Vorlage Diskussion:ASN

@Wo st 01, Carschten:: Hallo Mitstreiter, ihr seid die, die hier zuletzt am meisten beigetragen haben, weshalb ich Euch anspreche. Beim Durchsuchen der WP nach durch die Vorlage zu ersetzenden Links, fiel mir auf, daß es neben der Datenbank eine Wikibase gibt, in der dort angemeldete Benutzer Flugzeugabstürze/-unfälle ergänzen können. Nun macht das ja niemand aus Spaß - es werden eher Interessierte und Fachleute dort tätig sein - die Daten sind auch mit Weblinks belegt, trotzdem können dort Fehler enthalten sein.

Meine Frage hier geht dahin, ob Bedarf und Interesse daran besteht, die Wikibase in die obige Vorlage einzubauen. Der Link ist etwas anders, aber es gibt auch eine eindeutige ID, technisch also kein Problem. Einwürfe? Entwürfe? (Link zu einem Eintrag in der ASN-Wikibase) --Tommes ^✉ 12:57, 19. Dez. 2014 (CET)

Aus meiner Sicht spricht da nichts entgegen. Derjenige, der den Link einbaut, sollte ihn nur sorgfältiger prüfen. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 21:27, 19. Dez. 2014 (CET)

Gedroht, getan. Der neue Parameter mit Bezeichner |Typ= heißt "Wiki". Beim Anzeigetext habe ich mich an die Webseite gehalten und eingedeutscht. --Tommes ^✉ 02:53, 21. Dez. 2014 (CET)

Parameter für Flugzeugtyp?

Ich wollte diese Flugzeugtypen [1] mit der Vorlage erfassen, aber das hat leider nicht funktioniert [2]. Was habe ich falsch gemacht..? --MBurch (Diskussion) 05:57, 27. Okt. 2017 (CEST)

Von /Doku hierher kopiert. --PerfektesChaos 16:45, 2. Jan. 2018 (CET)

Stellung der Sprachangabe „(englisch)“

Hallo, bei einem WartungsEdit in McDonnell Douglas MD-80 bin ich über diese Vorlage gestolpert (kannte ich bis dahin nicht). Dabei fiel mir die ungewöhnliche Stellung der Sprachangabe „(englisch)“ auf, wenn ein Abrufdatum angegeben ist. Hier ein Beispiel aus dem o. g. Artikel:

Flugunfalldaten und -bericht DC-9-87 N987AK im Aviation Safety Network (englisch), abgerufen am 20. Oktober 2021.

(Angabe hier ohne Verwendung der Vorlage, um durch evtl. Vorlagenänderungen hier nichts zu verfälschen.)

Meiner Ansicht nach müsste die Sprachangabe – wie sonst auch üblich – nach dem Abrufdatum erfolgen; also so:

Flugunfalldaten und -bericht DC-9-87 N987AK im Aviation Safety Network, abgerufen am 20. Oktober 2021 (englisch).

Zum Vergleich: Vorlage:Internetquelle würde für dieses Beispiel folgenden Beleg erzeugen:

Flugunfalldaten und -bericht DC-9-87 N987AK. In: Aviation Safety Network. Abgerufen am 20. Oktober 2021 (englisch). 

Falls es keine Einsprüche gibt, würde ich die Vorlage im Juli entsprechend abändern. Grüße, --rolf_acker (Diskussion • Beiträge) 17:56, 23. Jun. 2022 (CEST)

Das leuchtet gem. Vorlage:Internetquelle ein. Allerdings möchte ich dringendst darum bitten, jetzt nicht in einer Riesenaktion alle Tausende von ASN-Einträgen zu ändern, sondern sie "im Vorbeigehen" zu korrigieren, wenn man mal gerade an einem bestimmten Unfall arbeitet. Durch die Vorlagenänderung würden sich ohnehin alle Neueinträge sowie solche automatisch anpassen, bei denen ASN als zusätzliche Quelle hinzugefügt wird. Vielen Dank! --Uli Elch (Diskussion) 10:10, 24. Jun. 2022 (CEST)

Einspruch hiermit.

Wenn schon gerade Vorlage:Internetquelle erwähnt wird: In deren Doku ist hinsichtlich Reihenfolge bereits der perspektivische Endzustand wiedergegeben, und die hier durch diese Vorlage dem Publikum präsentierte Darstellung ist auch bereits die zukunftsfähige.

