Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2016/Mai/28
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Kategoriendiskussionen
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Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen. |
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Kategorien[Quelltext bearbeiten]
Kategorie:Behindertensportler (Rudern) nach Kategorie:Pararuderer und Kategorie:Behindertensportler (Rudern, Deutschland) nach Kategorie:Pararuderer (Deutschland) (erl. - werden verschoben)[Quelltext bearbeiten]
Die beiden Kategorien sind neu angelegt worden, leider mit völlig unüblichen Bezeichnungen. Das "Behindertenrudern" wird als Para-Rudern bezeichnet, und die Sportler werden Pararuderer genannt (beides in Anlehnung an das Englische "Para rowing" und "para rower"). Ich beantrage deshalb diese neuen Kategorien wie vorgeschlagen umzubenennen. Zurzeit ist nur ein Artikel betroffen, ein paar weitere könnten nach Klärung folgen. —MisterSynergy (Diskussion) 10:07, 28. Mai 2016 (CEST)
- Hallo MisterSynergy. Ist der Begriff im deutschen eingeführt oder TF? Unter Paradudern würde ich mir erst mal semantisch was anderes vorstellen. Die Vorsilbe para ist nicht sehr glücklich gewählt - heisst u.a. Nebenher, daneben Brainswiffer (Disk) 14:10, 28. Mai 2016 (CEST)
- @MisterSynergy:, dem widerspreche, denn Pararuderer bzw. Para-Rudern sind wohl keine in der deutschen Sprache etablierten Begriffe. Im deutschsprachigen Raum wird von eben von Behindertensportler oder Versehrtensportler gesprochen. Der Antrag ist daher als unzutreffend begründet abzuweisen. --Label5 (L5) 20:22, 28. Mai 2016 (CEST)
Nur kurz vom mobilen Gerät. Das ist natürlich keine TF von mir, sondern die Bezeichnungen vom Weltverband und vom Deutschen Ruderverband. Bis ca. 2013 hieß es international "adaptive rowing" und im Deutschen "Handicaprudern". Der Weltverband hat damals aus irgendeinem Grund auf Para-Rowing geändert und im DRV hat man sich mit Pararudern daraufhin angepasst. Ich weiß noch, dass man in D seitens des Verbandes nach dieser Änderung großen Wert auf die Benutzung des neuen Begriffs legte. Ob diese Begriffe nun optimal sind oder nicht, möchte ich gar nicht beurteilen. --MisterSynergy (Diskussion) 21:13, 28. Mai 2016 (CEST)
- Sehr gerne kann eine Umbenennung erfolgen. Vergleiche dazu aber auch die Kategoriebezeichnungen Kategorie:Behindertensportler (Radsport) und Kategorie:Paracyclist. --GT1976 (Diskussion) 08:08, 29. Mai 2016 (CEST)
Ich habe jetzt nochmal detaillierter nachgeschaut als nur im Gedächtnis. Die Begriffe "Para-Ruderer" und "Para-Rudern" werden in der Tat in den "Ruder-Wettkampf-Regeln", dem Standard-Regelwerk des DRV so verwendet, wenn auf das "Behindertenrudern" Bezug genommen wird. Auch die DRV-Website zum Thema nutzt dieses Wording. International hat man äquivalent die "Rules of Racing" des Weltverbandes, wo "Para rowing" genutzt wird, aber ansonsten allgemein bei behinderten wie nicht-behinderten Sportlern einfach von "athletes" gesprochen wird. Auf deren Website fällt allerdings mehrfach der Begriff "para-rower" im Newsbereich. Im "rudersport Magazin" vom DRV ist gelegentlich noch die veraltete Form "Handicap-Ruderer" zu finden, typischerweise nutzt man dort auch das moderne "Para-Ruderer". In Volker Noltes englischsprachigem Standardwerk "Rowing Faster" von 2011 wird in einem Kapitel über das "adaptive rowing", wie es damals noch bezeichnet wurden, der Begriff "adaptive rower" verwendet. Im DRV gibts diese Meldung von 2005, dass man den Begriff "Behindertenrudern" gern durch das damals angesagte "Handicaprudern" ersetzten möchte. Der Begriff der "Behinderung" wird insgesamt nur sehr selten genutzt. Wo immer ich auch nachschaue, die Situation scheint eindeutig zu sein. Ob man nun die Bindestrich-Variante "Para-Ruderer" oder die hier vorgeschlagene, m. E. korrektere Variante "Pararuderer" wählt, ist letztlich eine Nebensache. —MisterSynergy (Diskussion) 10:04, 29. Mai 2016 (CEST)
