Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Archiv/Hans Bug 2

Lieber Wikipedianer, wie du sicherlich auch, legt die Mehrheit der Wikipedianer Wert auf einen freundlichen Umgangston und möchte dich herzlichst bitten, hier Gelassenheit walten zu lassen. In entspannter Atmosphäre diskutiert es sich viel besser. Bitte versuche, dich hier nicht durch einen unsachlichen Ton selbst zu disqualifizieren. Unsachliche Meta-Diskussionen gelten unter alten Hasen in der Wikipedia als Spielwiese für Anfänger. Der Profi arbeitet produktiv im Artikelnamensraum. Die notwendigen Informationen findest du unter Wikipedianer für Inhalte.

--Ulenspiegel 00:57, 11. Dez 2005 (CET)

Hauptgericht

Der wievielte Sperrantrag gegen Hans Bug ist dies? Der zehnte? Der fünfundzwanzigste? Leute, tut mir leid das so direkt sagen zu müssen, aber das ist einfach lächerlich. Außerdem müßt ihr zugeben, dass die WP ohne Hans Bug nicht die WP wäre;-)--Thomas S. QS-Mach mit! 15:09, 6. Dez 2005 (CET)

Stimmt auffallend. Aber ohne Sperranträge gegen Hans Bug wäre die Wikipedia auch nicht das, was sie ist ... Sylphe 15:11, 6. Dez 2005 (CET)

LOL. Gut gekontert ;-) --Anathema <°))))>< 15:12, 6. Dez 2005 (CET)

Auch richtig, aber ihr könnt doch nicht einfach den Leuten ihren Spielkameraden wegsperren!?--Thomas S. QS-Mach mit! 15:14, 6. Dez 2005 (CET)

Lustig! Wie sind denn die anderen Anträge ausgegangen? Hat Hans immer genug Stimmen bekommen? --Maria und Josef 15:13, 6. Dez 2005 (CET)

Beim letzten Mal wurde er für *nachguck* einen Monat gesperrt... mit 45:14 Stimmen... aber da er ja nicht lernt... --gunny ^Rede! 15:15, 6. Dez 2005 (CET)

Und was hat es gebracht? Genau...--Thomas S. QS-Mach mit! 15:16, 6. Dez 2005 (CET)

Was soll er denn lernen? Unterwürfigkeit? --Maria und Josef 15:17, 6. Dez 2005 (CET)

• wie oft darf diese Kunstfigur eigentlich noch die Community, die an einer Verbesserung der WP arbeiten möchte, nerven? Jede andere Gemeinschaft im wahren Leben hätte längst den Strich gezogen und den Account dauerhaft gesperrt.--Zaungast 15:21, 6. Dez 2005 (CET)
  • Es ist eine Hassliebe, sowas beruht auf Gegenseitigkeit! Gruß --Thomas S. QS-Mach mit! 15:23, 6. Dez 2005 (CET)

• @Zaungast: keiner zwingt dich, hinzugucken. Wenn du dich nervern lassen willst, ist es deine Entscheidung ... Sylphe 15:22, 6. Dez 2005 (CET)

Bloß weil einer nervt, soll einer gesperrt werden? Warum wird dann nicht Tsor oder Stechlin gesperrt?--Maria und Josef 15:27, 6. Dez 2005 (CET)

Na ja, wie ist das wenn man sich Märtyrer macht? Es wird noch alles schlimmer! --Maria und Josef 15:31, 6. Dez 2005 (CET)

• Och bitte: Könnt ihr Hans nicht einfach ignorieren oder über ihn lachen oder spazierengehen? Es ist ja nun wirklich nicht so, daß ihn allzuviele Leute noch ernstnehmen. --Henriette 17:37, 6. Dez 2005 (CET)

Ich finde man sollte Leute wie Hans Bug zwingen, in ihrer Signatur ein "Achtung: Nicht ernst nehmen!" einzufügen ;-) Benutzer:Zollstock hatte auch eine interessante Vertrauensliste, die dem Leser eigentlich genau verdeutlicht, wer hier welche Absichten verfolgt. Braveheart 17:47, 6. Dez 2005 (CET)

Und ich finde, man sollte Leuten wie Dir einen Ring durch die Nase zwängen, damit man sie daran durch die Arena ziehen kann. :) --Maria und Josef 18:32, 6. Dez 2005 (CET)

Und ich finde, man sollte Leuten wie dir mal zeigen, worum es hier wirklich geht – nämlich um die Erstellung einer Enzyklopädie... da hab ich nämlich von unserem Benutzer, der sich hier nach der heiligen Familie benennt, noch reichlich wenig gesehen... --gunny ^Rede! 18:35, 6. Dez 2005 (CET)

@Gunfighter und Maria und Josef: Ach herrje, jetzt fangt ihr schon an untereinander zu streiten. Wie wird das alles bloß noch enden ...? Stimme aus dem Off 18:37, 6. Dez 2005 (CET)

Der wievielte Sperrantrag gegen Hans Bug ist dies? Der zehnte? Der fünfundzwanzigste? Wo er recht hat, hat er recht. Siehe auch: Wikipedia:Meinungsbilder/Three Strikes and You Are Out --GS 13:37, 7. Dez 2005 (CET)

Eine unbegrenzte Sperre, weil jemand eine abweichende Meinung hat, diese demonstrativ äußert, womit er andere User "nervt" und sich auch schon mal im Ton vergriffen hat? Nicht wirklich oder? Hat er irgendwelche Artikel vandaliert (so wie zum Beispiel gestern diese IP mit wirklich ekligem Vandalismus beim Hüsch?)? Führt er edit-wars? Ich wünsche mir etwas mehr Toleranz und Gelassenheit bei allen Beteiligten inklusive Hans. Wenn Leute rumpöbeln, sollte man nicht darauf reagieren, sondern einfach mal ein Stückchen weit drüberstehen - das gilt für beide Seiten. Derjenige, der sich im Ton vergreift, entlarvt sich doch selbst. PaulaK 16:10, 7. Dez 2005 (CET)

Verschobene Kommentare

(Der Kommentar zur mangelhaften Begründung des Antragstextes von Stechlin wurde hierhin verschoben [1])

• • Dann stell den Antrag später nochmal, wenn diese Vorbereitungen tatsächlich abgeschlossen sind. Brent 15:36, 6. Dez 2005 (CET)

Stimmt. Das Verfahren ist formal unzulässig. Einfach ein Urteil angeregt. Begründung soll nach Folter nachgereicht werden. --Maria und Josef 15:51, 6. Dez 2005 (CET)

was soll der scheiß?

hey, alle admins in der wikipedia sperren aus reiner boshaftigkeit und mit diebischem vergnügen benutzer, die sie mal irgendwann schief angeschaut haben. hans bug ist sich dessen voll bewußt, und er hat sich trotzdem entschieden, hier mitzuspielen. da wird er sich doch sicher nicht beschweren, wenn es ihn trifft. ganz anders bei einem sperrverfahren: bisher gab es kein einziges, das formal zulässig gewesen wäre, außerdem werden sie von mobbingadmins manipuliert, so daß sowieso nur eine sperrung herauskommen kann. hans so eine farce aufzuzwingen grenzt an beleidigung! -- ∂ 21:40, 6. Dez 2005 (CET)

Stimmt, das muss niet- und nagelfest eingetütet werden, inklusive Vermittlungsausschuss und allem Krempel... den Spass sollten wir uns wirklich gönnen... Gründe für Vermittlungsausschüsse gibts ja nun wirklich zuhauf... --gunny ^Rede! 21:58, 6. Dez 2005 (CET)

Immer wenn Hans Bug prophetisch wird, kriegt er die Sperrkeule

Aus: Wikipedia Diskussion Benutzersperre

• @Tsor: was bezweckt dieser äußerst grobe Verstoß gegen die Wkiquette? Großer GOTT 10:01, 1. Dez 2005 (CET)

Es ist eine Machtdemonstration! Er darf sich als Admin hier ungestraft alles erlauben, wozu er Lust hat, während er und Seinesgleichen gnadenlos jeden einfachen Benutzeraccount zum Verschwinden bringen, der die Autorität eines Admins infrage stellt oder ihn wegen seiner abscheulichen Verhaltensweise persönlich kritisiert. Außerem sind Beleidigungen grundsätzlich das Vorspiel zu einer Benutzersperre; die Admins bestätigen sich so mit dem ihnen eigenen Code der Beleidigung (Troll usw.), dass jemand zum Abschuss freigegeben ist (auf dieser Seite finden wir die Beleidigungen (gegen H.B.) "Kasper", "Hanswurst", "Troll" und jetzt geht es ums "Kacken"). -- Hans BugWikipolizei 11:34, 1. Dez 2005 (CET)

Aus: Wikipedia:Machtstruktur

• Die Wikipedia vereint Züge von Anarchie, Diktatur, Demokratie, Meritokratie, Plutokratie und Technokratie.

Na also, wer sagts denn, das ist die offizielle Wikipediaseite zur Machtstruktur. Dass Demokratie und Diktatur nicht gleichzeitig in einem Regime vereint sein können, dürfte man bereits in der Grundschule in Gemeinschaftskunde gelernt haben, darum der Streit ob man in einem diktatorischen Regime einen "Verdienten", der den Herrscher spielt, auch Diktator nenne darf. Oder was? -- Kritik aus dem Off

Was hat dieser Beitrag mit Prophetie zu tun? Geanu dafür habe ich H.B. für 1 Tag gesperrt (was nachher leider unterlaufen wurde). -- tsor 15:22, 7. Dez 2005 (CET)

Contra Kommentar von WikiCare

(Wurde von mir hierher kopiert. WikiCare ^{Mach mit!} 11:41, 7. Dez 2005 (CET))
WikiCare ^{Mach mit!} 11:13, 7. Dez 2005 (CET) Sorry, die angeführten "Belege" reichen längst nicht zur infiniten Sperrung! Hätte Admin Elian und Southpark eine weiße Weste, dann würde ich ja evtl. mal wirklich über eine Sperre von Hans Bug nachdenken. Was sich aber Elian und Southpark zum Teil erlauben ist Haarsträubend! Beide führen oft unabhängig von Argumenten "ihren" Kampf gegen die "Ausbreitung" der QS - mitunter wurde daher z.B. von Elian mal festgestellt, dass im WP-Namensraum der NPOV Grundsatz nicht gilt. Von Southpark mal ein Revert, und die dazugehörige Erklärung(es lassen sich noch etliche weitere Links angeben die belegen, dass von den bezeichneten Admins sehr oft auf Argumente verzichtet wird und dies Äußert sich nicht nur in ihrem Verhalten gegenüber der QS!) Nachtrag: Grade eben hat Admin D aktuell für die "Gleichberechtigung" der oben genannten Admins gesorgt: Revert ohne Kommentar bzw. Beteiligung an der entsprechenden Diskussion auf der Diskseite (die schon seit dem 15. Nov läuft)... .

Nur mal so: Im übrigen war ich es, die Hans Bug gestern infinite weggesperrt habe. Dummerweise gehöre ich nicht zu den bösen, gemeinen arme-Benutzer-Bashing-Admins, mag sich trotzdem irgendwer mit mir unterhalten? Oder geht es hier immer nur um Tsor, D, Elian, PeterLutig oder was weiß ich? Ist ein permanentes Rumkeifen und mit den armen fuchteln notwendig, um hier gehört zu werden. It`s the Aufmerksamkeitsökonomie, dummy... Anneke Wolf 11:22, 7. Dez 2005 (CET)

Ich habe deine Seite auch auf meiner Beo-Liste - somit ist mir durchaus geläufig, dass du die Sperre veranlasst hast. Woher weißt du so genau, wohin dich die Benutzer zählen? Eins weiß ich mit Sicherheit über dich: auch du hast mE keine weiße Weste und kommst deiner größeren sozialen Verantwortung (durch deinen Admin-Status) nicht nach (zeigst keine Diskussionsbereitschaft - keine Bereitschaf einen sehr bedeutenden (unbegründeten bzw. falsch begründeten) LA zurückzuziehen. WikiCare ^{Mach mit!} 11:36, 7. Dez 2005 (CET)

@Anneke Wolf: wenn du dich und deine Aufmerksamkeitsökonomie nicht im Griff hast, so ist das nicht Hansens Schuld ... Stimme aus dem Off 13:26, 7. Dez 2005 (CET)

Was sollen denn hier so unverschämte "Psychogramme" von Benutzern, wie es Benutzer:WikiCare gerade geliefert hat? Muss man sich sowas wirklich anhören? --GS 13:35, 7. Dez 2005 (CET)

Sollte mir jemand darlegen können, in welchen Bereichen ich mich im oberen Text irre, so werde ich den entsprechenden Part löschen, solange bin ich von der Wahrheit der obigen Links & meiner Kommentare überzeugt. (Solange nur Wahres im obigen Text geschrieben steht, solange kann ich nicht's unverschämtes an dem obigen Text erkennen.) WikiCare ^{Mach mit!} 15:36, 7. Dez 2005 (CET)

Ist ja auch egel, es reicht, daß du überhaupt etwas schreibst, daß dir hier manche Leute an den Hals springen. Solche Kommentare sind nämlich nur auf einer Seite erlaubt. Dummerweise, WikiCare, stehst du auf der anderen... Kenwilliams QS - Mach mit! 17:04, 7. Dez 2005 (CET)

Was sich aber Elian und Southpark zum Teil erlauben ist Haarsträubend! Beide führen oft unabhängig von Argumenten "ihren" Kampf gegen die "Ausbreitung" der QS - Dann stell doch einen Entadminisierungsantrag, wenn dir das nicht passt. Atens Thema verfehlt und Btens geht einem dieses ständige QS-Gequengel einfach noch mehr als ein Hans Bug der einen Kasper gefrühstückt hat auf den Keks. --Jackalope 08:24, 8. Dez 2005 (CET)

Entadminisierungsanträge sind seit neuestem nicht mehr zulässig. (Vergleiche die Versionsliste der entsprechenden Seite). Botswana 13:38, 8. Dez 2005 (CET)

Zu Atens lies dir mal Wikipedia:Benutzersperrung/Hans_Bug#Sperrverfahren_Hans_Bug durch und berücksichtige mal meinen Hinweis auf meiner Diskussionsseite. Zu Btens: einen Entadminisierungsantrag bzw. entsprechende Maßnahmen behalte ich mir natürlich vor, auch hält mich meine Kosten-Nutzen und WP-Situationsanalyse davon ab. Nebenbei sind das doch Kleinigkeiten für Admins - da gibt es weit schlimmeres. Gruß -- WikiCare ^{Mach mit!} 13:48, 8. Dez 2005 (CET)

...meine Kosten-Nutzen und WP-Situationsanalyse ... Watt is datt denn?? Jackalope 14:41, 8. Dez 2005 (CET)

Bevor ich einen Edit mache bzw. mir überlege, mich an einem bestimmten Projekt zu beteiligen, denke ich darüber nach, ob sich der Aufwand überhaupt lohnt. Z.B. ein Vermittlungsausschuss mit Elian würde sich für mich nicht lohnen, denn meine Kosten (Zeitinvestition) könnten bei der jetztigen WP-Sitation und mit der gegebenen Sachlage - nicht zu dem entsprechenden Ziel (Nutzen) führen, bei dem ich soetwas überhaupt erst anfangen würde. WikiCare ^{Mach mit!} 14:53, 8. Dez 2005 (CET)

Nachtrag: die Diskussion scheint immer weiter vom ursprünglichen Thema (die indefinite Sperrung von Hans Bug) mit der Angegebenen Begründung abzugleiten. Soweit ich mich nicht allzu stark gezwungen fühle werde ich nicht mehr auf Kommentare bezüglich meiner Begründung zur Contra Stimme eingehen. WikiCare ^{Mach mit!} 16:21, 8. Dez 2005 (CET)

Du überlegst im Vorraus ob sich eine Sache lohnt und gründest dann die QS? Tut mir leid, aber das halte ich ausgemachten Wahnsinn. Auch die Arroganz, die aus deinem Text gegenüber einigen engagierten Leuten spricht, stößt mir unangenehm auf, denn auch wenn hier wie du sagst Entscheidungen schnell, unbürokratisch und ohne lange Diskussionen gefällt werden, in diesem Fall halt der Versuch die QS einzustampfen, so sollte man auch berücksichtigen, auf welchem Erfahrungsschatz sie beruhen. Auch müssen Argumente nicht auf jeder Diskussionsseite vorgebracht werden, um zu existieren. Das gilt inbesondere dann, wenn man es mit Leuten zu tun hat, die ihrerseits keinen Millimeter aus ihrer Anschauungsecke rücken würden. Dass soll aber auch alles gewesen sein, was ich zu diesem Zirkus kommentieren werde, der mir in meiner Beobachtungsliste genau Null brauchbare Edits bringt und auch zeigt, dass dir selbst ne Benutzersperrung das richtige Forum scheint um dein Thema unterzubringen. --Saperaud ☺ 16:10, 8. Dez 2005 (CET)

Beiträge, die nur entfernt mit H.B. zu tun haben

Amuse geul

Déjà vu? Sylphe 14:53, 6. Dez 2005 (CET)

Do you speak english? -- tsor 14:59, 6. Dez 2005 (CET)

awfully sorry - denglisch only ;-) Sylphe 15:08, 6. Dez 2005 (CET)

"Show must go on..." - na mal sehen, was das wird... Kenwilliams QS - Mach mit! 03:29, 7. Dez 2005 (CET)

Übrigens habe ich gerade gesehen, dass Unscheinbar die Erstposterin Sylphe als angeblichen "gesperrten Benutzer" gesperrt hat [2]. Würde mich mal interessieren, welcher gesperrte Benutzer diese Sylphe angeblich ist [3] ... Blitzjunge 07:45, 7. Dez 2005 (CET)

Siehe diesen Edit, alte Rechtschreibung, also Manfred Riebe, oder? -- Martin Vogel ‎^{قهوة؟‎} 14:31, 7. Dez 2005 (CET)

Glaube ich nicht. Die Sylphe hat doch nur dem Thomas S. gezeigt wie man verlinkt - und zwar nach der neuen Rechtschreibung. Unscheinbar behauptet übrigens auf seiner Diskussionsseite, Sylphe sei ZeitgeistOderWikipov - meiner Meinung nach eine vogelwilde Spekulation. Blitzjunge 10:29, 8. Dez 2005 (CET)

Ich wurde wieder entsperrt. Danke an alle, die mir gegen Unscheinbars Voreiligkeit geholfen haben. Sylphe 15:52, 8. Dez 2005 (CET)

Der Nächste?

