Diskussion:Lola Carr

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Der Artikel „Lola Carr“ wurde im März 2018 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 29.04.2018; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

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Archiv

2018

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Muttersprache / Vatersprache

steht hier: Lola Fuchs sprach nur Jiddisch als sie in die Schule kam und wurde dafür gehänselt. Dass die gebildeten und gutbürgerlichen Eltern ihr Kind in Wien zwischen 1915 und 1922 nur in Jiddisch aufzogen, das kann man hier nur glauben. Da das Kind gleichzeitig Ballettunterricht hatte und gleichzeitig an der Wiener Staatsoper im Kinderballett auftrat, dürften ihre Sprachkenntnisse etwas umfangreicher gewesen sein und sogar ein bißchen Ballettfranzösisch umfasst haben. --Goesseln (Diskussion) 11:02, 4. Apr. 2018 (CEST)

Das ist ein guter Hinweis. Ich habe mir aber gerade den Ausschnitt aus dem Radio-Feature angehört, da wird es genau so beschrieben, auch davon dass sie wegen der Hänselei die Schule gewechselt habe, ist die Rede. Und nun? Vielleicht einfach etwas umformulieren: Wegen ihrer jiddischen Muttersprache wurde Lola Fuchs, als sie in die Schule kam, gehänselt. Ich denke, Jiddisch dürfte schon ihre Erstsprache gewesen sein, da die Eltern ja beide aus Osteuropa kamen, wo Jiddisch verbreitet war. Meine Vermutung ist, dass Lola Carr einen Akzent im Deutschen hatte oder Fehler machte, aber schon irgendwie Deutsch konnte. Aber wie gesagt, das sind nur meine Vermutungen. --Siesta (Diskussion) 11:21, 4. Apr. 2018 (CEST)

Vermutlich muss nur die Reihenfolge der Sätze umgedreht werden, die zeitliche Abfolge ist falsch. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:27, 4. Apr. 2018 (CEST)

Also: "Nahezu mittellos kamen beide 1914 nach Wien. Als deren Tochter Lola in die Schule kam, sprach sie zunächst nur Jiddisch und wurde dafür gehänselt. (bitte EN) 1927 zog die Familie in eine gutbürgerliche Wohnung ..." So machts Sinn. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:18, 4. Apr. 2018 (CEST)

WAr aber nicht, Goesseln, et al. Was gewesen sein dürfte ist Spekulation. Erst nach einem Schulwechsel lernte Lola Fuchs Deutsch. Die groben Kürzungen halte ich nicht für Verbesserungen. Es ist ein seltsamer Umgang mit der Arbeit von anderen ihnen den eigenen hölzerner Stil aufzuwingen.Fiona (Diskussion) 12:24, 4. Apr. 2018 (CEST)

Die Qualität des Artikels hat gelitten. Ich werde als Hauptautorin die Kürzungen, die inhaltlich mit nichts gerechtigtfertigt sind, zurücksetzen. Ich halte es für wichtig, Zusammenhänge darzustellen und nicht nur Lebensdaten aufzulisten.Fiona (Diskussion) 12:34, 4. Apr. 2018 (CEST)

Sorry, Siesta, doch nach Vermutungen wird gar nichts umformuliert. Ich habe mich nah an die mir zur Verfügung stehenden Quellen gehalten.Fiona (Diskussion) 12:50, 4. Apr. 2018 (CEST)

Hast Recht, man sollte sich an die Quellen halten, selbst dann, wenn man Details anzweifelt. Alles andere wäre Theoriefindung. --Siesta (Diskussion) 12:58, 4. Apr. 2018 (CEST)

Vielleicht doch alles etwas anders?

Letztlich geht durch Abraham Mosche Fuchs der Riss der Zeit. Denn wie sonst konnte es geschehen, dass Fuchs’ Tochter Lola erst kürzlich gestand, dass sie all die jiddischen Werke ihres Vaters nicht lesen kann, weil sie nie die Muttersprache ihrer Eltern erlernt habe: Meine Eltern sprachen untereinander jiddisch, aber mit mir nie.

Karl Müller: Aspekte jiddischer Prosa am Beispiel von Abraham Mosche Fuchs (pdf), In: Jiddische Kultur und Literatur aus Österreich. Hg. von Armin Eidherr und Karl Müller im Auftrag der Theodor Kramer Gesellschaft. Wien, Theodor Kramer Gesellschaft und Drava Verlag, 2003, ISBN 3-85435-418-5, S. 184 ?

