Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien

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Abkürzung: WD:RK, WD:REL
Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.
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Einsatz in der Nationalmannschaft[Quelltext bearbeiten]

Hallo, als relevant gelten Sportler, die u.a. in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden. Was ist genau damit gemeint? Ich vertrete die Auffassung, dass damit in erster Linie der Einsatz in einem Länderspiel/Länderkampf gemeint sein kann. Wie verhält es sich damit z.B. im Turnen (möglicherweise auch noch in anderen Sportarten?). Es wurden etliche Artikel angelegt, die nur aufgrund eines Einsatzes bei einer Jubiläumsveranstaltung Aufnahme gefunden haben. Einige wurden nun auf meinen Antrag hin gelöscht [1], um andere wird angeregt diskutiert [2]. Wie bekommen wir hier Klarheit. Gruss--Sportfreund.php (Diskussion) 10:18, 30. Jun. 2019 (CEST)

Was soll an "wurde in der Nationalmannschaft eingesetzt" unklar sein? --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:56, 30. Jun. 2019 (CEST)
Es geht um die Frage, was als Einsatz in der Nationalmannschaft gilt. Fällt ein Einsatz bei einem Benefizspiel oder ein Schauauftritt auch darunter? Siehe z.B. diese LD [3]. Hier ist in jedem Fall eine offene Frage. Gruss--Sportfreund.php (Diskussion) 11:19, 1. Jul. 2019 (CEST)
Einsatz ist Einsatz. Wo ist das Problem? Fraglich ist eher: wann liegt eine "Mannschaft" vor und wann lediglich individuelle Sportler in Kombination mit einer "Mannschaftswertung". --Gruppe 41++ (Diskussion) 14:06, 1. Jul. 2019 (CEST)
Nö, bei Reddersen ist, unter der Annahme, das die zitierte Berichterstattung stimmt, keine offene Frage. Demnach war R. nämlich net Mitglied der Deutschlandriege, sondern hat die vier indiviudell benannte Mitglieder der Deutschlandriege am genannten Ereignis teilgenommen. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:07, 1. Jul. 2019 (CEST)
Es scheint so, dass diese Sportler z.B. nach regionalen Gesichtspunkten zusammengestellt wurden. Zudem hat ja Reddersen an überhaupt keinem Wettkampf teilgenommen.--Sportfreund.php (Diskussion) 13:36, 2. Jul. 2019 (CEST)
Aber Bockenauer. Reddersen scheint ja nicht in DR eingesetzt worden zu sein; also auch nicht relevant nach Meinung des Admins. Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Wo ist also das Problem bei den anderen belegten DR-Turnern? "wurde in der Nationalmannschaft eingesetzt" ist nicht an "Pflichtspiele" gebunden.--Gelli63 (Diskussion) 15:45, 2. Jul. 2019 (CEST)
Ich finde im Übrigen die Verzettlung schade: es wird nun an drei Orten vom "Sportfreund" initiiert diskutiert statt Ergebnis in LP abzuwarten (da versucht wohl einer unbedingt irgendwo recht zu bekommen). Das hatte ich ihm auch schon hier gesagt, aber … Nun wird leider an drei Stellen diskutiert:
  1. hier
  2. LP zu Bockenhauer
  3. nach start der LP auch neue LD hier und auch hier--Gelli63 (Diskussion) 15:55, 2. Jul. 2019 (CEST)
Die LD kann gern ersteinmal "eingefroren" werden. Diese Diskussion hier ist entscheidender. Zudem ist mE noch zu berücksichtigen, dass eine deutsche Turnnationalmannschaft, so man sie damals denn so bezeichnen kann, vor 1934 überhaupt nicht an internationalen Wettkämpfen teilgenommen hat. Hinweis hier: [4] --Sportfreund.php (Diskussion) 11:21, 3. Jul. 2019 (CEST)
Willst du nun allgemein was klären, oder geht es dir, wie dein Beitrag und deine Löschanträge darlegen, doch nur ums Löschen von Turnern.--Gelli63 (Diskussion) 16:51, 3. Jul. 2019 (CEST)
Die Begründung für die Diskussion innerhalb der RK habe ich dargelegt. Bis der Sachverhalt hier geklärt ist, werde ich zumindest keine weiteren LA stellen. Und dann wird man sehen, ob die Artikel gelöscht oder behalten werden können. PS: Wichtig ist in jedem Fall noch diese Definition aus dem zugehörigen Wikipedia-Artikel: Eine Nationalmannschaft ist eine Auswahlmannschaft, die bei internationalen Sportwettkämpfen eine Nation repräsentiert. --Sportfreund.php (Diskussion) 19:58, 3. Jul. 2019 (CEST)
Einschub: Du möchtest uns allen Ernstes einen WP-Artikel als Quelle präsentieren? Hängst du dich dabei an dem Wort international auf?--scif (Diskussion) 07:17, 4. Jul. 2019 (CEST)
Ich beziehe mich auf den ersten Satz des Artikels und die belegte Definition aus Knaur: Das deutsche Wörterbuch, Lexikografisches Institut München, 1985, Seite 691. Ergänzend der Duden: [5]--Sportfreund.php (Diskussion) 11:24, 4. Jul. 2019 (CEST)
das ist doch zu kurz gedacht: wenn eine Nationalmannschaft z.B. ein Benefizspiel gegen eine nationale andere Auswahlmannschaft spielt (vgl. https://rp-online.de/sport/fussball/nationalelf/benefizspiel-bringt-ueber-vier-millionen-euro_aid-8708165 ) dann bleibt es die Nationalmannschaft und es bleibt ein Spiel - also ein Einsatz für die Beteiligten. Und wieso es vor 1934 im Turnen mangels internationaler Einsätze keine "Nationalmannschaft" gegeben haben soll, verstehe ich in Anbetracht von Olympische_Sommerspiele_1896/Teilnehmer_(Deutsches_Reich)#Turnen auch nicht (was soll Dein Snippet aus Google-Books denn bitte konkret belegen? Das verstehe ich wirklich nicht). Es bleibt bei der Frage, ob die RK für Mannschaften sich auf Mannschaftssport beziehen oder auch Invidualsportler umfassen, deren höchst individuelle Leistungen allenfalls, aber nicht notwendigerweise, im Rahmen einer Mannschaftswertung in einem Wettkampf berücksichtigt wurden. --Gruppe 41++ (Diskussion) 11:48, 4. Jul. 2019 (CEST)
Deshalb brauchen wir auch keine Einschränkung der RK.--Gelli63 (Diskussion) 15:50, 4. Jul. 2019 (CEST)

Mich machen solche Diskussionen immer etwas traurig, vor allem wenn dann sehr verbissen m.E. Wortklauberei betrieben wird. Die Crux daran ist, das der Begriff Nationalmannschaft historisch und sportartbedingt immer wieder einem Wandel unterlag und unterliegt. Wenn dann noch Vergleiche mit Fußball kommen hört es ganz auf. Ich würde Nationalmannschaft durch Berufung in den Nationalkader ersetzen. Und bei weit zurückliegenden Personen sollte das reichen. Natürlich weiß ich, das es genügend Balltreter gab und gibt, die berufen wurden, aber nie gespielt haben. Dort lässt sich das aber im gut erschlossenen Bereich Fußball gut nachweisen. Bei anderen Sportarten sollte im Zweifel für den Sportler gestimmt und nicht noch ellenlang diskutiert werden, ob denn nun ein Schaukampf als Nationalmannschaftseinsatz zählt. Stelle ich mal die Gegenfrage: wer sollte das denn damals bewertet haben? Ich zitiere mal aus unserem Artikel zur FIG: Um die Wettbewerbe fair zu gestalten, werden 1949 die ersten Wertungsvorschriften der Männer eingeführt. Wir werden nicht jedes Problem mit unserem deutschen Ordnungssinn lösen können, man sollte bei solchen Fragen auch die historische Entwicklung im Blick haben.--scif (Diskussion) 11:48, 3. Jul. 2019 (CEST)

d.h. du würdest gerne in der Nationalmannschaft eingesetzt durch Berufung in den Nationalkader ersetzen. Das würde aber leider dem Löschwunsch unseres Sportfreunds zu Turnern, die damals in der Deutschlandriege eingesetzt waren, auch nicht genügen. Mir wäre die Formulierung egal, weil sie den gleichen Inhalt hat. Man könnte aber auch die bestehende RK durch in der Nationalmannschaft eingesetzt oder Berufung in den Nationalkader erhalten haben ändern.--Gelli63 (Diskussion) 15:57, 4. Jul. 2019 (CEST)
Dagegen! Die Berufung ist schlecht prüfbar und würde ausufern: wer für eine Olympiamannschaft berufen wurde aber z.B. verletzungsbedingt nicht einmal zu den Spielen angereist ist, ist dadurch nicht relevant. --Gruppe 41++ (Diskussion) 21:25, 4. Jul. 2019 (CEST)
Zunächst:ich habe meine Meinung und Haltung noch nie von einer einzelnen Stimm abhängig gemacht, nur um jemandem zu gefallen. Und ich kann nur gebetsmühlenartig wiederholen, dass verdammt nochmal der zeitliche Kontext mit Augenmaß behandelt werden sollte und nicht ständig Äpfel mit Birnen verglichen werden. Die Olympiageschichte ist gut erforscht, alles belegt. Am Rande darf ich dennoch erwähnen, dass es bis heute Diskussionen gibt, ob Ersatzathleten, die auch vor Ort bei Olympia waren, Teilnehmer sind oder nicht. Bei mannschaftssportarten sieht man da kein Problem, bei Individualisten komischrweise schon. Aber das nur am Rande Zu Bockenauer konkret gibt s auch noch Spüren über zefys, er turnte auch nach dem Krieg noch in Städteauswahlen, Geburtsjahr kann für 1905/06 verortet werden. Ich weiß nicht, ob WP zu voll wird, wenn wir ein Mitglied der Deutschlandriege auch ohne ellenlange Nationalmannschaftsbelege aufnehmen.--scif (Diskussion) 21:33, 4. Jul. 2019 (CEST)

Ich würde die Erfüllung des Kriteriums davon abhängig sehen, ob der Einsatz in der Nationalmannschaft mit einem wirklichen Ergebnis abgeschlossen wurde. Das würde Freundschaftsspiele und Vorbereitungswettkämpfe einschließen, nicht jedoch reine Trainigs-, Spaß- oder Schauveranstaltungen. "Kaderberufung" halte ich für problematisch - A/B/C/D-Kader hat in Deutschland in vielen Sportarten etwas mit Förderung zu tun, nichts jedoch mit tatsächlichen Wettkampfeinsätzen. Im Fußball haben wir das Kaderkritrium auch regelmäßig abgelehnt, wenn jemand zwar zum Profikader zählte, aber keinen Feldeinsatz hatte. --Hyperdieter (Diskussion) 22:19, 4. Jul. 2019 (CEST)

Ich halte die Unterscheidung zwischen Freundschaftsspielen oder Schauveranstaltungen zu kompliziert und zu diskussionsanfällig. Zudem hat wohl scif mit der Einschätzung zeitlicher Kontext recht, da z.B. in den vom "Sportfreund" hier heftig diskutierten und zur Löschung vorgeschlagenen Sportlern der Sportart Turnen seinerzeit Schauturnen des Nationalteams eher die Regel war als internationale Wettkämpfe. Ich halte deshalb die bisherige RK für ausreichend. Wenn jemand wegen seinen Leistungen in die Nationalmannschaft berufen wird und der für sie Auftritt sollte das ausreichen. Wegen wenigen Fällen sollten wir eine unnötige Verkomplizierung der RK nicht anstreben.--Gelli63 (Diskussion) 08:49, 5. Jul. 2019 (CEST)
Die Diskussion hier zeigt doch m.E. vor allem eines auf: Die Sachverhalte sind komplex, es kommt sowohl auf die Umstände des Einzelfalls als auch auf eine gewisse Vorkenntnis des jeweiligen Kontexts an. Das sind doch genau die Themenfelder, für die Relevanzkriterien schon im Ansatz ungeeignet sind. Geht es hier um den Versuch, die Löschung (oder die Behaltensentscheidung) genau solcher konkreter Artikel über die Relevanzkriterien entscheiden zu wollen? Das halte ich für verfehlt. Die Relevanzkriterien sollen eine Handhabe bei eindeutig zu entscheidenden Fällen liefern, nicht für komplizierte Zweifelsfälle.--Meloe (Diskussion) 09:09, 5. Jul. 2019 (CEST)
Solange regelmäßig der Fußball als Beispiel herangezogen wird und man scheinbar noch nicht mal in der Lage ist, Individual- und Mannschaftssport zu trennen, gehen solche Diskussionen fehl. Überdies kann ich nur gebetsmühlenartig wiederholen, den historischen Kontext mit einzubeziehen. Mit der heutigen Brille lassen sich historische Sachverhalte nur schwerlich betrachten, strenggenommen muß da vorher das historische Umfeld beleuchtet werden. Pauschal lässt sich sagen, das es diverse Sportverbände vor Ende des 2 WK nach gar nicht gab, an internationalen Vergleichen vielleicht WM stattfanden, darunter wird es je nach Sportart schwierig. Von daher würde ich alle Relevanzfragen, die Dinge vor 45 betreffen, eher wohlwollend betrachten. Das hat auch physische Gründe, denn nicht wenige bis dahin bestehende Archive gab es durch den 2.WK nicht mehr, so dass auch oftmals die Beleglage kompliziert ist.--scif (Diskussion) 09:55, 5. Jul. 2019 (CEST)
Die Weltmeisterschaft 1934 war der erste internationale Wettkampf bei dem eine deutsche "Turnnationalmannschaft" teilgenommen hat. Siehe hier: [6]. In der Mannschaftswertung holte sie Bronze. Bei allen Weltmeisterschaften zuvor finden sich keine deutschen Teilnehmer. Die Deutsche Turnerschaft hat als Dachverband zuvor den internationalen Wettkampfverkehr abgelehnt, somit kam es zudem auch vor 1934 nicht zu Länderkämpfen. Wenn man die WP-Definition der Nationalmannschaft ernst nimmt, können Schauveranstaltungen nicht relevant machen. PS: Mir ist die Unterscheidung von Individualsport und Mannschaftssport bewusst. Gerade deswegen ist es bei Individualsportlern schwieriger, ihre Relevanz aus dem Einsatz in der Nationalmannschaft herzuleiten. Die oben aufgeführten Olympiateilnehmer 1896 sind je wegen ebendieser Teilnahme relevant.--Sportfreund.php (Diskussion) 14:05, 5. Jul. 2019 (CEST)
Wie man dem Artikel Deutschlandriege entnehmen kann war die deutsche "Turnnationalmannschaft" aber schon lang vor 1934 relevant (auch ohne Wettkämpfe) und später auch. Nochmals: willst du die Relevanz von Turnern hier klären, oder allgemein hier diskutieren. Und auf die Argumente von anderen wie scif gehst du auch nicht ein.--Gelli63 (Diskussion) 18:13, 7. Jul. 2019 (CEST)
Hier geht ein Streit darum, was ein "Einsatz" ist. Und außerdem ist unklar, was genau eine "Nationalmannschaft" ist. Wie genau soll eine Umformulierung der Relevanzkriterien bei solchen Fragen hilfreich sein? Die RK sind nicht dafür gemacht, solche Festlegungen im Detail zu treffen.--Meloe (Diskussion) 08:12, 8. Jul. 2019 (CEST)

