Diskussion:Chronologie des Krieges in Nahost seit 2023

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Chronologie des Krieges in Nahost seit 2023“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Neutralitätsbaustein

Neutralitätsbaustein gesetzt: v. a. aufgrund massenhafter Beiträge eines Benutzer ist m. E. die Neutralität dieser Chronik längst nicht mehr gegeben. --Sokrates 399 (Diskussion) 10:35, 15. Mai 2024 (CEST)

"massenhafter Beiträge eines Benutzer" habe ich noch nie als Begründung gelesen, du willst also fleissige Autoren bestrafen? Oder kannst du den Baustein auch inhaltlich konkret begründen? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:19, 15. Mai 2024 (CEST)

Was Sie schreiben, ist m. E. irreführend. Da ich kein Richter bin, obliegt mir das Bestrafen nicht. „Fleissig“ mit aus dem Kontext gerissenen Kontra-Israel-Texten finden Sie enzyklopädiewürdig? Sicher? --Sokrates 399 (Diskussion) 11:52, 15. Mai 2024 (CEST)

Kommt hier noch eine inhaltlich konkrete Begründung für den Neutralitätsbaustein, welche Inhalte bemängelt werden und weshalb? Andernfalls kann er weg. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:51, 15. Mai 2024 (CEST)

Der bleibt m. E. so lange stehen, bis Sie die Neutralität der Chronik belegen – sofern Sie das können –, oder eben eine Neutralität vorliegt. Der Schriftenwechsel mit Ihnen ist von meiner Seite abgeschlossen. --Sokrates 399 (Diskussion) 15:46, 15. Mai 2024 (CEST)

Zur Kenntnis: Artikel, die einige als nicht neutral betrachten und die sich nicht ohne größeren Aufwand umschreiben lassen, kann man mit dem Baustein {Neutralität} kennzeichnen, der auf diese Seite verweist. Tendenziöse, manchmal subit, emotionalisierende und andere nichtneutrale Edits werden schon lange und schon mehrmals kritisiert. Nun reicht es. Die Chronologie sollte nach und nach auf den NPOV gegengelesen und bearbeitet werden. Dabei kann die Verbesserung in Kürzungen liegen.--Fiona (Diskussion) 16:24, 15. Mai 2024 (CEST)

Zur Kenntnis: Was tun bei nichtneutralen Texten? Artikel, in denen ein oder mehrere Standpunkte nur ungenügend erklärt werden, lassen sich nicht dadurch neutraler gestalten, dass man den Gegenstandpunkt kürzt. Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Was tun bei nichtneutralen Texten? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:27, 15. Mai 2024 (CEST)

Und die reine Behauptung, etwas sei nicht neutral, macht das noch nicht zur Tatsache. Es bleibt eine Behauptung. Und durch Wiederholung wird die Behauptung nicht wahrer. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:29, 15. Mai 2024 (CEST)

Es sind leider keine Behauptungen. Zahlreiche Beispiele wurden hier auf der Seite schon benannt. Desweiteren kommt hinzu, dass die Schreibweise einiger Benutzer eine emotionalisierende ist. Beispiele wurden ebenfalls häufig auf dieser Seite genannt. Eine Auflistung kann ich später zusammenstellen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 16:32, 15. Mai 2024 (CEST)

o --87.191.185.84 14:17, 4. Jun. 2024 (CEST)

