Vorlage Diskussion:Navigationsleiste österreichische Polizeiverwaltung

--K@rl 22:37, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Exekutive

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Exekutive ist im Rahmen der Gewaltenteilung die Bezeichnung für die gesamte zweite Staatsgewalt, umfasst also weit mehr als nur die Polizeiverwaltung, insb. auch alle Bundesministerien, nicht nur die für Inneres und Justiz. Daher ist die Überschrift dieser Vorlage verfehlt. Ich schlage den Begriff „Polizeiverwaltung“ vor und werde die Vorlage entsprechend ändern. -- 134.76.6.182 16:32, 5. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Themenring

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich halte diese Vorlage in ihrer jetzigen Form ("Wissenswertes") für einen Wikipedia:Themenring und daher für löschfähig. Bitte Überarbeiten. --Drahreg·01^RM 07:14, 6. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Neufassung ab 1. September 2012

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren15 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo,

da ab 1. September 2012 auf Landesebene die organisatorische Trennung zwischen Wachkörper und Sicherheitsbehörde entfallen ist (wie bisher bereits auf Bundesebene), schlage ich eine Neuorganisation der Navigationsleiste vor. Einen ersten Entwurf habe ich hier mal erstellt. Zur Begründung:

Zum neuen Titel: Sicherheitsexekutive = Sicherheitsbehörden + Wachkörper (§ 5 Abs. 5 SPG)
Zum Entfall der Trennung: laut ausdrücklicher Anordnung gemäß § 5 Abs. 6 SPG besteht der Wachkörper Bundespolizei aus allen Exekutivbediensteten. Damit gehören ex lege auch Bundeskriminalamt etc. zum Wachkörper. Gleichzeitig sind sie natürlich weiterhin Dienststellen der Sicherheitsbehörde, anders als die Bezirkspolizeikommandos, die der Landespolizeidirektion nachgeordnet sind. Daher macht die Trennung zwischen Sicherheitsbehörde und Wachkörper wenig Sinn. Vielmehr sollte in der Navigationsleiste eine Trennung zwischen den behördlichen Einrichtungen einerseits und den operativen Einrichtungen (polizeiliche Dienststellen) andererseits erfolgen. (siehe auch Benutzer Diskussion:Plani#Wachkörper Bundespolizei)
Außerhalb der Sicherheitsbehörden und der polizeilichen Dienststellen des Bundes (Wachkörper Bundespolizei) stehen dann nur noch die Gemeindewachkörper und die Sicherheitsakademie.

Bitte um Ergänzungen und Anregungen --Taste1at (Diskussion) 19:27, 2. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

--Taste1at (Diskussion) 19:27, 2. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Das sieht schon sehr gut aus, danke auch für's fleißige Mitdenken! Irgendwie gefällt mir persönlich die Bezeichnung "Polizeiliche Einrichtungen" zwar nicht so ganz, als Alternative fiele mir aber nur "Organisationseinheiten" ein, was wiederum nicht auf alle der dort genannten passt. Generell finde ich die neue Legaldefinition für die Sicherheitsexekutive sehr angenehm,das macht die bei mir angesprochenen Unklarheiten mittlerweile auch völlig überflüssig. Danke an dieser Stelle auch an alle, die bei der raschen Umarbeitung der betreffenden Artikel in den vergangenen beiden Tagen geholfen haben. Ich selbst war ja aufgrund meiner Orga-Tätigkeit bei der Wikipedia:WikiCon 2012 verhindert... Es ist erfreulich zu sehen, dass sich immer mehr Benutzer im Bereich der österreichischen Sicherheitsexekutive engagieren! Lg, Plani (Diskussion) 20:40, 2. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habs etwas überabreitet (alphabetische Sortierung, "Einrichtungen der Bundespolizei" statt "polizeiliche Einrichtungen des Bundes") --Taste1at (Diskussion) 16:37, 3. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Auch ich finde es schön, dass hier jetzt immer mehr mitarbeiten! Meine Gedanken zu diesem Entwurf:

Wie schon Taste1at schrieb, gibt es behördliche und operative "Einheiten" in der Sicherheitsexekutive. Warum nicht die Abschnitte so benennen? Also z.B. "Sicherheitsbehördliche Organisationseinheiten", "Operative Organisationseinheiten des Bundes", "Operative Einheiten der Gemeinden" (gibt da derweil eh nur den Über-Artikel "Gemeindesicherheitswachen" aber wenn es einmal einen spezifischen Artikel zu einer einzelnen Gemeindessicherheitswache gäbe, könnte der auch da rein), "Historische Organisationseinheiten"
Die SIAK scheint mir irgendwie unpassend, auch wenn sie natürlich voll mit Angehörigen des Wachkörpers ist... trotzdem..
Die Legaldefinition ist ganz ok, sie hätte meiner Meinung nach ruhig etwas umfangreicher ausfallen können (vorbildlich hier das Gendarmeriegesetz. Aber gut, muss auch so gehen, hab den Passus auch schon im Bundespolizei-Artikel eingefügt. Und was mir noch nicht ganz einleuchtet: Auch wenn ich sage, dass aus diesen und jenen Organe, egal wo sie Dienst versehen, der Wachkörper BP besteht, heißt das für mich nicht im Umkehrschluss, dass überall, wo diese Organe tätig sind, es sich um "Einrichtungen der Bundespolizei" handelt...
Was ich bis jetzt noch nicht rausgefunden habe: Wem ist der Wachkörper jetzt beigegeben, wem unterstellt? In Wien war der Wachkörper der Behörde immer beigegeben, im Bereich der Bezirksverwaltungsbehörden immer unterstellt. Ist der Wachkörper z.B. in der Steiermark jetzt der LPD überall beigegeben (oder nur in Graz?) und nur den BVB unterstellt? Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich das nirgends herauslese...

--Der Polizist (Diskussion) 22:57, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Zu deinen Punkten 1 und 2: ich hab sie jetzt oben mal eingebaut.

Meine Rechtsansicht zu deinem Punkt 3: Das Gendarmeriegesetz war tatsächlich vorbildlich, im Gegensatz zur umfassenden Nichtregelung des Wachkörpers Bundespolizei im Zuge der Polizeireform 2005. Damals war ja auch der Dualismus zwischen Sicherheitsbehörden und Wachkörper vorgesehen. Auch jetzt ist es nicht wirklich besser geworden.

Die Legaldefinition des Wachkörpers Bundespolizei in § 5 Abs. 6 SPG ist etwas eigenartig. Genaugenommen ist ja nicht der Wachkörper Bundespolizei definiert, sondern es ist definiert, wer Angehöriger des Wachkörpers Bundespolizei ist, nämlich alle Exekutivbediensteten.

Dies konnte man vorher mit viel Phantasie schon aus § 5 Abs. 2 SPG (Rechtslage 2005-2012) herauslesen, wenn man angenommen hat, dass die Exekutivbediensteten (z.B. bei der Cobra) Organe des öffentlichen Sicherheitsdienstes sind. Da sie ja offensichtlich weder rechtskundig noch Angehörige eines Gemeindewachkörpers sind, mussten sie auch Angehörige des Wachkörpers Bundespolizei sein.

Diese Legaldefinition schlägt sich nur etwas mit der Wachkörper-Definition in Art. 78d B-VG, da die Summe aller Exekutivbediensteten - anders als die Gendarmerie - keinen militärisch organisierten Wachkörper bildet.

„heißt das für mich nicht im Umkehrschluss, dass überall, wo diese Organe tätig sind, es sich um "Einrichtungen der Bundespolizei" handelt” ... das kann man so interpretieren, ja. Aber ohne reputable Quelle ist es auch irgendwie Theoriefindung, da eben nicht die "Einrichtungen der Bundespolizei", sondern nur die "Angehörigen der Bundespolizei" definiert sind und de facto die Bundespolizei keine organisatorische Einrichtung, sondern eine "Menschenansammlung" ist.

Zu deinem Punkt 4: Im Bereich der Bezirksverwaltungsbehörden ist es eine Unterstellung. Bei der Bundesminsterin für Inneres ist es eine Beigebung (das folgt bereits aus Art. 77 B-VG).

Bei den Landespolizeidirektionen sieht § 7 Abs. 2 SPG ausdrücklich nur eine Beigebung vor (vgl. auch die Erkäuterungen). Klar ist das z.B bei der Landesverkehrsabteilung, dem LKA oder dem Landesamt Verfassungsschutz,...