Es geht darum, diesen Einsatz zu qualifizieren. Der DFB führt ein Spiel zu Ehren des 60. Geburtstages von Uwe Seeler auch nicht in seiner offiziellen Statistik. Ich spreche dies deswegen an, da der Vergleich mit dem Fußball oben kritisiert wurde. Da die RK Sportarten derzeit nicht unterscheiden (was sicher auch kaum möglich wäre), sind solche Vergleiche eben auch hier zulässig.--Sportfreund.php (Diskussion) 10:20, 8. Jul. 2019 (CEST)

Ich halte dies für den richtigen Ort, grundsätzlich zu diskutieren, was wir als "Einsatz in der Nationalmannschft" verstehen wollen. Es ist sicher kein richtiger Ort, um das für einen speziellen - gerade diskutierten - Einzelfall zu tun, und die Frage, ob man bei lange zurückliegenden Sachen kulanter sein sollte als bei jüngeren. Das gehört dann in die jeweilige Diskussion. --Hyperdieter (Diskussion) 14:08, 8. Jul. 2019 (CEST)

Ein Vorschlag zur Anpassung der RK, den ich nun gern nach der Lektüre der Argumente hier zur Diskussion stellen würde: Als Einsatz in Nationalmannschaft gelten Länderspiele bzw. Länderkämpfe, die in den offiziellen Statistiken der Sportfachverbände geführt werden und als internationaler Wettkampf gelten können (Freundschaftsspiele in Mannschaftssportarten eingeschlossen). Schau- und Benefizveranstaltungen auf rein nationaler Ebene gelten nicht als Einsatz in der Nationalmannschaft. Der letzte Punkt würde dann z.B. das Fritz-Walter-Gedächtnisspiel oder Turnen zum Jubiläum eines Turnvereins ausschließen, welche aus meiner Sicht der Definition von Nationalmannschaft bzw. Einsatz dafür entgegenstehen.--Sportfreund.php (Diskussion) 17:43, 8. Jul. 2019 (CEST)

Oha, das wäre eine fast kaum durchhaltbare RK. Wer sind die jeweiligen nationalen Sportfachverbände? Haben diese überhaupt offizielle Statistiken? Sind diese Statistiken überhaupt zu vertrauen? Was ist Freundschaftsspiel, was ist Benefiz-Veranstaltung? Da gibt es so viele Dinge die in vielen Sportarten zur echt harten Nuss werden. Und wohlgemerkt, eventuell mal gedanklich von den Hauptsportarten lösen, diese Regel ist vor allem für Kleinstsportarten relevant. Vor allem historisch wird es kaum durchzuhalten sein, da wird es ja schon schwer genug so etwas wie eine Nationalmannschaft zu definieren. Am besten so vereinfacht lassen wie es derzeit ist, und im zweifel für einzelne Sportarten Einschränkungen definieren was als Nationalmannschaft gilt. Aber so runtergebrochen fürchte ich Chaos.--Maphry (Diskussion) 19:12, 8. Jul. 2019 (CEST)
Solche Formulierungen kommen leider dabei raus, wenn man von einem Einzelfall eine allgemeingültige Regel ableiten will. Mal abgesehen davon , dass ich eine Berufung in die Nationalmannschaft als Relevanz stiftend ansehen würde, kann man mit den vorgeschlagenen Einschränkungen historische "Nationalmannschafteinsätze" wohl nicht gerecht werden. RK sollen helfen und nicht erschweren. So wie das formuliert ist (und wohl auch gemeint ist) sind das Ausschlusskriterien und keine Einschlusskriterien.--Gelli63 (Diskussion) 08:08, 9. Jul. 2019 (CEST)
Ich richte mich, wie bereits gesagt, nach der bei Wikipedia durch Literatur belegten Definition der Nationalmannschaft und die lässt wenig Interpretationsspielraum. Es muss sich um einen internationalen Sportwettkampf handeln, bei dem eine Nationalmannschaft eingesetzt wurde. Dieses Kriterium ist, zumindest aus meiner Sicht, klar abprüfbar und wo es nicht gegeben ist, kann eben auch kein Einsatz vorliegen, zumindest solange wir diese Definition ernst nehmen. Was meinen Vorschlag angeht: Er soll zunächst einmal zur Diskussion anregen und ist noch nicht als Ergebnis anzusehen. Zudem maße ich mir auch kein "endgültiges" Urteil an.--Sportfreund.php (Diskussion) 12:09, 9. Jul. 2019 (CEST)
Ich halte die bisherige Formulierung für ausreichend, zumal sie den historischen Context nicht kategorisch ausschließt (s.o.) sondern eher einschließt. Dein Vorschlag würde z.B. die Turner der Amerikariege und anderer gleichgearteten Veranstaltungen ausschließen.--Gelli63 (Diskussion) 15:57, 9. Jul. 2019 (CEST)
Die sind auch bisher ausgeschlossen. Diese Amerikareise war ohne Zweifel bedeutsam, doch handelte es sich nicht um einen internationalen Wettkampf und somit nicht um einen Einsatz für die Nationalmannschaft. Genau deswegen ist diese Diskussion hier auch sinnvoll.--Sportfreund.php (Diskussion) 11:28, 11. Jul. 2019 (CEST)
Nein, die sind bisher eingeschlossen weil sie in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden, aber du möchtest die mit deiner Verschärfung ausschließen. Was, wie oben schon mehrfach von mehreren angemerkt, den historischen Kontext außer acht lässt.--Gelli63 (Diskussion) 14:29, 11. Jul. 2019 (CEST)
Ein Einsatz in der Nationalmannschaft bedeutet, dass Sportler bei einem internationalen Wettkampf zum Einsatz gekommen (also nicht "nur" nominiert worden) sind. Dies war bei der Amerikareise nicht der Fall. Es war eine Schauveranstaltung. Ich lasse mich aber gern vom Gegenteil überzeugen. PS: Es wurde des öfteren der historische Kontext angesprochen. Wenn man ein allgemeines Kriterium wie den Einsatz in der Nationalmannschaft hat, sollte man sich daran halten oder es sind eben Ausnahmen zu definieren. --Sportfreund.php (Diskussion) 18:59, 11. Jul. 2019 (CEST)
Das ist deine Interpretation, die du unbedingt durchsetzen willst, aber z.Z. (wohl genau aus den Problemen die wir hier diuskutieren) nicht mit den RK übereinstimmt, da sie in der Nationalmannschaft eingesetzt waren. Genau deshalb ist es sinnvoll die RK genauso zu behaltem.--Gelli63 (Diskussion) 10:30, 12. Jul. 2019 (CEST)
Ich kann mich nur nocheinmal wiederholen, dass ein Einsatz in der Nationalmannschaft voraussetzt, dass diese bei einem internationalen Wettkampf eingesetzt worden ist. Dies ist nicht meine Interpretation sondern die durch Literatur belegte Definition bei Wikipedia.--Sportfreund.php (Diskussion) 12:06, 12. Jul. 2019 (CEST)
Also ändern wir die Def., und alles ist gut, oder was? Und du möchtest mir erzählen, das ein Wörterbuch von 85 einen historischen Kontext zu Sachverhalten der 30er Jahre enthält? Sehr schmales Brett, eher schon ne Dachlatte.--scif (Diskussion) 12:13, 12. Jul. 2019 (CEST)
Zumindest in den letzten 34 Jahren hat sich jedenfalls an dieser Definition nichts geändert: Siehe auch der Duden online [7] und in seiner gedruckten Ausgabe [8]. Diese Diskussion zeigt mittlerweile auch genau auf, was als Nationalmannschaft anzusehen ist.--Sportfreund.php (Diskussion) 12:03, 13. Jul. 2019 (CEST)

Selten jemanden erlebt, der um seiner selbst Willen so um den heißen Brei rumredet.--scif (Diskussion) 23:26, 13. Jul. 2019 (CEST)

Er kann sich scheinbar nicht vorstellen, dass die Definition bewusst so gewählt wurde um solche Einsätze mit aufzunehmen. Diskussion zeigt mittlerweile auch genau auf, was als Nationalmannschaft anzusehen ist: genau und da zählt hat so ein Einsatz wie die Amerikariege ode auch andere Veranstaltungen, wo vom Natioalen Verband ein Team aufgestellt wurde und diese dann aktiv waren, mit dazu. Besonders in de Anfangszeit, des von dir so heftig bekämpften Turnens waren Turnvorführungen die Regel. Man könnte nun die RK erweitern um in Natinalmannschaft eingesetz; Außnahme Turnen, da zählen auch Schauveranstaltungenm wenn sie von nationale Kadern vor 19xx vorgeführt wurden. Dann müsste man aber für andre Sprotarten ähnliche Regeln definieren. Um das also nicht zu komplziert zu machen, sollt es so bleiben wie es ist. RK sollen helfen und nicht erschweren.--Gelli63 (Diskussion) 11:17, 14. Jul. 2019 (CEST)
Die WP-RK Einsatz in der Nationalmannschaft (bzw. in der Nationalmannschaft eingesetzt), die einen internationalen Wettkampf voraussetzen, schließen derzeit solche Schauveranstaltungen aus. Ich finde aber den geäußerten Vorschlag diskussionswürdig. Wenn man solche Veranstaltungen und damit die teilnehmenden Sportler aufnehmen will, sind eben Ausnahmen zu definieren. Solange dies nicht erfolgt, muss eben, nach Prüfung des Einzelfalls, gelöscht werden. PS: Gerade im Bezug auf die Klärung der Definition einer Nationalmanschaft war diese Diskussion aus meiner Sicht jedenfalls hilfreich.--Sportfreund.php (Diskussion) 11:41, 14. Jul. 2019 (CEST)
Bitte nicht vergessen, dass die RK Einschlusskriterien sind. Da muss also gar nichts automatisch gelöscht werden wenn die Hürden der RK nicht erfüllt werden, sondern immer einzeln diskutiert werden. Oder vereinfacht: Alles was RK erfüllt ist automatisch behalten, alles was RK nicht erfüllt kann dennoch behalten werden wenn es gut begründet wird. Drum braucht man hier auch keine Änderung.--Maphry (Diskussion) 12:45, 14. Jul. 2019 (CEST)

Das klingt einleuchtend. Was nach wie vor nicht überzeugt, warum Veranstaltungen, die weder ein Wettkampf waren noch international, als Einsatz gesehen werden. --Sportfreund.php (Diskussion) 14:08, 14. Jul. 2019 (CEST)

Weil der Verband sie als Nationalteam dort eingesetzt hat. Und nochnmals: die RK setzen keinen internationalen Einsatz vorraus, sondern "nur" in der Nationalmannschaft eingesetzt; ob national oder sonst wie wird dort bewusst offen gehalten.--Gelli63 (Diskussion) 20:59, 14. Jul. 2019 (CEST)

Was mich an solchen Diskussionen etwas nervös macht: Kann man denn über diese Leute einen brauchbaren biografischen Artikel schreiben? Man kann natürlich immer sagen: Wo 2 Mio. Artikel sind, kann man den auch noch dazupacken. Andererseits: Wenn man fast nichts hat, keine Lebensdaten, keinen Beruf, kaum etwas außer ein paar Daten, dann wird das kein Artikel, sondern eher so eine Art ausformulierter Datenbankeintrag oder Zeitungsausschnittsdienst. Wenn Leute automatisch relevant werden, lässt sich das nicht verhindern. Soll das so sein? --Mautpreller (Diskussion) 11:26, 15. Jul. 2019 (CEST)

gute Frage, die aber unabhängig von dieser Diskussion ist. Viele Artikel haben leider keine Lebensdaten, aber bisher war das kein Löschgrund.--Gelli63 (Diskussion) 13:30, 15. Jul. 2019 (CEST)
Naja, der Zusammenhang ist eigentlich der: Wenn RK Einschlusskriterien sind, kann man über jeden Sportler, der diese Einschlusskriterien erfüllt, einen Artikel schreiben, der nicht gelöscht werden kann. Je weiter man die RK fasst, umso mehr Artikel gibt es über Leute, zu denen kaum Material vorhanden ist. Die Frage ist, ob das gut ist.--Mautpreller (Diskussion) 13:34, 15. Jul. 2019 (CEST)
Das gilt aber auch für alle anderen RK, nicht nur für Sportler. Aber dafür haben wir ja so was wie kein Artikel als Löschgrund. Und wenn ich mir diese Artikel anschaue, ist der Artikel über Erich Bockenauer, den der "Sportfreund" als Grund zur Änderung der RK gerne gelöscht haben will, ein episch langer Artikel, zu dem zwar ggf. noch ein paar Daten ergänzt werden können, aber aus dem die Relevanz wie was machte er wann und was machte er später und Familie mit Sohn etc klar zu lesen sind. --Gelli63 (Diskussion) 15:43, 15. Jul. 2019 (CEST)
In der ewigen Bestenliste weit vorn dabei ist Haller (Fußballspieler).--Meloe (Diskussion) 16:01, 15. Jul. 2019 (CEST)
Wobei der auch nicht in er Nationalmannschaft eingesetzt war. ;-) --Gelli63 (Diskussion) 16:59, 15. Jul. 2019 (CEST)
Und B. ebenfalls nicht. Er hat bei einer Jubiläumsveranstaltung geturnt, die sicher nicht als internationaler Wettkampf (z.B. Länderkampf, WM-Einsatz, Olympiawettkampf) anzusehen ist. Meine Position ist aber nun ja mehrfach von mir betont worden. Die Entscheidung, ob dies als Nationalmannschaftseinsatz zu werten ist, müssen andere treffen.--Sportfreund.php (Diskussion) 19:42, 15. Jul. 2019 (CEST)
Und B. ist in der Nationalmannschaft von Verband eingesetzt worden. Genau das fordern die RK. Aber zu hast in dem Punkt recht, dass die Argumente ausgetauscht sind.--Gelli63 (Diskussion) 07:49, 16. Jul. 2019 (CEST)

Um eine aus meiner Sicht klare Definition zu ermöglichen, schlage ich nach einem Monat Diskussion folgende Ergänzung zu den bisherigen RK vor: in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden, d.h. bei einem internationalen Sportwettkampf eingesetzt worden sind--Sportfreund.php (Diskussion) 11:50, 30. Jul. 2019 (CEST)

