Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Bahnstrecke

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Autor ursprünglichen Version der neuen Projektseite ist Benutzer:Bernina. --dealerofsalvation 21:28, 17. Apr. 2007 (CEST)

Historische Strecken

In einzelnen Artikeln werde Strecken beschrieben, die nicht mehr in gleicher Form existieren, aber über Stationen führen, die noch heute vorhanden sind. Gibt es eine Möglichkeit die über Vorlage:BS-daten zu identifizieren? --Enhancing999 (Diskussion) 15:38, 21. Jun. 2023 (CEST)

Was genau meinst du damit? Hast du ein paar Beispiele? --PhiH (Diskussion) 23:09, 21. Jun. 2023 (CEST)

Klar, z.B.:

• Bödelibahn
• Uster-Oetwil-Bahn
• Schweizerische Nordostbahn
• Schweizerische Südostbahn (1890)
• Schweizerische Centralbahn

alle mit Streckentabellen.

Einfacher sind Strecken, die gänzlich abgebaut wurden, z.B.:

• Brunnen-Morschach-Bahn

--Enhancing999 (Diskussion) 11:46, 22. Jun. 2023 (CEST)

Wäre eine Möglichkeit, die Strecken mit BSe (rosa) darzustellen und die heute noch existierenden Bahnhöfe in rot? --CaptPicard (Diskussion) 23:35, 10. Jul. 2023 (CEST)

Nein, das in e in BSe bezieht sich auf den Betriebsstellenkern des Symbols, nicht auf den Streckenanteil. Hier ist es genau andersrum, Strecke teilweise historisch, Betriebsstelle noch da. Die Symbole gibts alle, man muss dann halt nach dem exakt zutreffenden suchen. Die Vorlage BSe ist sowieso nur eine umstrittene Option zur Darstellung von ehemaligen Betriebsstellen an bestehenden Strecken. Man kann immer auch einfach die passenden Symbole mit den normalen BS-Symbolen kombinieren, erhält dann aber keine graue Schrift. Das ist grundsätzlich akzeptiert, einen Konsens für BSe gab es nie, sie sollte nicht in Artikel eingeführt werden, die sie nicht eh schon verwenden. MBxd1 (Diskussion) 08:34, 11. Jul. 2023 (CEST)

BSe scheint sinnvoll wenn der Grossteil der Strecke noch genutzt wird, aber ein Teil nicht mehr.

Bei Schweizerische_Nordostbahn#BS-header sind manche noch in Betrieb, nur gibt es die NOB nicht mehr. Das Schema ist und will historisch sein. Eine Möglichkeit könnte sein, bei Vorlage:BS-header einen anderen Farbton zu wählen. --Enhancing999 (Diskussion) 15:31, 12. Jul. 2023 (CEST)

Dort liegt das Problem anders, das ist ein Artikel zu einer Bahngesellschaft. Dafür wurden die Streckentabelle und die Symbole nicht entworfen, die sind für Bahnstreckenartikel. Man darf sich also nicht wundern, wenn es in solchen Fällen mal nicht passt.

Man kann das e entweder in die Vorlagenbezeichnung oder in die Symbolbezeichnung innerhalb der Vorlage nehmen, beides funktioniert, und erzeugt ein identisches Streckenband. Nur die Schriftdarstellung ist unterschiedlich (grau beim e im Vorlagennamen statt sonst immer schwarz). Beides ist zulässig, die Existenz der BSe-Vorlagen besagt nicht, dass es einen Konsens zur Verwendung gäbe oder die Verwendung sogar Pflicht wäre. Innerhalb einer Streckentabelle sollte es einheitlich sein, ansonsten bleibt die Entscheidung dem Erst- bzw. Hauptautor vorbehalten. Heißt also: Kein BSe in Artikeln, in denen es nicht eh schon drin ist. MBxd1 (Diskussion) 22:44, 12. Jul. 2023 (CEST)

Irgendwie geht diese Antwort am Thema vorbei. Ich hatte BSe etc. schon in der Frage nicht erwähnt, da es das Problem nicht wirklich löst. --Enhancing999 (Diskussion) 08:47, 13. Jul. 2023 (CEST)

Doch, du hast BSe genannt. Ansonsten hilft das Formulieren klarer Fragen erheblich weiter. MBxd1 (Diskussion) 22:36, 13. Jul. 2023 (CEST)

Wo? --Enhancing999 (Diskussion) 10:13, 14. Jul. 2023 (CEST)

