Vorlage Diskussion:Webarchiv

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Archivübersicht Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

archive.is, url mit #[Quelltext bearbeiten]

# in die Langvariante muss mit %23 ersetzt werden (%23 mit %2523 usw.)

z.B.

{{Webarchiv | url=https://twitter.com/#!/medvedevrussia | archive-is=20120628042111}}

https://twitter.com/#!/medvedevrussia (Memento vom 28. Juni 2012 im Webarchiv archive.today)

dort muss sein http://archive.is/20120831192319/https://twitter.com/%23!/medvedevrussia

ein weiteres Beispiel: http://archive.is/20131025194642/https://www.hnsearch.com/search%23request/submissions&q=domain+name&sortby=points+desc

Das '#' ist laut RFC3986 für "Fragments" vorgesehen, so wie dies in Wikipedia korrekt für Überschriften (sections) verwendet wird. Folgerichtig schneidet archiv.is die Links vor dem "#"-Zeichen ab. Für Wikipedia wäre das Abschneiden akzeptabel. Twitter verwendet das '#' Zeichen für andere Zwecke. Nur in solchen Ausnahmen muss das '#'-Zeichen durch '%23' ersetzt werden. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  21:44, 6. Nov. 2013 (CET)

Fehlermeldung[Quelltext bearbeiten]

Auf der Vorderseite wird die Variante

  • {{Webarchiv | url=ursprünglicher Weblink | wayback=Datum}}

als Kopiervorlage angeboten. Das ist irgendwie widersinnig, wirft sie doch bei Anwendung die Fehlermeldung Kategorie:Wikipedia:Vorlagenfehler/Vorlage:Webarchiv/Linktext fehlt aus. Ich entferne deshalb die Kopiervorlage. --Gripweed (Diskussion) 18:02, 25. Mär. 2017 (CET)

Parameter nicht beschrieben[Quelltext bearbeiten]

|wayback= fehlt in der Tabelle der Parameter --Lückenloswecken! 08:17, 4. Mär. 2018 (CET)

Hervorhebung[Quelltext bearbeiten]

ist es möglich eine css kategorie mitzuliefern sodass man wenn der bot seinen tag gesetzt hat einen einfacheren überblick kriegen kann? Zellmer (Diskussion) 00:12, 30. Dez. 2018 (CET)

URL-/Linktext-Prüfung[Quelltext bearbeiten]

@PerfektesChaos: Deine neu eingebaute Prüfung ist zumindest in einem Punkt zu scharf: In Miller-Kreisprozess wird eine URL mit escaptem Leerzeichen (%20) in die Wartungskat eingeordnet, sie funktioniert aber klaglos.--Mabschaaf 20:31, 17. Mär. 2019 (CET)

Die stand schon vorher drin, Kategorie:Wikipedia:Vorlagenfehler/Parameter:URL hatte gestern bereits über 1800 Einträge.
Auslöser ist Vorlage:Toter Link; die hatte ich seit zwei Jahren nicht mehr angefasst und dort noch nie was mit Wartungskats zu tun.
Die Kat kommt aus Vorlage:Toter Link/Core und mit der habe ich nun erst recht nix am tun.
LG --PerfektesChaos 20:43, 17. Mär. 2019 (CET)
Sorry, my bad - und seufz, macht die Dinge nicht leichter, wenn aus beiden Vorlagen die Fehler in die gleiche Kat laufen.--Mabschaaf 20:47, 17. Mär. 2019 (CET)
Die Tote-Link bei gar nicht angegebenem Parameter hat da auch überhaupt nix am Suchen.
Gemäß Doku ist es legitim, diese Vorlage ganz ohne URL-Parameter zu verwenden. Passiert wohl auch über 1800 Mal, und war über ein Jahrzehnt lang so üblich gewesen. Soll dann nur eine Meldung anzeigen, wie auch in Miller-Kreisprozess geschehen.
Ein falscher URL-Parameter ist es, wenn kein Protokoll vor irgendwas, oder mittendrin ein Leerzeichen, oder ein Tag mit im URL-Parameter steht. Das kommt schnell mal vor, braucht nur die Pipe vor dem folgenden Parameternamen verlorengehen. Genau das ist der Sinn einer Kat für ungültige Parameterwerte.
LG --PerfektesChaos 21:00, 17. Mär. 2019 (CET)
Cirdan hat das mit diesem Edit ein eine eigene Kategorie umgeleitet. Frohes Schaffen — Boshomi Defekte URLs - Hilfe mit!  21:04, 17. Mär. 2019 (CET)
(BK) Volle Zustimmung. Du scheinst da ja eh im Moment einiges gerade zu ziehen - dann erledige das doch direkt mit.--Mabschaaf 21:07, 17. Mär. 2019 (CET)
@Boshomi, Cirdan: Den Edit verstehe ich nicht: Damit werden ja immer beide Wartungskats (Kategorie:Wikipedia:Vorlagenfehler/Parameter:URL und Kategorie:Wikipedia:Vorlagenfehler/Vorlage:Toter Link/URL) gesetzt?--Mabschaaf 21:18, 17. Mär. 2019 (CET)
@Mabschaaf: Ich habe das inzwischen auf eine Kat reduziert.
@PerfektesChaos: Dass bei der Vorlage Toter Link der Parameter nicht verpflichten ist, hatte den Grund, dass ich die URL zu meiner aktiven Zeit recht schnell nachgetragen habe, wenn diese fehlte, ohne die Benutzer mit einer Fehlermeldung zu belangen. Die Kategorie wurde von mir benutzt um die fehlenden URLs schnell nachtragen zu können. Die URL in der Vorlage hat den Sinn die toten URLs schnell in eine Wartungs-URL zu verwandeln, die dann eine effiziente Recherche ermöglicht. (zB. automatische Suche in Webarchiven, bekannte Umleitungen toter Domains,...) Die Verwendung der Vorlage Toter Link ohne URL-Angabe ist ein Muster fast ohne Wert, da es nur sehr wenige Benutzer gibt, die das warten, und eine systematische Wartung so gut wie unmöglich ist. Frohes Schaffen — Boshomi Defekte URLs - Hilfe mit!  21:28, 17. Mär. 2019 (CET)