- Imho muss man klar die Hauptverwendung in der deutschen Sprache nehmen - ob es z.B. nur eine unüberlegte Übersetzung aus dem Englischen ist. Stimmt, dass es das AUCH gibt. Das Offizielle sollte zählen (offizielle Verbandsdokuente z.B.). Denn ich finde "pararudern" stigmatisierender als alles andere (a la neben der Strecke rudern), das hätte Schimpfwortpotential (hör auf, parazurudern!). Vermutlich klingt das erst mal "neutral", wenn man nicht überlegt.--Brainswiffer (Disk) 07:31, 30. Mai 2016 (CEST)
- Ich vermute, die wollten mit dem englischsprachigen Begriff Bezug auf die Paralympischen Spiele nehmen, wo das offenbar so gewollt ist: Paralympische Spiele#Der Begriff „Paralympics“. Daneben gibt es offenbar Paracycling und Paracyclist auch im Deutschen sowie, nicht mehr ganz so deutsch, Para-Swimming. Mit der alten Bezeichnung "adaptive rowing" wollte man übrigens ausdrücken, dass für die Sportler die Ausrüstung, aber nicht die Sportart an die Behinderungen angepasst werden. Dass Wörter wie "Pararudern" oder Abwandlungen jetzt missbraucht werden würden, bekomme ich so nicht mit. Vielleicht habe ich aber dafür auch kein Ohr, wie das so häufig der Fall ist wenn man nicht selbst betroffen ist. —MisterSynergy (Diskussion) 07:52, 30. Mai 2016 (CEST)
- Mit dem Bezug auf Paralympics hast Du sicher recht, das ist aber semantisch was anderes: Findet neben den Olympischen Spielen statt (was ja stimmt). "Misbrauch" sehe ich auch noch nicht, semantisch ist aber einach das Potential da ;-)
- Ich vermute, die wollten mit dem englischsprachigen Begriff Bezug auf die Paralympischen Spiele nehmen, wo das offenbar so gewollt ist: Paralympische Spiele#Der Begriff „Paralympics“. Daneben gibt es offenbar Paracycling und Paracyclist auch im Deutschen sowie, nicht mehr ganz so deutsch, Para-Swimming. Mit der alten Bezeichnung "adaptive rowing" wollte man übrigens ausdrücken, dass für die Sportler die Ausrüstung, aber nicht die Sportart an die Behinderungen angepasst werden. Dass Wörter wie "Pararudern" oder Abwandlungen jetzt missbraucht werden würden, bekomme ich so nicht mit. Vielleicht habe ich aber dafür auch kein Ohr, wie das so häufig der Fall ist wenn man nicht selbst betroffen ist. —MisterSynergy (Diskussion) 07:52, 30. Mai 2016 (CEST)
Info: es gibt unterdessen auch Kategorie:Behindertensportler (Rudern, Schweiz), Kategorie:Behindertensportler (Rudern, Kanada) und Kategorie:Behindertensportler (Rudern, Vereinigtes Königreich), die nach diesem Antrag erstellt wurden, und natürlich implizit von einer Umbenennung auch betroffen wären. Damit sind alle zurzeit benötigten Kategorien vorhanden, in der Summe sind sechs Sportler in dem Strang einsortiert. —MisterSynergy (Diskussion) 08:18, 30. Mai 2016 (CEST)
- Wie gesagt: sehr gut überlegen. "Behindert" ist einfach ehrlich und kein Neusprech. Behindertensport ist unser Hauptlemma und auch der Deutscher Behindertensportverband hat sich noch nicht umbenannt. Die werden sich gut überlegen, "Parasport" zu verwenden :-) --Brainswiffer (Disk) 08:22, 30. Mai 2016 (CEST)
