Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2012/Februar/7

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Kategorien

Kategorie:Messgröße nach Dimension (erl.)

Was auch immer hier beabsichtigt war - es funktioniert nicht. Die Wärmekennwerte haben verschiedene Dimensionen und passen hier nicht hin; stattdessen sind sie gut unter Kategorie:Messgröße (Bauwesen) und Kategorie:Physikalische Größe unterzubringen. Bleiben nur noch die dimensionslosen Größen, die besser direkt in die Kategorie:Messgröße passen.

Das Technikportal ist informiert. --PM3 15:27, 7. Feb. 2012 (CET)

In der Kategorie:Messgröße ist kategorientechnisch noch der Wurm drin. Um Ordnung reinzubekommen war die Physik-Redaktion vor einiger Zeit darauf gekommen, die beiden Kategorien analog zu Kategorie:Maßeinheit anzulegen (siehe Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2010/November#Kategorie:Metrologie), das Konzept wurde aber nie richtig umgesetzt. Viele Grüße, --Quartl 17:14, 7. Feb. 2012 (CET)

Ach herrjeh. Diese beiden Kategorien entsprechen tatsächlich dem dortigen Konzept, nur taugt das irgendwie nichts. In der Kat. Wärmekennwert stecken sowohl dimensionslose als auch Größen verschiedener Dimsionen drin. Ich denke diesen Fehlschlag kann man bedenkenlos ausflösen; ich sag aber der Physikredaktion auch noch bescheid. --PM3 17:58, 7. Feb. 2012 (CET)

Taugt das Konzept nichts oder nur die Umsetzung? Viele Grüße, --Quartl 22:11, 7. Feb. 2012 (CET)

Wozu würde es nützen, selbst wenn es per Fingerschnippen umzusetzen wäre? – Rainald62 01:41, 8. Feb. 2012 (CET)

Beispielsweise würden sich in der Kategorie:Energiegröße alle Energiegrößen finden. Wie bei allen Kategorien liegt der Nutzen bei denen, die das Kategoriensystem verwenden, und er ist der gleiche wie etwa bei der Kategorie:Energieeinheit. Auslöser des Ganzen ist das Chaos in der Kategorie:Physikalische Größe, die Redaktion Physik hat hier bislang noch keine echte Lösung gefunden. Viele Grüße, --Quartl 08:57, 8. Feb. 2012 (CET)

Würde - nur gibt es bislang keine einzige Kategorie der Art "Messgroße nach Dimension"; die Kategorie:Wärmekennwert ist auch keine. Keine Ahnung, ob das Kenzept was taugen würde, wenn man es umsetzen würde. Bislang scheint niemand dazu in der Lage zu sein. --PM3 10:12, 8. Feb. 2012 (CET)

Nach der eher kritischen Anmerkung von TetrisL in der QS-Disk wurde die Richtung von mir nicht weiter verfolgt. Die Kategorie:Wärmekennwert ist hier wohl etwas unglücklich, sie wäre besser in der Kategorie:Technische Messgröße untergebracht. Viele Grüße, --Quartl 10:52, 8. Feb. 2012 (CET)

die analogie zu den maßeinheiten ist irgendwie falsch gedacht: maßeinheiten gibt es einem begrenzten satz, einheiten von messgrößen beliebige, was sollte man mit einer Kategorie:Messgröße (Kelvin·Kubikkilogramm·Quadratmeter je Quadratsekunde) anfangen, wenn dann nur eine einzige messgröße drinsteht

ausserdem eine schnappsidee, zuerst entsorgt ihr physiker uns messtechnikern die IB, und dann wollt ihr erst recht wieder nach deren parametern kategorisieren (eine IB gibt normalerweise auch eine schnellreferenz des kategorisierens) - 2x verkehrt herum gedacht, die kat weg, die IB wieder her! das kommt davon, wenn man in gebieten wildert, mit denen man nicht vertraut ist --W!B: 09:55, 8. Feb. 2012 (CET)

Ergänzung (weil das sonst wohl nur wenige verstehen werden): W!B: geht es um die Infobox:Physikalische Größe, die nur noch in den Artikeln der Kategorie:Physikalische Größenart stehen soll und aus seiner Sicht durch eine Infobox Messgröße ersetzt werden sollte (was meine zunehmende Zustimmung findet). Kein Einstein 10:06, 8. Feb. 2012 (CET)