{{Literatur}}[Quelltext bearbeiten]

Bei Seiten die über {{Literatur}} auf URL hinweisen sollte man eigentlich die Funktionalität des {{Webarchiv}} genauso einbauen. Wie macht man das am besten? Beispiel: [1]  « Saper // @talk »  20:47, 20. Apr. 2019 (CEST)

Hallo Saper, das Memento kann mit kompletter Vorlage:Webarchiv (inkl. Klammerung) in die Vorlage:Literatur und dort in den Parameter |Online= eingestellt werden: im Bsp. sähe das verkürzt dann so aus
  • {{Literatur | <div. Parameter> |Online={{Webarchiv |url=http://www.sics.se/~joe/thesis/armstrong_thesis_2003.pdf |wayback=20120316112054 |text=sics.se}}}} ggf. |Abruf=2019-11-25
bzw. im
Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 16:08, 25. Nov. 2019 (CET)

Unglückliche Position der Memento-Klammer[Quelltext bearbeiten]

Beim Kontrollieren der automatisch erzeugten Verweise auf das Webarchiv in den Einzelnachweisen des Artikels Ulrich Böhme (Künstler) fällt mir auf, dass beide dort erzeugten Darstellungsformen wenig glücklich sind – jedenfalls für meinen Geschmack. Im ersten Einzelnachweis drängt sich die Memento-Klammer zwischen die wesentlichen Informationen. Im zweiten wird das zwar vermieden, jedoch kann dadurch der eigentliche Titeltext nicht verlinkt werden und es wird stattdessen ein nichtssagender Behelfstext "Artikel im Web" verlinkt.

Meines Erachtens ist die Memento-Klammer das Unwichtigste in einem Webverweis, es wäre daher besser, sie würde am Ende stehen. Mit der aktuellen Version der Vorlage scheint das aber nicht erreichbar zu sein. Die naheliegendste Lösung wäre ein zusätzlicher Parameter, etwa 'weiteres', in dem alles zwischen dem verlinkten Text und der Memento-Klammer untergebracht werden kann. Sicher gibt es auch andere Lösungsmöglichkeiten. Die genannte würde jedenfalls keine Änderungen in existierenden Verwendungen erfordern. (Eine Diskussion zur Position der Memento-Klammer habe ich nicht gefunden.) --Griot (Diskussion) 10:44, 20. Mai 2019 (CEST)