Will man hier schon wieder eine kritische Stimme durch fadenscheinige Sperranträge mundtod machen? -- Oh Herrgott 20:48, 6. Dez 2005 (CET)

Könnte man diese Debatte nicht hier fortführen? Ich bin übrigens erschrocken, wenn ich diesen Link sehe: Penetranz und Seite schreibt man als Substantive groß, den Benutzer:Southpark darf ich beim künftigen Wegrevertieren des WikiCare-Zeugs um mehr Sorgfalt bitten. :)))) AN 11:29, 7. Dez 2005 (CET)

Ich habe die "Dabatte" nun auf die Disk-seite verschoben. WikiCare ^{Mach mit!} 11:45, 7. Dez 2005 (CET)

Ehm... Debatte und Disk-Seite, darf ich auf etwas Qualität bestehen. Ich verstehe übrigens Ihr Problem nicht: Nachdem die IP's, die was anlegen wollen, zwangsläufig auf die QS-Seiten verwiesen werden, haben Sie Präsenz und Werbung genug! :)))) AN 11:58, 7. Dez 2005 (CET)

Deine persönlichen Angriffe gegen WikiCare sind erbärmlich. Auch dass du dich hier wegen Tippfehlern als Oberlehrer aufspielst ist unterstes Niveau. Dabei habt ihr eigentlich dasselbe Ziel, nur versucht ihr es auf unterscheideliche Weise zu erreichen:Mehr Qualität. Also verzichte bitte künftig auf solche Seitenhiebe und bleib sachlich.--Thomas S. QS-Mach mit! 13:33, 7. Dez 2005 (CET

Ich erreiche (wenigstens kleine) Qualitätsverbesserungen durch echte Artikelarbeit (ich meine nicht nur Bausteine rein/raus!), welches Ziel das ständige und umfangreiche Diskutieren über die Qualität mit pentranter Werbung haben sollte, bleibt ein Rätsel. Gewisse Ähnlichkeiten mit dem ständigen und umfangreichen Diskutieren über die angeblich mangelnde WP-Demokratie sind geradezu naheliegend. :)))) Und jau, es ist erbärmlich, das was ich soeben geschildert habe. AN 13:40, 7. Dez 2005 (CET)

Du solltest dich erst mal gründlich über Projekte informieren bevor du sie torpedierst. Offenbar hast du das bisher versäumt. Aber was diskutiere ich eigentlich noch mit dir, ich erzähl's lieber meiner Wand, die hört wenigstens zu.--Thomas S. QS-Mach mit! 13:42, 7. Dez 2005 (CET)

Vielleicht bin ich nicht "fleißig" genug?. Tja, wer versucht denn bei dieser ganzen Werberei immer wieder alles zu torpedieren, was wirklich eine Entlastung bringen könnte - wie dort zum Beispiel? AN 13:50, 7. Dez 2005 (CET)

Das rechtfertigt noch lange keine persönlichen Angriffe.--Thomas S. QS-Mach mit! 13:52, 7. Dez 2005 (CET)

Zum Thema der persönlichen Angriffe diskutiert man viel weiter unten. (Das mit den Typos war scherzhaft gemeint, sollte doch für jeden sichtbar sein? Von mir aus kann der Benutzer:Southpark beim oben erwähnten Wegrevertieren die Begründung schreiben, wie er will. :)))) ) AN 13:57, 7. Dez 2005 (CET)

Ironie ist zwar manchmal ganz nett, aber nicht in jedem Fall angebracht. --Thomas S. QS-Mach mit! 14:11, 7. Dez 2005 (CET)

Wenn ich über dieses Ständig-über-die-Qualität-reden-aber-echte-Verbesserungen-verhindern ironiefrei schreiben sollte, wäre dies bei entsprechender Offenheit meinerseits bereits unhöflich. Gott sei Dank kann ich noch darüber scherzen! :) AN 14:26, 7. Dez 2005 (CET)

Dann meinetwegen ironisch, zynisch oder sarkastisch aber eben bitte ohne persönliche Angriffe. Nicht dass sich jemand bedroht fühlt, sowas soll's ja kürzlich schon masl gegeben haben;-)--Thomas S. QS-Mach mit! 14:28, 7. Dez 2005 (CET)

Wenn ich etwa diese Versionsgeschichte sehe, dann sollten sich manche Leute vielleicht doch nicht allzu unbedroht wähnen. Revert-Wars um die eigene Verlinkung in der Vorlage als Hauptbetätigungsfeld??? (Ich werde aber nicht pro Tippfehler einen Finger abhacken, das macht man vielleicht in der sizilianischen WP - wenn überhaupt. ;) ;) ;) ) AN 14:38, 7. Dez 2005 (CET)

Meinungsfreiheit

Kommentare von der Abstimmungsseite hierher verschoben. (Weiße Rose 15:31, 7. Dez 2005 (CET))

1. Der Betroffene äußert eine politische Meinung, die an sich laut Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland ihm frei steht. Das stößt natürlich gegen die Gemeinschaft. Was die von ihm benannten Zustände in der WP betrifft, muss ich ihm aber leider zustimmen, auch wenn seine Worte oftmals satirisch und überzogen sind und möglicherweise an einige Grenzen stoßen. Allerdings muss man auch sehen, dass seine Gegner ihm offenbar in Worten und Taten in keiner Weise nachstehen, ja fast panisch handeln. Eine Benutzersperrung halte ich für kontraproduktiv, da damit der Konflikt nicht behoben wird. Vielmehr sollte versucht werden, toleranter und offener mit Meinungen umzugehen, anstatt mit Adminrechten zu arbeiten. Die Situation muss sich abkühlen, sonst zieht das weitere Kreise und schadet der Gemeinschaft der WP. Falls es sich bei dem Betroffenen wirklich um einen Vandalen oder ähnliches handeln sollte, wird er nur so das Interesse daran verlieren. --Nerun 14:45, 7. Dez 2005 (CET)

   wann geht endlich die allgemeine erkenntnis um, das das GG der BRD mit einer Online Community nichts, aber auch garnichts zu tun hat! Man kann sich in einer Community keine Redefreiheit wie in der Realität einklagen, denn eine Community verfolgt meist ein Ziel: hier, und das wird allzu oft vergessen, die Schaffung einer Enzyklopädie mit freien Inhalten. Und wer diesem Ziel nicht zuträglich ist, wird ausgeschlossen. Soetwas nennt sich Hausrecht, wenn wir schon mit juristischen Begriffen argumentieren wollen. --GrummelJS∞ 14:56, 7. Dez 2005 (CET)

   Und was ist mit den Verfassungen Österreichs und der Schweiz? Warum nur das Deutsche Grundgesetzt? Und wenn es dort UNterschiede gibt, suchen wir und dann das raus, was uns grade paßt? Und wer entscheidet dann, welche Möglichkeit passender ist? Außerdem stehen die Server in der USA - was nun? Gilt die amerikanische Verfassung? Bitte erst überlegen, bevor man so einen Unsinn ablässt! Kenwilliams QS - Mach mit! 15:02, 7. Dez 2005 (CET)

   wer lesen kann ist klar im vorteil: würdest du den grundsatz lesen, denken, clicken beherzigen, würde dir aufgefallen sein, dass eben keine einklagbare Grundlage existiert. Aber das können wir gern an anderer Stelle erörtern. --GrummelJS∞ 15:14, 7. Dez 2005 (CET)

   Die Grundrechte sind nicht nur Abwehrrechte gegen den Staat, sondern sind auch Leitentscheidungen für die Werteordnung der jeweiligen Gesellschaften. Meinungsfreiheit ist also ein Wert, der die gesellschaftlichen Verhältnisse bestimmen sollte. Die Meinungsfreiheit ist auch (heute mehr denn je) durch Private gefährdet, nicht nur (und heute eher weniger) durch den Staat. Das gilt ebenso für andere Grund- und Menschenrechte. Das bedeutet nicht, daß die Meinungsfreiheit innerhalb privater Organisationen nicht eingeschränkt werden darf, wenn das im Interesse des Organisationszweckes ist. Auch in Wikipedia darf sie eingeschränkt werden. Die Frage ist aber, inwiefern es denn im Interesse der Erstellung einer Enzyklopädie ist, die Meinungsfreiheit einzuschränken. Innerhalb der Artikel ist eine Einschränkung richtig, weil hier das Ziel die Neutralität ist. Das gilt dann aber für ALLE Meinungen, nicht nur für einzelne, die ausgegrenzt werden sollen. Die Einschränkung der Meinungsfreiheit muß für alle gelten, nicht nur für einzelne Benutzer und einzelne Meinungen. Aber jeder sollte in Diskussionen seine Meinung sagen dürfen, weil das auch im Interesse der Arbeit in der Wikipedia ist. Eine Meinungseinschränkung durch einzelne Benutzer, die ihre eigene Meinung durchsetzen wollen (und derzeit in der Mehrheit sind), ist auf jeden Fall nicht im Interesse der Wikipedia. Meinungsfreiheit hat auch eine wichtige regulierende und koordinierende Funktion, weil sie hilfreich ist, Fehlentwicklungen zu verhindern. -- Weiße Rose 15:31, 7. Dez 2005 (CET)

"Die Frage ist aber, inwiefern es denn im Interesse der Erstellung einer Enzyklopädie ist, die Meinungsfreiheit einzuschränken." - Ich verrate es dir. Wenn jemand nur rumstänkert und rumtrollt, hat er das Recht zu gehen. Macht er davon aber keinen Gebrauch und hat wie Hänschen mehr Trollarbeit als Artikelarbeit vorzuweisen, sollte man ihm helfen sein Recht wahrzunehmen. ;) --GrummelJS∞ 15:37, 7. Dez 2005 (CET)

Ich sehe das nicht so, denn Hans Bugs Kritik hat eine wichtige Funktion. Sie stört einzelne, aber für das Wohlergehen des Projekts ist sie wichtig. -- Weiße Rose 15:46, 7. Dez 2005 (CET)

Ahja? Also mir hat seine "Kritik" bei der Erstellung einer Enzyklopaedie noch nie geholfen... --DaTroll 15:47, 7. Dez 2005 (CET)

dito. --GrummelJS∞ 15:48, 7. Dez 2005 (CET)

Nicht überraschend. Die Funktion ist die eines Kammerjägers. Ungemütlich für das Ungeziefer. --Frisch From Fröhlich Frei 16:26, 7. Dez 2005 (CET)

ach, hallo Sockenpuppe. Schön dich zu lesen ;) --GrummelJS∞ 16:30, 7. Dez 2005 (CET)

Ich hatte ja geschrieben: "Sie stört einzelne", aber für das Projekt als Ganzes ist Kritik, auch die von Hans Bug, dringend notwendig. -- Weiße Rose 17:10, 7. Dez 2005 (CET)

Was immer man über unser allseits hassgeliebtes HB-Männchen sagen kann, eins ist sicher: Der Mann hat Talent, zu polarisieren, wie man hier sehr schön beobachten kann. Für mich ist das was Positives. Naja, und was die Kritik an unserer Chefetage angeht, Tyrannen galten im alten Griechenland zunächst mal oft als Wohltäter ihres Gemeinwesens. Erst, als man mit ihnen weniger gute Erfahrungen gemacht hat, hat das Wort einen negativen Beigeschmack bekommen ... --Proofreader 18:59, 7. Dez 2005 (CET)

...und ist genau im Sinne dieses Beigeschmacks verwendet worden. -- Stechlin 19:57, 7. Dez 2005 (CET)

Richtig, wird nicht bestritten. Auch das Wort "Demokrat" kann man, wenn man möchte, mit einem negativen Beigeschmack verwenden. Vorzugsweise, indem man es mit dem Wort "Troll" kombiniert.--Proofreader 21:25, 8. Dez 2005 (CET)

Darf ich mal ganz leise daran erinnern, dass hier auch jeder das Recht hat, wegzuhören - so wie man nicht verpflichtet ist, den Fernseher zu beachten. Hans Bug ist eine schrille Nervensäge in seiner Eiferei, und seine hochgestochenen Kassandrarufe geht mir mitunter ganz schön auf den Keks. Aber das tun ein paar andere Leute gelegentlich auch. Hans hat mir nichts Beleidigendes auf meine Diskussionsseite geschrieben, hat mir dort nichts weggelöscht, noch keinen meiner Beiträg revertiert und keinen Edit über meiner Sig umgeschrieben. Er hat mich einmal zitiert, um seine Auffassung zu belegen; das haben andere Leute auch schon getan. Ich habe also keinen Anlass, mich über ihn zu beschweren. - Hans Bug lauert stets wie ein Schießhund, um wieder irgendeinen Admin wegen irgendeines Vergehens anprangern zu können; und ein paar andere Benutzer lauern stets wie die Schießhunde, um ihm irgendein Vergehen nachzuweisen, wegen dessen man ihn endlich dauersperren kann. Ich kann nicht behaupten, dass ich in diesen parallelen Verhaltensmustern irgendeine Sinnhaftigkeit erkennen kann. Aber wenn jetzt zum x-ten mal das Sperrritual läuft (zur Begründung will ich erst garnichts sagen), kostet mich das mehr Arbeitszeit und nervt mich mehr, als alle Beiträge von Hans Bug es je getan haben. Das Sperrverfahren gegen ME hat nur dazu geführt, dass er seine Beiträge als IP munter weitereinstellt und auf den Riebe-Seiten einen parallelen Kriegsschauplatz eröffnet hat; und dass hier immer mal wieder eine IP (oder auch ein angemeldeter Benutzer) ruck-zuck als "Klonaccount von ME" gesperrt wird, ohne dass das groß nachgeprüft werden kann - collateral damage wird hingenommen. Also, was soll das Ganze? Ein rationales Ziel kann ich in diser Veranstaltung nicht erkennen. (Und wenn man sich diese Diskussion durchliest, wird einem sowieso ganz flau im Kopf und im Magen.) --Idler ∀ 01:20, 12. Dez 2005 (CET)

Sei grausam

Ironie zur oben zitierten Seite Wikipedia:Sei grausam: Diese beruft sich auf ein Zitat von Wikipedia-Mitbegründer Larry Sanger, der sich aus der Wikipedia zurückgezogen hat (siehe en:User:Larry Sanger). Zum Eintrag Larry Sanger wurde am 6. Dezember 2005 ein - na was wohl? - Löschantrag eingebracht ;-) --Roland2 12:39, 8. Dez 2005 (CET)

relevant für die welt != relevant für die wikipedia -- ∂ 13:29, 8. Dez 2005 (CET)

Benutzer:Hans Bug Staatsfeind Nummer 1 oder Benutzer:Peterlustig Plagiator und grausamer Admin

Wer die Zusammenhänge verstehen will, muss das Nachfolgende lesen. H.B.

• Die Gründe HBs: Diskussion:Die_Schule_von_Athen#Benutzer:Peterlustig als Plagiator beschuldigt
• Die Gründe Stechlins für den Sperrtantrag: [4]
• (Edit-War aus Löschlogbuch:)
• 18:27, 6. Dez 2005 Stechlin Blockade von Benutzer:Hans Bug aufgehoben (Die Regeln gelten auch für Anneke Wolf und auch bei Benutzern, die wir nicht schätzen)
• 14:54, 6. Dez 2005 Anneke Wolf blockiert Benutzer:Hans Bug - (Spezial:Contributions/Benutzer:Hans Bug|Beiträge) für einen Zeitraum von: indefinite (nein, lieber stechlin, jetzt ist schluss. ich klebe nicht an meinen knöppen und an meiner macht und bin gerne bereit beides ggf. abzugeben, auch lasse ich mich gerne selbst wegsperren. aber diese streitigkeiten und nervigkeiten gehen jetzt über monate ()
• 14:26, 6. Dez 2005 Stechlin Blockade von Benutzer:Hans Bug aufgehoben (Es gibt keinen Grund von einem ordentlichen Sperrverfahren abzusehen. Das unterträgliche Verhalten von HB ist seit langem konstant. Die Beleidigung gegen BdK ist mir so zuwider wie sein ganzes Auftreten, reicht aber nicht für eine verfahrenslose Sperre)
• 13:47, 6. Dez 2005 Anneke Wolf blockiert Benutzer:Hans Bug - (Spezial:Contributions/Benutzer:Hans Bug|Beiträge) für einen Zeitraum von: indefinite (Ja, ich machs. Admin-Willkür. Hier meine Knöppe... - Tschüss! (Dauer-Troll, ewige Benutzer-Beleidigungen, diverse temporäre Sperren usw...)
• 13:46, 6. Dez 2005 Anneke Wolf Blockade von Benutzer:Hans Bug aufgehoben (man sagte mir, man müsse erst entsperren...)
• 13:28, 6. Dez 2005 Anneke Wolf blockiert Benutzer:Hans Bug - (Spezial:Contributions/Benutzer:Hans Bug|Beiträge) für einen Zeitraum von: indefinite (Ja, ich machs. Admin-Willkür. Hier meine Knöppe... - Tschüss! (Dauer-Troll, ewige Benutzer-Beleidigungen, diverse temporäre Sperren usw...))
• 11:21, 6. Dez 2005 Tsor blockiert Benutzer:Hans Bug - (Spezial:Contributions/Benutzer:Hans Bug|Beiträge) für einen Zeitraum von: 1 day (wiederholte Beleidigungen - [5])

Ja, Hauptverbrechen ist es immer noch... nein, nein, nicht etwa Unwahrheiten in Artikel hineinzuschreiben oder gar URVs zu begehen - sondern Admins bei der Heuchelei, der Vertuschung und des Einstellens von einem Plagiat zu beobachten und sich dagegen zu beschweren. Dass das gefährlich wird, war jedem ohnehin von Anfang an klar, darum guckt man ja auch bekanntlich lieber nicht so genau hin, wenn ein Admin wie Benutzer:PeterLustig, ein Anhänger der grausamen Administration, etwas Dummes in Wikipedia-Artikel hineinsetzt. Die wievielte revidierte infinite Sperre war das eigentlich, die dritte oder die vierte? Ja, gefährlich ist das Narrenleben in modernen Zeiten geworden: kein Ruhekissen mehr bei den Großen, wie im Mittelalter, wo wenigstens der Narr der Majestät das Unsagbare sagen durfte! -- Kritik aus dem Off (zitiert von Hans Bug)

• (Ich kann nun nicht behaupten, dass es mich amüsiert, aus dem Urlaub heraus gezwungen zu werden, mich zu den Vorfällen äußern zu müssen, aber wie immer hat Tsor die Diskussion wieder mit seinen Manipulationen am Diskurs beglückt, indem er den einzig inhaltlich ergiebigen Beitrag liquidierte ([6]), aber im Grunde ist es ja das Übliche - eben das, was mich immer auf die Palme bringt, das hässliche Gesicht von Wikipedia. Dabei ist die Idee von Wikipedia eigentlich so süß.) -- Benutzer:Hans Bug

Diese Stigmatisierung und Hochstilisierung zum Staatsfeind Nr. 1 ist lächerlich. Braveheart 22:51, 7. Dez 2005 (CET)