WiB: wenn es nur um die Benennung der Kategorie geht, dann kann man sie statt Kategorie:Messgröße nach Dimension auch Kategorie:Messgröße nach physikalischer Größe nennen. Es geht mir darum, ob Kategorien wie Kategorie:Dichtegröße, Kategorie:Druckgröße, Kategorie:Energiegröße etc. sinnvoll sind oder nicht. Wenn ja, kann man sie einrichten und füllen, wenn nein, dann ist die Kategorie:Messgröße nach Dimension natürlich zu löschen. Viele Grüße, --Quartl 10:52, 8. Feb. 2012 (CET)

Nunja, da diese Kategorie derzeit nur zwei Unterkats enthält, von denen eine Seiten verschiedener Dimension enthält, ist das Ganze imho recht überflüssig. Derzeit: a) Kategorie:Dimensionslose Größe direkt in Kategorie:Physikalische Größe aufhängen (da es sich nicht nur um Messgrößen handelt, wohl besser als nach Kategorie:Messgröße), b) Kategorie:Wärmekennwert wahlweise in Kategorie:Physikalische Größe oder Kategorie:Messgröße nach Fachgebiet (siehe dazu aber die nächste LD). c) danach kann Kategorie:Messgröße nach Dimension gelöscht werden. d) Warum ist die Navigationsbox in Kategorie:Messgröße zum einen zentriert gesetzt, was den hierarchischen Aufbau nicht leicht erkennen lässt, und zum anderen völlig an der Realität vorbei?? --Dogbert66 08:20, 9. Feb. 2012 (CET)

die einhellige meinung des Portal:Mess-, Steuerungs- und Regelungstechnik war, alles zum einen

• nach Messmethode zu katalogisieren, also etwa dimensionale messtechnik, das ist zeit, raum, masse, usw., elektrische Messtechnik‎, usw. usw. - das ist die kategorie für messtechnisches fachwissen
• und zum anderen nach Fachgebiet, denen, nach denen wir die kategorie:Wissenschaft bzw. kategorie:Technik aufbauen - da kann sich jedes beliebige fachgebiet einklinken, von medizin über maschinenbau und textilwesen bis hin zur konsumforschung und dem tourismus, also jedes fachgebiet, das misst, und bedürfnis hat, seine messvariablen zu katalogisieren, egal, ob es sich um "physikalische" größen handelt oder nicht oder - übernachzungszahlen messen tut man, aber man braucht keine messtechnik dafür

"physikalische" asspekte haben in der kategorie gar nichts zu suchen, weil das mit messtechnik nichts direkt zu tun hat: wenn es ein bedürfnis speziell nach kategorie:Physikalische Größe gibt (was immer das sei), ist das die messkategorie einer der wissenschaftlichen disziplinen

jedenfalls denke ich, dass der ansatz ein holtweg ist, Energiegröße ist kein begriff dessen, das Energie gemessen wird (also Messvarianten für Joule), zu den Energiegrößen gehören auch Energiedichte J/vol oder J/masse und leistung - da wir eine Kategorie:Energie haben, ist Kategorie:Energiegröße, obschon die seinerzeit gelöscht wurde (imho die falschen argumente), denkbar (etwa in abgrenzung zu Kategorie:Feldgröße)

Dichtegröße, Druckgröße ist humbug, sowas gibt es nicht, bzw., Dichte ist Dichte und zwar immer, sonst misst man keine dichte, die messtechnik heisst „dimensional“, und Druck ist Druck, sonst wärs nicht druck, und ist „kraftmesstechnik“: ob eine kategorie:Messgröße der Länge (Länge, Weg, Abstand, ..) kategorie:Messgröße des Drucks (Druck, Blutdruck, Luftdruck) oder kategorie:Messgröße der Dichte sinnvoll ist, müsste man am bestand untersuchen, imho nein, wozu..

ausserdem wären die physiker erst recht wieder nicht glücklich, wenn sie in der kategorie:Messgröße der Zeit (es gibt nur eine "physikalische", nämlich die Zeit) dann noch technisches spezialmessen wie Stückzeit finden, oder die Orgasmuszeit als messgröße der pornofilm-synchronisation (time to come, damit das gestöhne passt, wie wir österreicher alle wissen ;)..