Diese Vorlage soll schnell und effizient die Auswertung und einheitlich wiedererkennbare Formatierung nicht mehr erreichbarer URL und zugehöriger Archivversionen ermöglichen.
Irgendwelche zusätzlichen Freitext-Parameter, mit denen dann nach privatem Geschmack individuell in manchen Artikeln herumgebaut werden könnte, stören die Wiedererkennung des immer identischen Vorgangs für die Leser.
Hier müssen auch noch die Bot-Vermerke dargestellt werden; das ist der falsche Ort für freie Privat-Umgestaltungen, auf die dann alle anderen Programmierungen der Zukunft immer typografisch und grammatikalisch Rücksicht nehmen müssten.
In den frühen Jahren unseres Vorlagenwesens hatte man derartige Parameter und Grammatiken mal eingeführt; mit fürchterlichen Folgen und nicht mehr pflegbarem Einbindungsbestand und Blockierung jeglicher Weiterentwicklung. Dies lehne ich kategorisch ab.
VG --PerfektesChaos 11:12, 20. Mai 2019 (CEST)
Wenn ich das recht verstehe, bestreitest Du nicht, dass für den Leser (und damit meine ich ausschließlich den menschlichen Leser des Artikels) die Memento-Klammer das unwichtigste ist und daher besser am Ende stehen sollte. Den Satzteil „stören die Wiedererkennung des immer identischen Vorgangs für die Leser“ habe ich allerdings nicht verstanden, meinst Du etwa doch, der menschliche Leser würde gestört werden, wenn die Klammer manchmal am Ende steht? Und, eine logische Reihenfolge sei eine „freie Privat-Umgestaltung“? Nun ja.
Und die Bot-Vermerke? Sie gehören gewiss hinter (oder in die) Memento-Klammer. Den jetzigen Zustand kann man im genannten Artikel bewundern: Zustand vor meinen Änderungen. Die wesentliche Information ist nur mit Mühe zu finden.
Ob die vorgeschlagene oder eine andere Lösung realisierbar ist, ist zunächst (ich betone: zunächst) zweitrangig. Dies a priori zu verneinen, ist jedenfalls nicht angebracht. Unser primäres Interesse sollte sein, dem (menschlichen!) Leser entgegenzukommen. Es grüßt, --Griot (Diskussion) 12:06, 20. Mai 2019 (CEST)
Die menschliechen Leser finden unmittelbar hinter dem blauen Weblink die Archivierungsinformationen.
Jetzt im Moment sind die so formatiert, wie sie jetzt im Moment formatiert sind.
Es sind aber technische Attribute der URL, und vielleicht gestalten wir eines Tages die gesamte Darstellung um; mittels Button-Feldern und/oder Icons oder was auch immer.
Sobald aber irgendein Freitext dazwischenpfuscht, der sich darauf verlässt, dass die Welt auf ewig so aussehen wird wie sie heute aussieht, ist die Fortentwicklung blockiert.
Für die menschlichen Leser ist einheitliche Darstellung eine Erleichterung, wenn einmal das Prinzip erlernt wird und dann genau die gleichen Elemente in sämtlichen Artikeln immer an derselben Stelle zu finden sind. Nennt man auch Principle of Least Surprise.
Das ganze muss auch mit WP:ZR und mit den Darstellungen anderer Vorlagen mit ähnlichen Zielen harmonieren und unabhängig von der verwendeten Methode muss bei den Lesern überall ein wiedererkennbares und deshalb einheitliches Muster entstehen, egal in welchem Artikel und auf welchem Weg.
Wir haben aus etlichen Vorlagen der frühen Jahre die Hypothek mitgenommen, dass grammatikalisch zugeordnete Freitexte und typografische Anordnungen in der Einbindung mit dem Erscheinungsbild von vor 14 Jahren kombiniert wurden, und nunmehr (etwa QS und BNR) in zigtausenden von Seiten frei formuliert verbaut sind und danach weder manuell noch durch Bots noch durch Vorlagenprogrammierung irgendwie verändert werden können. Wir pflegen aus Fehlern der Kindergartenzeit zu lernen und machen eine derartige freie Umgestaltung des Erscheinungsbildes von zigtausendfach verbauten Standardvorlagen grundsätzlich niemals wieder, die unbekannte zukünftige Bearbeiter kreativ in unvorhersagbarer Weise nutzen und gegen mögliche ursprüngliche Intentionen anwenden können.
Was den als Beispiel genannten Artikel Ulrich Böhme (Künstler) angeht, so wäre der üblicherweise in derartigen Fällen verbaute Linktext muenzenmagazin.de. Benutzer mit Touchscreen-Oberflächen, insbesondere Smartphones, haben in aller Regel keine Statusanzeige und naturgemäß fast niemals ein Zeigegerät (Maus); sie können nicht mit einem Mauszeiger über ein Link fahren und sich irgendwo angucken, welche URL mit dieser Verlinkung verknüpft wäre. Die einzige Handlungsoption wäre, mit den Fingern diese Stelle anzutatschen und die Seite immer komplett zu besuchen. Rund die Hälfte unserer Lesezugriffe erfolgen mittels derartiger Geräte. Auch bei einer herkömmlichen Desktop-Ausstattung werden die Leser genötigt, zu jeder Verlinkung mit dem Mauszeiger zu manövrieren und dann in irgendeine andere Ecke auf eine Statusmeldung zu schielen, um herauszufinden, welche URL sich hinter einer nichtssagenden Linkbeschriftung verbirgt. Auch hier wäre es einfacher, mit einem Blick die Liste der blauen Weblinks zu überfliegen und zu prüfen, ob alle Websites den Erwartungen entsprechen oder sich vielleicht unerwünschte Domains oder Publikationen darunter befänden. Nebenbei bemerkt gilt das auch für den ganz normalen Link in Wikisyntax und hat überhaupt nichts mit dieser Vorlage hier zu tun. Es gilt grundsätzlich, dass die Linkbeschriftungen informativ sein sollen; wer da eine Null-Information wie „online“ oder „Artikel im Web“ hinschreibt, der liefert bloß vollredundante Tautologien ab – ausnahmslos alle Weblinks sind definitionsgemäß sowohl „online“ wie auch „Artikel im Web“, sofern alle Techniken funktionieren.
VG --PerfektesChaos 13:33, 20. Mai 2019 (CEST)
Dass Du nicht darauf eingehst, kann ich wohl so interpretieren, dass Du mir zustimmst: Der Memento-Hinweis ist das Unwichtigste in einem Einzelnachweis. Er gehört daher logischerweise an das Ende, wo er vom Leser ignoriert werden kann, gar nicht gelesen werden muss. (Übertroffen wird er in dieser Hinsicht sogar noch vom eventuellen Bot-Text, der den normalen Leser gar nicht interessiert, sondern nur WP-Autoren.)
Du berufst Dich auf das Principle of Least Surprise. Hier muss ich Dir leider recht geben. Es könnte Leser wirklich überraschen, wenn gelegentlich primär ihr Interesse bedient wird. Wenn sie etwa beim Lesen eines Einzelnachweises nicht 32 Worte (mit Bot-Hinweis) oder 8 Worte (ohne Bot-Hinweis) überlesen müssen, bevor sie nach dem verlinkten Titel zu den weiteren Quelleninformationen kommen. Gerade bei Geräten mit kleinem Display.
Dass etwa mein Lösungsvorschlag (andere liegen nicht vor) die Weiterentwicklung blockieren könnte, ist eine durch nichts gestützte Behauptung. Schließlich wäre eine Rückumwandlung in die jetzige Form trivial: der 'weiteres'-Teil braucht nur hinter die Vorlage geschoben zu werden. (Der umgekehrte Weg ist nichttrivial und wohl nicht ohne weiteres automatisierbar.)
Naturgemäß kann wohl kaum jemand – nicht mal er selbst – noch feststellen, warum O DM 2010 im Böhme-Artikel die noch vorliegende Form des zweiten Einzelnachweises gewählt hat. Dennoch, er enthält die wesentliche Information in vernünftiger Reihenfolge. Dass er jetzt verwürgt ist, dass nicht der Titel verlinkt ist, dass es einer „Null-Information“ wie „Artikel im Web“ bedarf, um diese sachgemäße Reihenfolge beizubehalten, liegt woran? An der mangelnden Flexibilität der jetzigen Vorlage. Die Du verteidigst, Dich gleichzeitig über die Folgen beschwerend.
Auf Deine Bemerkungen zu Touchscreen etc. gehe ich nicht ein, da sie mir in keinem Bezug zum vorliegenden Thema zu stehen scheinen. Bzw. wenn, dann im Sinne meiner Kritik.
Dass eine mögliche Änderung vorher mit anderen Vorlagen abzustimmen wäre (und daran auch scheitern kann), versteht sich von selbst. Es lohnt jedoch nicht der Mühe, darüber nachzudenken, da Du ja offensichtlich nicht bereit bist, über das Ganze überhaupt nachzudenken. Es grüßt, --Griot (Diskussion) 21:26, 20. Mai 2019 (CEST)

Verlinkung auf Memento[Quelltext bearbeiten]

