Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2008/Juni/15

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Kategorien

Kategorien Engländer, Nordire, Schotte, Waliser (bleiben)

Betr.: Kategorie:Engländer, Kategorie:Nordire, Kategorie:Schotte, Kategorie:Waliser und alle Unterkategorien hiervon.
Folgendes habe ich bereits am 10. Juni auf Portal Diskussion:Vereinigtes Königreich#Kategorien Engländer, Nordire, Schotte, Waliser angeregt, es gab aber weder positive noch negative Rseonanz:
Diese Unterkategorien unterhalb von Kategorie:Brite stellen den nach meinem Wissen einzigen Fall dar, daß Personen eines Staates, der noch existiert oder im 20. Jahrhundert existierte, regional unterkategorisiert werden. Für Deutschland, Österreich, China usw. existieren solche Kategorien nach Bundesländern bzw. Provinzen nicht. Offenbar handelt es sich um Relikte aus der Zeit, als die Regel, Personen nach Staaten (nicht nach Ethnien etc.) zu kategorisieren, noch nicht bestand. Offenbar werden die Kategorien auch nur sehr selektiv benutzt. Direkt in der jeweiligen Kategorie (also ohne Unterkategorien) stehen bei Brite 6007, bei Engländer 2595, bei Nordire 84, bei Schotte 766 und bei Waliser 149 Artikel (die letzten vier zusammen also 3594 - es müßten aber mehr als unter Brite sein, wenn alle Artikel doppelt kategorisiert würden, weil sie ja weniger differenziert unterkategorisiert sind - tatsächlich wird aber wohl meistens nach belieben nur Brite oder nur (z.B.) Waliser kategorisiert).
Meiner Ansicht nach haben nur die Sportler-Kategorien einen Sinn, soweit die Sportler für eine walisische etc. Nationalmannschaft antreten (z. B. Fußball); evtl. auch die Politiker-Kategorien (dann allerdings nur für Abgeordnete und Regierungsmitglieder z. B. des walisischen Parlaments/Regierung, nicht hingegen für Waliser, die im Britischen Unterhaus sitzen - und dementsprechend als direkte Unterkat zu Politiker (Vereinigtes Königreich), die Zwischenkat. "Waliser" u. a. könnten dann wegfallen). Evtl. könnten die Kategorien auch so umsystematisiert werden, daß sie nicht mehr Unterkategorien von Kategorie:Brite, sondern von Kategorie:Person nach Region sind, dann würden aber alle Unterkategorien von z. B. Kategorie:Waliser wegfallen und alle Personen würden zusätzlich in die passende Unterkategorie zu "Brite" (z. B. Kategorie:Britischer Komponist) eingetragen.
Was haltet Ihr davon? -- Aspiriniks 15:35, 15. Jun. 2008 (CEST)

Eigentlich dürfte es rein formal so gut wie gar keine Einträge in der Britenkategorie geben, da solche Dopplungen in Objektkategorien redundant sind.--141.84.69.20 15:50, 15. Jun. 2008 (CEST)

Das wäre die andere Möglichkeit, bisher scheint es nach Laune des Autors "Brite", "Waliser" oder beides zusammen zu werden. Im Sinne einer Einheitlichkeit im Vergleich zu anderen Staaten wäre es aber sinnvoll, alle als "Brite" zu kategorisieren. -- Aspiriniks 16:22, 15. Jun. 2008 (CEST)

Kategorien nach Kategorie:Person nach Region verlegen und dabei falls gewünscht umbenennen; die Unterkategorien brauchen dann aber trotzdem nicht alle wegzufallen, denn z.B. Politiker, die im Parlament oder der Regierung von Wales tätig waren oder sind, gehören auf jedenfall auch in eine Kategorie:Person (Wales). -- 1001 18:03, 15. Jun. 2008 (CEST)

