Portal Diskussion:DDR/Archiv/2023
Letzter Kommentar: vor 9 Monaten von Scialfa in Abschnitt Kategorie:Emigrant in der DDR
Warum ist das keine Unterkategorie von Kategorie:Person (Aufarbeitung der SED-Diktatur)? So könnte man sich eine Menge doppelter Vergaben sparen. --ChickSR (Diskussion) 10:50, 21. Jun. 2023 (CEST)
Hat jemand etwas gegen diese Kategorie einzuwenden? --ChickSR (Diskussion) 20:00, 12. Jun. 2023 (CEST)
- Wenn damit Flüchtlinge aus der DDR kategorisiert werden sollen, sollte man das auch in der Kategoriebenennung erkennen.--Tohma (Diskussion) 20:48, 12. Jun. 2023 (CEST)
- Es gibt keine Kategorien, die so heißen. Es gibt nur „Emigrant aus XY“. --ChickSR (Diskussion) 21:16, 12. Jun. 2023 (CEST)
- Wer freigekauft wurde, ist auch kein Flüchtling, aber Emigrant. Passt also besser. --Rita2008 (Diskussion) 22:43, 12. Jun. 2023 (CEST)
- Es gibt keine Kategorien, die so heißen. Es gibt nur „Emigrant aus XY“. --ChickSR (Diskussion) 21:16, 12. Jun. 2023 (CEST)
- Im übrigen sind diejenigen, die Deutschland nicht verlassen haben, keine Emigranten, passt also selbst auf Übersiedler nicht. Für die Teilgruppe der Flüchtlinge wäre "Person (Flucht aus der Sowjetischen Besatzungszone und der DDR)" passend, wenn dafür eine Kategorie dringend erforderlich sein sollte.--Tohma (Diskussion) 06:57, 13. Jun. 2023 (CEST)
- Wieso sind das keine Emigranten? --ChickSR (Diskussion) 08:07, 13. Jun. 2023 (CEST)
- Auch Binnenmigranten sind Migranten. --Karsten11 (Diskussion) 09:16, 13. Jun. 2023 (CEST)
- @Tohma: Wer die DDR verlassen hat, aber schon. Bitte mal etwas historischer denken. Louis Wu (Diskussion) 12:23, 13. Jun. 2023 (CEST)
- Wir haben keine Kategorien für Binnenmigranten und die sind auch nicht erforderlich.--Tohma (Diskussion) 12:27, 13. Jun. 2023 (CEST)
- Können wir aber in diesem Falle gern anlegen. Und nicht erforderlich weil? Louis Wu (Diskussion) 12:27, 13. Jun. 2023 (CEST)
- Kategorie:Nordkoreanischer Emigrant gibt es auch noch nicht. Es gibt aber auch nicht Kategorie:Koreanischer Emigrant --ChickSR (Diskussion) 13:01, 13. Jun. 2023 (CEST)
- Wir haben diese Kategorie:Kategorie:Emigrant nach Herkunftsland. Louis Wu (Diskussion) 13:06, 13. Jun. 2023 (CEST)
- Ja, sie ist aber unvollständig befüllt. Ich wollte nur auf einen ähnlichen Fall hinweisen. Ist DDR-Emigration Binnenmigration? Es wurde ja ein Staat verlassen (und nicht immer ging es in die Bundesrepublik). --ChickSR (Diskussion) 13:18, 13. Jun. 2023 (CEST)
- Nein, keine Binnenemigration, da zwei Staaten. Louis Wu (Diskussion) 13:34, 13. Jun. 2023 (CEST)
- Ja, sie ist aber unvollständig befüllt. Ich wollte nur auf einen ähnlichen Fall hinweisen. Ist DDR-Emigration Binnenmigration? Es wurde ja ein Staat verlassen (und nicht immer ging es in die Bundesrepublik). --ChickSR (Diskussion) 13:18, 13. Jun. 2023 (CEST)
- Es gibt keine Kategorie:Nordkoreanischer Emigrant, weil es keinen relevanten nordkoreanischen Emigranten gibt. Nicht einen einzigen. --Matthiasb –
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 17:00, 4. Jul. 2023 (CEST)
- Wir haben diese Kategorie:Kategorie:Emigrant nach Herkunftsland. Louis Wu (Diskussion) 13:06, 13. Jun. 2023 (CEST)