Ich sehe gerade hier, dass pro Tag mehr als 500 Leser auf Memento klicken. Ich glaube nicht, dass sie wissen wollen, was ein Memento ist, sondern dass sie denken, über den blauen Link das Memento zu finden. Laut der Verlinkungsregeln ist es keineswegs erforderlich, Selbstverständliches zu verlinken, z.B. ist kein Link zu Paris erforderlich. Ich schlage daher vor, Memento zu entlinken und zu beobachten ob sich die Abrufstatistik dadurch ändert. Andernfalls und darüber hinaus empfehle ich, ein einfacher verständliches, unverlinktes Synonym für Memento in der Vorlage zu verwenden, z.B. "Archivierte Version". --NearEMPTiness (Diskussion) 09:19, 25. Mai 2019 (CEST)

Definiv keine Entlinkung der unverständlichen Vokabel „Memento“.
Es hatte Dutzende von Anfragen und Beschwerden unserer eigenen Autoren auf FZW und an diversen Orten gegeben, die nicht wussten, was die Vokabel „Memento“ bedeuten solle.
Der Ersteller der Vorlage wurde auch vielfach aufgefordert, eine allgemeinverständlichere Formulierung zu wählen als der schon unter Wikipedianern, erst recht in der Bevölkerung absolut unbekannte Ausdruck „Memento“. Er weigerte sich jedoch hartnäckig, genauer gesagt mit Klauen und Zähnen, gegen jede andere Bezeichnung. Dies sei ein Fachausdruck, und wer ihn bisher noch nicht kenne, der müsse ihn jetzt bei dieser Gelegenheit erlernen.
Es ist reine Spekulation, ob die Leser der WP zu erfahren wünschten, was der Fachausdruck „Memento“ bedeuten würde, wenn sie dies anklicken, oder ob sie die Erwartung hatten, die inhaltliche Zielseite zu erreichen.
Würde dies entlinkt werden, wie vorgeschlagen, dann steigt sofort und rapide wieder die Zahl der Anfragen auf FZW und sonst, was denn zum Teufel die Vokabel „Memento“ bedeuten würde und warum sie nicht gleich verlinkt wäre.
VG --PerfektesChaos 09:52, 25. Mai 2019 (CEST)
Meinungsäußerung: Weg mit „Memento“, niemand braucht das, nie wieder. „Archivierte Version“ statt elitärer „Kapselung“. --Chiananda (Diskussion) 16:03, 19. Jun. 2019 (CEST)
Das wurde schon mehrmals diskutiert. Das Grundproblem ist, dass es im deutschen Sprachraum keine frei zugänglichen Webarchive und in der Folge auch keine relevante Fachliteratur zum Thema gibt. Die Fachliteratur zum Thema ist in englischer Sprache verfasst. Jeglicher Begriff aus irrelevanter Herkunft ist Theoriefindung. Ich halte Fachbegriffe, insbesondere wenn sie verlinkt sind für zumutbar. Wir sind ein Projekt das Wissen vermitteln will. Irgend einen Begriff zu verwenden, der zwar für Maxi Mustermann irgendwie vertraut klingt, aber keineswegs den tatsächlichen Begriff abbildet, widerspricht damit dem Projektziel. (Nur nebenbei „archviert“ impliziert, dass es sich um etwas handelt das durch einen Archivar betreut und gesicherte wird. Das gilt für die meisten Memento-basierten Webarchive nicht. Weder sind die Inhalte betreut, noch sind die Inhalte dauerhaft gesichert. Das Internet Archive hat etwa mit dem Video-, Text- oder Software-Archive Teile die tatsächlich archivarisch betreut werden, das gibt aber nicht für die gesamte Organisation. Auch der Begriff Version verfehlt den zu beschreibenden Begriff deutlich.)  Frohes Schaffen — Boshomi Defekte URLs - Hilfe mit!  19:16, 19. Jun. 2019 (CEST)
Hm, unnützes Wissen, finde ich. Erst recht als ref-Pfleger: Bei Auflösungen des InternetBots muss ich bei längeren Belegen immer erst den richtigen Link anvisieren, denn mir werden in solchen Fällen 3 angeboten, plus Extra-Infos: „Linkname. (Memento des Originals vom 22. November 2009 im Internet Archive)“. Und 452 Aufrufe tägl. (41.166 über 90 Tage) des Artikels "Web-Archivierung" halte ich für vermeidbar – die Verlinkung des Internet Archive reicht doch vollkommen, dort kann dann der Sachverhalt genauer dargestellt sein, was wie womit gemacht wird. Und dafür reicht „(Version vom 22. November 2009 im Internet Archive)“, oder nicht? Denn eine irgendwie geartete „Version“ ist es… Gruß --Chiananda (Diskussion) 00:07, 20. Jun. 2019 (CEST)
„Version“ ist dann auch noch immer Theoriefindung. Unter Verionierung versteht man im allgemeinen auch etwas anders. Zu den Zugriffszahlen: Es ist ein grundsätzlich wünschenswerter Zustand, dass Menschen Lemmas ansteuern um ihr Wissen zu vertiefen. Und 450 Zugriffe halte ich nicht für besonders hoch. Ich hatte zu meiner aktiveren Zeit etwa 50 Zugriffe pro Tag auf meiner Benutzerseite, und die ist nicht x-100000fach verlinkt.  Frohes Schaffen — Boshomi Defekte URLs - Hilfe mit!  09:20, 20. Jun. 2019 (CEST)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass 450 Leute am Tag auf Memento klicken, weil sie gerne wissen wollen, was ein Memento ist. Leser zwangszubelehren oder in die Irre zu führen, ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie. Ich schlage vor, das Wort Memento versuchsweise zu entlinken, und zu sehen was passiert. --NearEMPTiness (Diskussion) 17:22, 21. Jun. 2019 (CEST)