Warum, wenn ein Sportler von seinem Verband für die Nationalmannschaft nominiert und dann auch eingesetzt wird reicht die jetzige Formulierung in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden komplett aus. Oder wie schon vorgeschlagen in der Nationalmannschaft eingesetzt oder Berufung in den (höchsten) Nationalkader erhalten haben--Gelli63 (Diskussion) 17:01, 30. Jul. 2019 (CEST)
Beide Vorschläge sind eine extreme Verschärfung zu der existierenden Regelung die sich sehr bewährt hat. Warum müssen wir hier etwas äöndern nur weil sich ein Bereich nicht auf grundlegende Definitionen einigen kann? Beide Vorschläge würden in mehreren Sportarten für sehr viele Probleme sorgen. Was ist der höchste Nationalkader? Im Cricket/Rugby oder anderen Sportarten ist die Definition der Nation schon schwer genug, wenn man da nun anfängt auch noch Hierarchien anzuschauen, geht das vollkommen den Bach runter. Was ist ein internationaler Sportwettkampf? Wie ist der Definiert? Seid euch bewusst, das einige Sportarten halt sehr National agieren, diese aber eine hohe Wahrnehmung haben. Dort ist international halt wenn die Regionen eines Staates (von mir aus UK mit Schottland, England, Wales und Nordirland) einen Wettbewerb austragen. Daher sind meiner Meinung nach beide Formulierungen ind er Realität absolut untauglich und bringen auch rein gar nix ausser eine exklusionistischen Drall in eine sher flexible Lösung für viele Sportarten. Also lasst es wie es ist und gut, und klärt die Turngeschichte im Turnportal/-projekt.--Maphry (Diskussion) 17:31, 30. Jul. 2019 (CEST)
Ich gehe aber davon aus, dass Einigkeit darüber besteht, dass eine Nationalmannschaft bei internationalen Sportwettkämpfen zum Einsatz kommt. Das sind Länderspiele/Länderkämpfe (z.B. auch Welt- und Europacup in der Leichtathletik oder im Rudern), internationale Turniere (z.B. im Pferdesport), EM und WM-Einsätze oder Olympische Spiele. Einige Beiträge in dieser Diskussion haben mich daran zweifeln lassen.--Sportfreund.php (Diskussion) 13:06, 1. Aug. 2019 (CEST)
Wie du schon sagtest gehst du davon aus. Die RK sagen dies aber berechtigterweise nicht. Sie fordern bisher in der Nationalmannschaft eingesetzt. Ob bei Schauveranstaltungen, Freundschaftsspielen oder sonst wie ist nicht beschrieben. Und das ist, besonders vor den historischen Hintergrund, wie ja schon angemerkt wurde, gut und richtig.--Gelli63 (Diskussion) 13:51, 1. Aug. 2019 (CEST)
Die Frage ist ja immer, was ist eine Nation und was "international". Bei den meisten olympischen Sportarten ist das heute einfach, aber je weiter man zurückgeht wird das richtig komplex. Beispiel: Das Vereinigte Königreich besteht technisch aus vier Nationen die in unterschiedlichen Kombinationen je nach Sportart zusammen oder einzelnd antreten. Bei Bowls schafft man es ja immerhin heutzutage den ein oder anderen Australier oder Neuseeländer zur Weltmeisterschaft zu bekommen, aber ansonsten tritt dort UK vs. UK an. In Irland gibt es das Problem, das in Cricket und Rugby Irland und Nordirland eine Nation sind. In den Karibischen Staaten, vor 1990 in vielen Afrikanischen Staaten usw. wird es richtig schwierig was dort als Nationalmannschaft gilt und was nicht. Es ist in sehr vielen Sportarten einfach richtig komplex. Das Problem ist wenn man den Absatz weiter spezifiziert, das das in einer Welt geprägt von Fussball und Olympischen Sportarten recht einfach ist (weil man für IOC Mitgliedschaft halt das Nationenproblem spezifizieren muss, aber in nicht-olympischen Sportarten oder Commomnwealth-Games-Sportarten es extrem kompliziert wird. Erst Recht wenn wir um die Jahrhundertwende um 1900 gehen, wo es anfing mit sportlichen Wettbewerben und das was dort als Nation gilt halt immer sehr variabel zu dem ist was staatlich als Nation gilt. Darum halt so lassen wie es ist, es ist in vielen Sportarten einfach nicht anders umsetzbar.--Maphry (Diskussion) 13:21, 1. Aug. 2019 (CEST)

Wenn die Definition der RK nicht verschärft wird, ist das eine Sache. Es wurden ja auch gute Gründe dafür geliefert, sie so zu belassen. Das teilweise regionale Veranstaltungen, die noch nicht einmal Wettkampfcharakter haben, als Einsatz gelten sollen, davon bin ich nach wie vor nicht überzeugt. PS: Was ist eine Nation? In Deutschland sprechen wir seit der Gründung des Deutschen Reiches 1871 von einer Nation. Mit der Gründung von Sportfachverbänden, der DFB z.B. 1900, wurden auch nach und nach Nationalmannschaften zu internationalen Wettkämpfen entsandt. Mit Beginn der Teilnahme von Nationalmannschaften an internationalen Wettkämpfen lässt sich dann auch von einem Einsatz in der Nationalmannschaft sprechen.--Sportfreund.php (Diskussion) 21:50, 2. Aug. 2019 (CEST)

Es geht halt nicht nur um die Teilnahme an Wettkämpfen, da wird man der historischen Situation, wie schon mehrfach diskutiert, nicht gerecht. --Gelli63 (Diskussion) 21:25, 11. Aug. 2019 (CEST)
Die Relevanzkriterien beziehen sich aber auf die heutige Situation. Wenn man einer etwaigen historischen Diskussion gerecht werden wollte, muss man sie anpassen. PS: Und es geht um Wettkämpfe, die machen das Wesen einer Nationalmannschaft aus. Sonst muss man auch den Artikel zur Nationalmannschaft ändern, erweitern, anpassen etc.--Sportfreund.php (Diskussion) 17:18, 20. Aug. 2019 (CEST)
Relevanzkriterien sollen sich halt nicht nur auf die heutige Situation beziehen. Deshalb ist es, wie schon mehrfach erwähnt, sinnvoll sie nicht zu ändern. Du kannst gerne Nationalmannschaft ändern, erweitern, anpassen etc.--Gelli63 (Diskussion) 15:56, 21. Aug. 2019 (CEST)
Ja, beim Fussball ist das einfach. Dagegen rede ich ja auch gar nicht. Bei anderen Sportarten halt komplizierter. Sportfachverbände sind halt eine recht späte Erfindung. In vielen Sportarten war es jeweils ein Verein der eine Nationalmannschaft aufstellte, die dann als solche akzeptiert wurde. Mit Verbänden und sowas hat man dann oft erst viel später angefangen (beim Cricket beginnen wir beispielsweise mit 1844 mit dem ersten internationalen Spiel, Verband existiert vllt seit 1872, war aber eher einfach ein Komitee bis man 1968 dann mal einen englischen Verband gründete (fast 100 Jahre nach dem ersten Nationalspiel), auch wenn der Weltverband seit 1909 existiert). Und das ist ein großer Sport, die ganzen kleinen mag ich mir da gar nicht ausdenken. Ist halt nicht alles so top-down organisiert wie Fussball, oft geht es auch bottom-up. In Deutschland ist man ja meist mit geordneten Strukturen verwöhnt, international und vor allem in England wo viele organisierte Sportarten ihren Weg nahmen ist man da sehr sehr viel gelassener es in feste Strukturen zu fassen. Und was als Einsatz gilt, sollten diejenigen sich einigen die im Turnerbereich aktiv sind. Dazu ist Spezialwissen erforderlich und keine Angelegenheit der RK.--Maphry (Diskussion) 22:10, 2. Aug. 2019 (CEST)
Es muss dann halt im Einzelfall geprüft werden. Du hast in jedem Fall damit Recht, dass es von Sportart zu Sportart unterschiedlich ist und teilweise kompliziert wird, zumal allgemeine Kriterien auf den jeweiligen Einzelfall anzuwenden sind.--Sportfreund.php (Diskussion) 22:29, 2. Aug. 2019 (CEST)

Zwischenfrage: Ist eigentlich der Begriff Einsatz klar definiert? Teilnahme am Trainingslager, Nominierung zu einem Wettkampf/Spiel, aktive Teilnahme (im Unterschied zu Reservebank/Nachrücker)? Jeder hat da sicher eine klare Vorstellung - aber haben alle dieselbe Vorstellung? --Hmwpriv (Diskussion) 12:32, 21. Aug. 2019 (CEST)

Der Begriff Einsatz ergibt sich aus der Bestimmung der Nationalmannschaft und die ist für internationale Wettkämpfe vorgesehen.--Sportfreund.php (Diskussion) 13:56, 21. Aug. 2019 (CEST)
Reicht nicht - muss eine aktive Teilnahme vorliegen oder reicht Ersatzspieler (um bei Fuß- und Handball zu bleiben)?--Hmwpriv (Diskussion) 15:18, 21. Aug. 2019 (CEST)
Das müsste bei einer Verschärfung auch geklärt werden. Und nein, die Bestimmung von Nationalmannschaften war auch bei Schauauftritten z.B. Amerikariege die Nation zu repräsentieren. Und auch nationale Auftritte der Nationalmannschaft z.B. bei Ballsportarten als Abschiedsspiele gab und gibt es.--Gelli63 (Diskussion) 15:56, 21. Aug. 2019 (CEST)
Nach der Spielordnung des DFB und den dazugehörigen Durchführungsbestimmungen ist dort die Sache völlig eindeutig geregelt. Ein Spieler wurde nur dann "eingesetzt", wenn er auf dem Platz mitgespielt hat. Eine Berufung in einen Kader reicht nicht, ebensowenig wurde er auf der Ersatzbank "eingesetzt". Das mögen andere Sportarten und Verbände anders regeln, aber regeln werden sie es alle, sobald Profis "zum Einsatz" kommen.--Meloe (Diskussion) 16:29, 21. Aug. 2019 (CEST)
Da bin ich bei dir. Das geben die RK auch her. Ähnlich wie bei einem Fußballer reicht es nach den RK bisher nicht aus im Kader zu sein, sondern er muss teilgenommen haben (Kader ungleich Einsatz). Wobei man, wie oben schon angedeutet, auch dies in den RK ändern könnte. in der Nationalmannschaft eingesetzt oder Berufung in den Nationalkader erhalten haben. Aber auch das stößt nicht auf allgemeine Zustimmung.--Gelli63 (Diskussion) 22:46, 21. Aug. 2019 (CEST)

Es muss eine aktive Teilnahme an einem internationalen Sportwettkampf vorliegen. Im Fußball oder Handball wäre dies zB der Einsatz in einem Pflichtländerspiel aber auch in einem Freundschaftsspiel. In Sportarten wie Leichtathletik oder Turnen auch Länderkämpfe. Zudem Teilnahmen an Olympischen Spielen, Weltmeisterschaften, Europameisterschaften und Welt- und Europacups (zB Rudern). Reine Schauveranstaltungen wie Benefizspiele zum 80. von Uwe Seeler oder Schauvorführungen zum Jubiläum eines Turnvereins sehe ich hier nicht. Dies versuche ich in dieser Diskussion deutlich zu machen.--Sportfreund.php (Diskussion) 17:40, 21. Aug. 2019 (CEST)

Das geben die die RK nicht her und ist, wie dargelegt, historisch z.B. Amerikariege auch nicht sinnvoll. Und gibt auch nationale Einsätze ohne offizellen Wettkampfcharakter, bei denen die offizielle Natioanlmannschaft eingesetz wird. Und geht damit an der Realität vorbei. Deshalb sollten die Regeln so bleiben wie sie sind statt sie unnötig zu komplizieren. Nur weil der Sportfreund einen Turner hier nicht haben will.--Gelli63 (Diskussion) 22:46, 21. Aug. 2019 (CEST)
Das verlinkte nationale Einsätze Spiel der deutschen Fußballnationalmannschaft gegen den FC Bayern widerspricht nach meiner Auffassung einem Einsatz in der Nationalmannschaft. Wie sollen hier nämlich die Spieler des FC Bayern betrachtet werden? PS: Ich denke, dass die Diskussion zeigt, dass zumindest Gesprächsbedarf besteht.--Sportfreund.php (Diskussion) 08:32, 22. Aug. 2019 (CEST)
Ich denke mir, dass wegen ein paar Einzelfällen wir keine unnötige Verkomplizierung der RK brauchen. Und um bei dem Beispiel zu bleiben: Die Nationalspieler wurden von ihrem Verband nominiert und eingesetzt ähnlich wie die Amerikariege. Und wie du schon selber bemerkt hast das entspricht das deiner Auffassung von einem Einsatz in der Nationalmannschaft, aber nicht das der jeweiligen Verbände die diese Nationalmannschaften selber nominiert hatten. --Gelli63 (Diskussion) 09:37, 22. Aug. 2019 (CEST)

Die Frage, was ein Einsatz ist, ist jedenfalls noch zu klären. Über die Definition der Nationalmannschaft scheint ja nun Einigkeit zu bestehen. --Sportfreund.php (Diskussion) 14:27, 22. Aug. 2019 (CEST)

Nicht wirklich wie du schon mehrfach lesen musstest, weil das historisch schwer zu definieren ist und alleine schon Nation im Sport unterschiedlich bewertet wird. Dazu kommt noch deine Verengung auf international, wobei diese Mannschaften auch belegt national eingesetzt wurden und werden.--Gelli63 (Diskussion) 16:25, 22. Aug. 2019 (CEST)
Damit würden sie aber der Definition einer Nationalmannschaft widersprechen. Die laufende Diskussion zeigt, dass es hier durchaus offene Fragen gibt. Ich nehme mich dabei gar nicht aus. Ich interpretiere nach nochmaliger Lektüre der Diskussion die derzeit bestehenden RK in der Nationalmannschaft eingesetzt so, dass eine aktive Teilnahme an einem internationalen Sportwettkampf vorzuliegen hat. Die Begriffe Einsatz und Nationalmannschaft sind dabei nicht zu trennen.--Sportfreund.php (Diskussion) 17:07, 22. Aug. 2019 (CEST)
Genau da sind wir uns einig, du interpretiest, dass es ein internationalen Sportwettkampf sein muss. Das gibt die RK, aus guten historischen Gründen, aber so nicht her. Aber wir drehen uns in Kreise und werden wohl jeweils begründet keine Einigkeit erzielen. Du kannst ja gerne interpretieren, aber auf Grund eines Einzelfalls hier eine unnötige Verkomplzierung oder Verschärfung der RK zu erlangen wird dir wohl nicht gelingen. Gründe dafür sind oben genug genannt. Ein Admin hat in der ja LP ähnlich entschieden.--19:25, 22. Aug. 2019 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Gelli63 (Diskussion | Beiträge))

Ich verstehe mittlerweile diese Diskussion nicht mehr. Die RK sind keine eierlegende Wollmilchsau, die alle Eventualitäten beinhalten müssen oder sollen. Es muß nicht jedes Fitzelchen abgedeckt werden. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 21:01, 22. Aug. 2019 (CEST) + 1. --Hyperdieter (Diskussion) 23:22, 22. Aug. 2019 (CEST)