Hier mal ein paar Beispiele, die gegen NPOV verstoßen

• 1. April: Alle Hauptgebäude – darunter die Notaufnahme, die Geburtshilfe und die chirurgische Abteilung – waren bei den Kämpfen schwer beschädigt worden und rußgeschwärzt; auch das Haupttor war zerstört worden, die Innenhöfe mit Sand gefüllt. Dann kommt Meinungsdarstellung eines Militärsprechers, die in einer Chronik irrelevant ist und komplett entfernt werden kann. Ansichten einer Terrororganisation haben hier auch nix zu suchen.
• Die Eintragung beim 3. April kann komplett entfernt werden, sie hat nichts mit dem direkten Kriegsverlauf zu tun.
• Feinster POV unter 8. April: Nicaragua forderte vom Internationalen Gerichtshof (IGH) per Eilentscheid ein Ende der deutschen Waffenlieferungen an Israel. Als zweitgrößter Lieferant werde Deutschland seiner Verpflichtung nicht gerecht, mit aller Macht einen Völkermord in Gaza zu verhindern. Der französische Völkerrechtsexperte Alain Pellet, der Nicaragua vertrat, betonte, man werfe Deutschland nicht vor, selbst einen Genozid zu begehen; die Verpflichtung, einen solchen zu verhindern, beginne jedoch früher. Der Gerichtshof habe schließlich im Januar festgestellt, dass ein ernsthaftes Risiko dafür vorliege. Daneben forderte Nicaragua auch die sofortige Wiederaufnahme der UNRWA-Finanzierung.
• und immer wieder solche einseitigen Darstellungen (9.April): Die UN berichteten, Israel blockiere insbesondere Lebensmittellieferungen nach Gaza. Bei Lebensmitteltransporten für den Norden des Gazastreifens, in dem 70 Prozent der Einwohner unter einer Hungersnot litten, sei es im März dreimal so oft wie bei anderen Hilfslieferungen vorgekommen, dass Israel die Genehmigung verweigerte
• Sehr unpassend für diese Chronik, die erneute ausführliche Darstellung des Verfahren Nicaraguas gegen Deutschland vor dem Internationalen Gerichtshof
• Der 16. April strotzt nur so von POV und einseitiger Darstellung
• Auch am 19. April wurde viel POV produziert: Sanktionen gegen einzelne Israelis.
• Am 22. April dann wieder sehr einseitiger POV, der längst bestätigte Fakten zu entschärfen versucht. (Man könnte fast denken, Israel ist für die humanitäte Katastrophe in Gaza verantwortlich)
• Insgesamt wird unfassbar viel UN Meinungsmache präsentiert z.B. hier (23.4.) in Kombination mit unbestätigten Berichten (um mal wieder feinsten POV zu verbreiten): Eine Sprecherin für Volker Türk, den UNO-Hochkommissar für Menschenrechte, sagte, dieser sei „entsetzt“ über Berichte zu Massengräbern mit Hunderten Leichen im Gazastreifen. Zusammen mit dem Ausmaß der zerstörten Krankenhäuser – Nasser in Chan Junis und al-Schifa in Gaza-Stadt – seien die Berichte ein Grund, Alarm zu schlagen. Einigen der Leichen seien die Hände gebunden gewesen, was auf schwere Verstöße gegen internationale Menschenrechtsnormen und das humanitäre Völkerrecht hinweise und weiter untersucht werden müsse. Das israelische Militär wies die Vorwürfe zurück und sagte, es sei nicht für Massengräber und Exekutionen verantwortlich. Soldaten hätten vielmehr Leichen exhumiert, um nach sterblichen Überresten israelischer Geiseln zu suchen, und sie danach an ihre Grabstätten zurückgebracht.
• Immer wieder emotionalisierende Darstellung mit unhaltbaren Vergleichen, die nichts in einer Chronik verloren haben (2.Mai): Laut einer Untersuchung der Vereinten Nationen (UN) wurden so viele Gebäude und Einrichtungen im Gazastreifen durch Israels Militäroperation zerstört, dass sich die Menge an Trümmern (Stand April 2024) auf 37 Millionen Tonnen beläuft. Im Gazastreifen ist nach Schätzung der UN mehr zerstört worden, als in den zwei Kriegsjahren in der gesamten Ukraine. Unter dem Schutt befinden sich laut dem UN-Minenräumdienst Unmas außerdem viele Blindgänger. Auch Asbest sei ein Problem.
• die Hamas zeige damit ihr wahres Gesicht really?
• was fast vollständig fehlt: Situation der Geiseln.
• für enorme false balance sorgen immer wieder einseitige Darstellungen durch UN/UNO. Immer wieder werden NGOs dargestellt und deren Forderungen in den Mittelpunkt gestellt. Das gehört nicht in eine Chronik. am 10. Mai nimmt so eine Darstellung Überhand. Viele Grüße „It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 20:31, 15. Mai 2024 (CEST)

Du sagst, "Man könnte fast denken, Israel ist für die humanitäte Katastrophe in Gaza verantwortlich" – ich nehme an, du meinst das ironisch.

