Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Vorlage zur Markierung von Belegmängeln/Archiv/2012/August

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[[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Vorlage zur Markierung von Belegmängeln/Archiv/2012/August#Thema 1]]

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Start

So, ich sehe ehrlich gesagt keine Probleme mehr bei diesem MB. Was haltet ihr davon, jetzt den Starttermin einzutragen (2 Wochen ab jetzt)? --engeltr 19:54, 1. Aug. 2012 (CEST)

Ja, macht ruhig. Je schneller der Scheiß gegen die Wand gefahren ist, um so schneller ist hier Ruhe. Bleibt nur zu befürchten, dass der Angeblichalleskönner sich dann einen anderen Spielplatz sucht. MBxd1 (Diskussion) 20:20, 1. Aug. 2012 (CEST)

@ Engeltr: nur für den Fall das du etwas übersehen hast: vor knapp 24 h suchte den Initiater unter #Keine Einigung auf der Disk -> Umfrage? noch fleissige Leute die eine Umfrage starten. Willst du den Initiator nicht ein wenig unterstützen anstatt hier den Start auszurufen??? -- 188.97.64.250 20:30, 1. Aug. 2012 (CEST) PS: du solltest auch mal über ein eigenes MB nachdenken ... dann kannst du dann Initiator spielen.

Was das Löschen fremder, themenbezogener Disk-Beiträge angeht: "Scheiß" ist zwar ein drastisches, aber in der Sache völlig korrektes Wort für das MB im jetzigen Zustand. Ein MB, bei dem sich die Initiatoren nach Monaten nicht einmal über den groben Zweck einig sind, nur als "unausgegoren" etc. zu bezeichnen, wäre ein Euphemismus. Und was Deine Idee angeht, das MB im jetzigen Zustand starten zu wollen (was nicht einmal der Hauptinitiator will) ist angesichts der oben stehenden Diskussionen ein Beitrag zum Thema: "jeder blamiert sich, so gut er kann". --Global Fish (Diskussion) 11:54, 2. Aug. 2012 (CEST)

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Knackpunkt (Umfrage)

Ziel des MB und des neuen Bausteins: zwei Formulierungen als Alternative

1. Der große Baustein alleine ist oft zu ungenau, zudem wird meist auf eine Kommentierung verzichtet. Wer den Baustein sieht, weiß also nicht, welche Aussagen im Text konkret in Frage gestellt werden und belegt werden sollten. Deshalb soll ein Zeilenbaustein eingeführt werden, mit dem man die Stellen im Text markieren kann, die von dem großen Baustein infrage gestellt werden. Beide Bausteine können nur gemeinsam vorkommen. Die Verwendung von QS-Bausteinen bleibt wie bisher, der Quellenbaustein erhält lediglich eine zusätzliche Funktion.
2. Der große Baustein markiert ganze Abschnitte oder den ganzen Artikel als unbelegt, eine einzelne Aussage kann nur über den Bausteinkommentar oder die Diskussionsseite hinterfragt werden. Deshalb soll ein Zeilenbaustein eingeführt werden, mit dem man auch einen einzelnen Satz markieren kann, für den der Beleg fehlt. Der Zeilenbaustein kann zur Ergänzung des großen Bausteins verwendet werden, er kann aber auch alleine in einem Artikel stehen. Dadurch entsteht eine neue Art von QS-Baustein, mit der Beanstandungen einzeln gekennzeichnet werden können.

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Abstimmung

 Pro Vorschlag eins
--

 Pro Vorschlag zwei

1. --Arno Nymus (Diskussion) 21:59, 4. Aug. 2012 (CEST): Begründung
2. --Theophilus77 (Diskussion) 11:41, 5. Aug. 2012 (CEST)
3. -- Harro (il cane bau bau) 20:11, 5. Aug. 2012 (CEST)
4. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 22:21, 5. Aug. 2012 (CEST) Nach längerer Diskussion und Überlegung habt ihr mich von der Zweckmäßigkeit dieser Vorgehensweise überzeugt
5. --Grip99 01:40, 6. Aug. 2012 (CEST) Erst dann kommt der Vorteil des kleinen Bausteins voll zum Tragen.
6. --GEEZER^{nil nisi bene} 17:28, 6. Aug. 2012 (CEST) mit der Beanstandungen einzeln gekennzeichnet werden können Ist mit der einzelne Beanstandungen präzise gekennzeichnet werden können gemeint? (Anmerk. von IP: schliesse mich der Frage von Geezer an; bin auch verwirrt -- 188.97.14.34 17:37, 6. Aug. 2012 (CEST)) Ja, so kann man es auch formulieren, wenn das klarer ist. -- Harro (il cane bau bau) 00:23, 7. Aug. 2012 (CEST)
7. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:14, 6. Aug. 2012 (CEST)
8. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:08, 7. Aug. 2012 (CEST)
9. --Stillhart (Diskussion) 16:14, 7. Aug. 2012 (CEST)
10. --DonPedro71 (Diskussion) 18:05, 7. Aug. 2012 (CEST)
11. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 21:55, 7. Aug. 2012 (CEST)
12. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 13:11, 21. Aug. 2012 (CEST) PS: Das ist meine persönliche Meinung. Ob das dem MB wirklich hilft, halte ich dennoch für bedenklich... Angesichts der vielen Kontra-Punkte, die sich ausschließlich auf diesen Punkt bezogen haben, gibt es dort offensichtlich noch einiges an Klärungsbedarf. Ich fände es bei diesem Punkt außerdem auch nicht schlecht, die Community darüber abstimmen zu lassen. Was ist mit meinem Vorschlag einer Umfrage vor dem Start des MBs? Sozusagen als Vernehmlassung? Ich finde es durchaus sinnvoll und wünschenswert, wenn man vor dem Start des MBs die Community über die Eckfragen des Vorschlags befragt, um ein möglichst gutes Ergebnis, das im Sinne der Wikipedianer ist, zu erreichen. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 13:14, 21. Aug. 2012 (CEST)

--

 Neutral

1. -- 84.59.67.55 17:19, 4. Aug. 2012 (CEST) Ich bin für MB Einschläfern
2. -- grixlkraxl (Diskussion) 06:37, 5. Aug. 2012 (CEST)

Wollte schon vor einiger Zeit schlafen gehen, konnte dann aber doch nicht der Versuchung wiederstehen "einfach auf [alle zur Verfügung stehenden] Knöpfe" zur formalen Gültigkeit und zur inhaltlichen Abstimmung zu drücken. Was für ein Glück für mich, "nicht extra an das Ende der [obenstehenden] Listen scrollen zu müssen" (a.a.O), sondern meinen Beitrag "einfach ... am Ende [der Diskussionsseite] eintragen" (a.a.O) zu können. Prompt wurde ich mit 6 (i.W. sechs) weiteren Listen belohnt: 1, 2, 3, 4, 5, 6.

Beim direkten Aufruf als Unterseiten ist's ja noch verständlich:

„Die auf [jeder] dieser Seite angegebenen Personen haben auf dem zugehörigen Meinungsbild für ... gestimmt. Du kannst hier gerne manuell etwas an deiner eigenen Stimme ändern, oder Kommentare zu anderen Stimmen hinzufügen. Bitte ... achte bei nachträglichen Edits darauf, dass die fortführende Liste davon nicht gestört wird - danke! [Bitte] Technischer Hinweis: diese Liste wird als Vorlage in dem MB eingebunden, damit die Stimmabgabe dort leichter erfolgen kann und man im Quelltext nicht extra bis an das Ende der Listen scrollen muss. [Sic!] Wenn du Anmerkungen zu diesem System hast, wende dich bitte entweder an die MB-Disk oder die Diskussion des Initiators [hiermit geschehen]“

– Der Initiator: z.B. dort

In der Wahlkabine schließlich sinke ich ehrfurchtsvoll in die Knie:

„Hier kannst du deine Stimme schnell[!] und[!] einfach[!] abgeben, ohne extra an das Ende der entsprechenden Liste scrollen zu müssen.[Bravo! So geht's] Wenn du magst kannst du hier noch eine kurze Begründung zu deiner Entscheidung angeben, indem du sie hinter der bereits eingefügten Signatur eingibst.[Habe ich das oben richtig gemacht?] Beende deine Stimmabgabe, indem du einfach auf "Seite speichern" klickst.[Das wusste ich nicht.] Nachdem du deine Stimme abgegeben hast, kannst du die Eingabe überprüfen - über den großen Link oben auf der Seite gelangst du wieder zurück zum Meinungsbild, wo du weitere Abstimmungen vornehmen kannst. [Bin mir nicht sicher ...] Danke für deine Teilnahme! Hinweis: Es kann aus technischen Gründen vorkommen, dass durch deine Eingabe eine Leerzeile entsteht und die Liste wieder mit "1" beginnt. Bitte störe dich nicht daran - du brauchst das nicht ändern: der Initiator des MBs wird diese Fehler umgehend beheben.“

– der Initiator des MBs: ein STimmzettel

Chapeau, wenigstens einer, der alles kann und "diese Fehler umgehend beheben" wird. Da kann ich ja beruhugt schlafen gehen. Schönen Tach noch. --grixlkraxl (Diskussion) 06:37, 5. Aug. 2012 (CEST)

Ein Hochgenuss - den ich mir bis zum Start des MB aufbewahren wollte.--188.97.79.177 12:53, 5. Aug. 2012 (CEST)

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"Diskussion"

Wir diskutieren die ganze Zeit so ein bisschen um den heißen Brei herum. Irgendwie gibt es klare Meinungen, aber auch diffuse Befürchtungen und taktische Überlegungen. Langsam wäre es jedoch an der Zeit, mal Nägel mit Köpfen zu machen. Diejenigen, die sich letztendlich auf das MB einigen, sollten auch hinter dem stehen, worum es geht. Deshalb mal als "interne" Umfrage, wer überhaupt was will und was umgesetzt werden soll. Ich habe die beiden Punkte mal dargestellt, wenn es dazu noch Anmerkungen gibt, dann diskutieren wir das noch. Ansonsten würde ich vorschlagen, dass wir ab Montag hier darüber abstimmen. Gruß -- Harro (il cane bau bau) 11:42, 4. Aug. 2012 (CEST)

Als einer der 21 Unterstützer des MB sage ich: Ich sehe die Verwendung des Zeilenbausteins so, wie du es oben dargestellt hast. Große Bausteine für problematische Abschnitte (die man ohne Kommentar gar nicht einstellen können sollte!), die ‚Zeilenbausteine‘ bzw. ‚Fließtextbausteine‘ für Einzelprobleme. Durch das MB wird nur entschieden (steht zuoberst im MB), ob es solche ‚Fließtextbausteine‘ geben soll oder nicht. Es wird kaum Zufall sein oder auf Dummheit beruhen, dass die alle grösseren WPs diese Bausteine verwenden.

Aber worüber willst du ab Montag (vermutlich ab 6. Aug.) abstimmen? Bitte um klarere Formulierung. Wahrscheinlich meinst du, dass das MB starten soll. Sprich dich doch mit dem Initiator ab. Vgl. Disk oben zu einer Vor-Umfrage, die ich ablehne, weil das MB ausreichend klar ist. Der Initiator Alleskönner will es nach meinem subjektiven Eindruck zu vielen recht machen. --Theophilus77 (Diskussion) 13:35, 4. Aug. 2012 (CEST)

Vom Start des MBs sind wir noch ein ganzes Stück weit weg. Nein, du kannst dich zwischen den beiden genannten Punkten zur Verwendung des Zeilenbausteins entscheiden, entweder - oder. Punkt 1 ist eingeschränkter und entspricht dem jetzigen MB-Ziel. Punkt 2 enthält Punkt 1, geht aber deutlich weiter. Ohne eine eindeutige Festlegung kann der MB-Text nicht fertiggestellt werden. -- Harro (il cane bau bau) 14:56, 4. Aug. 2012 (CEST)

Die eine/einzige Frage wäre:

(1) "Will die "Community" zusätzlich zum groben Werkzeug des generell angelegten Wartungsbausteins noch das feine Werkzeug des konkret positionierten Beleg-erforderlich-Hinweises. [Kommentar: Bitte keine Vermischung von "Baustein"-Begriffen; man vermischt ja auch nicht Zange und Pinzette :-) ].

Das hochgestellte ^[unbelegt] würde ich durch ^{[noch unbelegt]} ersetzen (oder einen ähnlich kurzen Text, der auch den uneingeweihten Leser "informiert"; nur EINE Textversion anbieten). "noch" erscheint mir positiver: Der Autor hat sich sicherlich etwas dabei gedacht, als er den vorangehenden Satz schrieb...

Damit ist ALLES gesagt, das Meinungsbild ist ein JA/NEIN-Bild und es hätte nach meiner Erfahrung gute Chancen durchzukommen (die jetzige Version vermeidet dieses deutsche "5-Ecken-Denken"). Wenn ihr soweit seid - bitte kurze Notiz und ich sehe mir die Begriffsverwendung im umseitigen MB nochmal auf KONSISTENZ hin an (egal WELCHE Begriffe ihr wählt). GEEZER^{nil nisi bene} 15:23, 4. Aug. 2012 (CEST)

'Fleisspunkt:

• Harro bekommt einen Fleisspunkt für die Wortschöpfung Zeilenbaustein
• Theophilus77bekommt ebenfalls einen Fleisspunkt für die Wortschöfung Fließtextbaustein.
• Harro bekommt drei Sonderpunkte für die Änderung seiner Signatur (dadurch wird das Zuordnen von Beiträgen noch spannender ohne auf Sockenpuppen zurückgreifen zu müssen)

-- 84.59.67.55 16:11, 4. Aug. 2012 (CEST)

• Benutzer 84.59.67.55 bekommt einen Fleisspunkt für das eifrige Verteilen von Fleisspunkten! Im Ernst: Ich konnte erstmals seit Wochen im Zusammenhang mit diesem MB herzhaft lachen. Danke! Dafür gibt's einen extra Aufheiterungspunkt! Ich finde die Wortschöpfung Fließtextbaustein ja auch sexy und knackig. ;-) Etwas kürzer wäre FTB, und damit wäre die WP um eine Abk. reicher. Allerdings müßte mit Benutzer:Cadeox noch geklärt werden, ob das rechtlich geht, denn es gab den Ausdruck schon 2009 in der Artikeldiskussion von Vodafone_D2. --Theophilus77 (Diskussion) 16:31, 4. Aug. 2012 (CEST)

Ohhhh - inzwischen habe ich auch rausbekommen das Vorlage:Nur Liste im Fachjargon "Fließtextbaustein" heisst. -- 84.59.67.55 01:01, 5. Aug. 2012 (CEST)

@Theophilus77: gut, wenn du Spass verträgst werde ich zu Belohnung ernst: ich halte ja nicht viel von Alleskönners Fähigkeiten - aber als er Inline-Vorlage gewählt hatte lag er richtig. Warum danach noch neue Wortschöpfungen kamen ist mir rätselhaft. Und in Anlehnung an HTML (dort heissen die Tags die im Fliesstext etwas bewirken Inline-Elemente -> siehe span als Universalelement) nennen wir das fette Ding Block-Vorlage (in Anlehung an Block-Elemente -> siehe div als Universalelement). Ich bin wirklich ein strikter Gegner dieses MBs. Aber diese Hilfe ist ein Akt den Nächstenliebe ... -- 84.59.67.55 16:43, 4. Aug. 2012 (CEST)

Bitte unter den Einzelnachweisen informieren! Da kommt "Baustein" erst unter "Baustein" vor. (Den Leser/Benutzer nicht verwirren!)

Was hier entschieden werden soll, ist ein Statthalter für einen Einzelnachweis. Logischerweise wäre das eine Fehlender-Einzelnachweis-Markierung (FEM) :-) Aber wir sollten nicht zu weit von der generell (in den versch. Sprachen akzeptierten) citation needed abweichen.

Beides zusammengenommen wäre das etwa ein Erforderlicher Einzelnachweis, also eine Erforderlicher-Einzelnachweis-Markierung oder EE-Markierung. Bessere Vorschläge? GEEZER^{nil nisi bene} 17:40, 4. Aug. 2012 (CEST)

Mir ging es um die Typisierung der Vorlagen (weil impliziet dauernd von Typen die Rede ist). Es gibt ja verschiedene Möglichkeiten der Typisierung. Z.B. nach Funktion. Hier geht es aber um einen bisher in der Wiki nicht definierten Typ. Der Typ heisst: "Wie sehr macht sich die Vorlage breit". In dem Zusammenhang spricht Alleskönner von Inline-Vorlage wenn er den Type meint, der sich sehr wenig breit macht (er nennt das auch "dezent"). In HTML spricht man von Inline-Elementen. Analog heissen die dicken fetten Dinger in HTML Block-Elemente. Was liegt da näher als von Block-Vorlagen zu sprechen.

Das Vorlagen über ihre Typisierung hinaus auch einen Namen wie "Belege fehlen" haben steht auf einen anderen Blatt!!! -- 84.59.67.55 17:57, 4. Aug. 2012 (CEST)

Typisierung ist irrelevant. Unter Einzelnachweise (und weiter dem Link Bausteine folgend) steht nichts von Typ oder Typisierung.

Baustein ist definiert in folgender Weise:

Textbausteine dienen dazu, Artikel, Bilder und anderes mit Hinweisen zu versehen, damit Benutzer und Leser auf die entsprechende Sachlage hingewiesen werden.