Die Lösung des Problems besteht nicht darin, die Kategorien unbedacht zu löschen. Vielmehr sollte die Kategoriesierung der Personen in einem historischen Kontext überprüft werden. Großbritannien als Staat besteht erst seit dreihundert Jahren. Wales wurde 1535 rechtlich mit England vereinigt (Gesetze zur Eingliederung von Wales 1535–1542), das unabhängige Königreich Schottland vereinigte sich 1707 mit dem Königreich England zum Königreich Großbritannien (Act of Union 1707). Zumindest für Personen, die vor dem 18. Jahrhundert gelebt haben, sollten die Kategorien also bestehen bleiben, da sie letztlich eine andere Nationalität hatten und somit nicht als Briten im modernen Sinne bezeichnet werden können. Aus diesem Gründen sollten die Kategorien Engländer, Schotten und Waliser behalten werden. Die Kategorie Nordire passt nicht in das Schema und ist die einzige, die gelöscht werden sollte. --Voyager 18:20, 15. Jun. 2008 (CEST)

• Ganz so einfach ist das nicht. Zunächst hat nicht nur die WP ein Problem mit dem Vereinigten Königreich, die FIFA hat es z.B. auch. Und es stimmt auch nicht, dass solche Unterkategorien für andere Staaten nicht existieren, in Kategorie:Chinese gibt es z.B. die Unter-Kat Kategorie:Chinese (Hongkong) und Kategorie:Chinese (Taiwan). Und über den Kategorien-Eiertanz zu Kategorie:Türkische Republik Nordzypern möchte ich erst gar nicht nachdenken: vorerst behalten. --Farino 00:09, 16. Jun. 2008 (CEST)

Der Vergleich mit Taiwan zieht nicht, das untersteht de facto nicht der Herrschaft der regierung der VR China, Hongkong hat einen Sonderstatus.

Den Vorschlag von Voyager finde ich grundsätzlich sinnvoll, trotzdem sollte das dann nicht unter Person nach Staat stehen, da der heutige Staatsbegriff auf fie Zeit vor dem 18. Jhd. nur sehr eingeschränkt angewandt werden kann. Man könnte aber so vorgehen: Alle Personen kommen in eine Region-Kategorie England, Schottland oder Wales (Nordirland erst ab der Zeit, in der das von Irland politisch abgegrenzt ist); Personen seit dem festzulegenden Stichtag kommen zusätzlich in die Staatsbürger-Kategorie Brite, Personen aus der Zeit davor in eine neue Kategorie Historische Person (Britain), wenn sie auf der großen Insel (nicht auf der irischen) gelebt haben (analog zu Kategorie:Historische Person (Südosteuropa). Dann kann man per Catscan heutige Waliser britischer Staatsangehörigkeit von historischen Walisern trennen. -- Aspiriniks 14:43, 16. Jun. 2008 (CEST)

Wenn schon Kategorie Historische Person (Großbritannien), Kategorie Historische Person (Britannien) oder Kategorie Historische Person (Britische Inseln) (was ja nicht dasselbe ist), nicht Kategorie Historische Person (Britain); das Wort Britain gibt es im Deutschen nicht. -- 1001 18:10, 16. Jun. 2008 (CEST)

Kategorie Historische Person (Großbritannien) wäre es m.M. nach. Die Diskussion finde ich interessant, ich befürchte aber das so ein fein auszisseliertes System nicht funktionieren wird, weil es nach zwei Wochen keiner mehr durchschaut und es bei Kats keine technischen Hilfsmittel gibt, das immer wieder zu prüfen. --Farino 18:41, 16. Jun. 2008 (CEST)

Der Gedanke hinter der Bezeichnung "Britain" war der, daß "Großritannien" im deutschsprachigen Raum häufig als Kurzform für "Großbritannien und Nordirland" bzw. "Vereinigtes Königreich" gebraucht wird. Gib es für die Insel als solche, also abgesehen von Staat, eine deutsche Bezeichnung?

@Farino: Das ist tatsächlich ein Problem, soweit ich sehe, ist es aber momentan so durcheinander, daß es durch eine klare Beschreibung, wer wohin gehört, nur besser werden kann, wenngleich eine völlig fehlerfreie Einsortierung aller Artikel vermutlich nicht gelingen wird. -- Aspiriniks 19:30, 16. Jun. 2008 (CEST)

"Gib es für die Insel als solche, also abgesehen von Staat, eine deutsche Bezeichnung?" - Ja, Großbritannien (Insel). -- 1001 17:51, 17. Jun. 2008 (CEST)

Ohne die Diskussion erschweren zu wollen, möchte ich noch einmal einige Argumente zusammentragen, die Kat so zu belassen wie sie ist:

• Aus Sicht der UN-Weltgliederung gibt es in der WP auch andere Landesteile/Gebiete, die untergliedert sind (z.B. China).
• Die Personen historisch einzugliedern halte ich für bedenklich, angesichts der kurzen Geschichte des heutigen Nordirlands (gegründet 1921).
• Die Engländer (zumindest alle die ich kenne) würden fassungslos zur Kenntnis nehmen, dass wir z.B. Fußballer (eine nicht unerhebliche Personengruppe in der WP) als Briten kategorisieren.
• Alleine unterhalb von Kategorie:Engländer gibt es noch einen ganzen Kategorienbaum, der auch aufgelöst werden müsste.