Nur da wo Hans Bug drauf steht, ist auch Hans Bug drin. -- da didi | Diskussion 22:54, 7. Dez 2005 (CET)

Hallo Hans

Wir könnten hier durchaus einen Hofnarren gebrauchen, aber nur einen, der geistreich und unterhaltsam ist. Bei dir beides Fehlanzeige. -- Martin Vogel ^{الكحول؟‎} 23:04, 7. Dez 2005 (CET)

Eigentlich nervt mich Hans Bug, er arbeitet nicht produktiv und meint mit pseudointelektuellen Beiträgen anderen auf den Keks gehen zu müssen. Seine Beiträge haben nichts mit intelligenten Nonkonformismus zu tun sondern sind nur penetrantes "Hauptsache dagegen und Hauptsache Paragraphenreiterei", es ist auch nicht lustig und bindet Ressorcen....Aber das ist typisch deutsch...Naja.....Eine Benutzersperrung fände ich absolut angebracht (weil er einfach nur Ressourcen bindet, seine Sachen sind ja nicht mal lustig) nur leider bringt eine Benutzersperre nix, er kommt halt dann als Hänschen Bug wieder oder irgendeinem anderen Käse.....Ich glaube also nicht das wir ihn os loswerden.....Leider fällt mir aber auch keine vernünftige Lösung ein. --Dachris ^Diskussion 08:27, 8. Dez 2005 (CET)

Hans Bug leistet sehr wohl produktive Arbeit. Selten zwar, aber wenn, dann auf einem sprachlich und fachlich sehr hohen Niveau. Das mußte einfach mal gesagt werden.--Thomas S. QS-Mach mit! 08:32, 8. Dez 2005 (CET)

Dann spricht ja nix dagegen wenn er sich auf das beschränken würde, aber das ständige Hauptsache dagegen und die Paragrafenreiterei geht einem auf den Keks und ist definitiv unproduktiv, er sollte sich halt mal auf das besinen worum es in der WP geht und nicht irgendwelchen Verschwörungstheorien nachlaufen --Dachris ^Diskussion 08:35, 8. Dez 2005 (CET)

Wer sich wirklich für meine Artikel und Bilder interessiert, kann hier die Links dazu finden:

• Benutzer:Hans Bug

Er nervt nicht nur, sondern er beleidigt auch: [[7] -- tsor 09:14, 8. Dez 2005 (CET)

Es ist eben deine Art der Diskussion und Administration, den Leuten immer nur Halbwahrheiten aufzutischen:

• Bdk Dundak (genau, Dundak ist derjenige - siehe Kritik unten) du bist ein Vertuscher von Gesetzesverstößen, wenn es um den Dreck am Stecken anderer Admins (wie Benutzer:Peterlustig) geht! Du bist ganz Partei - ein Feind der freien Rede und der Aufklärung, ein Diktator und Zensor. -- Hans BugWikipolizei 23:32, 5. Dez 2005 (CET)
• Schon mal etwas von Wikipedia:Urheberrechtspatrouille gehört? URV-Verstöße angemeldeter Benutzer gehören dort genannt! 62.180.36.87 08:29, 6. Dez 2005 (CET)
• aus: Benutzer_Diskussion:Hans_Bug#Admin Peter Lustig als Plagiator der Heuchelei beschuldigt
• Es geht immer um ganz konkrete Aufklärungsfragen, wie: "ist Administrator Peter Lustig ein Plagiator (in Die Schule von Athen) , soll ein Plagiator Admin sein, warum wird die Aufklärung der Frage administeriell unterbunden, wer ist der Vertuscher?" Darum geht es, und nicht etwa darum, wer wen nicht leiden kann und deswegen angreift. -- Benutzer:Hans Bug

Zwischenruf

Hallo Hans Bug, mein Nick fällt hier gleich zweifach, einmal wg. einer Beleidigung, von der ich gar nix mitbekommen habe und dann auch noch von Dir hier durchgestrichen in einem Atemzug mit Dundak. Magst Du mich ganz kurz drauf hinweisen, was es damit auf sich hat? Das ist eine ganz ernst gemeinte Frage, ich habe nämlich gerade keine Lust, mich durch zig Versionsgeschichten zu wühlen ... und dass ich indirekt Anlass für eine Sperrung bin ... *huch* Rätselnde Grüße von :Bdk: 09:45, 8. Dez 2005 (CET)

Es ist mir wirklich peinlich, dass durch mich dein Name ins Spiel gekommen ist. Du hattest, glaube ich, nur ein paar Anmerkungen in die Diskussion mit Dundak geworfen, aber ansonsten mit dem Edit-War auf der Admin-Problemseite ([8]) wegen Admin Peterlustigs Plagiat auf Die Schule von Athen nichts zu tun. Der Zensor war allein Dundak. -- Hans Bug

Solche Falschbeschuldigungen passieren schon mal in H.B.'s Kreisen, z.B. ([9] + [10] -- tsor 10:06, 8. Dez 2005 (CET)

Stimmt schon! Wie du zeigst, kommen solche Verwechselungen ständig vor, wenn viele Leute in Diksussionen durcheinanderreden und jeder was dazwischenmengt. Trotzdem ist es mir peinlich, Bdk mit Dundak verwechselt zu haben. Wenn man dich verechselt, ist das übrigens kein Wunder, du bist ja der Inbegriff des Zwischenrufs! Dein Senf ist stets dabei! -- Hans Bug

Es ist bezeichnend, daß du - offenbar nur für dich - das demokratische Recht der freien Meinungsäußerung forderst, aber wenn Jemand etwas sagt, das dir nicht paßt, gehst du drauf los. Findest du das nicht selber Bigott? Für ein paar Leute (meist welche, die generell Probleme mit "Autoritäten haben und selber nciht unbedingt denken können oder wollen) wirst du dabei zum Helden, zum Freiheitskämpfer gar. Für viele andere ob deiner vielen Falschaussagen, Falschverdächtigungen und wegen des Aufbauschens von Banalitäten zum Ärgernis. Bis dahin ist aber alles für einen normalen Menschen noch OK. Die größte Gruppe - und das würde mir an deiner Stelle zu denken geben - hält dich jedoch für einen Kasper. Einen Clown. Pausenclown. Mir ist auch nicht klar, ob du die ganze Show ersnt meinst oder nur eine Nummer abziehst. Auf jeden Fall wirkt es lächerlich. Mit deinem Narrenschiff (bei anderen Leuten hätte ich gesagt Hintern) reißt du ein, was du mit den Händen aufbaust. So war ich, als ich deinen neuen Artikel zur Schule von Athen gesehen habe sehr erfreut. Zum einen mag ich das Bild sehr (habe ja auch gleich eine kleine Verbesserung vorgenommen) zum anderen hast du dich endlich mal wieder produktiv eingebracht. Aber selbst das ist wieder zu einer echten Hans-Bug-Nummer entartet. Für mich bist du kein Kasper. Für mich bist du frustrierend. Und trotzdem sagt mir mein Demokratieverständsnis, daß wir selbst Leute wie dich aushalten sollten. Was nicht heißt, daß ich dir eine Träne nachtrauern würde. Au man, ich wollte doch nur eine kurze Antwort einwerfen, jetzt ist das wieser so ein Text geworden... Kenwilliams QS - Mach mit! 11:47, 8. Dez 2005 (CET)

Ich will nicht verechselt werden;-) -- tsor 10:18, 8. Dez 2005 (CET)

schlimmer ist, daß dank hans bug auch wirklich substantielle kritik mehr und mehr als "das übliche geschrei" wahrgenommen wird. der schaden, den er damit angerichtet hat ist nicht wieder gutzumachen. -- ∂ 13:51, 8. Dez 2005 (CET)

wahre Worte. --:Bdk: 13:54, 8. Dez 2005 (CET)

Aj, so langsam blick ich etwas durch, Danke Hans für den Hinweis und die Anmerkung. Hm, dieses simple Schwarz-Weiß-Spielchen will mir aber nicht in den Kopf. Und wo Dundak da was "zensiert" hätte, kann ich nicht nachvollziehen. Dass es diesen Editwar an deplatzierter Stelle gab, nun, das liegt an unterschiedlichem Vorgehen, wie solchen Einwürfen begegnet wird. In der Sache seh ich jedoch keinen Unterschied, wie auch aus diversen Diskussionsbeiträgen ersichtlich ist. Mir ist egal, wer da neulich als IP dieses alberne und Diskussionszusammenhänge verfälschende Hin- und Hergeschiebe veranstaltet hat. Sobald jemand mit Argumenten und Sachlichkeit auftritt, wird mit Sicherheit eine Diskussion stattfinden. Wenn sich jemand jedoch nicht die Mühe machen will, seine Einwürfe auch zu belegen (was dank Versionsgeschichten und Logbüchern hier sehr transparent und einfach möglich ist) und nur - ganz offensichtlich - Stunk machen will, sich zudem nicht an allgemeine Regularien auch bzgl. bestimmter Formalia hält (die andersherum ja so gerne eingefordert werden), darf sich nicht wundern, wenn entsprechende Edits, insbesondere auf unpassenden Seiten abgewiesen werden. Aber ich wiederhole mich ... Hans, was ich schade finde, ist, dass Du dann so offensichtlich vorschnell und ja - auch so erscheint es mir - reflexhaft auf den Zug aufspringst, statt erst selbst zu schauen, was Sache ist.

Hm, noch was: Wenn Du schon tsor als "Meister des Zwischenrufs" bezeichnest, dann darf ich anmerken, dass Du das mindestens genauso gut kannst (unabhängig vom Inhalt betrachtet, ist das ja keine wertende Zuordnung).

@ tsor, lieber verechseln als +w ... schönes Wort eigentlich ;-) --:Bdk: 10:41, 8. Dez 2005 (CET)

PS: Die Verwendung der Bezeichnung "Diktator" in diesem Medium untersagt sich eigentlich selbstredend, weitere Kommentare nicht nötig. Jemanden in einem transparenten Wiki sachfremd als "Zensor" zu bezeichnen, obwohl fragliche Beiträge noch an Ort und Stelle offen lesbar sind sowie dank der IP-Herumschieberei zudem in zig Versionsgeschichten abrufbar bleiben werden, empfinde ich nicht nur als sinnfrei, sondern auch als Zumutung (das möchte ich auch noch loswerden). In diesem Sinne, Hans Bug, mäßige bitte zukünftig Deinen Tonfall. Ganz ernst: Du hast Dich mal (nicht alleine, klar) über die Verwendung des Wortes Ar***loch aufgeregt (was noch nichtmal hier in der WP stattfand) - ich frage mich, welche Bezeichnung schlimmer ist. Für mich eindeutig die zuvor genannten. --:Bdk: 10:48, 8. Dez 2005 (CET)

Nein, lieber Bdk, wenn ich dir widersprechen darf, das Benennen des Diktators in einer Diktatur untersagt sich eben nicht selbstredend:

• (Aus: Wikipedia:Machtstruktur) "Die Wikipedia vereint Züge von Anarchie, Diktatur, Demokratie, Meritokratie, Plutokratie und Technokratie." Glaube ja nicht, dass solche offiziellen Wikipediaartikel nur so, ganz gedankenlos geschrieben werden, ganz gewiss ebenso nicht Artikel wie Wikipedia:Sei grausam. Dahinter steckt eine konkrete Medienpolitik in Wikipedia und die Früchte sieht man auch in diesem meinen Sperrverfahren.

Und wenn von Zensur die Rede ist, so erklärt sich dies aus der Kombination der sofortigen Löschung des Textes mit der Frage, ob ein Plagiator ein problematischer Admin ist und der anschließenden Sperrung der Seite. Es ging dabei gewiss nicht um die Kiki-Frage ob jemand einen anderen in einer internen Diskussion ein Arschloch genannt hat, sondern um eine Frage der Reputation von Wikipedia, denn noch ist eine Urheberechtsverletzung eine strafbare Gesetzeswidrigkeit, die auf Wikipedia als Ganzes zurückfällt, wenn da nicht hart durchgegriffen wird, und wenn nicht eine transparente öffentliche Überprüfung der Vorgänge stattfindet. Übrigens: Urheberrechtsverletzungen werden vom Staat verfolgt, Arschlochbeleidigungen nicht (außer gegen Polizisten im Amt).

• Wichtig ist aber im Grunde eins, es geht in so einem Sperrverfahren immer um konkrete Vorgänge inhaltlicher Art, also um sehr aktuelle und zu diskutierende Probleme, die stattdessen durch Ausschluss einer Partei beseitigt werden. Wer das nicht sieht ist entweder dumm oder bösartig oder beides. Benutzer:Hans Bug

Hans, Du verkennst den Charakter einer Diktatur völlig (vielleicht solltest Du Dich mal im real life auf Weltreise begeben, dann würdest Du nicht so einfältige Vergleiche bringen, und ja, ich weiß sehr genau, wieso mich dieses Geschwätz mit diesen Begriffen ärgert, aber das tut hier nichts zur Sache). Und dann nochmal: Der fragliche Text ist nie gelöscht worden, sondern lediglich mehrere i.d.R. versionsgeschichts- und ursprungshinweislose 3/4-Kopien (mithin GFDL-Verstöße) von diversen anderen Seiten entfernt. Der ursprüngliche Text ist weiterhin offen für jeden lesbar und wurde nicht angetastet (Dundak himself hat ihn sogar wieder hergestellt [11]). Also bleib bei den Fakten.

Und ebenfalls nochmal: Es steht entsprechend der allseits bekannten Regeln, mithin Formalia, quasi jedem Nutzer frei, einen entsprechenden "Misstrauens- oder Abwahlantrag" gegen Peterlustig zu stellen. Nur substanzlos herumzupöbeln und dann zu erwarten, dass andere das auch noch hinnehmen, ist aber nicht drin. Auch das ständige Wiederaufkochen bereits geklärter Sachen taugt nicht viel (vermutlich würdest Du es auch nicht gerne haben, wenn ich Dir jetzt willkürlich irgendeine bereits verganene und längst geklärte Fehlanschuldigung vorwerfen und Deine umgehende Sperrung fordern würde - nur mal so als Anregung für den umgekehrten Blick). Wenn es Dir und anderen ernst ist, dann wage auch bitte den Schritt von der ständigen Verkündung zu einem formgerechten Antrag, natürlich entsprechend begründet. Den wird, da bin ich mir sehr sicher, niemand entfernen. Wer sich diese Mühe jedoch nicht macht (aus Unvermögen oder Faulheit, egal) soll bitte auch die Klappe halten. Deine extrem schlichte Schwarz-Weiß-Malerei Böse Admins - Gute Nutzer, kombiniert mit dem anhaltenden, nur negativen Geschimpfe ohne konstruktive Verbesserungsvorschläge, ist übrigens dem Gesamtprojekt mitnichten zuträglich. Das dazu nochmal von meiner Seite. Gruß --:Bdk: 13:46, 8. Dez 2005 (CET)

Peter Lustig ist kein Plagiator. Diese weiteren unverschämten Unterstellungen runden das Bild nur ab. Der von Dir als "Plagiat" bezeichnete Edit befindet sich schlimmstenfalls in einer Grauzone. Mehr nicht. Es geht um Formulierungen ohne Schöpfungshöhe. Das werden Dir Historiograf und Berlin-Jurist jederzeit bestätigen. Aber um die "Wahrheit" geht es Dir bei Deinem merkwürdigen Feldzug überhaupt nicht. Da es hier aber um eine Tatsachenbehauptung geht und keine Meinungsäußerung, werde ich bei Wiederholen dieser Anschuldigung in die Beweisaufnahme eintreten und bei Widerlegung Konsequenzen ziehen. --GS 12:26, 8. Dez 2005 (CET)

Weiß nicht, ob das berechtigt ist, aber ich weiß, dass GS dann sowieso mit zweierlei Maß misst. Denn besagte Grauzone ist für GS ausreichend die Junge Freiheit mit Pauschalvorwürfen in den Schmutz zu ziehen und hier beruft der sich auf ein eherndes Gesetz. Diese Doppelzüngigkeit läßt tief blicken. --Maria und Josef 12:39, 8. Dez 2005 (CET)

Hans Bugs Unterstützer runden dad Bild nochweiter ab. --GS 12:41, 8. Dez 2005 (CET)

Nur Menschen können mich beleidigen. --Maria und Josef 13:09, 8. Dez 2005 (CET)

Dafür kann er aber nichts. Ihm sowas anzulasten ist nun wirklich unfair. Kenwilliams QS - Mach mit! 13:20, 8. Dez 2005 (CET)

Auch von mir nochmal ein kleiner Zwischenruf: Wenn ich das hier alles so lese, glaube ich fast, wir brauchen neben "Sei mutig!", "Sei grausam!", "Denk an die Wikiquette!" noch dringend eine weitere Wikipedia-Maxime, die da heißen müsste: "Macht euch locker!" Das ist ja fast schon die Karikatur einer Diskussion. Wie wäre es einfach mal mit etwas verbaler Abrüstung. Können wir uns darauf einigen, dass Herr Bug zwar einen ziemlichen Penetranzfaktor hat (auf den er nicht wenig stolz ist), aber sicher nicht der Staatsfeind Nummer eins ist - ob er sich nun selbst dazu erklärt oder von anderen als solcher behandelt wird. Und die Admins, naja, sind garantiert nicht alles Unschuldsengel, da kommen auch Irrtümer und Willkür vor, auch jede Menge Selbstgerechtheit, stimmt ja, aber werter Hans, sie sind denn doch nicht der Gottseibeiuns oder kommen, wenn wir von Diktatoren reden, nicht zu dir des Nachts um dich abzuholen. Es ist gesagt worden, deine Aktionen seien als Satire einzustufen. Nunja, ehrlich gesagt, dein Ironievermögen war aber schonmal besser. Versuch's mal wieder mit ironischen Seitenhieben, deine Gegner bieten Angriffsflächen genug. Aber, Himmel, dass hier alle das so bitterbitter ernst nehmen müssen, ist ja nicht zum anschauen. Freunde, nicht diese Töne.--Proofreader 21:47, 8. Dez 2005 (CET)

Wenn jemand permanent Verschwörungstheorien nährt, die technische/virtuelle Realität verdreht, Benutzer beleidigt, wiederholt und nachweislich falsche Anschuldigungen macht u.v.m., disqualifiziert er sich schlicht uznd einfach selbst. Mit "Tonfall" hat das nur sehr wenig zu tun. (Du würdest aber vielleicht nicht mehr ganz so locker darüber denken, wenn Du auch persönlich u.a. mit wöchentlich mehreren, nur selten ironisch gemeinten Mails von den allg. Nachwirkungen von Hans Bugs Treiben betroffen wärst, die den Schaden fürs Gesamtprojekt aufzeigen, den er mittlerweile angerichtet hat ... witzig ist das schon lange nicht mehr; insbesondere nicht die Atmosphäre des Misstrauens, die er wesentlich schafft. Naja.) --:Bdk: 01:51, 12. Dez 2005 (CET)

GS: Der Artikel-Text von Peterlustig ist kein Plagiat ?

