Wikipedia:Redaktion Altertum/Archiv/2011/April

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Punkt oder Strich

Betreffend der formalen Zitierform bei antiken Werken herrscht Uneinigkeit zwischen mir und Benutzer:Tolanor (siehe [1]). Tolanor hat meine Präzisierung revertiert mit dem Kommentar

"Für den Gebrauch des Punktes spricht, dass bei der Angabe von Abschnitten mit mehreren Gliederungsebenen heute der Punkt üblich ist" scheint mir nicht zu stimmen; abgesehen davon machen wir unsere eigenen regeln, und in wp ist komma üblicher

Ich sehe keinen Beleg, dass in WP das Komma üblicher ist. Dass wir unsere eigenen Regeln machen können, stimmt, dann wäre das hier die richtige Stelle und nicht Tolanors Gusto. Mein Hinweis "dass bei der Angabe von Abschnitten mit mehreren Gliederungsebenen heute der Punkt üblich ist" ist denke ich gut belegt: Wenn zB in einem Word-Dokument Gliederungsabschnitte angezeigt werden, werden die durch Punkt und nicht durch Komma getrennt. Jedenfalls halte ich eine einheitliche Regelung für wünschenswert. Ärgerlich finde ich es, wenn ein Admin meint, hier einfach dekretieren zu können. --WolfgangRieger 21:44, 15. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe nicht als Admin gehandelt, revertieren können auch normale Benutzer. Ah, jetzt verstehe ich das mit den Gliederungsebenen erst. Bei der Einteilung antiker Texte geht es aber nicht um Gliederung durch Überschriften wie in Word-Texten, sondern um eine Einteilung in Bücher, Kapitel und Abschnitte, die sich so im Originaltext gar nicht finden und überhaupt erst durch die Philologie erfunden wurden. Und ja, in der Tat habe ich den Eindruck, dass in der Wikipedia bisher das Komma sehr viel üblicher ist als der Punkt, und die Richtlinie sollte sich schon an der gängigen Praxis orientieren. --Tolanor 12:49, 16. Apr. 2011 (CEST)

Du sagst selbst, dass wir unsere eigenen Regeln machen. Bei der PunktEinteilung sehe ich den Vorteil, dass es bei "1.2.3" klar ist, dass ein einzelner Abschnitt gemeint ist, während "1,2,3" einen Abschnitt oder 3 verschiedene Kapitel meinen kann. Außerdem hat man bei der Punkt-Einteilung noch den Strichpunkt, um bei Angabe einer Liste von Zitaten zwischen verschiedenen Autoren zu trennen. Ansonsten bin ich relativ leidenschaftslos.

Historisch sehe ich es so, dass Punkt von den Theologen und Komma von den Humanisten bevorzugt wurde, d.h. wenn ein Humanist die Bibel zitiert, sieht das uU so aus: "Gen. 1,2". Der Theologe dagegen schreibt "Gen 1.2". Aber das braucht uns eigentlich nicht zu interessieren. --WolfgangRieger 13:01, 16. Apr. 2011 (CEST)

Ich denke, missverstehen kann man beide Zeichen. Deutsche archäologische Texte zum Beispiel verwenden (sofern sie aich an die Richtlinien des DAI halten) das Komma für den Abschnitt, den Punkt in der Bedeutung „und“ (2, 41, 1. 5=Buch 2, Kapitel 41, Abschnitte 1 und 5). Auch ansonsten bin ich überzeugt, dass das Komma überwiegt, was die Verbreitung in der Welt da draußen betrifft: der Neue Pauly verwendet es, ebenso diverse Werke zur antiken Literatur wie Die Fragmente der griechischen Historiker, und auch in den beiden Wörterbüchern, die ich gerade griffbereit habe (Gemoll und Benseler), wird bei Zitaten das Komma zur Trennung benutzt. Ich bin bin an das Komma so gewöhnt, dass ein Punkt eine Umstellung wäre – soweit nur meine persönliche Meinung. Rein logisch finde ich beides gleich sinnvoll oder -los; wenn man ein Werk vor sich hat, sieht man ja, wie es gegliedert ist, und wenn es drei Gleiderungsebenen hat, dann werden die Zahlen „1, 2, 3“ bzw. „1. 2. 3“ sich höchstwahrscheinlich eher auf diese drei Ebenen beziehen als auf die gesamten ersten drei Bücher des Werkes. Soviel gesunden Menschenverstand können wir den Lesern – zumal denen, die antike Quellen tatsächlich nachlesen – schon zutrauen. --Mushushu 13:36, 16. Apr. 2011 (CEST)