Ich kann auch mit einem anderen System leben, glaube aber, dass wir keine Freude damit haben werden. --Farino 00:31, 17. Jun. 2008 (CEST) P.S. Zum Kategorienname mit Großbritannien: der halbwegs gebildete Benutzer wird wissen dass England zur Insel Großbritannien gehört, die zum Vereinigten Königreich Großbritannien und Nordirland gehört.

BNS-Antrag, nachdem der LA zu Katelorie:Jugoslawe nicht hingehauen hat. Die Kategorie:Brite wird nicht unterkategorisiert, sondern Kategorie:Engländer, (Schotte usw.) ist für die Personen gedacht, die vor der Gründung des Vereinigtes Königreich von Großbritannien und Irland lebten. Die obige Erbsenzählerei kann also nicht aufgehen. Daß seitens des Sportportals aufgrund des Grundsatzes der Kategorisierung nach Sportverband (es gibt in den meisten Sportarten englische, schottische, walisische und nordirische Nationalmannschaften) eine Extrawurst gebacken wird, hat damit nichts zu tun – weswegen ich seit Monaten wiederholt fordere, die Sportlerkategorien aus dem Kategoriezweig Kategorie:Person nach Staat zu entfernen. Ganz klar ist Alain de Bretagne, 1. Earl of Richmond ein Englänger und kein Brite, während David Coulthard ganz sicher kein Kategorie:Schotte nach unseren Kriterien hier ist. Schlimm ist nur, daß diese Diskussion immer wieder gefühbrt werden muß, weil durch emsige Helfer ohne Sinn und Verstand umkategorisiert wird. Was hier zu tun ist: die Sportler-Unterkategorien sind aus der Kategorie:Engländer usw. zu entfernen und durch einen Bot ist ist in jede dieser Unterkategorien Kategorie:Brite einzutragen, dann sind Kategorie:Engländer (Schotte, Walliser) und alle verbleibenden Unterkategorie konsequent auszumisten, d.h. wer nach 1707 geboren wurde, muß in Kategorie:Brite verschoben werden, wer davor geboren wurde, verbleibt (mit Doppelkategorisierung von Personen die vor 1707 geboren, aber nach 1707 verstarben). Ansonsten, per Voyager alle Kategorien behalten, mit Ausnahme der Nordiren, wobei hier natürlich die Sportlerkategorien verbleiben müssen, weil nationaler Sportverband. Aber wie schon anderswo gesagt, der Kategoriezweig "Sportler" ist eine Tätigkeitsbeschreibung, keine Beschreibung der Staatsangehörigkeit, das sollte also sowieso generell nicht vermischt werden. --Matthiasb 10:20, 17. Jun. 2008 (CEST)

Nachtrag: Die Nordiren sollten nach Kategorie:Person nach Region umsortiert werden, d.h. auf Kategorie:Person (Nordirland) verschieben und die Kategorie da einordnen. --Matthiasb 10:31, 17. Jun. 2008 (CEST)

Das ist nicht als WP:BNS-Antrag gedacht, hat aber durchaus mit der Jugoslawien-Sache zu tun. Ich würde eben gerne die Frage klären, ob die Kategorien hier eine Extrawurst für das Vereinigte Königreich darstellen oder nicht. Falls man sich dafür entscheidet, die Kategorien so zu beklassen, wie sie sind, wäre es zumindest hilfreich, klare Kategorienbeschreibungen zu haben, weil bisher, vermutlich ohne böse Absicht, die betroffenen Artikel nach Laune des Autors unter "Brite" oder "Schotte" einsortiert werden, ohne daß dahinter irgendein System erkennbar ist.