Originalton GS: "Da es hier aber um eine Tatsachenbehauptung geht und keine Meinungsäußerung, werde ich bei Wiederholen dieser Anschuldigung in die Beweisaufnahme eintreten und bei Widerlegung Konsequenzen ziehen." "Berlin-Jurist und Historiograf werden das jederzeit bestätigen"

Ich dagegen wiederhole, der Administrator Peterlustig ist ein Plagiator, dessen URV gelöscht werden musste, deswegen wurde der Artikel sogar einer Versionslöschung unterzogen. Diese meine Anschuldigung ist der wahre Hintergrund, mich sperren zu wollen, denn immer, wenn der Druck auf die Admins zu groß wird, muss das virtuelle Herzblut eines einfachen Benutzers fließen, damit sich jeder weiterhin merkt, wer Herr im Hause ist.

Das wäre ja mal was, wenn endlich in die Inhaltsdiskussion eingetreten würde, statt "Kopf-ab"-Parolen, Pauschalurteile und Schilderungen der Nervenzustände zum Besten zu geben!

• Lösch-Logbuch: [12] -- Benutzer:Hans Bug

Fangen wir an: meine Kenntnis ist, dass folgendes der Kern der Anschuldigung ist:

"Gegenüberstellung: 1.(Früherer Einleitungstext des Artikels) Die Fresken in der Stanza della Segnatura stellen die vier Fakultäten der mittelalterlichen Universität: Theologie, Jurisprudenz, Philosophie und Poesie dar. "Die Schule von Athen" stellt die Vertreter der geistes- und naturwissenschaftlichen Artes Liberales dar, mit der Philosophie an der Spitze. Raffael stellt in diesem Werk die bedeutendsten Denker der Antike, Platon und Aristoteles zusammen mit ihren wichtigsten Schriften dem Timaios und der Ethica dar. ([2])

2. (Ruhr-Uni-Website) Das Freskenprogramm dieses Raumes orientiert sich an den vier Fakultäten der mittelalterlichen Universität: Theologie, Jurisprudenz, Philosophie und Poesie. Die 'Schule von Athen' stellt die Vertreter der geistes- und naturwissenschaftlichen Artes Liberales dar, mit der Philosophie an der Spitze. Zentral unter dem Rundbogen zeigt Raffael die beiden bedeutendsten Denker der Antike, Platon und Aristoteles, mit ihren wichtigsten Schriften, dem Timaios und der Ethica."

Die Ähnlichkeit beider Absätze ist laut Einschätzung eines Juristen, den ich um Rat gefragt habe, ein Grenzbereich, also allenfalls eine Grauzone. Bist Du Jurist, Hans Bug? Wenn nicht, auf welchen Einschätzungen stützt Du Dich? Oder geht es um mehr und/oder anderes, als diese einleitenden Sätze? --GS 15:26, 8. Dez 2005 (CET)

Sieht man doch sofort, dass der unter dem Signum "Peterlustig" eingestellte Edit nicht auf Lustigs Mist gewachsen ist oder muss ich dir die identischen Formulierungen auch noch unterstreichen? Im übrigen hat Lustig auch zugegeben, dass er den Text nicht selbst formuliert hat. Wenn so eine Keksargumentation wie "laut Einschätzung eines Juristen, den ich um Rat gefragt habe..." in Wikipedia Schule macht, wird Wikipedia zum Gespött des Landes. Dass das - bis in einzelne Formulierungen identische - Geschreibe ein Plagiat ist, sage ich dir nicht nur als Jurist, sondern vor allem auch als Schriftsteller. Lustigs Text hat nicht nur keine eigene Idee, die von der Vorlage abweicht, er hat auch nicht mal eine eigene Form. Von den 64 Wörtern des obigen Lustig-Textes stammen gerade mal 15 'nicht' von der Ruhr-Universität - --Benutzer:Hans Bug

Und? Soll er über das Vogelschießen in Südsibirien schreiben, damit er auch ja andere Worte benutzt? Manchmal... Kenwilliams QS - Mach mit! 00:01, 9. Dez 2005 (CET)

Wer nicht weiß, was ein Plagiat ist, sollte - bevor er hier zu schreiben anfängt - mal in Wikipedia nachschauen. Wer die Worte anderer benutzt, darf das nur in Form eines kenntlich gemachten Zitats unter der bekannten Voraussetzung: (Plagiat#Abgrenzung) "...um ein neues selbständiges Werk hervorzubringen..." "...Das neue Werk muss aber selbst alle Voraussetzungen eines geistigen Werkes aufweisen..."

Und jetzt zitiere ich, was Lustig versichert hat, als er den (wie von ihm selbst eingestanden) fremden Text in den Artikel schrieb: "Ich versichere hiermit, dass ich den Beitrag selbst verfasst habe..." Wo steht das? schau mal unter das Edit-Fenster, wenn du was in Wikipedia schreibst!

Und was schreibt Lustig dazu in der Diskussion:Die Schule von Athen? Zitat: "habe ich ihn (den Text) in den Artikel übernommen und somit wohl offensichtlich eine unbeabsichtigte Urheberrechtsverletzung begangen." Das werte ich als Teilgeständnis. Jeder ist hier verantwortlich für das, was er lügnerisch versichert, wenn er Text in Wikipedia eingibt! Sich nachher herausreden, nützt nichts mehr! -- Hans Bug ^Wikipolizei 11:08, 9. Dez 2005 (CET)

Was Lustig wohl mit "übernommen" meint, ist, dass er den Inhalt 1:1 widergegeben hat. Der Text ist nicht 1:1 übernommen, wie Du das hier gern propagierst. Braveheart 11:13, 9. Dez 2005 (CET)

(Aus:Wikipedia) "Ein Plagiat (lat. plagium, Menschenraub) ist die Vorlage fremden geistigen Eigentums bzw. eines fremden Werkes als eigenes Werk oder als Teil eines eigenen Werkes. Es ist unter bestimmten Voraussetzungen strafbar und verpflichtet den Plagiator zum Schadenersatz."

Das Propagiere ich nicht, das zitiere ich. Kennwilliams und Bravehert hingegen propagieren das plagiieren von Texten in Wikipedia als Petitesse, indem sie das Vorgehen von Lustig verharmlosen und Nebelkerzen werfen. Damit rütteln sie substanziell an der Existenz von Wikipedia. Zukünftig wird jeder Plagiator sagen "wieso, Admin Lustig hat das auch so gemacht und alle anderen haben ihm dabei applaudiert. Das Plagiieren von Texten ist in Wikipedia erwünscht und zugelassen. Wer sich dagegen beschwert, wird hingegen rausgeschmissen!" -- Benutzer:Hans Bug

Ich halte fest. Hans Bug nennt Peter lustig einen Plagiator. Dies ist eine Tatsachenbehauptung und keine Meinungsäußerung. Die Tatsachenbehauptung betrifft eine Straftat und genauso ist es auch gemeint (Zitat Hans Bug von dieser Seite: "Urheberrechtsverletzungen werden vom Staat verfolgt"). Jetzt plötzlich sagt Hans Bug das nach eigener Auslassung nicht in juristischem Sinne (einen Juristen hat er nicht konsultiert), sondern als Autor. Aha. Keine Tatsachenbehauptung, sondern eine Meinungsäußerung. Das ist nachweislich falsch. Peter lustig wurde der URV geziehen und ihm mit Strafverfolgung gedroht ("Urheberrechtsverletzungen werden vom Staat verfolgt"). Für diese Drohung gab es keinerlei Grundlage. Vor diesem Hintergrund werde ich eine Sofortsperrung beantragen. Der Plagiatvorwurf gegen Peter lustig ist ebenso falsch, wie der Arschlochtextvorwurf gegen Skriptor. Wer fortwährend andere Benutzer mit falschen Vorwürfen überzieht, gehört nicht per Abstimmung gesperrt, sondern per Schnellsperrung. Indefinite. Hier hört der Spaß definitiv auf! --GS 11:38, 9. Dez 2005 (CET)

Der Spaß hätte schon längst aufgehört, wenn Ihr nicht dauernd drauf eingehen und nachtreten würdet. Ich sehe da keinen Unterschied zur Bugschen Trollerei. Insofern kann ich meinen Abstimmungskommentar nur nochmal bekräftigen.--Wiggum 11:54, 9. Dez 2005 (CET)

Es reicht jetzt. Justiziable Vorwürfe sind kein Kinderspiel! Hier geschieht auch gerade keine Trollerei, sondern eine Diskussion. Und zwar eine ernste. Da verbitte ich mit solche Einwürfe. --GS 12:05, 9. Dez 2005 (CET)

Hier geschieht auch gerade keine Trollerei, sondern eine Diskussion. Und zwar eine ernste. Wenn du das so siehst, will ich euer buntes Treiben mal nicht weiter stören.--Wiggum 12:24, 9. Dez 2005 (CET)

Ich brauche keine Juristen zu konsultieren, um ein Plagiat zu erkennen, ich bin selbst einer. Und Autor in dem Sinne, dass ich geschäftlich gegen Entgelt Texte veröffentlich habe, bin ich auch.

Im übrigen, wenn du mich sperren willst, kannst du (GS ) ja gleich Administrator Benutzer:AndreasPraefcke exkommunizieren und als angeblichen Vandalen und Denunzianten mit sperren.

• Zitat aus Diskussion:Die Schule von Athen: "Das stimmt allerdings und ist ein Argument: eine bewiesene Urheberrechtsverletzung ziemlich am Anfang in der Versionsgeschichte. Ich lösche die betroffenen Versionen wieder. Das verletzt an sich keine Rechte anderer Benutzer, da Hans Bug neben der Ur-URV durch Benutzer:Peterlustig der einzige substantielle Beiträger war, alles andere waren nur Kleinigkeiten und Formales. Vielen Dank für die Entdeckung. --AndreasPraefcke ¿! " -- Benutzer:Hans Bug

Du bist also Jurist, Hans Bug. Du wirst verstehen, dass ich das erst glaube, wenn ich einen Beweis habe. Wenn Du es auf die Spitze treiben willst, werde ich Historiograf und Berlin-Jurist als Gutachter befragen. Warum AndreasPraefcke das für eine URV hielt, werde ich auch in Erfahrung bringen. --GS 12:05, 9. Dez 2005 (CET)

Ich dachte immer, du wolltest hier was beweisen. Hast du doch angekündigt oder? ("...in die Beweisaufnahme eintreten") Die bloße Wiederholung einer Behauptung ist kein Beweis. Was ein Beweis ist, weißt du doch? -- Benutzer:Hans Bug

Wir haben das Corpus delicti eingegrenzt. Dein Vorwurf gründet sich auf obige Gegenüberstellung. Ich habe Hr. Praefcke in den Zeugenstand gerufen und die Gutachter Berlin-Jurist und Historigraf um Aussagen gebeten. Es ist zu begrüßen, dass Du auch zu kurzen und präzisen Einlassungen gewillt und in der Lage bist. Ein Punkt fehlt noch. Wir brauchen den Beweis dafür, dass Du Jurist bist. Damit wäre es übrigens auch wieder eine Tatsachenbehauptung. --GS 12:29, 9. Dez 2005 (CET)

H.B. ist kein Jurist. Ich zitiere seine Benutzerseite: Hans Bug, Student der Theologie -- tsor 13:07, 9. Dez 2005 (CET)

Wenn ich mich recht erinnere, hat er auch schon behauptet Kunsthistoriker zu sein. HB scheint alles zu sein. Aber offenbar überall nur Autodidakt... Kenwilliams QS - Mach mit! 14:17, 9. Dez 2005 (CET)

Dann bitte ich Hans Bug, hier klarzumachen, ob es sich bei der Aussagen "Peter lustig ist ein Plagiator und URV's werden vom Staat verfolgt" um eine Meinungsäußerung oder eine Tatsachenbehauptung handeln soll. Wenn eine Tatsache behauptet wird, so werden wir die Frage des Zutreffens der Behauptung hier abschließend klären. Und zwar auf der Grundlage einschlägiger Expertise. --GS 13:12, 9. Dez 2005 (CET)

HB hat doch ordentlich begründet, warum er es als Plagiat bezeichnet und offensichtlich kann er es mit seinem Gewissen ernsthaft verantworten so zu handeln. Juristisch nennt man das Verfolgung berechtigter Interessen. --Krum 13:28, 9. Dez 2005 (CET)

Plagiat gehört sich nicht. Es kommt gar nicht darauf an, das jetzt bis ins kleinste genau zu definieren. Allein wenn das Gefühl entsteht, dass es ein Plagiat sein könnte, dann hat der mutmaßliche Plagiatist wohl einen Fehler gemacht. Besserwisserhochdrei 13:41, 9. Dez 2005 (CET)

Dann wäre es eine Meinungsäußerung, liebe Sockenpuppe. Daher frage ich Hans Bug, wie er sich verstanden wissen möchte. Als Meinungsäußerung oder als Tatsachenbehauptung. Eine Tatsachenbehauptung liegt vor, wenn die Aussage Anspruch auf Wirklichkeitstreue erhebt und auf ihre Richtigkeit hin objektiv mit den Mitteln des Beweises überprüfbar ist. Eine Meinungsäußerung liegt vor, wenn die Aussage keinen Anspruch auf Wahrheit erhebt, sondern durch Elemente des Meinens und des Dafürhaltens Ausdruck einer subjektiven Ansicht oder Überzeugung ist. Ist es eine Meinungsäußerung, wäre eine Überprüfung mit den Mitteln des Beweises müßig. Das hätte aber Konsequenzen. Hans Bug müßte alle Äußerungen dieser Art offensichtlich als Meinung kennzeichnen. So, wie Du das tust ("[...] wenn das Gefühl entsteht, dass es ein Plagiat sein könnte, dann hat der mutmaßliche Plagiatist wohl einen Fehler gemacht"). Es geht dann um gefühltes Plagiat, nicht um ein tatsächliches. Es geht um Gefühl, nicht um Verstand. --GS 13:51, 9. Dez 2005 (CET)

Mensch, hör doch mal auf den juristischen Rambo zu spielen. Siehe § 111 Üble Nachrede. Und dann unterlass es andere als Sockenpuppe zu bezeichnen, wenn die typischen Merkmale für Sockenpuppe nicht erkennbar sind, sonst machst Dich selber der Üblen Nachrede strafbar. Langsam kommts mir aber hoch! --Krum 14:09, 9. Dez 2005 (CET)

Ja, wenn jemand für die Rechte anderer eintritt, ist das unbequem. Die Rechte anderer sind vielen nicht so wichtig. Sockenpuppe ist übrigens eine Tatsachenbehauptung. Sollen wir zu den Mitteln des Beweises schreiten? §186 ist korrekt, falls es interessiert. ("Wer in Beziehung auf einen anderen eine Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen geeignet ist, wird, wenn nicht diese Tatsache erweislich wahr ist..."). --GS 14:21, 9. Dez 2005 (CET)

Ja, jetzt will ich den Beweis für die "Sockenpuppe" haben. Und zweitens § 193 Wahrnehmung berechtigter Interessen --Krum 14:32, 9. Dez 2005 (CET)

Na, was ist jetzt? Wie lange muss ich drauf warten? --Krum 14:58, 9. Dez 2005 (CET)

GS & Co haben den Benutzer Krum kurzerhand infinit gesperrt. So wird hier "argumentiert". Nazi-Methoden. Mehr muss man wohl nicht sagen. --Currypulver 12:26, 10. Dez 2005 (CET)

Was soll der ganze Quatsch eigentlich? Peter Lustig hat selber mit dem (angeblichen?) Verfasser des angeblich plagiatierten Text gesprochen und die ganze Sache geklärt. Wenn Hans Bug weiter behauptet, hier würde ein Plagiat genutzt ist es eine Lüge. Und ich überlege langsam, ob meine Enthaltung wirklich die richtige Wahl war. Er gibt keine Ruhe, nichtmal hier und jetzt läßt er den Müll. Kenwilliams QS - Mach mit! 14:17, 9. Dez 2005 (CET)

So ist es. Quod errat demonstrandum. --GS 14:21, 9. Dez 2005 (CET)

Errare humanum est.--Hardenacke 15:14, 9. Dez 2005 (CET) *gg* --Wiggum 15:17, 9. Dez 2005 (CET)

Kann ja jeder behaupten, dass er eine Erlaubnis vom Verfasser eingeholt hat. Warum sollte HB das glauben? --Krum 14:26, 9. Dez 2005 (CET)

Vielleicht wegen "assume good faith"? Braveheart 14:28, 9. Dez 2005 (CET)

Vielleicht, vielleicht auch nicht. Wer weiß? --Krum 14:58, 9. Dez 2005 (CET)

Kommentar des Plagiators und grausamen Admins

Eigentlich hatte ich mir vorgenommen mich bei diesem Sperrverfahren nicht zu äußern. Da Hans jedoch nun auf dieser Sache rumreitet, obwohl sie hier m.E. fehl am Platz ist, werde ich halt doch was dazu sagen
Auch wenn ich mich auf der Diskussionseite des Artikels schon dazu geäußert habe hier eben nochmal. Zur Erklärung, der Text den ich in den Artikel geschrieben habe wurde mir von dritter Stelle, als Teil einer Hausarbeit eines Bekannten, zur freien Verwendung zur Verfügung gestellt.
Falls ich mit dem einstellen des Textes eine URV begangen haben sollte, kann dies mangels rechtlichen Kenntnissen nicht beurteilen, so tut mir dies leid. Ich ging jedoch, wie gesagt, davon aus das der Text in der Wikipedia verwendet werden durfte.
All dies habe ich auch schon auf der Diskussions-Seite des Artikels erklärt. Als Antwort erhielt ich daraufhin von Hans Bug diesen m.E. beleidigenden Kommentar.
Ich hoffe das die Sache damit an dieser Stelle geklärt ist, falls noch Fragen bestehen können die ja an geeigneter Stelle an mich gestellt werden. -- Peter Lustig 11:55, 9. Dez 2005 (CET)
P.S. Vielen Dank an diejenigen die versucht haben die Diffamierung von Hans Bug klar zu stellen. Ich werde mich an dieser Stelle nicht mehr äußern, auch wenn ich weitere Provokationen von Hans als Antwort auf meine Stellungname hier erwarte. Ach ja, das ich für eine Sperrung von Hans Bug bin hat nichts damit zu tun das er mich persönlich hier diffamieren will, sondern weil er ähnlich destruktives Verhalten ständig gegenüber der WP und anderen Benutzern verwendet und somit m.E. der WP viel mehr schadet als nutzt. -- Peter Lustig 11:55, 9. Dez 2005 (CET)