- Ich finde die Bezeichnungen Kategorie:Behindertensportler (Rudern, Deutschland), etc. auch allgemein besser geeignet. Es gibt ja auch schon länger z. B. die Kategorie:Behindertensportler (Radsport) (statt Kategorie:Paracyclist) und Kategorie:Behindertensportler. Letzere war auch der Anlass, dass ich die Kategorien so gewählt habe. --GT1976 (Diskussion) 13:36, 30. Mai 2016 (CEST)
- Welche Bezeichnung im Radsport am passendsten ist, kann ich nicht sagen. Ich sehe nur, wie es durchaus Gemeinsamkeiten in den Begrifflichkeiten mit dem Rudersport gibt. Kann es wohl sein, dass unser Radsport-Autorenteam sich da nicht einmischt? Ist aber auch egal, hier zählt letztlich die im Rudersport übliche Bezeichnung, die sich bedauerlicherweise nicht an die Wikipedia-Namenskonventionen hält, wenn man "Behindertensportler (Sportart)" als defacto-Standard ansieht. Mir selbst wäre im Übrigen das veraltete "Handicapruderer" am liebsten, aber es geht halt auch nicht um meine oder unsere persönliche Vorlieben. —MisterSynergy (Diskussion) 13:59, 30. Mai 2016 (CEST)
Hier sollte ganz klar der fachlichkeit der Vorzug gegeben werden. Wenn es dort einen Begriff gibt, ist es nicht unsrer Aufgabe diesen in frage zu stellen, sondern ihn zu verwenden. Fachlichkeit geht vor wikipedianischem Schema F. -- Radschläger sprich mit mir PuB 22:56, 30. Mai 2016 (CEST)
- Es geht auch um Benutzerfreundlichkeit. --GT1976 (Diskussion) 04:42, 31. Mai 2016 (CEST)
- Und der Einsatz eines ungebräuchlichen Begriffes wäre dann benutzerfreundlich? Leuchtet mir nicht ein. Überhaupt nicht. —MisterSynergy (Diskussion) 06:55, 31. Mai 2016 (CEST)
- vor allen Dingen geht es darum, dass die zuständigen Fachbereiche ihre katsystematik selber entwickeln! Und wenn die das so haben wollen, können die das auch so machen. Das ist deren Aufgabe und recht. Also: Hinweis aus dem Fachportal folgen. -- Radschläger sprich mit mir
PuB07:57, 31. Mai 2016 (CEST)- Das blöde daran ist aber, dass das Fachportal diesen Vorschlag wohl gar nicht zur Kenntnis genommen bzw. nicht diskutieren möchte. Die Einheitlichkeit geht vor und dass es sich tatsächlich um den Fachbegriff handelt stell ich deutlich in Frage. Ergo, keine Verschiebung, denn anders als es der Antragsteller behauptet, ist der bestehende der gebräuchliche Begriff. --Label5 (L5) 21:35, 4. Jun. 2016 (CEST)
- vor allen Dingen geht es darum, dass die zuständigen Fachbereiche ihre katsystematik selber entwickeln! Und wenn die das so haben wollen, können die das auch so machen. Das ist deren Aufgabe und recht. Also: Hinweis aus dem Fachportal folgen. -- Radschläger sprich mit mir
- Und der Einsatz eines ungebräuchlichen Begriffes wäre dann benutzerfreundlich? Leuchtet mir nicht ein. Überhaupt nicht. —MisterSynergy (Diskussion) 06:55, 31. Mai 2016 (CEST)
- Ganze zwei Mitarbeiter aus dem Sportfachbereich machen hier systematische Arbeit im Themengebiet des Rudersports, und einer von denen hält sich aus solchen Sachen aus nachvollziehbaren Gründen raus und ich bleibe allein übrig. So gesehen brauchen wir hier nicht auf weitere Meldungen aus dem Sportbereich warten, da wird sich niemand einmischen wollen. Aber glücklicherweise wird ja nach Argumenten ausgewertet. Im Gegensatz zu Dir habe ich im Übrigen eine Menge Referenzen gebracht, warum die Verschiebung gerade notwendig ist, und nicht bloß eine Privatmeinung ohne Nachweis in zwei Beiträgen abgeladen. Einheitlichkeit ist im Übrigen schon jetzt nicht Kategorie:Behindertensportler vorhanden, es ist auch ausdrücklich kein Projektziel. —MisterSynergy (Diskussion) 22:54, 4. Jun. 2016 (CEST)
