Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Vorschlag

sehr gut! das würde ich 100%ig unterschreiben und das ist wesentlich besser als die bisherigen Kriterien. --Ralf 23:22, 29. Aug 2006 (CEST)

mh - klar, aber es ist hoffentlich auch klar (wie die Löschdiskussion auch zeigt), dass es mitnichten eine Konsensversion ist. Außerdem: Worum gehts hier eigentlich? Es sind halt hier gar keine Relevanzkriterien mehr genannt; jedenfalls lese ich keinerlei Aussage bzgl Töppchen und Kröppchen. Falls sich tatsächlich diese "Version" durchsetzen sollte, war der Löschantrag erfolgreich ;) Gruß --Rax post 11:27, 31. Aug 2006 (CEST)

Völlig falscher Ansatz!

Grundsätzlich hat alles, wofür sich Nutzer interessieren, einen Platz in der Wikipedia verdient.

Nein, hat es nicht. Zwar ist richtig, dass keine Platzprobleme auftauchen aber Wikipedia will nicht Google sein. Es geht also nicht darum, eine zweite Informationsquelle für alles zu etablieren, sondern qualitativ hochwertig aufbereitete Informationen dem Nutzer anzubieten. Dazu gehört vor allem ein Wertekanon, was wichtige und was weniger wichtige oder gar unwichtige Informationen sind. Es ist klar, dass dieser ständig umkämpft sein wird, deshalb aber darauf zu verzichten ist die dümmste aller Lösungen. Die Konsequenzen wären fatal:

1. Der Nutzer kann wichtige Informationen nicht mehr erkennen, denn sie steht völlig gleichberechtigt in einer Liste von Banalitäten. Der Vorteil an Wikipedia ist aber genau, dass man bereits an der Existenz eines Artikels in aller Regel (nicht immer) erkennen kann, ob der gerade betrachtete Begriff nebensächlich ist oder doch eine Wichtigkeit besitzt. Die Artikellänge oder Qualität kann leider kein Kriterium dafür sein - je spezieller ein Thema ist, desto mehr reiten einige ihr Steckenpferd und als desto wichtiger wird dieses Thema natürlich beschrieben. Auch ist es in so einem Banalitätenkabinett nicht mehr möglich, einfach mal rund um ein Thema sich Wissen anzueignen, denn ein Großteil der Links führt zu völlig unwichtigen Details, z.B. wäre in Berlin geschichtlich der Bahnhof Friedrichstraße interssant. In einer Liste aller Nahverkehrsstationen (inkl. Bushaltestellen, die einige ebenfalls für relevant halten) wäre er unauffindbar verloren.
2. Die Qualität der Wikipedia sinkt erheblich. Mehr Artikel bei weitgehend gleicher Mitarbeiterzahl bedeuten eine relativ geringere Wartung/Aktualisierung pro Artikel. Die Pflege über Zuständigkeitsbereiche, wie momentan die Portale, wird aufgrund riesiger Artikelzahlen unmöglich. Hier werden auch sehr aktive Mitglieder keinen Überblick mehr behalten können. Damit können auch Parallelentwicklungen viel seltener erkannt werden, veraltete Informationen verbleiben in Artikelleichen, die innerhalb der Masse völlig untergehen (jetzt bereits zu beobachten, es kann nur noch schlimmer werden). Auch Blödsinn, Manipulationen, Vandalismus ist Tür und Tor geöffnet, denn wer will diesen Haufen an Artikeln noch pflegen und überwachen.
3. Löschdiskussionen werden müßig. Entweder alles ist relevant, inkl. Selbstdarstellung und Bandspam, dann mach sich Wikipedia aber nur noch als Müllkippe der nutzlosen Informatioen lächerlich oder es folgen endlose Diskussionen, warum das in der Wikipedia drin ist und jenes nicht und wie blöd der entscheidende Admin doch ist, der nur aus Gutdünken und ohne jede Regel entscheidet. Quellen können da nicht gelten, eine Homepage (ist ohnehin meist die einzig überprüfbare Quelle für alles) kann jeder haben und viele waren vielleicht sogar mal in der Zeitung oder im Fernsehen (ist aber wie Bücher im Allgemeinen nicht zu verifizieren). Damit gibt es praktisch keine Relevanzkriterien mehr, diese vorgeschlagenen Scheinkriterien sind praktisch nicht anwendbar.

Warum traut ihr eigentlich den Leuten nicht zu Google zu verwenden, wenn sie Informationen zu Randerscheinungen suchen? Die geben sich dort wirklich alle Mühe auf jede Anfrage irgendetwas auszuspucken (viel besser wird bei diesen Themen die Qualität der Wikipedia auch nicht sein können). Ziel der Wikipedia sollte es aber nicht sein, Google in der Masse zu übertrumpfen, sondern in der Klasse: einen zentralen Einstiegspunkt für einen mehr oder weniger Neuling auf einem Gebiet, der ihm die wichtigsten Zusammenhänge zeigt und als Wegweiser zu weiteren Informationen dient. Das ist nämlich etwas, was Google nicht bieten kann - man erhält zwar bei populären Themen jede Menge Treffer, das wenigste ist als Einstieg geeignet und noch viel weniger ist eine sinnvolle Gewichtung vorgenommen. Hier wird aber versucht in die Breite zu gehen und nicht in die Tiefe (weil das nicht populär ist und viele gern neue Artikel erstellen, statt konsequent bestehende zu verbessern), der Beliebigkeit wird Tür und Tor geöffnet, irgendwann ist alles in der Wikipedia drin, nur leider auf sehr niedrigem Niveau (siehe z.B. die Stubanzahl in der englischen Wikipedia - meist einfach, weil es zu einem Thema gar nicht mehr zu sagen gibt, weil es eigentlich unwichtig ist).--Innenrevision 01:33, 30. Aug 2006 (CEST)

Grundsätzlich hat alles, wofür sich Nutzer interessieren, einen Platz in der Wikipedia verdient,… solange es den Kriterien entspricht! …um diese geht es hier ja gerade.

Hallo Innenrevision, leider teile ich deinen Einschätzung fast garnicht. Aber damit das nicht nur nach Ablehnung klingt, will ich es auch begründen:

1. Wikipedia will und wird nicht "Google II" werden, dafür bleiben die Relevanzkriterien - in diesem Fall das Kriterium "Artikel sollten einen ansprechenden, verständlichen Ausdruck und informativen Charakter haben". Das bietet Google nämlich nicht.
2. zu "wichtige vs. unwichtige Information": Wer bestimmt, ob ein kleines, selten gesuchtes Etwas Relevanz hat, oder nicht? Es ist doch ziemlich anmaßend, dass das irgendjemand für jemand anderen entscheidet. Zudem ist der Vorteil der Wikipedia gerade, dass man nicht nur (um am Beispiel zu bleiben) zum Bahnhof Friedrichstraße etwas findet, sondern ggf. auch zur nächsten Bushaltestelle. Zur Friedrichstraße finde ich auch andernorts Informationen, zum Rest leider nicht. Das mag für diesen Fall billig klingen, wird aber verständlich, wenn du z.B. Informationen zu wichtigen, aber wenig bekannten Personen der Geschichte etwas suchst.
3. Zur Qualität: Ich denke, die Qualität der Wikipedia wird nicht sinken, im Gegenteil. Beobachtungsliste und Kategorien machen es relativ einfach, Änderungen zu verfolgen. Zudem würden bei mehr "Mitschreibern" auch mehr "Kontrolleure" dabei sein. Und ein mehr an Artikeln und damit Information ist nie zum Schaden, sondern gerade Sinn einer Enzyklopädie. Aber stell dir mal vor, die Relevanzdiskussionen nehmen mal ab und man hätte tatsächlich mehr Zeit für die Artikelinhalte!  ;-)
4. Zu Löschdiskussionen und Relevanz: Hier fällst du auf Punkt 1 / 2 zurück - was für dich unrelevant ist, ist für manch anderen durchaus relevant (und um am Beispiel zu bleiben: sonst würde es auch das Fernsehen nicht bringen). Und wenn die Artikel entsprechend informativ und mit Quellen belegt geschrieben sind, warum soll man gegen eine entsprechende Information sein? Zum Löschen eines entsprechend schlechten Artikels bräuchte man zudem nichtmal umständlich die Nicht-Relevanz diskutieren - es genügt ein schlechter Artikel! (Werbung bleibt übrigens nach dieser Vorlage vollständig löschfähig!)
5. Zu guter Letzt beklagst du mögliche, maßenhaften Stubs: nun hier sind die jetzigen Relevanzkriterien aber schlechter als der aktuelle Vorschlag, da im Moment bei einem Stub auf die Relevanz verwiesen werden kann, zukünftig muss der "informativen Charakter", sprich also eine Information, die aus Google nicht so leicht filterbar ist, nachgewiesen werden. Ein schlechter Stub ist dann viel schneller löschbar.

Ich glaube, es gilt eher: mehr Mut!  :-)  Grüsse, Berliner76 08:30, 30. Aug 2006 (CEST)

@Innenrevision… Nachtrag: Ich habe deine Kritik "Qualität vor Quantität" eingearbeitet. Vielleicht findet der Vorschlag so mehr deine Zustimmung!?? Grüsse, Berliner76

Hallo in die Runde. Der Satz Grundsätzlich hat alles, wofür sich Nutzer interessieren, einen Platz in der Wikipedia verdient,… hat auch mich aufgeschreckt - trotz des Zusatzes -, und in vielen Dingen stimme ich Benutzer:Innenrevision zu. Wenn dieser Ansatz durchgeht, ist IMO die Müllkippe Wikipedia endgültig besiegelt.
Hier hilft im übrigen auch nicht der Zusatz "Artikel sollten einen ansprechenden, verständlichen Ausdruck und informativen Charakter haben" - denn dieser hat erstmal gar keine Konsequenz: "sollten" bedeutet nicht "müssen" und durch den Ansatz, alles zu behalten, was Nutzer interessieren könnte (und das ist nunmal praktisch alles), können wir wenig bis nichts durch SLAs und LAs raussortieren, sondern erhalten innerhalb kürzester Zeit einen riesigen Berg von Datenmüll, den wir selbst sortieren und reinigen, sprich:ansprechend machen dürfen.
Ich muss gestehen, dass ich so auf die Schnelle keinen anderen/besseren Vorschlag habe, da ich davon ausging, dass solche WP-Seiten einem gewissen Schutz unterliegen und nicht einfach grundlegend geändert oder gelöscht werden dürfen. Aber ich werde darüber nachdenken und möchte gerne konstruktiv mitarbeiten. Eines weiß ich aber schon jetzt: Auf einer Müllhalde will und werde ich nicht arbeiten. Und ich will auch nicht für eine Enzyklopädie arbeiten, in der jeder verewigt werden kann, der bei Dieter Bohlen mal vorsingen oder bei "D" mal vortanzen durfte. --RoswithaC ¿...? 09:59, 30. Aug 2006 (CEST)

Hallo RoswithaC. Erstmal verstehe ich deine Sorge. Aber da Werbung auch explizit ausgeschlossen werden soll, denke ich, kann eben nicht jeder "Dödel der bei Dieter B. vorgesungen hat" hier verewigt werden. Das ist eher jetzt bei den "möchtegern-Sternchen" möglich, da eine ausreichende Anzahl an Google-Treffern schon ausreicht für eine Relevanz-Nachweis (siehe "Wikipedia:Relevanzkriterien#Statistische Relevanz"). Grüsse, Berliner76

Der Begriff Werbung ist dafür viel zu schwammig. Es ist doch keine Werbung, wenn die stolze Tante ihre Nichte hier verewigen will, weil diese das Re-re-call bei DSDS geschafft hat und immerhin zweimal „in Fähnsehn“ war! Hier greift genau genommen nicht einmal das Relevanzkriterium Selbstdarsteller - das zumindest noch mit rein müsste. --RoswithaC ¿...? 11:10, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich sehe es ähnlich wie du - man muss das nicht als Werbung schreiben, sondern kann den "informativen Charakter" einhalten - damit ist in Zukunft diesen völlig unwichtigen Casting-Show-Opfern hier Tür und Tor geöffnet. Das Kriterium "statistische Relevanz" ist nur ein allgemeines Kriterium und im Normalfall nicht zu benutzen, darauf kann sich also im Regelfall niemand berufen. Vielmehr sind in solchen Fällen die Spezialkriterien für Einzelmusiker bzw. Bands einzuhalten, welche solche Artikel definitiv ausschließen. Genau wegen dieser Spezialkriterien ist der Katalog so umfangreich - geht aber nicht anders, denn mit "gesundem Menschenverstand" lässt sich in einer Diskussion halt niemand überzeugen.--Innenrevision 11:15, 30. Aug 2006 (CEST)