Dimenson ist wirklich nichts, nach der sich messgrößen systematisieren lassen, noch besteht bedarf, sie zu systematisieren, weil sie fachliche kraut-und-rüber kategorien werden (man stelle sich die Liste der Messgrößen der Zeit oder hypothetische navi dazu vor, die ist genauso unfug, also klappt die kategorie nicht): das gehört in die IB als parameter, womit sie vernetzt sind --W!B: 05:34, 10. Feb. 2012 (CET)

Ok, danke für deine Erläuterungen. Ich habe nun einen SLA auf die Kategorie gestellt. Viele Grüße, --Quartl 09:17, 10. Feb. 2012 (CET)

Kategorie:Messgröße nach Fachgebiet (erl.)

Unnötige Zwischenhierarchie, kann man genausogut direkt in Kategorie:Messgröße unterbringen, anstelle der riesigen Ausklappbox. Die Kategorie:Dimensionslose Größe (s.o.) lässt sich davon absetzen, z.B. per Ausrufezeichen-Einordnung. --PM3 15:29, 7. Feb. 2012 (CET)

Bei vielen Einträgen wird es Abgrenzungsprobleme geben. Nützlich möglicherweise für Wartungszwecke. Ehrlicher und einfacher (würde viele Verrenkungen obsolet machen) wäre dafür aber eine versteckte Kategorie:Die Redaktion Physik verspricht sich zu kümmern. – Rainald62 01:48, 8. Feb. 2012 (CET)

Ich sehe auch das Problem der Wartbarkeit. Ohne diese Zwischenebene ist die Kategorie:Messgröße ein Monster, um das sich niemand kümmern will/kann. Die Einzel-Fachgebiete machen neben der Wartung auch das Auffinden einfacher. Kein besonders starkes Argument, ich weiß - aber die Einsparung einer Kategorienebene durch Löschung ist auch kein starker Löschgrund. (Rainalds Kategorie müsste, um ganz ehrlich zu sein Kategorie:Die Redaktion Physik hatte sich mal vorgenommen, sich zu kümmern heißen...) Kein Einstein 09:09, 8. Feb. 2012 (CET)

klar, aber wenn die obige kategorie entfällt, bleibt nur diese eine, also kann sie top stehen (ausserdem spart man sich den Monster-"Kategoriensystem der Kategorie Messgröße"-Baustein, weil es sowieso sauber nach abc gleich dasteht) --W!B: 09:57, 8. Feb. 2012 (CET)

Kein Einstein, ich verstehe dein Argument nicht. Am Inhalt der Kategorie:Messgröße und deren Wartung ändert sich doch nichts wenn man auf die Zwischenklammer Kategorie:Messgröße nach Fachgebiet verzichtet - das ist eine reine Formsache, da letztere nur in ersterer eingeordnet ist. Die Fachgebiete bleiben weiterhin in einzelne Unterkategorien aufgeteilt . --PM3 10:07, 8. Feb. 2012 (CET)

Sorry, da habe ich mich mal wieder selbst in den Kat-Ebenen verwickelt. Du/ihr habt recht. Kein Einstein 10:17, 8. Feb. 2012 (CET)

Das kann bleiben, die jeweiligen Unterkats können dann auch in den jeweiligen Fachgebieten untergebracht werden. @Rainald, KeinEinstein: die "versteckte" Kat, von der ihr sprecht, ist überflüssig, da sie identisch mit der Kategorie Physik wäre, um deren Seiten wir uns ja regelmäßig kümmern. --Dogbert66 08:30, 9. Feb. 2012 (CET)

Niemand will die Unterkategorien löschen, es geht nur um die Kategorie:Messgröße nach Fachgebiet. --PM3 11:17, 9. Feb. 2012 (CET)

Doch, ich würde auch die Unterkategorien löschen. Zwei Gründe, der erste vorgetragen anhand des Beispiels Physiologischer Brennwert, aktuell in Wärmekennwert einsortiert, was vertretbar ist (dass diese Kat unter Bauwesen steht, ist ein anderes Problem), gehört aber sicher auch in die Kategorien Physiologischer und Chemischer Messwert (wegen der Verwendung) und in Physikalischer Messwert (weil eh alles Physik ist, vgl auch die Definition der Oberkat Messwert). Die Liste der Unterkats ist bei weitem nicht vollständig, denn jeder Süppchenkocher will seine eigene Kat haben, siehe Anthropometrischer Messwert. Wer will das pflegen? Was nutzt ein ungepflegtes Kat-System?

Der andere Grund ist die regelwidrige Doppelkategorisierung der Unterkats in Messgröße und in das Fachgebiet. Die Zugehörgkeit zum Fachgebiet sollte sich stattdessen auf Artikelebene ergeben.