Zitate aus Disk. d.S.v.Athen:

• Wikipedia:Sei grausam halte ich für einen wichtigen Sachverhalt... -- Peter Lustig 12:39, 4. Dez 2005 (CET)
• Du bist nicht auf das Plagiat hereingefallen, sondern du hast das Plagiat produziert, indem du den Text von der Ruhr-Universität unter deinem Namen (bereits als Admin) in Verletzung des Urheberrechts nach Wikipedia übertragen hast. Ich fordere dich auf als Admin zurückzutreten! Dein Herausgerede hat hier jeder satt und als "grausamen" Richter und Admin will dich jetzt keiner mehr haben. -- 217.245.53.148 00:09, 5. Dez 2005 (CET) (zitiert von Benutzer:Hans Bug)

Danke an Mutter Erde

Ohne Deinen Hinweis hätte ich glatt das Sperrverfahren verpasst! ((ó)) Käffchen?!? 13:51, 9. Dez 2005 (CET)

und wieder ein Beweis, dass Zombies eben doch zu etwas gut sind .... Sylphe 16:33, 9. Dez 2005 (CET)

Kindergarten

Als Nicht-Jurist von GS um ein urheberrechtliches Gutachten gebeten, möchte ich zunächste einmal betonen, dass es Wichtigeres gibt, als sich hier um Plagiat und Nicht-Plagiat und Justiziabilität zu streiten. Ich gebe daher GS den gutgemeinten Rat, die Sache auf sich beruhen zu lassen, und Hans Bug den ebenso gutgemeinten Rat, den Vorwurf nicht mehr zu wiederholen. Es gibt nur den Plagiatsbegriff des Urheberrechts, der evtl. strafrechtliche Konsequenzen hat, es gibt auch den damit nicht notwendigerweise identischen Plagiatsbegriff des Bereichs, der sich mit wissenschaftlichem Fehlverhalten befasst, und ein allgemeines nicht-juristisches Verständnis von Plagiat. Wissenschaftlich erforderlich gewesen wäre eine Quellenangabe, während ich bei einer so kurzen Übernahme, die im wesentlichen Fakten hinsichtlich eines Bildinhalts betrifft, Scheu hätte, von einer URV zu sprechen. Ich habe keine Lust, Munition für diesen Kindergarten hier - weder für die eine noch die andere Seite - zu liefern und bitte eindringlich BEIDE Seiten, die Sache nicht so hoch zu hängen und zur Tagesordnung überzugehen. --Historiograf 16:38, 9. Dez 2005 (CET)

Habe zwar juristisch keine Ahnung, aber ein Kindergarten ist es trotzdem --Dachris ^Diskussion 16:40, 9. Dez 2005 (CET)

Wenn es justiziabel ist, dann können wir es gar nicht hoch genug hängen. Keiner hier hat lust auf Kommunikation mit Anwälten ... Und am wenigsten die Wikipedia Foundation, die im Impressum stehen, die armen Schweine im Fall des Falles. Sylphe 16:43, 9. Dez 2005 (CET)

Da sehe ich keinerlei Risiko --Historiograf 17:57, 9. Dez 2005 (CET)

Hallo Historiograf, vielen Dank für das Statement und den Hinweis. Ich lasse das Deinem Vorschlag folgend nun auf sich beruhen. Viele Grüße --GS 16:45, 9. Dez 2005 (CET)

Es geht in der Tat um den Schaden an Repuation für Wikipedia, nicht um die Haftung der Gesellschafter, wenn ein Plagiator hier den Admin spielt, der die Benutzer überwacht. Da wird der Bock zum Gärtner gemacht. Plagiate sind die Achillesferse der Wikipedia, nicht zuletzt, weil die Administration in ihrem Treiben die falschen Prioritäten setzt, sie kümmert sich um Kiki-Kram wie Wikipedia:Bitte nicht stören und Wikipedia:Wikiquette und durchschnüffelt Benutzerseiten, während sie bei den entscheidenden Aufgaben versagt. Es ist ein sehr schlechtes Zeichen, wenn ein Plagiat, wie das von Lustig, hier seit dem Frühjahr unentdeckt bestehen konnte. Gerade Probleme, wie URVs sind offensiv und transparent zu behandeln, stattdessen nur Vertuschungsversuche und das Beseitigen der Kritiker, die das Problem aufdecken und öffentlich machen. -- Benutzer:Hans Bug

Es geht aber auch darum das man Fehler aufdeckt, und danach den Artikel verbessert wenn die Version gelöscht ist....Typisch deutsch: Auf einem Fehler rumreiten und fragen wer, aber nicht warum und was kann ich dafür tun die Situation zu verbessern....So wie jetzt kommen wir nie weiter.....Hans: deine Kritik ist durchaus oft berechtigt, aber konstruktive Mitarbeit habe ich wenig von dir gesehen.....Motzen ist ja schön und gut, aber dann sollte man mit gutem Beispiel vorangehen :-) und eine Lösung finden und daran mitarbeiten.....Aber immer das gegenseitig schuldzuweisen, das zeigt zwar vielleicht Diskussiones-,Konflikt oder dem zeigen wirs-Freude aber nicht wie ein Problem gelöst werden kann. Und das ist das was mich an dir einfach nur stört.....Auf jeden mit dem Finger zeigen, aber selbst nichts vorleben.....(Wir werden nicht definiert durch das was wir sagen sondern tun)--Dachris ^Diskussion 19:54, 9. Dez 2005 (CET)

Was ist daran "typisch deutsch"? --Hardenacke 20:02, 9. Dez 2005 (CET)

Viel schimpfen, viel jammern (gut das trifft hier jetzt nicht zu), bei Problemen wird nach dem WER und nicht nach dem WIE gefragt usw....--Dachris ^Diskussion 21:37, 9. Dez 2005 (CET)

Ich habe mich dazu schon mal auf Hansens Benutzerdiskussion geäussert: warum macht der Herr bei PeterLustig einen Affenaufstand wegen einer einzigen, dazu noch nicht mal bewußten URV, bei einer IP, die uns über Jahre vorsätzlich mit abgeschriebenen Texten zumüllt, sagt er hingegen keinen Papps... sowas macht schon nachdenklich... er mag Recht haben mit manch seiner Kritik, aber dann soll er bitte in seiner Kritik auch die Gerechtigkeit ausüben, die er bei anderen immer für sich einfordert. Just my 2 cent. --gunny ^Rede! 22:51, 9. Dez 2005 (CET)

@Dachris, viel geschimpft und gejammert wird woanders auch; das ist nicht typisch deutsch. (Geschimpft wird hier übrigens von beiden Seiten.) Wir sollten endlich damit aufhören, alles negative als "typisch deutsch" zu bezeichnen. --Hardenacke 11:41, 10. Dez 2005 (CET)

Wikipedia:Urheberrecht beachten ein Kindergartentext?

Zitat aus Wikipedia:Urheberrechte_beachten#Urheberrechtsverletzungen_.28URV.29: "Ein konkreter Grund, eine Urheberrechtsverletzung zu vermuten, liegt vor allem dann vor, wenn der Text bei einer Quelle außerhalb der Wikipedia gefunden wurde." (zitiert von Benutzer:Hans Bug)

Der Kindergarten ist, dass so sehr auf dem Thema herumgeritten wird. Das Thema wurde schon wirklich schon oft genug behandelt! Historiograf kann ich nur zustimmen: es reicht. Man sollte keinen weiteren Edit darüber verlieren .. WikiCare ^{Mach mit!} 19:17, 9. Dez 2005 (CET)

Wenn Du Historiograf zustimmst, dann ja auch der Aussage, dass Hans Bug den Vorwurf des Plagiats nicht mehr erheben soll. Äh, warum sagst Du dann nichts dazu, dass er es trotzdem tut? --GS 22:20, 9. Dez 2005 (CET)

@GS: Genau, ich stimme auch der Aussage zu, dass Hans Bug den Vorwurf des Plagiats gegenüber Peter Lustig (in dem besagten Fall) nicht mehr äußern soll - so ist auch meine vorherige Aussage zu verstehen. Es liegt aber an seinem Taktgefühl, ob er weiter auf diesem Punkt herumreitet oder es (vernünfiger weise) sein lässt. Öfter werde ich es ihm jedenfalls nicht sagen. WikiCare ^{Mach mit!} 22:41, 9. Dez 2005 (CET)

OK, d'accord. --GS 22:47, 9. Dez 2005 (CET)

Jimmy interessierts nicht

Deutsche Wikipedia inzwischen Gespött der angelsächsischen Welt?

• Hasenjagd Unter dem Titel Hasenjagd sieht sich auch Jimmy inzwischen gezwungen, sich den Sperrantrag gegen Hans Bug und den Plagiatsvorwurf gegen Lustig reinzuziehen.
• Zitat: Oops, a problem. Towaritsch PeterLustig has started with communism in de, but bourgeois people like Hans Bug has caught him in flagranti and call that "copyright violation".

"What to do?"(Lenin).

Karl and Rosa have a classic de-idea:

No Hans Bug - no problems [20]. zitiert von Benutzer:Hans Bug

Da hast Du eindeutig was missverstanden. "Jimmys" Seite wird nur von ME zugetextet. Geäußert hat er sich überhaupt nicht. Weder belustigt, noch bestürzt... Mutter Erde glaubt übrigens auch, ihre Edits auf der Diskussionsseiten von Mr. Wales hätten zu einer "Entlassung" von Skriptor geführt. Was völlig Unsinn ist. Skriptor ist derzeit nur beruflich eingespannt. Einziger "Erfolg" von ME war, dass er von Jimbo persönlich gesperrt wurde. --GS 09:58, 10. Dez 2005 (CET)

Keine Ahnung, wie das zu verstehen ist:

• "What to do?"(Lenin).
• Karl and Rosa have a classic de-idea:
• No Hans Bug - no problems [20]. zitiert von Benutzer:Hans Bug

Es wird vielleicht aufgefallen sein, dass ich nur einen Text "zitiert" habe. War das Zitat eine Fälschung? Also ich habe es kopiert und hier eingefügt. Es müsste also stimmen. Frage: hat sich Jimmy amüsiert? Ich habe mich jedenfalls amüsiert. -- Hans Bug ^Wikipolizei 12:41, 11. Dez 2005 (CET)

Meinst du nicht du solltest den Titel ändern, in Anbetracht der Tatsache, das eine IP den Abschnitt eingefügt hat und Jimbo nicht reagiert hat. -- Amtiss SNAFU ? 15:45, 11. Dez 2005 (CET)

Was soll's? Wer den Mutter-Erde-Quark für voll nimmt, ist eh nicht voll zu nehmen ;) Kenwilliams QS - Mach mit! 15:50, 11. Dez 2005 (CET)

Genau - und ich ziehe es vor, diese Erkenntnis ganz allgemein auf Getrolle anzuwenden. :-) Gruß --Idler ∀ 14:30, 12. Dez 2005 (CET)

Ein Fälscher schreit "Zensur"

Mit was für grauslichen Typen man es in der Administration so zu tun hat, kann man an Tsors Zensur meiner Verteidigung (in der Stellungnahme als Betroffener) lesen:

• [13] -- Benutzer:Hans Bug

Das schlägt ja nun dem Fass den Boden aus. Der Vorgang im Einzelnen:

(1) Benutzer D hat einen Link auf alle Benutzerbeiträge des Hans Bug hinzugefügt [14]. Da sieht man, dass Hans Bug sich im Wesentlichen auf Diskussionsseiten tummelt, seine Artikelbeiträge sind verschwindend gering.

(2) Das war Hans Bug anscheinend peinlich, denn er hat D's Link so geändert, dass nur Hans Bugs Artikelbeiträge angezeigt werden [15]. Seine Diskussionsbeiträge sind da nicht mehr sichtbar.

(3) Damit hat Hans Bug einen Beitrag eines anderen Benutzers verfälscht. Dies habe ich mit entsprechendem Kommentar rückgängig gemacht [16].

(4) Hans Bug hat dies wiederum reverted.

Ich empfehle den Contra-Abstimmenden, sich diesen Vorgang mal zu anzusehen. Hans Bug fälscht fremde Beiträge, und wenn man das reverted schreit er "Zensur". -- tsor 16:07, 10. Dez 2005 (CET)

Wenn ich die Contra-Stimmer richtig verstehen, meinen sie, man müsse das aushalten. So gesehen kann Hans Bug machen was er will (und er tut das ja auch). --GS 16:26, 10. Dez 2005 (CET)

"Das schlägt ja nun dem Fass den Boden aus", wenn ein anderer unter der Stellungnahme des Betroffenen einträge macht, um diese ins negative zu ändern. --SteveK ?! 18:40, 10. Dez 2005 (CET)

wieso ins negative? seine beiträge hat HB schon selbst zu verantworten. -- ∂ 20:56, 10. Dez 2005 (CET)

Die Änderung sollte wohl zeigen, dass wir HB nicht brauchen, weil er sich mehr in den Disk. rum treibt. HB wollte wohl zeigen, das er auch produktiv an der WP mitarbeitet. Wenn das kein negatives Anliegen ist lieber ∂. --SteveK ?! 21:23, 10. Dez 2005 (CET)

Und dass widerlegte Tatsachenbehauptungen in diffamierender Intention aufrecht erhalten werden ist nicht tadelnswert? Selektiver Empörung droht immer ein Glaubwürdigkeitsdefizit. --GS 21:25, 10. Dez 2005 (CET)

nö, der zusatz (nicht änderung) sollte zeigen, daß er seinen status in der benutzerstatistik nicht mit seinen commons-beiträgen erreicht hat, wie er es gerne aussehen hätte lassen wollen, sondern mit diskussionen auf de. daß er bildermäßig (mittlerweile!) auf commons gute beiträge liefert ist davon unberührt. -- ∂ 21:42, 10. Dez 2005 (CET)

Danke. Das habe ich so verstanden, dass D zeigen wollte, dass meine Artikelbeiträge in der de:Wikipedia stattfinden, statt in den commons. Dank auch an SteveK, der den Leuten erklären konnte, dass die Rubrik "Stellungnahme des Betroffenen" nicht dazu dient, Tsors Diffamierungsideen und Fälschungen meiner Betroffenheitsrubrik Raum zu bieten. Von allein wäre hier nämlich keiner drauf gekommen, der nicht ohnehin contra gestimmt hat. Benutzer:Hans Bug

@GS: Die Stellungnahme des Betroffenen dient wohl in dem Verfahren dazu, das dort ausschließlich der Betroffene zum Antrag Stellung nimmt. Meiner Meinung nach sollten dort keine Zusätze Dritter erfolgen, dazu ist die Diskussion hier da. Das Ergänzen so wie es in diesem Verfahren gehandhabt wurde, macht das Verfahren selbst zur Farce --SteveK ?! 19:20, 11. Dez 2005 (CET)

@D: Ich glaube, das jeder stimmberechtigte Benutzer hier auch fähig ist, die Benutzerstatistik (der Rang von HB darin interessiert hier im übrigen gar nicht) selbst zu finden und aufzuschlagen. Im lade ich meine Bilder auch in die Commons, weil das sinnvoller ist, sogesehen ist das Handeln von HB doch auch nach dem MB richtig. --SteveK ?! 19:20, 11. Dez 2005 (CET)

wie ich unten schon schrieb - schmeißt meinen kommentar einfach raus, er hat da nicht wirklich was zu suchen. -- ∂ 19:26, 11. Dez 2005 (CET)

@HB: Lieber Hans, ein Problem habe ich auch mit dir, das ist die dauernde Vermutung von irgentwelchen Verschwörungen, die du dann in unangemessenen Worten zum Ausdruck bringst. Hier würde es helfen, wenn du deinen Ton etwas die Schärfe nimmst und Beleidigungen, auch wenn es manchmal schwer fällt, unterlässt. In soweit bist du selber Schuld an diesem Verfahren. --SteveK ?! 19:20, 11. Dez 2005 (CET)

Hallo SteveK, ich käme nie auf die Idee, in Stellungnahmen von Betroffenen eigene Kommentare einzusetzen. Soviel Good Faith bitte ich vorab mitzubringen. Was mich hier erheblich stört ist, dass ehrabschneidende Tatsachenbehaptungen von Hans Bug, auch wenn sie eindeutig widerlegt wurden, einfach stehengelassen werden. Das gilt für das angebliche Sichlustigmachen von Jimbo Wales über die deutsche Wikipedia ebenso, wie für das "Arschlochtextzitat" gegen Skriptor und die Drohung der staatlichen Verfolgung wegen angeblicher Urheberrechtsverletzungen gegen Peterlustig. Das geht so einfach nicht und ich bin bestürzt darüber, dass sich außer mir niemand in diese Richtung äußert. Die Kommentare der Contra-Stimmer (á la: "Das muss man ertragen"), machen mich da fassungslos. Warum in aller Welt sollen Recht und Gerechtigkeit bei Hans Bug nicht gelten? Das ganze Verständnis für solches Verhalten lässt mich ratlos zurück ("Hier würde es helfen, wenn du deinen Ton etwas die Schärfe nimmst und Beleidigungen, auch wenn es manchmal schwer fällt, unterlässt.") Hans Bug fühlt sich davon wohl zurecht ermutigt. --GS 19:33, 11. Dez 2005 (CET)

Also GS, auch du solltest Tatsachen nicht einfach verdrehen. Meine Stimmabgabe und der dazugehörende Kommentar entstand auf der Basis des Antrags, der gelinde gesagt schlampig erstellt wurde, und der darin vorgebrachten Anwürfe, die ich auch noch jetzt nicht ausreichend für eine infinite Sperrung halte. Im Antrag ist weder von der, hier in der Diskussion aufgekommenen und von Peter Lustig auch wieder ausgeräumten, URV noch von einen "A...-Zitat" über Sriptor die Rede. Über die "Hasenjagd" auf der Disk.Seite von Jimbo Wales kann sich wohl jeder selbst einen Reim raus machen. Was wir hier jedenfalls aushalten müssen ist die Kritik über mangelhafte Zustände, die immer wieder auch von HB vorgebracht wird und die ich mit meinem Kommentar zur Stimmabgabe meinte. Ach ja, Beleidigungen sind ja wohl Bezeichnungen wie "Troll" und "Plagiator" gleichermaßen, sogesehen hält sich das mit beleidigen und beleidigt werden bei HB wohl die Waage. Falls nicht, solltest du einen neuen Antrag formulieren, denn für mich geht es hier nur um die im Antrag vorgebrachten Punkte, nicht um die, die man aus irgendeiner Ecke hervorkramt werden. Beleidigungen und ehrabschneidende Tatsachenbehauptungen sollten in der WP generell unterbleiben, aber indizieren sie eine infinite Sperrung? Dann müssten mehr Benutzer deswegen gesperrt werden, denn es gibt genügend Wikipedianer, die sich im Hitze von Diskissionen im Worte vergreifen.