Also bleiben wir lieber beim bisherigen RK-Monster!?!??  :-/  Berliner76

Ehrlich gesagt: ja. Nur mal ein Beispiel (aus eigener Erfahrung wirst du Dutzende weitere beisteuern können, siehe z.B. Vermittlungsverfahren oder Probleme mit AdminXXX): Benutzer_Diskussion:Martin-vogel#Wikipedia:Umfragen/Verbot_von_Sockenpuppen (ist zwar nicht der Artikel-Namensraum aber ein Beispiel für offensichtlichen Unsinn, denn Sockenpuppen lassen sich rein praktisch nicht verbieten, wie durch mehrere Leute in der Löschdiskussion plausibel dargelgegt). Dem löschenden Admin wird sofort Willkür unterstellt und es wird die Regel eingefordert, die sein Löschen begründet. Verstand oder Argumente zählen natürlich nicht. Wie auf der Benutzer-Diskussionsseite von Ralf bereits gesagt, ist das Hauptproblem ein Rechtfertigungsdruck (von beiden Seiten) für den Admin, aus dem er nur mittels Regelverweis herauskommt. Alles andere würde nur mit Anfeindungen bzw. mit der da durfte doch auch und "mein" Artikel darf nicht Diskussionen enden. Das ist so im deutschsprachigen Raum - nichts ist schlimmer als ungerecht behandelt zu werden. Wenige allgemein gehaltene Gummiregeln helfen da nicht, da die jeder anders interpretiert und dem Anderen letztlich Gutdünken unterstellt (schon die Frage was ist Werbung, was ist nicht Werbung bekommst du bestimmt nicht einheitlich beantwortet). Die Relevanzkriterien - so umständlich sie auch sein mögen - helfen eine gewisse (natürlich auf Grund der Enstehung nur vermeintliche) Objektivität auf Grundlage von Fakten hereinzubringen, natürlich wäre es schön, wenn mehr Vernunft da wäre und damit weniger Kriterien nötig - nach meinen Erfahrungen hier ist das aber utopisch, schon weil es "die Vernunft" nicht gibt. Die Kriterien wegen dem Umfang auf ein Minimalmaß zu reduzieren (und ganz nebenbei noch die Relevanzschwelle gewaltig zu senken oder abzuschaffen) ist also ebenfalls nicht angebracht, wie auch der prinzipielle Wunsch nach praktisch keinerlei Relevanzhürden.--Innenrevision 12:22, 30. Aug 2006 (CEST)

Ehrlich gesagt, kann ich das nicht nachvollziehen. Warum sollen ausformulierte Relevanzhürden mehr vor Diskussionen schützen, als kurze (und in meinen Augen klarere) Kriterien. Und vor allem, wer stellt wann diese Hürden auf? Das es Rechtfertigungsdruck bei einem LA auf beiden Seiten gibt, ist klar. Aber da Relevanz immer subjektiv ist und bleiben wird, ist Werbung u.a. für mich ein besserer Indikator. Meiner Meinung nach, würde das Problem nur von den echten Artikeln auf den Relevanzkriterienkatalog verschoben. Und dann haben wir mindestens so viele Relevanzkriterien im Katalog wie Kategorien!

Letztendlich stellt sich doch folgende Frage: Wann/Warum ist ein Etwas enzyklöpadiewürdig? …jetzt kann man natürlich einfach sagen "weil es direkt oder indirekt wichtig und/oder interessant für die Allgemeinheit ist". Direkt und indirekt deshalb, weil ein Artikel nicht immer von tausenden gelesen wird (direkt), sondern auch sehr spezielle Informationen, die nur wenige benötigen eine Entwicklung für die Gesellschaft ermöglichen können (indirekt). Also müsste man für jedes Etwas klären, ob es wichtig und/oder interessant ist! Das ist doch Wahnsinn - wer soll das tun? …und wer soll das erst pflegen??? Grüsse, Berliner76 12:58, 30. Aug 2006 (CEST)

Weil eine Regel umso leichter im eigenen Sinne interpretierbar ist, je allgemeiner sie formuliert ist. Gerichtsverhandlungen wären wohl etwas langwierig, wenn im StGB nur stehen würde: Jeder, der etwas Böses tut, ist zu bestrafen. Die RK sind lediglich ein Werkzeug, um die verschiedenen Vorstellungen der Wikipedianer von Relevanz unter einen Hut zu bringen. Wer dieses Werkzeug pflegen soll? Am besten wir alle! Dass die momentane Praxis nicht optimal ist, scheint zumindest hier niemand zu bestreiten. Aber über die Pflege des Werkzeugs kann man ja gerne diskutieren... --Sergio Delinquente 13:28, 30. Aug 2006 (CEST)

Nun, hier muss ich kurz widersprechen: Jeder Jurist wird dir bestätigen, dass die kürzesten Gesetze die klarsten sind; oder andersherum: Je umfangreicher ausformuliert, je mehr Lücken!

"Böses" ist natürlich sehr allgemein, etwas spezifischer sollte es doch sein und ist es ja auch. Abgesehen davon, sind diese Kriterien ein Vorschlag; bessere Formulierungen sind natürlich willkommen. Berliner76

Ja und um diesen einen Satz geht es doch in Wirklichkeit. Solange nicht Klarheit herrscht, wie die Wikipedianer mehrheitlich darüber denken, hat es doch gar keinen Sinn da weiter zu machen. Es wurden schon sehr viele unsagbar öde Diskussionen darüber geführt, nie kam was dabei raus. Ist vielleicht ein unkonventioneller Ansatz, aber warum nicht über diesen einen Satz abstimmen? Dann wäre mal die grundlegende Richtung klar. Über jeden Scheißdreck gibt's ein MB, aber die wohl grundlegendste Frage aller Fragen wurde -AFAIK- noch nie wirklich geklärt. --Sergio Delinquente 10:25, 30. Aug 2006 (CEST)

Hallo Sergio. Ich bin zwar selbst nicht begeistert von diesem Vorschlag, aber mach das doch - vielleicht bringt es ja wirklich Klarheit! Grüsse, Berliner76

dto. Wir brauchen diese Klarheit unbedingt. --RoswithaC ¿...? 11:10, 30. Aug 2006 (CEST)

Es ist schon beachtlich, wie weiter an den Relevanzkriterien editiert wird und wie die dortigen Bearbeiter diese Seite hier ignorieren. Ein Konsens ist offenbar nicht gewünscht und man will an althergebrachten Monstern festhalten. --Ralf 10:42, 30. Aug 2006 (CEST)

Da gebe ich dir uneingeschränkt Recht - diese teilweise durch eine Hand voll Leute geführte Diskussion auf der Diskussionsseite der Relevanzkriterien, die dann zu einer plötzlichen Änderung derselben führt, hat Hinterzimmermentalität, insbesondere da man nie genau weiß, wann plötzlich mal der Zuschlag erfolgt (teilweise mittels kein Widerspruch innerhalb von 24h - Kriterien werden geändert). Das muss geändert werden. Die Diskussionsseite sollte nur einleitenden Gesprächen dienen und um Änderungen vorzubereiten. Wenn das weit genug gediehen ist, sollte ein Vorschlag inkl. Begründung erarbeitet und an einem zentralen Platz veröffentlicht werden (z.B. innerhalb WP:RK -> Änderungsvorschläge). Dort sollte mindestens 7 Tage die Möglichkeit bestehen, Kommentare, begründete Ablehnungen oder weitere Ideen einzubringen. Existiert kein Widerspruch können die Kriterien übernommen werden, ansonsten ist ein Meinungsbild durchzuführen. Das verhindert, dass handstreichartig Änderungen durchgeführt werden können und sorgt für Transparenz, denn die Diskussionsseite ist viel zu überlastet, als dass hier jemand herausfinden könnte, wo es gerade ernst mit irgendwelchen Änderungen wird und wo nur erste allgemeine Überlegungen angestellt werden.--Innenrevision 10:58, 30. Aug 2006 (CEST)

Kann es nicht auch sein, dass bisher kaum jemand diese Seite hier entdeckt hat? Ich musste dich, Ralf, ja auch erst fragen, weil ich etwas "läuten" gehört hatte.

Weiterhin schon wieder ack Innenrevision (mein Gott, wer bist du, dass ich dir so oft zustimme <g>?) Diese mangelnde Transparenzt und diese handstreichartigen Überfälle nerven mich ungeheuer. Dat is nix für 'ne alte Frau mit Rheuma ;-) --RoswithaC ¿...? 11:10, 30. Aug 2006 (CEST)

Nana, den letzten Satz streichste mal bitte! Wenn jemand über Rheuma klagt, dann bin ich das! --Ralf 11:10, 30. Aug 2006 (CEST)

Ein sehr guter Ansatz!

Ich finde deinen Vorschlag sehr gut. Er passt hervorragend zur Definition einer Enzyklopädie, die ja eine möglichst umfassende Darstellung des Wissens in prägnanter Form sein will. Ich glaub, dass es immer noch so viel Widerstand dagegen gibt, liegt daran, dass man oftmals ganz gern an bewährten Verhaltensweisen festhält. Die Grundlagen für die althergebrachten und früher sinnvollen Relevanzkriterien sind bei dieser Enzyklopädie jedoch vollständig entfallen: Wir haben keine Autoren, denen man für jeden Artikel etwas zahlen muss, wir müssen kein Druckpapier kaufen, es gibt nicht das Problem einen ausufernden Papierkörper im Regal verstauen zu müssen und wir haben vor allem ein Medium, dass den Zugriff auf den für den einzelnen Leser interessanten Text leicht macht. Auf Wikipedia:Urheberrechte beachten und Wikipedia:Neutraler Standpunkt könnte man nochmals explizit verweisen.--Oliver s. 19:24, 30. Aug 2006 (CEST)

Eigentlich sind die Grundprinzipien alle auch in der grün-weißen Box links oben zu finden. Ich habe die Hinweise aber auch direkt nochmal verlinkt. So besser? Berliner76

Ja. Ausgezeichnet.--Oliver s. 19:40, 30. Aug 2006 (CEST)

Na dann wollen wir sehen, ob auch noch andere sich damit identifizieren können.  :-)  Berliner76

Bleibt bei nein. Ihr habt zwar vollkommen recht was Kosten und Platz angeht, aber ihr irgnoriert vollkommen die Nachteile einer solchen Wissensozeanes. Ihr meint einfach viel Wasser hineinfüllen - dann werden alle schon ihren Wissensdurst gestillt bekommen - je mehr Wasser, desto besser. Blöd nur, wenn man vollkommen unvorbereitet in diesen Ozean hineingeschmissen wird und nun Land finden soll. Auf einmal wendet sich das Ding gegen seinen Erschaffer und man ertrinkt jämmerlich - zugeschüttet mit immer mehr Wissen geht man einfach unter in einem Wust von nebensächlichen Wissensschwallen. Selbst wenn die Wikipedia unendlich viel Wissen speichern kann, der Kopf des Lesers kann es nicht - Auswahl ist also unabdingbar. Ihr wollt das dem Leser überlassen - leider viel zu kurz gedacht. Wer das Ziel nicht kennt, kann den Weg nicht finden heißt es so schön. Übersetzt: wer keine Ahnung vom Thema hat, kann nicht wissen, was wichtig ist. Wer nicht weiß was wichtig ist, wird nie Ahnung vom Thema haben. So wie in der Schule eine Auswahl an relevantem Wissen als Wegweiser vorgegeben wird, so muss auch eine Enzyklopädie eine Wegweiserfunktion erfüllen, das tut sie durch gezeiltes Aufnehmen oder Weglassen von Wissen (in der Schule wird einem auch nicht alles beigebracht - das geht nämlich gar nicht). Alles gleichrangig nebeneinander hinzustellen nach dem Motto: lieber Leser wähle doch einfach aus, wir wissen auch nicht was wichtig sein könnte, ist so ähnlich als einem Kind die freie Auswahl zu überlassen ob es zuerst Atomphysik oder doch lieber Essen mit Messer und Gabel lernen will. Der Leser einer Enzyklopädie erwartet, dass ihm in seiner Funktion als interessierter Laie geholfen wird ein Thema zu erschließen. Dazu ist es nötig, dass man ihm genau die relevanten Dinge aufzeigt und den Ballast weglässt.