Sie sollten aber in diesem Fall hier klären helfen, ob jede Veranstaltung, bei der eine Nationalmannschaft erscheint, als Einsatz gilt oder eben ein internationaler Sportwettkampf, wie ihn die Definition der Nationalmannschaft vorsieht. Die RK können nicht alle Eventualitäten beinhalten sollten es aber im besten Fall schon. Das dies nicht einfach ist, dessen bin ich mir bewusst.--Sportfreund.php (Diskussion) 16:28, 23. Aug. 2019 (CEST)
Die aktuelle Definition wird, wie schon mehrfach dargelegt, den historischen Auftritt von Nationalmannschaften nicht grecht. Deshalb sollte es, wie dargelegt, so bleiben wie es ist.--Gelli63 (Diskussion) 17:01, 23. Aug. 2019 (CEST)
Historisch war jede Sportart in ihren Anfängen unbedeutend. Das zieht nach sich, das die Akteuren damals üblicherweise nicht in dem Maß gesellschaftlich bekannt und damit relevant waren, wie ihre Nachfolger in späteren Zeiten. Eine Extrapolation heutiger Verhältnisse zu den Kinderschuhen, kann da nicht das Mittel der Wahl sein. Das gilt ganz besonders für die Wertung von Veranstaltungen als "Länderspiel" wenn dies die damalige Rezeption nicht hergibt. ---<)kmk(>- (Diskussion) 18:42, 23. Aug. 2019 (CEST)

In jedem Fall haben wir eine schlüssige Definition der Nationalmannschaft aus der man den Einsatz ableiten kann. Wenn das Kriterium dieser Mannschaft, der internationale Wettkampfcharakter, nicht erfüllt ist, gibt es auch keinen Einsatz dafür. Auch das oben angeführte Freundschaftsspiel für Oliver Kahn fällt mE nicht darunter.--Sportfreund.php (Diskussion) 20:31, 23. Aug. 2019 (CEST)

Die Nation ist ganz und gar nicht schlüssig, denn wie der Artikel schön abseits der Einleitung erklärt ist der Begriff sehr schwammig und gerade im historischen Kontext nur sehr schwer eindeutig zu klären. Und von internationalem Wettkampfcharakter steht dort auch nichts. Ja so wie es dort steht mag man das interpretieren können, aber ich denke mal der Nationalmannschaftsartikel braucht dringend eine Überarbeitung. Ich bleibe dabei, eine Änderung der RK ist nicht hilfreich und was ein Einsatz ist ist Sache der Portale/Projekte und bedarf keiner allgemeinen Klärung.--Maphry (Diskussion) 09:00, 24. Aug. 2019 (CEST)
Der aus meiner Sicht entscheidende Satz, der internationale Wettkampfcharakter, ist aber u.a. durch Knaurs Wörterbuch und den Duden belegt. Zudem finden wir weiter unten einen Hinweis darauf, was mE nicht als Einsatz gelten kann Spiele, die nicht immer offiziellen Charakter hatten und teilweise gegen Vereinsmannschaften stattfanden. Es steht ja jedem frei den Artikel zu überarbeiten, bis jetzt ist er zumindest nicht in der Qualitätssicherung oder ähnliches.--Sportfreund.php (Diskussion) 12:33, 24. Aug. 2019 (CEST)
Nachdem mein Beitrag nun einmal durch Speicherfehler verschwunden ist noch mal: Das was dort im Artikel steht stimmt für heute auch einigermassen (also für Fussball und der erste Satz wird ja schon durch die unetren Abschnitte ad absurdum geführt). Man hat halt irgendwelche Nationen definiert, dazu irgendwelche Verbände und irgendwie kommt dann sowas wie Nationalmannschaft und Länderkampf heraus. Das das nicht so einfach ist, sieht man ja an ein paar Beispielen: DDR wird von vielen zwar als Staat,aber nicht als Nation anerkannt, Irland zählt im Rugby und Cricket als eine Nation, im Fussball als zwei, die West Indies (und ähnliche Teams) sind im Cricket einer Nationalmannschaft gleichgestellt, bestehen aber aus vielen kleinen Nationen, vom Saarland wollen wir gar nicht reden usw. In vielen Sportarten waren verbände früher einfach Vereine, die sich ein team zusammengesucht haben und dann auf Tour gingen. Der MCC in Cricket ist das Parade-Beispiel. Der bezeichnet sich selber nicht als Verband, hat aber sowohl Weltverband als auch Nationalverbandscharakter besessen und andere Länder haben es der Struktur gleich getan. Das hat ja auch seine Vorteile, denn wo es hier bei Nationen und Nationalmannschaften schwammig ist, sind der Status von Spielen eindeutig geklärt im Rugby und Cricket (da muss man sich nicht mit so Unsinn wie nem Status von DFB-Pokal-Spielen auseinandersetzen ;)). Unterschiedliche Strukturen gibt es halt überall, Cricket ist als einer der größten Sportarten weltweit halt nur ein Beispiel, von den vielen kleineren Sportarten will ich ja gar nicht anfangen (Bowls hab ich ja oben schon erklärt). Das Wikipedia halt sehr Fussballlastig geschrieben ist, ist nix neues, dass man damit aber nur einen kleinen Teil der Realitäten der letzten 150 Jahre abbildet sollte auch jedem klar sein. Die Portale sind dafür der Richtige Ansprechpartner, denn die meisten können definieren, was bei ihnen eine Nationalmannschaft ist und was ein Einsatz, aber zu versuchen das mit einem Schlag für alle, am besten noch mit Fussballbrille auf der nase zu erklären, dass kann nur schief gehen. Die Realitäten sind halt anders und so sind die RK hier gefasst, also gibt es da nix weiter zu definieren im Allgemeinen.--Maphry (Diskussion) 16:16, 24. Aug. 2019 (CEST)

Es sind dann aber weiterhin allgemeine RK auf den konkreten Einzelfall anzuwenden. Die Frage, was genau ein Einsatz für die Nationalmannschaft ist, bleibt zudem weiter ungeklärt bzw. vage. Die Beiträge hier und die Löschpraxis zeigen ja, dass keine Klarheit im Umgang damit besteht.--Sportfreund.php (Diskussion) 18:06, 24. Aug. 2019 (CEST)

Wo gibt es den in der Löschpraxis Probleme? Belegt in der Nationalmannschaft eingesetzte Sportler werden bei Vorhandensein eines Artikels behalten. Und das ist gut so, weil so Klarheit herrscht.--Gelli63 (Diskussion) 11:42, 26. Aug. 2019 (CEST)
Es gibt keine Klarheit in der Löschpraxis. Nur zwei Beispiele: Erich Bockenauer und Reddersen. Alle beide erfüllen dieselben Kriterien. Der erste wurde jetzt behalten, der andere gelöscht. Es handelt sich in beiden Fällen um eine vergleichbare Schauveranstaltung und beide Sportler haben nie bei einem internationalen Wettkampf oder waren Deutscher Meister. Da es kein Portal Turnen gibt, ist dort auch keine Diskussion möglich. Zudem sind die RK bei einer Behaltensentscheidung maßgeblich. --Sportfreund.php (Diskussion) 12:35, 27. Aug. 2019 (CEST)
Wie oben schon mal dargelegt: Bockenauer ist belegt in der Nationalmannschaft eingesetzt gewesen (Was in LD bestätigt wurde und auch in LP), Reddersen scheint ja nicht in der DR eingesetzt worden zu sein; also auch nicht relevant nach Meinung des Admins. Kannst du außer deinem widerlegten Lieblingslöschsportlern überhaupt irgendein Beispiel nennen was diese ellenlange Diskussion rechtfertigt. Siehe auch letzte Kommentare von Maphry et all? Wenn du gerne Reddersen trotzdem behalten willst kannst du ja gerne dazu eine LP stellen.--Gelli63 (Diskussion) 13:11, 27. Aug. 2019 (CEST)

Es ist hoffentlich jeder freiwillig hier dabei. Außerdem ist die Frage, was genau ein Einsatz für die Nationalmannschaft ist, immer noch nicht klar. Neben Reddersen wurde auch Wagenknecht mE zu Recht gelöscht. Es ist also mehr als ein Einzelfall und womöglich ist diese Diskussion ja auch für andere Sportarten von Interesse.--Sportfreund.php (Diskussion) 16:58, 27. Aug. 2019 (CEST)

Wieso Einsatz ist Einsatz. Und zu Reddersen habe ich dir ja schon eine Antwort gegeben. Und bei Wagenknecht war Nationalmannschaft doch eh kein Thema. Also bitte keine Nebelkerzen sondern Beispiele. Und Hans Pfeiffer (Turner) wurde, auch von dir unterstützt wegen Einsatz in der Deutschlandriege behalten, auch wenn er "nur", wie von dir hier in DISK angemerkt, bei Schauturnen der DR teilgenommen hat. --Gelli63 (Diskussion) 17:32, 27. Aug. 2019 (CEST)

Ich lerne hoffentlich jeden Tag dazu. Die LD ist ja auch schon zwei Jahre alt und die Erkenntnisse aus dieser Diskussion haben damals auch bei mir noch keine Rolle gespielt. Zudem fallen bei Pfeiffer auch noch andere Argumente wie zB Auszeichnungen ins Gewicht, die beim Für und Wider zu berücksichtigen waren.--Sportfreund.php (Diskussion) 17:44, 27. Aug. 2019 (CEST)

Ich verweise zur Untermauerung meiner Argumente noch auf die LD zu Reddersen und diese beiden LD [9]. Es besteht natürlich die Möglichkeit, dass diese Diskussion hier nur für die Sportart Turnen von Bedeutung ist. Es wurde aber deutlich, dass kein genaues Bild darüber besteht, was als Einsatz zu gelten hat und das betrifft wiederum alle Sportarten.--Sportfreund.php (Diskussion) 11:58, 31. Aug. 2019 (CEST)
gut, bei beiden wurde entscheiden, dass sie nie Mitglied der Deutschlandriege waren. Warum sollten dann die RK deshalb geändert werden? Olympiakernmannschaft wurde nicht als Nationalmannschaft gewertet.--Gelli63 (Diskussion) 15:33, 2. Sep. 2019 (CEST)
Und wie schon gesagt mit deiner Argumentation müsste man die Turner der Amerikariege und ggf. andere historische Auftritt von Nationalmannschaften auch löschen, was historisch wohl eher eine Katastrophe wäre. Lebe doch einfach mal damit, dass man nicht alles regeln kann, bzw. das Sinnvolle schon geregelt ("Die RK sind keine eierlegende Wollmilchsau, die alle Eventualitäten beinhalten müssen oder sollen" Zitat von oben) ist und es deshalb kein Änderungsbedarf gibt.--Gelli63 (Diskussion) 15:40, 2. Sep. 2019 (CEST)
Ich werde mit jeder Entscheidung, so sie denn gut begründet ist, leben können. Die Amerikariege war zweifellos eine wichtige Auswahl, dies macht aber noch nicht jeden dieser Teilnehmer automatisch relevant. Und der drittletzte Beitrag in der LD zu Reddersen zeigt nocheinmal die Problematik und die Sinnhaftigkeit dieser Diskussion hier auf. Reine Schauveranstaltungen ohne Wettkampfcharakter können mE nicht als Einsatz in Nationalmannschaft angesehen werden. --Sportfreund.php (Diskussion) 21:06, 4. Sep. 2019 (CEST)
Die Amerikariege macht nach RK jeden dieser Teilnehmer automatisch relevant. Aber da werden wir nicht einig; aber das ist auch egal weil RK genau das hergeben. Aber wir drehen uns in Kreis. Besonders die historischen Einsätze kann man mit der heutigen Definiton, wie schon etliche dargelegt haben, nicht gerecht abhandeln.--Gelli63 (Diskussion) 22:40, 4. Sep. 2019 (CEST)
Genau aus diesem Grund führen wir diese Diskussion, um nämlich zunächst zu definieren, was überhaupt ein Einsatz in der Nationalmannschaft ist. Wenn man "historische" Einsätze nicht "gerecht abhandeln" kann, ist dies wohl am ehesten über eine Anpassung der Relevanzkriterien zu regeln. Und die Amerikariege macht deshalb nicht relevant, da es sich dabei um einen reinen Schauauftritt ohne Wettkampfcharakter gehandelt hat. Es hat eben nicht das Deutsche Reich gegen die USA geturnt.--Sportfreund.php (Diskussion) 15:29, 11. Sep. 2019 (CEST)
Ja, aber genau das deckt RK durch Einsatz in der Nationalmannschaft ab. Deshalb brauchen wir keine Änderung. Alles andere kannst du ja versuchen über ein MB zu erreichen. Oder einfach akzeptieren, dass nicht alles regelbar ist.--Gelli63 (Diskussion) 16:27, 11. Sep. 2019 (CEST)

Musiker: Was sind Tourneen?[Quelltext bearbeiten]

Ich habe da aktuell ein Problem mit dem Wort "Tournee". Laut den RK sind ja Musiker relevant, die wiederholt überregional aufgetreten sind (Tourneen...). Das Problem ist: Dann ist jeder Musiker relevant, weil jeder hat mal Gastspielreisen mit 3-4 Auftritten, zB als Coverband, Punkband in AJZs, Rockband in Kneipen. Ich wäre dafür es zu streichen, oder anders auszudrücken...--Tromla (Diskussion) 20:12, 25. Jul. 2019 (CEST)

Tourneen sind sicherlich nicht nur solche Veranstaltungen, wo Abzocker wie eventim die Karten verkaufen...Tourneen können auch von Vereinen, Hochschulen, Privatpersonen... organisiert werden, wo man bspw. die Karten über lokale Tourismusbüros erwerben kann...MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 20:14, 25. Jul. 2019 (CEST)
die Formulierung ist zumindest interpretationsfähig. Ich würde sie so lesen, dass es eine Tournee des Künstlers selbst gewesen sein soll (im Gegensatz zu "überregionalen" Auftritten der Art von etwa mehrfach beim Flötenkreis in mehreren Kirchengemeinden), also etwas, wo mit dem Namen des Künstlers auf Plakaten etc. geworben wird. Wie der Kartenvertrieb organisiert ist, sollte jedenfalls keine Rolle spielen dürfen.--Meloe (Diskussion) 20:23, 25. Jul. 2019 (CEST)
Das sollte vom Spielort abhängig sein. Der sollte wenigstens regional bedeutend sein. Nicht der Festsaal des Gasthaus zum Hirschen, aber die Kirche wo eine Sauer steht... da darf dann nicht jeder dran.--Ocd→ schreib´ mir 20:29, 25. Jul. 2019 (CEST)