+1. --Chiananda (Diskussion) 17:38, 21. Jun. 2019 (CEST)
Den Versuch hatten wir kurzfristig schon Mal, mit dem Ergebnis,das es als nicht trivialer Begriff sinnvollerweise besser verlinkt werden solle. Es gibt sicherlich auch Verklicker, weil es nahe deshalb clickbaren Linktitel steht, aber das ist nicht ganz vermeidbar. Eine Möglichkeit wäre die Verwendung des noch relativ neuen Tooltipp-tags, aber hierfür muss erst grundsätzlicher Konsens zu Verwendung innerhalb des ANR gefunden werden.  Frohes Schaffen — Boshomi Defekte URLs - Hilfe mit!  13:56, 23. Jun. 2019 (CEST)
gudn tach!
ich bin ein freund von spezifischen woertern, gerne auch anglizismen, die bei uns noch nicht vorbelastet sind, z.b. "cursor" statt "zeiger". in einem artikel mag je nach kontext "Memento" vielleicht auch noch eine sinnvolle vokabel sein. aber bei haeufig sich wiederholenden meta-saetzen, sollte auf jeden fall versucht werden, allgemeinsprachliche woerter zu benutzen.
"archivierte version" halte ich fuer verstaendlich und das muesste man dann auch nicht verlinken. bei "memento" kennt nicht mal der duden eine passende bedeutung.[2] -- seth 00:05, 3. Nov. 2019 (CET)
da es keine einwaende mehr dazu gab, koennten wir das umsetzen, ja? ich frage vor einer aenderung einer solch haeufig verwendeten vorlage sicherheitshalber lieber ein mal zu viel nach. -- seth 13:40, 2. Feb. 2020 (CET)
Ja, bitte entweder "Memento" entlinken oder durch unverlinkte "Archivierte Version" ersetzen. Ich störe mich nicht an dem Wort Memento sondern an der meines Erachtens irreführenden Verlinkung. --NearEMPTiness (Diskussion) 14:53, 2. Feb. 2020 (CET)
+1 für "Archivierte Version". Ich bin immer noch aktiv beim Auflösen von Botmeldungen und werde weiterhin psychisch beeinträchtigt durch das blöde Memento und seine Verlinkung. --Chiananda (Diskussion) 15:35, 2. Feb. 2020 (CET)
auf Wikipedia:WikiProjekt_Vorlagen/Werkstatt#Vorlage:Webarchiv wurden erneut zwei einwaende gebracht, die ich mal mit eigenen worten zusammenfasse:
  • ein unverlinktes "Memento": erzeugt fragezeichen vonseiten der user, weil das wort nicht sehr verbreitet ist.
  • "archivierte Version" sei nicht im detail korrekt. "memento" ist konkreter/korrekter.
dem ersten argument stimme ich zu. ich finde jedoch das wort "Memento" erfuellt einfach WP:OMA nicht. "archivierte version" mag zwar etwas ungenauer sein, aber meiner ansicht nach ist es hinreichend deskriptiv. wo genau laege das problem, wenn wir auf den letzten fitzel genauigkeit an dieser stelle verzichten? (@user:ⵓ) -- seth 21:27, 2. Feb. 2020 (CET)
So wie ich das lese, geht es NearEMPTiness vor allem darum, dass der "Memento!-Link praktisch gleich aussieht, wie der "Original" Link., nicht so sehr um den Begriff an sich. Die Darstellung als normaler Blau-Link ist tatsächlich nicht notwendig. Viele der Klicks auf "Memento" könnten tatsächlich aus versehen, und nicht aus Informationsbedürfnis erfolgen. Für so massenhaft, durch Vorlagen erstellte Links auf immer die gleiche Steite halte einen Link mit schwarzer (oder dunkelgrauer) Schrift für akzeptabel.  Frohes Schaffen —  Defekte URLs - Hilf mit! [​ɪ​​u:] 22:39, 2. Feb. 2020 (CET)

Ja Nachträglich vielen Dank für die schnelle Umsetzung dieses Vorschlags, die ich für eine wesentliche Verbesserung halte. --NearEMPTiness (Diskussion) 08:14, 4. Feb. 2020 (CET)