Müller zitiert:

Armin Eidherr: Abraham Mosche Fuchs. Der Chronist des Wiener Vorstadtelends und des galizischen Landleben. In: Abraham Mosche Fuchs: Unter der Brücke. Aus dem Jiddischen übersetzt und mit einem Nachwort von Armin Eidherr. Salzburg: Otto Müller Verlag 1997, S. 106

--Goesseln (Diskussion) 13:54, 4. Apr. 2018 (CEST)

Als Kind hat Lola Fuchs nur Jiddisch gesprochen - was wohl nahe liegend ist, wenn sich die Eltern nur auf Jiddisch unterhalten. Die Eltern verkehrten auch gesellschaftlich mit jiddisch-sprachigen Schriftstellern und anderen Personen. Als sie in die Schule kam mit 6 Jahren sprach sie kein Deutsch, wurde verspottet, lernte es erst nach einem Schulwechsel und sprach nie mehr Jiddisch. Es ist kein Widerspruch, dass sie Jiddisch nie gelernt hat, um Texte lesen zu können. Fiona (Diskussion) 09:26, 6. Apr. 2018 (CEST)

Bitte lesen:

der Jiddist Armin Eidherr (1997) zitiert Carr: Meine Eltern sprachen untereinander jiddisch, aber mit mir nie.

--Goesseln (Diskussion) 09:38, 6. Apr. 2018 (CEST)

Aha, wegen dieses Halbsatzes in einem Text ist die andere Darstellung falsch? Ein kleines Kind lernt durch Hören. Wenn die Eltern nur Jiddisch miteinander sprachen, nimmt es die Sprache als Muttersprache auf, selbst wenn die Eltern nicht mit ihr Jiddisch gesprochen haben sollten (was ich nicht für nachvollziehbar plausibel halte). Sie hat als Kind nach den Hänseleien in der Schule ihre Muttersprache wohl wegen dieser Ausgrenzung abgelehnt. Fiona (Diskussion) 09:55, 6. Apr. 2018 (CEST)

Hallo Fiona, wegen des SG?-Vorschlags verfolge ich den Artikel schon länger. Du leistest hier sicher schwere Arbeit gegen einige Widerstände. Ich hoffe (und wünsche mir), dass du dich an diesem Punkt jetzt nicht verrennst. Wenn sich jemand wie Goesseln hier einbringt, dann sicher zum Wohl des Artikels. Wenn etwas in Quellen widersprüchlich ist, bleiben mir als sauber arbeitendem WP-Autor mehrere Möglichkeiten:

• Ich lasse den Aspekt weg (wegen Widersprüchlichkeit und wenn der Aspekt weniger wichtig ist).
• Ich entscheide mich für eine Variante (weil die entgegenstehende Position der zwingenden Logik widerspricht oder eine Position ganz deutlich in den Quellen überwiegt, ggf. kommt die Gegenposition in eine Anmerkung). Oder
• ich muss in WP beide sich widersprechenden Positionen darstellen, mag mir persönlich auch eine aweniger oder gar nicht zusagen.

Bei dieser Quellenlage scheint mir der letztgenannte Weg der einzig richtige. (Formulierungsvorschlag: "Mit welcher Sprache Lola Fuchs als Kind aufwuchs, ist unklar. Zum Teil wird angegeben, dass ... (ENW). Dagegen wird ... (ENW)"). Als guter Autor muss man sich nicht für eine Sichtweise entscheiden, im Gegenteil. Deine Argumentation hier drüber mag logisch nachvollziehbar sein, aber sie ist m. E. nicht zwingend, mithin deine persönliche Auslegung. Als Journalist, der eine Biografie schreibt, ist das okay, hier in einem WP-Artikel ist es unpassend, eben das, was wir zumeist verkürzend und negativ konnotiert POV nennen. Ich hoffe, das klingt jetzt nicht zu sehr belehrend, ich hoffe, du kannst es eher als eine Art "3M" aufnehmen. Ich denke, nur so gewinnt man als Autor an Glaubwürdigkeit und Reputation und macht sich (auch an anderen Stellen) weniger angreifbar. Und das kommt letztlich dem Artikel und dem SG?-Vorschlag zugute. Just my 2 Cents, --Roland Rattfink (Diskussion) 11:04, 6. Apr. 2018 (CEST)

Die eigene Schlussfolgerung ("ist unklar") ist die schlechteste aller Darstellungsmöglichkeiten. Ich denke, ich habe die Plausibilität meiner belegten Darstellung erklärt. Solche Details aus der Biografie beruhen immer auf persönlichen Erzählungen. Es geht um eine kleines Kind von 6 Jahren, das nicht von Helikopter-Eltern dieses Jahrtausends schon frühkindlich systematischen Sprachunterricht bekam, sondern intuitiv aufgenommen hat, was sie von den Eltern gehört hat. Übrigens kann ich mich wohl als seriöse regelrecht arbeitende Autorin verstehen. Die Glaubwürdihgkeit und Reputation muss ich mir nicht vor euren Gnaden erst erarbeiten. Zum Wohle des Projekts habe ich von Goesseln völlig unbelegt bei SG? vorgeschlagene Artikel gesehen und einen von ihm aufwändig erst präsentierbar ausgearbeitet.Fiona (Diskussion) 11:22, 6. Apr. 2018 (CEST)

