Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2016/Juni/18

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Kategorie:Anarchist (SLA)

WP:Wikifizieren:

• keine Kategorien vorhanden

Diff seit QS -- MerlBot 04:45, 18. Jun. 2016 (CEST)

Genügt vielleicht die Kategorie:Person des Anarchismus? --Erell (Diskussion) 09:33, 18. Jun. 2016 (CEST)

SLA gestellt: Für Anarchisten existiert bereits die Kategorie:Person des Anarchismus. Gruß, -- Toni (Diskussion) 10:24, 18. Jun. 2016 (CEST)

wurde ausgeführt -- Toni (Diskussion) 11:35, 18. Jun. 2016 (CEST)

Kategorie:Dechant (gelöscht)

Ich möchte diese Kategorie zur Diskussion stellen, da ich es fraglich halte, ob das Amt des Dechanten als eine relevante Kategorisierung gelten sollte. Grundsätzlich ist die Kategorie nicht auszuschließen, die Zuordnung ist entscheidbar und üblicherweise auch gut belegbar. Das Amt des Dechanten ist zwar eine „geistliche Führungsposition“, allerdings auf unterster Ebene und hat in der Regel keinen allzu großen Stellenwert bzw. Befugnisse gegenüber dem Pfarrer. Und eine Kategorie:Pfarrer oder Kategorie:Kaplan haben wir auch nicht. Gegenüber anderen, auch funktionalen Unterkategorien von Kategorie:Christlicher Geistlicher nach Amt halte ich dieses Amt nicht für wichtig genug um eine eigene Kategorisierung zu rechtfertigen. Ein Indiz dafür ist auch die spärliche Befüllung der seit 2009 bestehenden Kategorie mit derzeit 37 Artikeln. Allein an römisch-katholischen Geistlichen haben wir derzeit über 20.000 kategorisiert, das sind also nicht einmal 2‰. Der Anteil der Geistlichen, die im Laufe ihres Lebens einmal das Amt ines Dechanten inne hatten, dürfte aber im einstelligen Prozentbereich liegen. In der Wikipedia gibt es ja hauptsächlich Artikel zu höherrangigen Geistliche und diese dürften auch mal eher ein Dechantenamt ausgeübt haben als der übliche Dorfpfarrer, daher müsste der Anteil der Dechanten mit Wikipedia-Artikel wahrscheinlich noch höher liegen als im Gesamtschnitt. Dass die Kategorie trotzdem nur mit einem Bruchteil davon befüllt ist, deutet darauf hin, dass wenige Autoren überhaupt auf die Idee kommen, einen Geistlichen als Dechanten zu kategorisieren. Es geht hier nicht um Relevanz von Artikeln – das Amt des Dechanten gilt nicht als Relevanzkritierum – sondern darum, ob die Kategorisierung relevant ist. Dafür muss das kategorisierte Merkmal eine hinreichende Bedeutung für den Artikelgegenstand haben. Nicht jedes Merkmal ist dementsprechend auch einer Kategorie würdig. So wird bspw. auch nicht der Geburtstag (sondern nur das Jahr) oder das Studienfach kategorisiert. --$traight-$hoota {#} 19:14, 18. Jun. 2016 (CEST)

Für das Anlegen von Kategorien ist die Frage der Relevanz des Themas nicht ausschlaggebend. Ausschlaggebend ist, ist sie Bestandteil einer bestehenden oder erkennbar sich entwickelnden Systematik und lässt sie sich sinnvoll befüllen. Der Dechant ist ein Dekan und dieser dem Superintendent gleichgestellt. Das sind wie von dir auch zugegeben, zweifelsfrei Führungskräfte. Eine fehlende Kategorie:Superintendent kein Grund diese hier zu löschen und was deine Vermutungen angeht, so nutze deine Erkenntnisse doch eher zur Befüllung der Kat, statt diese nach sieben Jahren Existenz zur Löschung vorzuschlagen. --Label5 _(L5) 20:21, 18. Jun. 2016 (CEST)

Wenn es eine entsprechende Systematik eingerichtet wäre, dann müssten alle Geistlichen nach ihrem Amt kategorisiert werden (also auch Kategorie:Pfarrer und Kategorie:Kaplan etc). Das gibt es bisher explizit nicht und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass das so gewünscht wäre. Aus der Existenz einzelner Amtskategorien sowie von Kategorie:Christlicher Geistlicher nach Amt lässt sich keinesfalls eine allgemeine Kategorisierung für sämtliche geistlichen Ämter ableiten. Die Oberkategorie bildet zwar ein gemeinsames Dach für entsprechende sinnvolle Unterkategorien wie Kategorie:Diözesanadministrator, aber keine geschlossene Systematik, die alle Ämter enthalten müsste.