gudn tach!
das waere eine weitere moeglichkeit (die ich persoenlich allerdings nicht sinnvoll finde, sie als kompromiss auch nachteile zweier anderer moeglichkeiten vereint). mich wuerde weiterhin noch der genaue nachteil von "archivierte Version" interessieren. -- seth 22:43, 3. Feb. 2020 (CET)
Versionen habe wir in Mediawiki, siehe Versionsgeschicht. Das ist technisch ein ganz anderer Zugang, als er bei der Webarchivierung gewählt wird. So kann eine Version in Mediawiki durch Änderung einer Vorlage komplett verändert werden. So braucht etwa die Hauptseite nur ganz selten verändert werden, sieht aber jeden Tag anders aus. In der Webarchivierung ist so ein Versionierungs-Zugang unerwünscht, die Webseite sollte inhaltlich unverändert bleiben. Das gelingt nicht immer, etwa wenn ein Bild nicht gecached werden kann, dann kann ein Bild eines anderen Zeitpunktes angezeigt werden, aber selbst das sollte so Zeitnah wie möglich eingefangen werden. Nach Möglichkeit sollte ein Memento die gesamte Ressource zum angegeben Zeitpunkt abbilden. Frohes Schaffen —  Defekte URLs - Hilf mit! [​ɪ​​u:] 23:23, 3. Feb. 2020 (CET)
Hier wird aber das Wikipedia-interne Verständnis von "Version" ungerechtfertigt auf das allg. Verständnis des Wortes übertragen. Da sehe ich keinen notwendigen Zusammenhang.
2. Argument: Wenn das, was schlussendlich angezeigt wird, nicht eine irgendwie geartete Version des Originals wäre (es ist ja nicht das Original selbst), hätten wir enzyklopädisch keine Berechtigung, dieses "Etwas" zu verlinken.
Ein 3. Argument fällt mir jetzt erst ein: Literatur-Vorlagen verlinken Onlineinhalte gerne als "Digitalisat" (oder wie das Zeugs heißt) – und da muss man drauf klicken. Während "Memento" nur Subinformation zum (Sammel-)Werk "Internet Archive" liefert und eigentlich gar nicht verlangt, angeklickt zu werden. Es wird in Literaturangaben ja auch nicht das Wort „Verlag“ verlinkt, wenn es vorkommt.
Warum erklärt der Artikel zum Internet Archive nicht in der Einleitung in einem (vorgreifenden) Satzt, welchen Stellenwert die Begrifflichkeit hat, die mit diesem Kunstwort bezeichnet wird? Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:57, 3. Feb. 2020 (CET)
Beim Internet Archive handelt es sich um eine Organisation die sich unter anderen um Web-Archivierung kümmert. Die technischen Details sind korrekter Weise im Artikel Web-Archivierung zu findet (Definitionen siehe auch rfc:7089), denn Web-Archivierung ist eben nur ein Teil der Tätigkeit des Internet-Archives, so kümmert sich das Internet Archive im Text-Archive auch im Digitalisierungen von Schriftwerken. Das sind technisch verschiedene Zugänge aber noch wichtiger, es sind von der Art und bei der geleisteten Arbeit der Archivierung ganz unterschiedliche Zugänge, denn dort wird wie in klassischen Archiven, der Inhalt gesichtet und entsprechend kategorisiert, und so wird hochwertiger Inhalt in weiterer Folge für potentielle Nutzer leichter auffindbar. Dieser archivarische Zugang fehlt in der Web-Archivierung. Daher ist auch der Begriff "archiviert" im Zusammenhang mit Web-Archivierung nicht sonderlich treffend. Mit der Kombination "archivierte Version" haben wir dann gleich zwei Begriffe zusammengestoppelt, die nicht das aussagen, was eigentlich gemeint ist. Bei Fremdsprachen nennt man das Phänomen von Begriffen die man glaubt verstanden zu haben, aber doch was anderes aussagen Falscher Freund.
In der Wikipedia-Software ist der Begriff Version treffend ausgewählt. Derartige Software ist typische Versionierungs-Software)  Frohes Schaffen —  Defekte URLs - Hilf mit! [​ɪ​​u:] 01:10, 4. Feb. 2020 (CET)

Vielen Dank für das Einfügen eines grauen statt blauen Links, als meines Erachtens akzeptable Lösung des von mir angesprochenen Problems. Ich schlage daraufhin vor, auch Internet Archive in der gleichen Weise grau zu verlinken, um das Problem nicht einfach nur dorthin zu verlagern. --NearEMPTiness (Diskussion) 08:27, 4. Feb. 2020 (CET)

+1: fühle mich jetzt unbeeinträchtigter ;)  Der Link auf Internet Archive stört mich nicht, weil ich auch andernorts Sammelwerke gerne verlinke (um ihre allg. Relevanz prüfen zu können). Gruß --Chiananda (Diskussion) 20:44, 4. Feb. 2020 (CET)

was ist in diesem beispiel falsch?[Quelltext bearbeiten]

gudn tach!
dieser edit fuehrte dazu, dass jener artikel in die kategorie "Wikipedia:Vorlagenfehler/Vorlage:Webarchiv/Archiv-URL/archive.today" aufgenommen wurde. mal abgesehen davon, dass es fuer archive.* bereits spezialisierte parameter gibt -- was war dort falsch?
es scheint so zu sein, als sei "archive.today" als string oder als bestandteil eines links nicht erlaubt (evtl. wegen des veralteten archive-today-parameters?). das halte ich jedoch fuer keine gute loesung, insb. da archive.today vielleicht sogar stabiler als archive.is ist. -- seth 00:14, 3. Nov. 2019 (CET)

hm. Ist inzwischen gelöst durch einen Wayback-Link, und das ist sowieso die bessere Variante. Den Fehler werde ich mir aber nochmal genauer ansehen. Der archiv-url-Parameter stammt aber nicht von mir. Der wurde im Zuge des IABot-Laufes einegeführt.  Frohes Schaffen —  Defekte URLs - Hilf mit! [​ɪ​​u:] 22:35, 3. Feb. 2020 (CET)

Zusätzliche Parameter[Quelltext bearbeiten]

Ich fände es sinnvoll, wenn bei archivierten Weblinks auch die Parameter "autor", "hrsg" und “datum" angegeben werden könnten und in der Einzelnachweis-Darstellung erscheinen würden. Der reine Titel der Seite ist oft nicht hinreichend aussagekräftig. --Furfur Diskussion 16:01, 2. Feb. 2020 (CET)