Zum Schluss, bevor ich mich aus diesem Kindergarten wieder zurückziehe: Ich habe hier niemanden persönlich für Änderungen an der "Stellungnahme des Betroffenen" verantwortlich gemacht, nur darauf hingewiesen, das dort wohl nur der Betroffene das Recht hat, die Vorgänge aus seiner Sicht darzustellen. Dass das nicht der Fall ist, dass kann jeder an der History leicht erkennen. Für Richtigstellungen kann man gerne die Diskussion verwenden. --SteveK ?! 21:40, 11. Dez 2005 (CET)

Ich habe keine Tatsachen verdreht. Das letzte war eine Meinungsäußerung. Eine Beleidigung ist nicht der Punkt, sondern deren gebetsmühlenartige Wiederholung trotz Widerlegung. Dass Du scheinbar zwanghaft Deine Mitdiskutanten als "Kindergarten" desavouieren musst, nimmt einem die Lust an einem Austausch. Ehrabschneidende Tatsachenbehauptungen, die widerlegt sind, sollten gelöscht werden, dann muss sie auch niemand kommentieren. Mit dieser Auffassung stehe ich aber offensichtlich allein. Ein Erfolg von Hans Bug. --GS 21:49, 11. Dez 2005 (CET)

Wie man es nimmt. Kann meiner Meinung nach ruhig stehenbleiben. Jeder der nicht blond oder dumm ist erkennt die Lügen als solche. Selbst die meisten Gegenstimmen gegen den Sperrantrag sind nicht für Herrn Bug und seine paranoiden Einwürfe. Wie es aussieht kommt der Antrag zwar nicht durch. Aber das ist kein Sieg für das HB-Männchen (eigentlich sehr passend, der Name). Er hat hier nur eine kleine Gruppe van Adlaten. Und Mutter Erde - aber das schadet ihm eher noch. Soll er weiter Unsinn verbreiten, es fällt am Ende eh nur auf ihn zurück. Kenwilliams QS - Mach mit! 21:59, 11. Dez 2005 (CET)

Hallo Kenwilliams, was heißt Jeder der nicht blond oder dumm ist... Das Antidiskriminierungsgesetz muß her. --Hardenacke 09:56, 12. Dez 2005 (CET)

Das ist ein typischer Fehler von mir. Streiche das "o" in blond, gehe einen Taste weiter nach links, da ist dann das "i" - und so wird aus "blond" - "blind" ;).

Das wird ja immer schlimmer. Muß ich mich, als Blonder, jetzt für die Blinden einsetzen? --Hardenacke 17:53, 12. Dez 2005 (CET)

Man GS, du verlangst von anderen "Good Faith", und kannst das dann nicht mal auf meine Einlassungen anwenden. Du hast meinen Kommentar zur Stimmabgabe kommentiert, wenn ich das richtig interpretiert habe. Das hast du in der Weise "verdreht" getan, das du mir indirekt unterstellst, ich würde Beleidigungen und Ehrabschneidende Tatsachenbehauptungen tolerieren. Das ist nicht der Fall, denn meine Stimmabgabe kam weit vor einer Diskussuion hier. Und Kindergarten bezieht sich auf beide Seiten, die stur auf ihren Standpunkt stehen bleiben und ihn immer wiederholen. Kenwilliams hat Recht, ich bin nicht für HB sondern gegen den infiniten Sperrantrag und für ein ordnungsgemäßes Verfahren. Und: "Lügen haben kurze Beine". --SteveK ?! 23:20, 11. Dez 2005 (CET)

Achso, sorry. Deine Begründung hatte ich nicht im Hinterkopf. Hatte das nur so allgemein in Erinnerung. Richtete sich gegen niemand persönlich. Gruß --GS 09:34, 12. Dez 2005 (CET)

Konstruktiver Hinweis: Ihr könnt ja noch schnell die Abstimmungsregeln noch ändern - von wegen einfache Mehrheit reicht. Vielleicht klappt der Sperrantrag dann doch noch. --Currypulver 20:47, 11. Dez 2005 (CET)

wie wär's statt dessen mit einer neuen regel, daß bislang unbekannte accounts, die bei kitzligen diskussionen rumtrollen sofort indefinit gesperrt werden ;?) -- ∂ 20:53, 11. Dez 2005 (CET)

GS schreibt: "Warum in aller Welt sollen Recht und Gerechtigkeit bei Hans Bug nicht gelten?" Schon komisch. Recht und Gerechtigkeit haben in der Wikipedia noch nie gegolten. Über Sperranträge ist IMMER NUR ABGESTIMMT worden und fertig (mob rules). Nur wenn das Abstimmungsergebnis dann nicht so hin haut, wie es den Admins in den Kram passt, dann wird der Ruf nach "Recht und Gerechtigkeit" laut. Lachhaft! --Currypulver 14:02, 12. Dez 2005 (CET)

Also ich weiß es nicht, wie es anderen geht - aber ich fühle mich durch das "Mob" beleidigt! Kenwilliams QS - Mach mit! 14:09, 12. Dez 2005 (CET)

Also ich würde mich beleidigt fühlen, wenn ich dieses Geschreibsel von Sockenpuppen ernst nehmen würde. Braveheart 14:26, 12. Dez 2005 (CET)

Also ich fühle mich durch das Wort Sockenpuppe überhaupt nicht beleidigt, weil es mich nicht trifft. Es gehörte schon immer zum normalen Pöbel-Repertoire neu angefangene Accounts als "Sockenpuppe" zu bezichtigen und dann infinite zu sperren. Niemand redet mehr darüber. Mit der Folge, dass die vermeintliche Sockenpuppe sich wieder einen neuen "Sockenpuppen"account anlegen muss, der dann wieder gesperrt werden kann. Schöner Teufelskreis. ;-) --Currypulver 16:02, 12. Dez 2005 (CET)

Das stimmt nur, falls du die Mehrfachaccounts nicht missbräuchlich nutzt. Mit mehreren Accounts im Artikelraum zu arbeiten ist zulässig. Macht sogar Achim. Gruß Stimme aus dem Off 16:12, 12. Dez 2005 (CET)

Es klingt mal wieder reichlich borniert damit anzufangen "Das stimmt nur, falls ...", als wenn ich das nötig hätte. Tatsache ist aber, dass permanent ein Account nach dem anderen auf reinen Verdacht gesperrt wird. Der typische Reflex ist, dass als erstes die History eines unbequemen Accounts nach "belastbarem" Material durchforstet wird, um die dahinterstehende Person anschließend nach üblicher Methode abzuschießen. Aber ist ja alles Verschwörungstheorie, gel. --Currypulver 17:14, 12. Dez 2005 (CET)

Unter Stellungnahme des Betroffenen

darf Hans Bug seine Sicht der Dinge schildern. Es dient nicht als Diskussionsplattform. Jegliche Kommentare von anderen Leuten als Hans Bug selbst sind dort zu entfernen. Bitte unterstützt mich dabei. Botswana 16:24, 10. Dez 2005 (CET)

Zeig mir einfach den Edit von Jimbo Wales. --GS 16:29, 10. Dez 2005 (CET)

Such ihn doch. :-) Botswana 16:30, 10. Dez 2005 (CET)

Zeig mir einfach den Edit von Jimbo Wales. Dann lösche ich meine Anmerkung selbst. Auf seiner Benutzerseite en:User talk:Jimbo Wales#Hasenjagd schreibt nur Mutter Erde. Zeigst Du mir den Edit nicht, werde ich Deine Anmerkung löschen. Tatsachenbehauptung müssen belegt werden. --GS 16:29, 10. Dez 2005 (CET)

Es ist eine Tatsache. Ich bin nicht verantwortlich dafür, dass du es nicht findest. Belege du doch erst einmal, dass sich Jimbo nicht dazu geäußert hat. :-) Botswana 16:38, 10. Dez 2005 (CET)

Auf seiner Benutzererde hat er diesen Schmarrn jedenfalls nicht kommentiert. --ChristianErtl 00:38, 11. Dez 2005 (CET)

@Botswana: Und warum schreibst Du (nach obigem Kommentar) unter "Stellungnahme des Betroffenen" Kommentare? Bist Du nicht andere Leuten als Hans Bug selbst? Ich staune. -- tsor 16:31, 10. Dez 2005 (CET)

Das ist System. Das System Hans Bug. Wenn Du dagegen was sagst, bist Du Kindergarten. --GS 16:33, 10. Dez 2005 (CET)

Ich schreibe da solange, wie eure Beiträge dort stehen. Ich habe das auch erst gemacht, NACHDEM GS seinen Kommentar wieder eingefügt hat. Botswana 16:35, 10. Dez 2005 (CET)

Falschaussagen werden gelöscht. Magst Du das machen, Tsor? Gruß --GS 16:36, 10. Dez 2005 (CET)

das ist ein argument, meinetwegen schmeißt meinen text da raus. ich konnte mich einfach nicht zurückhalten, ich fands schon reichlich frech, zu behaupten seine arbeit bestünde aus seinen commons-beiträgen. die sind wahrlich nicht übel, aber den großteil seiner zeit investiert er halt doch in pauschale hetze gegen jeden, der in der deutschen wikipedia mal zum admin gewählt wurde. und zwar in der deutschen wikipedia. daher kommt nämlich das hohe ranking in der benutzerstatistik, das hat mit commons nichts zu tun. -- ∂ 16:39, 10. Dez 2005 (CET)

Anmerkung: Ich halte die meisten Leute hier für intelligent genug, die ME-Beiträg bei Wales richtig einzuordnen. Dazu bedarf es keiner Kommentierung in dem Bereich, der sich da "Stellungnahme des Betroffenen" nennt.--Wiggum 17:58, 10. Dez 2005 (CET)

Ich darf mal wieder die Kindergartenanmerkungbringen --Dachris ^Diskussion 18:18, 10. Dez 2005 (CET)

Wenn das mal nicht ein Plagiat meines Abstimmkommentares ist! ;-) --Wiggum 18:26, 10. Dez 2005 (CET)

Ich habe meine Bemerkung entfernt, halte die Tendenz, falsche Tatsachenbehauptungen über Mitglieder unwidersprichen verbreiten zu dürfen, für bedenklich. Den inflationären Kindergartenhinweis halte ich übrigens für ebenso langweilig, wie die damit belegte Diskussion. --GS 20:52, 10. Dez 2005 (CET)

Falsche Tatsachenbehauptungen sollten nicht unwidersprochen verbreitet werden dürfen. Sie sollten auch gelöscht werden. Ob solche hier vorliegen, habe ich jedoch nicht geprüft und kann mich nicht dazu äußern. -- Weiße Rose 22:42, 11. Dez 2005 (CET)

Diese Diskussion wurde in die Liste unvorstellbar öder Diskussionen aufgenommen.

Auch Jimmy belustigt sich inzwischen über die Zustände in der deutschen Wikipedia

Deutsche Wikipedia inzwischen Gespött der angelsächsischen Welt?

• Hasenjagd Unter dem Titel Hasenjagd sieht sich auch Jimmy inzwischen gezwungen, sich den Sperrantrag gegen Hans Bug und den Plagiatsvorwurf gegen Lustig reinzuziehen.
• Zitat: Oops, a problem. Towaritsch PeterLustig has started with communism in de, but bourgeois people like Hans Bug has caught him in flagranti and call that "copyright violation".

"What to do?"(Lenin).

Karl and Rosa have a classic de-idea:

No Hans Bug - no problems [20]. zitiert von Benutzer:Hans Bug

Da hast Du eindeutig was missverstanden. "Jimmys" Seite wird nur von ME zugetextet. Geäußert hat er sich überhaupt nicht. Weder belustigt, noch bestürzt... Mutter Erde glaubt übrigens auch, ihre Edits auf der Diskussionsseiten von Mr. Wales hätten zu einer "Entlassung" von Skriptor geführt. Was völlig Unsinn ist. Skriptor ist derzeit nur beruflich eingespannt. Einziger "Erfolg" von ME war, dass er von Jimbo persönlich gesperrt wurde. --GS 09:58, 10. Dez 2005 (CET)

Keine Ahnung, wie das zu verstehen ist:

• "What to do?"(Lenin).
• Karl and Rosa have a classic de-idea:
• No Hans Bug - no problems [20]. zitiert von Benutzer:Hans Bug

Es wird vielleicht aufgefallen sein, dass ich nur einen Text "zitiert" habe. War das Zitat eine Fälschung? Also ich habe es kopiert und hier eingefügt. Es müsste also stimmen. Frage: hat sich Jimmy amüsiert? Ich habe mich jedenfalls amüsiert. -- Hans Bug ^Wikipolizei 12:41, 11. Dez 2005 (CET)

Meinst du nicht du solltest den Titel ändern, in Anbetracht der Tatsache, das eine IP den Abschnitt eingefügt hat und Jimbo nicht reagiert hat. -- Amtiss SNAFU ? 15:45, 11. Dez 2005 (CET)

Das ist ein rationales Ansinnen, das im Prinzip zu unterstützen ist. Hier geht es aber um Hans Bug und da gelten nicht die gleichen Maßstäbe. Es hat sich auch niemand daran gestört, dass andere Benutzer fälschlicherweise der wildesten Dinge beschuldigt werden. Wenn ich es richtig verstanden habe, müssen wir das einfach ertragen (s. auch oben). --GS 15:50, 11. Dez 2005 (CET)

Typisch. Hans Bug kapiert nix, aber reißt das Maul auf. -- Martin Vogel ^{الكحول؟‎} 15:57, 11. Dez 2005 (CET)

Warum gibt es diese Diskussion jetzt eigentlich zweimal? Kenwilliams QS - Mach mit! 16:09, 11. Dez 2005 (CET)

Lasst Hans Bug in Ruhe

Chill out!!Wenn Ihr HB auf indefinite sperrt, verwandelt er sich in einen Dauervandalen...Dark Lord Klever ^Battle 20:38, 12. Dez 2005 (CET)

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Der Dauervandale Hans Bug möge uns in Ruhe lassen. --Unscheinbar 20:42, 12. Dez 2005 (CET)

Dann sperr ihn doch einfach. Fertig. Wenn Du aber meinst, Du seist dazu nicht berechtigt, dann solltest Du Dich für Deinen Auswurf "Dauervandale" umgehend entschuldigen. --Currypulver 21:04, 12. Dez 2005 (CET)

Wo ist da die Logik? Kenwilliams QS - Mach mit! 23:31, 12. Dez 2005 (CET)

Unscheinbar: Verabrede dich mal mit HB, prügel dich mit ihm, aber lass die WP aus dem raus.Dark Lord Klever ^Battle 18:16, 13. Dez 2005 (CET)

Gibt es Belege für den von Unscheinbar behaupteten Dauervandalismus?

@Unscheinbar: so einen richtigen Vandalismusbeleg gegen Hans Bug habe ich noch nirgends gesehen, und ich habe jetzt schon viel Zeit mit Suchen verplempert. Können Sie den bitte mal liefern? Sie sind ja länger dabei und ich bin bereit, mich von Ihnen überzeugen zu lassen - trotz des erstaunlichen Eindrucks, den Sie bisher auf mich gemacht haben. Wenn jeder, der sich hier im Tonfall vergreift, auf ewig gesperrt würde - wo kämen wir (und das schließt Sie ein) dann hin? Tjalf Boris Prößdorf 01:16, 13. Dez 2005 (CET)

Von Unscheinbar werden wir diesbezüglich nichts mehr hören. Sein einziger Schneid besteht im Denunzieren. --Currypulver 10:59, 13. Dez 2005 (CET)

Ein Vandale ist er nicht, der Hans. Aber ein nervtötender Dauernörgler. -- Martin Vogel ^{الكحول؟‎} 16:27, 13. Dez 2005 (CET)

Das ist aber glaube ich kein Sperrgrund, oder habe ich da etwas falsch verstanden?Tjalf Boris Prößdorf 16:28, 13. Dez 2005 (CET)

Und ich frage mich, warum das nicht längst Sperrgrund ist (nervtötender Dauernörgler). --Owltom 16:32, 13. Dez 2005 (CET)

Weil dich keiner zwingt, das Zeug zu lesen. Wenn sich jemand nerven lässt, ist er selber schuld. Stimme aus dem Off 16:35, 13. Dez 2005 (CET)

Nervtötendes Dauernörglen ist nicht Sinn und Zweck der Diskussionseiten und der Seiten ausserhalb des Artikelnamensraums. Unabhängig davon ob ich es lese oder nicht. Wenn Bug und Co. unproduktiv Dauernörglen wollen, dann bitteschön ausserhalb der Wikipedia. Innerhalb der Wikipedia hat nur produktiv genörgelt zu werden ;) --Owltom 17:02, 13. Dez 2005 (CET)

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@Owltom An diesem Unterpunkt ging es um den von Unscheinbar erhobenen Vorwurf des Dauervandalismus für den ich um Belege gebeten hatte. Wenn Sie Belege haben, posten Sie die doch bitte an dieser Stelle.

Dauernörgeln wird auf dieser Seite ja an anderer Stelle als Grund für den beantragten Rausschmiß von Hans Bug diskutiert, es wäre vielleicht sinnvoller, Ihren entsprechenden Beitrag dort zu bringen, was meinen Sie? Tjalf Boris Prößdorf 19:06, 13. Dez 2005 (CET)

Rechtssicherheit?

Zum wievielten mal läuft die Show eigentlich? Bin ja neu hier & habe erst ein Hornberger Schießen gefunden. Über die Forderung nach „Demokratie“ ist von anderen alles gesagt.

Hingegen muß Rechtssicherheit dringend gefordert und durchgesetzt werden. Ob diese Diskussion auch so ausgeufert wäre, wenn die selbsternannten Hüter der Spielregeln nicht gar so flexibel in der Anwendung der Regeln wären?

Die Kombination von Selbstgewißheit und Macht tut einigen hier nicht gut, soviel kann ich nach fast einem halben Jahr schon sagen. Anstatt Three strikes and you are out aus dem amerikanischen Strafrecht (für das späte 18. Jh. sicher fortschrittlich) hierher zu importieren, wäre es gut, darüber nachzudenken, wie man die Wikiregeln, die Common Law Charakter haben, der kontinentaleuropäischen Gesetzesmentalität anzupassen hätte. Die Kombination aus angelsächsischem Präzedenzfalldenken und deutscher Sturheit und Rechthaberei kostet uns alle viel Zeit, und zwingt, Partei von Leuten zu ergreifen, die durchaus (trotz des konstruktiven Charakters ihrer Kritik) einen Dämpfer wegen ihres Tonfalls gebrauchen könnten.