Möglich Lösung: vielleicht sollte der Zeitraum oder der Zeitpunkt als Feld in Vorlage:BS-daten auch eingetragen werden.--Enhancing999 (Diskussion) 08:49, 13. Jul. 2023 (CEST)

So langsam verstehe ich überhaupt, worauf die hinaus willst. Vereinfacht gesagt, versucht die Streckentabelle alle Zustände in eine Tabelle zu packen, einschließlich ehemaliger Verläufe, bspw. wie in Bahnstrecke Lübbenau–Kamenz. Für kompliziertere Fälle kann man auch eine separate Tabelle anlegen, ggf. mit dem Vermerk im BS-header, welcher Zustand abgebildet wird, so geschehen in Bahnstrecke Berlin-Pankow–Berlin Schönhauser Allee. Dafür braucht es aber m.E. nicht zwingend ein separates Feld für BS-daten. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 08:58, 13. Jul. 2023 (CEST)

Bahnstrecke Berlin-Pankow–Berlin Schönhauser Allee passt wahrscheinlich als Beispiel (vgl. die anderen oben). Die Tabelle soll nicht auch aktuelle Verhältnisse abbilden.

Der einzige Hinweis dort ist {{BS-header|Berlin-Pankow – Berlin Schönhauser Allee<br /><small>(1961–2001)</small>}}. Besser wäre wohl "1961–2001" in ein eigenes Feld zu plazieren, auch wenn es an der gleichen Stelle angezeigt wird. --Enhancing999 (Diskussion) 09:08, 13. Jul. 2023 (CEST)

Was das Beispiel Bahnstrecke Berlin-Pankow–Berlin Schönhauser Allee angeht: die Information, welchen Zustand (Zeitpunkt) ein Streckenband abbildet (wenn es nicht der aktuelle ist), gehört direkt ober- oder unterhalb des Streckenbandes. Das fehlt. Die Information im dortigen Header sagt nichts über den Zeitpunkt des Streckenbandes aus, es war auch nicht der Zustand von 1961-2003 sondern der Zustand von genau 2003 oder kurz davor (mit Halt Bornholmer Straße und stillgelegtem Anschluss Eberswalder). Das sollte dort stehen.
Im Header ist eine derartige Angabe im Prinzip überflüssig. In diesem konkreten Fall hat sie aber den Sinn, dass sie aussagt, dass diese Box zur alten, die im Artikel folgende Box aber zur neuen Strecke gehört.
Zu deinen Beispielen: in Schweizerische Nordostbahn, Schweizerische Südostbahn (1890), Schweizerische Centralbahn halte ich die Lösung mit dem Streckenband für generell unglücklich. Das hat nichts damit zu tun, dass die Strecken historisch sind, sondern dass hier versucht wird, ein Streckennetz mit den Mitteln eines Streckenbandes darzustellen. Dafür ist es nicht gedacht und nicht wirklich geeignet. Karte wäre deutlich besser. --Global Fish (Diskussion) 09:31, 13. Jul. 2023 (CEST)

Oh, bei Bahnstrecke Berlin-Pankow–Berlin Schönhauser Allee gibt es zwei Streckentabellen. Ich meinte die erste.

Ist es besser STAND bei BS-header oder BS-daten hinzuzufügen? --Enhancing999 (Diskussion) 09:37, 13. Jul. 2023 (CEST)

Schon klar, dass du das erste Band meintest. Das ist ja historisch. M.E. gehört der Stand (wenn nicht aktuell) weder zu BS-header noch zu BS-daten (das ist davon unabhängig) sondern zu BS-table.--Global Fish (Diskussion) 09:41, 13. Jul. 2023 (CEST)

Konkret für die erste Tabelle bei Bahnstrecke Berlin-Pankow–Berlin Schönhauser Allee, wie würde es aussehen?

Vorlage:BS-daten scheint mir schon der Ort zu sein, wo allgemeines zur ganzen Strecke hingehört. --Enhancing999 (Diskussion) 18:58, 13. Jul. 2023 (CEST)

Man braucht nicht zwingend einen Parameter dafür, zumal der in der Datentabelle landen würde und nicht in der Streckentabelle. Freitext in der Streckentabelle tuts auch. MBxd1 (Diskussion) 22:39, 13. Jul. 2023 (CEST)

Eben. Das Bezugsjahr des Streckenbandes ist eben nichts "allgemeines zur ganzen Strecke" sondern nur auf das Streckenband bezogen. --Global Fish (Diskussion) 23:10, 13. Jul. 2023 (CEST)

Streckendarstellung in Wikipedia .. Die Tabelle hat nicht wirklich einen Sinn ohne eine zeitliche Einordnung. --Enhancing999 (Diskussion) 23:49, 13. Jul. 2023 (CEST)