Ein paar Beispiele (alles Musiker):

David Bowie - Britischer Musiker

Duffy - Britischer Musiker, Waliser

Amy Winehouse - Britischer Musiker, Brite

Rod Stewart - Britischer Musiker, Schotte

Ireen Sheer - keine Staatsbürger-Kategorie

Jimmy Somerville - keine Staatsbürger-Kategorie

Sandie Shaw - Brite

John Entwistle - Brite

Roger Whittaker - Engländer

Daneben fällt mir auf, daß es eine Kategorie:Englischer Komponist, aber keine Kategorie:Englischer Musiker gibt. -- Aspiriniks 13:50, 17. Jun. 2008 (CEST)

Das wäre wohl schon richtig, da die Zahl der Musiker mit Platzierungen in den UK-Charts aus der Zeit von vor 1707 wohl gegen Null tendiert... :-P --Matthiasb 18:41, 17. Jun. 2008 (CEST)

Roger Whittaker ist zwar nicht mehr der Jüngste, aber vor 1707 geboren ist er nicht. :-) Aspiriniks 21:15, 17. Jun. 2008 (CEST)

Bitte schaut auch auf die thematisch verwandte Diskussion auf Wikipedia:Redaktion Geschichte#Kategorie:Historische Person (deutschsprachiger Raum). -- Aspiriniks 15:42, 19. Jun. 2008 (CEST)

Hinweis:Die betroffenen Kategorien sollten jedenfalls einen ähnlichen Hinweis erhalten, wie in Kategorie:Militärperson (Vereinigtes Königreich). --Matthiasb 11:59, 20. Jun. 2008 (CEST)

Die Löschanträge nehme ich aus den Kategorien wieder raus, es geht ja nicht um die Löschung, sondern um eine sinnvolle Definition (ggf. auch Umbenennung) der Kategorien.
Momentan enthält die Kategorie:Engländer die Beschreibung "Hier können Engländer eingetragen werden", die Kategorien Nordire, Schotte enthalten keine Beschreibungstexte. Alle vier sind Unterkategorien zu Kategorie:Brite (d. h. britischer Staatsbürger), sowie der jeweiligen Kategorie England, Nordirland, Schottland, und Wales. Daher eignen sich die Kategorien im momentanen Zustand jeweils nur für solche Engländer, Schotten etc., die zugleich britische Staatsbürger sind, nicht aber z. B. für solche Schotten, die im 17. Jahrhundert gelebt haben, als Schottland noch ein eigenständiges Königreich war.
Um eine sinnvolle Struktur zu finden, sollte man folgende Fakten beachten (ich hoffe, das stimmt so, ich bin kein Experte und entnehme die Infos den WP-Artikeln sowie dem Putzger Historischer Weltatlas, 103. Aufl. 2001, S. 89ff, 102f):

• Das Vereinigte Königreich entstand 1707 durch die Vereinigung der bis dahin existierenden Königreiche Schottland und England. Das Gebiet Wales gehörte vor 1707 zum Königreich England. Bereits seit 1603 wurden Schottland und England vom gleichen König regiert, blieben aber getrennte Königreiche.
• Zwischen 1296 und 1320 war Schottland von England annektiert gewesen.
• Das Königreich Schottland existierte seit 843, vorher gab es auf dem Gebiet mehrere kleine Königreiche.
• Ein eigenständiges Gebilde Wales gab es nach 1284 nicht mehr.
• Die Grenze zwischen England und Schottland ist seit dem 11. Jahrhundert konstant; nur die Isle of Man fällt hier etwas aus dem Rahmen.
• Das heutige Gebiet Nordirland existiert so seit 1921. Vorher gab es diese Gebietsgrenze nicht, allerdings gehörte die gesamte Insel Irland ab 1801 zum Vereinigten Königreich und erreichte erst durch den Anglo-Irischer Krieg 1921 ihre Unabhängigkeit, wobei das heutige Gebiet Nordirland beim Vereinigten Königreich verblieb.
  