- Kategorie:Nordkoreanischer Emigrant gibt es auch noch nicht. Es gibt aber auch nicht Kategorie:Koreanischer Emigrant --ChickSR (Diskussion) 13:01, 13. Jun. 2023 (CEST)
- Können wir aber in diesem Falle gern anlegen. Und nicht erforderlich weil? Louis Wu (Diskussion) 12:27, 13. Jun. 2023 (CEST)
- Wir haben keine Kategorien für Binnenmigranten und die sind auch nicht erforderlich.--Tohma (Diskussion) 12:27, 13. Jun. 2023 (CEST)
- @Tohma, gibt es eine Quelle zu deiner These? Man findet viele Quellen zum Stichwort „DDR-Emigranten“. Auch die WP spricht von Emigranten in deutsch-deutschen Zusammenhängen. Kurios finde ich, dass es eine Kategorie:Immigration (DDR) gibt, aber keine Kategorie:Emigration (DDR). --ChickSR (Diskussion) 13:42, 13. Jun. 2023 (CEST)
- Aber immerhin haben wir einen Artikel dazu (Westflüchtlinge), wenn auch unter sehr unpassendem Lemma--Karsten11 (Diskussion) 13:53, 13. Jun. 2023 (CEST)
- Ja, Vollidioten wäre das geeignetere Lemma. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 17:01, 4. Jul. 2023 (CEST)
- Ja, Vollidioten wäre das geeignetere Lemma. --Matthiasb –
- Aber immerhin haben wir einen Artikel dazu (Westflüchtlinge), wenn auch unter sehr unpassendem Lemma--Karsten11 (Diskussion) 13:53, 13. Jun. 2023 (CEST)
- Wieso sind das keine Emigranten? --ChickSR (Diskussion) 08:07, 13. Jun. 2023 (CEST)
Hallo! Ich denke auch hier wird auf das Kategoriesystem etwas gelegt, was eine ausführliche inhaltliche Rezeption braucht. Um es mal zu verdeutlichen, was ich für Untergruppen sehe.
- Emigrant aus der DDR bis 1971 - betrifft DDR ohne Ost-Berlin, was per 3.September 1971 und dem Viermächteabkommen über Berlin zumindest allgemein dazu kam
- Emigrant aus der DDR ab 1971 - betrifft DDR mit Ost-Berlin
- Migrant aus der DDR in die Bundesrepublik Deutschland
Im Artikel Notaufnahmelager Marienfelde wird die Formulierung "Menschen aus der DDR und Ost-Berlin" verwendet, was hier vieleicht eine Basis sein kann. Von Flucht wird meinem Verständnis nach allgemein erst ab 1961 gesprochen, zuvor nur bei staatlicher Verfolgung, andere waren Übersiedler, die man in einer Kategorie:Übersiedler sauber definiert erfassen könnte. Oliver S.Y. (Diskussion) 15:03, 13. Jun. 2023 (CEST)
- Ist das nicht etwas kompliziert, bzw. lassen sich nicht sowohl Flucht als auch Übersiedelung unter dem Terminus Emigration fassen? Ich habe bisher keine Quelle gesehen, die das explizit verneint. Emigrantenkategorien sind oft unscharf und umfassen oft mehrere Staatsformen, siehe Kategorie:Russischer Emigrant, Kategorie:Tschechoslowakischer Emigrant. --ChickSR (Diskussion) 16:59, 13. Jun. 2023 (CEST)
- Richtig, ChickSR. Eine Kategorie „Emigrant (DDR)“ reicht aus. In die Kategorie gehört jeder Artikel zu einer Person, die dem Staat DDR oder zuvor der SBZ absichtsvoll den Rücken gekehrt hat. Ob die Person das aus Unzufriedenheit mit den politischen Verrhältnissen oder aus einem anderen Grund getan hat, ist dabei egal. Das trifft auch auf den Weg der zu, auf dem sie dieses Ziel schließlich erreichte. Diese Informationen erfährt der Leser im Artikel.