• Das Abrufdatum ist das allerunwichtigste, irrelevant für das Lesepublikum, nur bei der Wartung durch WP-Personal nach Unerreichbarkeit des Weblinks interessant.
• „japanisch“ oder „englisch“ oder „portugiesisch“ ist hingegen eine Vorwarnung, die wir dem Publikum auf den Weg geben, dass je nach persönlicher Sprachkenntnis die Zielseite nicht lesbar oder nur durch Reinschmeißen von Textfragmenten in ein Übersetzungstool erahnbar sein wird.
• Es hat auch was mit Logik; die Sprache ist eine ewige Eigenschaft des (künstlerischen) Werkes, die Gegebenheiten der Publikation können von Website zu Website wechseln, die den gleichen Text veröffentlicht. Aber diese Logik ist schwierig hinsichtlich der Präsentation für das Publikum.

„Tausende von ASN-Einträgen“ würden ohnehin nicht geändert, sondern nur die umseitige Programmierung und der Parameter Abruf= steht sowieso wie eigentlich überall bereits an letzter Stelle. Die Sprache ist eine Konstante.

VG --PerfektesChaos 10:27, 24. Jun. 2022 (CEST)

Einspruch hiermit gegen Punkt 1.

Das Abrufdatum ist z.B. gerade bei den hier ausschließlich besprochenen Flugunfällen gerade nicht das allerunwichtigste, sondern durchaus relevant für das Lesepublikum. Bei "frischen" Unfällen ändert sich der Inhalt mit dem Abrufdatum nahezu täglich, so dass der Zeitpunkt der Information essentiell wichtig ist. Auch bei älteren Unfällen kommt es (naturgemäß mit abnehmender Tendenz mit dem Alter) immer wieder zu inhaltlichen Ergänzungen und neuen Erkenntnissen, da z.B. die endgültigen Untersuchungsberichte stets nach frühestens einem Jahr veröffentlicht werden, oft noch viel später. --Uli Elch (Diskussion) 10:35, 24. Jun. 2022 (CEST)

Dann müssten aber der Name des Parameters und die textliche Darstellung verändert werden.

Bei uns bedeutet das „Abrufdatum“ vorrangig die URL-technische Erreichbarkeit der Webseite und ihr grundsätzlich passabler Inhalt, und wird so von jedem einschließlich mir in dieser Interpretation verstanden und dann mit dieser Formulierung dargestellt.

Wenn es wie soeben beschrieben einen inhaltlichen Aktualisierungsstand darstellen soll, dann müsste das eher Stand= oder besser Version= heißen und der inhaltliche Bezug für das Publikum verständlich erläutert werden.

Wobei sich das Phänomen ergeben würde, dass die Artikeldarstellung den Informationsstand an einem Tag X ergeben würde, dieser auch bei der Publikation vermerkt wird, aber die Webseite demgegenüber möglicherweise bereits weiter verändert worden ist, bei gleicher URL.

VG --PerfektesChaos 10:46, 24. Jun. 2022 (CEST)

Das „Abrufdatum“ beinhaltet per definitionem den Inhalt des Belegs zu exakt diesem Zeitpunkt und wird offenbar von jedem "außer Dir" so verstanden. Damit möchte ich sagen, dass "Du" nicht gleich "jeder" bist und auch nicht "bei uns".

Das deckt auch eine spätere Veränderung der Website gegenüber dem Abrufdatum ab, da dieses explizit den Informationsstand an dem Tag X klarstellt und wiedergibt. --Uli Elch (Diskussion) 11:01, 24. Jun. 2022 (CEST)

Das ist zwar mal vor anderthalb Jahrzehnten so dahingemeint worden, aber sehr verschwommen und mitnichten präzise definiert.

• Das fachlich-inhaltlich zuständige Wikipedia:Weblinks erwähnt ein Abrufdatum überhaupt nicht positiv, geschweige denn den Zweck oder nähere Einzelheiten. Benannt wird nur, dass es aus mysteriösen (ungenannten) Gründen im Abschnitt „Weblinks“ nicht angegeben werden solle.
• Die lediglich die Formatierung regelnden Wikipedia:Zitierregeln erwähnen es zwar, aber nicht welche präzisen Rückschlüsse daraus zu ziehen sind. Diese Formatierungsregeln sind jedoch nicht bindend für die Inhalte und inhaltliche Interpretationen, und sie sind außerdem hoffnungslos veraltet und nur noch rudimentär im Grundkonzept anwendbar.