Wir sollten eventuell die Diskussion aber aufspalten und in verschiedenen Teilen weiterführen. Zum Ersten muss geklärt werden, wie strenge Relevanzkriterien prinzipiell erwünscht sind - soll nahezu alles hier rein oder soll stärker selektiert werden (hier wird ein Kompromiss extrem schwierig). Zum Zweiten ist offen wie ausführlich die Relevanzkriterien aufgestellt werden sollen, sollen wenige allgemeine Regeln mit viel Freiheit und Ermessensspielraum existieren oder sollen sehr detaillierte Kriterien angepasst auf die verschiedenen Bereiche aufgestellt werden (ebenfalls relativ schwierige Thematik). Im letzten Fall wäre ebenfalls noch ein Wartungsschema zu überlegen, d.h. wie der dann regelmäßig nötige Prozess zur Änderung und Anpassung der Kriterien ablaufen soll (vermutlich das einfachste von allen). Wenn ich mir die Meinungen zum Löschen der RK anschaue, ist der bisher hier gemachte Vorschlag definitiv nicht mehrheits- oder konsensfähig.--Innenrevision 20:43, 30. Aug 2006 (CEST)

• Na, ja die WP ist aber kein Lehrbuch, dass man von Anfang bis Ende durcharbeiten soll. Wenn du dich grade über die Geschichte der Stadt Mainz informieren willst, würde es doch gar nicht behindern, wenn auch z.B. der wegen Irrelevanz mehrfach gelöschte und schließlich sogar gesperrte Artikel der berühmten Hauptschule Hiltrup noch da wäre. Die Natur des Mediums ermöglicht nämlich einen sehr guten, selektiven Textzugriff. Recht gebe ich dir allerdings, was den Inhalt der Artikel anbelangt. Da muss gut überlegt werden, was relevant genug ist und was dem Leser nur unnütz Zeit raubt. Prägnanz ist hier ein wichtiges Kriterium, finde ich. --Oliver s. 20:59, 30. Aug 2006 (CEST)

Natürlich ist klar, dass man die Wikipedia nicht von vorn bis hinten durchliest. Aber man liest meist um ein Thema herum, also nicht nur einen Artikel, sondern mehrere. Sinn hat das hier dargestellte Wissen natürlich also nur, wenn es untereinander verlinkt ist. Lemmas auf die nichts zeigt, können eigentlich fast weggelassen werden, die Wahrscheinlichkeit, dass die jemand genau so findet ist gering. Mehr Lemmas bedeutet aber damit auch mehr Verlinkung - sonst wären die zusätzlichen Artikel ja sinnlos. Genau hier liegt aber das Problem: die Auswahl der Links in einem Artikel bestimmt maßgeblich die Qualität und den Nutzen der Wikipedia. Sind es zu wenig, dann kommt man nicht weiter und bleibt vor ungeklärten Fragen, sind es zu viele, dann kann der Leser das Thema nicht mehr vernünftig beherrschen. Wenn bei "Söhne und Töchter der Stadt Lübeck" Willy Brandt völlig gleichberechtigt neben Elke Maier steht, die letztes Jahr die Katze von Schulzes vom Baum gerettet hat - 2 Mal gleich und deshalb im Travemünder Stadtanzeiger als "Artikel" zwischen die Werbung gequetscht wird (damit mit Sekundärquelle also relevant), dann ist etwas faul. Da wir uns aber nichtmal auf Relevanzkriterien einigen können, werden wir erst recht keine Priorisierung hinbekommen. Deshalb wird die Liste dann "fair" nach Anfangsbuchstaben der Nachnamen geordnet. Entweder die Wikipedia vermüllt also, indem auf solche unwichtigen und unnötigen Artikel wie Elke Maier verlinkt wird oder es gibt keinen Link auf Elke Maier, dann brauchen wir aber auch gar keinen Artikel, weil die Frau offensichtlich nicht wichtig ist.

Vielleicht bringt uns das Beispiel auch einen Schritt näher zu relevanten Wissen: Wissen ist umso wichtiger, je häufiger darauf verwiesen wird (natürlich nicht nur in Google). Demzufolge wäre Frau Maier unwichtig, weil sie bestenfalls als Tierfreundin und als Frau in Lübeck durchgeht.--Innenrevision 21:23, 30. Aug 2006 (CEST)

@Innenrevision: Es tut mir leid, aber ich kann deinem Gedanken nicht folgen… Mir ist Oliver H. bei dieser Diskussion argumentativ näher.
Du sagst 1), dass Aufstellen von Relevanzkrierien für jeden Sparte (trifft vielleicht einigermaßen die Kat.-einteilung!?) sei "vermutlich das einfachste von allen" - Wie kommst du darauf? …Dabei wird es doch bei jeder Sparte wieder ellenlange Diskussionen geben! Z.B. warum ist bei der einen Sparte etwas relevant, wenn es in der nächstähnlichen Sparte verboten ist!? Auch bleibt das Argument, das du immer einen "SuperNutzer" brauchst, der für jede Sparte die Relevanz überhaupt beurteilen kann. Wer soll das z.B. bei den aktuellsten Forschungthemen können (um nur mal eins zu nennen)?
Ich drängel mich mal kurz rein: ich hatte gesagt das Aufstellen einer Vorgehensweise ist das einfachste, nicht das Aufstellen der Kriterien selbst - nochmal genau lesen.--Innenrevision 23:20, 30. Aug 2006 (CEST) 2) irrst du, dass ein größerer Artikelfundus höhere Verlinkung bedarf - das stimmt nicht! Stell dir WP mal eher als ein Netz vor, bei dem jeder Knoten ein Artikel ist. Nun wird dieses Netz vielleicht ab und zu dichter, aber vor Allem größer, wenn mehr Artikel hinzukommen.
3) und der zweite Irrtum ist, dass Wissen wichtiger ist, je mehr es verlinkt ist. Verlinkung spiegelt vielleicht die Interessenlage der Nutzer wieder. Aber nach deiner Wertung ist Harry Potter vielleicht genauso wichtig wie das Grundgesetz - aber das bezweifle ich doch sehr! Nichts desto trotz hat Harry Potter aufgrund des großen Nutzerinteresses nach Informationen dazu hier seine Berechtigung!

@Oliver S.: Prägnanz könnte man vielleicht noch nachtragen. Ich habe noch nach einem besseren Wort gesucht, bin über KISS-Prinzip, Weniger ist mehr oder Ockhams Rasiermesser gestolpert, aber Prägnanz passt vielleicht doch am besten!? Grüsse, Berliner76 23:10, 30. Aug 2006 (CEST)

Vermischung von Relevanz und Artikelqualität

Moin, ich hielte es für besser, Qualitätskrierien (keine Werbung; lesbar und verständlich; Belege, keine Redundanz) von den Relevanzkriterien zu trennen (was ist es wert, in die WP-Enzyklopädie aufgenommen zu werden?). Bei den Qualitätskriterien dürfte relativ leicht ein Konsens zu erzielen sein. Sind sie festgeschrieben, können Werbung, unbelegtes Gefasel etc. zügig gelöscht werden. Die Relvanzfrage ist dagegen grundlegend für das Projekt und erfordert einen gründlichen Entscheidungsprozeß. Diesen sollte man hier irgendwo mit einer Diskussion darüber beginnen, wo welche Leute die Grenzen des Wikipedia-Wissens sehen, dazu habe ich noch selten eine vernünftige Diskussion gesehen, obwohl die Frage so zentral ist. Viele Grüße --Thomas Roessing 21:42, 30. Aug 2006 (CEST)

Die Relevanzkriterien sollen ja eigentlich der Qualitätssicherung dienen. Aber vielleicht hast du Recht und man sollte mal deutlich machen, dass es eigentlich um Qualität geht und die Relevanz zu ermessen dem Nutzer überlassen sein sollte! Berliner76

Ohne harte Relevanzkriterien wirst du nicht weit kommen, wie du im zweiten Teil von Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Löschen der Wikipedia Relevanzkriterien lesen kannst. Du kannst das ignorieren, aber dann wirst du bestenfalls belächelt werden, wenn du das jemals zu einer Abstimmung stellen willst.--Innenrevision 23:30, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich glaube eher, ihr verbeißt euch da in etwas! Ihr könnt Relevanz nichtmal umfassend definieren, sonst wäre der Ruf nach Relevanzkriterien ja nicht so laut, und pocht dennoch dauernd darauf rum. …was wäre eigentlich so schlimm, die Leser über die Relevanz eines Artikels für sie selbst entscheiden zu lassen, wenn sie trotzdem qualitive Artikel aufrufen (können)? Grüsse, Berliner76

Ich bin eigentlich ein Freund weit gefaßter Relevanzaufassungen, aber in der Tat muß es irgendwo eine möglichst klare Grenze geben. Man kann nicht über jede Struktur der Wirklichkeit einen Artikel verfassen, weil es nicht möglich ist, die Wirklichkeit in ein Wiki zu kopieren. Die Grenze zu finden ist die Kunst und das Problem. Beispiel: Haltestellen öffentlicher Verkehrsmittel. Der Frankfurter Flughafen und der Hauptbahnhof derselben Stadt sind selbstverständlich relevant (stets vorausgesetzt, daß die entsprechenden Artikel gut geschrieben sind und wirklich prüfbare Informationen über ihre Gegenstände liefern). Der Bahnhof von Emden wohl auch. Wie ist es mit Salzbergen? Mainz-Marienborn? Dem stillgelegten und abgebauten Bahnhof in Griesheim bei Darmstadt? Ist die Straßenbahnhaltestelle "Paradeplatz" in Mannheim relevant? Bis hierher würde ich stats mit 'ja' antworten, weil ich eben für weit gefaßte Kriterien bin und diese Haltestellen nunmal zur Deutschen Verkehrswirklichkeit gehören. Artikel über jede kleine Unterwegs-Haltestelle der Mainzer Verkehrsbetriebe oder die Endhaltestelle "Zeche Ludwig" in Essen würde ich dagegen befremdlich finden (immer noch vorausgesetzt, daß die Artikel Qualität haben und nicht nur leere Feststellungen sind) - wobei ich freilich nicht rational erklären kann, wie mein Eindruck zustandekommt. Keine Ahnung, wie man die Empfindungen der vielen Wikipedianer zur Relevanz diverser Gegenstände zu einem stabilen Kriterium kondensieren könnte, ohne a) ein Mammutwerk an Regeln aufzusetzen, b) jemanden ein Machtwort sprechen zu lassen oder c) ewige Streitereien in Kauf zun nehmen... --Thomas Roessing 00:11, 31. Aug 2006 (CEST)

Harte Relevanzkriterien suggerieren, die Wikipedia könnte irgendwann mal "fertig" sein, wenn nämlich zu jedem relevanten Gegenstand ein (meinetwegen exzellenter) Artikel existiert. Ich glaube aber nicht, daß das die Vision ist, die den meisten Mitarbeitern hier vorschwebt, deshalb sollte man auf diese ominösen Relevanzkriterien verzichten. Der Vorschlag ist dazu ein sehr guter Ansatz. Um den Artikelbestand vor allzuviel Beliebigkeit zu schützen, schlage ich aber noch ein weiteres Kriterium vor: Es wird ein Aufbau "von oben nach unten" angestrebt, das heißt erst die "wichtigeren" Artikel eines Bereichs, dann die "unwichtigeren". Um ein Löschverfahren wegen fehlender Relevanz, beispielsweise eines Schauspielers, anzustrengen, muß also nachgewiesen werden, daß zahlreiche objektiv erfolgreichere oder bekanntere Schauspieler noch keinen Artikel haben. Also: Relevanz wird durch den bereits vorhandenen Artikelbestand definiert. --Wofl 00:19, 31. Aug 2006 (CEST)

Das finde ich noch eine wirklich gute Ergänzung, werde es mal eintragen. Grüsse, Berliner76 01:04, 31. Aug 2006 (CEST)

Dieser Idee ist gar nicht mal so dumm, auch mit gewissem Spaßfaktor - hat was. Jetzt fehlen nur noch die objektiven Kriterien, was erfolgreicher/wichtiger/bekannter ist. Hier beschleicht micht plötzlich das Gefühl, dass es doch zu kleinen Problemchen kommen könnte und sich nur die Ausgestaltung der Löschdiskussionen verschiebt (BTW: ich befürchte auch nicht, dass wir mit harten Relevanzkriterien so schnell an das vermeintliche Artikelmaximum stoßen würden, diese Sorge ist also in gewisser Weise auch unbegründet).--Innenrevision 01:22, 31. Aug 2006 (CEST)