Dann die nächste Fragen: Sind mehrere Bierzelt-Auftritte (1000 Pers) auf relevanten Volksfesten schon Tourneen (Coverband Tollhaus?) oder sind mehrere größere Jugendfestival-Auftritte eines Jugendorchesters schon Tourneen (Dortmunder Jugendorchester)? --Tromla (Diskussion) 23:58, 25. Jul. 2019 (CEST)

Jedes Jugendorchester, das zwei Konzertreisen unternommen hat (-> "Tourneen") ist nach RK relevant. Warum sollten Pop-Bands mit zwei Kneipen-Touren (Musik gegen Freibier, Eintritt frei) nicht relevant sein? --Gruppe 41++ (Diskussion) 00:02, 26. Jul. 2019 (CEST)
Was Tromala übersieht ist, dass das DOJO eher relevant laut RK ist, weil wiederholt überregional aufgetreten sind bei bei relevanten Festivals (und nicht wegen Tournee). RK sind da eine Aufzähung nicht additiv zu bewerten.--Gelli63 (Diskussion) 11:56, 26. Jul. 2019 (CEST)

Ich werd den Artikel zu "Tournee" mal ein bissl aufwerten, es kann ja nicht sein, dass jeder rumfahrende Musiker/Band/Orchester plötzlich zeitüberdauernd bedeutsam sei. --Tromla (Diskussion) 01:25, 29. Jul. 2019 (CEST)

Zu den „Bierzelt-Auftritten“: Nach meiner Meinung ist ein entscheidendes Kriterium für die Tournee-Eigenschaft von Auftritten eines Musikers bzw. Ensembles an unterschiedlichen Orten, dass es sich um „abgegrenzte“ Veranstaltungen gehandelt hat, bei denen diese Auftritte der originäre Anlass für die ganze jeweilige Veranstaltung waren und die Besucher der Veranstaltung gezielt gerade wegen dieser Auftritte dort hingegangen sind, und dass es sich eben nicht um eine ohnehin stattfindende Veranstaltung („Dorffest“) gehandelt hat, zu der die Besucher auch dann dort hingegangen wären, wenn es den Auftritt genau dieses Künstlers bzw. Ensembles gar nicht gegeben hätte (weil die Besucher nicht primär wegen der Musik dort hingegangen sind bzw. genauso hingegangen wären, wenn eine ganze andere Gruppe gespielt hätte).
Das gilt sinngemäß natürlich auch für alle anderen darstellenden Künste.
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   11:46, 29. Jul. 2019 (CEST)
Damit grenzt Du "Konzert" von "Musikalische Hintergrund-Beschallung" ab. Mit der Unterscheidung zwischen einer Tournee und einer Folge von Konzerten hat das noch nicht so viel zu tun. ---<)kmk(>- (Diskussion) 18:46, 23. Aug. 2019 (CEST)

Könnte man das nicht anders definieren? Tourneen sind Auftritte auf Veranlassung des Künstlers/seines Agenten, d.h. eigenwirtschaftlich und finanziert über den Kartenverkauf. Auftritte im Bierzelt etc. hingegen erfolgen stets auf Basis eines Engangements, d.h. der Künstler trägt hier nicht das wirtschaftliche Risiko, egal, ob und wie viele Karten verkauft werden.--Hmwpriv (Diskussion) 06:31, 22. Aug. 2019 (CEST)

Wie wollen wir eigentlich Tourneen bewerten, bei denen der Musiker/die Musikgruppe "Vorgruppe" ist?--Gelli63 (Diskussion) 13:56, 4. Sep. 2019 (CEST)
Vorbands sind gewöhnlich engagiert - und damit nicht eigenwirtschaftlich tätig, zudem haben sie keinen (signifikanten) Einfluss auf die Tournee (z.B. Orte), ergo wäre ein Einsatz als Vorgruppe keine Tournee dieser Gruppe. Und wie immer im Leben kann es Ausnahmen geben: Gerät der Auftritt der Vorgruppe wider Erwarten in den Fokus überörtlicher Berichterstattung, weil beispielsweise die Vorgruppe mehr Zuspruch des Publikums erhält als die eigentliche Tourneetruppe, ist zumindest die Überlegung erlaubt, ob das nicht wegen der überörtlichen Aufmerksamkeit relevanzstiftend sein könnte.--Hmwpriv (Diskussion) 14:24, 13. Sep. 2019 (CEST)

Politiker und Träger öffentlicher Ämter[Quelltext bearbeiten]

Es sollte ergänzt werden «... und Personen die sich für ein solches Amt bewerben.» Wikipedia ist der Neutralität verpflichtet. Ob man es will oder nicht, Wikipedia als die Seite, die Suchmaschinen Ergebnisse beeinflusst beeinflusst auch Wahlen. Kein Einwand? Dann füge ich das in den nächsten Tagen ein. Grüsse aus dem Toggenburg Valanagut (Diskussion) 21:10, 9. Aug. 2019 (CEST)

Nicht jeder Komiker ist relevant. Insofern: lieber nicht. --Zxmt Ist das Kunst? 21:30, 9. Aug. 2019 (CEST)
bewerben tun sich viele (ua auch ein paar „Komiker“ ;-) Wie es ist, so passt es. --Hannes 24 (Diskussion) 21:42, 9. Aug. 2019 (CEST)
Das mit Komikern ist kein Argument. Es geht um verletzte Neutralität. Valanagut (Diskussion) 21:50, 9. Aug. 2019 (CEST)
Wikipedia ist nicht neutral. Sie diskriminiert Irrelevanz. --Zxmt Ist das Kunst? 21:55, 9. Aug. 2019 (CEST)
Wikipedia ist nicht neutral. Sie diskriminiert Artikel, die sie zuvor kraft eigener Wassersuppe und unter partieller Ignoranz von Logik und Kohärenz als irrelevant erklärt hat. Wikipedia ist ein Paralleluniversum. Wissen wird aufgefangen, durch einen Zufalls- und Willkürfilter gespült und erscheint hinterher als unser Zerrbild der Realität.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 11:11, 12. Aug. 2019 (CEST)

Hallo! Wir haben Demokratie, welche schon für Kandidaturen entsprechende Vorgaben macht, eine völlige Neutralität gibt es also auch da nicht. Ansonsten werter Valanagut, bitte nochmal die Grundsätze dieser Seite lesen. Ich hätte gern Beispiele von Dir, wo Kandidaten in beträchtlicher Anzahl bereits mit bloßer Kandidatur unstrittige Artikel als Politiker haben. Pauschalierung bedeutet eben gerade als Einschlusskriterium nicht, was man sich für die Zukunft wünscht, sondern in der Vergangenheit bereits relevant war. Aus Berliner Wahlkämpfen muss ich sagen, dass bei bis zu 30 zugelassenen Parteien und entsprechenden Kandidaten die Basis für die enz. Artikelarbeit einfach nicht gegeben ist. Schon die Relevanz qua Mandat kann man bei manchen Parlamenten und Wahlperioden bezweifeln, aber das ist dann die enz. Toleranz und Neutralität, die wir pflegen. Also jemand wie Damian Boeselager als Präzedenzfall vieleicht mit dem zeitlichen Abstand besser heranzuziehen, als aktuelle Löschdiskussionen. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:24, 12. Aug. 2019 (CEST)

Ja, das seh ich auch. Bespiel bitte. Und ja die Relevanzkriterien sind Einsvhlusskriteruen, und bei entspechender öffentlucher Azfmerksamkeut kann auch ein Kandiat für ein Amt relevant sein, auch wenn er nicht gewöhlt wurde oder seine Kanduatur zurückzog. Aber auch da, wird die Relevanzfrage im Nachinein eifacher zu fällen sein, als zum Zeitpunkt als die Presse auf den Skandal (oder was auch immer Wellen schlägt) aufmerksam wurde. --Bobo11 (Diskussion) 12:58, 12. Aug. 2019 (CEST)

Hallo! Da ich wieder mal im Stau stand, ein Kompromissvorschlag:

  • Kandiaten, die bei einer Wahl unterlegen sind, können relevant sein, wenn sie während des Wahlkampfs eine besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich gezogen haben. Die Einschätzung dazu erfolgt regelmäßig nach der Bekanntgabe des offiziellen Wahlergebnisses. Typisch dafür sind Kandidaten in Stichwahlen.

Die "besondere" mediale Aufmerksamkeit haben wir schon lange bei den Vereinen, wo eben nicht die üblichen Berichte ausreichen. Aber die Präsentation in überregionalen Zeitungen bei regionalen oder lokalen Wahlen wäre sowas ggf., da dann auch die nötige Beleglage vorausgesetzt werden kann. Ich sehe immer wieder das Problem, das per Wikipedia Kandidaten gepusht werden sollen. Als Enzyklopädie tut es uns keinen Abbruch an der Qualität, wenn wir bis nach den Wahlen warten. Zumindest bei Stichwahlen konzentriert sich die Relevanz dann ja auch auf überschaubare 2 Personen auf 4 bis 5 Jahre, weshalb keine neue Artikelflut zu erwarten ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:49, 12. Aug. 2019 (CEST)

Mal gaaaaaaaaaaanz langsam. und Personen die sich für ein solches Amt bewerben Definiere Amt. Definiere Politiker. Hier macht man es sich ziemlich einfach. Was soll das werden? Soll jetzt jeder Kleinstparteiwahlkreiskandidat einen Artikel bekommen, in dem dann nicht mehr drin steht, als in den Veröffentlichungen der jeweiligen Wahlleiter? Bevor man die Pandora kitzelt, sollte man sich auch mal überlegen, wie denn solche Artikel aussehen sollen. Das Wort Gehalt sollte dabei schon eine Rolle spielen. Und bei der Definierung von Amt bin ich sehr gespannt. Nun, denn man tau.--scif (Diskussion) 15:06, 12. Aug. 2019 (CEST)
Bewerber sind als Bewerber nicht relevant, das soltle so bleiben. Wenn es andere Relevanzgründe gibt, zum Beispiel besonders ausführliche Berichterstattung, dann wird das durch die allgemeinen Relevanzkriterien bereits ausreichend abgedeckt.
Ergo: Nichts ändern. -- Perrak (Disk) 15:10, 12. Aug. 2019 (CEST)
ich würd das Fass auch nicht aufmachen. Denn DANN wird es erst ungerecht, wenn MANCHE Kandidaten einen Artikel haben, andere aber nicht. Gewählt ist ein klares Ja-Nein Kriterium. Allgemeine Aufmerksamkeit bleibt ja, aber dann bitte nicht nur die Zeit vor der Wahl. p.s. haben etliche Gewählte dann die Erwartungen bei weitem nicht erfüllt (gerade bei Quereinsteigern oder Bunten Vögeln - nenne jetzt keine Namen ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 17:19, 12. Aug. 2019 (CEST)
Eine besondere mediale Aufmerksamkeit reicht auch ohne RK-Änderung aus, um diversen Kandidaten über die Relevanzhürde zu helfen. Im Gegenzug sind diverse Kandidaten, gerade (aber nicht nur) von Kleinstparteien auch im Vorfeld einer Wahl so gut wie unbekannt und spielen nach Ende der Kandidatur keinerlei Rolle mehr im politischen Raum. Wozu also dann einen Artikel? Ergo sehe ich ebenfalls keinen Änderungsbedarf. --Wdd. (Diskussion) 18:09, 12. Aug. 2019 (CEST)
+1 --Hmwpriv (Diskussion) 06:54, 13. Aug. 2019 (CEST)
Noch einmal. Wikipedia ist eine der wichtigsten Seiten im deutschsprachigen Raum. Sie wird bevorzugt von Google behandelt. Wer einen Wikipedia Eintrag hat, hat einen sicheren Platz auf Ersten Seite der Suchmaschine. Und, besteht ein Link im Artikel auf seine eigene Seite, dann wird diese Seite auch auf die Erste Seite der Suchmaschine platziert. Das bedeutet das ein Kandidat mit Wikipedia Eintrag einen Vorteil hat gegenüber einem Kandidaten, der keinen Eintrag im Wikipedia hat. Da fast die gesamte Bevölkerung Google als Suchmaschine benutzt, ist es enorm wichtig das man als Kandidat in dieser Suchmaschine gefunden wird. Und zwar auf der Ersten Seite! Gibt es mehrere Ralf Müller, dann entscheidet Wikipedia ob der Kandidat Ralf Müller in der Suchmaschine erscheint oder nicht. Es gibt ja Tausende Ralf Müller. Was ist den da nicht zu verstehen? Wikipedia leistet Wahlkampfhilfe für Bewerber mit Artikel, oder keine Wahlkampfhilfe für Bewerber ohne Artikel. Damit mischt sich Wikipedia in Wahlen ein. Da Wikipedia quasi ein Monopol ist, ist das sehr bedenklich! Die Lösung kann nur sein. Ist eine Wahl relevant. Ist also ein Bürgermeisteramt relevant, dann müssen alle Kandidaten für dieses Amt relevant sein. Auch darf man nicht vergessen: Viele sehen einen Wikipedia Eintrag als ein Zeichen von Wichtigkeit. Ich wähle den, der einen Wikipedia Eintrag hat? Wikipedia leistet Wahlkampfhilfe, indem sie Ereignisse in den Suchmaschinen (Google) beeinflusst. Das ist dasselbe wie wenn eine Gemeinde nur Plakate eines bestimmten Kandidaten aufhängt, von anderen aber nicht. Das ist dasselbe, wie wenn der öffentliche Rundfunk nur Werbespots bestimmter Parteien bringt, von anderen aber nicht! Ist das der Sinn einer freien Enzyklopädie? Ist Wikipedia nicht der Allgemeinheit verpflichtet? Indem es neutral eine Wahl abbildet? ไม่เป็นไร (Diskussion) 08:30, 13. Aug. 2019 (CEST)
Was meint ihr warum wir soviele bezahlte Schreiber haben? Der Auftraggeber fordert einen Artikel im Wikipedia, weil er sich damit erhofft sein Suchmaschinenergebnis zu verbessern! ไม่เป็นไร (Diskussion) 08:38, 13. Aug. 2019 (CEST)
Die Hürden, als Kandidat für eine Wahl anzutreten, sind in Deutschland nicht sehr hoch. Kleine Parteien pflegen Zählkandidaten aufzustellen, die von vornherein völlig chancenlos sind, diese müssen nicht einmal innerhalb der Partei besonders wichtig sein. Der einzige Kandidat, der durch das Procedere ggf. (indirekt) bevorzugt wird, ist der Amtsinhaber. Auch in anderen Bereichen führt der Auswahlprozess zwangsläufig dazu, dass Etablierte bevorzugt werden. Der Sänger mit Plattenvertrag und Chartplatzierung erhält einen Artikel, obwohl ein Unbekannter viel besser singt. Eine etablierte wissenschaftliche Theorie wird dargestellt, obwohl möglicherweise eine unkonventionelle Außenseiter-Theorie wahr ist. Im Rahmen einer Enzyklopädie ist ausgleichende Gerechtigkeit nicht zu haben, weil niemand entscheiden kann, wer zu Recht oder zu Unrecht privilegiert ist. Unser Ansprch hier ist, die Welt abzubilden, nicht, sie zu verbessern. Auch in der Zeitung steht viel mehr über etablierte Kandidaten, selbst wenn diese nach eigenem Anspruch überparteilich ist. Was wären die Alternativen: Entweder wir fördern die gute Sache, indem wir ihr mehr Platz einräumen (wobei selbstverständich meine Position die gute Sache sein wird). Oder wir geben alles frei: Jeder schreibtt einfach, was er will. Nur: Wer will das Ergebnis dann noch lesen?--Meloe (Diskussion) 08:45, 13. Aug. 2019 (CEST)
Hier ein Beispiel: Wikipedia hat Heike Hänsel die rechte Seite beschert, durch den Artikel im Wikipedia hat Heike Hänsel ein schönes Bildchen und Infos auf der Rechten Seite. Wenn das keine Wahlkampfhilfe ist?: ไม่เป็นไร (Diskussion) 08:52, 13. Aug. 2019 (CEST)
Dank Wikipedia hat Heike Hänsel eine Pol Position
Im Artikel Heike Hänsel steht kein Wort dazu, dass sie zu irgendeiner Wahl antreten würde.--Meloe (Diskussion) 08:55, 13. Aug. 2019 (CEST)
Unfug. Das ist keine Wahlkampfhilfe, sondern ein Artikel über eine Bundestagsabgeordnete. Wie kann man nur auf die Idee kommen, es hätte etwas mit Fairnesse zu tun, wenn man allen Kandidaten einen Artikel widmet? Die meisten Kandidatensind enzyklopädisch unwichtig. Oder sollte ich einen Artikel für mich fordern? Ich trete nächstes Jahr zur Kommunalwahl an, Chance auf Wahlerfolg etwa so groß wie zwei aufeinanderfolgende Sechser im Lotto. Und es gibt Kandidaten, deren Chance auf Erfolg kleiner sind. -- Perrak (Disk) 09:56, 13. Aug. 2019 (CEST)
Mir scheint hier ein Missverständnis bezüglich des Begriffes Neutralität vorzuliegen. WP ist neutral, so gut wir das hinbekommen. Das heißt aber nicht, dass jeder Kandidat einen Artikel erhalten sollte, sondern in diesem Fall, dass niemand einen Artikel erhält, nur weil er Kandidat ist. Dass manche Kandidaten für öffentliche Ämter aus anderen Gründen einen Artikel haben, ist deren Glück. Übrigens ist das einer der Gründe, warum Parteien bevorzugt Leute aufstellen, die bereits bekannt sind. -- Perrak (Disk) 09:59, 13. Aug. 2019 (CEST)