Dafür müssen wir eine Definition für den "neuen Hinweis" finden. Vorschlag:

Erforderlicher-Einzelnachweis-Markierung (EE-Markierung) [oder ein besserer Begriff] dienen dazu, einen bestimmten Satz mit dem Hinweis zu versehen, dass ein Einzelnachweis erforderlich ist (d.h. ein Einzelnachweis fehlt), damit Benutzer und Leser auf die entsprechende Sachlage hingewiesen werden.

Das werden wir natürlich im MB genau so (oder ähnlich) anbieten, und sagen, dass das (bei Annahme des MBs) in die WP-Hilfe aufgenommen wird. GEEZER^{nil nisi bene} 18:10, 4. Aug. 2012 (CEST)

Nur mal ein Satz aus der Projektseite: Eine wissenschaftlichen Studie über die Mängelbearbeitung in der englischen Wikipedia kam zu dem Schluss, dass dort Inline-Vorlagen im Gegensatz zu den großen Bausteinen wesentlich schneller bearbeitet werden.' Implizit wird von den beiden Typen "Inline-Vorlag" und "großer Baustein" gesprochen ... nochmal: es gibt viele Arten der Typisierung: eine davon ist, wie sich die Vorlage in den Fliesstext integriert. Würde man sich nicht auf die Typen beziehen, könnte man die Vorlage auch bei ihrem Namen nennen ... aber wenn IP was sagt ist es scheinbar viel schwerer zu begreifen als wenn es einer der Befürworter ausbrütet. -- 84.59.67.55 18:45, 4. Aug. 2012 (CEST)

Hätte ich Bitte unter den Einzelnachweisen informieren! Da kommt "Baustein" erst unter "Baustein" vor. (Den Leser/Benutzer nicht verwirren!) (Zit. im Zusammenhang) geschrieben, dann hätte ich sicher eine VM bekommen. -- 84.59.67.55 20:18, 4. Aug. 2012 (CEST)

Einige meiner besten Freunde sind IPs ;-)

Kannst du definieren, was du mit "Typen" meinst? Wo findet sich eine Auflistung und Klassifizierung dieser "Typen"?

Ich bin völlig flexibel, wie wir das Baby nennen, nur muss es (be)griffig und deutlich diskriminierend (zu den Wartungsblöcken) sein. GEEZER^{nil nisi bene} 13:11, 5. Aug. 2012 (CEST)

@GEEZER: natürlich erklär ich es dir noch mal (du machst mir aber auch die Freude und erklärst mir deine von mir dick und fett wiedergegebene Rede in der du Mahnst nicht zu verwirren). (Zit. im Zusammenhang)

Also: das Problem entstand eigentlich dadurch, dass der Initiator nicht nur das Problem der fehlenden Belege (sofern es denn ein Problem gibt) lösen möchte. Er hat den Ansatz. das "dezente Hinweise" im Text besser wären als grosse Blöcke. Bis heute steht auf der Projektseite, das die neu zu etablierende Vorlage Türöffnerfunktion hat.

Wenn z.B. von "Inline-Vorlage" (Singular) die Rede ist, dürfen wir davon ausgehen, das die neue Belegevorlage im speziellen gemeint ist. Ist hingegen von "Inline-Vorlagen" (Plural) die Rede, dann ist der Vorlgentyp gemeint, der sich dezent in den Text einschmiegt. Das ganz müssen wir nat. nicht "Typ" nennen - wegen mit auch "Klasse" oder "Gruppe".

Und um die Unterschiede nochmal technisch zu begründen: immer wenn eine Vorlage ein oder mehrere <div> enthält ist sie dick und fett. Das Gegenstück (aus HTNL-Sicht) ist das <span>. Enthält eine Vorlage keine <div> und eventuell ein paar <span> dann ist sie schnuckelig klein. Allekönner spricht dann von dezent.

Auf diese Unterschiede zwischen <span> und <div> läuft alles hinaus. In HTML heisst das <span> Element "universales Inline-Element". Alleskönner nennt die Vorlage entsprechend "Inline-Vorlage". Das jetzt ein paar Besserwisser (eine schöner Gegensatz zum Alleskönner) für "Inline-Vorlage" noch neue Namen wie "Zeilenvorlage" finden ist grotesk.

Während sich für die dezenten Vorlagen der Begriff "Inline-Vorlage" durchgesetzt hatte (eine der sehr wenigen Verdienste von Alleskönner) geistern für die dicken fetten Vorlagen immer noch verschiedene Begriffe rum. Ich persönlich hielte es für förderlich, wenn man dafür auch einen Namen hätte (vieleicht ginge es sogar ohne Abstimmung). Ich habe da einen Vorschlag gemacht (In anlehnung an das universelle Blockelement <div> in HTML) - aber wenn ihr nicht wollt!?!?

Hätte ich die Projektseite geschrieben, dann hätte ich genau dies auch dort erläutert. Aber auch das sind ja nicht meine Bohnen.

So - nun aber wieder zurück zu dem Zitat: Bitte unter den Einzelnachweisen informieren! Da kommt "Baustein" erst unter "Baustein" vor. (Den Leser/Benutzer nicht verwirren!). (Zit. im Zusammenhang) Was will uns der Autor damit sagen? -- 188.97.79.177 14:44, 5. Aug. 2012 (CEST)

Nachtrag: HTML kann man nicht verstehen, wenn man die Begriffe "Inline-Element" und "Blockelement" nicht verstanden hat. Jedes, aber auch wirklich jedes HTML-Element lässt ich einem der beiden Typen zuordnen. Und in entsprechenden Dokus wird es breitgetreten wie ein Plattfisch. Das diese Untescheidung in den Hilfeseiten für Vorlagen nicht erwähnt werden ist ein Jammer (für den ich Alleskönner diesmal nicht verantwortlich mache). Der grund ist vermutlich, das sich in der Vorlagenecke fast ausschliesslich Spielekinder rumtreiben die an einer systematischen Bearbeitung der Probleme kein intresse haben. -- 188.97.79.177 15:01, 5. Aug. 2012 (CEST)

Danke, jetzt vermute ich, die "Diskrepanz" zu verstehen.

Es geht um die Begriffsverwendung (im WP-Umgang und im MB) von "Baustein". 98+ % der Bearbeiter verstehen darunter "Wartungsbausteine" (Bapperl) / "Textbausteine", vielleicht auch noch Info-Boxen. Den Code <ref></ref> als "Baustein" zu bezeichnen ("Um beim Editieren diese ref-Tags als fertigen Baustein (!) in den Text übernehmen zu können, muss nur in der Drop-down-Box der Bearbeitungsansicht „WikiSyntax“ statt „Standard“ ausgewählt werden."). Das Glossar bezeichnet auch Kategorien, Personendaten, Geokoordinaten, Interwikilinks, usw. als "Bausteine" (im Glossar wird ein Code wie <ref></ref> nicht als "Baustein" bezeichnet.

Deshalb bin ich der Meinung - speziell weil hier im MB eine "andere" Funktion zusätzlich zu den "Bapperln" angeboten wird - den Begriff "Baustein" nur auf "Wartungsbaustein" oder "Mängelbaustein" zu beziehen und nicht für die Code-Beschreibung. Nicht jeder WP-Benutzer ist ein Code-Monkey ( <= anerkennend, nicht abwertend gemeint). Hat der alte Manm damit den Fisch ins Boot gehievt? GEEZER^{nil nisi bene} 15:45, 5. Aug. 2012 (CEST)

Wunderbar!!! Niemand hat bisher von <ref></ref> gesprochen. Dein Verdienst das wir nun das Thema mit vielen neuen Begriffen ausweiten! Und alte Begriffe ad akta legen. Böse Zungen mögen ja immer noch von "Vorlagen" sprechen - du beschreibst einen Bogen um den Begriff "Vorlagen". Und "Inline-Vorlage" ist Teufelswerk (ohne Alleskönner zu nahe zu treten). Nur zu dumm das "Inline-Vorlage" noch auf der Projektseite steht ...

Also Schluss mit dem Thema "Begriffe klären". Aber da war doch noch was?!. Was will uns der Autor hiermit sagen: Bitte unter den Einzelnachweisen informieren! Da kommt "Baustein" erst unter "Baustein" vor. (Den Leser/Benutzer nicht verwirren!)??? (Zit. im Zusammenhang)-- 188.97.79.177 16:20, 5. Aug. 2012 (CEST)

@GEEZER: nochmal etwas deutlicher - ich halte die beiden Sätze von dir "Bitte unter den Einzelnachweisen informieren! Da kommt "Baustein" erst unter "Baustein" vor" für sehr unverständlich um nicht zu sagen verwirrend. Die direkt im Anschluss in Klammern hinzugefügte Bemerkung "(Den Leser/Benutzer nicht verwirren!)" klingt für mich fast wie Realsatire. Aber du kannst das sicher aufklären.

Ich stelle diese Frage nun zum fünften male. Anfangs bist du mir mit Gegenfragen (was ich unter "Typ" verstehe) ausgewichen - ich habe dir diese Gegenfragen ausführlich beantwortet. Ich erwarte nun dasselbe von dir. Schliesslich bist du derjenige, der Verwirrung vermeiden möchte.

hier noch einmal der Link zum Zitat. Vieleicht erhellt ja der Kontext die Aussage ... -- 188.97.79.177 19:38, 5. Aug. 2012 (CEST)

"Inline-Vorlage" ist sicher nicht schlecht und klingt allein schon durch das Denglisch flotter als das sperrige "Erforderlicher-Einzelnachweis-Markierung" oder alles rein Deutschsprachige. Andererseits sollte der Name lieber den Zweck als die die technische Ausführung beschreiben. Vielleicht finden wir ja noch eine Verbesserung. Aber das sind im Moment Luxussorgen. Zunächst sollten wir (d.h. die grundsätzlichen Befürworter von "Citation needed") uns bei Harros Abstimmung einig werden, was der Zweck sein soll. Nur Ergänzung der bisherigen Riesenbausteine oder auch eigenständige Markierung? --Grip99 01:40, 6. Aug. 2012 (CEST)

Schliesse mich "Inline-Vorlage" an. GEEZER^{nil nisi bene} 07:14, 9. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stillhart 18:44, 10. Sep. 2012 (CEST)

Abstimmungkommentar

Ich liebe es an dieser MB-Diskussion, dass kein Thema zu bedeutungslos oder blöd ist, um darüber nicht ellenlang zu diskutieren. Und dass jeder macht und sacht wasser will, ob es nun zur Sache passt oder nicht. Vernünftige Kritik zur Abstimmung gibt es dann wohl erst, wenn sie vorbei ist. Da die am Montag beginnende Abstimmung ja bereits läuft, möge jeder abstimmen, bitte nur mit Namen und ohne Kommentar. Den kann man großzügig irgendwo sonst auf dieser Seite verteilen. -- Harro (il cane bau bau) 20:11, 5. Aug. 2012 (CEST)

@Harro:

• bitte nicht Jammern!!! Du hast das MB mehr oder weniger übernommen - aus einem miserablen Zustand. Du wusstest was du tatst und sowohl Bedauern wie auch Jammern sind unangebracht. Du hast das ganze sehenden Auges gemacht.
• der Beitrag von grixlkraxl exzellent. Wirklich exzellent! Lies ihn ein zweiter oder drittes mal. Besser geht es nicht. Die Kommentare in eckigen Klammern - zum brüllen komisch! Und wenn du die Kritik darin nicht erkennst und nicht regierst, dann wird dir das MB noch bei der Abstimmung um die Ohren fliegen.
• das du deine Signatur so geändert hast, das man den Autor nicht wieder erkennt ist suboptimal. Beschwer dich nicht wenn das gefundene Fressen auch verspeist wird.
• deine Kreation "Zeilenbausten" ist ebenfalls ein gefundenes Fressen. Lass es dein Geheimnis bleiben warum du das gemacht hast. Aber nimm die Kritik doch ernst. Gut, ich verpack es mit meinem Humor - aber lies doch was ich geschrieben habe ... das steckt doch was hinter (im Gegensatz zu Bitte unter den Einzelnachweisen informieren! Da kommt "Baustein" erst unter "Baustein" vor. (Den Leser/Benutzer nicht verwirren!) - da brüllt man sich ja weg was deine Genossen so vom besten geben ...)

So, nun hast du Begründungen für das Ausuferen. Ich denke der einzige der hier trotz Platzbedarf nichts von sich gegeben hat ist Geezer.

--188.97.79.177 23:51, 5. Aug. 2012 (CEST)

PS: für den möglichen Stress mit grixlkraxl kannst du dich doch auch bei Alleskönner bedanken. Wie kann man nur in ein MB, das man ernsthaft durchsetzen möchte, so eine dummdödelige Spielerei reinpanschen??? Ausser dem Begriff "Inline-Vorlage", dem du ihm noch streitig machst, ist nicht, aber auch rein garnichts vernünftiges von Alleskönner gekommen....

Dein Gejammer über den Termin dieser kleinen Abstimmung: wenn du etwas geschickt bist, dann gestaltest du das Abstimmen sehr dynamisch. Sind doch nur ein paar Nasen (ganz sicher keine 20). Jeder gibt erstmal sein Probestimme ab - wenn die Sache klar ist braucht nicht weiter diskutiert zu werden. Wenn die Abstimmung sehr diskrepant ist, dann argumentiert man und versucht Leute zur Stimmänderung zu bewegen. Wenn man das vorher klar macht ist das ein gutes System für Kleine Runden. Ich habe auch über der Abstimmung genau das vermerkt (Stimmänderung jederzeit möglich). -- 188.97.79.177 00:12, 6. Aug. 2012 (CEST)

Hat dein ganzer "Diskussionsbeitrag" irgendetwas mit der Abstimmungsfrage zu tun? Hast du überhaupt schon einmal irgendetwas Konstruktives beigetragen? Immer nur meckern, schlecht machen, anfeinden. Alleskönner hat aus meiner Sicht das ein oder andere falsch gemacht, aber er hat das MB entworfen, hat sich ernsthaft bemüht es zu verbessern. Und hat sich unermüdlich den Diskussionen gestellt, leider viel zu sehr auch den fruchtlosen mit Leuten wie dir. Mir sind Leute wie Alleskönner hundert Mal lieber als Leute, die ständig herummosern und über andere herziehen und sich dabei auch noch hinter einer IP verstecken. -- Harro (il cane bau bau) 01:58, 6. Aug. 2012 (CEST)

Entwurf nennst du das? Protestaktion gegen die Löschung der Vorlage:Hoch und Vorlage:QI. Von Entwurf keine Spur - dazu hat das MB viel zu oft je nach Witterungslage den Kurs gewechselt .... siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Vorlage zur Markierung von Belegmängeln/Chronologie.

Im Moment bist du halt ziemlich aus dem Häuschen weil grixlkraxl dir das Leben schwer macht (sein Beitrag ist genial - den Ort könnte man anders wählen). Versteh ich. Aber was Allekönner dir da hinterlassen hat ist trotzdem eine Wüste. Und ein gewichtiger Grund dafür ist, das Alleskönner immer und immer wieder alles unternommen hat, die Gegner des MB Mundtot zu kriegen. -- 188.97.79.177 03:24, 6. Aug. 2012 (CEST)

Oh - ein wunderbare Laudatio: ... aber er [Alleskönner] hat das MB entworfen, hat sich ernsthaft bemüht es zu verbessern. Und hat sich unermüdlich den Diskussionen gestellt, leider viel zu sehr auch den fruchtlosen mit Leuten wie dir [gemeint ist die böse IP] ... Ja, ja, der gute unermüdliche Alleskönner. Aber offenbar habe ich ein besseres Gedächnis als du! Vor nicht einer Woche hast du gejammert, das Alleskönner deine Edit heimlich, still und leise aus dem MB rauswirft. Schon alles vergessen? Vergessen, das unser lieber Kleiner ziemlich unartig ist wenn Papi im Urlaub ist? Hier dein Edit mit den Klagen. Und die Antwort von Alleskönner solltest du auch nochmal lesen. "ist alles irgendwie unabsichtlich und versehentlich passiert". Naja - für dich scheint eine Woche ja viel Zeit zum Vergessen zu sein. -- 188.97.14.34 17:59, 6. Aug. 2012 (CEST)

Abstimmungsergebnis (?)