Nachweise

Da sollen die Relevanzkriterien entrümpelt werden, um möglichst viel Wissen in Wikipedia aufzunehmen und dann sowas. Bürokratie pur. Viele Artikel in Wikipedia sind Erstveröffentlichungen. Zum Beispiel die Ortsartikel mit allen dranhängenden Artikeln über Werdegang, Bauwerken etc. etc. werden zum größsten Teil nur aus dem Wissen der (gottseidank noch lebenden) Schreiber gespeist. Es gibt ansonsten keine Quellen. Die könnte man mit diesem Kriterium wieder alle rausschmeissen. Wikipedia ist die erste Enzyklopädie, die Deutschland flächendeckend beschreibt. Will man wieder moderat geschätzt 50% der Fläche Deutschlands wieder zum weißen Fleck machen? Auf anderen Gebieten ist dies ähnlich. Man freute sich, hier endlich Infos zu finden, zu denen man sonst keine Quelle finden konnte. Unter anderem haben gerade diese Wikipedia so erfolgreich gemacht. Und die sollen alle wieder raus? kopfschüttelnd -- 84.132.125.132 13:54, 31. Aug 2006 (CEST)

Dein Argument verstehe ich nicht ganz. Kannst du dafür mal ein Beispiel nennen? Du nanntest schon Beuwerke und Werdegang, aber gerade für diese beiden ist es doch nicht schwer, Quellen zu liefern: bei Bauwerken wäre vielleicht ein Link/Hinweis auf die Gemeindechronik hilfreich oder bei neueren Bauwerken die Nennung des Architekten/Architekturbüros. Auch der Werdegang bekannter Persönlichkeiten ist meist veröffentlicht und wohl kaum bei diesen durch Interview gewonnen. Zu den weißen Flecken: Durch die Angabe von Geokoordninaten ist es doch jedem möglich, diese Daten mit einer einfachen Landkarte zu prüfen - wieso soll Deutschland da wieder weiß werden??? Grüsse, Berliner76 14:03, 31. Aug 2006 (CEST)

Lösungsvorschlag Divide et impera

(rüberkopiert aus Diskussion:Relevanzkriterien)

So nun versuch ich auch mal nen konstruktiven Vorschlag zu den RK machen. Also ich bin eher Inklusionist, also meinetwegen kann es zu jedem Lemma, das einen Leser interessieren könnte, einen Artikel geben. Aber Artikel über "Mein Hund Hasso" haben in der Wikipedia natürlich nichts zu suchen (um konkrete RK soll es in meinem Vorschlag aber nicht gehn) und die Qualität muss stimmen! Nun gibt es natürlich das Problem, dass es Schwierigkeiten gibt eine so große artikelanzahl zu warten.

Ein Problem ist, dass versucht wird alles, zentral zu regeln. Also es werden offizielle LA gestellt und dann geht das 7 Tage, dass da jeder rumdiskutiert (auch wer vom Thema keine Ahnung hat), es gibt Schlammschlachten usw und man muss sich auf irgendwelche RK berufen können, sonst siehts schlecht aus. Manche gute Artikel werden gelöscht, obwohl es einige Leute gibt, die sich liebevoll darum kümmern. Andere kommen grad so durch, aber verlottert dann. Aber hauptsache man hält sich an die RK.

Mein Vorschlag ist folgender: Jeder Artikel wird einem Portal oder Projekt zugeordnet (am besten im Artikel oder auf der Disk. mit einem Baustein vermerken. Die Projektmitarbeiter müssen einen Überblick über alle ihre Artikel haben und sind für die Wartung zuständig. Ein LA muss beim entsprechenden Projekt gestellt werden, die Projektmitarbeiter entscheiden aber über Behalten oder Löschen. Denn die Mitarbeiter sind 1. mit dem Thema vertraut, 2. wissen sie, ob der Artikel ihre Wartungsfähigkeit übersteigt 3. können LAs nicht durch IPs oder Sockenpuppen entschieden werden. Sollte der Fall eintreten, dass ein Projekt überfordert ist, müssen sie zusehen, einen Teil der Artikel an andere Projekte abzugeben oder Artikel zusammenfassen. Ich bin auf eure Antworten gespannt. --Fischbuerger 17:05, 31. Aug 2006 (CEST)

Finde den Ansatz garnicht schlecht. Allerdings wäre es erstmal eine Mamutaufgabe, alle Artikel (nur!) einem Projekt zuzuordnen. Danach könnten dort LA-Listen verwaltet werden und die Gesamtliste diese importieren, um nur noch eine Übersichtsfunktion zu bieten. Klingt erstmal interessant. Grüsse, Berliner76 17:11, 31. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht kann man der Einfachheit halber auch Kategorien zuweisen. Und die Projekte sind dann für die Anbringung der Bausteine zuständig. --Fischbuerger 17:13, 31. Aug 2006 (CEST)

Das fände ich unglücklich, da viele Artikel in mehrere Kat. Gehören und auch vertreten sind. Berliner76

Ich glaube eine Gesamtliste der LA brauchen wir dann nicht mehr oder? --Fischbuerger 17:14, 31. Aug 2006 (CEST)

Fände ich zur Übersicht nicht schlecht - ist auch kein großer Aufwand, da ein Import (wie bei Vorlagen, Bilder d.M. oder Artikel d.M.) keine Arbeit machen würde. Das ist aber auch zweitrangig, denn schwieriger wäre erstmal das zuordnen zu den Portalen!!! Berliner76

Wir könnten schrittweise vorgehen. Also alle Artikel, die bereits eingeordnet sind, werden nach dem neuen Konzept gehandhabt, die anderen nach dem alten. Wenn also jemand bei einem ungekennzeichneten Artikel einen LA stellt, übernimmt entweder ein Projekt den Artikel in seinen Verantwortungsbereich oder er wird nach dem üblichen Verfahren gelöscht oder behalten. Man könnte auch projektweise beginnen. Interessant zu wissen wär, ob es eine technische Möglichkeit gibt, nicht gekennzeichnete Artikel herauszufinden (ähnlich wie bei unkategorisierten)? --Fischbuerger 19:20, 31. Aug 2006 (CEST)

Ich halte das für eine gute Idee. Alle die denken, dass sei eh nicht umsetzbar, müssen ja nicht mitmachen und meckern. Gibt sicher genug Leute, die helfen werden die Idee zu unterstützen. Es ist viel Arbeit, aber nicht unmöglich. Besonders gefällt mir, dass Fachleute beurteilen sollen und nicht jeder der einfach spontan eine Meinung über den Artikel hat. Wäre schön wenn Admins sich das hier mal angucken und dies gegebenfalls mitunterstützen. mfg --Groovio 20:29, 31. Aug 2006 (CEST)

Meine Güte. Endlich mal ein gescheiter Vorschlag. Das klingt gut, und wenn sich das umsetzen lassen könnte, dann wäre das ein großer Schritt vorwärts. Vielleicht kommt bei dieser ganzen unseligen Diskussion doch ein guter Wurf raus. --kapeka 20:42, 31. Aug 2006 (CEST)

Die Zuordnung von Artikeln zu Projektgruppen finde ich gut. Die Aufgabe der Projektgruppe müsste aber Kontinuierliche Verbesserung sein (und nicht einen Neuauflagen von "LA's im Kleinen").

Weitere Idee: jeder neue Autor erhält einen Mentor als persönlichen Ansprechpartner. --84.147.162.58 21:14, 31. Aug 2006 (CEST)

Ja, gute Idee. Aber guck mal, wie sie bereits zeredet wurde: Wikipedia:Umfragen/Mentorenprogramm --RoswithaC ¿...? 23:37, 31. Aug 2006 (CEST)

Ich würde sagen, es ist der Projektgruppe überlassen, ob es zu jedem Artikel einen Mentor gibt oder wie genau sie das regelt. Das steht in ihrer eigenen Verantwortung. Als Anreiz könnten Projekte z.B. anhand der durchschnittlichen Artikelqualität bewertet werden. Wie das genau stattfindet müsste man dann klären.

Oh, Missverständnis! ich hab 'Artikel' statt 'Autor' gelesen... --Fischbuerger 21:41, 31. Aug 2006 (CEST)

Ich glaube wir sollten für jedes Projekt eine extra Kategorie anlegen und die Artikel der Kat. zuordnen, sonst könnte es vorkommen, dass ein Artikel einem Projekt zugeordnet wird, ohne dass die Projektgruppe davon weiß. --Fischbuerger 21:34, 31. Aug 2006 (CEST)

Gute Idee, also quasi "Projekt-Kategorien" und davon immer nur eine pro Artikel!

In diese Projektkategorien könnten sich auch die Mitarbeiter eintragen, die daran dauerhaft mitmachen wollen - so hätte man auch diese gleich auf einen Blick!

Nachdem diese Idee so einigermaßen steht, wäre die Frage, wie beschreibt man das in den Relevanzkriterien? …habe mal dazu einen Versuch gestartet. Was denkt ihr?? Berliner76

Ich glaub die speziellen RKs brauchen wir dann nicht mehr. Die kann das Projekt für sich selber festlegen. Lediglich die Qualitätsanforderungen (SLA-Regeln) sind allgemein gültig. Ich denke das sollte man festhalten: Die Projektmitarbeiter selber legen gemeinsam die Relevanzkriterien fest und entscheiden im Einzelfall über den Erhalt eines Artikel. --Fischbuerger 22:33, 31. Aug 2006 (CEST)

Noch eine generelle Anmerkung: Wir verschieben gerade die Problematik, was in der WP zugelassen ist auf die Projekte, ohne wirklich zu klären, ob damit Relevanzkriterien unnötig werden. Soll die Feststellung der Relevanz eines Artikel explizit auf die Projektmitglieder übergehen oder soll es trotzdem solch ein RK-Monster nur in klein (pro Projekt) geben? Berliner76

@Fischbuerger: Also gibt es weiter eines RK-katalog!?!? *verwirrt sei* Berliner76

Also, es ist dem Projekt überlassen, ob und welche es RKs es festlegt. An das Projekt wird lediglich die Anforderung gestellt, dass es in der Lage sein muss, bestimmte Qualitätskriterien einzuhalten. --Fischbuerger 22:43, 31. Aug 2006 (CEST)

Okay, verstehe. Ich kürze die Vorschlagsseite mal etwas um die generellen Kriterien und baue die Projektidee etwas aus… Berliner76

Ich denke man kann das in zwei Punkten zusammenfassen:

1. Es gelten die Wikipedia:Richtlinien. Das reicht eigentlich dazu. Dort ist bereits alles zusammengefasst und auf den Unterseiten wie Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist konkretisiert, wir müssen das Rad ja nicht neu erfinden.
2. Die Qualität der Artikel werden durch die Projekte überwacht

und 2. anschließend konkretisieren. Der Punkt "Artikel sollen einen ansprechenden, verständlichen Ausdruck und informativen Charakter haben" könnte ebenfalls unter 2. konkretisiert werden. Die Punkte Quellen und Werbung können m.E. raus, weil schon in 1. enthalten). "Themenbereiche" gehört zur Aufgabe der Projekte. --Fischbuerger 23:53, 31. Aug 2006 (CEST)

Ich stimme dir zu, dass man das Rad nicht doppelt erfinden muss - oder nach den WP-Regeln: keine Redundanz!

Was mir dennoch wichtig ist, ist ein vorangestellter Hinweis auf die Einzigartigkeit der WP als Online-Ezyklopädie - also "WP ist kein Papier". Bin mir gerade noch nicht so sicher, ob das reicht oder noch etwas ausformuliert werden sollte… Auf jeden Fall wären es dann 3 Punkte.