Es wird sehr regelmäßig auf FZW, WEB, ZR und im Rahmen etlicher Vorlagen und Artikel erörtert und unterschiedlichste Interpretationen und Ansichten werden vorgetragen. Völlig unklar ist etwa, ob und wann ein hier einmal vermerktes Datum aktualisiert werden dürfe oder vielleicht sogar müsse, und durch wen und unter welchen Bedingungen, oder ob es auf ewig so verbleiben müsse wie erstmalig durch einen „Hauptautor“ eingefügt. Genauso nebelhaft ist, für welche Weblinks überhaupt ein Abrufdatum sinnvoll und überhaupt erforderlich sei, wann es kompletter Unsinn ist, und welchen Zweck es überhaupt für genau wen erfüllen soll.

Dass du dich allein im Besitz der einzigen Wahrheit siehst, mag dein privates Weltbild sein. Das nur ANR-lesende Publikum weiß hingegen sicherlich nichts von angeblichen „Definitionen“.

Was dich veranlasst, sofort aggressiv ad personam zu agieren, weiß ich nicht; aber es ist üblicherweise ein Zeichen dafür, dass die eigene Argumentation auf äußerst schwachen Füßen wankt und man sich dessen auch sehr bewusst ist und dies durch einen vorbeugenden Angriff zu vertuschen sucht.

--PerfektesChaos 22:15, 24. Jun. 2022 (CEST)

Nur mal zu den letzten beiden, nicht inhaltlichen Teilen: "Dass du dich allein im Besitz der einzigen Wahrheit siehst, mag dein privates Weltbild sein." Genau dies hast Du selbst für dich in Anspruch genommen, indem du geschrieben hattest: "wird so von jedem einschließlich mir in dieser Interpretation verstanden", ebenso wie deine ganz persönliche, ungestützte Meinung "Das Abrufdatum ist das allerunwichtigste, irrelevant für das Lesepublikum". oder das pauschale "bei uns". Genau diese Aussagen "sofort aggressiv ad personam zu agieren" trifft auf diese deine Aussagen zu, indem du deinen ganz persönlichen Geschmack über alles stellst und Auffassungen anderer damit abbügelst. --Uli Elch (Diskussion) 10:51, 25. Jun. 2022 (CEST)

Wow, hätte nicht gedacht, dass sich aus der Ankündigung einer kleinen Reihenfolge-Änderung so ein umfangreicher und heftiger Disk.verlauf ergeben kann... Sei's drum. Zur 1. Antwort von Uli Elch: Dir scheint ein Missverständnis unterlaufen zu sein. Hier ist die Disk. einer Vorlage; und ich hatte lediglich angekündigt, die Vorlage ändern zu wollen. Es war nie die Rede davon, die derzeit knapp 2000 Seiten im ANR anzufassen, in denen ASN-Links ohne Verwendung der Vorlage:ASN enthalten sind. Für eine solche Ankündigung wäre hier wohl auch die falsche Stelle... @PerfektesChaos: Du schreibst bzgl. Vorlage:Internetquelle, „[i]n deren Doku ist hinsichtlich Reihenfolge bereits der perspektivische Endzustand wiedergegeben, und die hier durch diese [ASN-]Vorlage dem Publikum präsentierte Darstellung ist auch bereits die zukunftsfähige.“ Das ist interessant, kann ich aber leider überhaupt nicht nachvollziehen. Wenn ich das richtig verstehe, gehört perspektivisch die Sprachangabe also nicht ans Ende zB eines Einzelnachweises ?! Und die aktuelle Version der Vorlage:Internetquelle ist diesbzgl. nicht zukunftsfähig und müsste folglich irgendwann entsprechend modifiziert werden ?! Wo genau in Vorlage:Internetquelle/Doku steht das – ich finde es nicht ?!? --rolf_acker (Diskussion • Beiträge) 18:39, 27. Jun. 2022 (CEST)

Das läuft anders.

Die WP:ZR geben die Regeln vor.