Die Abstimmung läuft nun eine reichliche Woche. Wann wollen wir das Ergebnis bekanntmachen und die Konsequenzen daraus ziehen? -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 23:18, 8. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe das ungute Gefühl, ich habe mich selbst in die Initiative gesetzt. Die Umfrage stammt vom Samstag, offizieller Start war Sonntag, also könnten wir, auch wenn es so eindeutig ist, die Woche noch voll machen. Vorher komme ich selbst jedenfalls zu nichts. -- Harro (il cane bau bau) 00:05, 9. Aug. 2012 (CEST)

Ja, lassen wir sie noch bis Sonntagabend, 24:00 laufen. Ich glaube allerdings kaum, dass sich bis dort die Stimmung gedreht haben wird. "Bekanntmachen" braucht man nichts, das ist ja nur ein Zwischenschritt. Es ist jetzt klar (bzw. wird am Sonntagabend wohl klar sein), dass der kleine Baustein auch ohne den großen verwendet werden darf, wenn er eingeführt wird. Und darauf aufbauend müssten wir uns jetzt noch einig werden, wie er aussieht bzw. was genau er markiert, usw. Oder, falls wir uns nicht ganz einig werden, dann müssen wir uns zumindest darüber einig werden, welche verschiedenen Optionen wir zur Wahl stellen. --Grip99 02:30, 9. Aug. 2012 (CEST)

Klingt vernünftig. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 07:52, 9. Aug. 2012 (CEST)

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Wunderbares Beispiel für die derzeitige Vorlage

Hier ist ein sehr schönes Beispiel, wie differenziert die derzeitige Vorlage eingesetzt werden kann. Besser und gezielter kann man den Leser wohl nicht auf den Fehler aufmerksam machen ... Oder? -- 188.97.0.227 01:03, 10. Aug. 2012 (CEST)

Ja, das habe ich gestern mal vorbildlich eingefügt. Und es war das erste Mal, dass ich soetwas in der de:WP gesehen habe. Wenn es nur alle so machen würden, wäre das MB überflüssig. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 09:40, 10. Aug. 2012 (CEST)

Alle, die bisher dachten das MB hääte keinen Sinn werden so eines Besseren belehrt - es animiert offensichtlich zum gezielten Einsatze der Vorlage Belege fehlen. Könnten wir uns etwas schöneres Vorstellen. Nach Verlängerung (da waren wir bisher ja gut) plädieren ich für Wiederholung nach angemessen kurzer Pause. -- 188.97.0.227 09:48, 10. Aug. 2012 (CEST)

(BK) Die neue ‚Inline Vorlage‘ (oder wie es auch immer heißen soll) erschafft nicht die Möglichkeit der genauen Kennzeichnung, denn wie man sieht, geht das auch jetzt schon. Unser aktuelles Problem ist daher nicht fehlende Funktionalität, sondern dass die bestehenden Möglichkeiten der Kennzeichung und Spezifizierung von den Autoren nicht nich richtig angenommen wird. Es geht also in dem Sinne mehr um die Schaffung eines alternativen Angebotes in der Hoffnung, dass dieses besser angenommen wird. Oft sehe ich Bausteine ohne Parameter stehen. Manchmal habe ich das gefühl, einige scheun sich vor Verwendung der zusätzlichen Parameter in Bausteinen oder sie kennen sie schlichtweg nicht. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 09:52, 10. Aug. 2012 (CEST)

Eigentlich müsste man den richtigen Einsatz von Bausteinen und Vorlagen besser publizieren. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 09:53, 10. Aug. 2012 (CEST)

Wenn alles ideal wäre, wären auch diese Wartungsbaussteine unnötig. Aber das ist nicht die Realität.

Was verlangt wird ist (a) dass sich der Bearbeiter mit der zusätzlichen Verwendungsmöglichkeit der Wartungsbausteine auseinandersetzt und diese verinnerlicht und (b) dass er genau ausformuliert, was, wann, wo, wie, warum fehlt (dies kann man auch auf der Disk. machen, wenn man die Syntax innerhalb der Baustein-Vorlage nicht kennt). Das Problem aber ist die Realität. {{Belege fehlen}} ist schnell mal hineingesetzt (mache ich selber auch häufig bei Artikeln, die nicht eine einzige Ref. haben), aber wann kommentiert da schon mal jemand, WAS genau er belegt haben möchte? Äusserst selten bis nie.

Die Inline-Vorlage hingegen bezieht sich (derzeit nur geplant) auf fehlende Belege für einen bereits dort stehenden Satz: Einsetzen der Inline-Vorlage-Syntax an einer präzisen Stelle - FERTIG!

Der Finder weiss genau, WORAUF es sich bezieht, ohne dass der Einsetzer Romane schreiben muss. Viel realitätsnäher und funktioneller - was die Studie ja auch belegt - Inline-Vorlagen werden viel effizienter abgearbeitet als dicke, einschüchternde Wartungsbausteine. GEEZER^{nil nisi bene} 11:06, 10. Aug. 2012 (CEST)

Ich verweise nochmal auf den Thread ganz oben. Die Studie _belegt_ gar nichts hinsichtlich hier zu Debatte stehende Frage, ob die Einführung kleiner Bausteine sinnvoll ist. Sie macht einen Vergleich kleiner und großer Bausteine, für den es verschiedene denkbare Ursachen gibt. Nicht mehr und nicht weniger. State of Art ist sie sowie nicht, sondern relativ frische Forschung. Man könnte eine der denkbaren Interpretationen als Pro-Argument nehmen, aber _nur_ wenn es dazu auch ein Kontraargument gibt, das eine andere Interpretation darstellt. Aber im Hintergrund hat die Studie nichts verloren! "Haltet den neutralen Standpunkt ein" gilt ausdrücklich auch hier! Siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Neu. Die Vorbereitung des MB ist hier gnadenlos verpfuscht worden, ich denke, da sind wir uns alle einig. Aber es besteht immer noch ein Unterschied zwischen Pfusch und Manipulationsversuchen. --Global Fish (Diskussion) 11:34, 10. Aug. 2012 (CEST)

Warum nicht im Hintergrund? Hintergrund des Ganzen ist doch, dass wir ein Problem haben und eine Studie uns einen möglichen Lösungsansatz dargelegt hat.(?) -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 11:39, 10. Aug. 2012 (CEST)

Nein, hat sie nicht. Erstens kann sie das gar nicht, da sie jünger als der MB-Entwurf-Start ist (und da sie einen in en. bereits bestehenden Baustein untersucht, der hier auch ohne die Studie bekannt war), zweitens sagt sie nicht mehr und weniger aus, als: mit kleinen Bausteinen versehene Belegmängel werden tendenziell schneller korrigiert als mit größeren Bausteinen versehene Mängel. Dieser Effekt wäre aber bereits mit "kleine Bausteine werden tendenziell bei kleineren und somit logischerweise leichter behebbaren Mängeln eingesetzt als größere" hinreichend zu erklären. Das sagt aber über den Sinn kleiner Bausteine nichts aus. Es sind sicherlich auch andere Erklärungen für den beobachteten Effekt denkbar, aber das wäre Spekulation und im Hintergrund eines MB (oder als Pro-Argument ohne Relativierung) eben Manipulation. --Global Fish (Diskussion) 14:05, 10. Aug. 2012 (CEST)

Kann man so sehen, muss man aber nicht. Mit erstens hast du recht. Zweitens ist sicher eine plausible Erklärung. Einen Mehrwert durch die kleinen Bausteine im Hinblick auf dieses MB lese ich aus der Studie aber heraus. Daher sicher ein Pro Argument. Was müsste dann deiner Meinung nach als relativierendes Contra Argument dazu? -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 14:09, 10. Aug. 2012 (CEST)

Contra-Argument steht oben: Bereits das in Anführungszeichen stehende würde den beobachteten Effekt hinreichend erklären; damit ist der Aussagewert der Studie für die Frage des MB nicht erwiesen. Und natürlich kann der eine in die Studie mehr reindeuten als der andere. Aber zum neutralen Standpunkt gehört, dass man nur das Erwiesene darstellt. Und das ist eben nichts, abgesehen <gebetsmühle> eine einzige ganz frische Studie niemals den state of art abbilden kann. --Global Fish (Diskussion) 14:19, 10. Aug. 2012 (CEST)

Würdest du das als Contra Argument gegen die Umsetzung des MB einfügen wollen, dass die Studie es nichtbelegt? Das Spricht doch eigentlich nicht gegen die Vorlage. Man darf vllt nur das Pro Argument nicht so Formulieren, als ob die Studie das was das MB vorhat zweifelsfrei als beste Lösung bewiesen hätte. Aber sie hat gezeigt, dass die kleinen schneller Bearbeitet werden, aus welchen Gründen auch immer, also spricht das ja für die neue Vorlage. Und wenn es nur schneller Bearbeitet wird, weil die Probleme kleiner sind, so ist es doch eine gute Chance um kleinere Belegmängel beseitigt zu bekommen. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 14:25, 10. Aug. 2012 (CEST)

Zum Eingangsthema: Ich bin dafür - wenn andere auch zustimmen - den folgenden Satz bei den Contra-Argumenten aufzunehmen:

• Wenn man die jetzigen Möglichkeiten, die die Wartungsbausteine bereits bieten, ausnutzen würden, wäre keine weitere Mängelvorlage nötig.

Also in dieser Richtung. Das macht klar, wo die funktionellen Mängel bei den Wartungsbausteinen liegen, und sollte klarmachen, dass die Inline-Vorlage ein weiteres Instrument zur Verbesserung der Artikel sind. Wer Wartungsbausteine +/- Disk. verwenden will, kann dies tun. Wer Inline-Vorlagen bevorzugt, tut eben dies. GEEZER^{nil nisi bene} 15:14, 10. Aug. 2012 (CEST)

+1 -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 15:21, 10. Aug. 2012 (CEST)

Nochmal: die Studie sagt aus, dass kleine Bausteine schneller bearbeitet werden als große. Dieses MB fragt: soll es kleine Bausteine oder keine kleinen Bausteine geben? Darüber sagt die Studie nichts aus; der Schluss ist reine Spekulation.
Und, tut mir leid, wenn ich das so hart formulieren muss, angesichts dessen, dass Ihr bei aller Kontroverse hier sehr sachlich bleibt: wenn Ihr schreibt: Wenn man die jetzigen Möglichkeiten, die die Wartungsbausteine bereits bieten, ausnutzen würden, wäre keine weitere Mängelvorlage nötig. - da scheint Ihr, tut mir wirklich leid, die Essenz der ganzen Diskussion der letzten Wochen nicht verstanden zu haben. Im doppelten Sinne: einmal allgemein, wenn die jetzigen Mängelvorlagen inhaltlich das leisten können, was die neue kann, braucht man offensichtlich keine neue. Einmal (und das vor allem) konkret: die große Vorlage ist nur in einem kleinen Bruchteil der Artikel, wo signifikante Belege überhaupt einsetzbar! Im Gros der Artikel, wo signifikante Dinge unbelegt sind, geht sie nicht, weil es nur um einzelne Stellen geht! Hier _könnte_ die neue Vorlage einen Mehrwert haben; genau in dem Sinne, hat es auch die Umfrage gesehen. Aber das hatten wir eigentlich schon Dutzende von Malen. Eine freie Wahl, ob nun alte Vorlage + Disk oder neue Vorlage passend wäre, gibt es nur ganz selten.--Global Fish (Diskussion) 16:18, 10. Aug. 2012 (CEST)

@Grey Geezer: Kein Mensch setzt einen großen Baustein mitten in einen Abschnitt oder gar Satz (das ist schon technisch unmöglich). Die Inline-Vorlage kann viel exakter und mit viel weniger Aufwand markieren, was genau bemängelt wird. Insofern stimmt Dein Satz so nicht, auch wenn natürlich durch regelmäßige ausführliche Ergänzungskommentare beim großen Baustein die Einführung der Inline-Vorlage weniger dringlich (aber eben nicht überflüssig oder unnötig) würde. Es ist aber auch ziemlich utopisch, auf diese regelmäßigen Ergänzungen überhaupt zu hoffen, nachdem der Baustein auch nach so vielen Jahren fast nie so genutzt wird. --Grip99 03:04, 11. Aug. 2012 (CEST)

"Kein Mensch setzt..." trifft natürlich zu - doch mit viel Aufwand und en bloc könnte man es versuchen. Die auf der Hnd liegenden Nachteile sind (a) man muss die Syntax kennen (b) man muss einen erklärenden, langen Semon in den Wartungsbaustein schreiben (c) der "Finder" muss es lesen und (!) verstehen (!) (d) wenn der Finder gelesen, verstanden und korrigiert hat, muss er die erledigten Abschnitte aus dem WB entfernen (...Syntax kennen) sonst verwirrt es nur Finder2 usw. usf. Aus diesem Beispiel geht hervor, dass "Wartungsbaustein allein" irgendwie möglich wäre (in einer Idealen Welt), aber von der Umständlichkeit, resultierenden neuen Fehlermöglichkeiten und vom Aufwand her absolut illusorisch ist - wie das tagtägliche WP-Geschäft zeigt. Dieses "Aber im Prinzip müsste es doch eigentlich klappen"-Argument führt vor Augen, wie sinnvoll die Inline-Markierungen sein können. DAS war gemeint. GEEZER^{nil nisi bene} 08:38, 16. Aug. 2012 (CEST)

Die Syntax kennen muss man hier wie dort, einen "erklärenden, langen Sermon" in den Wartungsbaustein schreiben muss man im Prinzip keineswegs. Nochmal: der großen Baustein ist explizit _ausschließlich_ für "gravierende Fälle" bestimmt. Das bedeutet: ganze Absätze oder der ganze Artikel sind unbelegt. Solche Fälle sind dem Leser, der den Baustein und einen beleglosen Absatz/Artikel sieht, ohne Erklärung völlig klar.
Dass eine Erklärung gefordert wird, ist vielmehr eine Stilfrage. Man soll nicht diesen Baustein pauschal einsetzen, sondern schauen, ob nicht z.B. im Literaturabschnitt oder manchmal gar im Editkommentar die Belege geliefert werden.
Dass das nicht immer klappt, sondern der Baustein unreflektiert eingesetzt wird, ist eine Gefahr, die ich bei der neuen Vorlage ganz genauso sehe. Warum sollte es dort denn anders sein?
Aber davon mal abgesehen: der spezifische Verwendungszwecke der neuen Vorlage kann rein von der Logik nicht (oder allenfalls am Rande) sein, den großen Baustein zu erläutern oder präzisieren. Da muss nicht oder ganz, ganz selten überhaupt etwas präzisiert werden. Der Hauptzweck kann nur sein, an den vielen Stellen Hinweise auf Belegmängel zu liefern, wo der große Baustein explizit nicht vorgesehen ist! --Global Fish (Diskussion) 16:26, 16. Aug. 2012 (CEST)

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Stichprobe und Statistik zur aktuellen Vorlage

(Siehe vorangegangenen Abschnitt)
Soeben habe ich die Probe aufs Exempel gemacht und 10 Willkürlich gewählte Artikel die die Vorlage beinhalten geöffnet. Hier die Ergebnisse:

• Parameternutzung: 1x; jedoch nur mit dem Kommentar „Derartige Behauptungen sollten gut belegt sein“, was der Baustein an sich auch schon ausdrückt. → für die Katz
• Diskussionsseitennutzung: 2x; 1x Stand auf der Disk, dass dem Artikl Belege wie Literatur und Quellen fehlen, das sagt der Baustein auch alleine. 1x war auf der Disk eine konkrete Stelle angesprochen, es war aber nicht erkennbar, ob diese zum Baustein gehörte, ich hatt edas gefühl, dass der Baustein etwas anderes meinte, konnte es aber nicht nachvollziehen. → für die Katz

Im Ergebnis sehe ich also, dass:

• bei 7 von 10 Artikeln nur einfach „{{Belege fehlen}}“ reingeklatscht wurde ohne Parameter und Disk
• bei 10 von 10 Artikeln nicht erkennbar war, was genau belegt werden solle

Traurige Bilanz. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 10:18, 10. Aug. 2012 (CEST)

Statistik:
Laut [aktueller Statistik] verwenden von den 20560 eingebundenen {{Belege fehlen}}-Bausteinen:

• 289 den Parameter 2 (1,4%)
• 257 den Parameter 1 (1,25%)

Viele davon sind jedoch nicht mit sonderlich informativem Inhalt gefüllt. Ganz schön schwache Leistung. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 11:08, 10. Aug. 2012 (CEST)

Vielleicht sollte das unter Hintergrund erwähnt werden, dass nicht das Problem ist, dasses keine Möglichkeiten gibt, sondern dass sie keiner Nutzt. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 10:23, 10. Aug. 2012 (CEST)

Dass es bereits hinreichende Möglichkeiten gibt, die keiner nutzt, ist nie ein Argument _für_ eine weitere Möglichkeit (hier: die neue Vorlage), sondern stets gegen sie!
Mein wirklich gutgemeinter Rat an Euch: löst Euch im Wesentlichen von fast allem, was mit der großen Vorlage zu tun hat! Die große Vorlage ist nur bei "gravierenden" (= großflächigen) Belegmängeln vorgesehen. Es besteht in den meisten Fällen gar keine sonderliche Notwendigkeit, großflächige Belegmängel zu konkretisieren; das sieht man meistens auch so! Insofern greift Deine obige Kritik weitgehend ins Leere, kenne aber Deine Beispiele natürlich nicht.
All' das ganze Zeug sollte raus, insbesondere die Studie (siehe Thread ganz oben)! Das ist ein Äpfel-Kirschen Vergleich, der letztlich die interessante Aussage liefert, dass eine Kirsche schneller gegessen ist als ein Apfel.
Es gibt dagegen eine Vielzahl von signifikanten aber nur punktuellen Belegmängeln, wo der große Baustein explizit nicht vorgesehen ist. Nur dort _könnte_ der wesentliche Sinn der neuen Vorlage liegen (und letztlich sagt obige Abstimmung auch genau das aus). Dass man auch großflächige Belegmängel in bestimmten Fällen, wo das sinnvoll ist (aber das sind nicht viele!) spezifisieren kann, könnt Ihr als Add-on verkaufen, aber mehr ist das nicht. Wenn die neue Vorlage durchkommt, wird das Konkretisieren des großen Bausteins niemals ihr Hauptzweck sein.--Global Fish (Diskussion) 10:46, 10. Aug. 2012 (CEST)

Im meisten stimme ich Dir zu, nicht aber in Deinem ersten Satz.

Dass es bereits hinreichende Möglichkeiten gibt, die keiner nutzt, ist nie ein Argument _für_ eine weitere Möglichkeit (hier: die neue Vorlage), sondern stets gegen sie!