Für heute erstmal genug - war ja schon ein erfolgreicher Tag. Ich wünsche gute Nacht! Bis morgen… Berliner76

Der Vorschlag ist ganz großer Mist. Ich will es nicht den Fans von Computerspielen überlassen, zu entscheiden ob ein Gegner im 17. Level von Final Fantasy V einen eigenen Artikel verdient oder nicht. Außerdem bekämen wir damit Unmengen kleiner selbständiger Wikipedias, die nichts und niemand mehr koordiniert. --h-stt !? 22:15, 4. Sep 2006 (CEST)

Es soll ja nicht für jeden Artikel ein eigenes Portal entstehen. Das heißt, Portale brauchen eine gewissen Relevanz. So sollte es nicht ein Portal: Computerspiele geben. Packt man das in ein Portal:Software, dann ist das breit genug, als das auch eine ausgleichende Anzahl an kritischen Usern vorhanden sein sollte --KpK (℆) 22:20, 4. Sep 2006 (CEST)

Das ändert nicht daran, dass dann Fans über Artikel für Fans entscheiden sollen. Der Sinn einer Enzyklopädie entsteht aber erst, wenn ein Artikel auch für Außenstehende ein Gewinn ist und das wird durch die de facto Unabhängigkeit der einzelnen Themengebiete nicht wahrscheinlicher. Ganz abgesehen, dass diese großen Themenbereiche ohnehin nicht funktionieren werden, ein Portal Software ist aussichtslos, weil die Zielgruppen unter diesem Überthemen zu verschieden sind. Projekte/Redaktionen klappen nur, wenn die Mitarbeiter eine Kultur teilen. In der Medizin, Rechtswissenschaft, Philosophie, Biologie geht das, bei "Software" nicht. Schon der Unterschied zwischen Anwendern und Programmierern steht dem im Weg. Von dem zwischen Computerspielen und unixoiden Betriebssystemen ganz zu schweigen. --h-stt !? 12:26, 5. Sep 2006 (CEST)

Richtig. Die Gefahr besteht dann natürlich trotzdem. Möglich wäre eine Art Über-Instanz in Form eines "Berufungsgericht", wo Portal-Fremde Mitarbeiter Beschwerde bei eine festgelegten Gruppe von Admins einlegen. Diese Admins haben dann das Recht, diese Beschwerde abzulehnen, wenn sie sie für unbegründet halten oder eine Löschdiskussion ausserhalb des Portals zu zu lassen. Das klingt im ersten Moment vielleicht etwas komisch. Aber wäre im Rahmen eines Portal-Systems eine Möglichkeit: Berechtigte Beschwerden können so auch ausserhalb des Portals zur Diskussion kommen. Auf der anderen Seite wird nicht jeder haltlosen Beschwerde eine Diskussion eingeräumt, die nur Stress und Zeit kostet, da die zulässigkeit des Antrags schon im kleineren Admin-Gremium untersucht wird. So würden die strittigen Fälle entschieden werden.

Lehnt man das Portal-Modell kategorisch ab, bleibt für mich das Problem: Wie will man verhindern, dass jede Fachfremde Hinz und Kunz sich in einer Löschdiskussion bei Themen einbringt, von denen er keine Ahnung hat? Wäre es nicht besser, von der Quantität zur Qualität der Diskussionen zu wechseln? Natürlich haben die Admins das letzte Wort. Aber auch die Admins sind nicht immer eingearbeitet in das Thema, dass sie entscheiden sollen. --KpK (℆) 12:43, 5. Sep 2006 (CEST)

Dass die Admins sich im abzuarbeitenden Gebiet nicht unbedingt auskennen ist kein Bug, sondern ein Feature. Der Artikel und die Argumente in der Löschdiskussion müssen so gut sein, dass der Admin damit die Relevanz einschätzen kann. Als "Berufungsinstanz" gibt es WP:WW. --h-stt !? 13:01, 5. Sep 2006 (CEST)

Definition von "Enzykopädie"

Mir fällt auf, dass in den Beiträgen implizit unterschiedliche Definitionen verwendet werden: was denn genau WP als "Enzyklopädie" sein soll. Vor allen "Regelversuchen" sollten wir explizit definieren, was wir unter "WP-Enzyklopädie" verstehen wollen und Einvernehmen darüber erzielen. Also woran genau wir erkennen, dass WP "gut" ist.

Hier ein Vorschlag zur Diskussion:

WP ist eine endlose relationale Enzyklopädie und stellt aufbereitetes Wissen zur Verfügung. WP ist umfassend, enthält also möglichst viele Begriffe mit einem guten Artikel. Artikel sind verständlich (für Hauptschüler) informativ (alles Wichtige enthalten), kompakt (1-3 Seiten) und strukturiert neutral (nicht werbend). verzweigend (interne Links) und weiterführend (externe Links) inhaltliche Qualität ergibt sich dadurch, dass mehrere Autoren sich auf eine Fassung einigen müssen.

In WP gibt es Kunden (Leser). Sie suchen gezielt nach einem Begriff, den sie nicht kennen, nicht verstehen, oder über den sie mehr oder genaueres wissen möchten. Durch den relationalen Aufbau können sie weitergehende Informationen finden. Manche stöbern in diesem Wissensfundus von einem zum andern. Je schneller und besser ihr Anliegen befriedigt wird, desto bessr ist WP.

In WP gibt es Lieferanten (Autoren). Sie wollen ihr Thema (und damit auch ein Bisschen sich selbst oder ihre Arbeit) "unter die Menschen tragen", weil sie das aus irgend einem Grund wichtig oder wertvoll finden. Autoren zum selben Thema müssen sich gemeinsam auf eine optimale Fassung einigen. Die Herausforderung ist, Inhalte so zu gestalten, dass strukturiert jedes Anspruchsniveau befriedigt wird.

In WP gibt es Manager (Wissensmanager, Organisatoren, Programmierer, etc). Sie finden WP super und verpassen dem ganzen die notwendige Struktur und sorgen für redundanzarme Relationalität und schnelle und treffende Ergebnisse auf Suchanfragen.

WP'ler gehören oft in Personalunion mehr oder weniger zu allen der drei Gruppen.

--84.147.162.58 21:14, 31. Aug 2006 (CEST)

Anmerkung zu Punkt 3. Es gibt Sachverhalte, die von iher Struktur her so komplex sind, dass sie nicht jeder versthen kann. Ich finde, man müsste deshalb bei Punkt 3 fomulieren: "möglichst leicht vertändlich" --Oliver s. 21:59, 31. Aug 2006 (CEST)

Vision: auch komplexe Themen werden einfach erklärt. Zumindest in der Einleitung und in den Kapiteln. Von dort führen Links zu Unterartikeln, die Spezifisches weiter-/tiefergehend erklären. Beispiel: ich schlage die Zeitung auf und stolpere über ein mir unbekanntes Wort. Also WP! Nun verstehe ich was gemeint ist und kann weiterlesen. Oder ich stosse in einem Fachartikel über ein Thema, zu dem ich schon immer Genaueres erfahren wollte. Also WP! Da finde ich über qualifizierte Links genau das Wissen, das mir noch fehlt. --Markus Bärlocher 17:53, 4. Sep 2006 (CEST)

Sorry aber Punkt 1 und 2 sind momentan reine Inklusionistensicht. Der Nutzer wird schon mit dem ersten Satz in die Irre geführt, dass hier jeder Scheiß seinen Platz hat. Dieser wird aber auch in Zukunft entsorgt werden, egal ob sich organisatorisch was ändert oder nicht. „Wiki ist kein Papier“ stellt zweifelsfrei einen großen Vorteil dar, welche viele Dinge erleichtert, aber es ist und bleibt Mittel zum Zweck und ist nicht der Zweck selbst. Auch Punkt 2 führt weiter in die Irre. Es geht nicht darum, möglichst viele Begriffe hier zu haben. Die beste Lösung ist nicht die, wo man nichts mehr hinzufügen kann, sondern die, bei der man nichts mehr weglassen kann. Es gilt also so viele Begriffe wie nötig und nicht so viele wie möglich zu haben.--Innenrevision 01:33, 1. Sep 2006 (CEST)

Hallo Innenrevision. Du hast recht, aber diese Diskussion entstand ja gerade auf der Grundlage: Was ist nötig? --Berliner76

Aber warum schreiben wir dann nicht als Grundlage, dass Wikipedia möglichst umfassend sein soll und zu der dafür notwendigen Anzahl an Begriffen einen guten Artikel enthalten soll, also z.B. könnte Punkt 2 lauten:

• WP ist umfassend und enthält zur dafür notwendigen Anzahl an Begriffen einen möglichst guten Artikel.

Davon verspreche ich mir, dass der Nutzer (sofern er sich das durchliest) überlegt, ob er tatsächlich einen Artikel zu einem neuen Lemma einstellen sollte oder ob es nicht bereits einen entsprechenden Oberartikel gibt, der in dieser Richtung ausgebaut werden könnte - vielleicht enthält er sogar schon das Wesentliche. Vor dem "Abladen" eines Textes soll also eine gewisse Überlegung zur bestmöglichen Einordnung stehen. Ebenso kann das Trivialität bzw. Irrelevanz verhindern, denn das die Bushaltestelle "Alter Gasthof Buxtehude" eine Haltestelle in Buxtehude ist, ist in dieser Form definitiv nicht notwendig zu erklären - der Nutzer soll also erst Denken, dann Schreiben (wäre eigentlich auch ein netter Warnhinweis, aber eventuell etwas abschreckend). Ich fände diese Formulierung auf jeden Fall besser also möglichst viele Begriffe, denn das würde zu jedem Unsinn einladen.

Punkt 1 sollte ebenfalls überdacht werden. Das endlos gefällt mir nicht so richtig. Erstens stimmt es natürlich nicht - denn Wikipedia ist bestenfalls potentiell endlos, die Summe aller Artikel wird dagegen immer endlich sein. Hier sollte ein besseres Wort gefunden werden, welches zwar die weitreichenden Möglichkeiten darstellt, aber andererseits auf dem Teppich bleibt und dem Nutzer nicht das Gefühl gibt, dass das hier eine Müllhalde für alles ist, sondern das nachgedacht wurde, was hier drin steht oder nicht. Der zweite Teil gefällt mir aber ganz gut, dass Wikipedia aufbereitetes Wissen zur Verfügung stellt. Das ist eine ganz gute Abgrenzung zu Google.--Innenrevision 17:02, 1. Sep 2006 (CEST)

Versuch dich doch einfach an einer besseren Formulierung - dazu ist die Seite "/Vorschlag" ja da. Ggf. kannst deine Änderungen ja hier noch kommentieren. Grüsse, Berliner76

"endlos" meint: ohne festgeschriebenes Ende, in einem kontinuierlichen nie endenden Entwicklungsprozess befindlich (also nicht "unendlich"). Mir fällt grad kein besseres Wort ein.

"möglichst viele" meint: möglichst alle heute bekannten Begriffe sollen in WP erklärt sein. Also WP als (unter vielem Anderem!) höchstwertiges "Wörterbuch". Beispiel: ich stolper über ein mir unbekanntes Wort --> WP hilft. Plus: über qualifizierte Links erfahre ich noch viel mehr, soviel ich halt grad erfahren mag - und ich lande immer auf einem qualitativ hochwertigen Artikel. Bei mehrdeutigen Begriffen hilft BKL. (Schwierig sind Namen, aber das ist technisch lösbar. Auch mehrfach-zusammengesetzte Begriffe sind schwierig, aber das ist ein anderes Thema.)

"Erst denken, dann schreiben": eine ausgezeichnete Ergänzung!

"Überlegung zur bestmöglichen Einordnung": ebenso wesentlich!

Das machen zwar die Autoren (auf dem ihnen jeweils eigenen Level) meistens, aber viele kennen die WP-Ziele (dem Leser zu dienen) nicht. Ich finde, wir müssen diese noch viel klarer kommunizieren, z.B. in WP:WSGA. Vielen sind auch die immensen Möglichkeiten (und die damit verbundene notwendige Sorgfalt beim Schreiben und Verlinken) einer relationalen Datenbank noch nicht klar.

Ich denke, es geht um einen Paradigmenwechsel: weg vom Ausschliessenden, hin zum Hochwertigen. Und damit verbunden um ein Verständnis von Qualität und Kontinuierlicher Verbesserung. Beispiel: ein junger Fan schreibt einen Artikel zu seinem Lieblingscomic. Leider mit vielen Schreibfehlern und ganz unstrukturiert. Statt (wie früher üblich) einen LA zu stellen, mache ich schnell ein paar Kapitelüberschriften rein. Der Nächste (statt wie früher an der LA-Diskussion mitzumachen) macht die Rechtschreibfehler raus. Und schon haben wir einen lesbaren Artikel. Die inhaltliche Qualität kommt dann durch die Comic-Spezialisten ganz von selbst. --Markus Bärlocher 17:36, 4. Sep 2006 (CEST)

Google und Wikipedia

Der Unterschied:

Google bringt tausende Treffer, bei denen es zeitraubend ist, einen sachlich informativen Artikel zu finden. Verlinkt sind die Artikel nicht oder oft irreführend. Viele sind reine Werbung.

Wikipedia bringt immer nur genau einen Artikel - und der ist immer auf dem aktuellst möglichen Stand und von hoher fachlicher Qualität, und er wird sofort gefunden. WP hat zunehmend zu immer mehr Begriffen immer einen guten Artikel. Die Artikel sind sorgfältig verlinkt und führen a) zu weiteren, und b) zu genaueren Informationen und Zusammenhängen.