Fiona, ich fürchte, dass du meinen drittletzten Satz ziemlich missverstanden hast. Zum einen bezieht er sich primär ganz allgemein auf die Autorenarbeit eines jeden, der hier im ANR mitschreibt (ansonsten hätte ich auch von dir als Autorin geschrieben). Zum anderen wollte ich "dir persönlich" deine Reputation als Autorin und deine Glaubwürdigkeit schon deshalb nicht absprechen, weil ich deine Artikelarbeit einfach zu wenig kenne und ich in den meisten Themen vermutlich auch nicht sachkundig genug bin, um mir dazu öffentlich ein Urteil anmaßen zu wollen. Insoweit hätte ich in meinen drittletzten Satz vielleicht besser schreiben sollen: "... dass man weiter an Reputation und Glaubwürdigkeit gewinnt ..."

Eigentlich ging es mir darum, genau dieses häufige Schubladendenken "Gut-Böse", "Freund-Feind" etc. und das "vor allem zunächst auf sich beziehen" zu überwinden; will sagen: Nach meinem Eindruck geht es Goesseln, auch mehreren anderen (und auch mir mit diesen Posts), also nicht nur dir, um die Qualität des Artikels.

Und da liegt m. E. jedenfalls an diesem Punkt die Crux: Ja, deine belegte Darstellung zur Muttersprache ist "plausibel"; das ist für eine Biografie, die man selbst als Journalist verfasst, wichtig; damit übergehst du aber die von Goesseln angegebene Quelle mit der entgegenstehenden Aussage, die nicht zwingend unlogisch oder unplausibel ist. Und damit ist diese Quellen"auswahl" m. E. zu subjektiv, um es deutlich zu sagen: in diesem Punkt unzulässiger POV.

Wenn dir meine Formulierungsidee ("ist unklar") zu wertend ist, kann man es ja noch offener fomulieren: "Zu der Frage, mit welcher Sprache Lola Fuchs als (Klein-)Kind aufwuchs, liegen unterschiedliche Angaben vor: ..." Das eine sind die Angaben der Tochter (naturbedingt: Angaben vom Hörensagen, aufgeschrieben Jahrzehnte später), das Entgegenstehende ist die Aussage des Vaters, wiedergegeben von einem Dritten mit zeitlichem Abstand, beides nicht zu widerlegen, nicht unplausibel, was ich selber davon halte, muss hier draußen bleiben. Einen Grund, in diesem Punkt Quellen (subjektiv) zu selektieren, sehe ich nicht, das erscheint mir unsauber. --Roland Rattfink (Diskussion) 12:56, 6. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe mir jetzt in der Dortmunder UB die Sache im Original angesehen:

• Abraham Mosche Fuchs: Unter der Brücke. Aus dem Jiddischen übersetzt und mit einem Nachwort von Armin Eidherr. Salzburg : Otto Müller Verlag 1997 ISBN 3-7013-0961-2 (Jiddische Bibliothek; 3)).

Eidherr sprach im Februar 1997 mit Lola Carr-Fuchs:

Mein Vater sprach mit mir nur Hochdeutsch. Ich habe nie Wienerisch gesprochen - nur Hochdeutsch. Meine Eltern sprachen untereinander jiddisch, aber mit mir nie.

S. 106, Fn. 25

Es wäre nun schön, wenn hier von der Hauptautorin wörtlich und mit Fundstelle (Papier oder in Transkription) belegt würde, wer die Geschichte mit der jiddisch-sprechenden und darob gehänselten Erstklässlerin aufgeschrieben hat. --Goesseln (Diskussion) 16:43, 9. Apr. 2018 (CEST)

Zum Nachhören: Ausschnitt aus dem Feature „Lola und der rote Fiaker vor der Votivkirche“ von Kaye Mortley, vom Staatstheater Braunschweig hochgeladen bei Soundcloud, Minuten 1,23 bis 2,3..Fiona (Diskussion) 13:29, 14. Apr. 2018 (CEST)

Sie sprach nur Jiddisch, als sie in die Schule kam und wurde dafür gehänselt. Erst nach einem Schulwechsel lernte sie Deutsch und habe nie mehr Jiddisch gesprochen.[1] Von ihrem Vater deutschsprachig erzogen las sie seine jiddischen Texte auch später nicht. Wenn ihr Vater sie deutschsprachig erzog wieso soll sie dann bei Einschulung nur jiddisch gekonnt haben?--Tresckow (Diskussion) 20:21, 29. Apr. 2018 (CEST)

Es scheint sehr schwierig zu sein scheinbar Widersprüchliches zu verstehen. Ich habe es zwar in der Diskussion begründet, doch um dem Artikel weitere Meckereien zu ersparen, habe ich nun die mündlich überlieferte Episode herausgenommen. Die hi(s)story bleibt dann wieder einmal als die gültige, da niedergeschrieben, übrig.Fiona (Diskussion) 11:12, 30. Apr. 2018 (CEST)