Wenn eine Möglichkeit zur Verbesserung nicht angenommen wird, dann muss man sich schon über alternative Möglichkeiten der Verbesserung Gedanken machen. --Grip99 03:04, 11. Aug. 2012 (CEST)

„{{Belege fehlen}}“, ohne irgendeinen Kommentar, ist absolut in Ordnung wenn ein Artikel überhaupt keinen Beleg hat, denn jede Aussage in dem Artikel ist unbelegt. Von daher ist die Statistik oben solange wertlos, bis solche Fälle aussortiert sind. (Goldschlägerhaut,Pinte usw.) Alexpl (Diskussion) 13:51, 10. Aug. 2012 (CEST)

Das ist absolut richtig, nur tippe ich, dass das sicher nicht auf ca. 98% der Verwendungen zutreffend ist. Bei 60-80% hätte ich vllt noch nichts gesagt, aber bei 98% muss ich davon ausgehen, dass auch da wo es nötig wäre die Angaben fehlen. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 14:05, 10. Aug. 2012 (CEST)

Was Alexpl sagte, gilt genauso, wenn nicht der ganzen Artikel sondern nur der "nachfolgende Abschnitt" unbelegt ist. Und beides zusammen deckt m.E. der ca. 98% der Verwendungen ab und ist im wesentlichen deckungsgleich, mit dem, wonach der große Baustein nach WP:Belege überhaupt eingesetzt werden sollte.
Und selbst, wenn es hinreichend viele falsche Verwendungen oder wirklich unzureichend dokumentierte gäbe: die wären kein Argument für den kleinen Baustein! Eher im Gegenteil; die wecken die Befürchtung, das manche auch den kleinen Baustein unsachgemäß verwenden. --Global Fish (Diskussion) 14:19, 10. Aug. 2012 (CEST)

Der Zeilenbaustein macht dann Sinn wenn ein Artikel oder Absatz mit zahlreichen Einzelnachweisen ausgestattet ist, aber eine einzelne Aussage in einem solchen Abscnitt belegt werden muss, weil sie, entweder nicht durch die anderen Belege gedeckt wird, oder belegt ist, aber im Widerspruch zu anderen Belegen steht (verschiedene Aussagen zu einem Sachverhalt eben). Nehme ich z.B. Carl Schmitt und den Absatz "Rezeption", ist der große Baustein keine gute Lösung, weil die Erklärung "wo" ein Beleg nachgefordert wird, in so einem komplexen Text viel aufwändiger ist, als ein direkter Zeilenbautein. Natürlich nur ergänzt mit einer kurzen, zusätzlichen Erklärung auf der Diskussionsseite ("ich habe daundda aber folgendes gelesen"). Alexpl (Diskussion) 14:42, 10. Aug. 2012 (CEST)

Ja, ganz genau so sehe ich das! (Wobei ich mir mit dem Sinn nicht sicher bin, aber zumindest potentieller Sinn wäre da; doch diese Frage kann man nicht beim Erstellen des MB klären). Und das Setzen des großen Bausteins in solchen Fällen wie von Dir angesprochen, ist nicht nur aufwändiger, sondern widerspricht den Vorgaben in WP:Belege, wann der große Baustein gesetzt werden soll. Da wäre der neue Baustein eine echte Ergänzung (Es sei denn, es geht bei der einzelnen fehlenden Stelle um eine absolute Kernaussage des Artikels, die man als "gravierend" ansehen könnte. Aber unbelegte Kernaussagen sollte wiederum so oder so diskutiert werden, das hat mit den Bausteinen nix zu tun).--Global Fish (Diskussion) 16:23, 10. Aug. 2012 (CEST)

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Möglichkeiten Nutzen

Ah - da sind wir ja wirklich mal einen Schritt nach vorn!!! Zitat; "Vielleicht sollte das unter Hintergrund erwähnt werden, dass nicht das Problem ist, dasses keine Möglichkeiten gibt, sondern dass sie keiner Nutzt. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 10:23, 10. Aug. 2012 (CEST)". Die allererste Frage sollte doch sein warum die Möglichkeiten nicht genutzt werden. Die zweite Frage wäre, wie kann man das ändern? Und wenn alles alles nichts hilft - dann kann man ..... (naja - jetzt kommt die alte Laier) -- 188.97.0.227 17:55, 10. Aug. 2012 (CEST)

Im Abschnitt drüber hat Geezer es treffend formuliert, warum die Möglichkeiten nicht genutzt werden und warum sich das kaum ändern wird. Da scheinbar alles nichts hilft, kann man ja … … naja, bleiben wir dran. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 09:48, 16. Aug. 2012 (CEST)

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3 Wochen Zurückhaltung => Ergebnisse?

Hi Leute,

ich hab mich jetzt mal bewusst 3 Wochen mehr oder weniger zurückgehalten. Jetzt frag ich mich, ob man jetzt ohne mich zu einer relativen Einigung oder einem Lösungsvorschlag gekommen ist. Was ist mit der Umfrage? Haben sich die Fragen/Probleme beantwortet/gelöst? Es wurde so still ;-)

Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 15:43, 15. Aug. 2012 (CEST)

Psst - doch nicht so kurz vorm Einschlafen stören! (und ich habe gedacht du hättest etwas Befriedigung beim Editieren im Artikelnamensraum gefunden)-- 188.97.3.219 19:25, 15. Aug. 2012 (CEST)

Tja, jetzt wo es nichts mehr zu streiten gibt, bleibt nur noch die eigentliche Arbeit - und schon sind alle weg. Ich bin vorsichtshalber nochmal in Urlaub gefahren (wer kann ...). Das Ganze muss jetzt natürlich noch einmal von Grund auf hochgezogen werden, die Vorarbeit ist aber schon gemacht. Meinen Urlaub opfere ich nicht, aber ich werde dranbleiben. Gruß -- Harro (il cane bau bau) 01:37, 16. Aug. 2012 (CEST)

Die Miniumfrage ging ja m.E. sehr deutlich aus. Daher sollten wir diesbezüglich jetz an die Umformulierung des MB gehen. … und dabei möglichst alte Fehler vermeiden. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 09:50, 16. Aug. 2012 (CEST)

Da ich ja nicht teilgenommen habe, müsste das aber einer von euch machen. Vielleicht erst im BNR, damit keine Streitpunkte aufkommen. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 15:50, 16. Aug. 2012 (CEST)

Zum "Fehler vermeiden" kann ich mich nur selbst von oben zitieren: „löst Euch im Wesentlichen von fast allem, was mit der großen Vorlage zu tun hat! Die große Vorlage ist nur bei "gravierenden" (= großflächigen) Belegmängeln vorgesehen. Es besteht in den meisten Fällen gar keine sonderliche Notwendigkeit, großflächige Belegmängel zu konkretisieren; das sieht man meistens auch so!“ Und irgendwie sehe ich nach wie vor noch viele Argumentationen, die sich mit den großen Bausteinen befassen. --Global Fish (Diskussion) 16:34, 16. Aug. 2012 (CEST)

Leute, ich war mit dem MB zufrieden, so wie es im Moment noch ist. Wenn ihr das (mehrheitlich) ändern wollt, dann legt doch bitte jemand im BNR (auch gerne in meinem) eine veränderte Version des MBs an, die dann übernommen werden kann. Wenn das aber keiner machen will, sehe ich keinen Grund, das MB nicht in der jetzigen Form zu starten (keine Sorge, ich werde das nicht in einer Nacht- und Nebelaktion versuchen durchzuboxen, es geht nur darum, dass ich das nicht alles alleine umformulieren werde). Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 17:45, 16. Aug. 2012 (CEST)

Man mag ja verschiedener Meinung sein, aber ich denke, mit der Meinung, dass das MB so wie es jetzt ist, in Ordnung ist, stehst Du ziemlich allein. Die Abstimmung oben war recht eindeutig. --Global Fish (Diskussion) 17:54, 16. Aug. 2012 (CEST)

Gehen wir es doch mal pragmatisch an.

Einleitungssatz und dann der Abschnitt "Hintergrund": Derzeit eine Version ("Version 1"). Man kann leichte Veränderungen einfügen und dadurch eine Version 2 daruntersetzen, und vielleicht auch noch eine Version 3. Dann sieht man sie sich parallel an und entscheidet und behält nur die Gewinner-Version. Das mit der Abstimmung hat ja ganz ordentlich geklappt.

Danach nehmen wir uns den nächsten Abschnitt vor etc. So arbeite ich an den Paragraphen "meiner Artikel" und das klappt ganz ordentlich. GEEZER^{nil nisi bene} 18:13, 16. Aug. 2012 (CEST)

Das kann man getrost so machen, wie Du es vorschlägst.
Was ich mit meinem Einwurf auf Alleskönner meinte, war, dass Sätze wie „Wird das Meinungsbild angenommen, wird zunächst nur für den Mängelbaustein Belege eine Inline-Vorlage angefertigt.“ spätestens nach der Abstimmung nicht mehr up to date sind. --Global Fish (Diskussion) 18:29, 16. Aug. 2012 (CEST)

Könnt ihr gerne alles machen. Der Vorschlag von Grey Geezer ist gut - wer legt diese Gegenüberstellung an? Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 20:14, 16. Aug. 2012 (CEST)

+1@Globalfish. Es gibt noch sehr viel zu tun, bevor dieses MB starten kann. --Grip99 01:06, 17. Aug. 2012 (CEST)

Ich find die Idee mit dem zügigen Starten gut. Dann ist der Scheiß nämlich endlich erledigt. MBxd1 (Diskussion) 19:18, 16. Aug. 2012 (CEST)

Auch die Opposition ist zerstritten. Ich finde es gut das die lieben kleinen hier unter Aufsicht sind. Wer weiss was sie anstellen wenn das MB zu Ende ist ... -- 188.97.3.219 19:35, 16. Aug. 2012 (CEST)

@Harro: Dass uns die Streitthemen ausgehen, wage ich nicht zu hoffen. ;-) --Grip99 01:06, 17. Aug. 2012 (CEST)

Ja, es wurde still, aber das war vielleicht zum Kräftesammeln kein Schaden. Bei #Knackpunkt (Umfrage) würde ich ein Ergebnis von 0:11 für Vorschlag 2 konstatieren. Wenn Du als Initiator noch grünes Licht für Vorschlag 2 geben würdest, wäre das schon mal geklärt. Das nächste wäre dann vielleicht eine Umfrage (bzw. Mini-Umfrage), ob nur das einfache englische en:Template:Citation_needed eingesetzt werden sollte, das nur das Ende der zu belegenden Passage markiert, oder ob (siehe auch Beispiele 1 und 3 bei fr:Modèle:Référence_nécessaire#Exemples) zusätzlich oder stattdessen etwas in der Art von en:Template:Citation_needed_span verwendet werden soll, das auch die Markierung des Anfangs der zu belegenden Passage gestattet. Man könnte aber auch beides gleichzeitig unabhängig voneinander zur Abstimmung im Meinungsbild stellen. Wenn dann nur eines abgelehnt wird, kommt immerhin das andere durch. --Grip99 01:06, 17. Aug. 2012 (CEST)

Mir wird schlecht ... Also jetzt nicht wieder anfangen mit Einzelwünschen, da kommen wir nie zu Potte. Es geht um die Grundsatzfrage "zusätzliche Zeilen-/Inline-Bausteine" ja oder nein. Setzen wir erst einmal die einfachste Variante "Citation needed" voraus. Wenn die nicht genügt, dann geht man den normalen Weg: Vorlagendiskussion -> Abstimmung -> weiteres MB. -- Harro (il cane bau bau) 01:24, 17. Aug. 2012 (CEST)

Warum wird Dir schlecht? Es kann keine Rede davon sein, dass ich "mit Einzelwünschen anfange". Ich vertrete diesen Wunsch, seit ich hier auf dieser Seite schreibe, also schon seit mehreren Monaten und lang bevor Du hier auftauchtest. --Grip99 03:02, 18. Aug. 2012 (CEST)

Natürlich ist das dein Einzelwunsch. Ein MB sollte eingesetzt werden, wenn gar nichts mehr geht. Wenn alles diskutiert und keine Entscheidung zu erreichen ist. Und wenn die Frage wichtig genug ist. Farbe, Text und Position des Bausteins ist erstmal nebensächlich und interessiert die meisten Abstimmenden nicht. Es darf nur nicht wesentlich die grundsätzlichen Pro-Contra-Argumente verändern und das sehe ich hier nicht. Oder was glaubst du, wo wir wären, wenn über das Aussehen der vorhandenen WP-Bausteine jedesmal von der gesamten WP-Gemeinde abgestimmt worden wäre? Gruß -- Harro (il cane bau bau) 12:00, 18. Aug. 2012 (CEST) Der französische Vorlagenwahn erinnert mich an einen 20-teiligen Schraubendrehersatz - und das für die WP-Grobmotoriker, die bislang mit dem Holzhammer arbeiten

Ich hatte auf den Abschnitt fr:Modèle:Référence_nécessaire#Exemples verlinkt, nicht auf den Abschnitt fr:Modèle:Référence_nécessaire#Signalement_d.E2.80.99une_information_non_sourc.C3.A9e, auf den Du Dich anscheinend beziehst.

Natürlich ist das dein Einzelwunsch.

Ob das ein Einzelwunsch ist, weiß man gar nicht, denn es wurde noch gar nie separat und ohne Vermischung mit anderen Fragestellungen abgefragt.

Farbe, Text und Position des Bausteins ist erstmal nebensächlich und interessiert die meisten Abstimmenden nicht.

Gut, wenn eh alles nebensächlich ist, dann machen wir es doch wie bei der Variante en:Template:Citation needed span.

Oder was glaubst du, wo wir wären, wenn über das Aussehen der vorhandenen WP-Bausteine jedesmal von der gesamten WP-Gemeinde abgestimmt worden wäre?

Dass neuerdings über jede Lappalie ein MB abgehalten werden muss, bedaure ich auch. Aber das hat nicht damit zu tun und kann daher auch nicht als Vorwand dafür herhalten, in apodiktischem Ton die eigene Meinung gegenüber einer fremden durchpeitschen zu wollen, wie Du das hier gerade versuchst. --Grip99 01:59, 20. Aug. 2012 (CEST)

Vielleicht ist es dir entgangen, dass ich gerne auf die Dinger verzichten kann und es mir deshalb egal ist, wie sie aussehen. Aber wenn du schon selbst schreibst "es wurde noch gar nie [...] abgefragt" und auch im MB-Text bislang immer nur von "Citation needed" die Rede war, dann ist die Diskussion darum jetzt auch unnötig und erreicht nur das: die Konsensfindung erschweren und das MB zum vorzeitigen Scheitern bringen. -- Harro (il cane bau bau) 00:39, 21. Aug. 2012 (CEST)

Um das zu ergänzen: ein MB sollte dann gemacht werden, wenn sich a) in der Wikipedia-Arbeit ein konkretes Problem aufzeigt, das zu lösen ist und b) sich in Diskussionen unterschiedliche Vorstellung zur Lösung herausstellten.
Und ich habe nach wie vor nicht den Eindruck, dass selbst a) unter den Unterstützern klar geworden wäre. Die Vorstellungen, in welchen Situationen so ein Baustein zu setzen wäre, gehen meilenweit auseinander. Kurz: es wird nach wie vor kein wirkliches Problem vermittelt, was zu lösen wäre. "Wir könnten ja mal eine Vorlage einführen und Ihr könnt darüber abstimmen, wofür diese Vorlage vielleicht gut sein könnte und wie sie aussehen soll" ist nicht mehr als Beschäftigungstherapie.--Global Fish (Diskussion) 09:57, 21. Aug. 2012 (CEST)

Die unterschiedlichen Probleme, die ein solcher Baustein verbessern soll, wurden doch nun aber lange ausgekaut. Es ist doch nicht zwingend, dass nur ein Problem zu lösen ist. Bei uns sind es eben 2 Probleme: Konkretisierung großer B-f-Bausteine und markierung nicht-gravierender Belegmängel. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 10:10, 21. Aug. 2012 (CEST) P.S.: Wir drehen uns im Kreis. Lasst bloß den Mund zu, sonst beißen wir uns noch in den Schwanz.