@Global Fish zur erste Frage: wie würde es konkret aussehen? --Enhancing999 (Diskussion) 23:50, 13. Jul. 2023 (CEST)

Standard ist der aktuelle Zustand in rot mit allem, was seit dem Bau stillgelegt wurde, in rosa. Das braucht keine Datumsreferenz. MBxd1 (Diskussion) 23:53, 13. Jul. 2023 (CEST)

Ich hatte Enhancing999 so verstanden, dass er die Tabelle meinte, nicht das Streckenband. Das Streckenband bezieht sich immer auf einen konkreten Zeitpunkt. Im Regelfall ist das die Gegenwart (darauf muss nicht gesondert hingewiesen werden), aber denkbar wäre. es auf einen anderen Zeitpunkt zu beziehen, auf den dann hingewiesen werden müsste.
Die Tabelle dagegen bezieht sich in ihren Kernaussagen auf den allgemeinen/maximalen Streckenausbaustand, nicht auf einen festen Zeitpunkt. --Global Fish (Diskussion) 00:02, 14. Jul. 2023 (CEST)

@MBxd1: Bei der Diskussion hier geht es nicht um Strecken mit einem aktuellen Zustand, in anderen Worten (und Beispielen oben): um historische Strecken. --Enhancing999 (Diskussion) 08:23, 14. Jul. 2023 (CEST)

Die Tabelle sollte selbstverständlich ohne zeitliche Einordnung funktionieren. Sie geht vom bzgl. von Details wie Streckennummer vom letzten/aktuellen Zustand aus, Länge etc. sind aber Länge der Strecke im Maximalzustand. Wenn Zweigleisigkeit/Elektrifizierung etc. mal verschwunden snd. kann im Text der Tabelle darauf hingewiesen werden.
wie würde es konkret aussehen. Verstehen ich nicht. Wie würde was konkret aussehen? Du hast hier mehrfach die Reaktion erhalten, dass du hier einfach sprachlich nicht verstanden wurdest. Guter Rat dazu: vermeide einfach Wörter wie "es", sondern schreibe aus, was du mit "es" meinst.
Ein Bitte: Diskussionen, an denen ich mich gerade beteiligt habe, habe ich auf meiner Beobachtungsliste. Anpingen ist in solchen Fällen völlig überflüssig, bitte lassen, danke. --Global Fish (Diskussion) 00:02, 14. Jul. 2023 (CEST)

"Es" bezieht sich auf "M.E. gehört der Stand (wenn nicht aktuell) weder zu BS-header noch zu BS-daten (das ist davon unabhängig) sondern zu BS-table." --Enhancing999 (Diskussion) 08:22, 14. Jul. 2023 (CEST)

Dann schreibt man "es" einfach hin. Könnte so aussehen. Das sind Ausnahmefälle, wo man so etwas braucht, dafür reicht das.
Die einzige Anwendung, wo mir so etwas sinnvoll erscheint, ist, wenn es an einer bestimmten Stelle einen historischen Streckenzusammenhang gab, wo dann später völlig neue Strecken im selben Gebiet in anderer Lage mit anderen Verknüpfungen entstanden. Und noch eine dritte, noch ältere Schicht drunter liegt. Das Berliner Beispiel könnte man als so einen Fall ansehen.
Die anderen eher nicht. Bei der Bödelibahn hat man eine historische Strecke, die später Teil einer anderen Strecke plus Stichstrecke wurde, die Stichstrecke wurde dann später eingestellt. Kann man ganz normal darstellen. Bei der Uster-Oetwil-Bahn wird eine einzige historische Strecke betrachtet, auch das ist simpel. Zu den drei anderen Beispielen sagte ich schon etwas.--Global Fish (Diskussion) 10:37, 14. Jul. 2023 (CEST)

Kurzer Hinweis an den Fisch: ich habe die Darstellung noch einmal etwas angepasst, im Kern gehe ich aber mit euch mit. Die Formatvorlage ist so angelegt, dass kleinere Veränderungen ohne große Probleme mit dem gegenwärtigen Zustand in einem Band dargestellt werden können. Selbst für den Fall, dass der verlegte Abschnitt inzwischen Geschichte ist, genügt ein kurzer Hinweis in der Tabelle, wie etwa hier. Im Berliner Beispiel erschien mir die zweite Tabelle sinnvoller, da zum einen die alte und neue Kurve auch offiziell zwei verschiedene Strecken sind, andererseits, da es aufgrund des Neubaus in den 90er und 00er Jahren zu dermaßen großen Veränderungen kam, dass eine gemeinsame Darstellung entweder hätte stark vereinfacht werden müssen (was das Verständnis erschwert hätte) oder eben unübersichtlich geworden wäre. Da wir hier einen Cut von gut zwei Jahren haben, erschien mir diese Trennung als der beste Weg. Streng genommen wäre sogar die Anlage eines eigenen Artikels möglich gewesen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 11:35, 14. Jul. 2023 (CEST)