Lieber Benutzer Oliver S.Y., der Artikel Übersiedler macht in seiner Ahnungslosigkeit den Eindruck, als hätte ihn ein Kind geschrieben; er ist zur Beurteilung des Kategorie-Vorschlags nicht geeignet.--Gloser (Diskussion) 18:40, 13. Jun. 2023 (CEST).- Wir haben diese Kategorie Kategorie:Emigrant in der DDR, als Unterkategorie von Kategorie:Immigration (DDR). Louis Wu (Diskussion) 19:47, 13. Jun. 2023 (CEST)
- Ansosnten ist der Vorschlag von ChickSR und Gloser gut. Louis Wu (Diskussion) 19:49, 13. Jun. 2023 (CEST)
- Wenn hier keine anderen Gegenmeinungen mehr kommen, würde ich die Kategorie anlegen. Was man dann damit macht, ist eine andere Frage. --ChickSR (Diskussion) 16:04, 14. Jun. 2023 (CEST)
- Die Seite sollte eine Definition im Sinn des oben erreichten Konsenses („In die Kategorie gehört jeder Artikel zu einer Person, die dem Staat DDR oder zuvor der SBZ absichtsvoll den Rücken gekehrt hat. Ob die Person das aus Unzufriedenheit mit den politischen Verrhältnissen oder aus einem anderen Grund getan hat, ist dabei egal. Das trifft auch auf den Weg der zu, auf dem sie dieses Ziel schließlich erreichte“) enthalten. Ich schlage vor:
Die Kategorie erfasst Personen, welche die DDR einschließlich der SBZ und Ost-Berlins absichtsvoll verlassen haben.--Gloser (Diskussion) 10:32, 16. Jun. 2023 (CEST)- Das würde dann heißen, dass Ausgebürgerte nicht reingehören? War das Konsens? --ChickSR (Diskussion) 10:37, 16. Jun. 2023 (CEST)
- Meiner Meinung nach doch. Es sind übrigens nur zwei Fälle enzxklopädisch relevant, wo das Verlassen der DDR unter Zwang erfolgte, also auf die die Kategorie nicht zuträfe: Wolf Biermann und Roland Jahn. Auf die im Artikelabschnitt Staatsbürgerschaft der DDR#Ausbürgerungen erwähnten Personen träfe die Kategorie zu, weil das Verlassen der DDR formal auf einen Antrag zur Ausbürgerung zurückging, wie in den jeweiligen Artikeln beschrieben.--Gloser (Diskussion) 11:38, 16. Jun. 2023 (CEST)
- Also noch einen Satz hinzufügen: „Dazu zählen auch Ausgebürgerte, sofern das Verlassen der DDR nicht unter Zwang erfolgte.“? --ChickSR (Diskussion) 11:50, 16. Jun. 2023 (CEST)
- Besser wäre, der Einfachheit halber, auf das Wort „absichsvoll“ zu verzichten und den Definitionssatz konsensgemäß zu ändern:
Die Kategorie erfasst unterschiedslos Personen, welche die DDR einschließlich der SBZ und Ost-Berlins dauerhaft verließen.--Gloser (Diskussion) 16:13, 16. Jun. 2023 (CEST)- dann ohne „unterschiedslos“ – und ich unterschreibe es :) --ChickSR (Diskussion) 16:41, 16. Jun. 2023 (CEST)
- Das Problem ist das Wort „verließen“. Es beschreibt eine Tat. Bei den oben zwei Genannten, mir fällt dazu noch Kurt Scharf ein, war das nicht der Fall. Neutraler wäre:
Die Kategorie erfasst Personen, welche die DDR einschließlich der SBZ und Ost-Berlins dauerhaft verlassen hatten.
--Gloser (Diskussion) 12:32, 17. Jun. 2023 (CEST)- Das Plusquamperfekt ist aber unlogisch. Warum nicht: „verließen oder denen die Einreise dauerhaft verwehrt wurde“? --ChickSR (Diskussion) 21:38, 17. Jun. 2023 (CEST)
- Ja, ist gut.--Gloser (Diskussion) 17:07, 1. Jul. 2023 (CEST)
- Nein, nicht gut. Plusquampterfektist hier hier durchaus korrekt, weil der Grund ja 1990 entfallen ist. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 17:03, 4. Jul. 2023 (CEST)
- Consecutio temporum hat Vorrang. --ChickSR (Diskussion) 22:52, 9. Jul. 2023 (CEST)