Vorlage:Internetquelle setzt die in WP:ZR vorgegebenen Anforderungen um.

WP:ZR ist desaströs und bis nahe an die Unbrauchbarkeit veraltet. Inhaltlich gehen sie auf die ersten Versuche zum Aufstellen einer einheitlichen Regelung zurück, die uneinheitliches Aussehen in Artikeln vermeiden und Konfusion der Autoren bei Bearbeitung von Artikeln vermeiden sollten, insbesondere wenn ein Thema mehreren Fachgebieten zuzuordnen ist und ursprünglich jede Redaktion für „ihre“ Artikel eigene ZR vorgegeben hatte. Was Vorlagen dann auch unmöglich machen würde. Zeitlich sind wir bei ca. 2006; der Transfer auf die Seite WP:ZR erfolgte dann später bei Reorganisation der Projektseiten.

WP:WEB ist praktisch genauso alt und hat die gleichen Defizite.

Als erste Gehversuche war das 2006 ja mal eine gute Idee; das allgemeine Problem ist, dass Projektseiten aus den Nuller Jahren praktisch nicht veränderbar sind und die Darstellungen aus unserer Kindergartenzeit angesichts einer komplexer gewordenen Welt und zur Abdeckung von immer mehr Spezialfällen völlig versagen.

Die ZR eignen sich nur für triviale Fälle. Ein Archivlink kommt nicht vor. Wie eigentlich ein Video auf YouTube darzustellen sei, das eine ARD-Sendung wiedergibt, die von Filmschaffenden produziert wurde und in der Politiker X interviewt wird, denn nun gemäß ZR mit Herausgeber und veröffentlichender Website und Autor zu formatieren ist, würde mich mal interessieren. Hinsichtlich der in Rede stehenden Datierung gibt es den Tag des Interviews, den Erstausstrahlungstag im linearen Fernsehen und den erfolgreichen Abruf anlässlcih unserer Artikelbearbeitung.

Es gibt ein universelles und sich auf die ZR von 2006 stützendes Format für Publikationen aller Art, das sowohl für gedruckte Werke wie auch reine Internet-Veröffentlichungen wie auch „Hybride“ (in beiden Medien gleichzeitig) wie auch audiovisuelle Medien und diverses andere funktionieren würde. Dies verwende ich intern zur perspektivischen Weiterentwicklung. Darauf beziehen sich auch meine obigen Anmerkungen. Denkt man nun ein universell anwendbares Zitationsformat zu Ende, dann gibt es dauerhafte Eigenschaften der Quelle, etwa deren Sprache, und völlig unabhängig davon und nur bei dynamischen Internet-Veröffentlichungen zusätzlich ein Abrufdatum.

Was der umseitigen Vorlage fehlt, ist ein Datierungsparameter. Das wäre der Berichtsstand, etwa 19. Juli 2024, welcher den frischesten angegebenen Bericht wiedergeben würde. Das ist dann der Stand, der für unseren Artikel herangezogen wurde, und wenn in der Datenbank mittlerweile ein aktualisierter Berichtsstand vorliegt, dann ist ggf. unser Artikel veraltet. Dies über den Zeitpunkt regeln zu wollen wann der technische Abruf irgendwann mal gelang ist leicht gaga.

Schon die Namensgebung dieser Vorlage ist aus unserem Krabbelalter. Damals gab es ein paar 100, dann 1000 Vorlagen, und man verwendete dafür irgendwelche kryptischen Abkürzungen. Mittlerweile haben wir über 100.000 Vorlagen, die sich schon lange nicht mehr auf drei Buchstaben abbilden lassen (wir verwenden sowas nur noch für ISO-Codes, und bis auf Weiteres für Atlasten wie diese hier).

VG --PerfektesChaos 22:15, 27. Jun. 2022 (CEST)--PerfektesChaos 22:15, 27. Jun. 2022 (CEST)

N Für's Protokoll: Sehe nach diesen Rückmeldungen von einer Änderung der Vorlage ab. Entscheidend ist für mich PCs Anmerkung „die hier durch diese Vorlage dem Publikum präsentierte Darstellung ist auch bereits die zukunftsfähige“ – irgendwo oben zwischen sehr viel OT... Grüße, --rolf_acker (Diskussion • Beiträge) 16:47, 14. Jul. 2022 (CEST)