Find die Lösung unterhalb der Tabelle sinnvoll. Fehlt noch ein guter Weg, diese auch in die Tabelle einzubinden. Beim Beispiel wird dies zur Zeit durch die Layout Tabelle gelöst, ist aber nicht optimal.

Dass Artikel wie NOB Tabellen nicht verwenden sollten, ist zwar theoretisch ein gutes Argument, aber die Tabellen sind nun mal da.

Bei Bödelibahn muss man berücksichtigen, dass die Namen der Stationen heute anders lauten. Die Streckenbeschreibung ist deshalb keine aktuelle.

Je nach Betrachtungsweise könnten auch Tabellen wie in Furka-Oberalp-Bahn einen Hinweis benötigen, da der Artikel von einer historischen Gesellschaft handelt, aber die Streckenbeschreibung sich aktuell will. Für meine Betrachtung nicht wirklich relevant, da ich davon ausgehe, dass Strecken aktuell sind, aber versuche die Ausnahmen zu identifizieren. --Enhancing999 (Diskussion) 18:41, 14. Jul. 2023 (CEST)

Weiß wirklich nicht, was ich dazu noch schreiben soll. Ganz deutlich: individuelle Lösungen sind bei der Streckenbändern in der Regel nur Selbstbefriedigung der jeweiligen Ersteller! Der Leser hat davon nichts, selbst wenn die individuelle Lösung tatsächlich besser wäre. Die Streckenbänder sind Abstraktionen, für den unbedarften Leser schwer zu verstehen, und es reicht, wenn er sich in eine Systematik einarbeiten muss.
Wir haben hier die Systematik, dass wir, auch bei komplett nicht mehr in Betrieb befindlichen Strecken, von der Gegenwart ausgehen. Das hat für den Leser nicht nur den Vorteil der Einheitlichkeit, sondern auch den einer besseren Orientierung. Ist wenigstens der Ausgangsbahnhof in Betrieb? Knüpft die Strecke an einer bestehende an? Etc.
Und andere Stationsnamen wie bei der Bödelibahn sind kein Grund für Ausnahmen (die kann man auch im Streckenband erwähnen und in guten Artikeln gibts im Text auch eigene Abschnitte dafür), dass es ein Artikel zu einer historischen Gesellschaft ist, auch nicht.(Abgesehen davon, braucht eine Gesellschaft kein Streckenband). Artikel wie Schweizerische Nordostbahn haben kein Streckenband, die haben aus Elementen eines Streckenbands zusammengesetzte Grafiken. Besser als nichts, aber letztlich eine Krücke. Namentlich das da ist nur noch skurill, da blickt niemand wirklich durch.
Beim Berliner Beispiel hat man drei relevante Zeitschichten a) bis 1945/61 b) Berliner Teilung und ihre Folgen (1961-2001) und c) Gegenwart (ab 2003/06) mit grundlegend unterschiedlicher Netzstruktur. Da ist ein auf seinerzeitigen Stand beruhendes Streckenband für b) dadurch zu rechtfertigen, weil man einerseits von der Gegenwart gesehen nicht unterscheiden kann, ob eine historische Strecke zur Ebene a) oder b) gehörte und andererseits die Strecken in b) und c) so eng räumlich aufeinanderliegen, dass man nicht unterscheiden kann, was Kreuzungen aus verschiedenen Zeitschichten sind und was ehemalige Abzweige. --Global Fish (Diskussion) 12:50, 15. Jul. 2023 (CEST)

Farbe für Brücke?