Aber auch die Bezirks- und Stadtpolizeikommandos und deren Polizeiinspektionen sind keine eigenen Dienststellen, sondern innerorganisatorischer Teil der Landespolizeidirektion, vgl. dazu auch die ausdrücklichen Erkläuterungen zu § 10 in der Regierungsvorlage:

Der erste Satz dieser Bestimmung orientiert sich an der Textierung des geltenden § 10 Abs. 1 und soll die Organisation des, in die Landespolizeidirektion zu integrierenden Wachkörpers auf Bezirks- bzw. Gemeindeebene abbilden.

Mit dem zweiten Satz wird im Sinne einer Nachrangigkeit des inneren Dienstes normiert, dass der Landespolizeidirektor, welcher auch zur Besorgung des inneren Dienstes der Bezirks- oder Stadtpolizeikommanden berufen ist, auf fachliche Weisungen der Bezirksverwaltungsbehörden in Angelegenheiten der Sicherheitsverwaltung Bedacht zu nehmen hat. Diese dürfen durch dienstliche Weisungen nicht unterlaufen werden.

Somit sind die Stadtpolizeikommanden der Landespolizeidirektion beigegeben und handeln als deren Organe. Auch die Bezrikspolizeikommanden sind der Landespolizeidirektion beigegeben, handeln jedoch als der Bezirksverwaltungsbehörde unterstellte Organe.

Gerade der zweite Satz der Erläuterungen ist lustig. Der Landespolizeidirektor, der ja gegenüber den Bezirksverwaltungsbehörden fachlich weisungsbefugt ist, darf an die Bezirkspolizeikommandos keine fachlichen, sondern nur dienstliche Weisungen erteilen. Gemeint ist hier: dienstliche Weisungen darf und muss er direkt erteilen, fachliche Weisungen darf er jedoch nur über den Umweg der Bezirksverwaltungsbehörde als zuständige Behörde erteilen. (Außerhalb der Sicherheitsverwaltung hat er mitunter wirklich kein fachliches Weisungsrecht).

Grüße, --Taste1at (Diskussion) 08:18, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

PS: Die Neuorganisation der Navileiste habe ich genau darum vorgeschlagen, um solchen Spitzfindigkeiten aus dem Weg zu gehen.--Taste1at (Diskussion) 08:18, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Danke Taste1at, du hast das mit den Definitionen schön auf den Punkt gebracht... Es ist alles irgendwie halbgar, nicht Fisch, nicht Fleisch.. es wäre ehrlicher gewesen, man hätte den Wachkörper an sich aufgelöst und gesagt, es gibt "behördliche Organe der Polizei" und "Vollzugsorgane der Polizei", letztere wären die jetzigen Wachkörperangehörigen. De facto besteht der Wachkörper eh nicht mehr (so wie einst die Gendarmerie mit eigenem Gendarmeriezentralkommando udgl.), höchstens noch de jure... Das der Wachkörper in die LPD jetzt "integriert" ist, ist auch eine seltsame Formulierung. Er kann ja nur beigegeben oder unterstellt sein, wenn man ihn wirklich integrieren will, muss man ihn, wie gesagt, auflösen.
"Nur" eine Beigebung? Im Endeffekt ist ja die Beigebung die stärkere Bindung als eine Unterstellung. Die Gendarmerie war z.B. immer stolz darauf, dass sie innerorganisatorisch alles selbst gemacht hat, sie war halt der BVB unterstellt, diese hatte dem Wachkörper an sich aber nichts dreinzureden.... Ja, es ist wirklich eine seltsame Regelung, dass der LPD auf Weisungen der BVB Rücksicht zu nehmen hat, dieser aber selbst Weisungen erteilen kann. Das ist irgendwie widersinnig. Natürlich gibt es auch fachliche Weisungen der BVB an den Wachkörper auch außerhalb der Sicherheitsverwaltung, aber nicht sehr viele.
Es scheint eben wieder eine typisch öst. Kompromisslösung zu sein. Ehrlicher wäre es gewesen, sämtliche sicherheitspolizeilichen Agenden aus den BVB herauszulösen und diese auf die LPD (im Wege von auch in den Bezirken zu installierenden Polizeikommissariaten) zu übertragen. Die BVB haben sich ohnehin nie so wirklich für diese Agenden interessiert.(nicht signierter Beitrag von Der Polizist (Diskussion | Beiträge) 5. Sep. 2012 11:09 Uhr)