Negativ.
Das wäre damit völlig identisch mit Vorlage:Internetquelle, die du im Übrigen heute schon für exakt den Zweck verwenden kannst, den du angesprochen hast.
Im Übrigen werden langfristig eher beide Vorlagen Richtung einer einzigen Internetquelle konvergieren, als wie von dir angestrebt zwei wirkungsgleiche Vorlagen unter zwei verschiedenen Namen zu konstruieren.
VG --PerfektesChaos 16:05, 2. Feb. 2020 (CET)
Das sehe ich auch so. Diese Vorlage hat eine anderes Einsatzgebiet als Internetquelle, und sollte nicht zu einen Ersatz ausgebaut werden.  Frohes Schaffen —  Defekte URLs - Hilf mit! [​ɪ​​u:] 22:32, 3. Feb. 2020 (CET)
Eine einzige Vorlage wäre nicht schlecht, aber wird es die jemals geben? Wenn ich heute das seit vielen Jahren bestehende Nebeneinanderher von Citeweb und Internetquelle sehe, das scheinbar niemand ändern will, zweifle ich stark daran. Wer würde so etwas umsetzen? Ich sehe keine Bewegung in diese Richtung. Bei der Vorlage Webarchiv ist es so, dass sie häufig durch Bots erzeugt wird. Warum wird der Bot dann nicht umprogrammiert, dass er die Vorlage Internetquelle verwendet? Auch eine archivierte Webseite sollte vom Inhalt her vollständig zitiert werden können. Auch bei archivierten Webseiten ist von Interesse, wer der Autor und/oder Herausgeber ist. --Furfur Diskussion 20:16, 11. Feb. 2020 (CET)
Citeweb ist ein Kapitel für sich, da gibt es Leute mit einer sehr starken unveränderlicher Meinung. Die generischen Vorlagen für Referenzen ist je nach Quellen entweder Literatur (Quellen die in Bibliotheken auf Papier aufindaber sind) oder Internetquelle, die wie der Name verrät für Quellen aus dem Web vorgesehen sind. Die Webarchiv ist eine Datenbanklink-Vorlage, die mit der Angabe von Zeitstempel und URL und Linktext, eine Webarchiv-URL und den Linktext, sowie den verwendeten Webarchiv-Dienst und den Zeitpunkt des Mementos zurück gibt. Für korrekte Formatierung der Referenzen oder Weblinks ist dann der Benutzer selbst verantwortlich, genau so als würde eine URL direkt im Wikitext verwendet.  Frohes Schaffen —  Defekte URLs - Hilf mit! [​ɪ​​u:] 20:32, 11. Feb. 2020 (CET)
(BK)
  • Du hast dir in den Kopf gesetzt, die falsche Vorlage für den falschen Zweck zu verwenden.
  • Wenn du per Vorlage „zitieren“ möchtest, wie du schreibst und deine Frage nach Parametern nahelegt, dann kannst du dafür schon seit einem Jahrzehnt die Vorlage:Internetquelle verwenden; auch für archivierte Versionen.
  • Die umseitige Vorlage:Webarchiv ist hingegen für den Fall vorgesehen, dass eben nicht mit den Parametern gemäß WP:ZR eine vollständige Zitation erzeugt wird, sondern dass einfach nur ein geklammertes Weblink im Artikelquelltext vorliegt und dieses geklammerte Weblink durch die umseitige Vorlage ersetzt werden soll.
  • An einem händischen geklammerten Weblink stehen jedoch weder hrsg noch datum oder sonstwas in der Weblink-Syntax, sondern die kennt nur URL und Linktitel, mehr nicht.
  • Alles andere steht händisch formatiert irgendwie drumherum, und da bleibt es dann auch. Hat umseitig nix mit am tun.
VG --PerfektesChaos 20:40, 11. Feb. 2020 (CET)
Ich kann das leider trotzdem nicht ganz nachvollziehen. Warum soll es denn verkehrt sein, bei einem Webarchiv den Herausgeber und den Autor zu erwähnen? Das sind doch Angaben, die zweifelsohne von Relevanz sind. Manche Webarchiv-Titel sind derartig kurz, dass man überhaupt keine Vorstellung gewinnt, was sich hinter dem Link verbirgt. Außerdem ist es doch eine archivierte Seite. An der ändert sich nichts, der Autor und der Herausgeber, wenn sie denn angegeben sind, bleiben gleich. Ich verstehe, wie Webarchive zustande kommen, aber warum sollte es nicht möglich sein, hrsg und autor zu ergänzen, genauso wie man das bei nicht archivierten Weblinks machen würde? Letztlich sehe ich vor allem den Zweck, den eine solche Vorlage haben sollte: sie sollte informativ die zitierte Web-Quelle darstellen. Letztlich ist es dann sekundär, ob es sich um eine archivierte oder noch online zugängliche Quelle handelt. Die beiden Vorlagen könnten zu einer verschmolzen werden, wie Du ja meintest, wenn ich das richtig verstanden habe. --Furfur Diskussion 23:11, 12. Feb. 2020 (CET)
@Furfur: Ich glaube, du missverstehst die Aufgabe der Vorlage:Webarchiv – sie ist nur ein Bausteinchen, um eine archivierte Version zugänglich zu machen, sie ersetzt die nackte URL. Das Drumherum liefert entweder eine andere Vorlage (Lit, IntQ), oder händisch Geschriebenes, Beispiel:
Niemand erwartet, solche Angaben in die umseitige Vorlage zu integrieren. Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:50, 13. Feb. 2020 (CET)
Hallo @Chiananda: das habe ich verstanden. Ich verstehe auch dass Bots nackte URLs durch diese Vorlage ersetzen wenn die URLs nicht mehr online sind. Ich verstehe nach wie vor nicht, was dagegen spräche, die Vorlage um die genannten Parameter zu ergänzen. Natürlich kann man die ganze Vorlage gegen eine andere austauschen, oder alles per Hand dazuschreiben, aber warum nicht in dieser Vorlage Parameter ergänzen, die ja optional sind. Die ganze Vorlage auszutauschen ist wesentlich umständlicher, als wenige Parameter zu ergänzen. Es ist für mich kein grundsätzliches Anliegen, aber ich verstehe diesen Dogmatismus nicht („eine archivierte Quelle darf keinen Autorenhinweis enthalten“). --Furfur Diskussion 18:20, 13. Feb. 2020 (CET)
Und nochmal von vorne: Weil es das, was du gern haben möchtest, schon längst gibt: Es ist die Vorlage:Internetquelle, und die macht schon seit einem Jahrzehnt genau das was du möchtest.