Also so langsam geht mir dieses Gegreine auf den Sack. Man könnte meinen, dass Valanagut hier irgendwelche Artikel durchboxen will. Außerdem erstelle zumindest ich nicht Artikel zuvörderst mit dem Blickwinkel, wie das dann auf Google aussieht. Als Autor kann ich diese ganzen technischen Vernetzungen eh nicht beeinflussen. Es gibt spezialisierte Homepages etc., wo man sich über Abgeordnete informieren kann. Zudem wurden meine zwei Fragen nach der Definition von Politiker und Amt bisher nicht beantwortet. Ich kann mir schon denken, warum.--scif (Diskussion) 13:11, 13. Aug. 2019 (CEST)

Ralf Heidenreich und die Wahl
So, das artet doch schon wieder aus. Diese Vorwürfe. Ich schreibe überhaupt keine Artikel über Politiker und habe das auch nicht vor. Und, ich erstelle auch keine Artikel wegen Google, aber Tatsache ist nun mal das Wikipedia den Inhalt der Google Suchmaschine liefert. Das Wikipedia die Suchmaschine beeinflusst. Da ist es egal ob man das will oder nicht. Autoren haben eine Verantwortung über das was sie tun, die Schreiber von Relevanzkriterien sowieso und Wikipedia hat eine Verantwortung gegenüber der Gesellschaft. Man kann doch nicht die Wirkung seines Tuns einfach ignorieren. Und erst recht nicht mit beleidigenden Argumenten kommen. So hier ein Beispiel eines Kandidaten der auch für den Bundestag für den Landesverband Baden Württenberg kandidiert hat. Man findet nichts gar nichts. Wäre jetzt Wahl dann hätte Heike Hänsel einen riessen Vorteil gegenüber Ralf Heidenreich. Er wird nicht mal gefunden. Wenn ihr Tatsachen ignoriert! Wikipedia beeinflusst Wahlen und Wikipedia ignoriert diese Tatsache! Spezielle Homepages taugen nichts wenn sie nicht gefunden werden. Der normale Benutzer schaut auf die Erste Seite und findet nichts im Fall Heidenreich. Bei Hänsel findet er Sie mit Bildchen. Wenn so etwas nicht Wahlen manipuliert was dann? Beide sowohl Hänsel als auch Heidenreich bewerben sich bei der nächsten Wahl! Wenn ihr das fair findet, dann Gute Nacht! P.S. Hänsel und Heidenreich sind nur Beispiele. Das gilt für jede Wahl. ไม่เป็นไร (Diskussion) 13:37, 13. Aug. 2019 (CEST)
Wieso Gegreine? Das war ein undurchdachte, nichts ins enzyklpädische Prinzip der WP passender unzutreffend begründeter Vorschlag, und dieser wurde folgerichtig abgelehnt.
Warum Valanagut den Vorschlag gemacht hat, weiß ich nicht, ich gehe davon aus, dass er gut gemeint war. Das ändert aber nichts daran, dass der Vorschlag nicht sinnvoll ist.
Wir werten Politiker bisher dann als enzyklopädisch relevant, wenn sie entweder in ein wichtiges Wahlamt gewählt wurden (Oberbürgermeister, Landtags- und Bundestagsabgeordnete etc.) oder wenn sie in einer Partei oder ähnlichen Formation in führender Position tätig sind. Durch die Wahl ist ein gewisses Mindestinteresse der Öffentlichkeit gesichert, was es auch wahrscheinlich macht, dass man neutrale Quellen finden kann. Die Anforderungen für eine reine Kandidatur, selbst wenn man sie auf solche Ämter beschränkt, die bisher als relevanzstiftend gelten, sind so niedrig, dass man genausogut jeden Menschen als relevant erklären könnte.
Dass bekanntere Menschen bekannter sind als weniger bekannte, ist normal. Dass Bundestagsabgeordnete einen Vorteil haben gegenüber Menschen, die noch nicht im Bundestag sind, ebenfalls. Es ist nicht Aufgabe der WP, diesen Unterschied zu egalisieren, warum sollte es das? Die Wikipedia hat eine Verantwortung für die Gesellschaft, richtig. Und da ist es nicht unsere Aufgabe, unbekannte Menschen künstlich zu puschen, nur weil sie vielleicht für ein politisches Amt kandidieren. Gerade weil wir neutral sein wollen dürfen wir das nicht. -- Perrak (Disk) 13:53, 13. Aug. 2019 (CEST)
P.S. Würde ich einen Artikel über Ralf Heidenreich schreiben, ein nettes Bildchen dazugeben. Wieviel Minuten würde es dauern und er hätte seine Informationen auf der Rechten Seite? 10 Minuten? Das ist mein Erfahrungswert! Ihr könnt das einfach nicht ignorieren. Es gibt nicht Hunderte von Seiten die Google beeinflussen, sondern genau eine, nämlich Wikipedia. Und ja mir geht es ums Prinzip, nicht das ich einen Artikel Heidenreich schreiben möchte. Ich finde die Relevanzkriterien zuhöchst unfair. Die öffentlichen Medien müssen ja auch dafür Sorgen das alle Parteien gleich behandelt werden, und das sollte Wikipedia auch tun. ไม่เป็นไร (Diskussion) 13:59, 13. Aug. 2019 (CEST)
Nein, das ist gerade Dein Irrtum. Warum sollten alle Parteien gleich behandelt werden? Es wäre höchst unfair, wenn eine Partei wie die CDU, die seit Jahrzehnten von Millionen Menschen gewählt wird, die im Guten wie im Schlechten mit der Geschichte der BRD verbunden ist, gleich behandelt würde wie die Partei für Franken, eine Regionalpartei, die erst ein paar Jahre existiert und den Einzug in den Landtag verpasst hat. For the record, ich habe beide noch nie gewählt, aber hätte ich genau die beiden zur Auswahl, würde ich vermutlich die Frankenpartei wählen.
Die öffentlichen Medien allgemein und die WP im speziellen sollten Vergleichbares gleich behandeln, nicht verschiedenes. Wir in der WP haben dafür sogar recht klare Regeln: Politiker sind (ab einer gewissen Ebene) genau dann relevant, wenn sie gewählt sind. Das ist ein einfaches, faires und objektives Kriterium und hängt nicht davon ab, wie schwierig oder einfach es ist, als Kandidat zugelassen zu werden. In Russland ist dies eher schwierig, in Deutschland auf Bundesebene verhältnismäßig einfach, in Bayern ist eine Kandidatur für den Landtag für Einzelkandidaten gar nicht möglich. Nicht vergessen, die de-WP ist keine deutsche Enzyklopädie sondern eine internationale Enzyklopädie in deutscher Sprache. Unsere Regeln gelten für Kandidaten in Deutschland, Österreich und der Schweiz, aber auch in Burkina-Faso, Indien und Peru. -- Perrak (Disk) 14:11, 13. Aug. 2019 (CEST)
Hallo Perrek, und das ist genau das Problem warum Wikipedia zu einer einzigen Diskussionshölle verkommt. Warum das Klima hier so schlecht ist. Ich würde am liebsten nur an meinen Artikeln rumbasteln. Mich interessiert nicht was andere tun. Die können von mir aus einen Heidenreich Artikel schreiben wenn es ihnen Spass macht. Leben und Leben lassen. Das hier ist ein Hobby. Es muss Spass machen.Durch die vielen Regeln im de.wikipedia schiesst sich Wikipedia ständig selber ins Knie, und fördert Leute die selber keine Artikel auf die Reihe bringen aber wichtig Löschanträge stellen. Muss jetzt Arbeiten und heute Abend noch ein bisschen Wasseralarm ไม่เป็นไร (Diskussion) 14:24, 13. Aug. 2019 (CEST)
Was für ein Problem siehst Du hier? Du hast einen Vorschlag gemacht, dieser ist sachlich diskutiert worden. Was soll daran das Klima verschlechtern? Dass Dein Vorschlag abgelehnt wurde, liegt daran, dass er nicht gut durchdacht war und nicht ins System passt. Verdirbt dir das den Spaß an Deiner Arbeit? Hoffentlich nicht. Falls doch, solltest Du Dich aus Regeldiskussionen heraushalten, wenn sie Dich nicht direkt betreffen.
Regeln sind wichtig, gerade was Poltiker betrifft. Sonst würde jeder versuchen, WP als Werbeplattform zu missbrauchen, und dafür ist die WP zu schade. -- Perrak (Disk) 15:25, 13. Aug. 2019 (CEST)

Es geht offenbar ganz konkret um Barbara Neßler. Einen Konsens für eine RK-Änderung sehe ich nicht. --Zxmt Ist das Kunst? 14:47, 13. Aug. 2019 (CEST)

Hallo Perrek Sätze wie «Also so langsam geht mir dieses Gegreine auf den Sack. Man könnte meinen, dass Valanagut hier irgendwelche Artikel durchboxen will» vergiften doch das Klima, oder? Natürlich kann man darüber diskutieren, und ich habe nun mal das Recht ein solches Thema anzubringen und es diskutieren zu lassen. Hallo Zxmt : Ja, im Prinzip geht es um Sie (Barbara Neßler). Zumindest war dies der Auslöser für diese Diskussion. Und ja es geht auch um Ralf Heidenreich. Er war ein Kandidat für die letzte Deutsche Bundestagswahl und hat mir erzählt, dass er es unfair findet, warum er keinen Artikel bekommen kann. Ich kenne ihn halt persöhnlich. Ich selber konnte ihn ja gar nicht wählen. Noch ist der Bodensee die Grenze zwischen Demokratie und ... Grüsse aus dem Toggenburg ไม่เป็นไร (Diskussion) 16:56, 13. Aug. 2019 (CEST)
alle (oder zumindest der Großteils sagt, die jetzige Lösung passt), aber du lieber Valanagut willst mit dem Kopf durch die Wand. Mach ein MB, wenn dir das so wichtig ist (ach ja, ist es ja gar nicht). Die Welt ist (sehr) ungerecht, wp spiegelt die Welt wider, allso was soll es. Jede Regelung wird irgendjemand nicht passen. Daher haben wir hier ein System der Meinungsbildung (durch Mehrheiten) und (manchmal) durch Kompromisse. lG --Hannes 24 (Diskussion) 18:11, 13. Aug. 2019 (CEST)
Gegen das "Gegreine" habe ich mich ja auch gewehrt, wobei mir nicht ganz klar ist, wer damit gemeint war.
Natürlich kann man das ansprechen und diskutieren. Ich bin in der österreichsichen Politik nicht so firm, aber Barbara Neßler ist wohl bisher nur einfache Gemeinderätin. Damit erfüllt sie einfach die Relevanzkriterien nicht. Warum sollte das anders sein, nur weil sie kandidiert? WP ist in erster Linie keine Werbeplattform, auch wenn es von vielen so verstanden wird, sondern hat den Anspruch, ein umfassendes Lexikon zu sein. Sobald sie gewählt wird, ist es sinnvoll, dass wir einen Artikel zu Barbara Neßler haben, vorher aber nicht. Dass sie gewählt wird, ist zwar recht sicher, aber nicht ganz: Sie könnte vor der Wahl erkranken, sterben oder aus anderen Gründen von der Kandidatur zurücktreten, irgendein politisches Erdbeben könnte die Wahlaussichten der Tiroler Grünen deutlich verschlechtern, oder irgend etwas anderes verhindert ihre Wahl. Gerade aus Gründen der Fairness ist es geboten, auch erfolgversprechenden Kandidaten einen Artikel zu verwehren, sonst müsste man aus Gründen der Gleichbehandlung jedem einen zugestehen. Und würdest Du es für richtig halten, dass der Vorarlberger Spitzenkandidat von GILT einen Artikel erhielte? -- Perrak (Disk) 19:10, 13. Aug. 2019 (CEST)
zu den traurigen (für mich) Phänomenen zählen die Spaß- und Komikerkandidaturen (die bei Hochschülerwahlen ja schon Jahrzehnte üblich sind -ok, da geht´s um nichts). Dies zeigt die Herabwürdigung der Demokratie (wobei das politische Establishment da Mitschuld ist). Trumpp ist wiederum die Gegenthese, ein unkorrekter Nicht-Politiker und gleichzeitig Populist. Der Wähler entscheidet und so würde ich auch die Auswahl hier belassen. --Hannes 24 (Diskussion) 19:30, 13. Aug. 2019 (CEST)