- Im Kat-System ist eine gewisse Einheitlichkeit durchaus Projektziel. Ich hatte mehrfach darauf verwiesen, dass dein vorgeschlagenes Lemma nicht dem üblichen Sprachgebrauch entspricht. Das ist durchaus ein Argument, welches du bislang nicht widerlegen konntest. Die Verschiebung ist daher weder notwendig, noch sinnvoll, denn wie du selbst feststellst, weder die Oberkategorie heißt Kategorie:Parasportler, noch haben wir gemäß den von dir vorgeschlagenen Lemma irgendwelche Hauptartikel gleichlautend. --Label5 (L5) 09:26, 5. Jun. 2016 (CEST)
- Ganze zwei Mitarbeiter aus dem Sportfachbereich machen hier systematische Arbeit im Themengebiet des Rudersports, und einer von denen hält sich aus solchen Sachen aus nachvollziehbaren Gründen raus und ich bleibe allein übrig. So gesehen brauchen wir hier nicht auf weitere Meldungen aus dem Sportbereich warten, da wird sich niemand einmischen wollen. Aber glücklicherweise wird ja nach Argumenten ausgewertet. Im Gegensatz zu Dir habe ich im Übrigen eine Menge Referenzen gebracht, warum die Verschiebung gerade notwendig ist, und nicht bloß eine Privatmeinung ohne Nachweis in zwei Beiträgen abgeladen. Einheitlichkeit ist im Übrigen schon jetzt nicht Kategorie:Behindertensportler vorhanden, es ist auch ausdrücklich kein Projektziel. —MisterSynergy (Diskussion) 22:54, 4. Jun. 2016 (CEST)
- Der Antrag lautet nicht, "Kategorie:Behindertensportler" auf "Kategorie:Parasportler" zu verschieben. Behindertensportler als generischer Begriff für die Gruppe von Sportlern verschiedener Sportarten ist durchaus korrekt, aber hier eben nicht Gegenstand der Diskussion. Wir sprechen ansonsten auch von "Sportlern" im Allgemeinen und "Ruderern" im Speziellen (siehe Kategorie:Ruderer, die nicht etwa "Kategorie:Sportler (Rudern)" heißt). Das ist bei den Behindertensportlern im Rudersport nicht anders. Im Übrigen liegt das betreffende Hauptartikel unterdessen bei Pararudern, und ich kann Dir gern Pararuderer als Weiterleitung anlegen, so wie Ruderer auf Rudern weiterleitet. —MisterSynergy (Diskussion) 09:36, 5. Jun. 2016 (CEST)
- Rate mal warum das Kat-System eigentlich System heißt? Kommst du drauf? Also wird in einem System auch systematisch sortiert. Und dass der Hauptartikel von dir ohne wirklichen Grund verschoben wurde, macht es nicht besser. Dieser ist auf Handicaprudern zurück zu verschieben. --Label5 (L5) 20:36, 6. Jun. 2016 (CEST)
- Der Antrag lautet nicht, "Kategorie:Behindertensportler" auf "Kategorie:Parasportler" zu verschieben. Behindertensportler als generischer Begriff für die Gruppe von Sportlern verschiedener Sportarten ist durchaus korrekt, aber hier eben nicht Gegenstand der Diskussion. Wir sprechen ansonsten auch von "Sportlern" im Allgemeinen und "Ruderern" im Speziellen (siehe Kategorie:Ruderer, die nicht etwa "Kategorie:Sportler (Rudern)" heißt). Das ist bei den Behindertensportlern im Rudersport nicht anders. Im Übrigen liegt das betreffende Hauptartikel unterdessen bei Pararudern, und ich kann Dir gern Pararuderer als Weiterleitung anlegen, so wie Ruderer auf Rudern weiterleitet. —MisterSynergy (Diskussion) 09:36, 5. Jun. 2016 (CEST)
- Du brauchst mir nicht zu sagen, was mit dem Artikel zu passieren hat – ich habe den selbst angelegt und kenne mich in der Materie bestens aus. Das man von „offizieller“ Seite – i.e. nationaler und internationaler Dachverband der Sportart – die Bezeichnung geändert hat, mag ärgerlich sein, das war aber zum Zeitpunkt der Artikelanlage noch nicht absehbar. Ich habe das dann lange ignoriert, weil ich keine Lust auf die aufwändige Verschiebeaktion hatte. Wo das aber absehbar hier thematisiert wurde, musste das jetzt halt sein. Und nochmal