Deinem ersten Punkt muss ist gänzlich zustimmen. Die Wachkörperdefinition nach Art. 78d B-VG ist jedoch immer noch erfüllt, da diese verlangt, dass die betroffenen uniformiert oder bewaffnet oder nach militärischem Muster organisiert sind. Letzteres ist de facto nicht mehr erfüllt; der Wachkörper Bundespolizei existiert als Organisation nicht mehr. Es gibt nur mehr die "Angehörigen der Bundespolizei".
Dein Vergleich mit der Gendarmerie ist zwar treffend, trifft aber auch nur auf diese und den Wachkörper Bundespolizei zu. Bei den Sicherheitswachekorps war die Sache schon wieder ganz anders. Überspitzt formuliert heißt es ja, 2005 hätte man die Polizei abgeschafft und es gäbe nur noch eine Gendarmerie. Seit 1. September 2012 ist die Sache umgekehrt: die Gendarmerie wurde aufgelöst, es gibt nur mehr eine Polizei.
"'Nur' eine Beigebung? Im Endeffekt ist ja die Beigebung die stärkere Bindung als eine Unterstellung." Ja, das ist mehr sehr wohl bekannt. Das Wort "nur" hat sich auf den Unterschied zu den Sicherheitsdirektionen bezogen. Dort war eine Beigebung (sowie (Dienst-)Zuteilung) und eine Unterstellung vorgesehen. Unterstellt war das Landespolizeikommando (früher Landesgendarmeriekommando). Beigegeben bzw. (dienst-)zugeteilt waren zB die Mitarbeiter des Landesamtes für Verfassungsschutz und Terrorismusbekämpfung, aber auch die Polizeijuristen incl. dem Sicherheitsdirektor selbst, vgl. dazu § 7 Abs. 2 und 4 SPG:

(2) An der Spitze einer Sicherheitsdirektion steht der Sicherheitsdirektor. Bei Besorgung der Sicherheitsverwaltung sind ihm das Landespolizeikommando und dessen hiefür bestimmten inneren Gliederungen unmittelbar unterstellt.

(4) Dem Sicherheitsdirektor ist zur Besorgung der ihm übertragenen Aufgaben das erforderliche Personal beigegeben. Den Exekutivdienst versehen der Sicherheitsdirektor sowie die ihm beigegebenen, zugeteilten oder unmittelbar unterstellten Organe des öffentlichen Sicherheitsdienstes

Ja, das stimmt. Die von dir angesprochene Lösung wäre sicher klarer gewesen. Gleichzeitig hätte man Meldewesen, Passwesen, Führerscheinwesen etc. aus der Sicherheitsverwaltung herauslösen und den Bezirksverwaltungsbehörden zur Besorgung im Wege der mittelbaren Bundesverwaltung übertragen können. Man hat es halt anders gemacht und es ist ja nicht die Sache der Wikipedia, sich darüber Gedanken zu machen, wie es hätte sein sollen. Grüße, --Taste1at (Diskussion) 13:45, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

PS: Ich lese aus deiner Meldung heraus, dass du mit der Neugestaltung der Navileiste einverstanden bist. Daher kopier ich sie mal rüber. Änderungen bleiben ja möglich. --Taste1at (Diskussion) 13:45, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Naja, es heißt ja "oder sonst nach militärischem Muster eingerichtete Formationen", für mich klingt das ja, also ob "bewaffnet" und "uniformiert" nur zwei Beispiele für "nach militärischem Muster eingerichtet" darstellen, also nur eine demonstrative Aufzählung. Wird in der Praxis aber nicht viel Unterschied machen.
Ja, das hat es geheißen, auch ich habe die jetzige Reform als "Die Polizeijuristen schlagen zurück" empfunden (nachdem sie bei der Zusammenlegung von Polizei und Gendarmerie empfindlich geschwächt wurden), was nicht unbedingt etwas schlechtes sein muss... aber halt halbherzig...
Alles klar bez. Unterstellung und beigegeben.... Es ist halt verwirrend, wenn manchmal ganze Organisationseinheiten beigegeben bzw. unterstellt werden, und ein anderes mal nur Bedienstete... auch hier wäre Konsequenz wünschenswert gewesen... Ja, ich weiß, dass hier ist in diesem Sinne kein Forum um über solche Sachen zu diskutieren, aber ich freue mich auch, wenn jemand sich in der Materie auskennt... neben dir und Plani schauts da recht düster aus.. ;-)
Ja, passt mir grundsätzlich... dass die "Bundespolizei" an sich nicht sichtbar vorkommt (nur bei "Mauskontakt") ist ja kein Malheur, da es sie ohnehin nicht mehr gibt :) ... Noch ein Vorschlag: entweder nur "Bezirksverwaltungsbehörden" und kein Bürgermeister (wenn Bgm. Sicherheitsbehörde ist, ist er ja auch BVB) oder "Bezirkshauptmannschaft" und "Bürgermeister"... mir gefiele letzteres besser... --Der Polizist (Diskussion) 18:22, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