"Die unterschiedlichen Probleme" stellten sich aber erst als Resultat der ellenlangen Diskussion heraus. Es wurde ein Problem _gesucht_, wofür der Baustein eingesetzt werden _könnte_. Es wurde dagegen _nicht_ erst ein gravierendes Problem gesehen, das einer wie auch immer gearteten Lösungen bedürfte.
Und was die „Konkretisierung großer B-f-Bausteine“ angeht: mir erschließt sich nach wie vor nicht, was an einem ganzen beleglosen Abschnitt oder gar Artikel zu konkretisieren wäre! Das sieht man doch! Sorry, mir scheint das weit mehr ein Vorwand als ein wirkliches Problem zu sein, und umgekehrt scheint mir das ständige Betonen dieses Punktes eher ein Indiz entweder für fehlendes Problembewusstsein bei den Initiatoren zu sein, oder dafür, dass überhaupt kein wirkliches Problem da ist. --Global Fish (Diskussion) 10:21, 21. Aug. 2012 (CEST)

Es ist legitim erst eine Lösung zu haben und dann passende Probleme zu finden. Das ging mit vielen großen Erfindungen so. Was die mengenmäßige häufigkeit angeht, dann ist die Markierung nicht-gravierender/ einzelner Belegmängel sicherleich als Hauptanwendungsgebiet der neuen Vorlage anzusehen (vgl. Umfrage). Aber auch den anderen Punkt würde ich nicht vernachlässigen wollen.Scheinbar hast du in diesem Bereich andere Erfahrungen gemacht als ich, aber mir ist es nicht nur einmal vorgekommen, dass mir nicht ersichtlich war, was nun unbelegt und zu überprüfen ist, und was nicht. Daher befürworte ich die Nennung beider Probleme im MB. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 10:39, 21. Aug. 2012 (CEST)

@Global Fish: Die Nachfragen nach "citation needed" kamen in der Vergangenheit immer wieder von allen möglichen Leuten, siehe etwa (ohne Anspruch auf Vollständigkeit) [1], [2] (mehrmals), [3], [4], [5]. Es kann daher keine Rede von "Es wurde ein Problem _gesucht_, wofür der Baustein eingesetzt werden _könnte_" sein. Es existieren mehrere Probleme, die mit einem oder mehreren Bausteinen behoben werden könnten. --Grip99 01:09, 22. Aug. 2012 (CEST)

@Lord von Tasm, selbstverständlich ist es legitim, erst eine Lösung, dann ein Problem zu finden. Es gibt auch viele Bereiche des Lebens, wo das sinnvoll war. Es ist aber auch legitim zu sagen, dass ich, wenn es um Meinungsbilder in Wikipedia geht, diesen Weg für Unsinn und reine Beschäftigungstherapie hält.
@Grip99, an "Es wurde ein Problem _gesucht_, wofür der Baustein eingesetzt werden _könnte_" habe ich nichts zurückzunehmen. Hier scheint es primär darum gegangen zu sein, einen gelöschten Baustein nachträglich einzuführen. Dass manche Unterstützer dabei in der Problemfindung durchaus weiter waren als der Mainstream, ist mir keineswegs entgangen, ich nahm auch schon mehrfach darauf Bezug
Und was das "es existieren mehrere Probleme" angeht: das "Problem", dass in einem mit dem großen Baustein versehen beleglosen Abschnitt/Artikel durch den kleinen Baustein spezifisiert werden muss, welche Stellen in einem komplett beleglosen Abschnitt/Artikel beleglos sind, halte ich für im Regelfall inexistent. --Global Fish (Diskussion) 09:54, 22. Aug. 2012 (CEST)

Du schriebst oben: "Die unterschiedlichen Probleme" stellten sich aber erst als Resultat der ellenlangen Diskussion heraus. Das ist einfach falsch, wie meine obigen viel älternen Links zeigen.

Welcher Baustein ohne zugehöriges Problem wurde denn gelöscht und soll hier Pate gestanden haben? Die genaue Ausgestaltung des Bausteins ist doch selbst jetzt noch umstritten und daher unkonkret. Aber davon abgesehen ist die Vorgeschichte jetzt ohnehin relativ uninteressant. Wir stehen mit dem MB da, wo wir stehen, egal aus was für Gründen. --Grip99 02:27, 23. Aug. 2012 (CEST)

@Harro: Vielleicht ist es dir entgangen, dass ich gerne auf die Dinger verzichten kann und es mir deshalb egal ist, wie sie aussehen.

Dafür, dass es Dir "egal" ist, echauffierst Du Dich hier aber ziemlich stark.

Aber wenn du schon selbst schreibst "es wurde noch gar nie [...] abgefragt"

Es wäre ganz nett von Dir, wenn Du in Zukunft nicht sinnentstellend Worte aus meinen Beiträgen durch Auslassungspunkte ersetzen würdest. Da oben stand "es wurde noch gar nie separat und ohne Vermischung mit anderen Fragestellungen abgefragt".

und auch im MB-Text bislang immer nur von "Citation needed" die Rede war,

"Citation needed" war ja anfangs nur ein Beispiel für die "dezenten Hinweise". Da nimmt man natürlich das bekannteste, aber nicht unbedingt das beste und nützlichste. Alleskönner wollte ja zu Beginn sowieso die Einführung mehrerer Vorlagen per MB absegnen lassen.

dann ist die Diskussion darum jetzt auch unnötig

Wie bitte? Du meinst, eine Diskussion sei unnötig, weil sie noch nicht geführt wurde? Also sind Deiner Meinung nach nur Wiederholungsdiskussionen zulässig?

und erreicht nur das: die Konsensfindung erschweren

Richtig: Die Einbringung verschiedener Auffassungen erschwert die Konsensfindung. Wenn Du der Meinung bist, dass sich deshalb Leute mit ihrer Auffassung zurückhalten sollten, dann fange doch einfach bei Dir selbst an und halte Dich raus.

und das MB zum vorzeitigen Scheitern bringen.

Die Beibehaltung des Status Quo, die durch das Scheitern des Meinungsbildes erreicht würde, ist doch gerade Dein Ziel, wie Du oben schreibst. Also mache bitte mir, der ich im Gegensatz zu Dir den Erfolg des Meinungsbildes in Form einer Änderung des Status Quo will, keine Vorschriften, welche Veränderung ich zu wollen und hier zu vertreten habe und welche nicht. --Grip99 01:09, 22. Aug. 2012 (CEST)

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Umfrage

Also, da man dem vorherigen Abschnitt unschwer entnehmen kann, dass offensichtlich immer noch keine Einigung herrscht und das MB so nicht voran kommen wird, schlage ich erneut folgendes vor: Ich bin für die Durchführung einer Umfrage als Vernehmlassung der WP-Community. Ich finde es durchaus sinnvoll und wünschenswert, wenn man vor dem Start des MBs die Community über die Eckfragen des Vorschlags befragt, um ein möglichst gutes Ergebnis, das im Sinne der Wikipedianer ist, zu erreichen.

Dort können dann alle offenen Fragen (Markierung der Mängel? Mit oder ohne großen Baustein? etc.) demokratisch geklärt werden und wir brauchen uns nicht mehr darüber zu streiten. Der vorteilhafte Nebeneffekt wäre natürlich auch, dass wir so ein repräsentatives Ergebnis erhalten, das aussagt, wie das MB am besten durchkommt und gleichzeitig, was die Community überhaupt will. So kann jeder an der Ausgestaltung des Vorschlags teilnehmen, über den dann letztendlich verbindlich im MB abgestimmt wird.

Wenn es keine erheblichen Gegenstimmen gibt, lege ich in meinem BNR bald eine Baustellen-Seite für die Umfrage an. Jeder darf hier außerdem schreiben, über was er die Community alles abstimmen lassen will. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 13:23, 21. Aug. 2012 (CEST)

Ich würde vorschlagen, dass man zunächst Mini-Umfragen hier macht, wobei natürlich die letztendliche Entscheidung über die Umsetzung dieser Mini-Umfragen im MB weiterhin bei Dir als Initiator liegt. Vielleicht gibt es ja Fragen, über die wir uns hier schon weitgehend einig werden können (z.B. den Wortlaut des hochgestellten Textes). Nur das, was übrig bleibt, kannst Du dann einem größeren Kreis als Umfrage vorlegen. --Grip99 01:10, 22. Aug. 2012 (CEST)

Kopie meines Beitrags von weiter unten (da dort sonst unter geht):

Tja, leider ist diese Disk aber bisher nicht im Stande gewesen, grundsätzliche Einigkeiten über längere Zeit beizubehalten. So kommen wir nie zu einem Ergebnis, darum sehe ich nur zwei Chancen: 1. Eine Person, oder eine Gruppe macht das ganze auf eigene Faust und startet das MB dann (alle zusammen werden nie den Arsch hoch kriegen, weil sich jeder auf den anderen verlässt. Außerdem wäre es auch nicht wünschenswert, wenn jeder meint, auf der Projektseite rum zu editieren), oder 2. wir starten endlich die Umfrage, haben somit die grundelegenden Fragen geklärt und ich (oder jemand anderes) brauch das nur noch ins MB rein schreiben. Fertig. Jetzt aber wieder von vorne anzufangen, über jede Kleinigkeit unter uns abzustimmen, sehe ich als falsch an, da wir hier nie Einigkeit erzielen können. Es wird immer jemanden geben, der strikt dagegen ist, und dann wieder anfängt zu stänkern und zu boykottieren. Außerdem haben wir bei der Umfrage den Vorteil, dass wir wissen, was die Community eigentlich wirklich will und somit auch höhere Erfolgschancen haben.

"Vielleicht gibt es ja Fragen, über die wir uns hier schon weitgehend einig werden können" -> Darum geht es ja eigentlich gar nicht. Es geht nicht darum, ob wir uns irgendwie einig werden, sondern was die Community findet.

Ich habe hier schonmal mit der Formulierung der Umfrage angefangen: Benutzer:111Alleskönner/MB-Umfrage. Vielleicht gibt es ja Ergänzungs-/Änderungsvorschläge? Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 14:31, 22. Aug. 2012 (CEST) Und PS @Grip99: Ich glaube übrigens auch, dass eine Umfrage dir nur helfen würde. Ich sehe sich hier nämlich ein Bild abzeichnen, dass die Mehrheit in der Disk deine "französische Variante" nicht wirklich unterstützt und sie somit wenig Chancen hat, auf die Projektseite zu gelangen. Durch eine Umfrage könnte sich ja das Gegenteil rausstellen. Dann bräuchten wir auch nicht mehr rätseln, ob diese Farb-Extras ein Gegenstimmen-Grund sein könnte.

"Diese Disk" kann - wie keine Disk - in der Lage sein, Einigkeiten beizubehalten. Das können nur Leute. Und was mir auffällt: man kann als Initiator ein MB entweder nach seinen Vorstellungen kraftvoll durchziehen. Oder man kann andere Meinungen einholen und sie in das MB einbauen. Aber Du versuchst hier einen grotesken Mittelweg aus beiden zu bestreiten. Eine Diskussion zu starten, und dann deren Ergebnisse im wesentlichen konsequent zu ignorieren. Das MB ist seit zwei Wochen, obwohl in der Disk viel passierte, komplett unverändert, und wohl schon seit weit über einen Monat nur in Details verändert. Das halte ich langsam für eine Veralberung der Mitdiskutanten.
Mir ist schon geraume Zeit aufgefallen: ich habe mich hier mit einer Reihe von Beiträgen beteiligt, die sicher aus einer gewissen kritischen Position geschrieben sind, die ich aber doch für konstruktiv und durchdacht (was nicht heißt, dass alles an ihnen stimmen muss) halte. Von Grip99 oder Lord van Tasm beispielsweise habe ich daraufhin eine Reihe von durchaus kontroversen, aber ebenfalls durchdachten und sachlichen, Repliken erhalten. Von Dir kam fast gar nichts, allenfalls mal zu ein paar Randaspekten. Ok, habe ich gedacht, Dich überfordert das ein wenig, macht ja nichts, ist ja ein Gemeinschaftsprojekt, es ist völlig in Ordnung, auch mal die anderen machen zu lassen. Aber Du lässt sie ja nicht machen! Vor wenigen Tagen bist Du noch auf die Idee gekommen, trotz all der ganzen Diskussion das MB einfach wie es ist starten zu wollen. Und sorry, da willst Du uns entweder veralbern oder Du hast etwas wesentliches nicht verstanden. Und nein, es geht nur am Rande darum, ob man die englische oder französische oder eine andere Darstellungsvariante nimmt. Es geht erstmal darum, die Ziele ordentlich zu formulieren. --Global Fish (Diskussion) 22:15, 22. Aug. 2012 (CEST)

Nein, Global Fish, das stimmt einfach nicht!!! Du kannst dir auf der von der IP erstellten Chronologie (dann ist sie ja vielleicht mal für etwas zu gebrauchen) oder im Disk-Archiv anschauen, wie sich das ganze MB seit seiner Erstellung verändert hat und ich auf die Meinungen der Mitdiskutanten eingegangen bin. Ich halte dir zu gute, dass du vieles davon nicht wissen kannst, weil du noch nicht so lange dabei bist, aber selbst in jüngster Zeit weise ich solche Vorwürfe zurück! Jeder Vorschlag und jede Meinung, die von anderen Leuten kam habe ich akzeptiert und meistens auch in die Projektseite eingebaut. Da sich die Disk aber nun schon seit Wochen im Kreis dreht und immer wieder die selben Fragen diskutiert werden und außerdem sich eben KEINE Einigkeit ergibt, die man irgendwo einbauen könnte, habe ich keinen Grund gesehen, die Projektseite (die bereits jetzt ein Kompromiss ist!) weiter umzuformulieren. Stattdessen habe ich der Disk eine sehr lange Bedenkzeit gegeben, um sich endlich zu einigen und danach - ja und daran ist auch nichts verwerflich - einen Mittelweg zu finden. Leider war die Disk aber immer noch nicht dazu im Stande, sondern ist stattdessen fast vollständig eingeschlafen, was viele hier ja zu erfreuen scheint. Und noch eine Info: Ich war die letzten Wochen leider nicht in der Lage, ständig hier rumzuhängen, weil ich nämlich ein Privatleben und Ferien habe und bei dem Wetter nicht ständig online sein will - also, sorry, dass ich nicht auf den Sprung deine/eure Meinungen umsetzen konnte. Und das mit den "Ziele ordentlich formulieren": EBEN! Genau das schafft die Disk aber nicht (und wird sie meiner Ansicht nach auch nicht). Deshalb ist es nur schlau, die Communtiy darüber abstimmen zu lassen. Und was du hier alles als deine "Ziele" auffasst, weiß ich sowieso nicht, aber wenn du mal auf die BNR-Seite guckst, siehst du dort die wichtigsten Grundfragen aufgelistet. Wenn du was ergänzen möchtest, sags einfach. Und selbst wenn ihr alle die Idee mit der Umfrage scheiße findet, können wir immer noch hier über diese Punkte abstimmen - aber es muss endlich was passieren, statt dass sich das ganze immer nur im Kreis dreht!!!!! Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 23:06, 22. Aug. 2012 (CEST)

@Global Fish: Ganz ruhig, man braucht jetzt nicht uralte Geschichten aufzuwärmen, und Alleskönner zeigt jetzt viel mehr Geduld und Akzeptanz fremder Ideen, als das anfangs der Fall war. Ich finde jedenfalls nicht, dass er in den letzten 4 Wochen viel falsch gemacht hat oder wichtige Dinge unterlassen hat, die zu tun gewesen wären, ganz im Gegenteil. Fakt ist, dass es hier tatsächlich nur sehr langsam voranging. Das liegt aber vielleicht auch daran, dass auch andere Leute das schöne Wetter nicht unbedingt nur vor dem Computer erlebten und ebenfalls ein Privatleben und/oder Ferien haben. --Grip99 02:34, 23. Aug. 2012 (CEST)

@Alleskönner, mein erster Edit in dieser Disk stammt vom 2. Juli; und ja, ich kann Versionsgeschichten vergleichen.
@Grip99, dass Du Deinen Mitiniatoren verteidigst, kann ich menschlich gut verstehen. Ich würde in Deiner Situation vermutlich nicht anders handeln. Nur, die Faktenlage ist leider eindeutig eine andere. Und ich rede nicht, wie Du, Grip99 schreibst, von „uralten Geschichten“, sondern von der Entwicklung oder besser gesagt, der Nicht-Entwicklung der letzten Wochen.
@beide, dass Leute nebenbei ein Privatleben oder Ferien haben, ist selbstverständlich. Es kann sogar in der Sache mächtig gut tun, wenn sich der Hauptinitiator eine Weile ausklinkt und das ganze aus der Distanz betrachtet, wie die Sichtweise der anderen ist. Was ich aber kritisiere ist: es ist hier eine heftige (und in großen Teilen eigentlich sehr konstruktive, da geht ein dickes Lob an Dich, Grip99 und auch an Lord van Tasm und einige andere) Diskussion gelaufen. Es ist aber *nichts* davon in den Text des Meinungsbildes eingegangen!