- Nach herrschender verfassungsrechtlicher Auffassung waren beide deutsche Staaten zueinander nicht Ausland. Eine Flucht, Ausreise oder Übersiedlung in die Bundesrepublik ist daher m. E. nicht als Emigration zu werten, ganz abgesehen davon, dass Ost-Berlin noch einen besonderen Status hatte. Die Kategorie sollte daher auf echte Emigrationen in das nichtdeutsche Ausland, z. B. die UdSSR beschränkt werden.--Malabon (Diskussion) 20:55, 11. Jul. 2023 (CEST)
- Gibt es eine Quelle zu dieser Meinung? --ChickSR (Diskussion) 09:02, 12. Jul. 2023 (CEST)
- Nach herrschender verfassungsrechtlicher Auffassung waren beide deutsche Staaten zueinander nicht Ausland. Eine Flucht, Ausreise oder Übersiedlung in die Bundesrepublik ist daher m. E. nicht als Emigration zu werten, ganz abgesehen davon, dass Ost-Berlin noch einen besonderen Status hatte. Die Kategorie sollte daher auf echte Emigrationen in das nichtdeutsche Ausland, z. B. die UdSSR beschränkt werden.--Malabon (Diskussion) 20:55, 11. Jul. 2023 (CEST)
- Consecutio temporum hat Vorrang. --ChickSR (Diskussion) 22:52, 9. Jul. 2023 (CEST)
- Nein, nicht gut. Plusquampterfektist hier hier durchaus korrekt, weil der Grund ja 1990 entfallen ist. --Matthiasb –
- Ja, ist gut.--Gloser (Diskussion) 17:07, 1. Jul. 2023 (CEST)
- Das Plusquamperfekt ist aber unlogisch. Warum nicht: „verließen oder denen die Einreise dauerhaft verwehrt wurde“? --ChickSR (Diskussion) 21:38, 17. Jun. 2023 (CEST)
- Das Problem ist das Wort „verließen“. Es beschreibt eine Tat. Bei den oben zwei Genannten, mir fällt dazu noch Kurt Scharf ein, war das nicht der Fall. Neutraler wäre:
- dann ohne „unterschiedslos“ – und ich unterschreibe es :) --ChickSR (Diskussion) 16:41, 16. Jun. 2023 (CEST)
- Besser wäre, der Einfachheit halber, auf das Wort „absichsvoll“ zu verzichten und den Definitionssatz konsensgemäß zu ändern:
- Also noch einen Satz hinzufügen: „Dazu zählen auch Ausgebürgerte, sofern das Verlassen der DDR nicht unter Zwang erfolgte.“? --ChickSR (Diskussion) 11:50, 16. Jun. 2023 (CEST)
- Meiner Meinung nach doch. Es sind übrigens nur zwei Fälle enzxklopädisch relevant, wo das Verlassen der DDR unter Zwang erfolgte, also auf die die Kategorie nicht zuträfe: Wolf Biermann und Roland Jahn. Auf die im Artikelabschnitt Staatsbürgerschaft der DDR#Ausbürgerungen erwähnten Personen träfe die Kategorie zu, weil das Verlassen der DDR formal auf einen Antrag zur Ausbürgerung zurückging, wie in den jeweiligen Artikeln beschrieben.--Gloser (Diskussion) 11:38, 16. Jun. 2023 (CEST)
- Das würde dann heißen, dass Ausgebürgerte nicht reingehören? War das Konsens? --ChickSR (Diskussion) 10:37, 16. Jun. 2023 (CEST)
- Die Seite sollte eine Definition im Sinn des oben erreichten Konsenses („In die Kategorie gehört jeder Artikel zu einer Person, die dem Staat DDR oder zuvor der SBZ absichtsvoll den Rücken gekehrt hat. Ob die Person das aus Unzufriedenheit mit den politischen Verrhältnissen oder aus einem anderen Grund getan hat, ist dabei egal. Das trifft auch auf den Weg der zu, auf dem sie dieses Ziel schließlich erreichte“) enthalten. Ich schlage vor:
- Wenn hier keine anderen Gegenmeinungen mehr kommen, würde ich die Kategorie anlegen. Was man dann damit macht, ist eine andere Frage. --ChickSR (Diskussion) 16:04, 14. Jun. 2023 (CEST)
- Richtig, ChickSR. Eine Kategorie „Emigrant (DDR)“ reicht aus. In die Kategorie gehört jeder Artikel zu einer Person, die dem Staat DDR oder zuvor der SBZ absichtsvoll den Rücken gekehrt hat. Ob die Person das aus Unzufriedenheit mit den politischen Verrhältnissen oder aus einem anderen Grund getan hat, ist dabei egal. Das trifft auch auf den Weg der zu, auf dem sie dieses Ziel schließlich erreichte. Diese Informationen erfährt der Leser im Artikel.