Der Neue Pauly nutzt Kommas. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 18:22, 16. Apr. 2011 (CEST)

Wie Marcus. Kommas ist m.W. generell üblich. --Armin 19:14, 16. Apr. 2011 (CEST)

Ok. Meinungstendenz scheint ziemlich eindeutig. Dann also so zB?

Claudius Aelianus de natura animalium 9,33. Pausanias 2,27; 10,38,13. Marinos von Neapolis vita Procli 31

--WolfgangRieger 18:19, 17. Apr. 2011 (CEST)

 Pro :-) --Mushushu 18:21, 17. Apr. 2011 (CEST)

Ja, nur dass zwischen Autor und Werk wie bisher ebenfalls ein Komma stehen sollte. Aber das sind dann wirklich Feinheiten. --Tolanor 18:23, 17. Apr. 2011 (CEST)

Dann aber nach dem Komma mit Großschreibung weiter. Die Kleinschreibung des Titelanfangs, die an das lateinische Verständnis von Werktiteln anknüpft, wäre nur stimmig, wenn es Claudii Aeliani de natura animalium hieße. Nwabueze 01:15, 18. Apr. 2011 (CEST)

Neues Griechen-Portal

Wurde das hier mit irgendwem abgesprochen? - SDB 20:59, 30. Apr. 2011 (CEST)

Gemeint ist die neu in den ANR verschobene Seite Portal:Griechische Sprache und Literatur. --WolfgangRieger 12:37, 1. Mai 2011 (CEST)

Das Portal ist schon seit Jahren in Entstehung; umfasst ja auch nur einen Teil der Antike, deren Sprache und Literatur; und natürlich nicht nur das antike Griechisch. Sehe ich in etwa so problematisch wie Portal:Rom und Römisches Reich und Portal:Latein. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 21:12, 30. Apr. 2011 (CEST)

Die Relevanz ist nicht das Problem, sondern dass hier jemand mal wieder etwas "einfach" in den Portalnamensraum schiebt, ohne gemäß Wikipedia:Portale vorgegangen zu sein. Das Portal hat zum Beispiel auch noch kein Portal:Griechische Sprache und Literatur/Info. Und da möchte ich schon sicher gehen, dass das ganze von den betroffenen Fachbereichen auch mitgetragen wird. - SDB 21:47, 30. Apr. 2011 (CEST)

Wikipedia:Portale ist ein Privatunternehmen - Niemand muß sich daran halten. Früher galt in diesem Projekt mal Seit mutig. Aber heute muß ja alles überreguliert werden, alle Kreativität getötet und die Autoren gegängelt werden. Sollte ich mal ein Portal sinnvoll finden, werde ich dort nicht betteln gehen, ob ich darf, sondern es tun. Fehlt noch, daß wir irgendwann eine Artikelbewilligungskommission bekommen. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 00:19, 1. Mai 2011 (CEST)

Ach Marcus, was soll denn der Blödsinn? Ich möchte einfach nur wissen, ob ihr von dem Portal wisst, damit ich das Portal-Info anlegen kann. Alles weitere kannst du im Meinungsbild nachlesen, das zu Wikipedia:Portale geführt hat und gerne die deutschsprachige Portallandschaft mit zum Beispiel der englischsprachigen vergleichen. Es zwingt dich niemand, dich an der Qualitätssicherung von Portalen zu beteiligen, aber schlechtreden brauchst du sie auch nicht. Hör also auf, mit Stigmatisierungen wie "Privatunternehmen" rumzupolemisieren. Danke ... - SDB 02:15, 1. Mai 2011 (CEST)