Zu den Fakten: Das hier ist ein Versionsvergleich des Meinungsbildes vom 31. Juli und heute. Das ist zwar nicht ganz ein Monat; Ende Juli wurde viel editiert, aber selbst da kann ich nichts wesentlich neues erkennen, es macht nur den Vergleich schwerer. Und was ist da passiert? Nichts, gar nichts, außer bei den Unterstützern, sprachlicher Kleinkram und dass der Verweis auf die Studie nach heftigen Diskussion erstmal raus ist!
Das eindeutige Ergebnis der Umfrage hat nicht ein einziges Byte am MB geändert. Nach wie vor steht da: „Wird das Meinungsbild angenommen, wird zunächst nur für den Mängelbaustein Belege eine Inline-Vorlage angefertigt.“ Nach wie vor wird kein existierendes Problem in der Artikelarbeit benannt, das zu lösen wäre (obwohl hier zigmal diskutiert!) Daneben wurde vieles weitere diskutiert, vieles sogar mit weitgehender Einigkeit. Inwiefern wurde das MB angepasst? Nichts, nicht im geringsten!
Stattdessen hier die sonderbare erstaunt tuende Frage von Alleskönner, ob den die Disk was gebracht hätte (ja, sie hat, wie es eindeutiger gar nicht geht!), der dann sogar meint „sehe ich keinen Grund, das MB nicht in der jetzigen Form zu starten“. Absurder gehts nicht! (Und in der Woche seitdem hat sich schon gar nichts mehr getan).
Und @Alleskönner, ich hab einige Mühe in meine Argumentationen hier gesteckt. Meine Argumente müssen nicht richtig sein, aber diskussionswürdig sind sie in den meisten Fällen ja wohl. Es waren vor allem Grip99 und Lord von Tasm, die darauf hier eingingen, aber nicht Du. Das muss nicht sein, aber es geht nicht, wenn die einen hier die Mitdiskutanten bei der Stange halten und die anderen das komplett ignorieren und tun, als wäre nichts gewesen. Ich empfinde das mittlerweile als ganz, ganz heftige Verarsche.
Schließen möchte ich mit den Worten von Grip99: +„1@Globalfish. Es gibt noch sehr viel zu tun, bevor dieses MB starten kann.“
Dann macht mal. Mit Worten hier könnt Ihr mich nicht mehr überzeugen; erst mit Fortschritten im MB-Entwurf. Das zählt, die Zeit, hier zu diskutieren, könenn wir uns sparen. Hier ist alles gesagt. Was im Text zu tun ist (klare Beschreibung der Problematik, klare Beschreibung der Ziele und des Einsatzzwecks der neuen Vorlage, etc.) findet Ihr schon lange in der Diskussion hier; in vielen Fällen auch bereits mit Zustimmung von Dir, Grip99. --Global Fish (Diskussion) 14:31, 24. Aug. 2012 (CEST)

Komm, jetzt nervts wirklich! Ich lass mir nicht vorwerfen, ich hätte mich nicht (konstruktiv) an der Diskussion beteiligt und die Wünsche anderer Teilnehmer ignoriert. Das ist einfach Blödsinn. Und wenn ihr, während ich nicht aktiv bin, auf eigene Faust irgendetwas "beschließt", dann brauchst du nicht erwarten, dass ich das dann aus dem ganzen Wust irgendwie rauskriegen soll, was ihr jetzt genau wollt und das dann auch noch auf die Projektseite eintragen. Mach doch selber einfach eine BNR-Seite, wo du ein eigenes MB formulierst - dann können wir das ja anschließend hier anpassen. Aber wenn ich mich jetzt an die Arbeit mache und irgendwas ins MB schreibe, wird das am Ende eh darauf hinaus laufen, dass ich irgendwas falsches reinschreibe und ihr wieder rummeckert. Stattdessen könnte man sich aber vielleicht auch mal konstruktiv an der Gestaltung der Umfrage beteiligen, die ich ansonsten (und da will ich dann niemanden meckern hören will) im jetzigen Zustand starte. Ihr könnt nicht erwarten, dass ich dort auch wissen soll, was ihr daran auszusetzen habt, ohne dass sich jemand dazu äußert. Und mir reichts auch langsam mit der PA - so hab ich keine Lust, weiter zu diskutieren... (bzw. das tue ich ja deiner Meinung nach eh nicht, sondern stänker nur rum, setz nur meine eigene Meinung durch und mache nur unkonstruktive Beiträge - hm, weiß nicht, zu welchen Personen das wohl eher passen würde...) Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 14:44, 24. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe einen langen Text geschrieben, den man unmöglich in so kurzer Zeit verstanden haben kann. Was die konstruktive Arbeit angeht: Dort hat endlich mal jemand einen konkreten Versuch zur Formulierungsverbesserung gestartet darauf gleich weggebellt wird, mit den bekannten Folgen. So wie Grey Geezer vorschlug, wäre es ein guter Weg gewesen!
Ansonsten halte ich meine (und die anderer) Diskbeiträge im wesentlichen für konstruktive Arbeit, die etwas anderes als Ignoranz verdient haben.
Und was sollten Unterstellungen wie „sondern stänker nur rum, setz nur meine eigene Meinung durch und mache nur unkonstruktive Beiträge“? Wo habe ich so etwas geschrieben? Was ich an Deiner Arbeit kritisiere, ist, dass Du den Diskussionen, sobald es tiefer inhaltlich wird, aus dem Weg gehst. Und, vor allem, wenn Du das schon tust, dass Du die Diskussionsresultate für den MB-Text- Fortschritt komplett ignoriest. Mag sein, dass das keine böse Absicht ist, sondern dass der Schuh, so ein MB durchzuziehen, für Dich noch etwas zu groß ist. Das ist überhaupt keine Schande, sondern gehört zu den Erfahrungen, die man im Laufe eines Wiki-Lebens so sammelt. Da kann ich Deinen Mitiniatoren nur raten, vielleicht dann (auch wenn das hart ist, fiele mir auch schwer) etwas weniger Rücksicht auf Dich zu üben, und es selbst anzupacken.
Und was die mir unterstellen PAs angeht: ich habe die Fakten genannt. Wenn Du Fakten als PA ansiehst, so ist das eine etwas zu dünnhäutige Reaktion. Und die Fakten sind: a) Du hast Dich aus den tieferen Sachdiskussionen hier herausgehalten und b) hier wurde in den letzten Wochen viel inhaltliches diskutiert und nichts davon floss in den MB-Text ein. _Das_ sind die Fakten, und die sind belegbar! Das kannst Du nur durch Taten ändern!
Du bist genervt? Darfst Du gerne sein. Bin ich auch oft, wenn nichts vorwärts geht. Aber an den Fakten ändert das nichts.
Und nochmal: dringende Bitte: verschwende unsere kostbare Zeit nicht hier. Nutze sie zur Änderung des MB-Textes. Ggf. wenn Du Grey Geezer folgend, einfach Absatz für Absatz zur Diskussion stellt. --15:02, 24. Aug. 2012 (CEST)

Ja, ist schon klar, mich als blöd und unerfahren darstellen. So einfach? Peinlich... Ja, ich bin genervt, aber nicht von dem MB allgemein, sondern von dir (und der IP, aber das hat damit nichts zu tun). Ich war die letzten 2 Wochen nunmal im Urlaub und konnte _leider_ nicht so oft hier vorbeischauen und die Diskussionen mitverfolgen. Daher hab ich auch keine große Ahnung, was ihr euch in dieser Zeit so alles schönes ausgedacht habt. Allerdings habe ich vor dieser Zeit miterleben müssen, dass diese Disk in keinster Weise in der Lage ist, sich in irgeneiner Weise zu einigen. Egal, welche Punkte von euch ich auf der Projektseite eingebracht habe - kurze Zeit später wurde es auf der Disk kritisiert. Ich könnte dir etliche Beispiele als Diffs nennen, aber dazu fehlt mir Zeit und Lust. Ich werde nicht weiter über so diffuse und unverschämte Anschuldigungen diskutieren. Und sei dir sicher, dass auch nicht alle der von dir so vermeintlich verteidigten Disk-Teilnehmer deiner Meinung sind. Und wie gesagt: Wenn dir tatsächlich was an dem MB liegt (was ich bezweifeln darf), dann stell doch mal irgendwo eine Liste auf, die zeigt, was deiner Meinung nach die Diskutanten einstimmig für änderungsbedürftig halten und ich werde mich an die Arbeit machen und das ergänzen; oder noch besser: du legst in deinem BNR ein eigenen Vorschlag für den MB-Text an, den ich dann nur noch übernehmen brauch. Auf jeden Fall werden wir ungeachtet dessen eine Umfrage durchführen und die Community demokratisch darüber abstimmen lassen. Was das für Vorteile hat, sagte ich bereits. Also: Bitte konstruktiv arbeiten und ggf. auch selber mal was machen, statt mich hier immer anzuschuldigen, ich würde mich nie kümmern. Ich persönlich werfe dir bis auf diese hier geäußerten Anschuldigungen gar nicht mal so viele Fehler vor, also verstehe ich auch nicht, was dich auf einmal so wütend macht, aber seis drum... Wenn du noch konstruktiv etwas beitragen willst, nochmal der Hinweis auf die Liste der noch zu machenden Änderungen und auch auf die Ausarbeitung der Umfrage, an der sich bisher nur Grip99 beteiligt hat. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 16:26, 24. Aug. 2012 (CEST)

PS: Von wegen, ich würde über die Streitpunkte nicht einzeln abstimmen lassen, sondern mein eigenes Ding durchziehen: Les doch mal die Beiträge weiter unten: Vielleicht ist es dir entgangen, aber der Anssatz von grey greezer wird derzeit in meinem BNR weiterverfolgt, indem die wichtigsten Grundsatzfragen aufgelistet und dann zuerst dieser Diskussion und danach der Community zur Abstimmung vorgelegt werden. DARAN könnte man sich ja mal konstruktiv beteiligen...

@Global Fish: Die Wahrheit liegt wohl irgendwo in der Mitte. Weder halte ich die Fortschritte in der Diskussion für so enorm wie Du noch für so unbedeutend wie Alleskönner.

Sicher hätte Alleskönner auch im letzten Monat ein klein wenig am Meinungsbild drehen können, insbesondere die 11:0- oder 12:0-Umfrage umsetzen. Und seine Äußerung, dass das MB praktisch startbereit sei, fand ich auch absurd. Andererseits bringen m.E. schnelle Umsetzungen instabiler Diskussionsergebnisse auch nichts, das hatten wir ja schon erfolglos ausprobiert. Tatsache ist eben umgekehrt auch, dass dieses MB von Anfang daran krankte, dass Alleskönner seine weitreichenden Vorstellungen schon vor dem Vorliegen einer weitgehenden Einigung in den MB-Text reingeschrieben hatte. Eigentlich hätte es mit Mini-Meinungsbildern wie den jetzt angestrebten anfangen müssen, und erst danach hätte man sich auf die genauen Formulierungen und technischen Schnickschnack wie die Extra-Unterseiten konzentrieren können. Insoweit geht sein neuer Ansatz m.E. schon in die richtige Richtung. Und ich hatte Alleskönner ja bzgl. seiner Ablehnung von Grey Geezers letztem Vorschlag auch unterstützt, weil mir die Diskussion über Einzelformulierungen (so wichtig sie in der Endphase sein wird) im gegenwärtigen Stadium noch zu speziell war. Wir müssen erst wissen, was wir wollen, und dann können wir es formulieren und die Pro- und Contra-Argumente dazu suchen. Im schlimmsten Fall wird das ein endloser Iterationsprozess, bei dem man immer wieder neue Ziele formuliert und immer wieder neue gravierende Contra-Argumente dazu findet. Aber ich hoffe doch, dass es in diesem Fall, wo wir ja im Wesentlichen (egal wie die Details ausfallen) nur eine in den 20 anderen größten Wikipedias bewährte Vorlage einführen, letztlich zu einem Ergebnis führt, das dann alle, die grundsätzlich "citation needed" begrüßen, guten Gewissens der Community zur Entscheidung vorlegen können. --Grip99 02:44, 25. Aug. 2012 (CEST)

@Alleskönner: Siehe unten. --Grip99 02:34, 23. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stillhart 18:44, 10. Sep. 2012 (CEST)

Abstimmung "Einleitungssatz"

Lange Reise beginnt mit erstem Schritt - ich lege mal vor. Wenn wir 4 Versionen zusammen haben, können wir abstimmen. Bitte weitere Vorschläge! GEEZER^{nil nisi bene} 13:29, 21. Aug. 2012 (CEST)

• (Derzeitige) Version 1:
  • Mit diesem Meinungsbild soll geklärt werden, ob Hinweise auf Mängel durch Markierungen (ähnlich der Citation-needed-Vorlage der englischsprachigen Wikipedia) zukünftig auch direkt im Fließtext erfolgen dürfen.

• (Vorschlag) Version 2:
  • Mit diesem Meinungsbild soll geklärt werden, ob Hinweise auf fehlende Belege statt nur mit Wartungsbausteinen auch durch Markierungen direkt im Fließtext (analog der Citation-needed-Vorlage) erfolgen dürfen.

• (Vorschlag) Version 3:
  • Mit diesem Meinungsbild soll geklärt werden, ob Belegmängel mittels einer neuen Vorlage zukünftig durch eine hochgestellte Anmerkung gekennzeichnet werden sollen. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 15:09, 22. Aug. 2012 (CEST)
• (Vorschlag) Version 4:
  • ...

1. verstehe ich nicht, warum wir 4 Vorschläge brauchen, um abstimmen zu können und 2.: hat das was mit meinem Vorschlag einen Abschnitt weiter oben zu tun, oder ist das wieder eine interne Umfrage?? Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 16:41, 21. Aug. 2012 (CEST)

(1) Ich habe angenommen, dass andere Personen leicht anders denken und leicht veränderte Vorschläge einbringen. Die Zahl 4 ist willkürlich. (2) Ich verstehe deine Äusserung oben als Zustimmung, da sich aber keiner vorwagt, ich das Thema des MBs aber als funktionell erachte, habe ich angefangen, einen konkreten Vorschlag zu machen. Ver. 2 ist kürzer als Ver. 1, enthält aber mehr Informationen. GEEZER^{nil nisi bene} 16:49, 21. Aug. 2012 (CEST)

1. Das ist dann aber die falsche Herangehensweise. Du stellst keine Problembeschreibung, oder Erläuterung einer Lösung vor. Du hälst die (derzeitige) Version für falsch und stellst deine eigene Version vor - soweit ist da nichts falsch dran. Allerdings verstehe ich nicht ganz, wie du darauf kommst, dass ein Bedarf darin besteht, über mehrere andere Texte abzustimmen und dass das auch die anderen Diskutanten für sinnvoll halten. 2. halte ich eine erneute interne Umfrage für reichlich nutzlos, angesichts des "Erfolgs" der bisherigen Umfragen. Gerne können wir hier über sowas diskutieren, aber es hat sich leider gezeigt, dass das bisher noch nie zu etwas geführt hat. Deshalb nochmal: Da wir uns intern nicht über die Formulierung der Projektseite und den Inhalt des Vorschlags einigen können, schlage ich vor, eine öffentliche Umfrage zu starten, bei der über all diese Themen in der Community abgestimmt werden kann. Dort können wir dann auch gerne deinen "Problempunkt" Einleitung zur Abstimmung stellen, aber was unbedingt noch geklärt werden muss, sind die Hauptfragen des MBs: Wenn inline-Markierungen, dann; mit (Farb-)Markierung der Mängel? Nur in Kombo mit den großen Bausteinen? Welcher hochgestellte Text? Mit Mouseover? Sonstige Beschränkungen? -> DAS sind wichtige Fragen. Die detaillierte Ausformulierung etc. ist nebensächlich, wenn über den INHALT Konsens herrscht. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 20:03, 21. Aug. 2012 (CEST)

In Deinen letzten Sätzen würde ich Dir zustimmen. Aber man kann nicht sagen, dass die letzte Mini-Umfrage ein Misserfolg war. Sie hat im Gegenteil große Einigkeit gezeigt, wo diese vorher nicht zu vermuten war. Das sollte man jetzt weiterführen und erst danach ggf. die übrigbleibenden strittigen Fragen in eine echte Umfrage einbringen. --Grip99 01:17, 22. Aug. 2012 (CEST)

Tja, leider ist diese Disk aber bisher nicht im Stande gewesen, grundsätzliche Einigkeiten über längere Zeit beizubehalten. So kommen wir nie zu einem Ergebnis, darum sehe ich nur zwei Chancen: 1. Eine Person, oder eine Gruppe macht das ganze auf eigene Faust und startet das MB dann (alle zusammen werden nie den Arsch hoch kriegen, weil sich jeder auf den anderen verlässt. Außerdem wäre es auch nicht wünschenswert, wenn jeder meint, auf der Projektseite rum zu editieren), oder 2. wir starten endlich die Umfrage, haben somit die grundelegenden Fragen geklärt und ich (oder jemand anderes) brauch das nur noch ins MB rein schreiben. Fertig. Jetzt aber wieder von vorne anzufangen, über jede Kleinigkeit unter uns abzustimmen, sehe ich als falsch an, da wir hier nie Einigkeit erzielen können. Es wird immer jemanden geben, der strikt dagegen ist, und dann wieder anfängt zu stänkern und zu boykottieren. Außerdem haben wir bei der Umfrage den Vorteil, dass wir wissen, was die Community eigentlich wirklich will und somit auch höhere Erfolgschancen haben.

Wer will, kann hier schonmal mit der Formulierung der Umfrage anfangen: Benutzer:111Alleskönner/MB-Umfrage. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 14:31, 22. Aug. 2012 (CEST) Und PS @Grip99: Ich glaube übrigens auch, dass eine Umfrage dir nur helfen würde. Ich sehe sich hier nämlich ein Bild abzeichnen, dass die Mehrheit in der Disk deine "französische Variante" nicht wirklich unterstützt und sie somit wenig Chancen hat, auf die Projektseite zu gelangen. Durch eine Umfrage könnte sich ja das Gegenteil rausstellen. Dann bräuchten wir auch nicht mehr rätseln, ob diese Farb-Extras ein Gegenstimmen-Grund sein könnte.