Wir können natürlich ein fachjuristisches Kolleg draus machen, wir können aber einfach mal diese Personengruppe pragmatisch in eine Kategorie bringen. Was ich mich frage, wo sind die ganzen Sportler? Oder gibt es da ne Extra- Kat. Eigendorf und Co. waren doch nichts anderes.--scif (Diskussion) 15:13, 12. Jul. 2023 (CEST)
- @Karsten11: „Auch Binnenmigranten sind Migranten.“ Ja, aber eben keine E-Migranten: @ChickSR: Das ist ständige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts: „Die Deutsche Demokratische Republik gehört zu Deutschland und kann im Verhältnis zur Bundesrepublik Deutschland nicht als Ausland angesehen werden.“ So das Urteil zum Grundlagenvertrag, BVerfGE 36,1. Wenn man Sowjetzonenflüchtlinge als Emigranten einstuft, dann müsste man das auch mit Personen tun, die 1948 von Koblenz nach Wiesbaden gezogen sind, aus der französischen in die amerikanische Besatzungszone. Die Kategorie sollte sich daher auf das nichtdeutsche Ausland beschränken. --Malabon (Diskussion) 19:13, 12. Jul. 2023 (CEST)
- Juristisch mag das zutreffen, ich würde trotzdem gerne eine Stelle lesen, in der steht, warum es falsch sei, bei der DDR->BRD-Migration von Emigration zu sprechen. Denn viele Quellen tun es eben trotzdem (und bei den Westzonen tun sie es nicht). --ChickSR (Diskussion) 19:33, 12. Jul. 2023 (CEST)
- "Juristisch zutreffend" finde ich schon ein gutes Argument :-) Abgesehen davon gebietet es WP:NPOV nicht die DDR-Sicht zu übernehmen, nachdem alles westlich des Antifaschistischen Schutzwalles lag, Ausland sei.--Karsten11 (Diskussion) 21:30, 12. Jul. 2023 (CEST)
- Aber es sind ja keine offiziellen DDR-Quellen, die von DDR-Emigranten sprechen, sondern die wissenschaftliche Literatur nach 1990. --ChickSR (Diskussion) 22:01, 12. Jul. 2023 (CEST)
- „Juristisch mag das zutreffen, ich würde trotzdem gerne eine Stelle lesen, in der steht, warum es falsch sei, bei der DDR->BRD-Migration von Emigration zu sprechen.“ Damit verschiebst du die Argumentations- und Beweislast: Wer Übersiedlung/Flucht nach Berlin (West) und in die Bundesrepublik seit 1945 (! da gab es noch keine DDR) als Emigration aus der DDR bezeichnen will, muss dies belegen.--Malabon (Diskussion) 23:16, 12. Jul. 2023 (CEST)
- Welchen Vorschlag würdest du für eine Kategorie für den Personenkreis der Übersiedler und Geflüchteten machen? --ChickSR (Diskussion) 10:24, 13. Jul. 2023 (CEST)
- „Juristisch mag das zutreffen, ich würde trotzdem gerne eine Stelle lesen, in der steht, warum es falsch sei, bei der DDR->BRD-Migration von Emigration zu sprechen.“ Damit verschiebst du die Argumentations- und Beweislast: Wer Übersiedlung/Flucht nach Berlin (West) und in die Bundesrepublik seit 1945 (! da gab es noch keine DDR) als Emigration aus der DDR bezeichnen will, muss dies belegen.--Malabon (Diskussion) 23:16, 12. Jul. 2023 (CEST)
- Aber es sind ja keine offiziellen DDR-Quellen, die von DDR-Emigranten sprechen, sondern die wissenschaftliche Literatur nach 1990. --ChickSR (Diskussion) 22:01, 12. Jul. 2023 (CEST)
- "Juristisch zutreffend" finde ich schon ein gutes Argument :-) Abgesehen davon gebietet es WP:NPOV nicht die DDR-Sicht zu übernehmen, nachdem alles westlich des Antifaschistischen Schutzwalles lag, Ausland sei.--Karsten11 (Diskussion) 21:30, 12. Jul. 2023 (CEST)
- Juristisch mag das zutreffen, ich würde trotzdem gerne eine Stelle lesen, in der steht, warum es falsch sei, bei der DDR->BRD-Migration von Emigration zu sprechen. Denn viele Quellen tun es eben trotzdem (und bei den Westzonen tun sie es nicht). --ChickSR (Diskussion) 19:33, 12. Jul. 2023 (CEST)