Und ja es geht auch um Ralf Heidenreich. Er war ein Kandidat für die letzte Deutsche Bundestagswahl und hat mir erzählt, dass er es unfair findet, warum er keinen Artikel bekommen kann. Ich kenne ihn halt persöhnlich. Ich selber konnte ihn ja gar nicht wählen. Neiiiiiiiiin, niemals geht es hier um persönliche Interessen. Vielleicht sollte sich Valanagut erstmal WP:IK durchlesen. Hier wird wegen persönlicher Befindlichkeiten eines enttäuschten Politikers ein riesen Fass aufgemacht. Und mit dem Gegreine habe ich schon Valanagut gemeint, niemand anderes. Man sollte einfach erkennen, wenn ein Thema durch ist. Die Ablehnung zur Erweiterung war eindeutig. Nein, dann wird plötzlich drüber räsoniert, dass WP Wahlen beeinflusst. Stand jetzt wurde immer noch nicht beantwortet, wie Politiker und öffentliches Amt definiert werden soll. Bevor hier wieder das allgemeine Geheul von vergiftetem Klima usw. angestimmt wird, sollten einfach mal fachlich paar Fragen beantwortet werden. Ansonsten: sobald einen in WP ein Thema persönlich sehr am Herzen liegt, sollte man die Finger davon lassen. Zu guter Letzt: Ich würde am liebsten nur an meinen Artikeln rumbasteln. Mich interessiert nicht was andere tun. Die können von mir aus einen Heidenreich Artikel schreiben wenn es ihnen Spass macht. Leben und Leben lassen. Das hier ist ein Hobby. Es muss Spass machen.Durch die vielen Regeln im de.wikipedia schiesst sich Wikipedia ständig selber ins Knie, und fördert Leute die selber keine Artikel auf die Reihe bringen aber wichtig Löschanträge stellen. Wenn der Antragsteller anscheinend Probleme mit WP selbst hat können wir nix dafür. Und vielleicht sollte er sich selbst beim Wort nehmen und wirklich nur an seinen Artikeln rumbasteln.--scif (Diskussion) 07:40, 14. Aug. 2019 (CEST)

Erst einmal Danke für die Antworten. Das Problem von Wikipedia kommt ja klar zum Vorschein. Es ist eine verkrustete Struktur. Das haben die Medien auch richtig erkannt. Die Schreiber rennen uns weg. Nein, ich werde einen Teufel tun mich nur um meine Artikel kümmern. Ich werde Probleme zur Sprache bringen. Hier wird argumentiert. «Wenn es dir nicht passt geh doch nach drüben». «Geht man dann nach drüben dann ist man ein Schweiss Kommunist». «Kritik nutzt nur dem Klassenfeind». Hier werden scheinbar nur Mitglieder geduldet, die sich dem System 100% anpassen. Das ist verkrustet. Dank unserem Adminsystem gibt es ja jegliche Möglichkeit Andersdenkende zu sperren. Ich habe einen Grossteils meines Lebens in Diktaturen verbracht. Deswegen ärgert es mich umso mehr, dass hier, ohne zwingenden Grund eine verkrustete Hierarchie betrieben wird. Ihr wollt unbedingt Krieg um jeden Artikel. Das macht doch gar keinen Sinn. Relevanzkriterien waren bei Brockhaus wichtig, da man halt nur 20 Bücher hatte und auch die Resourcen beschränkt waren. Ihr tut so, dass ein Artikel über Barbara Neßler den Untergang von Wikipedia bedeutet! Oder habt ihr nichts besseres zu tun als täglich Vandalismusmeldung und Löschdiskussionen zu befüllen? Ich eigentlich schon. Ich will diese Diskussion gar nicht führen. Es ist diese verkrustete Struktur die einen dazu zwingt. es ist doch nicht so dass ich Löschanträge lanziere oder Vandalismusmeldungen. Zählt meine Löschanträge. Das sind NULL. Zählt meine Vandalismusmeldungen. Ob man Mitarbeitern das Recht Artikel über Kandididaten für an sich relevante Wahlen zu schreiben gibt, das ist doch die entscheidende Frage. Warum eigentlich nicht? Was ist so schlimm daran? ไม่เป็นไร (Diskussion) 15:58, 14. Aug. 2019 (CEST)
dein Gesudere ist fürchterlich. Es haben dir jetzt schon mehrere erklärt, was der Hintergrund für die (Politiker)-RK ist. Uns mir Diktaturen vergleichen…, ok wenn du meinst. Warum bist du noch hier tätig, wenn alles soooo schlecht ist? loool --Hannes 24 (Diskussion) 16:30, 14. Aug. 2019 (CEST)
Nein, so verkrustet ist die WP gar nicht, es werden dauernd Regeln geändert, wenn es dafür gute Gründe gibt. Die RK abzuschaffen oder deutlich aufzuweicehn wäre aber keine gute Idee.
Natürlich hat die WP nicht das Problem eines gedruckten Lexikons, dass wir ein Platzproblem haben. Aber wir haben ein Wartungsproblem: Wir haben mehr als zwei Millionen Artikel auf deutsch, vermutlich zehntausende davon stehen bei keinem einzigen angemeldeten Benutzer auf der Beobachtungsliste (die momentane Nummer 5000 in der alphabetischen Liste beginnt mit "Arm..."). Die auf Nachsichtung wartendenden Seiten haben ein Lag von 59 Tagen.
Gerade bei Personen und Unternehmen besteht ein zusätzlicher Nachteil einer Verwässerung der RK darin, dass es für wenig relevante Lemmata meist keine unabhängigen Quellen gibt. Gut, zu Barbara Neßler gibt ea außer den Seiten der Grünen wenigstens ein paar Zeitungsartikel. Aber was ist mit den Spitzenkandidaten anderer Klein- und Kleinstparteien? Selbst über Parteivorsitzende findet man häufig nicht mehr, als auf der entsprechenden Homepage steht. Im Zuge der Gleichbehandlung verbietet sich daher ein Artikel für Barbara Neßler, falls sie über die Kandidatur hinaus keine RK erfüllt.
Was soll übrigens die ehrabschneidende Behauptung, "Dank unserem Adminsystem gibt es ja jegliche Möglichkeit Andersdenkende zu sperren"? Wenn ein Admin jemanden einzig deshalb sperrt, weil er eine andere Meinung vertritt, wäre das klar gegen die Regeln, und derjenige wäre dir längste Zeit Admin gewesen. Bitte nimm das zurück, wenn Du weiter ernst genommen werden willst.
Wer will denn "Krieg um jeden Artikel"? Die Relevanzkriterien sind gerade dazu da, nicht um jeden Artikel Krieg führen zu müssen. Sind die RK erfüllt und gewisse minimale Qualitätsstandards erfüllt, darf ein neuer Artikel bleiben. Steht im Artikel nicht genug, um die Relevanz des Lemmas zu verdeutlichen, darf jeder einen LA stellen, über den dann diskutiert wird, so dass die Möglichkeit zur Nachbesserung bleibt. "Krieg" ist etwas anderes. -- Perrak (Disk) 16:53, 14. Aug. 2019 (CEST)
Und was ist der Sinn von solchen Relevanzkriterien? Diskspace kann es nicht sein, Anzahl Mitarbeiter auch nicht. Mir geht es nicht darum die Relevanzkriterien abzuschaffen. Aber in bestimmten Gebieten sollten sie schon fairer sein. Nicht jede Wahl ist relevant. Wir würden ja Tausende Artikel bekommen die es zu pflegen gilt. Nicht jedes politische Amt ist relevant. Also keine Stadträte (Obwohl die Relevanzkriterien da schon wieder schlecht sind, da Stadträte in der Schweiz oftmals die Funktion eines Bürgermeisters haben, sich aber Stadtrat nennen). Da hatten wir doch einen Fall einer Züricher Stadträtin , die eigentlich den Rang eines stellvertretenden Bürgermeisters nach Deutscher Sichtweise hatte. Sie war ja schliesslich für das Innendepartement zuständig und Zürich hat eine eigene Polizei, nein keine Gewerbeaufsicht, sondern eine eigene Polizei in der Art wie Deutschland Landespolizeien kennt, mit SWAT ,Kriminalpolizei, Drogendezernat, Bereitschaftspolizei, gepanzerten Einheiten, Flughafenpolizei etc.) Noch einmal. Was ist so schlimm daran wenn man Bewerber für relevante politische Positionen als relevant erklärt? Bis jetzt beantwortet keiner hier die Frage, sondern lamentiert nur herum, warum ich das Thema aufbringe. ไม่เป็นไร (Diskussion) 18:43, 14. Aug. 2019 (CEST)
"Schlimm" ist hier gar nichts. Es gibt nur einen Konsens aller anderen an dieser Diskussion beteiligten Benutzer, dass eine reine Kandidatur schlicht keine Relevanz begründet, da in solchen Fällen fast immer keine ausreichende öffentliche Wahrnehmung zu verzeichnen ist. Ebenso ist es ganz offensichtlich Konsens aller anderen Benutzer, dass die generellen Kriterien völlig ausreichen, wenn einzelne Kandidaten "nur" durch die Kandidatur bereits hinreichend öffentliche bzw. mediale Wahrnehmung haben. Deine Frage ist schon mehrfach beantwortet worden, wenn Du die Antworten nicht akzeptieren willst, dann kann ich Dir auch nicht weiterhelfen. Du hast nämlich noch nicht begründen können, warum per se jeder Name, der mal auf einem Wahlzettel zu einer relevanten Wahl in irgendeinem Land weltweit auftaucht, einen Artikel haben soll. In der Regel weiß man so gut wie nichts über die Personen, außer dem Geburtsjahr und dem Namen (und natürlich der Parteizugehörigkeit): "Lieschen Müllerinowitsch (geboren 1979) war 2017 Parlamentskandidation für die Partei der Sozialromantiker in Weitfortistan". Was ist daran bitte sinnvoll? Nichts. --Wdd. (Diskussion) 19:05, 14. Aug. 2019 (CEST)
(nach BK) Artikel zu ansonsten unbekannten Kandidaten werden im Regelfall wenige bis überhaupt keine unabhängigen Quellen besitzen. Möglicherweise gibt es zur Kandidatur selbst ein wenig Presseberichterstattung, aus der aber zur Biographie fast nichts hervorgeht, was über die Pflichtanzeige beim Wahlleiter hervorginge. Hier sollen aber Biographieartikel geschrieben werden, keine Bewerbungsanzeigen. Es ist zu erwarten, dass Artikel über ansonsten unbekannte Kandidaten vor allem im Interessenkonflikt verfasst werden, was einen immensen Wartungsaufwand verursacht (auch und gerade dann, wenn sie gelöscht werden sollen). Die Tatsache, zu einer Wahl als Kandidat anzutreten, ist kein Relevanzmerkmal (wie sich schon aus den angeführten Nonsense-Kandidaten ergibt, kann es keines sein). Was genau soll dann der relevante Inhalt des Kandidaten-Artikels sein? Es läuft also darauf hinaus, dass der Kandidat selbst, oder ein Beauftragter von ihm, hier seinen Wahlkampfauftritt referieren darf. Dafür die die Wikipedia schlicht der falsche Kanal.--Meloe (Diskussion) 19:09, 14. Aug. 2019 (CEST)
@Valangut: Doch, Deine Frage wurde beantwortet. Bewerber für wichtige Ämter können deshalb nicht automatisch relevant sein, weil auch unbedeutende Parteien solche Bewerber aufstellen dürfen, und diese sind in aller Regel völlig irrelevant. Wegen des Gleichheitsprinzips sind deshalb auch die Bewerber größerer Parteien nicht automatisch relevant als Kandidat. Und doch, die fehlenden Mitarbeiter hier sind der Hauptgrund, das ist unsere schwächste "Ressource". -- Perrak (Disk) 19:39, 14. Aug. 2019 (CEST)

Ich denke, wir könnend das Thema erlen. Man on a Mission, mehr fällt mir dazu nicht ein. Und wer dann über das Klima in WP räsoniert, selber aber eine Rhetorik an den Tag, die in Unterstellungen und schon fast Verschwörungstheorien gipfelt, nun denn, auf solche Beiträge kann ich gern verzichten.--scif (Diskussion) 09:54, 15. Aug. 2019 (CEST)

Korrekt, erlen! Das Produzieren kilometerlanger Argumentationen, wenn mal der eigene präferierte Kandidat oder der "Spezel" von nebenan keinen Artikel bekommt... dieser Diskspace ist wahlich für was Besseres da, als diese POV-"Unendlichdiskussionen". --DonPedro71 (Diskussion) 10:30, 15. Aug. 2019 (CEST)
Ja, ist am besten. Dem Fragesteller ist vermutlich nicht mal bewusst, wie wenige es braucht, um für den Grossen Rat im Kanton St. Gallen aufgestellt werden zu können. Es werden ganze 15 Unterschriften aus dem betrefenden Wahlkreis benötigt [10]. Also vier Unterschriften mehr als es im Wahlkreis Toggenburg Sitze zu vergeben gibt. Und 2016 brauchte eine Partei 13 254 Listenverbindungsstimmen für einen Sitz. Klar für den effektive Einsitz ist weniger Stimmen nötig, so hat Martin Sailer (ups BLAU, da muss noch eine BKL eingerichtet werden) auf dr Liste der SP nur 2905 Stimmern erhalten, und wurde trotzdem gewählt [11]. --Bobo11 (Diskussion) 10:53, 15. Aug. 2019 (CEST)
Mal eine Nachfrage. Ging es wirklich nur um eine "Schweizer Erdnuss (peanuts)" :-)) - verniedlichend gemeint? Alle vier Jahre habe ich in einem mitbetreuten Feld 62.000! gewählte!! vorherige Kandidaten, die an die Hunderttausende zählen und zu denen immer die Kerndaten vorliegen, darunter zu 57.600 Stadträten, und von denen wieder zu rund 1770 Städten über 20.000 Einwohnern. Tatsächlich sind von den Kommunalpolitikern aber höchstens 5.000 wp-relevant. Darunter auch die Stadträte der großen Mega-Metropolen!, die eigentlichen Königsmacher, mit denen es bisher nie Artikelprobleme gab. Nur mal so aus dem off gesprochen. Antwort muss nicht sein. --Emeritus (Diskussion) 11:48, 15. Aug. 2019 (CEST)
Emeritus keine Ahnung, denn Valangut schweigt sich ja aus, um wenn es ihm geht. Also für welche(n) Artikel bzw Person(en) er andere, als die jetzt gültigen Kriterien braucht. Kurzum für wenn die jetzige RK Punkt für Politiker und Träger öffentlicher Ämter zu streng seien. Aus als Schweizer muss ich sagen, nicht jeder der es auf die Liste für Kantonsprlamentarier schafft ist über diesen Punkt automatisch relevant. Dafür ist die Schwelle einfach zu niedrig, klar sind viele davon schon davor grenzwertig relevant. Weil auf solche Wahllisten kommen gerne mal Leute, die man überparteilich kennt, und deren Job es schlichtweg ist Listenstimmen zu erzeugen (Weil Proporzwahl). Bei Majorzwahlen Regierungsrat usw. ist es eh ein sinnlossen Unterffangen da jeder Stimmberechtigte auch gewählt werden kann, nicht nur wer von Parteien/Wahlbündniss aufgestellt worden ist. --Bobo11 (Diskussion) 12:05, 15. Aug. 2019 (CEST)