Die Zeit schrieb heute:

• Die EU hat Israel offiziell dazu aufgefordert, den Militäreinsatz in Rafah im Süden des Gazastreifens "unverzüglich" zu beenden. Das teilte der Europäische Auswärtige Dienst (EAD) mit. Die Operation störe die Verteilung humanitärer Hilfe in Gaza und führe zu zusätzlicher Binnenvertreibung, Hungergefahr und menschlichem Leid. [...] "Während die EU Israels Recht, sich zu verteidigen, anerkennt, muss Israel das im Einklang mit dem humanitären Völkerrecht (tun) und Zivilisten Sicherheit bieten", heißt es weiter in der Mitteilung.

US-Außenminister Blinken sagte heute, er hätte

• “deep concerns” about the impact of Israel’s military activity in Rafah, in the southern Gaza Strip. Blinken told a news conference in Kyiv that it could be affecting the “ability to provide humanitarian assistance” because it was impacting Gaza’s “two main points of access”

Solche internationalen Vorwürfe gegenüber Israel gibt es doch seit Monaten. Kannst du eine europäische Regierung nennen, die aktuell behauptet, Israel sei schuldlos an der humanitären Katastrophe in Gaza?

Deine Meinung über die Vereinten Nationen in Ehren, aber die Welt da draußen findet das, was die Vereinten Nationen sagen, relevant.

Die obigen Inhalte, die dir missfallen, wurden jedenfalls von einer Reihe verschiedener Benutzer eingepflegt. Sicher sind meine dabei, aber ich sehe auch Inhalte von LennBr [1], Benutzer:Falkmart [2], Charkow [3] u.a.

Deinen Kommentar zu dem Eintrag am 22. April kann ich nicht nachvollziehen. Zitiert sind Spiegel ("UNRWA: Bericht findet keine Belege für heftige Terrorvorwürfe gegen Uno-Palästinenserhilfswerk") und Tagesschau. Der Colonna-Bericht führte wenige Tage später dazu, dass Deutschland die Finanzierung von UNRWA wieder aufnahm. Das ist sicherlich für eine Chronologie relevant. --Andreas JN466 21:10, 15. Mai 2024 (CEST)

die Welt da draußen findet das, was die Vereinten Nationen sagen, relevant - welche Welt das draußen und woher willst du das wissen? Geht es in der Chronologie um eine Mission, Israel zu verurteilen? --Fiona (Diskussion) 21:16, 15. Mai 2024 (CEST)

Wenn die Welt Israel verurteilt, sollte das deiner Meinung nach in der Wikipedia-Chronologie fehlen???

Die Zeit schrieb letzten Monat: "Die Regierung in Jerusalem ist dabei, sich in einen Paria der internationalen Gemeinschaft zu verwandeln, und sie zieht treue Verbündete wie die USA und Deutschland dabei mit. Israels Krieg gegen die Hamas – dessen Legitimität zunächst kaum jemand infrage stellte – ist derart in Verruf geraten, dass Joe Biden wegen seiner bisherigen Unterstützung sogar die Wahl im Herbst verlieren könnte."