Erstens das, zweitens ist der Hinweis auf die SBZ sicherlich nicht falsch. Aber, so wie ich das rauslese, wird sich nun an dem Wort Emigrant gestört. Und das mittels juristischer Begründung. Hier würde ich aber auch unser Katsystem hinweisen. Die deutsch-deutsch Geschichte ist nun mal ein Sonderfall. Entweder wir entwickeln für alle diese deutsch-deutschen Themen ein eigenes Katsystem oder wir passen es pragmatisch ein. Nicht zielführend finde ich dann, wenn hier mit einem juristischen Quellenstudium anfangen und Urteile von 73 anführen. Es gibt eine juristische Betrachtungsweise und es gibt auch eine historische. In Der Literatur überwiegt meiern Meinung nach die historische. Wir müssten uns vielleicht dann für irgendeine Sichtweise entscheiden. Alle Aspekte werden wir in einer Kat wahrscheinlich sowieso nicht abdecken können. Was mich wieder zur Frage nach den Sportlern führt.--scif (Diskussion) 15:09, 13. Jul. 2023 (CEST)
- Vorschlag: Kategorie:Emigrant aus der DDR in das Ausland. In der Kategoriebeschreibung müsste es heißen: „Die Kategorie erfasst Personen, welche aus der DDR einschließlich der SBZ und Ost-Berlins dauerhaft in das Ausland ausreisten.“ Damit wären die Emigranten Rudi Dutschke und Alexander Gauland nicht mehr erfasst. --Malabon (Diskussion) 22:53, 13. Jul. 2023 (CEST)
- Und natürlich die übrigen relevanten unter den drei Millionen Menschen, die die DDR dauerhaft verließen, auch nicht. Bravo!--Gloser (Diskussion) 00:45, 14. Jul. 2023 (CEST)
- Die Zielstellung war ja eigentlich klar, es ging um was Innerdeutsches. Es wurden klare Fragen gestellt. Ich finds super, wie um den heißen Brei rumgeredet wird und Fragen nicht beantwortet werden. Raumgewinn -50m. Das mal mein Ironiebeitrag dazu.--scif (Diskussion) 08:41, 14. Jul. 2023 (CEST)
- Vorschlag: Wir könnten eine Themenkategorie Kategorie:Emigration, Flucht oder Übersiedlung aus der DDR als Oberkategorie anlegen, für das Thema als Ganzes. Darunter evtl. eine Kategorie "Emigrant, Flüchtling oder Übersiedler aus der DDR". Ein Nachteil ist die Länge der Bezeichnung, die aber m.E. in diesem Fall vertretbar ist. --Carolin 16:39, 22. Jul. 2023 (CEST) -- P.S.: Die Oberkategorie habe ich jetzt angelegt.
Um die Artikel dort einzuordnen und zugleich eine Doppelkategorisierungen zahlreicher Artikel mit dieser Kategorie und der Kategorie:Flucht aus der Sowjetischen Besatzungszone und der DDR zu vermeiden, ist zusätzlich eine engere Unterkategorie Kategorie:Flucht aus der der DDR sinnvoll.(Die Oberkategorie habe ich frei nach WP:Sei mutig schon angelegt, die vollständige Umkategorisierung der Artikel bzw. ihre Einordnung in eine solche Unterkategorie jedoch noch nicht durchgeführt, um hier noch Gelegenheit zu Kommentaren oder Einwänden zu geben.) --Carolin 05:32, 23. Jul. 2023 (CEST)- Meiner Meinung nach wäre es besser, wenn die neue Kategorie mit der Kategorie:Flucht aus der Sowjetischen Besatzungszone und der DDR kompatibel wäre, was die SBZ betrifft. --Prüm ✉ 07:16, 23. Jul. 2023 (CEST)
- Ja, inzwischen stimme ich dir darin zu, weil nach näherem Hinsehen (fast?) alle Artikel der Kategorie:Flucht aus der Sowjetischen Besatzungszone und der DDR tatsächlich die Flucht aus der DDR behandeln. Dass du sie nun als Unterkategorie einsortiert hast, macht daher mehr Sinn. Eine neue Kategorie:Flucht aus der DDR ist daher nicht nötig. --Carolin 08:17, 23. Jul. 2023 (CEST)
- Also wäre es Konsens, dass man die Übersiedler in [[:Kategorie:Übersiedler aus der DDR]] und [[:Übersiedler in die DDR]] einsortiert? --ChickSR (Diskussion) 16:40, 30. Jul. 2023 (CEST)