Hallo zusammen,
Ich habe heute den Artikel Bahnstrecke Stuttgart-Untertürkheim–Stuttgart Hafen editiert. Die Bahnstrecke überquerte beim Bau den Fluss Neckar. Später wurde der Fluss verlegt, das Flussbett verfüllt und die Brücke abgebaut. Die Strecke ist aber immer noch an der gleichen Stelle in Betrieb. Dabei ist mir folgendes aufgefallen: Im Symbol hat die Brücke die gleiche Farbe wie im Symbol , oder? Damit gibt es keine Unterscheidung ob die Brücke noch existiert oder nicht, also unabhängig vom Betrieb der Strecke, oder? Bei der Stuttgarter Hafenverbindungsbahn gibt es zwar noch ein Gleis, aber keine Brücke mehr...Umgekehrt gibt es z.B. an der Bahnstrecke Le Teil–Alès noch viele Brücken, aber kein Gleis mehr. Macht es Sinn die Brückenfarbe zwischen "voll" (Brücke existiert) und "hell" (Brücke existiert nicht mehr, d.h. Einrichtung außer Betrieb) zu unterscheiden? Vielen Dank im Voraus und viele Grüße, --Peatala36 (Diskussion) 21:29, 24. Okt. 2023 (CEST)

Ja, es gibt nur einen Farbton für Kunstbauwerke (betrifft auf Tunnelportale) und das finde ich gut so. Der Farbton steht also sowohl für Brücke in Betrieb als auch für Brücke abgebaut. Ansonsten würde die Anzahl der Symbole explodieren, weil man das für alle Kombinationen wie Tumbahnhöfe, verlängerte Tunnel u.v.m implementieren müsste. Über den Verbleib von Brücken nach dem Ende des Eisenbahnbetriebs sollte man am besten im Text schreiben. Und solche Sonderfälle wie in Untertürkheim ist ein Satz sowieso angebracht. Bei Fällen wie Untertürkheim könnte man, wenn es eine große Brücke war, diese einzeichnen und mit ehemalige Neckarbrücke o.ä. beschriften. --Der König (Disk.·Beiträge) 22:43, 24. Okt. 2023 (CEST)

Nicht einverstanden. Der Fall ist so ausgefallen, dass er nicht berücksichtigt wurde (stattdessen haben wir im Bilderkatalog inzwischen Krüppelsymbole, die anscheinend kurze Brücken darstellen sollen - ich kann mich nicht erinnern, wo das mal diskutiert worden wäre). Hier wäre es logisch, Brückensymbol und Fluss farbschwächer darzustellen. Der Haken dabei: Das Symbol wird man wohl selbst basteln müssen. Von den Spielkindern auf Commons ist da eher keine Unterstützung zu erwarten. Der nächste Haken: Mit gleicher Logik bräuchten wir auch ein Symbol für einen aufgeschlitzten Tunnel. Dafür fällt mir keine wirklich taugliche Symbolik ein. MBxd1 (Diskussion) 04:11, 25. Okt. 2023 (CEST)

Nach der Logik müsstest du das bei jeder ehemaligen Bahnstrecke mit jede Brücke und jedem Tunnel machen. --Der König (Disk.·Beiträge) 04:52, 25. Okt. 2023 (CEST)

Nicht zwingend. Da wäre dann wirklich die Frage, ob die Brücke die Stilllegung der Bahn überlebt hat, während sich beim Gewässer die Frage nicht stellt. MBxd1 (Diskussion) 06:28, 25. Okt. 2023 (CEST)

Kleiner Einschub, weil ich eure Diskussion zufällig entdeckt habe: Für aufgeschlitzte Tunnel kann man gut Böschungssymbole nehmen, siehe bspw. die Darstellung des Oberauer Tunnels in Bahnstrecke Leipzig–Dresden oder der Braunshäuser Tunnel an der Bahnstrecke_Frankfurt–Göttingen. Reicht m.E. so völlig aus, man sollte sich lediglich über einheitliche Verwendung Gedanken machen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 18:35, 26. Okt. 2023 (CEST)

Ich glaube kaum, dass ein Farbunterschied ins Auge fallen würde und rate von derartigen Experimenten dringend ab. Für Dein Problem gibt es zwei Lösungsmöglichkeiten: 1.) Mache ein zweites Streckenband von diesem Streckenabschnitt, in dem Du den alten resp. den aktuellen Zustand darstellst, 2.) Erkläre den Sachverhalt im Text; Im Streckenband sollte möglichst die aktuelle Situation dargestellt werden. ※Lantus 05:38, 25. Okt. 2023 (CEST)

Wir haben derart viel Müll in den Symbolen, auch im Bilderkatalog, dass es nicht konsequent erscheint, hier auf der reinen Lehre zu bestehen. MBxd1 (Diskussion) 06:28, 25. Okt. 2023 (CEST)

Hallo zusammen,
vielen Dank für eure Antworten! Dann werde ich, wie vorgeschlagen, auf ein besonderes Symbol verzichten und es ausschließlich im Text beschreiben. VG, --Peatala36 (Diskussion) 21:11, 31. Okt. 2023 (CET)