zum butterweichen Argument der angestrebten „Einheitlichkeit“: warum willst Du bei den Behindertensportler die Sportler-Kategorien anders benennen als bei den Sportlern? Warum konnte man 2004 dem allgemeinen Sprachgebrauch folgen, aber heute sollen wir so bizarre Konstrukte wie „Kategorie:Behindertensportler (Rudern, Deutschland)“ hinnehmen? „Einheitlichkeit“ sieht anders aus, aber damit kannst Du halt in jede Richtung „argumentieren“. Der systematische Charakter des Kat-Systems liegt in seinen Hierarchien und den dadurch implizierten Abhängigkeiten und Bedeutungen für die kategorisierten Elemente. Nicht in irgendwelchen artifiziellen Kategoriennamenskonventionen. —MisterSynergy (Diskussion) 21:33, 6. Jun. 2016 (CEST)
- Bitte erkläre mir doch noch mehr zum Funktionsprinzip des Kat-Systems. Ich könnte mir vorstellen, dass du mir noch viel neues erzählen kannst. Ist ja nicht so, dass ich in diesem Projekt nicht schon mehrere Jahre aktiv bin. Da interessieren mich Hinweise von Benutzern welche ich im Bereich Kat noch nie wahr nehmen durfte, natürlich brennend. --Label5 (L5) 22:14, 6. Jun. 2016 (CEST)
- Du brauchst mir nicht zu sagen, was mit dem Artikel zu passieren hat – ich habe den selbst angelegt und kenne mich in der Materie bestens aus. Das man von „offizieller“ Seite – i.e. nationaler und internationaler Dachverband der Sportart – die Bezeichnung geändert hat, mag ärgerlich sein, das war aber zum Zeitpunkt der Artikelanlage noch nicht absehbar. Ich habe das dann lange ignoriert, weil ich keine Lust auf die aufwändige Verschiebeaktion hatte. Wo das aber absehbar hier thematisiert wurde, musste das jetzt halt sein. Und nochmal zum butterweichen Argument der angestrebten „Einheitlichkeit“: warum willst Du bei den Behindertensportler die Sportler-Kategorien anders benennen als bei den Sportlern? Warum konnte man 2004 dem allgemeinen Sprachgebrauch folgen, aber heute sollen wir so bizarre Konstrukte wie „Kategorie:Behindertensportler (Rudern, Deutschland)“ hinnehmen? „Einheitlichkeit“ sieht anders aus, aber damit kannst Du halt in jede Richtung „argumentieren“. Der systematische Charakter des Kat-Systems liegt in seinen Hierarchien und den dadurch implizierten Abhängigkeiten und Bedeutungen für die kategorisierten Elemente. Nicht in irgendwelchen artifiziellen Kategoriennamenskonventionen. —MisterSynergy (Diskussion) 21:33, 6. Jun. 2016 (CEST)
- Hier gleitet die Diskussion auf die persönliche Schiene ab, deshalb und weil eh alles gesagt ist kein weiterer Kommentar dazu von mir. Schöne Grüße —MisterSynergy (Diskussion) 07:03, 7. Jun. 2016 (CEST)
Weils gerade an mir vorbeiscrollt: Paracanoe, mit der Sportlerbezeichnung „Parakanute“. Damit habe ich nichts zu tun, es gibt aber offenbar neben Pararudern, Paracycling und Paraswimming weitere Bezeichnungen nach diesem Schema. Daran ist einfach nichts ungewöhnlich. —MisterSynergy (Diskussion) 21:59, 6. Jun. 2016 (CEST)
- Para-Ski wäre ein weiterer Fall. —MisterSynergy (Diskussion) 07:03, 7. Jun. 2016 (CEST)
- Nicht verschieben: die maßgebliche Oberkategorie heißt Kategorie:Behindertensportler, nicht Kategorie:Para. --Matthiasb –
(CallMyCenter) 22:15, 20. Jun. 2016 (CEST)
erl. - werden verschoben -
im Zweifel für sachliche Richtigkeit: der Hauptartikel für die Sportart heißt "Pararudern", wir benennen Kategorien für gewöhnlich angelehnt ans Lemma des Hauptartikels, Begriff wird so vom Ruder-Dachverband DRV verwendet [1], sprachliche Analogie zu den Kats der nicht behinderten Sportler wird damit hergestellt - und fertig. --Rax post 00:37, 10. Jul. 2016 (CEST)