--84.147.162.58 21:14, 31. Aug 2006 (CEST)

Ich unterschreibe einfach hier, da wirklich einige den fundamental unterschiedlichen Ansatz zwischen Google und Wikipedia nicht zu kennen scheinen: Google zählt Artikel, Wikipedia schreibt sie. --KLa 15:22, 1. Sep 2006 (CEST)

neuer Entwurf vom 31.8.06

Insbesondere den Abschnitten "Themenbereiche" und "Projekt" kann ich mich jetzt nicht mehr anschließen.

Gründe:

1. Ich kann nicht erkennen, warum ein Autor gezwungen werden sollte damit zu warten, einen Artikel zu einem Bereich zu schreiben, in dem er sich auskennt, nur weil der übergeordnete Artikel noch nicht existiert. Das Beschreiben eines Stichwortes sollte m.M. unabhängig von der Beschreibung andere Stichworte erfolgen können.

2. Ich sehe keinen Fortschritt darin, die Relevanzkriterien in die einzelnen Fachbereiche zu verschieben. Die WP ist keine Print-Enzyklopädie und daher enfallen m.M. sämtliche Gründe, mit denen man Relevanzkriterien früher rechtfertigen konnte. Das Potenzial der WP wird nicht angemessen genutzt, wenn wir nicht berücksichtigen, das wir hier keine Autoren für ihre Schreibarbeit bezahlen, kein Druckpapier kaufen müssen, es kein Problem mit der Belegung von Regalfläche gibt, und wir haben vor allem ein Medium, dass den Zugriff auf den für den einzelnen Leser interessanten Text leicht macht. Es gibt m.M keinen Grund dafür in einem Projekt, das definitionsgemäß versucht, Wissen möglichst umfassend darzustellen, bereits erarbeitete Beiträge zu löschen, nur weil sie nicht so wichtig sind wie andere Beiträge. Schlechte oder nicht gepflegte Artikel oder Artikel ohne reputable Quellenangabe können natürlich wie biher auch ohne das Relevanzkriterium gelöscht werden.--Oliver s. 23:42, 31. Aug 2006 (CEST)

zu 2. Richtig, Wikipedia ist kein Papier. Der einzige Punkt für Relevanzkriterien ist m.E. die Artikelqualität. Das ist ja genau das, was durch die Aufteilung auf die Projekte bewirkt werden soll. Dass es nicht stur nach irgendwelchen Relevanzkriterien geht, sondern danach, ob es möglich ist die Vielzahl der Artikel zu warten und ein Grundmaß an Qualität zu gewähren. Und damit eben nicht gute Artikel gelöscht werden, wird die Verantwortung auf die Projekte abgeschoben. Das habe ich weiter oben versucht so zu begründen und Berliner76 versucht das in die Projektseite zu integrieren. Ich denke, wenn das umgesetzt werden kann, sind wir auf einem guten Weg, der hoffentlich beide Seiten zufrieden stellen kann. --Fischbuerger 00:38, 1. Sep 2006 (CEST)

Die Artikel werden doch von Leuten gewartet, die sie angelegt und auf der Beobachtungsliste haben und von Leuten, die sie angeklickt haben, weil sie sich für das Thema interessieren. Ich sehe in dieser virtuellen Aufteilung jetzt keinen Vorteil . Es kann ja doch jeder in jedem bereich mitreden, wenn er will. --Oliver s. 00:49, 1. Sep 2006 (CEST)

Genau das bezweifle ich. Viele legen einen Artikel an und kümmern sich nie mehr drum. Durch die Projekte hast du die Garantie, dass die Artikel zumindest jemand im Auge hat. --Fischbuerger 01:17, 1. Sep 2006 (CEST)

Zu 1.: Es sollte eine Entwicklungsrichtung vorgegeben sein, um zu jedem Zeitpunkt einen möglichst hohen Nutzwert zu liefern und die Balance zwischen Umfang und Übersichtlichkeit einzuhalten. Um ein Extrembeispiel zu nennen: Niemand soll auf die Idee kommen, einen Artikel "Mein Dackel Waldi" zu schreiben, wenn nicht einmal der Artikel "Dackel" existiert, nur weil er über seinen eigenen Hund sehr viel schreiben kann. --Wofl 01:04, 1. Sep 2006 (CEST)

Wir müssen unterscheiden zwischen: a) Begriff (Lemma) mit zugehörigem Inhalt, und b) Relation zu anderen Begriffen und/oder Strukturen/Kategorien. Begriffe müssen eindeutig sein. Pluto (der Hund? oder der Himmelsbrocken?) darf als Artikel geschrieben werden, völlig unabhängig davon, ob es einen Artikel Planet oder eine Liste Planeten gibt, und unabhängig davon, ob Pluto dorthin verlinkt ist, verlinkt war, oder nicht mehr verlinkt sein soll. Die schwierige Aufgabe ist a) sinnvoll zu entscheiden, ob der Artikel "Pluto" oder "Pluto (Planet)" oder "Pluto (war mal einer)" oder "Pluto (ist keiner mehr)" heissen soll, und b) die ganzen Relationen zu gestalten bzw. bei Änderungen konsiostent zu pflegen (auch "redirects" sind Relationen). --Markus Bärlocher 01:29, 1. Sep 2006 (CEST)

Niemand sollte einen Artikel über seinen Dackel Waldi schreiben, weil es dafür i.d.R. keine reputable Belegstelle gibt. Hier hinein soll nur belegbares oder weihin bekanntes Wissen; das über Waldi kann alles erfunden sein. Das mit der vorgegebenen Entwicklung ist gut für ein Projekt mit bezahlten Mitarbeitern, die man führen kann. Die Freiwilligen hier werden es sich nicht vorschreiben lassen, womit sie beginnen und wenn du ihnen einen Artikel löscht, weil er noch nicht dran ist, dann ist das oder das zu erwarten. --Oliver s. 01:31, 1. Sep 2006 (CEST)

Hallo Oliver. ich denke, das Problem ist garnicht so groß - die meisten werden selbst wollen, dass ihr Spezialartikel irgendwo "eingehangen" ist. Und über "Artikelwünsche" muss man auch nicht alles allein machen. Aber vielleicht hast du in sofern recht, als das wir diesen Punkt zu einer Empfehlung "herabstufen" können. Er zielt ja mehr auf die WP als ganzes ab, als auf einen Einzelartikel. Grüsse, Berliner76

Mein Regelvorschlag soll ja kein Instrument zum Löschen von guten und sinnvollen Artikeln sein, sondern diejenigen, die immer gleich rufen "Der Schrott gehört hier nicht rein" dazu zwingen, einen Löschantrag plausibel zu begründen, ohne auf willkürliche Relevanzkriterien zu pochen. Wenn man reputable Belegstellen fordert, müßte man hier vieles löschen, zudem sind viele Quellen alles andere als zuverlässig und "weithin Bekanntes" kann auch ein populärer Irrtum sein. Um auf die Frage zurückzukommen: Soll jemand einen Artikel über seinen Hund schreiben können?, da gibt es offenbar eine Reihe unterschiedlicher Standpunkte:

• nie und nimmer, das hat in keiner Enzyklopädie etwas zu suchen
• ja sicher, es handelt sich um einen Teil des Weltwissens
• durchaus, wenn der Artikel gut genug ist
• nur wenn reputable Quellen vorliegen
• nur wenn ein Alleinstellungsmerkmal vorhanden ist
• mein Vorschlag: Erst wenn die Wikipedia eine Größe erreicht hat, daß so ein Artikel sich sinnvoll eingliedern läßt (was bislang definitiv nicht der Fall ist), wollen wir ihn auch tatsächlich haben. --Wofl 10:59, 1. Sep 2006 (CEST)

• Den Abschnitt Projekt finde ich unnögig kompliziert und ähnlich bürokratisch wie die alten Regelungen, nur dass wir damit dann zahlreiche eigenständige Bürokratien installieren würden. Das is definitiv nix für mich.--Oliver s. 15:43, 1. Sep 2006 (CEST)

Ganz genau. Die Löschkandidaten sollten alle an einem Ort diskutiert werden. Sonst muss man dauernd zu jedem einzelnen Projekt gehen und nicht einfach zu WP:LK, wenn man sehen will, was für LAs laufen und mitdiskutieren will. TZM ^Fragen•_Urteil•Hier unterschreiben!! 16:29, 3. Sep 2006 (CEST)

Ich finde, genau das soll aber nicht mehr passieren. Jeder Hans und Franz will zu den LA seine Meinung loswerden, meist Leute, die sich überhaupt nicht auskennen. Ich finds besser wenn die Projekte aufgewertet werden und die LA in einem Kreis diskutiert werden, der mit dem Thema auch zutun hat und selber die Relevanz einschätzen kann. Meine Idee, die ich oben erläutert habe, ist ja, dass damit die Relevanz in Abhängigkeit von der Wartbarkeit festgelegt werden soll. Und das kann in Projekten viel besser eingeschätzt werden. Bisher sind die RK ja nur eine subjektive Festlegung. Die LK könnte man allerdings trotzdem über dasselbe Prinzip wie die Vorlagen auf einer zentralen Seite einbinden, obwohl ich nicht weiß ob ich das gut finden würde. --Fischbuerger 17:36, 3. Sep 2006 (CEST)

Neudefinition von "Relevanz"

Früher: Relevant ist ein Artikel, wenn er für die Menschheit (konkret: für die Mitwirkenden bei Löschdiskussionen) relevant war.

Heute: Relevant ist ein Artikel, wenn er gesucht wird, also für einen Leser relevant ist. Das kann er natürlich nur, wenn er auch für einen Autor relevant ist, mindestens derart, dass ein Autor /eine Autorin bereit ist, einen entsprechenden Artikel zu schreiben und diese Bereitschaft in einen qualitativ guten Artikel umsetzt.

--Markus Bärlocher 01:16, 1. Sep 2006 (CEST)

Neudefinition von "Qualität"

Früher: Qualität wird angenommen, wenn ein Artikel die Löschdiskussion überwindet, oder zumindest den Wiederherstellungsantrag erfüllt bekommt.

Heute: Qualität ist dann gegeben, wenn an einem Artikel durch Kontinuierlicher Verbesserung ernsthaft gearbeitet wird mit dem Ziel, in mehreren Bewertungs-Kategorien und insgesamt ein bestimmtes Mindestmass zu erreichen. Dazu gibt es klare operationalisierte Qualitäts-Kriterien.

--Markus Bärlocher 01:16, 1. Sep 2006 (CEST)

Tests von Projektkategorien

Leider ist die Diskussion hier etwas eingeschlafen… heißt das, dass die grobe Richtung dieses Vorschlag erstmal Zustimmung findet? Falls ja, würde ich vorschlagen, bei einem ausgewählten Projekt eine Projektkategorie einzuführen, um zu testen, ob die Grundidee funktioniert. Grüsse, Berliner76 11:42, 4. Sep 2006 (CEST)

Die Idee, Projekte und Projektverantwortlichkeit einzuführen finde ich gut. Dadurch bündelt sich Fachkompetenz. Qualitätsmanagement wird so eher fachlich definiert.

Allerdings sollte vor Einführung von Projekten unbedingt ein Paradigmenwechsel stattfinden. Es sollten WP-weit Ziele (dem Leser nützend) und operationalisierte Qualitätsstandards hinsichtlich Inhalt und Verknüpfung definiert werden. Die müssen so durchgreifend wirksam sein, dass damit "RK" überflüssig ist.