1.) Seid freundlich. 2.) Von was für einem neuen Portal ist die Rede? 3.) Was hindert Dich, eine Portal-Info anzulegen? Wieso muss da jemand gefragt werden? 4.) Ein Blick auf die Disk des Portals hätte gezeigt, dass es hier bekannt ist (Abschnitt Redaktion Antike) 5.) Wenn Du das Vorgehen beim Einrichten/Betrieb des Portals kritsierbar findest, warum thematisiert Du das nicht auf der Disk des Portals, sondern hier? --WolfgangRieger 11:35, 1. Mai 2011 (CEST)

Portal:Griechische Sprache und Literatur wurde aus dem BNR verschoben. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 11:51, 1. Mai 2011 (CEST)

Ach so. Ich habe oben mal entsprechend ergänzt. --WolfgangRieger 12:37, 1. Mai 2011 (CEST)

@WolfgangRieger: Wikipedia:Portale ist dir bekannt, oder? Dort findest du die Antwort auf deine zwei Fragen. Ich möchte von euch lediglich wissen, ob die Gründung und die Verschiebung des Portals aus dem BNR in den PNR mit anderen abgestimmt war/ist oder nicht. Nicht mehr oder weniger. Also hört endlich auf, mir hier etwas zu unterstellen. Ich habe mittlerweile nämlich gute Lust, das Portal in die Baustelle zu schieben, denn es ist hinten und vorne nicht fertig! Einige der gröbsten technischen Fehler habe ich mittlerweile selber ausgemerzt. Bei den restlichen Löchern bin ich allerdings vorerst ratlos. So etwas sollte nämlich bekanntlich VOR der Verschiebung in den Portalnamensraum geschehen! - SDB 15:04, 1. Mai 2011 (CEST)

Nein, das kenne ich nicht. Und inwiefern es meine rhetorischen Fragen beantworten soll, sehe ich nicht. Was ich sehe, ist eine Sammlung mehr oder minder vernünftiger Ratschläge ohne Verbindlichkeit. Und: "gröbste technische Fehler selbst ausgemerzt". So ein Held aber auch. Du hast halt ein paar kleine Layout-Änderungen gemacht. --WolfgangRieger 15:42, 1. Mai 2011 (CEST)

Wieso ist es wichtig zu wissen, ob wir das wussten? Das Portal kannte ich, allerdings nicht, welchen Stand es darstellt und wann es verschoben wird. Sinnvoll wäre es, doch genau bei Erstellung des Portals den Personen unter die Arme zu greifen. Und nicht danach so stark zu kritisieren. Ich denke, keiner von uns ist böse, wenn ihm geholfen wird. Wenn du deine Uoeia anbietest, wird er sie vermutlich nicht ablehnen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 15:11, 1. Mai 2011 (CEST)