Nur geht es halt nicht, daß Regeln unwichtig werden, sobald eine engagierte Minderheit meint, das „richtige“ durchsetzen zu müssen. Das ist hier das Äquivalent eines Strafprozesses mit anschließender Aberkennung der bürgerlichen Ehrenrechte und sollte auch so ernst genommen werden, mit allem Schutz für den Beschuldigten. Hätte Hans Bug nicht seit langem so ein Aufhebens um sich gemacht, er wäre sang- und klanglos geflogen wie Hubertl, über dessen Entgleisung und die Frage angemessener Reaktion darauf dringend öffentlich diskutiert werden sollte.

Das bedeutet, daß es Rechtssicherheit im Sinne überprüfbarer Sanktion für Fehlverhalten nur für die Lärmenden gibt. Das bedeutet, daß Lautsein geradezu gefordert ist. Wird das Fehlverhalten „Lärmschlagen“ nicht geradezu als Selbstschutzmaßnahme provoziert?

Tjalf Boris Prößdorf 08:24, 13. Dez 2005 (CET)

Die Show mit der infiniten Sperrung läuft von HB läuft das 2. mal, wenn ich es richtig mitbekommen habe. Ein 3. Verfahren hatte eine einmonatige Sperre zur Folge. Gruß --SteveK ?! 09:28, 13. Dez 2005 (CET)

@Tjalf Boris Prößdorf: Da Du ein neuer Benutzer bist, möchte ich Dir einige grundsätzliche Zusammenhänge in aller Kürze darlegen. Rechtssicherheit ist - eine banale Aussage - nur auf der Grundlage positiver Normierungen möglich. Diese Normierungen bezeichnet man als Gesetze. Gesetze werden von einer gesetzgebenden Instanz codifiziert. Eine solche fehlt bei Wikipedia. Auch gibt es keine Rechtsdurchsetzungsinstanz und - wegen fehlender Normierungen - keine Rechtsprechung. Das Äquivalent für Gesetze in einem Gemeinschaftsprojekt wären geschriebene Regeln. Auch diese gibt es in der Wikipedia nicht. Wikipedia kennt den Regelbegriff schlicht nicht (Wikipedia:Regeln verweist auch Wikipedia:Richtlinien). Die Richtlinien ("Policies and guidelines") haben ausdrücklich Empfehlungscharakter (s. Wikipedia:Ignoriere alle Regeln). Es gibt einige "zentrale Grundprinzipien der Wikipedia" (WP:WWNI), diese sind aber ex negativo formuliert. Die Richtlinien sind fortwährend im Fluss. Geschriebene Regeln gelten daher als inadäquat ("written rules are inherently inadequate", en:Wikipedia:Policies and guidelines). Wenn es keine bindenden Regeln gibt, gibt es keine Sanktionen für "Regel"-Verstöße. Eine Richtlinie ist etwa die Wikipedia:Wikiquette. Oder der neutrale Standpunkt. Verstöße dagegen werden nicht gerne gesehen, können aber nicht per Subsumtion unter allgemeine Gesetze festgestellt und nach Sanktionskatalog geahndet werden. Es gibt nur ganz wenige kategorische Imperative, die sich aber quasi aus dem genetischen Code des Projektes selbst ergeben (Keine Urheberrechtsverletzungen, keine Werbung, keine Propaganda etc.). Alles andere ist unscharf und daher im Konfliktfall Streitquelle, weil jeder die Grundprinzipien anders auslegt. Nimmt man aber mal die Grundsätze zur Hand (aufgeschrieben von Elian), die sich allgemein durchgesetzt haben, so zeigt sich schnell, dass Hans Bug gegen viele regelmäßig verstößt und verstoßen hat: Respektiere die anderen Benutzer, Sei freundlich statt höflich, Bleib sachlich, Trage Konflikte nicht öffentlich aus, Vergib und vergiss usw. Rechtssicherheit hätte - bei positiver Geltung dieser "Regeln" - schon lange zu einer indefiniten Sperrung geführt. Diese "Regeln" gelten aber nicht, sie haben einen rein proklamatorischen Charakter ohne Rechtsbindung. Im Staatsrecht hätte man von leerlaufenden Normierungen gesprochen. Auch ich würde mir "Rechtssicherheit" wünschen, das ist aber derzeit schlicht nicht gewollt (en:User:Jimbo Wales/Statement of principles). Nun aber noch eine gute Nachricht. Wikipedia hat ein funktionales Äquivalent zur Rechtssicherheit. Es heisst "umfassende und jederzeitige Transparenz". Diese ist tatsächlich erschöpfend gewährleistet und es braucht keinen Richter, um Klarheit zu schaffen. Jeder Benutzer kann sich zu jeder Zeit vollständig selbst informieren. Und es gibt eine Öffentlichkeit, der man aufgedeckte Unregelmäßigkeiten bekannt geben kann. Hier, nur als Anmerkung, gilt natürlich das Prinzip der Verhältnismäßigkeit. Der Vertrauensvorschuss der Öffentlichkeit ist schnell erschöpft. --GS 09:34, 13. Dez 2005 (CET)

Was Herr Bimbo Wales aus der angelsächsischen Wikipedia wünscht interessiert uns aus der deutschsprachigen Gemeinschaft - mit Verlaub gesagt - einen feuchten Kehricht. Stimme aus dem Off 09:36, 13. Dez 2005 (CET)

Achja? Dann ändere doch die beschriebene Situation, die für die deutsche Wikiepdia 1:1 auch gilt. --GS 09:37, 13. Dez 2005 (CET)

Wer lesen kann ist klar im Vorteil: ich sagte lediglich, dass mir die Meinung des Angelsachsen Bimbo Wales völlig schnuppe ist und dem Rest der Deutschsprachler ebenfalls ... Stimme aus dem Off 09:40, 13. Dez 2005 (CET)

Stimme, die Pauschalität Deiner Aussage ist wohl nicht ganz zutreffend. Es mag sein das dir persönlich Jimbos Meinung schnuppe ist, als Mitglied des Board of Trustees sitzt er allerdings am längeren Hebel ;-). Daher ist wohl auch den meisten hier die Meinung von Jimbo und den anderen Mitgliedern des Boards nicht egal, da sie die Regelungen in der WP bestimmen. (Auch wenn sie sich dabei natürlich nach Möglichkeit an der Meinung der weltweiten WP-Community orientieren) -- Peter Lustig 09:58, 13. Dez 2005 (CET)

@Lustig: irgendwann werden wir uns entscheiden müssen, ob wir hier unser scheinbar bundesdeutsches Süppchen (samt bundesdeutschen Rechtsbefindlichkeiten) oder ein gesamtdeutschsprachiges Süppchen kochen oder ob wir nur inferiore Knechte der im Impressum genannten Foundation sind. Bin gespannt. Jede Variante hat ihren ganz besondren Reiz. Gruß Stimme aus dem Off 10:59, 13. Dez 2005 (CET)

Du darfst jederzeit diese Entscheidung treffen: Eigene Server besorgen, die Datenbanken kopieren, dann bist Du von J.W. unabhängig. :)))) AN 13:54, 13. Dez 2005 (CET)

Regelungen in der WP? Gibt es die wirklich? Und wer setzt sie durch. Besserwisserhochdrei 10:17, 13. Dez 2005 (CET)

Besserwisserhochdrei, Mit Regelungen meine ich z.B. das man nur Artikel verschieben darf wenn man nicht mehr zu den letzten 1% Neuangemeldeten zählt. Was meinst du mit "durchsetzten"? Die Entwickler die das in der Wikimediasoftware einfügen? -- Peter Lustig 10:49, 13. Dez 2005 (CET)

Da würde ich nicht von Regeln, sondern von Rahmenbedingungen sprechen. Das sind externe Restriktionen, aber keine Normierungen. Sonst natürlich d'accord. Gruß --GS 10:57, 13. Dez 2005 (CET)

Peter, hast du dir diese Regelung gerade selbst ausgedacht? Ich bezweifle, dass es sie tatsächlich gibt, denn wie kann ich diese Grenze von 1% ermitteln? Wahrscheinlich willst du mich nur ärgern. Müssen denn Regelungen nicht durchgesetzt werden? Ich meine die Regelungen, von denen du gesprochen hast. Besserwisserhochdrei 11:27, 13. Dez 2005 (CET)

Lieber Besserwisser, es gibt diese Regelung bzw. Rahmenbedingung, sowas solltest du bei deinem Namen aber wissen :-) Berechnen kann man sowas mittels: ID < Max(ID)x0,99. "Durchgesetzt" wird sowas indem es in die Mediawikisoftware eingefügt wird.

@GS, du hast natürlich recht das sowas besser als Rahmenbedingung bezeichnet wird und nicht als Regelung. -- Peter Lustig 13:18, 13. Dez 2005 (CET)

Ich muss dich enttäuschen, Peter. Obwohl ich zu den letzten 1% Neuangemeldeten zähle, kann ich eine Verschiebung durchführen. Entweder bist du falsch informiert, oder die Software hat versagt. Oder werde ich jetzt wegen dieser mutwilligen Rahmenbedingungsverletzung gesperrt? Besserwisserhochdrei 13:46, 13. Dez 2005 (CET)

Mein lieber Besserwisser, für deinen Namen weist du ziemlich wenig und erzählst hier einen ziemlichen Unsinn. Du gehörst schon lange nicht mehr zu diesen 1%. Es gibt mittlerweile 162.900 angemeldete Benutzer, schau dir mal deine ID an, die ist kleiner als 161.300 (Deine ID findest du unter Einstellungen, falls du das nicht weißt). -- Peter Lustig 14:05, 13. Dez 2005 (CET)

Wahnsinn! Dann kann ich mich ja wie ein alter Hase fühlen. Danke für die Hilfestellung. Vielleicht kommt diese große Anzahl von angemeldeten Benutzern ja vom Anlegen diverser Testnutzer? Besserwisserhochdrei 14:18, 13. Dez 2005 (CET)

*gg* Wäre möglich... Ich hab den (falschplatzierten) Text meiner "Test-Sockenpuppe" unten gestrichen. Wenn du deinen auch streichen willst kannst du die beiden Kommentare ja entfernen. -- Peter Lustig 14:32, 13. Dez 2005 (CET)

Erledigt. Jetzt weiß ich es besser als vorher. Besserwisserhochdrei 14:50, 13. Dez 2005 (CET)

Will denn die Gemeinschaft soetwas wie Rechtssicherheit? Ich verstehe die Wikipedia-Gemeinschaft als eine Anarchie, in der es praktisch keine Regeln gibt. Eine Cliquenbildung wie bei unseren baumkletternden Vorfahren läßt sich da kaum vermeiden, und schon da war immer der lauteste Brüllaffe auch gleichzeitig derjenige, der sagt, wo es lang geht. Hingegen sind Rechtssicherheit, Regeln und Sanktionen Begriffe einer fortgeschrittenen Gesellschaft. Aber genau das ist die Wikipedia nicht, und soll es auch nicht sein. Ich bin ja mal gespann, wer sich so alles vom Begriff Brüllaffe angesprochen fühlt. Besserwisserhochdrei 09:39, 13. Dez 2005 (CET)

@GS Danke für die Erläuterung - wir sind uns in der Problembeschreibung völlig einig. Soweit ich bei meinen Recherchen zu Hans Bug sehen konnte, schaukelt sich da Fehlverhalten gegenseitig hoch, wobei Hans Bugs Schutz das lärmende Herstellen von Öffentlichkeit ist, während andere Beteiligte andere Schutzmechanismen nutzen. Wieweit nicht beides mißbräuchlich ist, darf gefragt werden.

Freundlich statt höflich unterschreibe ich Ihnen sofort - ich bitte Sie aber, mir zuzugeben, daß höflich statt rüde schon einmal ein erster Schritt in die richtige Richtung wäre. Das gilt besonders, wenn eine Seite (ob zu Recht oder Unrecht sei dahingestellt) den Eindruck gewinnen kann, daß Konsequenzen rüden Verhaltens nicht gleich verteilt sind.

Besten Gruß 84.56.32.13 09:53, 13. Dez 2005 (CET)

Ich nicht. Lieber einmal gepoltert und danach vernünftig miteinander umgegangen, als ewig falsche Scheißfreundlichkeit zur Schau tragen, die nicht ehrlich ist. Mir ist es lieber, ich trage einen vorhandenen Konflikt aus (natürlich immer im Rahmen) als daß man immer um den heißen Brei rumtapst und ja nicht unhöflich ist. Mir ist es lieber, wenn mich einmal Jemand anknurrt, wenn ich was falsch gemacht habe, als daß mir sowas innerhalb von einer falschen Freundlichkeit ewig nachgetragen wird. Lieber Katharsis als Starre. Kenwilliams QS - Mach mit! 13:24, 13. Dez 2005 (CET)

Ja sicher, wobei es natürlich auch eine Strategie sein kann, fälschlicherweise genau diesen Eindruck zu erwecken. Das nur als Anmerkung. Es gab einen Bearbeitungskonflikt. Ich habe mein obiges Statement noch erweitert, wobei auch der Aspekt der Öffentlichkeit zum Tragen kommt. Gruß --GS 10:01, 13. Dez 2005 (CET)

Wie kommt GS auf das schmale Brett, dass sich "Grundsätze", aufgeschrieben von Elian), sich allgemein durchgesetzt" hätten? Stimmt doch gar nicht! Wikipedia: Bitte nicht stören und Wikipedia: Sei grausam sind Seiten, die ganz bewußt von einer alteingessesenen Admin-Clique im Alleingang gegen den Willen vieler Wikipedianer und vor allem im krassen Widerspruch zu den 4 Grundregeln der Wikipedia durchgeprügelt wurden. --Currypulver 10:56, 13. Dez 2005 (CET)

Ich sage, sie seien proklamatorisch. Lies einfach. Dass es eine Minderheit gibt, die Grundsätze wie: Sei freundlich, nichtmal auf proklamatorischer Ebene anerkennen, ist richtig, ändert aber nichts an der Mehrheitsmeinung. Wikipedia: Sei grausam ist bei den Offenheitsverfechtern der Punkt, wo die Vision auf die Realität trifft. --GS 11:00, 13. Dez 2005 (CET)

Niemand ist befugt etwas zu proklamieren, was gegen die 4 Grundsätze verstößt, auch keine sogenannte Mehrheitsmeinung. Davon abgesehen: Wikipedia ist keine Demokratie. Insofern verbietet sich die sachliche Verwendung solcher Floskeln. --Currypulver 11:08, 13. Dez 2005 (CET)

Eine Mehrheitsmeinung gibt es nicht, solange sie nicht nach exakt-wissenschaftlichen Maßstäben ermittelt wurde. Hier kann es sich bestenfalls um eine vermutete Mehrheitsmeinung handeln. Besserwisserhochdrei 11:36, 13. Dez 2005 (CET)

Im Übrigen: Wikipedia: Sei grausam angewendet aud diejenigen, die die 4 Prinzipien aufweichen und pervertieren wollen, ist doch dann nach eigenem Grundsatz nur noch konsequent. --Currypulver 11:14, 13. Dez 2005 (CET)

WOW, Benutzersperrungen als Weg, neue Benutzer zu gewinnen? ;) Wieso gönnst Du dem armen Herrn keine Befreiung von der Tyrannei der bösen-bösen Admins: Ein paar Kontra-Stimmen weniger und Er könnte bald freeeeei sein.... :)))) AN 12:00, 13. Dez 2005 (CET)

Wie lange ist Hans Bug jetzt sicher vor Sperrmobbing?

Hans wird morgen wieder frei sein. Frage: Wie lange dauert es, bis der nächst ein Habefeldtreiben gegen ihn eröffnen darf? - Oder anders herum gefragt: Wiel lange ist er jetzt sicher vor Sperrmobbing? Einen Monat? Drei Anstandsmonate? Ein Jahr? - Sollten wir nicht eine verbindliche Regel einführen, dass jemand, der in öffentlicher Abstimmung nicht gesperrt wurde, eine gewisse Zeit lang frei von Mobbing wirken darf? Was meint ihr? Stimme aus dem Off 15:15, 13. Dez 2005 (CET)

Das hängt einzig und allein von seinem Benehmen ab. -- tsor 15:18, 13. Dez 2005 (CET)

PS: Hans wird morgen wieder frei sein Wie ist das zu verstehen? Ist er heute gesperrt? -- tsor 15:19, 13. Dez 2005 (CET)

vielleicht hängt es ja auch von dir ab Tsor: hattest du ihm nicht öffentlich vorgeworfen, zu kacken? [17] Das reizt das bravste Schäfchen ... Stimme aus dem Off 15:20, 13. Dez 2005 (CET)

HB ist IMMER sicher vor Mobbing, Mobbing läßt die Gemeinschaft nicht durchgehen. Deshalb ja auch dieses Verfahren hier. HB's Mobbing gegen Peter Lustig wird von der Mehrheit der Nutzer abgelehnt. Kenwilliams QS - Mach mit! 15:21, 13. Dez 2005 (CET)

Es ist kein Mobbing, wir wollen ihn von der Admin-Tyrannei befreien! Freedom for Hans Bug!!! AN 15:27, 13. Dez 2005 (CET)

Sogar die Witze sind schlecht. --Currypulver 15:32, 13. Dez 2005 (CET)

Es ist ein schlechter Witz zu behaupten, hier würde man einen virtuellen Staat spielen. Die Konsequenzen des Irrtums hat der Irrende zu tragen. Freedom for Hans Bug!!! AN 15:39, 13. Dez 2005 (CET)

da wäre ich mir aber nicht so sicher, ob die gemeinschaft mobbing "nicht durchgehen läßt", ich hab noch keine gemeinschaft erlebt, in der nicht zumindest mobbingähnliche verhaltensmuster existieren. auch unser verhalten HB gegenüber hat deutliche züge davon, allerdings kann er sich im unterschied zu "gewöhnlichem" mobbing einfach entfernen, um dem zu entgehen. wenn nicht, ist er ein fall für den psychologen, aber das ist dann nicht mehr unser problem. -- ∂ 15:35, 13. Dez 2005 (CET)

Ich bin gegen eine verbindliche Regel - das würde einem gewissen Spielraum zur gezielten Provokation bieten und ist zudem zu unflexibel. Allerdings appeliere ich an die Vernunft alles Benutzer: Man kann nicht so lange Anträge stellen, bis einmal alle durch ist. Man sollte erst dann neu abstimmen, wenn man das Gefühl hat, dass sich die allgemeine Meinung zu einem Thema geändert hat. --Thomas G. Graf ★ 15:39, 13. Dez 2005 (CET)

Da liegt ja schon die Crux. Was ist die "allgemeine" Meinung? Theoretisch gibt es mehr Mitglieder, die HB raus haben wollen - aber nicht genug für die 2/3-Mehrheit. Die allgemeine Meinung - erst recht wenn man viele Statement der Mitglieder liest, die gegen eine Sperrung gevotet haben - ist nicht grade für HB. Es ist also alles nicht so einfach. Ich finde eh, das das Pferd von der falschen Seite aufgezäumt wird. Kein Mensch hier ist hinter HB her. Aber er fällt immer wieder auf - und aus der Rolle. Muß man das jetzt hinnehmen, weil nur 60% und nicht 66% für eine Sperre beim letztn Antrag waren? Hat er jetzt einen Freifahrtschein? Oder ist es ein Jagdschein? Narrenfreiheit? Wo zieht man Grenzen? Kenwilliams QS - Mach mit! 15:45, 13. Dez 2005 (CET)

Hast du zu wenig zu tun in der QS, dass du dich am Kesseltreiben gegen HB beteiligen musst, Ken? Ja du musst es hinnehmen, weil eine Benutzersperrung die ultima ratio ist und die Zweidrittelmehrheit aus gutem Grund besteht. Und ich wäre auch dankbar, wenn du endlich mal die Realitäten zur Kenntnis nimmst, dass es zwar mehr Leute gibt, die ihn raushaben wollen, aber auch viele ANGESEHENE Wikipedianer, die meinen, dass man mit ein wenig Toleranz ihn ertragen kann. Wir brauchen hier keine Regeln, wenn Leute wie du sie nur dann akzeptieren können, wenn sie ihnen in den Kram passen. --Historiograf 16:03, 13. Dez 2005 (CET)

Vieleicht solltest du alle meine Beiträge lesen - undzwar RICHTIG! Dann würdest du nicht einen solchen Unsinn schreiben. Kenwilliams QS - Mach mit! 16:47, 13. Dez 2005 (CET) PS: Was hat mein Engagement in der QS damit zu tun?