Ich habe eigentlich nichts gegen eine Umfrage, der Vorschlag für eine Umfrage vor dem MB kam ja ursprünglich von mir. Sie ist m.E. auf jeden Fall von den zwei Varianten, die Du vorschlägst, die bessere. Es kann auch durchaus sein, dass Deine Vermutung, dass wir (=diejenigen, die eine Änderung wollen) uns hier nicht über z.B. über den Wortlaut des hochgestellten Texts einigen können, zutrifft, aber man sollte es wenigstens ernsthaft versucht haben. Nicht jeder, der eine abweichende Meinung vertritt, besteht grundsätzlich darauf, wenn er sieht, dass sie schon unter den Kollegen unpopulär ist. Man könnte ja mal die Umfrage entwerfen und sie dann probehalber zunächst nur hier als Mini-Umfrage durchführen. Dann sieht man auch, was in einer richtigen Umfrage eventuell noch zusätzlich gefragt werden muss oder was vermutlich wegfallen kann. --Grip99 02:24, 23. Aug. 2012 (CEST)

Da stimme ich dir voll zu. Das mit dem probehalber hier als Mini-Umfrage durchführen habe ich ja oben bereits vorgeschlagen. So oder so sollten wir aber alle Streitpunkte dort mal zusammenfassen, damit wir auch mal eine Übersicht erhalten. Danach können wir zuerst intern und danach (und das finde ich ziemlich wichtig) eine richtige Umfrage machen. Danach sind zwangsmäßig alle Punkte geklärt und wir können endlich in die Endphase gehen. Wer da dagegen ist, kann eigentlich nur das Scheitern des MBs als Hintergedanken haben. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 12:23, 23. Aug. 2012 (CEST) PS: Grip99 hat sich ja bereits an der Ausformulierung der Umfrage beteiligt. Ich würde mich freuen, wenn auch die anderen daran teilnehmen. Ansonsten will ich aber auch niemanden meckern hören, dass ich ja "seine Wünsche nicht berücksichtigt habe"...

Umfrage

Sollen wir gleich mit der grossen Umfrage von Alleskönner starten oder die Umfrage erst hier im kleinen Kreis "testen" um die grosse Umfrage besser vorbereiten zu können (ein Test könnte, sofern Alleskönner einverstanden ist, auf seiner BNR Seite stattfinden)?

 Pro für Testumfrage

Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 20:52, 24. Aug. 2012 (CEST) Da mach ich doch gleich mit =D (natürlich ist diese Abstimmung hier Unsinn ⁠, da das schon längst so beschlossen wurde. IP-Sichter; mal ein bisschen besser aufpassen, bevor du wieder versuchst, die Disk zu zersetzen! Normalerweise bist du doch immer so fleißig! Tztztztz... ^^)

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 Kontra keine Testumfrage - also ins kalte Waaser springen und gleich die gr. Umfr. starten

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^{Anmerk. 1} 

Genauso Unsinn wie alle vorherigen (siehe oben und Archiv und weil es ganz besonderen Spass machte auch auf zig Disk.Seiten von Unterstützern die sich aber aus dem Staub gemacht haben weil sie Angst bekamen das ihre Seiten vollkommen zugemüllt werden) und vermutlich auch nachfolgenden Umfragen.

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Sticheleien von Benutzer:IP-Sichter unter wechselnden IPs

Mir fällt auf, das in Version 1 u. 2 expliziet auf die en:citiation needed hingewiesen wird. Konsequenterweise sollte man den Namen des MB von Wikipedia:Meinungsbilder/Vorlage zur Markierung von Belegmängeln nach Wikipedia:Meinungsbilder/??? verschieben. Am 31 Jul hiess das MB noch Wikipedia:Meinungsbilder/Citation needed für die deutschsprachige Wikipedia (siehe diesen Link bzw. Wikipedia:Meinungsbilder/Vorlage zur Markierung von Belegmängeln/Chronologie) . Das traf den Sachverhalt noch besser als der derzeitige Name. (natürlich gestehe ich, das ich mich beim Erstellen der Chronologie etwas langweile) -- 84.59.66.78 23:20, 21. Aug. 2012 (CEST)

Hä? Überhitzungsprobleme? Wo ist nun wieder das Problem? Kein Mensch will hier was Umbenennen. Aber sich auf en:citation needed zu beziehen ist hier vollkommen Legitim. Etwas vergleichbares gibt es in der de:WP nicht. Wenn sich also jemand ein Bild von einer Vergleichbaren Vorlage machen will, ist er bei der großem Schwester en:WP bestens aufgehoben, denn die neue Vorlage soll ja in Anlehnung an die en:citation needed erstellt werden. Aber jedesmal zu unterstellen, dass bloß weil die Vorlage der en:citation needed vielleicht sehr ähnlich sein wird auch alle QS-Regeln der en:WP in die de:WP übernommen werden sollen obwohl das ausdrücklich nicht gemacht werden soll, ist eine geistige fehlleistung. Leider kann ich das nicht anders bezeichnen. Was du vergisst gedanklich zu trennen sind Gestaltung der Vorlage ({{Vorlage|1|2|3}}) und Regeln zu deren Anwendung. Wenn Frankreich ein grünes Verkehrsschild mit einem Auto drauf hätte und Deutschland beschließt auch ein grünes Schild mit Auto einzuführen heißt das noch lange nicht, dass hinter beiden Schildern der gleiche Gesetzestext steht, noch (wie du es scheinbar befürchtest) die kompletten französischen Verkehrsregeln übernommen werden. Nun hör aber mal auf hier rumzusticheln. Wenn du stänkern willst, dann geh woanders hin; wenn du hier mitmachen willst, dann beschränke dich bitte auf produktive tätigkeiten. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 09:57, 22. Aug. 2012 (CEST)

+1 (danke, Lord van Tasm) ;-) Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 14:23, 22. Aug. 2012 (CEST)

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Überprüfung essenzieller Aussagen

Da hier wesentliche Aussagen komprimiert in Nebensätzen eingebettet werden erlaube ich mich, eine beispielhafte Prüfung: Untersuchen wir folgende Aussage des Initiators dieser Miniabstimmung:

Greezer schrieb: "Ich verstehe deine Äusserung oben als Zustimmung, da sich aber keiner vorwagt, ich das Thema des MBs aber als funktionell erachte, habe ich angefangen, einen konkreten Vorschlag zu machen. Ver. 2 ist kürzer als Ver. 1, enthält aber mehr Informationen."

Untersuchen wir also Ver. 1 und Ver. 2 etwas näher mit folgenden Unix Kommandos:

• echo -n 'Mit diesem Meinungsbild soll geklärt werden, ob Hinweise auf Mängel durch Markierungen (ähnlich der Citation-needed-Vorlage der englischsprachigen Wikipedia) zukünftig auch direkt im Fließtext erfolgen dürfen.' | wc -mw
• echo -n 'Mit diesem Meinungsbild soll geklärt werden, ob Hinweise auf fehlende Belege statt nur mit Wartungsbausteinen auch durch Markierungen direkt im Fließtext (analog der Citation-needed-Vorlage) erfolgen dürfen.' | wc -mw

Und siehe da - Ver. 1 zählt 209 Zeichen und Ver. nur 207. Sagenhaft diese Analytische Vorgehen von Greezer!!!

Und wie verhält es sich mit der Aussage das Ver. 2 trotz seiner Kürze mehr informationen enthält? Auch das hilft uns das Unix Kommando weiter. Wir sehen, das Ver. 2 26 Wörter zählt und Ver. 1 nur 25.

Der Trick ist offensichtlich, mit kürzeren aber mehr Worten mehr Informationdichte in küreren Sätzen zu erhalten. Einfach genial!!! Und ich bin Greezer sehr sehr dankbar, das er uns diese Taktik so offen dargelegt hat (immerhin hätte er ja auch verdeckt arbeiten können).

Und noch ein Wort an Diejenigen die meinen Betrag für Polemik halten: nicht ich war derjenige, der das Augenmerk auf die Länge der Sätze und deren Informationsgehalt gelegt hat. Wer meine Ausführung für Sinnfrei hält, sollte ernsthaft darüber nachdenken welchen Sinn Greezers Ausführungen machen - schliesslich nehme ich nur Bezug! -- 188.97.6.174 09:34, 23. Aug. 2012 (CEST)

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Pro-Argument Diskussionsseiten-Schonung

Im Zug der Diskussion um den GiftBot wird (z.B. hier von Minderbinder) immer wieder massiv kritisiert, dass der Giftbot seine Mängelanzeigen auf der Diskussionsseite anstatt auf der Artikelseite hinterlässt und dadurch mehrfache Edits (bzw. Diskussionsseiten-Neueröffnungen und folgende Schnelllöschungen) zur Mängelbehebung erforderlich werden. Das ist also in den Augen etlicher Benuzter (mir persönlich wäre es allerdings nicht so wichtig) auch ein großer Vorteil und damit ein Pro-Argument für die neu einzuführende Vorlage, die zusätzliche Hinweise meist überflüssig macht oder jedenfalls eindeutig auf die Artikelseite beschränkt. --Grip99 01:17, 22. Aug. 2012 (CEST)

Heftiges Stirnrunzeln. Zum einen müssen Diskussionsseiten nicht von Sachbeiträgen geschont werden, das hat absolut niemand gefordert. Bei den Giftbot-Sachen geht es um nichts inhaltliches, nur um einen nicht mehr erreichbaren Link.
Zum anderen, und das ganz deutlich, halte ich es für absolut widersinnig, das Ersetzen von inhaltlichen Disk-Beiträgen durch Bausteine als Pro-Argument darzustellen! Die Möglichkeit, dass das passieren könnte, ist ein handfestes Contra-Argument, und nicht umgekehrt! Bausteine (egal welche) können eine inhaltliche Disk nur ergänzen, niemals ersetzen!
Wenn beim jetzigen "Belege fehlen"-Baustein die parallele Nutzung der Diskseite empfohlen wird (obwohl die beleglose markierte Abschnitte ja ohnehin klar sind), dann deswegen, weil auch diese Bausteine nach Wikipedia:Belege#Artikel_ohne_Belege behutsam zu setzen sind, und damit klar wird, dass sich der Bausteinsetzer inhaltlich mit der Sache auseinandergesetzt hat und nicht einfach pauschal bei fußnotenlosen Abschnitten Bausteine setzt.
Selbstverständlich sollte auch das MB hier so formuliert werden, dass auch beim kleinen Baustein parallel die Nutzung der Artikel-Disk empfohlen wird (wobei das natürlich kein Absolutum sein muss). --Global Fish (Diskussion) 09:45, 22. Aug. 2012 (CEST)

+1 klingt vernünftig. Die Artikeldisk ist ein wichtiges aber leider oft missachtetes QS-Werkzeug. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 09:59, 22. Aug. 2012 (CEST)

@Lord: Fish stellt uns ein neues Kontra Argument vor und du klatscht Beifall??? Ich habe mich ja schon gewundert als uns aufs beste demonstriert hast, wie exzellent man die bisherige Vorlage nutzen kann (habe ich gleich im ersten Satz unter #Wunderbares Beispiel für die derzeitige Vorlage dargestellt). Mir stellt sich einfach nur die Frage, ob du ganz ganz sicher bist das du das MB untestützen willst. -- 188.97.8.74 18:04, 22. Aug. 2012 (CEST)

Wenn du genau aufgepasst hast, wüsstest du, dass ich voll und ganz hinter dem MB stehe. Wenn GF schreibt „Bausteine (egal welche) können eine inhaltliche Disk nur ergänzen, niemals ersetzen!“ dann hat er damit recht; und ich gehöre zu den Befürwortern dieser Ergänzung. Und wenn es schreibt, es „sollte auch das MB hier so formuliert werden, dass auch beim kleinen Baustein parallel die Nutzung der Artikel-Disk empfohlen wird (wobei das natürlich kein Absolutum sein muss)“ dann halte ich das für einen sehr sinnvollen Vorschlag. Wie du jetzt daraus lesen willst, dass ich gegen die neue Vorlage wäre ist mir unverständlich. Wie ich geschrieben habe erachte ich die Artikeldisk als wichtiges QS-Werkzeug. Leider haben wir aber das Problem, dass diese oft nicht richtig genutzt wird, weder zum Schreiben, noch zum Lesen. Aber wenn jemand die neue Vorlage im Artikel benutz und dann auch noch auf der Disk erläutert (sofern inhaltlich nötig) warum diese Aussage strittig ist, bzw. im gegensatz zu welcher anderen sei steht, dann wäre das fast zu schön um wahr zu sein. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 20:50, 22. Aug. 2012 (CEST) P.S.: Nur um zu zeigen, dass ich mit dem Ist-Zustand unzufrieden bin, werde ich doch nicht absichlich die aktuelle B-f-Vorlage möglichst unvorbildlich einsetzen. Das grenzte ja an Sabotage.

Eben. Auch wenn wir in manchen Punkten zu verschiedenen Abwägungen gekommen sind, schließt dass doch nicht aus, dass wir in diversen Fragen gleicher Meinung sein können. Letztlich wollen wir doch alle, dass etwas ordentliches am Ende herauskommt.--Global Fish (Diskussion) 22:18, 22. Aug. 2012 (CEST)

Fast alle. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 23:10, 22. Aug. 2012 (CEST) (Wie? Du willst nicht das "etwas ordentliches am Ende herauskommt"? -- 188.97.6.174 08:34, 23. Aug. 2012 (CEST))

und nochwas: natürlich sind alle einer unterschiedlichen Meinung, aber irgendwann muss ein Mittelweg gefunden werden! Und das sehe ich derzeit noch nicht mal ansatzweise... Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 23:11, 22. Aug. 2012 (CEST)

Auch wenn du es dir ganz doll wünschst - es muss, und wird vermutlich auch, gar kein Weg gefunden werden (und in der grössten Not - ist der Mittelweg der Tod) -- 188.97.6.174 10:31, 23. Aug. 2012 (CEST)

@Global Fish: Bei den Giftbot-Sachen geht es um nichts inhaltliches, nur um einen nicht mehr erreichbaren Link.

Allerdings geht es auch beim hiesigen Baustein nicht direkt um etwas Inhaltliches. Einen Beleg für ein vorgegebenes Datum kann jeder suchen, so wie er einen Ersatzlink für einen Einzelnachweis, der durch eine tote Website entstand, suchen kann.

Bausteine (egal welche) können eine inhaltliche Disk nur ergänzen, niemals ersetzen!

Sie können sie nicht "ersetzen", sondern sogar gleich ganz überflüssig machen.

Selbstverständlich sollte auch das MB hier so formuliert werden, dass auch beim kleinen Baustein parallel die Nutzung der Artikel-Disk empfohlen wird

"Empfehlen" würde ich das jedenfalls nicht, geplant war es bisher nicht so. Aber da wird man sich vielleicht noch irgendwie einigen können.

Ich persönlich halte das Erwähnte wie geschrieben auch nicht für ein besonders gutes Pro-Argument, aber anscheinend gibt es wie gesagt welche, die auf leere Diskussionsseiten Wert legen. Wenn Ihr aber anderer Meinung seid, dann lassen wir es von mir aus weg. --Grip99 02:31, 23. Aug. 2012 (CEST)

Sie [(Bausteine)] können sie [(Diskussionsseiten)] nicht "ersetzen", sondern sogar gleich ganz überflüssig machen. Waaoouu. Bisher dachte ich, dass eine Sache ganz überflüssig ist wenn sie ersetzt wurde ... Aber so sehr wie Grip99 den Unterschied hervorhebt muss es da ja wohl einen gewaltigen geben ... ich komme in Grübeln ... -- 188.97.6.174 07:45, 23. Aug. 2012 (CEST)

Überflüssig machen kann heißen, dass etwas erst gar nicht angelegt werden muss. Außerdem wirst Du, wenn Dir mal eine Gliedmaße amputiert und durch eine Prothese ersetzt werden wird, wahrscheinlich merken, dass es selbst bei schon bestehenden Strukturen einen Unterschied zwischen "ersetzen" und "überflüssig machen" gibt. --Grip99 01:16, 24. Aug. 2012 (CEST)

@Grip99, Allerdings geht es auch beim hiesigen Baustein nicht direkt um etwas Inhaltliches. Doch, ein fehlender Beleg ist eigentlich etwas inhaltliches. Es geht um Aussagen, die man zwar nicht akut (dann gehören sie - ggf. nach Diskussion - gelöscht) aber doch potentiell anzweifelt. Man kann natürlich auch die Bausteine ganz formal setzen und nach fehlenden Belege greppen, aber eine so radikale häufige Bausteinnutzung war bisher nicht Entwurfsgegenstand.
Sie können sie nicht "ersetzen", sondern sogar gleich ganz überflüssig machen. Wenn Du Bausteinsetzung _anstatt_ Disknutzung als lohnendes Ziel ansiehst, sind wir inhaltlich mehr auseinander, als ich bisher dachte. --Global Fish (Diskussion) 14:37, 24. Aug. 2012 (CEST)

Für eine angezweifelte Jahreszahl braucht man z.B. keinen Diskussionsbeitrag machen, da reicht die Vorlage. Und mit der von mir angestrebten "französischen Variante", bei der auch der Anfang markiert wird, wird oft ziemlich klar werden, worauf der Belegwunsch sich bezieht. Wenn Du fehlende Belege zu etwas Inhaltlichem zählst, dann sind zwischenzeitlich verschwundene Belege fast ebensosehr etwas Inhaltliches. --Grip99 02:48, 25. Aug. 2012 (CEST)

Ja, ähnliche Beispiele wie ersteres könnte ich mir vorstellen, warum die Vorlage - mitunter - auch ohne Disk-Beitrag sinnvoll wäre. Also Kleinkram, wo ohne Erklärung klar ist, was angezweifelt wird. Aber das scheint mir nicht die Mehrzahl der Fälle zu umfassen.
Zu letzterem: nein, zwischen einer unbelegter Aussage und einem verschobenen Beleg gibt es handfeste Unterschiede. Die Referenz ist meist über Internet-Archive oder auf andere Wege wieder herstellbar. (Zudem fällt mir bei den Giftbot-Links bei den von mir beobachteten Artikeln auf: in den meisten Fällen handelt es sich dabei um Links zu Artikeln, die es auch im Print gibt, und wo "nur" die Internet-URL sich geändert hat. Die waren stets völlig korrekt belegt; der Link ist nur ein Service für den Leser.) --Global Fish (Diskussion) 12:29, 28. Aug. 2012 (CEST)

Das ist aber kein grundsätzlicher Unterschied in punkto "Inhaltliches". Entweder zählen Belegmängel zum Inhaltlichen, oder sie zählen nicht dazu. Nicht mal so und mal so. Auch vieles bislang völlig Unbelegte lässt sich erfahrungsgemäß belegen, nur ist die Suche teilweise schwieriger. Wer schwere Zweifel hat, der wird gemäß Punkt 3 von WP:BLG gleich die ganze Aussage entfernen und keine Vorlage setzen. --Grip99 01:04, 29. Aug. 2012 (CEST)

Zu dem Thema fällt mir Grey Geezer ein. Er schreibt hier Bitte unter den Einzelnachweisen informieren! Da kommt "Baustein" erst unter "Baustein" vor. (Den Leser/Benutzer nicht verwirren!). Nach meiner Lesart informieren (fehlende!) Einzelnachweise besser als eine Diskussion ... ich weiss das es seine Absicht war mich in einen geklärten Zustand zu versetzen - aber ich bin verwirrt. -- 188.97.6.174 08:03, 23. Aug. 2012 (CEST)

Dein Beitrag hat nichts mit dem Topic hier zu tun. Grey Geezer bezog sich auf den Text des MBs und die Seite Hilfe:Einzelnachweise, wir diskutieren hier über Diskussionsseiten zum ANR. Außerdem ist Dir bekannt, dass Grey Geezer sich aus der MB-Erstellung zurückgezogen hat und wo Du das Gespräch mit ihm suchen kannst. Hier nicht. --Grip99 01:16, 24. Aug. 2012 (CEST)

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Start der Umfrage

Hi,

wie ihr wisst, wurde in meinem BNR eine Seite zur Vorbereitung der anstehenden Umfrage zu diesem MB (näheres dazu habe ich ja bereits erläutert) angelegt: Benutzer:111Alleskönner/MB-Umfrage.