(Falls das nicht vorher erfolgreich umgesetzt wird, werden Projektmitarbeiter weiterhin nach dem alten unsinnigen Muster der LA verfahren wollen. Damit würde die überholte Praxis lediglich segmentiert, statt überwunden. Im Entwurf enthält der Abschitt Projekt bereits wieder überwiegend Gedanken zu RK - aber genau diese gilt es m.E. durch Qualität zu ersetzen. Gelöscht werden soll lediglich offensichtlicher Unsinn. Alles andere ist zu verbessern). --Markus Bärlocher 19:08, 4. Sep 2006 (CEST)

• Ich muss der von Markus Bärlocher vorgebrachten Ansicht zustimmen. Insbesondere einen Paradigmenwechsel, hinsichtlich der WP-weiten Ziele (dem Leser nützend) würde ich sehr begrüßen. --Oliver s. 20:18, 4. Sep 2006 (CEST)

Wie unterscheidest du offensichtlichen Unsinn von dem Rest? Ist mein Hund (ich kann alles was ich schreibe nachweisen) Unsinn? Oder bin ich selber relevant? Oder mein Nachbar? Ist außerdem die Frage, ob die Qualität gehalten werden kann, wenn wirklich alles in die Wikipedia reinsoll. Die englische Wikipedia beweist das Gegenteil. --Fischbuerger 21:17, 4. Sep 2006 (CEST)

Also, eine Enzyklopädie dient doch definitionsgemäß dem Zweck eine möglichst umfassende Darstellung des Wissens zu schaffen. Ein Aspekt der Qualität ist es, wie verlässlich es ist, dass das Dargestellte tatsächlich Wissen und nicht Erfindung ist. Um in dieser Hinsicht einen hohen Standard zu gewährleisten, würde ich, sofern es sich nicht um weithin bekanntes Bildungsgut handelt, im Zweifelsfall das Fehlen einer sogenannten reputablen (aus der Vergangenheit bekanntermaßen zuverlässigen und allgemein zugänglichen) Quelle als Löschgrund akzeptieren. Wir sollten uns statt um RK zu streiten, also eher darüber verständigen, was im Einzelfall als reputable Quelle bzw. was als weithin bekanntes Wissen gelten kann. Sollte es über Dich oder gar deinen Hund eine reputable Veröffentlichung geben, so würde es mich nicht im stören, wenn das daraus zu schöpfende Wissen auch hier einfließen würde, auch wenn die Wahrscheinlichkeit, dass ich mir das angucke vielleicht nicht so hoch wäre. (Allerdings musste ich heute im Brockhaus nachschlagen, was ein Trumeau ist, und hätte auch nie zuvor geglaubt, dass das mal für mich relevant sein könnte. Man kann also nie wissen...). Der langen Rede kurzer Sinn: Wir können die Frage Unsinn oder nicht getrost den Autoren der Erstveröffentlichung in einer reputablen Quelle überlassen. Es gibt hier ja auch einen Artikel Wikipedia:Theoriefindung, dessen englisches Äquivalent viel einleuchtender Wikipedia is no original research lautet. Das heißt, WP ist eigentlich eh kein Ort für Erstveröffentlichungen, sondern ein Ort, in dem bereits gefundene Theorien dargestellt werden.--Oliver s. 23:13, 4. Sep 2006 (CEST)

Mir würde es nicht sooo sehr wehtun, aber du weißt so gut wie ich, dass diese Vorstellung nicht konsensfähig ist. Und wenn man was erreichen will, muss man Kompromisse eingehen. Sonst sind wir in 5 Jahren immer noch nicht weiter. --Fischbuerger 02:01, 5. Sep 2006 (CEST)

• Woran liegt es denn, dass dieser Vorschlag nicht konsenfähig ist?--Oliver s. 13:55, 5. Sep 2006 (CEST)

da gibt es das eine Lager der Inklusionisten und auf der anderen Seite die Exklusionisten. Das wird auch immer so bleiben. Wenn man nur extreme Forderungen stellt, kommt man nie auf einen grünen Zweig. Das merke ich daran, dass sogar mein Kompromissvorschlag von beiden Seiten kritisiert wird (die einen finden ihn zu inklusionistisch, die andern zu exklusionistisch). Da ist es doch unrealistisch zu glauben, dass man so etwas wie "alles ist erlaubt" wirklich je durchsetzen kann. Es gibt tonnenweise heiße Diskussionen, aber es kommt nie was dabei raus. Ich finde den Kompromiss jedenfalls sinnvoller als den Status Quo und bin dafür das zumindest bei einem Projekt mal auszuprobieren. --Fischbuerger 15:17, 5. Sep 2006 (CEST)

• Ich bin auch nicht der Meinung, dass alles erlaubt sein kann. Der Rahmen ist doch klar definiert: Einerseits eine möglichst umfassende Darstellung des Wissens (s. Enzyklopädie). Andererseits: Nur verkfizierbares zuverlässiges Wissen (reputable Quellen bzw. weithin bekanntes Bildungsgut, das in Print-Enzyklopädieen oder Lehrbüchern steht), keine Werbung, keine Erstveröffentlichungen, keine Essays usw., damit die Sache zuverlässig und für den Alltagsnutzer brauchbar bleibt. --Oliver s. 17:08, 5. Sep 2006 (CEST)

Da es hier schon wieder unübersichtlich wird, habe ich meinen Vorschlag auf einer Extra-Seite untergebracht: Benutzer:Fischbuerger/RK-Alternative

Noch unübersichtlicher ist es, wenn auf allen möglichen Seiten diskutiert wird. --RoswithaC ¿...? 15:58, 6. Sep 2006 (CEST)

Datenmüllhalde

@RoswithaC: Hallo RoswithaC, ich habe oben gelesen, dass du nicht an einer Enzyklopädie mitarbeiten willst, in der sich Hinz und Kunz verewigen können (Stichwort "Datenmüllhalde"). Mir geht das irgendwie nicht so. Ich würde bei Hinz und Kunz vermutlich auch nicht viel suchen, aber stören würde es mich auch nicht, solange sichergestellt wäre, dass der Eintrag durch eine verlässliche Quelle gestützt wäre. Ich habe aber den Eindruck, dass es sehr vielen eher so wie dir geht. Daher würde es mich interessieren, was dich zu so einer Aussage bringt. Was könnte deine Situation also verschlechtern, wenn es solche Einträge gäbe? Ich selber habe mich etwas verstärkt mit der Problematik beschäftigt, als mir mal eher zufällig bei den Löschkandidaten aufgefallen ist, wie viel hier mit dem Argument "Relevanz?" gelöscht wird. Mir ist damals zufällig aufgefallen, wie das Lemma Hauptschule Hiltrup so erbittert wegen Irrelevanz bekämpft wurde, dass es mehrfach gelöscht und anschließend sogar gesperrt wurde. Das war für mich der Moment, wo mir klar wurde, was diese Relevanzdebatte hier bewirkt. Es ist zwar keine Katastrophe, dass wir hier nicht mehr nachlesen können, dass die HS Hiltrup die größte Schule vor Ort ist, aber es gibt jetzt doch eine Lücke im Artikel Hiltrup die es nicht geben müsste. So geht es vielen Artikeln, die Stichworte von eher lokaler Bedeutung beschreiben. Mein Eindruck ist, die WP wäre besser, wenn sie auch diese Lokalinteressen befriedigen könnte, weil dadurch ja kein anderer gestört wird. Ähnliches gilt für Fiction, Computerspiele freiwillige Feuerwehren... Ich persönlich interessiere mich eigentlich für alle diese Dinge nicht. Wenn ich aber morgen als Lehrer z.B. mit Schülern spreche, für die das momentan das Wichtigste in ihrem Leben zu sein scheint, könnte es für mich hilfreich sein, wenn ich mich hier punktuell kundig machen könnte um sie besser zu verstehen... Aber ich will nicht mehr so viel von mir erzählen, sondern lieber deine Meinung erfahren. mfg --Oliver s. 16:52, 6. Sep 2006 (CEST)

Oliver, du hast mich zwar unsauber zitiert, aber ich will trotzdem antworten, weil ich dein Anliegen verstehe und mich auch wundere, warum so wenige Leute dazu etwas sagen. Zusammenfassend liegt der Unterschied wohl darin, dass ich Wissen bewerte und nicht jede Information als gleich wichtig ("relevant") erachte.

Zu deinem Beispiel der Hauptschule Hiltrup: Hier kommt es mir darauf an, ob diese Schule ein Alleinstellungsmerkmal vorzuweisen hat oder ob sie sich in nichts von anderen Hauptschulen unterscheidet. Im ersteren Fall handelt es sich um eine Information mit Bedeutung, und kann dann IMO ruhig in eine Online-Enzyklopädie aufgenommen werden, in der kein Platzmangel herrscht, zumindest nicht solcher, wie in einer Buch- oder CD-Ausgabe. Im zweiteren Fall benötigt "die Menschheit" nur Informationen über Grundschulen und über Hiltrup, um alles zu wissen, was es diesbezüglich zu wissen gibt; ein Artikel über die Schule wäre für mich in diesem Fall Datenmüll. (Stelle dir nur einmal vor, sämtliche Hauptschulen Deutschlands hätten einen jeweils gleichlautenden Artikel in der Wikipedia. Wenn es nichts besonderes zu sagen gibt, könnte ja der Text überall gleich sein.)

Es gibt viele Informationen, die ohne jede Bedeutung sind. Sie sind auch Wissen, aber ein Wissen, mit dem kaum jemand etwas anfangen kann: Ich trage heute abend ein blau-weiß geringeltes Hemd und eine dunkelblaue Trainingshose, trinke Mineralwasser, und gerade hat mein Hund meinen Fuß geleckt. Auch das ist Wissen und eine korrekte Information - sogar von einer Primärquelle! <g> -, aber sie ist für eine Enzyklopädie nicht geeignet, dort würde ich sie als Datenmüll bezeichnen. (Sie ist höchstens für meinen Mann interessant, denn es ist sein Hemd, das ich trage <g>) Genau so wie die "Information", dass Lieschen Müller neulich "in Fähnsehn" war und den "15-Minuten-Ruhm" nach Andy Warhol erleben durfte. Warhol sprach ganz richtig von 15 Minuten - und nicht einer mehr oder minder langen Ewigkeit, die eifrige Artikeleinsteller ihren Lieblingen verschaffen möchten. Ein Artikel in der Wikipedia muss also für mich Wissen mit einer gewissen Halbwertzeit vermitteln.

Du siehst also, ich bewerte Wissen, das heißt, ich finde, dass bestimmte Informationen für die Menschheit wichtiger sind als andere, und dass die wichtigen zunächst in einer Enzyklopädie stehen sollten, bevor man sich um die weniger wichtigen kümmert. Dass eine solche Bewertung im Detail und im Alltag sehr schwierig ist, weiß ich. Aber es fällt deutlich einfacher, wenn man vom Bildungskanon ausgeht und über das Allgemeinwissen mehr oder minder "gleichmäßig" zu erweitern versucht. Und im Zweifel war ich schon immer für "behalten" - ein Exklusionist bin ich sicher nicht.

Dann fragst du noch, ob es meine Situation verschlechtert, wenn es solche (irrelevanten) Einträge gäbe. Ja, das tut es, und nicht nur meine, sondern die aller Benutzer, die neben dem Schreiben eigener Artikel auch "Dienstleistungen" erledigen, also andere Artikel lektorieren, die Neuanlagen ansehen, kategorisieren und wikifizieren usw. (und das tun bei Weitem nicht nur die Admins). Auch wenn wir alle ohne Bezahlung mitmachen, so handelt es sich doch um Arbeit - die mit jedem Artikel umfangreicher wird. Ich will es nicht zu "groß" machen, aber ich halte es auch volkswirtschaftlich für bedenklich, wenn überspitzt gesagt zigtausende von Menschen sinnlos Datenmüll in eine unendliche Müllhalde einstellten, der von anderen tausenden Anderer zu entsorgen versucht wird. Mit guten Suchfunktionen ist zwar die Sache mit der Nadel im Heuhaufen nicht mehr so ganz aktuell, aber dennoch nicht völlig zu vergessen. Dann IMO - ehrlich gesagt - lieber gar keine Wikipedia. --RoswithaC ¿...? 21:19, 6. Sep 2006 (CEST)

Danke, Roswitha, für diese sehr ausführliche Antwort. Ich will erst mal darüber nachdenken, bevor ich dir antworte. mfg --Oliver s. 22:26, 6. Sep 2006 (CEST)

Hallo Roswitha, wäre dann "ein Alleinstellungsmerkmal" nicht dein (Haupt-?)Relevanzkriterium? An sich ist das doch positiv, denn so definierst du RK genau - das ist bisher bei dem RK-Katalog ja nie passiert. Auch kann man das in den Vorschlag einarbeiten. Grüsse, Berliner76 21:41, 6. Sep 2006 (CEST)

Nein, nur im Zusammenhang mit den anderen Kriterien, siehe oben. Am wichtigsten ist mir die Wertung; wenn wir erst einmal den Bildungskanon, das Kernwissen erfasst haben, können wir natürlich den Kreis weiter ziehen. Relevanzkriterien exakt zu beschreiben, scheint mir unmöglich - es werden IMO stets auch Einzelfallentscheidungen nötig sein. --RoswithaC ¿...? 22:33, 6. Sep 2006 (CEST)

• Hallo Roswitha. Ich habe dich oben nicht sauber zitiert, sorry dafür und danke, dass du mir dennoch so ausführlich geantwortet hast. Wörtlich hast du geschrieben: "Eines weiß ich aber schon jetzt: Auf einer Müllhalde will und werde ich nicht arbeiten. Und ich will auch nicht für eine Enzyklopädie arbeiten, in der jeder verewigt werden kann, der bei Dieter Bohlen mal vorsingen oder bei "D" mal vortanzen durfte." Dies nur, um meinen Lapsus zu korrigieren. In deiner Antwort schreibst du:"...es [kommt] mir darauf an, ob diese Schule [Hauptschule Hiltrup aus dem von mir gewählten Bsp.] ein Alleinstellungsmerkmal vorzuweisen hat oder ob sie sich in nichts von anderen Hauptschulen unterscheidet." Dieses Argument habe ich schon öfter gelesen, frage mich jedoch, wie man auf die Idee kommen kann, dass es überhaupt Schulen geben könnte, die nicht aus lauter Alleinstellungsmerkmalen bestehen. Meines Wissens gibt es keine einzige Schule, die einer anderen gleicht, wie ein Ei dem anderen. Jede hat ihre eigene Geschichte, Ihre eigene Lokalität, ihre eigene Wesensart, Gebäude usw. Den Sinn dieses Arguments kann ich nicht erkennen oder glaubst du ernsthaft es gibt mehrere Hauptschulen Hiltrup für die man den selben Artikel einstellen könnte??? (Zitat: "Stelle dir nur einmal vor, sämtliche Hauptschulen Deutschlands hätten einen jeweils gleichlautenden Artikel in der Wikipedia.").