Ergo sollten alle Artikel, die Messwerte (im Sinne der Physik) darstellen, direkt in der Oberkat stehen. – Rainald62 03:20, 11. Feb. 2012 (CET)

Regelwidrig?! Das sind ganz normale Schnittmengenbildungen. --PM3 09:52, 11. Feb. 2012 (CET)

Ja, ich sehe hier auch keine Doppelkategorisierung im Sinne von WP:Kat.

Regelwidrig? – Oops, keine Ahnung wie sich das in meinem Kopf verankert hat.

"ganz normale Schnittmengenbildungen" – Zitat aus WP:Kat zum Nachteil von Schnittmengenkategorien: Eine boolesche Abfrage per Software könnte prinzipiell automatisch die Schnittmenge liefern, während eine angelegte Kategorie gepflegt werden muss. – Rainald62 18:03, 11. Feb. 2012 (CET)

Boole'sche Abfrage ist Humbug, aber davon abgesehen beachte man den folgenden Satz: "Leider ist die Leistungsfähigkeit des Tool-Servers, auf dem CatScan läuft, nicht ausreichend, um die Schnittmengenanzeige auch den lesenden Benutzern zur Verfügung zu stellen.". De facto sind die allermeisten Kategorien Schnittmengenkategorien, aus guten Gründen. --PM3 19:41, 11. Feb. 2012 (CET)

Das mit den Süppchenkochern stimmt zwar, ist aber eher ein Pluspunkt für die Existenz der Kategorie:Messgröße nach Fachgebiet, da hier die Einzelbereiche zusammenlaufen können, ohne die Kategorie:Anthropometrische Größe direkt in der Kategorie:Messgröße zu haben. Insgesamt gewinnen wir mit der Zwischenkat ein klein wenig mehr Übersicht (siehe mein obiges "Monster-Kategorie"-Argument). Kein Einstein 11:36, 11. Feb. 2012 (CET)

Was du "Übersicht" nennst, nenne ich unter-den-Teppich-kehren (und finde es unübersichtlicher, weil man beim Blick in die Kategorie:Messgröße den Großteil der Messgrößen nicht sieht). Entweder gehören diese Kategorien unter die Kategorie:Messgröße, dann kann man sie auch direkt dort einordnen. Oder sie sind dort falsch; dann sind sie rauszuwerfen (habe ich heute mit der Kategorie:Sozialwissenschaftliche Kennzahl getan).

Bei der Kategorie:Anthropometrische Größe sehe ich allerdings kein Problem, das sind alles technisch messbare Größen. Ein Problem haben wir allenfalls bei der Kategoriebeschreibung von Kategorie:Messgröße, die nur von Naturwissenschaft und Technik spricht. Es gibt viele weitere Größen, die technische messbar sind, siehe Takt (Musik) etc.

Ich habe auch irgendwie das Gefühl, dass einigen hier nicht klar ist dass die Kategorie:Messgröße keine Physik-Kategorie ist, sondern zum Thema Messtechnik gehört. --PM3 13:35, 11. Feb. 2012 (CET)

Messgrößen gehören zum Thema Metrologie und das ist nunmal ein Fachgebiet der Physik. Daher das Engagement der Physiker hier. Dass die Kategorie nicht im Physik-Ast eingehängt ist, hat einfach den Grund, dass in ihren Unterkategorien sehr viele Artikel einsortiert sind, die einen rein technischen Hintergrund haben.---<)kmk(>- 23:48, 12. Feb. 2012 (CET)

Die in der Zwischenkat einsortierten Unterkats können in der Tat auch direkt unter der Kat. Messgröße hängen. Ein unwartbares Monster entsteht dadurch jedenfalls nicht. Warum es mehr Übersicht bringt, erst eine Aufklappbox betätigen zu müssen, will mir auch nicht recht einleuchten. Die Zwischenebene Löschen.---<)kmk(>- 23:57, 12. Feb. 2012 (CET)

wird gelöscht. Die Kategorien haben noch in Kategorie:Messgröße platz. --Inkowik - der Mafia beitreten 20:39, 14. Feb. 2012 (CET)

Kategorie:Messgrößen zur elektromagnetischen Verträglichkeit nach Kategorie:Messgröße zur elektromagnetischen Verträglichkeit (erl.)

Singularregel --PM3 15:38, 7. Feb. 2012 (CET)

wird verschoben. --Inkowik - der Mafia beitreten 20:32, 14. Feb. 2012 (CET)