Ich habe dort einmal die (meiner Meinung nach) wichtigsten Streitpunkte zusammengefasst, über die dann zunächst intern (das heißt unter den Unterstützern und interessierten Disk-Teilnehmern) abgestimmt wird. Anhand dieser ersten Auswertung können wir die Umfrage noch einmal revisieren, um sie dann der gesamten Community zu präsentieren. Durch diese Umfrage hoffe ich, endlich alle Streitpunkte auf einem Tisch konkretisiert zusammenfassen zu können und dadurch das MB endlich ins Rollen zu bringen.

Leider haben sich aber immer noch zu wenige Personen an der Ausgestaltung dieser Umfrage beteiligt. Deshalb nochmal der Hinweis: Wenn ihr Punkte ergänzt haben möchtet, oder sonstige Änderungswünsche habt, dann teilt sie mir bitte demnächst (möglichst auf der dortigen Disk) mit! Die Frist läuft noch 3 Tage, danach werde ich die interne Umfrage starten. Wer sich bis dahin nicht dazu geäußert hat, soll danach bitte aber auch nicht sauer sein, wenn ich seinen Standpunkt dann dadurch "nicht beachtet" habe! Ich kann nun wirklich nicht erahnen, was andere zu dem Thema meinen, wenn sie sich nicht dazu äußern.

Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 19:44, 24. Aug. 2012 (CEST)

Noch 2 Tage... (Von wegen, ich gehe nicht auf eure Bedürfnisse und Wünsche ein, ne? Letzte Chance: Die Umfrage startet wie geplant. Wer etwas daran ändern will, meldet sich rechtzeitig, oder meckert nacher nicht.) Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 23:28, 25. Aug. 2012 (CEST)

Lieber Alleskönner - man muss da nur etwas Nachdruck in die Stimme legen. Ich versuchs mal: Ihr verschlafenen Pennerärsche - erst rummeckern, dann ganze Sonntage verpennen anstatt zur Abstimmung zu gehen und anschliessend wieder meckern ... SO LÄUFT DAS NICHT!!! Hier wird abgestimmt - aber dalli!!!. Du wirst sehen, das wirkt Wunder. -- 94.219.209.44 14:41, 26. Aug. 2012 (CEST) PS: selbstverständlich würde ich an der Umfrage teilnehmen wenn ich als IP dürfte! Aber ich hoffe ich konnte dir auch so weiterhelfen.

Nanana, wer dreht denn hier so auf? Wer nicht will der hat schon, wer rummeckert muss sich dann die Frage gefallen lassen, wieso er es nicht vorzeitig angemerkt hat. Ausreden gibt es nicht. Funkruf ^WP:CVU 20:49, 27. Aug. 2012 (CEST)

Lieber Funkruf - jetzt aber dalli - Alleskönner hat eine Zweitagefrist gestzt. Noch hast du eine Chance erster und gleichzeitig letzter Teilnehmer der Umfrage zu sein. -- 188.97.67.241 23:06, 27. Aug. 2012 (CEST)

Ja, dalli dalli! Morgen mittag gehts los! Und weil IP-Sichter schon so zuversichtlich ist, dass das MB scheitert, er aber seine Griffel trotzdem nicht davon lassen kann und mich weiter auf Schritt und Tritt stalkt, statt mal IRGENDWAS konstruktives in der Wikipedia beizutragen, wird er uns bestimmt auch erklären können, wie, wann und wo das ganze ablaufen wird, damit ich keinen Rundbrief an die "verschlafenen Pennerärsche" rumschicken muss, obwohl dieser Rundbrief natürlich eigentlich ein schöner Anlass wäre, mal wieder irgendeinen persönlichen Blödsinn zu kommentieren, den kein Mensch (auch nicht die "verschlafenen Pennerärsche") interessiert. Verschwende doch nicht unnötigerweise so viel deiner Lebenszeit.. Wäre doch schade drum! Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 23:21, 27. Aug. 2012 (CEST)

Warum ist der Pkt „Nur in Kombination?“ doppelt? -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 07:42, 28. Aug. 2012 (CEST)

Gehts jetzt schon los, kann man schon abstimmen? -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 10:57, 28. Aug. 2012 (CEST)

Nur mal ganz kurz:
Ich bin eigentlich der Meinung (wie schon geschrieben), dass sich die Iniatoren eines MB generell relativ frühzeitig klar sein sollten, welche Probleme in der Artikelarbeit sie eigentlich lösen wollen, und mit welchen Mitteln. Das heißt im Bezug auf dieses MB konkret: Problemanalyse, bei welchen Situationen in welchen Artikeln könnte so ein Baustein helfen?
Und: an welchen Stellen soll der Baustein in Artikeln eingesetzt werden?
Eigentlich sollte das in der Frühphase des MB klar sein, aber es ist sicherlich auch legitim, wenn sich das erst während der Arbeit am MB herausstellt. Hier ist es bis jetzt den Initiatoren noch nicht klar geworden, wann denn eigentlich der Baustein eingesetzt werden soll.
Das mögliche Spektrum reicht von "überall, wo unbelegte Stellen sind" über "dort, wo Aussagen konkret fragwürdig sind" oder "dort, wo jetzt schon der große Baustein eingesetzt" wird. Eine solche Umfrage könnte so eine wunderbare Hilfe sein, sich, wenn man sich als Initiator schon nicht klar ist, die Meinung der Community zu dieser - letztlich entscheidenden - Frage einzuholen.

Ich finde es völlig unverständlich, dass diese Chance hier nicht genutzt werden soll!

Im einzelnen: Steht ihr der Idee von "Citiation needed" grundsätzlich offen gegenüber? - eine völlig belanglose Frage! Natürlich könnten fast alle so einer Wohlfühlfrage zustimmen. Vielleicht sogar unsere IP. ;-) Die eigentlich entscheidende Frage: "Wollt Ihr, dass in dieser oder jener Situation eine solche Vorlage eingesetzt wird" ist aber eine komplett andere.
Weiter: die Frage zum Design der Vorlage ist sicherlich berechtigt, in einer Umfrage abgefragt zu werden. Aber sie ist im Grunde völlig sinnlos ohne die andere Frage nach dem Einsatzzweck der Vorlage! Eine Vorlage, die bei praktisch jedem fehlenden Beleg erscheinen soll, muss selbstverständlich weniger aufwändig und unauffälliger sein, als eine, die nur bei ein paar entscheidenden Stellen auftritt!
Und die Frage nach der Kombination mit dem großen Baustein wurde doch schon eindeutig beantwortet. Das sieht mir sehr nach Abstimmen bis das Ergebnis passt, aus. Und im übrigen ist die Frage für den, der sich nicht eingearbeitet hat, sowieso schwer verständlich.
Aber entscheidend ist: welche in der Wikipedia-Arbeit anfallenden Probleme sollen gelöst werden? Und vor allem: Welches Einsatzspektrum soll die Vorlage haben? Das gilt es endlich mal zu klären! Ohne das ist so eine Umfrage völlig vertane Liebesmüh! --Global Fish (Diskussion) 10:59, 28. Aug. 2012 (CEST)

Zuerst einmal: Du hattest jetzt wirklich genug Zeit, diese Punkte in die Umfrage einzubauen. Nun ist sie leider schon gestartet und wie ich bereits oben sagte, ist im Nachinein meckern leider zu spät. Naja, die große Umfrage ist ja noch in der Vorbereitung und dort können wir deine Kritik natürlich auch noch gerne umsetzen. Zu den beiden letzten (fettgedruckten) Punkten: Wie würdest du denn so weitgreifende Fragen wie "welche in der Wikipedia-Arbeit anfallenden Probleme sollen gelöst werden?" und "Welches Einsatzspektrum soll die Vorlage haben?" so formulieren, dass man darüber abstimmen kann? Die Frage mit dem anfallenden Problem ist außerdem irgendwie Wischiwaschi, weil es doch irgendwie klar ist, welches Problem wir lösen wollen! Und das war auch von Anfang an klar; nämlich, dass Mängel dadurch besser auffindbar sind und schneller bearbeitet werden als jetzt. Da braucht man nicht auf Problemfindung gehen und sich sagen: "hey, jetzt haben wir eine Funktion - wofür ist die eigentlich gut?" - also, dass wir wissen, wozu die Vorlage gut ist, dachte ich, wäre klar. Und das mit dem "Welches Einsatzspektrum soll die Vorlage haben?" dachte ich, wäre durch die beiden Fragen "Nur in Kombination?" und "Nur für Belege?" geklärt. Oder meinst du noch, wie oft die Vorlage eingesetzt wird? Glaubst du, sowas kann man im Nachinein wirklich kontrollieren? Wer bestimmt denn, ob ein Mängel wirklich schwerwiegend genug ist, um ihn zu markieren? Das kann man nicht regeln - deshalb könnte man als Ausgleich Schranken, wie die Kombination mit großen Bausteinen setzen. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 14:19, 28. Aug. 2012 (CEST) PS: Und wieder von wegen "der Initiator manipuliert das MB, weil er das mit der Kombination nochmal abfragt": Ich selbst bin gegen die Kombination (und habe auch hier dagegengestimmt), aber die Gründe, das nochmal abzufragen habe ich auf BD:111Alleskönner/MB-Umfrage erklärt.

PS: Da ja bisher nur du abgestimmt hast, habe ich deine Anregungen jetzt doch mal übernommen. Kannst ja nochmal nachgucken ;-) Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 14:28, 28. Aug. 2012 (CEST)

<bk> Du bist gut. Du hast die Umfrage vor dreieinhalb Tagen angekündigt. In dieser Zeit hatte ich keine Zeit für Wikipedia und hab (bis auf 2 Reverts) absolut nichts in Wikipedia gemacht. Da zu sagen "Du hattest jetzt wirklich genug Zeit", ist abstrus. Und das mit dem "Welches Einsatzspektrum soll die Vorlage haben?" dachte ich, wäre durch die beiden Fragen "Nur in Kombination?" und "Nur für Belege?" geklärt.“ -sach mal, wozu diskutieren wir hier eigentlich? Ich hatte das diverse Male angesprochen, andere auch. Die groben Varianten sind sogar direkt in meinem obigen Beitrag nochmal erwähnt! Und dazwischen gibt es diverse sinnvolle andere Schattierungen. Das muss selbstverständlich absteckt werden, was man will. Dass das niemals 100% zu kontrollieren ist, ist doch klar. Aber dennoch: wer ein MB startet, muss - verdammt nochmal - sagen, welches Problem er mit welchen Mitteln zu lösen gedenkt! Das ist Dein ureigenster Job! Du kannst selbstverständlich nachfragen, wie das andere sehen; Du kannst selbstverständlich um Unterstützung durch andere bitten. Aber Du kannst nicht die gesamte inhaltliche Diskussion komplett ignorieren!
Und auch wenn ich lese: „deshalb könnte man als Ausgleich Schranken, wie die Kombination mit großen Bausteinen setzen“ frage ich mich wieder: Disk hier überhaupt gelesen und verstanden? Diese Lösung bedeutet entweder: man setzt die kleinen Bausteine nur in den Fällen ein, wo eh schon große vorgesehen sind (also in einem Bruchteil der Fälle, wo es Belegmängel gibt) oder man erhöht die Zahl der großen Bausteine weit über das in WP:Belege vorgesehene Maß. Anders geht es nicht. Und in der Abstimmung war diese Idee eindeutig vom Tisch (sogar ohne meine Stimme), warum bringst Du also wieder diese Geschichte an?
Warum ich sauer bin, wie es hier abgeht, hatte ich oben schon geschrieben. Ich habe hier eine ganze Menge an Arbeit investiert; vielen davon wurde in der Disk zugestimmt. Ich habe aber selten ein MB erlebt, wo das, was diskutiert wurde, so komplett ignoriert wurde, wie in diesem hier!
Zum zigten Mal: Problembeschreibung und Ziele der im MB vorgeschlagenen Änderung (und das heißt hier Einsatzzweck der Vorlage!) sind (egal, wie man zu der Vorlage stehen mag) Essentials, die einfach in jedes MB gehören.--Global Fish (Diskussion) 14:48, 28. Aug. 2012 (CEST)

PS: Danke für die Mühe. Ich habe mich bei der Ergänzungen zu Wort gemeldet. Ändert nichts daran, dass das eigentlich jetzt leicht zu klären gewesen wäre; ändert nichts daran, dass Deine Eingangsfrage "grundsätzlich offen gegenüber" ohne Aussage ist. --Global Fish (Diskussion) 14:58, 28. Aug. 2012 (CEST)

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xkcd

[Citation needed]

Zur Auflockerung dieses Meinungsbildes hier noch ein Cartoon (xkcd). :) --Neitram 11:25, 29. Aug. 2012 (CEST)

In dem Cartoon wird eindeutig eine Blockvorlage und keine Inlinevorlage gefordert. -- 84.59.66.113 21:32, 29. Aug. 2012 (CEST)

Nö, die Inlinevorlagen in der englischen Wikipedia sehen genau so aus, siehe z.B. en:Pilatus Aircraft, welcher Artikel gerade wild zugepflastert wurde: "citation needed" wird im Artikel hochgestellt und in einfachen eckigen Klammern dargestellt. Gestumblindi 22:17, 29. Aug. 2012 (CEST)

Nönö, das Schild hat einen Rahmen und steht über allem. Damit ist es ein Block - von mitten drin kann keine Rede sein. Dafür würde ich jeden Editware eingehen.

Aber das zugepflasterte en:Pilatus_Aircraft ist wirklich ein sehr sehr schönes und reales Beispiel gegen die Inliner. Ich sammel für den Pro u. Kontra Block ... -- 84.59.66.113 22:46, 29. Aug. 2012 (CEST)

Hi Alleskönner - den Cartoon gibts in 9 Sprachen. Nur nicht in ÖstSchwDeu. Wär das nicht ne Aufgabe für dich? -- 84.59.66.113 22:49, 29. Aug. 2012 (CEST)

Hi Neitram, wie findest du eigentlich die #Mini-Umfrage die ja garnicht so "Mini" ist. Aber die AllerAllerAllerLetze soll es ja denn nun sein! Erinnerst du dich noch an die Umfrage, die Alleskönner alle seinen Freunden (und denen, die es werden sollten) auf ihre Benutzerseite gepackt hat. Dich hat er damals mit diesem Edit beglückt. Irgendwie hat es aber die tolle Umfrage noch nicht einmal ins Archiv geschafft. Aber was wirklich spannend ist: liess dir die damalige Umfrage mal durch und vergleich sie mit der Allerletzten Miniumfrage. Da kann einem der Glauben an den Fortschritt vergehen (das einzige was sich offensichtlich geändert hat ist Alleskönners Signatur). Damals hast du übrigens nicht an der Umfrage teilgenommen und das wie folgt begründet: "Danke, aber ich habe beschlossen, mich für die nächste Zeit aus der Gestaltung von Meinungsbildern ganz herauszuhalten. Das frisst zu viel Kraft und Nerven, und am Ende wird das MB dann doch zerrissen. Sorry, aber ich bin sehr desillusioniert, was Reformen per MB auf WP angeht." (siehe hier) Wenn du die beiden Umfragen vergleichst wirst du jedenfalls feststellen, das du nichts verpasst hast ... ich hoffe du hast du Zeit genossen! -- 84.59.66.113 23:24, 29. Aug. 2012 (CEST)

So ist es. Viel Spass euch noch allen. --Neitram 09:47, 31. Aug. 2012 (CEST)

Haha, ja ich kenne das Bild - könnte man ja als "Werbekampagne" machen ;-) Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 23:36, 29. Aug. 2012 (CEST)

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