- @Carolin, die Diskussion scheint eingeschlafen zu sein, wie könnten wir sie zu Ende bringen? --ChickSR (Diskussion) 17:23, 10. Aug. 2023 (CEST)
- (Soeben gesehen.) Dieser letzte Teil des Threads (ab dem Vorschlag) bezog sich auf die neue Themenkategorie als Oberkategorie, zwecks Überblick. Ob die hier von dir vorgeschlagenen Kategorien zu Übersiedlern aus der DDR / in die DDR sinnvoll sind oder nicht, ist so aus dem Stegreif schwer zu sagen. Es müsst auch deutlich sein, ob das durch Verschiebung einer bestehenden Kategorie entstehen soll, wo die neue Kategorien kaategorisiert sein sollen usw. Am besten detaillierst du deinen Vorschlag dort weiter unten (nach der Ausrückung zum Zwischenstatus) und sagst deutlich, was du machen willst, mit Vor- und Nachteilen soweit bisher bekannt und evtl. Beispielen. Dann kann man sich das besser vorstellen. --Carolin 02:12, 11. Aug. 2023 (CEST)
- Das Problem ist nur, dass es nicht mein Vorschlag war, nur scheinen die, die für ihn argumentiert haben, nicht mehr an der Diskussion teilzunehmen. --ChickSR (Diskussion) 09:43, 11. Aug. 2023 (CEST)
- Von meiner Seite ist nichts offen, ich war aber auch nur am Rande involviert (außer bei der einen Themenkategorie). Viele Grüße, bis zur nächsten Gelegenheit --Carolin 09:17, 12. Aug. 2023 (CEST)
- Das Problem ist nur, dass es nicht mein Vorschlag war, nur scheinen die, die für ihn argumentiert haben, nicht mehr an der Diskussion teilzunehmen. --ChickSR (Diskussion) 09:43, 11. Aug. 2023 (CEST)
- (Soeben gesehen.) Dieser letzte Teil des Threads (ab dem Vorschlag) bezog sich auf die neue Themenkategorie als Oberkategorie, zwecks Überblick. Ob die hier von dir vorgeschlagenen Kategorien zu Übersiedlern aus der DDR / in die DDR sinnvoll sind oder nicht, ist so aus dem Stegreif schwer zu sagen. Es müsst auch deutlich sein, ob das durch Verschiebung einer bestehenden Kategorie entstehen soll, wo die neue Kategorien kaategorisiert sein sollen usw. Am besten detaillierst du deinen Vorschlag dort weiter unten (nach der Ausrückung zum Zwischenstatus) und sagst deutlich, was du machen willst, mit Vor- und Nachteilen soweit bisher bekannt und evtl. Beispielen. Dann kann man sich das besser vorstellen. --Carolin 02:12, 11. Aug. 2023 (CEST)
- @Carolin, die Diskussion scheint eingeschlafen zu sein, wie könnten wir sie zu Ende bringen? --ChickSR (Diskussion) 17:23, 10. Aug. 2023 (CEST)
- Also wäre es Konsens, dass man die Übersiedler in [[:Kategorie:Übersiedler aus der DDR]] und [[:Übersiedler in die DDR]] einsortiert? --ChickSR (Diskussion) 16:40, 30. Jul. 2023 (CEST)
- Ja, inzwischen stimme ich dir darin zu, weil nach näherem Hinsehen (fast?) alle Artikel der Kategorie:Flucht aus der Sowjetischen Besatzungszone und der DDR tatsächlich die Flucht aus der DDR behandeln. Dass du sie nun als Unterkategorie einsortiert hast, macht daher mehr Sinn. Eine neue Kategorie:Flucht aus der DDR ist daher nicht nötig. --Carolin 08:17, 23. Jul. 2023 (CEST)
- Meiner Meinung nach wäre es besser, wenn die neue Kategorie mit der Kategorie:Flucht aus der Sowjetischen Besatzungszone und der DDR kompatibel wäre, was die SBZ betrifft. --Prüm ✉ 07:16, 23. Jul. 2023 (CEST)
- Vorschlag: Wir könnten eine Themenkategorie Kategorie:Emigration, Flucht oder Übersiedlung aus der DDR als Oberkategorie anlegen, für das Thema als Ganzes. Darunter evtl. eine Kategorie "Emigrant, Flüchtling oder Übersiedler aus der DDR". Ein Nachteil ist die Länge der Bezeichnung, die aber m.E. in diesem Fall vertretbar ist. --Carolin 16:39, 22. Jul. 2023 (CEST) -- P.S.: Die Oberkategorie habe ich jetzt angelegt.