Das ist Die Zeit, nicht irgendeine Postille. Willst du wirklich eine Wikipedia-Chronologie, in der davon nichts zu spüren ist? --Andreas JN466 21:32, 15. Mai 2024 (CEST)

Wenn die Welt Israel verurteilt - welche Welt meinst du? Der Artikel ist mehr und mehr von einer Chronologie des Krieges abgekommen hin zu einer Argumentation der Verurteilung Israels. Du bzw. der Artikel, dessen Text zu mehr 50 % von dir stammt, unterscheidet nicht zwischen einer Kritik an der israelischen Kriegsführung und Israel. --Fiona (Diskussion) 21:45, 15. Mai 2024 (CEST)

Wenn man eine Kriegsführung kritisiert bedeutet das auch dass man den Staat der den Krieg führt kritisiert. Was genau ist jetzt also dein Einwand? --176.199.85.174 23:17, 15. Mai 2024 (CEST)

"mehr und mehr": Das geschah parallel zu einer ebensolchen Entwicklung des internationalen Mediendiskurses über den Krieg, wie in dem obigen Zeit-Zitat beschrieben. Verurteilt wird dabei in der Tat in erster Linie die Regierung Israels und deren Kriegsführung, das ist richtig. Aber auch Die Zeit schreibt in ihrem "Oh Israel" von "Israels Krieg", "Israel beteuert, die Hungersnot in Gaza sei nur ein bedauerlicher Begleitumstand der Kriegsführung – und nicht längst schon ein besonders grausames Instrument dieses Krieges", "Biden kritisiert Israel deutlich", "US-Präsident Joe Biden kritisierte Israel ungewöhnlich heftig. Das Land habe nicht genug für den Schutz humanitärer Helfer getan" usw. So ist der Sprachgebrauch. Das ist bei anderen kriegsführenden Ländern nicht anders. --Andreas JN466 09:38, 16. Mai 2024 (CEST)

Dein komischer POV artet langsam sehr aus. Ich habe lediglich nur einen kleinen Bruchteil deines POVs zusammengefasst und habe bei meinem Satz ein wichtiges Wort vergessen, allein. Israel ist nicht allein für die humanitäre Katastrophe verantwortlich. Im Artikel wird das von dir aber so dargestellt. Deinen POV kannst du uns hier wirklich nicht als aber die Welt sieht das so verkaufen. Noch unsachlicher geht es kaum. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 22:37, 15. Mai 2024 (CEST)

Ich weiß nicht, aus welchen Quellen du dein Wissen beziehst, aber: "Die extreme Beschränkung von Hilfsgütern durch Israel, die sich direkt nach den an Israel gerichteten Anordnungen zur Verhinderung eines Völkermordes durch den IGH sogar kurzzeitig weiter verschlechterte, wird inzwischen auch von der EU als Einsatz von Hunger als Kriegswaffe bewertet." Frankfurter Rundschau, 19. April 2024. --Andreas JN466 10:35, 16. Mai 2024 (CEST)

Evt. liegt das Problem im Verhalten der Hamas, mit Geiselnahme, überfällen und der unmöglichen Art, Kinder, Kranke und andere als Schutzschilder zu missbrauchen? --Itti 10:37, 16. Mai 2024 (CEST)

Wenn es um die Hungersnot geht, nein. Wie sollten diese Aspekte da überhaupt Relevanz zu sein (von der mittlerweile sehr fragwürdigen Behauptung der "menschlichen Schutzschilder" ganz abzusehen. --176.199.85.174 16:54, 16. Mai 2024 (CEST)

Schreib doch einen Artikel zur humanitären Katastrophe in Gaza. Hier ist noch immer eine Chronik. Eigentlich. Sie besteht nur leider aus hauptsächlich UN/UNO Newstickerei und Meinungsmache. Eine Darstellung , die sich auf das wesentliche konzentrieren würde, täte dem Artikel sehr gut. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 20:52, 16. Mai 2024 (CEST)

Die humanitäre Katastrophe in Gaza ist explizit Teil der israelischen Kriegsführung. Eine Chronik über den Krieg sollte definitiv Aspekte der Kriegsführung beinhalten. Und ich weiß nicht was du genau gegen die UN/UNO hast, aber deren Positionen zu dem Krieg sind sehr wichtig. Und "Meinungsmache" ist eher was du hier versuchst zu betreiben. --176.199.85.174 21:18, 16. Mai 2024 (CEST)