Meine Argumentation bezieht sich auf den Dechanten in der Tradition der römisch-katholischen Kirche, die auch im Artikel Dekan (Kirche) Hauptgegenstand ist. Auf der Artikelebene müsste da eigentlich eine deutlichere Begriffsdifferenzierung stattfinden und selbstverständlich auch bei den Kategorien. Ein katholischer Dechant ist etwas ganz anderes als ein evangelischer. Ob eine Kategorisierung evangelischer Dechanten relevant sein kann, weiß ich nicht; das wäre ggf. zu klären, trifft hier aber eh nicht zu: Sämtliche Artikel sind auch in Kategorie:Römisch-katholischer Geistlicher eingetragen und daher wohl katholische Dekane (und nicht einem Superintendenten gleichgestellt). Für diese gilt meine obige Argumentation, dass das Amt des Dechanten vorbehaltlich einer stichhaltigen Begründung keine geeignete Kategorisierungsgrundlage ist. --$traight-$hoota {#} 00:59, 19. Jun. 2016 (CEST)

Ich gebe $traight-$hoota völlig Recht. Das Amt des Dechanten ist keins, für das eine Kategorisierung sinnvoll wäre. (Das Amt evangelischer Dekane übrigens auch nicht – meines Wissens gibt es in evangelischen Kirchen die Bezeichnung Dechant nicht, aber Dekane und Dechanten dürften strukturell dasselbe sein, während Superntendenten höherrangig sind als Dekane.) Das sieht man auch schon daraus, dass die meisten Dechanten nur deshalb Artikel haben, weil sie in der Hierarchie anschließend noch höhere Stufen erklommen haben. Kann schadlos gelöscht werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:28, 19. Jun. 2016 (CEST)

Dekanat hat eine kat, Dechanten sind zwar heute idR nicht relevant, aber historisch hatten die mal mehr Bedeutung (hab ich in der Red. Geschichte mal gelesen). Wenn behalten, dann nur für jene, die als höchstes Amt „Dechant“ waren (nicht jeden Bischof, Vikar etc. der davor Dechant war). Das werden nicht sehr viele sein, so gesehen, könnte man auch drauf verzichten? lG --Hannes 24 (Diskussion) 19:28, 19. Jun. 2016 (CEST)

Das stimmt, wir setzen Kardinäle ja auch nicht mehr in die entsprechenden Bischofskategorien, weil das ein weiterer Aufstieg in der Hierarchie wäre. Wie auch Ordensträger nur nach der höchsten Stufe und Militärpersonen nur nach dem höchsten Rang kategorisiert werden. Also wenn behalten, dann auch die späteren Weihbischöfe und Bischöfe herausnehmen. Aber ich sehe immer noch keinen rechten Grund für die Kategorisierung.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:35, 19. Jun. 2016 (CEST)

Wenn es eine klare Ranglinie gibt (wie beim Militär), kann man natürlich auf die unteren verzichten, weil sie in den höheren quasi inkludiert sind. Aber das passt hier einfach nicht, weil es sich um ganz unterschiedliche Ämter handelt, keine Abfolge. Auch Kardinäle werden als Bischof kategorisiert, schon allein weil die Kardinalswürde kein Bischofsamt voraussetzt (selbst die Priesterweihe wurde erst 100 Jahren vorgeschrieben). --$traight-$hoota {#} 14:58, 20. Jun. 2016 (CEST)

Tatsächlich, du hast die Kardinäle aus der Oberkategorie der Bischöfe herausgenommen und nur unter die Geistlichen eingeordnet. Zum Kardinal ausgewählt werden kann man wohl auch ohne Bischofsweihe; aber wenn man dann zum Kardinal erhoben wird, wird dann nicht die Bischofsweihe, falls fehlend, nachgeholt, vgl. CIC 351? Also müssten alle Kardinäle der römisch-katholischen Kirche auch Bischöfe sein und könnten eine Unterkategorie bilden. Gehört hier aber eigentlich nicht hin, deshalb klein--Zweioeltanks (Diskussion) 15:12, 20. Jun. 2016 (CEST)