- Die Zielstellung war ja eigentlich klar, es ging um was Innerdeutsches. Es wurden klare Fragen gestellt. Ich finds super, wie um den heißen Brei rumgeredet wird und Fragen nicht beantwortet werden. Raumgewinn -50m. Das mal mein Ironiebeitrag dazu.--scif (Diskussion) 08:41, 14. Jul. 2023 (CEST)
- Und natürlich die übrigen relevanten unter den drei Millionen Menschen, die die DDR dauerhaft verließen, auch nicht. Bravo!--Gloser (Diskussion) 00:45, 14. Jul. 2023 (CEST)
- Vorschlag: Kategorie:Emigrant aus der DDR in das Ausland. In der Kategoriebeschreibung müsste es heißen: „Die Kategorie erfasst Personen, welche aus der DDR einschließlich der SBZ und Ost-Berlins dauerhaft in das Ausland ausreisten.“ Damit wären die Emigranten Rudi Dutschke und Alexander Gauland nicht mehr erfasst. --Malabon (Diskussion) 22:53, 13. Jul. 2023 (CEST)
Zwischenstatus: Wir haben nun auf Basis dieser Diskussion zwei neue Kategorien: Emigrant aus der DDR sowie Emigration, Flucht oder Übersiedlung aus der DDR, wobei Zweifel zur Ersteren aufkamen; es wäre sinnvoll, wenn einer der Beteiligten die Zweifel (abschließend?) zusammenfassen könnte, damit die Diskussion dann sinnvoll weitergeführt oder aber geschlossen werden kann. --Carolin 06:47, 27. Jul. 2023 (CEST)
- Ja, wobei es bei der Kategorie:Emigration, Flucht oder Übersiedlung aus der DDR kunterbunt durcheinander geht. Eigentlich soll sie Artikel umfassen, die sich mit der Thematik beschäftigen, allerdings sind auch Personen verlinkt. Was mich wiederholt und erneut zu der Frage bringt, ob denn diese ganzen Sportler und Künstler irgendwann mal noch eine eigene Kat erhalten.--scif (Diskussion) 09:56, 27. Jul. 2023 (CEST)
- Wie würdest du diese Kategorie denn nennen? Gibt es dazu einen Fachterminus in der BRD-Jurisdiktion? „Nicht in die DDR heimgekehrter Künstler oder Sportler“ klänge etwas bescheuert. --ChickSR (Diskussion) 22:18, 27. Jul. 2023 (CEST)
Werden in diese Kategorie auch innerdeutsche Migranten einsortiert? --ChickSR (Diskussion) 15:28, 1. Jul. 2023 (CEST)
- Ja, wenn man sich die Einträge ansieht; aber spricht etwas dagegen?--Gloser (Diskussion) 16:39, 1. Jul. 2023 (CEST)
- Die stammen von mir, ich frage aber zur Sicherheit lieber hier nochmal nach. Bisher waren nur nichtdeutsche Emigranten einsortiert. Ich wüsste nicht, was dagegen spräche. Es gäbe sicher noch einige Kandidaten für die Kategorie. --ChickSR (Diskussion) 17:02, 1. Jul. 2023 (CEST)
- Obwohl es bei dem einen oder anderen hin- und her ging, würde ich eine Einschränkung im Sinn von „letztlich“ für zu umständlich halten.--Gloser (Diskussion) 17:17, 1. Jul. 2023 (CEST)
- „aber spricht etwas dagegen?-“ Ja. Innerdeutsche Migration gehört nicht hierher, die Argumente werden hier erörtert. --Malabon (Diskussion) 23:31, 13. Jul. 2023 (CEST)
- Dort werden Argumente erörtert?--Gloser (Diskussion) 00:41, 14. Jul. 2023 (CEST)
- „aber spricht etwas dagegen?-“ Ja. Innerdeutsche Migration gehört nicht hierher, die Argumente werden hier erörtert. --Malabon (Diskussion) 23:31, 13. Jul. 2023 (CEST)
- Obwohl es bei dem einen oder anderen hin- und her ging, würde ich eine Einschränkung im Sinn von „letztlich“ für zu umständlich halten.--Gloser (Diskussion) 17:17, 1. Jul. 2023 (CEST)
- Die stammen von mir, ich frage aber zur Sicherheit lieber hier nochmal nach. Bisher waren nur nichtdeutsche Emigranten einsortiert. Ich wüsste nicht, was dagegen spräche. Es gäbe sicher noch einige Kandidaten für die Kategorie. --ChickSR (Diskussion) 17:02, 1. Jul. 2023 (CEST)
Mir ist immer noch icht der Unterschied zwischen Kategorie:Übersiedler in der DDR und Kategorie:Emigrant in der DDR klar. Bedeutet Übersiedler aus der BRD und Emigrant Ausländer? Außerdem: Was heißt "aus eigenem Antrieb"? Wer poöitisch verfolgt wurde, ist wohl nicht aus eigenem Antrieb emigriert. --Rita2008 (Diskussion) 18:54, 26. Sep. 2023 (CEST)
- Walter Markov wäre in dem Zusammenhang mal zu prüfen. Sofern man es nicht weiß, sollte man eine Kat lieber weglassen.--scif (Diskussion) 09:28, 6. Okt. 2023 (CEST)