Das zeigt nicht das Teile des Artikels gegen NPoV verstoßen, das zeigt dass du die Neutralität des Artikels wegen deinem eigenen PoV nicht einstufen kannst. Zu leugnen dass Israel für die Humanitäre Lage verantwortlich ist ist schon alles andere als sachlich. --176.199.85.174 23:17, 15. Mai 2024 (CEST)

Auch interessant: die derzeitige Darstellung des Großangriffs vom Iran auf Israel: Am Abend meldeten sowohl die israelische Armee als auch iranische Staatsmedien, dass im Iran dutzende Drohnen und Raketen in Richtung Israel gestartet seien. Wenn ein Angriff tatsächlich erfolgte, dann ist es irgendwie logisch, dass die entsprechenden Waffen gestartet wurden. Vielleicht könntest du so komische Umschreibungen weglassen und stattdessen konkret benennen, was passiert ist? Generell würde dem Artikel gut stehen, wenn einfach kurz und knapp die wichtigsten Ereignisse benannt werden. Ohne Emotionalisierungen, ohne Meinungsmache und irrelevanten Inhalten (à la US-Präsident Biden und Premierminister Netanjahu führten ein weniger als 30 Minuten langes Telefongespräch.). „It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 23:09, 15. Mai 2024 (CEST)

Er hat nichts umgeschrieben. So wurde darüber berichtet. Das ist die exakte Wortwahl der Tagesschau. --176.199.85.174 23:20, 15. Mai 2024 (CEST)

So ist es. Und mit Verlaub, Zartesbitter, der entsprechende Wortlaut im Artikel stammt wieder mal nicht von mir, sondern von LennBr: [4]. Das wird langsam alt. --Andreas JN466 10:00, 16. Mai 2024 (CEST)

Nur mal eine Frage, ist euch der Unterschied zwischen Berichterstattung durch eine journalistische Quelle (egal welche) und Aufarbeitung für eine Enzyklopädie bekannt? --Itti 10:08, 16. Mai 2024 (CEST)

Ich bin sicher du brennst darauf, uns darüber aufzuklären. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:27, 16. Mai 2024 (CEST)

Dir ist der Unterschied demnach nicht bekannt und du brauchst Aufklärung? --Fiona (Diskussion) 10:38, 16. Mai 2024 (CEST)

Nein, denn es war eine rethorische. Ich gehe davon aus, dass jeder, der sich hier ernsthaft einbringt, das sehr gut unterscheiden kann. --Itti 10:38, 16. Mai 2024 (CEST)

Itti, vielleicht können wir das auf eine praktische statt rhetorische Ebene bringen?

Die Zeit titelte gestern und heute: "EU fordert Israel offiziell zu Ende der Rafah-Offensive auf". Ist das deiner Meinung nach was, was hier erwähnt werden sollte? Falls ja, wann sollte es erwähnt werden – zeitnah oder erst ein paar Tage später?

Kannst du ein konkretes Beispiel für etwas geben, das nicht oder nicht so früh hätte erwähnt werden sollen, und das begründen? --Andreas JN466 11:48, 16. Mai 2024 (CEST)

Es geht nicht nur darum, wann man etwas in den Artikel setzt, sondern wie man tagesaktuelle Liveblogs und Nachrichten auswertet. Z.B. indem man immer dann, wenn Meldungen Informationen im Konjunktiv bringen, diese nicht die Chronologie überträgt, sondern abwartet, ob sich Informationen erhärten. Online-Medien arbeiten anders, und im Konkurrenzdruck will jeder eine noch so vage Information zuerst bringen. --Fiona (Diskussion) 11:57, 16. Mai 2024 (CEST)

Ich sehe keine praktische Relevanz für das genannte Beispiel – eine offizielle EU-Verlautbarung, berichtet von der Zeit. --Andreas JN466 12:54, 16. Mai 2024 (CEST)

Deine Arbeitsweise ist Newstickerei. Warum machst du sowas? --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 20:48, 16. Mai 2024 (CEST)

Und das hier[5] ist keine Newstickeritis? Emotionalisierend, ohne Zusammenhang zum aktuellen Kriegsgeschehen? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 06:13, 18. Mai 2024 (CEST)