Es wird ganz ganz ganz sicher niemand an der umseitigen Vorlage rumprogrammieren und so lange immer neue Parameter reinflicken, bis sie schließlich genauso viele Parameter wie Vorlage:Internetquelle hat.
Chiananda hatte es doch schon völlig richtig erklärt: Die umseitige Vorlage ersetzt nur und genau nur ein geklammertes Weblink, von der öffnenden bis zur schließenden eckigen Klammern. Da steht eine URL und eine Linkbeschriftung drin. Nur wegen der Nichterreichbarkeit dieser URL ergänzt die umseitige Vorlage die Archiveigenschaften.
Es gibt noch so einen Kandidaten: Vorlage:Toter Link macht auch nochmal das Gleiche, allerdings nur für die URL ohne die Linkbeschriftung; da ist ohnehin schon Redundanz drin.
Würde man deinen Ideen folgen, dann gibt es am Ende fünf Vorlagen unter unterschiedlichen Namen mit lauter verschiedenen Parameterbezeichnungen, die alle das Gleiche tun. Das wäre genau der falsche Weg.
VG --PerfektesChaos 18:50, 13. Feb. 2020 (CET)
Hier brauchst Du nichts "von vorne" zu erzählen. Bleib mal höflich. Einerseits meinst Du (zu recht), dass die Vorlagen konvergieren könnten, andererseits willst Du sie partout getrennt halten, nur um sie unetrscheiden zu können, ohne das daraus irgendein Vorteil aus solchen getrennten Vorlagen zu ersehen wäre. Im Gegenteil sehe ich nur Nachteile. Irgendwie werden anscheinend meine Erwiderungen nicht gelesen oder nicht verstanden, obwohl ich sie simpelst formuliert habe. Für mich ist die Diskussion hier beendet. Gegen solches formalistisches Schubladendenken kann man nicht anargumentieren. --Furfur Diskussion 02:01, 14. Feb. 2020 (CET)
  • „konvergieren“ bedeutet, dass die im Hintergrund ablaufenden Funktionen zur Analyse der URL, zur Auslösung von Wartungskategorien, zur Bildung von Archiv-URL, zur Überwachung gültiger Archiv-URL, Archiv-Bot-Stempel, ggf. zur Kontrolle geeigneter Linktexte durch eine einzige zentrale Programmierung realisiert sein sollten.
    • Zurzeit sind das jeweils eigenständige parallele Programmierungen für dieselbe Aufgabe und lösen diese Aufgabe auch nicht vollständig.
    • Das ist aber absolut nicht nach außen und für den Anwender sichtbar.
    • Lediglich die Parameterstruktur und Parameternamen rund um die reine URL soll ggf. durch Migration zwischen allen beteiligten Vorlagen vereinheitlicht werden. Das ändert jedoch nichts an ihrem jeweiligen Zweck.
  • Wir verwenden die folgende Kaskade je nach Zweck:
    1. Vorlage:Toter Link
      • Nur die reine URL.
    2. Vorlage:Webarchiv‎
      • Geklammertes Weblink, von der öffnenden eckigen Klammer bis um die schließende eckige Klammer herum.
      • Macht das gleiche wie Vorlage:Toter Link, es kommt jedoch noch die Linkbeschriftung hinzu.
      • Irgendwas mit Archiv-Links muss Pflichtangabe sein.
    3. Vorlage:Internetquelle
      • Zitation einer Publikation, mit Werktitel oder Linkbeschriftung, optional Veröffentlichungsdatum, Website-Betreiber, Verfasser usw.
      • Archivierung nicht mehr erreichbarer Seiten kann Parameter sein, muss es aber nicht.
    4. Vorlage:cite web
  • Stell dir mal vor, wir haben im Werkzeugkasten einen Hammer, einen Schraubendreher und eine Kombizange.
    • Wenn man den Schraubendreher umdreht, kann man mit seinem Griff und sogar mit einer Kombizange kleine Nägelchen in die Wand hauen.
    • Jetzt kommst du und forderst beharrlich, der Schraubendreher müsse gefälligst so umgebaut werden, dass man damit auch Elektrokabel durchschneiden könne, und der Hammer solle so umgebaut werden, dass man damit Schrauben herausdrehen kann. Das wird nix.
    • Deinen Vorstellungen käme ein Schweizer Offiziersmesser am nächsten. Haben wir; das ist die Vorlage:Internetquelle, die dir bereits mehrfach vergeblich angeboten wurde. Die bringt aber ihrer Natur nach andere Einschränkungen mit sich. Genauso wird es dir nicht gelingen, mit einem Schweizer Offiziersmesser einen großen Nagel in den Balken zu hauen, weil es dazu einfach zu leicht ist; und ein dickes Elektrokabel wirst du mit dem Offiziersmesser weder durchgeknipst noch durchgesägt bekommen.
    • Werkzeuge haben einen bestimmten Zweck und sind darauf speziell ausgelegt. Vorlagen sind auch nur Werkzeuge. Wenn man sich konsequent weigert, das zur Kenntnis zu nehmen, und beklagt, dass man nicht mit jeder Vorlage jeden Zweck erfüllt bekommt, dann kann auf dieser Diskussionsseite nicht mehr geholfen werden.
  • Für eine Reform der Vorlage:Internetquelle habe ich mir ein bis zwei Jahre Lebenszeit eingeplant, in der ich den Migrationsprozess in einem wesentlichen Teil meiner Wikizeit werde begleiten müssen.
    • Grundlage sind vorangegangene Vorlagenumstellungen, namentlich die Literaturvorlage, die mich von Frühjahr 2016 bis heute beschäftigt.
    • Dabei sind 2–3 % Programmierung, 2 % Dokumentation und Ankündigung, 5 % Testen, 90 % spätere Diskussionen darum, weitere Erklärung der Gründe, Anwürfe und Beschwerden und Gemecker, Abwehr unsinniger Vorschläge. Dieses ewige endlose Palaver macht es extrem unattraktiv, überhaupt noch initiativ zu werden und irgendwas vom Stand 2010 auf die Bedingungen von 2020 zu bringen und robustere und einfachere und vereinheitlichte Handhabung zu erreichen. Das ist auch der Grund, warum sehr viele Umstellungsprozesse stocken und nicht vorankommen, wobei dann auch noch scheinheilig bejammert wird, dass es nicht vorwärts ginge; von genau denjenigen, die es durch uneinsichtiges Rumdiskutieren blockieren.
    • Es ist auch eine Form der Unhöflichkeit, sich stur zu stellen und meine sachlich begründete Argumentation einfach zu ignorieren und abzutun und über Stunden meine Arbeitskraft und meine Nerven mit sinnlosen Forderungen zu vergeuden.

EOD --PerfektesChaos 12:12, 14. Feb. 2020 (CET)