(BK! )Die Aufgabe einem entstehenden Portal unter die Arme zu greifen, liegt zuerst immer bei den im Themengebiet aktiven Redaktionen und Projekten. Das WikiProjekt Portale, noch dazu beim jetztigen Mitarbeiterstand, ist dafür sicherlich nicht zuständig, vor allem wenn es von der Entstehung überhaupt nichts mitbekommen hat, sondern erst von der Verschiebung in den Portalnamensraum. Dir ist hoffentlich bekannt, dass die de-Wikipedia derzeit weit über 500 Portale besitzt, von denen knapp 50 keine Betreuer haben und zahlreiche andere nicht regelmäßig aktualisiert werden? Wenn Personen, die Portale erstellen, dies wie in Wikipedia:Portale vorgesehen auch in Wikipedia:WikiProjekte Portale/Baustelle als im Entstehen vorstellen würden, und davon wissende Redaktionen diese Vorstellung entstehender Portale auch aktiv unterstützen, dann würden keine halbfertigen Portale in der Gegend rumgeschubst, sondern von den Mitarbeitern des WikiProjekts Portale auch durchaus begleitet und das dann, wie mir viele Neulinge das bestätigen, durchaus auch sehr freundlich und zuvorkommend. Außerdem war ich bislang ja auch nicht Uoeia gegenüber kritisch, sondern verärgert über die Reaktion einer thematisch damit verwandten Redaktion auf meine simple Anfrage, die logisch aus Wikipedia:Portale resultiert. Aber ich hab mal wieder vergessen, dass sich Fachredaktionen um derartige Metaseiten und -projekte nicht kümmern, bzw. sie ja als unnötige Bürokratie empfinden. Sollte aber der Ersteller des Portals plötzlich die Lust verlieren, in Wikipedia mitzuwirken, wer kümmert sich denn dann wohl um ein neues Portal? Deinem und Wolfgangs Beitrag entnehme ich, dass ihr das dann ja wohl übernehmen werdet, also das Portal für diesen Fall unter die Fittiche der Redaktion nehmen werdet. Und genau darum ging letztlich meine Anfrage und so werde ich das dann auch ins Portal-Info eintragen. Und so etwas nennt sich dann auch nicht Bürokratie, sondern langfristige Qualitätssicherung und das ist auch kein Privatunternehmen von mir, sondern eine seit 2005 von Elian und anderen entwickelte QS-Strategie für Portale, um die englischsprachige Situation zu vermeiden. In diesem Sinne - und wieder um eine Erfahrung mit einer Fachredaktion reicher - verbleibe ich - SDB 15:45, 1. Mai 2011 (CEST)

Schade, dass du auf meine freundliche Bitte um Unterstützung so (anscheinend) gereizt reagierst. Die meisten von uns hier haben bisher noch nicht allzu viele Portale erstellt; ich beispielsweise nur das Portal:Latein. Wir können das Portal sicherlich in einem gewissen Rahmen fachlich betreuen; wenn ich dich recht verstehe, siehst du Probleme beim organisatorischen Teil (Layout, Verwaltung etc.). Wer ist denn da Experte, wenn nicht ihr? Dass man entstehende Portale schon im Voraus „irgendwo“ anmeldet (auch wenn die Erstellungszeit Monate oder Jahre dauert bzw. dies nie abgeschlossen wird), war mir nicht bekannt; und da bin ich sicherlich nicht allein. Das ist primär unser Versäumen, wohl wahr. Aber auch du wirst wissen, dass auch der inhaltliche Aspekt, ein Portal zu erstellen, keine einfache Aufgabe ist – und das Portal Latein auch nur halbwegs aktuell zu halten, daran verzweifle ich seit Jahren – wenn einmal der Toolserver ausgefallen ist oder man im Urlaub war und nicht alles gleich sofort nacharbeiten kann, exponenziert sich die Arbeit von Tag zu Tag; man muss noch einmal alle Artikel der betreffenden Kategorien durcharbeiten – eine dutzende Stunden dauernde Arbeit! Und wenn dies dann einen Bereich betrifft, der ebenso unterbesetzt ist, wie der des WikiProjekts Portale, dann ist das gleich doppelt problematisch. Portale dafür aber nicht zu erstellen, scheint mir der falsche Weg: Die Informationen sind ja trotzdem hilfreich für den Leser; zudem bieten sie einen Ansprechort. Was benötigt ihr denn, um neu entstehende Portale besser bei Layout- und Verwaltungsaufgaben besser zu betreuen? Alle Benutzerdiskussionsbearbeitungen könnt ihr ja schlecht überwachen; wie sollen die Ersteller von Portalen zu euch finden? Schaut ihr in die Änderungen an verlinkten Seiten der Kategorie Portale? Würde mich zum einen allgemein interessieren, zum anderen kann man sicherlich immer noch etwas schrauben und die Arbeit sich erleichtern (lassen). Liebe Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 16:11, 1. Mai 2011 (CEST)