In der Praxis ist es ja egal, es steht ja nirgends geschrieben, dass die Bundespolizei ein Wachkörper sein müsste. Die Definition soll nur sicherstellen, dass die Länder keine Wachkörper einrichten dürfen (das ergibt sich aus Art. 78d Abs. 1 B-VG in Verbindung mit Art. 10 Abs. 1 Z 14 B-VG, wonach der Bund für die Schaffung der Wachkörper mit Ausnahme der Gemeindewachkörper zuständig ist.)
Der Gesetzestext spricht nur bei den Bediensteten von beigegeben. Bei den Organisationseinheiten wäre mir das nicht aufgefallen, z.B. § 1 BKA-Gesetz spricht von "besteht das Bundeskriminalamt als Organisationseinheit der Generaldirektion für die öffentliche Sicherheit" oder § 1 BKK-Gesetz spricht von "besteht als organisatorisch außerhalb der Generaldirektion für die öffentliche Sicherheit eingerichtete Organisationseinheit des Bundesministeriums für Inneres für das gesamte Bundesgebiet das Bundesamt zur Korruptionsprävention und Korruptionsbekämpfung". Und die von dir angesprochenen Richtlinien sprechen anscheinend von "innerorganisatorischen Fachabteilungen"....
Zu deinem letzten Punkt: Das wäre zwar denkbar, entspricht aber nicht der Logik des Gesetzes. In Krems und Waidhofen ist der Bürgermeister eben zweimal in der Liste, weil er auch zweimal Sicherheitsbehörde ist: er ist einerseits als Bürgermeister Sicherheitsbehörde (zB für Fundsachen, wie alle anderen Bürgermeister) und andererseits als Bezirksverwaltungsbehörde Sicherheitsbehörde und nur in dieser Funktion ist ihm das Bezirkspolizeikommando unterstellt. Daher bin ich eher gegen die Änderung (jedenfalls gegen den 1. Vorschlag, weil dann ja die Bürgermeister der Landgemeinden fehlen würden). Grüße,--Taste1at (Diskussion) 19:00, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

PS: In Bezirksverwaltungsbehörde habe ich auch extra die Sicherheitsverwaltung ergänzt, die ja nach herrschender Lehre, weder mittelbare Bundesverwaltung noch unmittelbare Bundesverwaltung ist. --Taste1at (Diskussion) 19:00, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Naja, der § 5/5 SPG spricht schon davon, dass die Sicherheitsexekutive aus den Sicherheitsbehörden und den diesen beigegebenen oder unterstellten Wachkörpern besteht...
mir ist klar, dass der Bürgermeister im § 4 SPG ("Sicherheitsbehörden") steht, allerdings nur als Fundbehörde. Bestandteil der Sicherheitsverwaltung ist er eben nur als Bürgermeister in Städten mit eigenem Statut = Bezirksverwaltungsbehörde (wo halt keine LPD/PK ist). Und nur diese Funktion ist für dieses Leiste relevant, meinst du nicht? Und nur in diesem Fall ist z.B. der Wachkörper dem Bürgermeister als Sicherheitsbehörde unterstellt... --Der Polizist (Diskussion) 20:08, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ah, ja, das stimmt.
Auch als Fundbehörde ist der Bürgermeister eine Sicherheitsbehörde und damit Teil der Sicherheitsverwaltung. Aber natürlich kann er mit dem Hinweis, dass das Fundwesen nur ein Randthema ist, wieder gestrichen werden. --Taste1at (Diskussion) 21:53, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Nein, lassen wir´s drinn, sie sind ja Sicherheitsbehörde und das wollen wir ihnen lassen... --Der Polizist (Diskussion) 23:37, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

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