Rangfolge: Pfarrer (Pfarre), Dechant (Dekanat), Vikar/mehrere Titel (Vikariat ...) - falls vorhanden, Bischof (Diözese) für rk Kirchenstruktur. Kardinal hat mit Bischof in dieser Gebietshierarchie ja keinen Zusammenhang. Das eine betrifft die Ortskirche (im Land), Kardinal ist ein röm. Ehrentitel, (dazu muss man nur Priester sein siehe Artikel Kardinal und Kardinalsklasse). --Hannes 24 (Diskussion) 12:08, 22. Jun. 2016 (CEST)

Das ist zwar eine Rangfolge, aber keine progressive Hierarchie, dass der Dechant eine natürliche Fortschreitung des Pfarrers wäre, wenn dieser eine Stufe aufsteigt. Dass ist nicht der Fall, auch wenn der Dechant höherrangig ist. Der Dechant wird aus der Reihe der Priester eines Dekanats gewählt und ist ein immer mit einer konkreten Aufgabe verbundener Titel, der aufgegeben wird, wenn ein Dechant sein Amt abgibt. Pfarrer dagegen bleibt als Titel erhalten (sofern er nicht von etwas höherem abgelöst wird), auch wenn ein Pfarrer sein Amt abgibt. Das ist natürlich nur ein Phänomen, macht den Unterschied aber ganz gut deutlich.

Die Kardinalswürde hat mit dem Bischofsamt eigentlich nichts zu tun. Die heutigen Kardinäle sind in der Regel Bischöfe, aber davon kann auch dispensiert werden (z.B. Albert Vanhoye). Seit 1962 ist das Priestertum Voraussetzung, vorher gab es auch Kardinäle, die keine Weihe hatten (vgl. Kardinal#Historisches), daher kann für historischen Kardinalskategorien nicht einmal das Priestertum vorausgesetzt werden. Gleichwohl gelten Kardinäle (auch ungeweihte) immer als Kleriker, daher ist die Einordnung in Kategorie:Geistlicher gerechtfertigt. --$traight-$hoota {#} 13:38, 22. Jun. 2016 (CEST)

Falsch, Pfarrer ist ein PRIESTER, der eine Pfarre leitet, wenn er zurücktritt ist er NUR mehr Priester (oder Alt-Pfarrer als Ehrenbezeichnung). Alle (Pfarrer bis Bischof) sind in ihre Position von Höheren (Bischof bzw. Papst) eingesetzte FUNKTIONSBEZEICHNUNGEN (der Dechant wird gewählt, braucht aber die Bestätigung des Bischofs und kann von ihm abgesetzt werden). Übrigens galten Studenten und Uniprofessoren im MA als Kleriker (weil die Unis von der Kirche betrieben wurden). Der Bischof hängt auch mit seiner Diözese zusammen, wenn es einen neuen Bischof gibt, ist er Alt-Bischof (seit kurzem ist das auch beim Papst so). Keine Ahnung ob Titularbischöfe ihren Titel wieder verlieren/abgesetzt werden können. --Hannes 24 (Diskussion) 15:28, 22. Jun. 2016 (CEST)

Was du schreibst, ist leider von vorne bis hinten fehlerhaft. Pfarrer ist zum einen ein konkretes Amt, aber zumindest in der römisch-katholischen Kirche auch eine Art Titel, der erhalten bleibt, auch wenn ein Priester keine Pfarrstelle innnehat. Das ist beispielsweise bei Priestern relevant, die eine Aufgabe außerhalb der Pfarrseelsorge übernehmen, die nicht mit einer anderen Amtsbezeichnung wie Generalvikar oder einem persönlichen Titel wie Ordinariatsrat, Prälat o.Ä. verbunden ist, oder auch bei Pfarrvikaren, die zuvor eine Pfarrstelle innehatten. So heißt es beispielsweise in den Diözesanbestimmungen über das Amt des Kooperators, des Kaplans und des Subsidiars des Bistums Trier: „Wenn der Kooperator zuvor Pfarrer gewesen ist, wird ihm der Titel Pfarrer belassen.“

Bischof ist ganz klar keine Funktionsbezeichnung, sondern ein Weiheamt und Titel. Das funktionale Amt, das ein Bischof üblicherweise ausübt, ist das des Ortsordinarius. Aber auch ein Bischof, der keine Diözese leitet (wie Weih- oder Kurienbischöfe), ist natürlich trotzdem Bischof durch die unauslöschbare Weihe.