Sorry, du hast Recht, du hast meinen Ärger über die anderen beiden Herrschaften nicht verdient. Unsere Diskussion am Anfang war im Grunde sehr sachlich. Gekippt ist das Ganze ja erst durch den Privatunternehmensvorwurf durch Marcus ... Nochmals, dass das Portal erstellt wurde, habe ich nie kritisiert. Schade war, dass es zwei Jahre im Benutzernamensraum entsteht, und niemand es für nötig hält, anderen über Wikipedia:WikiProjekt Portale/Baustelle die Möglichkeit zu geben, mitzudenken. Dabei ist schon viel Gutes heraugekommen, ohne das die eigentlichen Mitarbeiter von Wikipedia WikiProjekt Portale viel zu tun gehabt hätte, von "Portalersteller" zu "Portalersteller". Natürlich werden wir oft als Bremser oder Bürokraten wahrgenommen, nicht gesehen wird allerdings, dass wir in vielen anderen Fällen auch schon ermutigt haben, nachgefragt haben, woran eine Fertigstellung noch hakt und dann eben auch die Verschiebung in den Portalnamensraum technisch begleitet haben. Die Existenz eines neuen Portals, das nicht auf der Baustelle war, kann ich in der Regel erst dann sehen, wenn es auf einer von mir beobachteten Seite eingetragen wird (Portal:Wikipedia nach Themen, Wikipedia:Kurier etc.]]) oder wenn es aufgrund einer Einkategorisierung in Kategorie:Portal: im Catscan auftaucht. Die Anlage eines Portal-Infos mit den richtigen Informationen über Portalbetreuer etc. ist dann für die spätere QS wichtig. Das hat nichts mit Mißtrauen in die Portalersteller zu tun, selbst wenn es da die ein oder andere Eintagsfliege gibt, sondern mit den Möglichkeiten die das Portal-Info eben zusätzlich hat, zum Beispiel soetwas im Unterschied zu Portal:Latein (woraus ich als Projektler dann lese: ok, Der Hexer editiert noch, hatte im letzten Monat wohl keine Zeit sich Groß ums Portal zu kümmern, aber Atamari kümmert sich um die Fehlenden und SDB hat sich vor kurzem mal wieder um die Aktualisierung der "zweiten" Neuen gekümmert. Und die eigentlichen Neuen erledigt Merlbot.) Wenn du dich zum Beispiel aus dem Portal:Latein/Info aus dem Portal als Portalpfleger austragen würdest, würde sich das automatisch in der Kategorie:Portal ohne Betreuer bemerkbar machen. Die Eintragung in die alphabetische Portal-Info-Liste hilft uns natürlich als Überblick ungemein. Diese Projektaktion hier Wikipedia:WikiProjekt_Portale/Neue_Artikel hilft mir ungemein bei der Aktualisierung der Neuen Artikel-Seiten zu helfen, sei´s in der Beratung, ob sich ein Merlbot rentiert oder nicht. Und wenn die Neuen mal wirklich gut laufen, kommt das hier dran. Daran kann ich zum Beispiel sehen, dass du den im Portal:Latein eingebundenen "Artikel des Monats" seit 2009 nicht mehr gewechselt hast. ;) Das von dir beschriebene Dilemma mit den Am-Ball-Bleiben kenne ich bei meinen eigenen Portalen: Ostern und Weihnachten kommen immer nur zu Ostern und Weihnachten in die Nahaufnahme. - SDB 23:36, 1. Mai 2011 (CEST) PS: Und es gibt sogar Redaktionen, die Portale, für die sie sich mit zuständig fühlen, bei sich bündeln, z.B. Redaktion Naturwissenschaft und Technik. - SDB 23:36, 1. Mai 2011 (CEST)

Der Ersteller hat mehrere Leute informiert und um Rat gefragt/Korrekturen gebeten. Darunter auch mich. Vielleicht klärt das ja die Frage. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 15:14, 1. Mai 2011 (CEST)