Nö, das ist vorbildlich. Die Spielregeln sind fluid. --Andreas JN466 09:53, 18. Mai 2024 (CEST)

Ne, klar, die Geiseln sind völlig unwichtig, haben mit dem Krieg gegen die Hamas nichts zu tun. --Fiona (Diskussion) 15:55, 18. Mai 2024 (CEST)

Die Geiseln sind genau so wichtig wie das Schicksal der palästinensischen Zivilbevölkerung in Rafah. Es stört halt, wenn mit zweierlei Maß gemessen wird und das eine als Newstickerei bezeichnet wird, das andere nicht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:38, 4. Jun. 2024 (CEST)

Es wird nicht mit zweierlei Maß gemessen. Fakt ist nur: die Hamas hat diesen Konflikt am 07.10.23 begonnen und die Bevölkerung des Gaza-Streifens hat ihre politische Führung nicht daran gehindert, geschweige denn sie "vom Hof gejagt". Also trägt sie jetzt leider die Konsequenzen der eigenen (Nicht-)Handlungen, im Gegensatz zu den Geiseln. --212.117.81.50 09:52, 16. Jul. 2024 (CEST)

Anlegen des Artikels »Krieg im Libanon ab August 2024«

Ein Artikel unter dem per Rotlink einleitend vorgeschlagenen Lemma »Krieg im Libanon ab August 2024«  ist spätestens seit dem die israelische Armee (IDF) die »Blauen Linie« zwischen Israel und dem Libanon am 1, Oktober 2024 überschritten hat, überfällig.
Ich habe dem bewaffneten Konflikt zwischen Israel und der Hisbollah bereits vor Kurzem unter Krieg in Israel und Gaza seit 2023#Einmarsch israelischer Bodentruppen in den Libanon bereits einen Abschnitt gewidmet, denke aber, wir sollten im Artikel »Krieg in Israel und Gaza seit 2023« unter der übergeordneten Überschrift »Ausweitung des Nahostkonflikts im Kriegsverlauf« künftig nicht mehr auf das Kriegsgeschehen im Libanon eingehen.
Alles was nach dem 1. Oktober 2024 an Kampfhandlungen auf libanesischen aber auch israelischem Staatsgebiet gelaufen ist oder damit zu tun hat, sollte IMO Gegenstand des neu anzulegenden Artikels sein. Vielleicht könnten wir den von mir bereits erarbeiteten Text zum Thema in angepasster Form quasi als Startpunkt für den vorgeschlagenen Artikel verwenden 🤔 --Gruß Eandré \Diskussion 05:51, 14. Okt. 2024 (CEST)

Rechtschreibung und Grammatik

Der Artikel ist seit dem 2.10. auf Sichterlevel geschützt, dennoch schaffen es Highlights wie: Kruegsverlauf, Leerzwecke, Meeressserentsalzungsanlage in den Artikel. Könnten die dafür Verantwortlichen bitte etwas mehr Zeit investieren, zumal es durchaus gute Rechtschreibprogramme gibt. --FrancisMortain (Diskussion) 20:24, 15. Okt. 2024 (CEST)

Danke, FrancisMortain, denn das kritisiere ich, seit es den Artikel gibt und schrieb es damals sogar im Quelltext ganz oben rein. Es nützt bloss leider nichts, so dass ich einmal täglich reinschaue und Fehler – jedweder Art – korrigiere. Beste Grüsse. --Sokrates (Diskussion) 13:51, 16. Okt. 2024 (CEST)

Form der Einführung

Folgende Änderungsvorschläge für den Einführungssatz: "...ebenso wie die Entwicklung des bewaffneten Konflikts zwischen Israel und der libanesischen Hisbollah seit August 2024..." umändern in "ebenso wie die Entwicklung des bewaffneten Konflikts zwischen Israel und dem Libanon seit August 2024". Israel marschiert nicht in die Hisbollah ein, sondern in das legitime Staatsgebiet des Libanon. --212.18.14.210 14:42, 15. Nov. 2024 (CET)