Die Aufnahme in den Klerus war im Mittelalter nicht einmal unbedingt mit einer niederen Weihe verbunden, das ist klar. Aber dass da auch sämtliche Studenten und Professoren einbezogen wären, halte ich für unrealistisch. Hast du dafür eine Quelle? Von der Kirche wurden auch Bauernhöfe, Werkstätten und so ziemlich jegliche Betriebsform betrieben, waren dann alle kirchlich beschäftigten Kleriker? --$traight-$hoota {#} 18:16, 22. Jun. 2016 (CEST)

<raus>wir sind jetzt schon unter uns (weil es sonst keinen interessiert), oder? ;-) Jeder Bischof hat eine Diözese (eine bestehende oder eine vergangene =Titular-) somit ist es eine Funktionsbezeichnung (Vorsteher einer Diözese). Geweiht sind idR alle Funktionsträger, die eine Gemeinde (Pfarre, Diözese...) leiten (wird heute tlw schon aus Priestermangel aufgeweicht). (das Weihesakrament gibt es in drei Stufen, je nach Anforderung/Ausbildung - es sind aber nicht drei Sakramente). Im MA mit der Vermischung von Kirche/Staat, gab es viele Sonderregelungen (das waren aber mMn Irrwege, Prinz Eugen hatte lebenslang? Einkünfte aus 2 Abteien, weil er für die kirchliche Laufbahn vorgesehen war; Mehrfachbischöfe mit bis zu 7 Ämtern). Die Pfarrer-Sache kann in den Diözesen unterschiedlich geregelt sein? Die UniProf-geschichte such ich dir heraus. lG --Hannes 24 (Diskussion) 16:54, 23. Jun. 2016 (CEST)

Ja scheint so, wir sind inzwischen auch ziemlich Off-Topic gelandet. Aber es war ja eh weitgehend Einigkeit, dass die Kategorie gelöscht werden sollte. Bischof ist vom Prinzip her eine Funktionsbezeichnung, jedoch leitet nicht jeder Bischof auch faktisch eine Diözese, und es ist eben auch ein Weiheamt: Wer einmal geweiht wurde, ist immer Bischof. Selbst wenn er weder faktisch noch titular einer Diözese vorsteht, ist er dennoch geweihter Bischof. Zumindest beim sakramentalen Bischofsamt ist das so, in den evangelischen Kirchen dagegen ist das Bischofsamt immer an eine konkrete Funktion gebunden. Ich kann nicht ganz nachvollziehen, wie du jetzt auf Ämterhäufung kommst (oder soll das nur die Sonderheiten des Mittelalters erläutern?).

In der genannten Bestimmung wird ja den Titel betreffend nichts grundsätzlich geregelt, sondern einfach nur festgelegt, dass im Falle, dass ein Kooperator vorher eine Pfarrstelle innehatte und daher den Titel Pfarrer trägt, auch mit diesem bezeichnet wird und das nicht durch die Funktionsbezeichnung Kooperator überlagert wird. --$traight-$hoota {#} 23:24, 23. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe mitgelesen und mich gefreut, dass ich wieder etwas lernen konnte. Aber für die Entscheidung, ob die Kategorie gelöscht werden soll, sind ja nur die Beiträge bis zum 19. Juni relevant, und da scheint unter uns dreien Einigkeit über die Löschung zu bestehen. Fragt sich jetzt nur, ob Benutzer:Label5 das auch so sehen kann, so dass wir einen Konsens feststellen können.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:24, 24. Jun. 2016 (CEST)

gelöscht - Konsens der LD, es gab eine Gegenmeinung, die aber widerlegt und nicht mehr weiter verfolgt wurde. --Rax   post   16:10, 28. Jul. 2016 (CEST)