Du fügst anschließend folgendes Beispiel an: Zitat: "Ich trage heute abend ein blau-weiß geringeltes Hemd und eine dunkelblaue Trainingshose, trinke Mineralwasser, und gerade hat mein Hund meinen Fuß geleckt. Auch das ist Wissen und eine korrekte Information - sogar von einer Primärquelle! <g>". Ich stimme dir zu, dass dies in einer Enzyklopädie nichts zu suchen hat. Der Grund ist aber nicht, dass es keinen interessiert, sondern dass es dafür keine reputable, allgemein zugängliche Quelle gibt (Es könnte ja theoretisch auch ein frei erfundenes Beispiel sein). Es würde sich wohl außerdem um eine Erstveröffentlichung handeln, die gemäß Wikipedia:Theoriefindung, bzw. des etwas zutreffender benannten englischen Äquivalents Wikipedia is no original research hier nichts zu suchen hat. Für so was benötigen wir also keine RK. Ich stimme dir übrigens völlig zu, wenn du sagt Zitat: "Du siehst also, ich bewerte Wissen, das heißt, ich finde, dass bestimmte Informationen für die Menschheit wichtiger sind als andere, und dass die wichtigen zunächst in einer Enzyklopädie stehen sollten, bevor man sich um die weniger wichtigen kümmert." Ich denke nur, es reicht, wenn sich die Autoren und Leser individuell darüber einig werden, wie sie die Bedeutung eines Artikels bewerten. Ich finde es geht zu weit, wenn ein Leser feststellt :"Das ist (für mich höchstwarscheinlich) irrelevant, also sollte es dem Zugriff aller Leser durch Löschung vorenthalten werden!" Du schreibst dann Zitat: "Aber es fällt deutlich einfacher, wenn man vom Bildungskanon ausgeht und über das Allgemeinwissen mehr oder minder "gleichmäßig" zu erweitern versucht." Dem kann eigentlich nicht zustimmen. Es gibt viele Experten für Detailwissen. Wenn jetzt einer zu einem Bestimmten Stichwort hier nichts findet und sich die Informationen also selbst aus anderen Quellen zusammenschreibt (hab ich z.B. mal für den Artikel Holzstrahl oder Kloster-Eberbach gemacht). Dann will ich doch nicht warten müssen, bis alle noch wichtigeren Artikel zu dem Themengebiet geschrieben sind, bevor ich meinen einstellen kann. Kostenlos arbeitende Autoren lassen sich einfach nicht führen, wie lohnabhängige Beschäftigte, denen man einen Arbeitsplan vorgeben kann. Die Liste Wikipedia:Unterschriftenliste für eine liberale Löschpraxis zeigt auch, dass es viele Autoren gibt, die sich nach der Löschung weniger relevanter Artikel vor den Kopf gestoßen fühlen, sich zurückziehen und auch ihre Mitarbeit an relevanteren Artikel einschränken oder sogar einstellen wollen. Zugegeben, das Kategorisieren wird durch jeden hinzukommenden Artikel schwieriger. Allerdings sind die alten Print-Enzyklopädieen ganz ohne Kategorien ausgekommen und überfüllte Kategorieen können ggf. wie im Beispiel Bedecktsamer gezeigt, durch Unterkategorien entlastet werden. Ich habe also nach wie vor Probleme deine Einstellung Zitat: "Mit guten Suchfunktionen ist zwar die Sache mit der Nadel im Heuhaufen nicht mehr so ganz aktuell, aber dennoch nicht völlig zu vergessen. Dann IMO - ehrlich gesagt - lieber gar keine Wikipedia." als sinnvoll einzusehen. mfg --Oliver s. 15:14, 7. Sep 2006 (CEST)

Nun ja, dann werden wir damit leben müssen, unterschiedlicher Ansicht zu sein. Das ist nicht weiter schlimm :-) --RoswithaC ¿...? 19:46, 7. Sep 2006 (CEST), heute mit - eigenem! - rotem Shirt.

lol. Ja, stimmt. Und es war nett, mal deine Ansicht kennen zu lernen. :-)--Oliver s. 20:29, 7. Sep 2006 (CEST) Und ein bisschen Schade ist es doch, dass die Standpunkte so unverrückbar geblieben sind!

Diskussion zu RK-Alternative

ihr habt recht, hab die diskussion hierher verschoben. --Fischbuerger 16:35, 6. Sep 2006 (CEST)

rüberkopiert von Benutzer Diskussion:Fischbuerger/RK-Alternative --Fischbuerger 16:33, 6. Sep 2006 (CEST)

Ganz großer Mist

Der Vorschlag ist ganz großer Mist. Ich will es nicht den Fans von Computerspielen überlassen zu entscheiden, ob ein Gegner im 17. Level von Final Fantasy V einen eigenen Artikel verdient oder nicht. Außerdem bekämen wir damit Unmengen kleiner unabhängiger Wikipedias, die nichts und niemand mehr koordiert. --h-stt !? 22:17, 4. Sep 2006 (CEST)

Guter Einwand. Man darf halt die Projekte nicht zu klein wählen und durch andere Maßnahmen versuchen dem entgegenzuwirken. Bin für jeden konstruktiven Vorschlag offen. --Fischbuerger 22:43, 4. Sep 2006 (CEST)

Auf der anderen Seite: Wem würde der überflüssige Artikel wehtun? Ich glaube eigentlich nicht, dass es wirklich soweit kommt, denn die Artikel müssen alle gepflegt werden und ich glaube nicht, dass jemand auf die Idee kommt für einen "Gegner im 17. Level" einen eigenen Artikel zu schreiben, statt ihn im Hauptartikel einzubauen. Ich denke soviel Grips sollte man "selbst" den Gamern zutrauen. --Fischbuerger 22:50, 4. Sep 2006 (CEST)

Dass Artikel beobachtet und gepflegt werden müssen ist doch gerade das schlagende Argument der Exklusionisten. Denn diese Nachfolgearbeiten sind den typischen inklusionistischen Autoren doch völlig egal. Weil die Wikipedia nicht auf Papier entsteht hat sie kein Problem mti der Gesamtlänge, ihr Umfang ist aber dadurch begrenzt, dass a) in jedem Artikel nur eine begrenzte Zahl anderer Artikel verlinkt werden kann und schon deshalb eine beliebig tiefe aufspaltung nicht praktikabel ist und b) es genügend Admins oder zumindest dauerhafte Mitarbeiter geben muss, die alle Artikel regelmäßig kontrollieren und vor Verschlechterung/Vandalismus bewahren. Das sind weichere Faktoren als eine Bgrenzung auf 24 Bände, aber es sind Grenzen, die ernstgenommen werden müssen. Auf mein Argument, dass wir dann nicht mehr eine Wikipedia, sondern viele de facto unabhängige Projekte hätten, bist du leider gar nicht eingegangen. --h-stt !? 12:32, 5. Sep 2006 (CEST) PS: Weil ich gerade gesehen habe, dass du aus Rostock bist: Ist das Ständehaus eigentlich noch eingerüstet? Wenn die Sanierung vorbei ist, könnten wir zwei Fotos brauchen. Einmal die Fassade und einmal der Innenhof.

Du hast recht, die Artikelpflege ist der springende Punkt. Und daher muss die oberste Zielsetzung der Projektleitung die Qualität der Artikel sein. Diejenigen, die immer am lautesten "Behalten" schreien, müssen sich auch verpflichten lassen, diese Artikel zu pflegen. Wenn es nicht genug Leute dafür gibt, müssen halt doch auch Artikel zusammengelegt und Redirects eingerichtet werden. Der Vorteil der Projekt-basierten Steuerung sehe ich darin, dass die Löschung nicht nach willkürlichen Regeln entschieden wird, sondern genau an dem springenden Punkt: die Wartbarkeit.

Das Argument mit der Aufspaltung versteh ich nicht ganz.

Ok, es gibt eine Art "Aufspaltung der Wikipedia", wenn du es so bezeichnen willst. Das ist per se nichts schlechtes, eigentlich wird nur die Verwaltung aufgeteilt. So wie die Bundesregierung nicht über den Bau der neuen Hauptstraße in Kleinhintertupfingen entscheiden soll, sondern die Kommune. Da redet man ja auch nicht von einer "Aufspaltung Deutschlands". Ich finde das sogar eher vorteilhaft. --Fischbuerger 12:50, 5. Sep 2006 (CEST) PS: OLG weiß ich nicht...

Zur Frage der Artikel-Pflege: Ich habe in einem Gespräch mit Fischbürger schon vorgeschlagen, so etwas wie eine "Artikel-Patenschaft" auszuprobieren. Bestimmte User kleben quasi ein noch zu erstellendes "Hier wache ich"-Bapperl auf die Disku-Seite eines Artikels. Diese User machen damit deutlich, dass sie sich dazu bereit erklären, auf diese Artikel aufzupassen und sie vor Vandalismus etc zu schützen. Dadurch bekämen die Artikel auch ein "menschliches Gesicht", was ja von mancher Seite bemängelt wird, dass man ja, weil kein Autor dahinter steht, nicht wissen kann, ob da irgendein Hansel irgendetwas reinschmuggelt und das übersehen wird.--KpK (℆) 16:08, 5. Sep 2006 (CEST)

Zustimmung

Dein Vorschlag geht in die Richtung einer modernen, elektronischen Enzyklopädie. Die meisten Verteidiger der derzeitigen RK wollen, dass die WP ein Brockhaus ist, der als einzigen Unterschied die elektronische Verfügbarkeit und den kostenlosen Zugang bietet. Ok, vielleicht noch die schnellere Aktualisierung.

In einer elektronischen Enzyklopädie steckt aber ein weit größeres Potenzial, welches durch die nur-das-allerwichtigste-speichern Strategie vieler hier aber nicht zum Tragen kommt.

Das Argument, die Leute sollen doch Google verwenden zählt nicht. Google findet auch die Homepage von Angela Merkel sofort. Also warum sie dann auch in der Wikipedia speichern? Das kanns ja nicht sein...

Ich denke, dass die Wikipedia erst ganz am Anfang steht und dass das Projekt noch ein irrsinnig großes Potzenial hat, dass es in den künftigen Jahrzehnten noch ausschöpfen muss. Wenn man nicht bei Unsinnigkeiten wie "Vereine mit 1 - 499 Mitgliedern speichern wir nicht" weitermacht... --195.230.175.123 18:29, 6. Sep 2006 (CEST)

ich stimme zu. --Oliver s. 18:36, 6. Sep 2006 (CEST)

Weitere Gedanken

In der englischen Wikipedia gibt es das Konzept der Zuordnung von Artikeln zu einer Projektkategorie bereits. Dort bekommt jede Diskussionsseite einen Baustein. Außerdem gibt es zusätzlich die Möglichkeit, die Qualität des Artikels zu bewerten. In der deutschen Wikipedia soll ja irgendwann das System der Stabilen Versionen eingeführt werden. Das sollte in unseren Überlegungen berücksichtigt werden. --Fischbuerger 21:24, 7. Sep 2006 (CEST)