Hätte es noch am Anfang meiner Frage, ist aber jetzt ohnehin für mich erledigt. - SDB 15:45, 1. Mai 2011 (CEST)

Anscheinend sind wir nicht die einzigen, die genervt reagieren (siehe hier). Übrigens danke für den Hinweis auf dieses selten dämliche Meinungsbild. Falls ich je in Versuchung gekommen wäre, ein Portal zu erstellen: das werd' ich jetzt mal fein bleiben lassen. --WolfgangRieger 16:18, 1. Mai 2011 (CEST)

Um so besser, weil wer Community-Meinungsbilder als "dämlich" bezeichnet, zeigt lediglich, wieviel ihm die gesamte Community über den eigenen Fachbereich hinaus bedeutet, nämlich nichts und da bist du ja dann ja bei den Biologen und Chemikern wie Matthias in ganz guter Gesellschaft. Versuch dir, sofern dir das in deinem Fachhorizont möglich ist, einfach mal vorzustellen, was passiert wäre, wenn es dieses Meinungsbild damals mit diesem Ergebnis nicht gegeben hätte. Als Vorstellungshilfe: Die en-Wikipedia hat derzeit weit über 200 nicht fertige Portale im Portalnamensraum, siehe en:Category:Portals under construction. Bei einem Großteil ist nicht zu erwarten, dass die Fertigstellung in absehbarer Zeit erfolgt. Aber wehe, man würde einen Löschantrag auf ein nicht fertiges Portal im Portalnamensraum stellen ... Dass die in DE gewählte Form der Qualitätssicherung dazu geführt hat, dass es in der DE kaum leidvolle Löschanträge auf "gut gemeinte" Portale gibt, ist sicherlich auch "dämlich". Kopfschüttel. - SDB 17:25, 1. Mai 2011 (CEST)

Man kann zB ein vom Bundestag beschlossenes Gesetz für dämlich halten, ohne deshalb den Bundestag als Institution zu missachten. Soviel zu Deiner reichlich unverschämten Unterstellung. Und wenn ich mir versuche vorzustellen, wie es wäre, wenn es 200 nicht fertige Portale und dafür wesentlich weniger Bürokraten, Wichtigtuer und Hausmeister auf de-WP gäbe, dann finde ich das eine sehr ansprechende Vorstellung. Denn weder Portale noch Artikel werden "fertig", es ist sowieso immer work in progress, und das Ungenügende kann verbessert werden, aber irgendwelche selbsternannten Aufpasser loszuwerden, ist fast ein Ding der Unmöglichkeit. --WolfgangRieger 00:42, 2. Mai 2011 (CEST)

Danke gleichfalls, geht mir nämlich irgendwie genauso mit den selbsternannten Besserwissis aus einschlägig dafür bekannten Fachbereichen, die sich selber für das Non-plus-Ultra halten. Und genau an der spitzfindigen Unterscheidung, "parlamentarische Mehrheitsbeschlüsse" für dämlich zu halten, das Parlament aber angeblich "zu achten", sind bekanntlich in der Geschichte schon mehrere parlamentarische Systeme gescheitert. Das ist keine Unterstellung, sondern eine Tatsache. Es bleibt dir unbeschadet, das angeblich dämliche Meinungsbild durch ein neues Meinungsbild ablösen zu helfen, wie ja korrekterweise auch Cherubino auf den von dir herbeizitierten Matthias geantwortet hat. Aber dafür sind sich die Herren dann ja wohl zu schade und man könnte dann ja nicht mehr auf diejenigen herabschauen, die lediglich versuchen, einmal mehrheitlich für gut befundene Richtlinien umzusetzen. Aber Wikipedia ist ja, wie wir wissen, ohnehin keine Demokratie, sondern ein Club von selbsternannten Elitaristen, deshalb werde ich halt mit dir leben müssen, du aber auch mit mir. Schönen Tag noch. - SDB 08:54, 2. Mai 2011 (CEST)