Kesseltreiben? Wenn solche Begriffe eine Aussage behalten sollen, würde ich sie nicht so inflationieren. Selbiges könnte man für die Attribuierung "ANGESEHENE Wikipedianer" sagen. --GS 16:07, 13. Dez 2005 (CET)

Konstruktiver Vorschlag: Formuliert den Antrag so, ob Hans Bug in der Wikipedia verbleiben und nicht gesperrt werden soll. Dann braucht ihr nur ein Drittel der Stimmen. Nur kreativ denken!  :-))) --Currypulver 15:57, 13. Dez 2005 (CET)

(@Kenwilliams) Erstens gilt meine Aussage für alle Fälle dieser Art und nicht nur für HB. Ich meine mit meiner vorherigen Aussagen, dass man FRÜHESTENS dann einen neuen Antrag stellen sollte, wenn man überzeugt ist, dass der Antrag auch realistische Chancen hat, angenommen zu werden. Das hier 2/3 den Antrag annehmen müssen ist egal - die "allgemeine Meinung" muss eben eindeutig genug sein, dass HB gesperrt werden soll. --Thomas G. Graf ★ 20:30, 13. Dez 2005 (CET)

Wo kann man die jeweils "allgemeine Meinung" nachschlagen? --GS 09:31, 15. Dez 2005 (CET)

ergo: Schluss mit dem Zweidrittelquatsch: 51 Prozent muss reichen

51 Prozent einer Gemeinschaft sollten reichen, jemand los zu werden.

51 Prozent einer Gemeinschaft sollten reichen, sofort zu deadministrieren und zwar ohne den Weg des Wiederwahlprozedere zu beschreiten.

51 Prozent einer Gemeinschaft sollten reichen, einen Admin zu wählen.

51 Prozent einer Gemeinschaft sollten für jede Entscheidung reichen. Alles andere ist Selbstzerfleischung.

Denkt' mal' darüber' nach', Gruß aus Norwegen, Stimme aus dem Off 15:55, 13. Dez 2005 (CET)

nö! is schon gut so! --Wranzl 16:02, 13. Dez 2005 (CET)

Du legst die Hürde jetzt aber ziemlich hoch, die Gemeinschaft ist größer als die aktuell 119, die abgestimmt haben. ;-) Bin auch der Meinung, dass für die genannten Fälle die 2/3 Mehrheit der Abstimmenden die richtige Lösung ist. --SteveK ?! 16:05, 13. Dez 2005 (CET)

Bei einer einfachen Mehrheit wäre im Angesicht der niedrigen Abstimmungsbeteiligung nicht mehr sichergestellt, dass das Ergebnis relativ representativ ist. Bei 51 Prozent könnte das Pendel leicht auf die eine oder andere Seite durch Zufall ausschlagen --Thomas G. Graf ★ 20:35, 13. Dez 2005 (CET)

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Also wenn ich mir die Vielzahl der ungültigen Stimmen anschaue, die "contra" gestimmt haben, würde ich sagen, die Zukunft ist ganz auf meiner Seite, während auf der Pro-Seite doch vor allem die Etablierten sitzen oder die Karteileichen, die sich bloß noch auf ihren Lorbeeren ausruhen. Wichtig ist es, den Nichtetablierten zu zeigen, dass Widerspruch möglich ist, dass es die Gegenstimme gibt, die sich artikuliert, denn Öffentlichkeit funktioniert nur als "kritische" Öffentlichkeit. Anderseits ist es verhängnisvoll, wenn Rechtssicherheit nur für die besteht, die sich bekannt gemacht haben, also die Hebel der "Öffentlichkeitsarbeit" wirksam eingesetzt haben. Ich meine, es ist schon bedenklich, dass Leute die sich etwa "little swallow" nennen und ähnlich kleinwüchsig auftreten, sich genauso gut auch selbst wegzaubern könnten. Sowas hat hier keine Chance, weil Wikipedia ein naturwüchsiger Dschungel der Willkür ist, wo die Großen die Kleinen fressen. Darum lautet mein Gegenkonzept: Befriedung durch Rechtssicherheit und Gewaltenteilung unter Achtung demokratischer Prinzipien. Ich sage das immer gerne, denn bei diesen Worten schäumt die etablierte Administratorenseele (der etwas weniger intelligenten Admins). -- Benutzer:Hans Bug

Wie stellst du dir denn eine Gewaltenteilung vor? Willst du eine Einteilung in Legislativ-Admins, Exekutiv-Admins und Jurisdiktions-Admins? Polizei-Admins ohne Richterfunktion, Richter-Admins ohne Gesetzgebungsbefugnis und Gesetzgeber-Admins ohne Polizeibefugnis, oder wie? -- Martin Vogel ^{الكحول؟‎} 00:58, 14. Dez 2005 (CET)

@HansBug: Wieso haben Sie nicht die Güte, Ihre Träume in der eigenen Bugipedia zu verwirklichen? Webspace und die Software besorgen, die Datenbank kopieren... AN 07:47, 14. Dez 2005 (CET)

Zu widersprechen ist kein Traum und "Contra-Stimmen" sind auch kein Traum. -- Hans Bug ^Wikipolizei 09:23, 14. Dez 2005 (CET)

Für einen T..ll gehalten zu werden ist allerdings ebenfalls kein Traum. Wenn jemand es selber will... AN 09:38, 14. Dez 2005 (CET)

Hans Bug, jetzt ein wirklich ernst gemeinter Rat: zähle nicht nur die Contrastimmen (das wäre Realitätsverweigerung), sondern lies bitte insbesondere auch die Begründungen. Und führe Dir dann die Zahl der Pro-Stimmer und ihre Argumente und Wünsche vor Augen. Die überwältigende Mehrheit der abstimmenden Benutzer lehnt Dein Verhalten ab. Mache Dir das einfach klar. Du hast offensichtlich genug Potential für eine sehr Wertstiftende Mitarbeit. Konzentriere Dich darauf. Wenn der Tenor dieser Abstimmung bei Dir keine Verhaltensänderung bewirkt, dann weiss ich auch nicht weiter. Ich hoffe ernsthaft, dass Dir die Erkenntnis, nicht für eine "schweigende Benutzermehrheit" zu kämpfen, deutlich den inquisitorischen Furor nimmt, mit dem Du hier zuletzt fast ausschließlich agiert hast. Ich appelliere an Dich als rationalen und verständigen Benutzer, die Botschaft zu hören und zu verstehen. Und das sei noch betont: es wurde hier nicht über Dich als Person abgestimmt, sondern nur über Dein Verhalten. Ändert sich das Verhalten, ändert sich auch das Urteil über Deinen Account. Und nimm bitte zur Kenntnis, dass die Wikipedia kein soziales Projekt ist, sondern ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie, das soziale Elemente nutzt. Metadiskussionen und eine diskutierende Klasse, sind nicht erwünscht. Lies die Voten daraufhin bitte nochmal genau. Wir brauchen hier gerade soviel Öffentlichkeit, wie es nötig ist, um gemeinsam in einer offenen und vertrauensvollen Athmosphäre an den Artikeln zu arbeiten. --GS 09:46, 14. Dez 2005 (CET)

@GS: es ist eine Unverschämtheit, das Zählen der Contrastimmen als Realitätsverweigerung abzutun. Wegen dieser und anderer Unverschämtheiten bedauere ich es mittlwerweile, dich zum Admin mitgewählt zu haben. Seit du den Sysop-Status hast, bist du wie ausgewexelt. Schade, denn bis dato hatte ich dich als Nutzer sehr geschätzt. Sorry der harten Worte, Gruß Stimme aus dem Off 09:50, 14. Dez 2005 (CET)

Hallo Stimme, kein Problem. Mit Sysop-Funktionen hat das rein garnichts zu tun. Ich bin nicht wie ausgewechselt, sondern es kommen erst jetzt Themen auf, bei denen die Unterschiede deutlich werden. Ich bedauere es fast, dass Du mich gewählt hast. Denn Dein hier und anderswo durchscheinendes Programm habe ich nie auch nur ansatzweise unterstützt. Geh mir nicht auf die Nerven und kommentiere erst recht nicht meine ernstgemeinten Ratschläge an Hans Bug. DAS ist nämlich ein Unverschämtheit. --GS 10:20, 14. Dez 2005 (CET)

Das war jetzt hart an der Wikiquette-Scherzgrenze. Mundverbot wirst du mir jedenfalls nicht erteilen. Bei der nächsten Admin-Wiederwahl, die in deinem Fall gewiss kommen wird, werde ich gegen dich stimmen. Stimme aus dem Off 10:24, 14. Dez 2005 (CET)

Naja, wer "harte Worte" austeilt, wird doch auch solche einstecken können!?! An dem Sysop-"Status" liegt mir nichts. Mir geht es primär um Artikelarbeit. Der "Status" ist sogar von Nachteil, da einem bei jeder Äußerung als Benutzer sofort dieser "Status" vorgehalten wird. Nimm bitte zur Kenntnis, dass ich mich nie taktisch oder strategisch verhalten werde, um auf "Stimmenfang" für irgendwelche Wahlen zu gehen. Entsprechende Hinweis auf Wahlabsichten sind also vollständig nutzlos. Und dass mich Dein Kommentar hier ärgert, meine ich ernst. Mein Rat an Hans Bug kommt aus tiefstem Herzen und richtet sich auch nur an ihn. Übrigens "trifft" mich Deine Enttäuschung über mich mehr, als irgendwelche Nichtwahl-Drohungen. Allerdings scheinst Du nur Leute zu schätzen, die Deiner Meinung sind. Diese Art von Wertschätzung wäre mir gleichwohl weniger Wert. Besten Gruß und auf gute Artikelzusammenarbeit! --GS 10:34, 14. Dez 2005 (CET)

Und genau deshalb, Stimme, werden wir Deinen großartigen 51-Prozent-Vorschlag nicht weiter verfolgen. Er soll nämlich nur einer gewissen Klientel das Vorhaben erleichtern, sich missliebiger Admins zu entledigen. Das ist so durchschaubar, dass es schon fast enttäuschend ist. Ansonsten kann ich GS hier nur unterstützen. Ich habe ihn nämlich gewählt, obwohl wir thematisch nicht immer einer Meinung sind, und sehe mich in meiner Wahl mittlerweile bestätigt. --Scooter ^Sprich! 10:44, 14. Dez 2005 (CET)

Ooft hast a Pääch

… liebe Antragsteller.

Auch wenn mir Hans Bugs Formulierungen weniger drastisch besser gefielen, gratuliere ich ihm von Herzen. Das war ein Erfolg der Vernunft gegen den Kindergarten.

Seine Stellungnahme weiter oben zeigt auch, daß er weniger drastisch spricht, wenn er entspannt sprechen darf. Wahr spricht er sowieso häufiger als manchen hier lieb ist. Und mit der Wahrheit darf und soll man sich auch dann auseinandersetzen, wenn sie unglücklich formuliert ist.

Über die Verwendung der Termini Demokratie (hier meines Erachtens technisch nicht mit vertretbarem Aufwand durchführbar) und Rechtssicherheit (aber hallomäßig machbar) können wir ja in einer gesonderten Terminologiediskussion auf seiner Benutzerseite reden.

Die Herrschaften, die's contra spem mal wieder versucht haben und unser aller Zeit massiv in Anspruch genommen haben, sollten sich jetzt ernstlich überlegen, ob „l'enfer, c'est les autres“ wirklich ein intellektuell redlicher Vorsatz ist. (english: the other one is the troll ;-) glaub' ich mal aber meine Fremdsprachenkenntnisse sind nicht so)

Hans Bugs Einwand, daß die derzeitige Willkür einige Admins und einige Laute bei problematischem Verhalten begünstigt, habe ich auch schon vorgebracht, und ich möchte dies nochmal bekräftigen. Ein weniger lautstarker Benutzer als Hans Bug wäre geflogen. Ob zu Recht, sollten sich die Befürworter wirklich ganz selbstkritisch überlegen.

Tjalf Boris Prößdorf 08:06, 14. Dez 2005 (CET)

PS Bevor sich jetzt jemand auf den nichtvorhandenen Schlips getreten fühlt: Willkür heißt nicht unbedingt immer ungerecht. Solange der willkürlich Handelnde sich gerecht verhält, ist nach außen kein Unterschied zur Rechtssicherheit erkennbar. Dennoch sind wir in der ganzen westlichen Welt den Weg zur Rechtsstaatlichkeit gegangen - und die Diskussion ist außerhalb der Wikipedia wirklich erledigt.Tjalf Boris Prößdorf 08:18, 14. Dez 2005 (CET)

Nö, es war gerade der Kindergarten, manchmal ist es lustig, manchmal nervt es. Sinn hat das ganze eh nicht, was der Herr veranstaltet.

Wer wirklich viel und gute Artikelarbeit leistet, braucht keine Willkür zu fürchten. (Ich habe übrigens heute bereits einen Artikel, 3 KB Umfang, geschrieben - ab 17 Uhr kann ich wieder... HB ist so gut wie nur am sinnlosen Rumdiskutieren.) AN 08:27, 14. Dez 2005 (CET)

Also ich fühle mich nicht auf den Schlips getreten, da ich das nicht wirklich ernst nehmen kann. So eine Gerede lese ich nicht mal vollständig. Spätestens ab dem Wort "Kindergarten" kommt eh immer das gleiche. --GS 09:01, 14. Dez 2005 (CET)

Also ich fand Tjalfs Ausführungen sehr treffend. Stimme aus dem Off 09:44, 14. Dez 2005 (CET)

Dein Gerede ist ja auch oft identisch. --GS 10:17, 14. Dez 2005 (CET)

Bist du nicht im Winterschlaf SadO? Braveheart 09:54, 14. Dez 2005 (CET)

Lies den Artikel Winterruhe ;-) Gruß Stimme aus dem Off 10:13, 14. Dez 2005 (CET)

Sehr unruhige Ruhe ;-) Braveheart 10:15, 14. Dez 2005 (CET)

Weiter so Hans!!!

Die Abstimmung hat ein klares Ergebnis gebracht, dass das Verhalten von Hans geduldet wird. Er darf also genau so weitermachen wie bisher. Solange er sein Verhalten nicht ändert, ist kein erneuter Sperrantrag gestattet. Feuer-Salamander 12:20, 14. Dez 2005 (CET)

Träum weiter... ;-) --Unscheinbar 12:23, 14. Dez 2005 (CET)

Du bist ein schlechter Verlierer 1. Vorsitzender des Hans Bug Fanclub e.V. 12:43, 14. Dez 2005 (CET)

Irrtum. Ich bin Realist. --Unscheinbar 12:41, 14. Dez 2005 (CET)

ja, ein Denunziant, der seine neue Gewalt schon vorankündigt. --Currypulver 13:07, 14. Dez 2005 (CET)

Gewalt? Lass es gut sein, Taggy. Nicht übertreiben. --GS 13:09, 14. Dez 2005 (CET)

Gefällt wohl nicht! --Currypulver 13:13, 14. Dez 2005 (CET)

Naja, Übertreibung ist entweder kindlich (sind wir hier nicht im Kindergarten?), oder böswillig. Beides führt ja nicht ernsthaft weiter. --GS 13:15, 14. Dez 2005 (CET)

Mir ist das todernst. Wie Du das nennst interessiert mich wenig. Im Übrigen läuft ja bereits eine Sperrantrag von Unscheinbar, der HB einen Dauervansdalen genannt hat, gegen mich. Wenn das keine Bestätigung ist. --Currypulver 13:21, 14. Dez 2005 (CET)

Ich habe zwar gegen den Antrag gestimmt, aber ich sehe das nicht als Aufforderung, genauso weiterzumachen. Immerhin ist mehr als die Hälfte gegen sein Verhalten; und alleine deswegen sollte er sich ändern. Seine Kritik, ob berechtigt oder nicht, kann man auch sachgemäßer und weniger provokativ vorbringen. --Thomas G. Graf ★ 15:14, 14. Dez 2005 (CET)

Haß ist ein schlechter Ratgeber

Bitte Diskussion beenden! --Wilhans Komm_herein! 12:44, 14. Dez 2005 (CET)

Haß zu unterstellen ist nicht verhältnismäßig, es kollektiv zu unterstellen ist undifferenziert. Ansonsten schließe ich mich dem Aufruf an! --GS 12:48, 14. Dez 2005 (CET)

Glückwunsch

Meinen Glückwunsch an Hans Bug. In der Hoffnung, daß er den Kampf gegen Willkürherrschaft nicht aufgeben und seinen Grundsätzen treu bleiben wird, auch wenn das immer wieder zu Sperrungen führt, weil man seine Stimme nicht hören will (wie soeben wieder). -- Weiße Rose 13:53, 14. Dez 2005 (CET)

Dafür hört man ja die Stimme ;-) --GS 13:54, 14. Dez 2005 (CET)

Hast Du etwas an meiner Metaphorik auszusetzen? -- Weiße Rose 13:57, 14. Dez 2005 (CET)

LOOOOOOOOOOL, ne, Beblawie, bleib ruhig, der war nicht böse, der war echt gut ;-) Stimme aus dem Off 14:20, 14. Dez 2005 (CET)