Die Kategorien Wales und Nordirland sind also für die Kategorisierung von Personen aus der Zeit vor 1707 nicht geeignet.
Ich könne mir deshalb folgende Strukturen vorstellen:
vor 1707

• Variante 1a): Es gibt eine Kategorie:Historische Person (Großbritannien) für alle Personen auf der großen Insel - regionale Unterkategorien gibt es nur für Könige etc.
• Variante 1b): Es gibt die Kategorien Kategorie:Historische Person (England) (oder unter dem Namen Kategorie:Historische Person (England und Wales) und Kategorie:Historische Person (Schottland), wobei die seit dem 11. Jhd., bestehende Grenze auch für die Zeit davor gilt (letzteres wird bereits so ähnlich gehandhabt, Kategorie:König (Dalriada) ist bereits Unterkat zu Schotte, darin sind Personen ab dem 6. Jahrhundert, z. B. Fergus I.)
  

nach 1707
Alle Einwohner der großen Insel werden in Kategorie:Brite einsortiert.

• Variante 2a) Die Kategorien Engländer, Waliser und Schotte werden beibehalten wie sie sind, also als Unterkategorie zu "Brite" (erscheint mir wenig sinnvoll, da das eine Extrawurst ist, die es bei keinem anderen Staat gibt).
• Variante 2b) Die Kategorien Engländer, Waliser und Schotte werden Unterkategorien zu Kategorie:Person nach Region und können damit auch für die Zeit vor 1707 angewendet werden, falls wir uns für Variante 1a entscheiden und falls das gewünscht ist. Sinnvoll wäre evtl. eine Umbenennung in (z. B.) Kategorie:Person (Wales) - abgesehen von Schlesier haben alle PnReg-Kats diese Form.
  

Irland
In allen Varianten werden Personen aus der Zeit vor 1801 in Kategorie:Historische Person (Irland) einsortiert. Ab 1921 kommen Staatsbürger der Republik Irland in die Kategorie:Ire, Nordiren in die Kategorien "Brite" und "Nordire". Für die Bewohner Irlands zwischen 1801 und 1921 gibt es diese Varianten:

• Variante 3a): Alle Bewohner Irlands gelten als Britische Staatsbürger, werden also unter Kategorie:Brite kategorisiert.
• Variante 3b): Sie werden unter Brite und zusätzlich (analog zu den Kategorien Waliser, Engländer, Schotte und Nordire) in eine neue Kategorie Person (Irland 1801-1921) kategorisiert, die Unterkat zu Person nach Region ist.
• Variante 3c): Wir verwenden die Staatsbürgerkategorie "Brite" erst für die Zeit ab 1921 und lassen die oben unter "vor 1707" geltenden Regeln bis 1921 gelten.
  

Selbstverständlich können auch weitere Varianten vorgeschlagen werden, die Vorschläge sollen nur eine Diskussionsanregung sein. -- Aspiriniks 21:41, 21. Jun. 2008 (CEST) (kleine Korrekturen Aspiriniks 04:03, 22. Jun. 2008 (CEST))

Ich glaube, mir gefällt die Variante am besten: 1a / 2b mit Anwendung auch vor 1707 / 3b oder 3c (da bin ich noch unentschlossen).

Die Person-nach-Region-Kategorien sollten dann nicht hauptsächlich sachlich unterkategorisert werden (Sportler und Politiker ja, aber Schottischer Architekt oder Englischer Komponist nein); Person (England) könnte aber weiter regional untergliedert werden; die macht sonst wenig Sinn, da etwa 85% der britischen Staatsbürger in England leben. Die Historische Person (XX) hingegen könnten sachlich untergliedert werden (Künstler etc.) -- Aspiriniks 04:03, 22. Jun. 2008 (CEST)

war eh kein LA drin, --He3nry Disk. 09:05, 27. Jun. 2008 (CEST)

Kategorie:Nürnberger Prozesse (kein LA)

Eine Frage zur genannten Kategorie:Nürnberger Prozesse. Sollen dort auch die Angeklagten der jeweiligen Prozesse einsortiert werden, oder soll dafür eher eine eigene Kategorie erstellt werden (Kategorie:Angeklagte der Nürnberger Prozesse o.ä.) Gruß--Ticketautomat 17:22, 15. Jun. 2008 (CEST)

Ich würde eine Unter-Kat Kategorie:Angeklagter (Nürnberger Prozesse) (entsprechend Kategorie:Richter (Nürnberger Prozesse)) erstellen, sonst bleibt die Kat weder Fisch noch Fleich. --Farino 00:26, 16. Jun. 2008 (CEST)

@Ticketautomat: Genau der richtige Ort hier, um eine Frage zu stellen. :-)--Sonnenblumen 09:58, 16. Jun. 2008 (CEST)