Doch, mir fehlt die Auflösung des Gesagten. Haben wir also schon ausreichende RK, weil es schon soviel Biographien gibt, oder sollen sie ausgeweitet werden?--scif (Diskussion) 11:53, 15. Aug. 2019 (CEST)

mal ein Rechenbeispiel (zum CH-Fall ;-): Bürgermeisterwahl einer Stadt mit 20.000 EW. Wahlberechtigte davon 70% = 14.000, Wahlbeteiligung ca. 70% sind rund 10.000. Gültig sagen wir 9.000, absolute Mehrheit ist 4.500, bei einer Koalition aus zwei Parteien rund 2.500. Dh 4.500 bis 2.500 Menschen machen in dem durchaus realistischen Beispiel eine Person relevant für wp. Das sind jetzt mitteleurop. Annahmen, bei vielen Parteien und Sonderfälle werden es nur vielleicht 1000 Personen sein. Eigentlich sind das sehr wenige, edit: hab nur laut gedacht, ohne irgendwelche Rückschlüsse auf die RK. (in Ö sind es zZ 26, in D sind es ca. 700) lG --Hannes 24 (Diskussion) 13:18, 15. Aug. 2019 (CEST)
Ob man es will oder nicht, Wikipedia als die Seite, die Suchmaschinen Ergebnisse beeinflusst beeinflusst auch Wahlen. Gibt es für diese Verschwörungstheoriemutung einen irgendwie reputablen Beleg oder ist das nur der Versuch, jeden Hinz und Kunz hier reinzuschreiben, nur weil er sich bewirbt? Am Ende kommen hier Leute rein, die sich beworben, aber nur 10, 20 Stimmen bekommen haben. Zusatzfrage: welche Person, konkret, wurde nicht gewählt, weil sie keinen Eintrag in der Wikipedia hat? Bitte belegen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:23, 15. Aug. 2019 (CEST)
Ich halte das in der derzeitigen Form für Wikipedia ganz okay. Wir beschreiben bei den Persönlichkeiten, was sie bisher geleistet haben. Und dass sie mir ins regiowikiAT passt, liegt nicht daran, dass sie für die Grünen kandidiert, sondern nur das sie eben jetzt Gemeinderätin in Innsbruck ist, was nach den Regeln im RAT ohne weiteres okay ist und hier eben nicht - aber es geht auch die nicht um die Kandidatur. Sonst wäre sie auch im RAT uninteressant. --K@rl 15:24, 15. Aug. 2019 (CEST)

Auch wenn es mir um Ralf Heidenreich oder andere leid tut, wir sind kein Wahl-O-Mat, sondern eine Enzyklopädie. Falls sich die Mehrheit hier dafür entscheidet, dass auch Kandidaten relevant sind, dann gerne, aber so sieht es zur Zeit nicht aus. Und ich habe genügend gute Gründe gelesen dies auch so zu behalten. Und wenn über Kandidaten genügend überregionale Berichterstattung vorhanden ist greift Beteiligung an historischen, politischen oder sonstigen nachrichtenwürdigen Ereignissen--Gelli63 (Diskussion) 08:00, 22. Aug. 2019 (CEST)

Relevanzkriterien von Alpenvereins-Sektionen[Quelltext bearbeiten]

Die Kriterien von Alpinen Vereinen, sowie Sektionen von Alpinen Vereinen fehlt bisher irgendwie gänzlich. Sollten sie wie Sportvereine behandelt werden? Wäre hier für genauere Relevanzkriterien sehr Dankbar. Eine Ausarbeitung für die Kriterien können gern hier ausgearbeitet werden, aber die aktuelle „Lösung“ ist das man sich auf das Alter (über 100 Jahre Alt) einigte, was aber eher Ungeeignet ist. --Seeler09Leider nicht in Ihrem Land verfügbarMitstreiter im Alpinprojekt gesucht 04:06, 18. Aug. 2019 (CEST)

Ich sehe eigentlich keinen Bedarf für Anpassungen. Wir haben WP:RK#V und Wikipedia:Relevanzkriterien#Unterorganisationen. Was reicht daran nicht? --Zxmt Ist das Kunst? 07:49, 18. Aug. 2019 (CEST)
Was ist denn eine signifikante Mitgliederzahl aufweisen.??? 90% Weisen eine höhere Mitgliederanzahl auf als alle aktuellen Fußball Drittligisten. 10% haben sogar für die aktuellen Bundesligisten eine höhere Anzahl als der Mitgliederschnitt. Wo ist die Zahl denn Definiert? („Signifikant“). --Seeler09Leider nicht in Ihrem Land verfügbarMitstreiter im Alpinprojekt gesucht 08:00, 18. Aug. 2019 (CEST)
Die Fussballvereine sind nicht wegen ihrer Mitgliederzahl relevant, sondern weil sie eine Mannschaft in einer relevanzstiftenden Spielklasse haben. Der Vergleich passt also gar nicht. --Zxmt Ist das Kunst? 08:14, 18. Aug. 2019 (CEST)
Nun kann ich noch immer nicht sagen wie viele Mitglieder denn „Signifikant“ sind. --Seeler09Leider nicht in Ihrem Land verfügbarMitstreiter im Alpinprojekt gesucht 08:26, 18. Aug. 2019 (CEST)
Es wurde in der Vergangenheit aus guten Gründen stets abgelehnt, eine konkrete Mitgliederzahl festzulegen, siehe: Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2014/Mai#RK-Vereine_„eine_signifikante_Mitgliederzahl_aufweisen“, Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2015/Aug#Vereine, Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2014/Feb#Vereine:_signifikante_Mitgliederzahl. Gibt es zu diesen Diskussionen irgend ein neues Argument? --Zxmt Ist das Kunst? 08:45, 18. Aug. 2019 (CEST)
Daher werde ich hier gern auf weitere Meinungen warten, denn das Relevanzkriterium Mitgliederzahl ohne genaue Zahl ist ja doch sehr schwammig. Und wenn ich dann sehe in der Schweiz sind die größten Sportvereine (ohne YBB) weit weg von 10.000 Mitgliedern... damit sind alle weiteren ja irrelevant? In den Medien erwähnt ist auch so eine Sache die schwer ist. Die Sektion Berlin bzw. deren Brandenburger Haus kam vor einigen Tagen in der ARD... (gut nun gibt es beides) aber würde es diese nicht geben wäre dann die Erwähnung im MoMa der ARD erst ein Merkmal für die Erstellung? Welche Medien müssen es denn erwähnen? Regionale? Überregionale?
Ich bleibe dabei hier muss eine (extra) Lösung gefunden werden. Gibt es ja auch für den E-Sport. --Seeler09Leider nicht in Ihrem Land verfügbarMitstreiter im Alpinprojekt gesucht 09:02, 18. Aug. 2019 (CEST)
Sektionen des Alpenvereins fallen doch unter "Unterorganisationen". Und da steht "Verbände, die nur die allgemeinen Aufgaben eines Verbandes in einer Region abdecken und keine Besonderheiten aufweisen, sollen beim Dachverband erwähnt werden." Das gilt m.E. völlig unabhängig von der Mitgliederzahl. Damit können Sektionen de facto nicht allein über das Kriterium der Mitgliederzahl relevant werden, es sind zwingend weitere Merkmale erforderlich. Wo wäre da Regelungsbedarf?--Meloe (Diskussion) 08:58, 19. Aug. 2019 (CEST)
Welche Sektion ist denn nur in ihrem Umkreis aktiv? Wenn sie Wege, Hütten und Kletteranalgen in eienr völlig anderen Gegend betreibt? Daher ist dieses Argument völlig Falsch. Die Sektion Rostock betreibt die Essen Rostocker Hütte in Kooperation mit der Sektion Essen, die Hütte ist aber nicht in Rostock und schon garnicht in Essen. damit wäre die Sektion also Relevant, wenn ich dein Argument übernemhe, denn beide Sektionen führen an der Hütte und den Wegen zu dieser Arbeiten aus. --Seeler09Leider nicht in Ihrem Land verfügbarMitstreiter im Alpinprojekt gesucht 22:51, 21. Aug. 2019 (CEST)
Ich sage doch überhaupt nicht, sie wären nicht relevant. Die angeführten Punkte sind Relevanzmerkmale. Sie gehören geprüft, wenn´s um einen eigenen Artikel geht. Alles, was ich oben gesagt habe, ist: Die Mitgliederzahl ist dafür irrelevant.--Meloe (Diskussion) 07:40, 22. Aug. 2019 (CEST)
Sektionen des Alpenvereins fallen m.E. nicht unter "Unterorganisationen" sondern sind eigenständige Vereine, die auch z.B. die Höhe der Mitgliedbeiträge selber regeln. D.h. eine DAV xyz ist eher ein FC xyz innerhalb des DFB, als ein Fußallverband Mittelrhein, als Unterorganisationen des DFB. Deshalb sollten hier auch die RK Vereine herangezogen werden, und da kann (innerhalb der schon öfters diskutierten Grenzen) Mitgliederzahl für Relevanz sprechen. Aber da sehe ich auf jeden Fall die Sektion München und Sektion Oberland mit über 100.000 als solche mit signifikante Mitgliederzahlen (zum Rest will ich mich hier nicht äußern). Aber gab es denn in der letzten Zeit in Problem mit der Relevanz von AV-Sektionen? Oder warum wird hier Handlungsbedarf gesehen?--Gelli63 (Diskussion) 14:02, 26. Aug. 2019 (CEST)
Ja, Verein, schon qua Satzung überregional von Bedeutung und damit relevant. Verbände sind das ganz sicher nicht. Oder käme jemand auf die Idee alle Fußballvereine beim DFB zu subsumieren? Graf Umarov (Diskussion) 01:20, 27. Aug. 2019 (CEST)
Ich denke aber das Alpinprojekt kann Richtlinien definieren, wann Alpinvereins Sektionen überregional von Bedeutung sind. Machen andere Portale ja auch. Graf Umarov (Diskussion) 01:23, 27. Aug. 2019 (CEST)
Das „Alpinprojekt“? Meinst Du da dann das: Wikipedia:Projekt WikiAlpenforum (WAF)/Artikelwunsch Alpenverein ???
Probleme gibt es immer mal, und bevor es dazu kommt die Sachlage abzuklären ist besser als zu warten und erst dann zu Fragen? Der DAV ist der Dachverband der deutschen Sektionen, abzüglich des AAVM und der IG Klettern, soweit so einfach, dann gibt es wie beim DFB auch Regionale Verbände, diese gibt es noch nicht als Artikel (Regionale Verbände des DAVs). Es geht ja um die Alpenvereinssektionen, und dort nicht nur die des DAVs. Steht ja daher auch genau so drin, das es um die Alpenvereinssektionen geht, und hier bei extra nicht den DAV als einen von vielen erwähnt. Da gäbe es neben dem DAV, den ÖAV, SAC, sowie CAI wo es bisher Sektionen als Artikel gibt, dazu kommen regionale Sektionsverbünde und Sektionen (Österreich: ÖGV, ÖTK, ÖTV, und weitere), (Schweiz: ASAC, UTOE, FAT, SAT, und weitere), plus Historisch bedeutende wie die Sektion Donauland, die fehlende Sektion Prag, und andere.
Die Frage ist doch ganz einfach, für Fußballvereine gibt es eine relativ gesehen klare Regelung, warum also hier nicht auch? Der Verweiss auf eine Signifikante Mitgliederzahl die dann nicht definiert ist, hilft Null. Berühmte Mitglieder wird wohl jede „ältere“ Sektion aufweisen, siehe Sektion Göttingen, wo die Gründer und Vorsitzenden allesamt Artikel haben. So wird es bei einigen weiteren sicherlich auch sein. Gruss vom Seeler --Seeler09Leider nicht in Ihrem Land verfügbarMitstreiter im Alpinprojekt gesucht 01:37, 27. Aug. 2019 (CEST)
Man muss nicht unbedingt für alle Vereine spez. RK haben; und wenn du gerne welche hättest wäre es zielführend, wenn hier eien vorschlag machen würdest; oder halt z.B. unter Wikipedia:Projekt WikiAlpenforum (WAF)/Kriterien für Sektionen eigene Kriterien entwickeln würdest, die dann hier diskutiert werden können als Ergänzungen zu den Vereins RKs für AV's.--Gelli63 (Diskussion) 08:11, 27. Aug. 2019 (CEST)
Diese (WP:RK/Sektionen) könnte ich erstellen, mit der Folge das es dann die RKs von mir (Seeler09) sein würden, wo sich dann wohl einige stören könten, denn Sektionen in Deutschland sind grösser als die in der Schweiz, und Österreich, und so weiter ... daher ist hier je Land eine leicht andere Definition gegeben. Eventuell kann mir da ja jemand zur Hand gehen? @Tkarcher:, @FkMohr:, @Paebi:, @Thgoiter: gern auch weitere User. Niemand muss helfen nur danach nicht aufregen das es anders sein könnte! Danke --Seeler09Leider nicht in Ihrem Land verfügbarMitstreiter im Alpinprojekt gesucht 09:10, 27. Aug. 2019 (CEST)
Wobei man erst über was diskutieren kann, wenn ein Vorschlag vorhanden ist. ;-) d.h. ggf. so was Portal:Wintersport/Vorlagen/Artikelkriterien erarbeiten und hier vorstellen.--Gelli63 (Diskussion) 09:26, 27. Aug. 2019 (CEST)
Hier geht es zur Diskussion: Relevanzkriterien von Alpenvereins-Sektionen --Seeler09Leider nicht in Ihrem Land verfügbarMitstreiter im Alpinprojekt gesucht 10:19, 27. Aug. 2019 (CEST)
Ich glaube Relevanzkriterien von Alpenvereins-Sektionen kommt in dieser Form hier noch zu früh. Oder war dein (durchaus löbliches) Begehren mehr Mitarbeiter in Portal zu bekommen?--Gelli63 (Diskussion) 14:03, 27. Aug. 2019 (CEST)
Das könnte ein positiver Nebeneffekt sein, Hauptziel ist das die Definition der WP:RKs für Sektionen erstellt wird. Damit man Sicherheit hat. Am Ende nicht jemand kommt und ein Argument bringt, das sind keine Sportvereine, keine Vereine und oder sonst ein Argument was dann erst sehr langwierig entkräftet werden müsste. --Seeler09Leider nicht in Ihrem Land verfügbarMitstreiter im Alpinprojekt gesucht 15:08, 27. Aug. 2019 (CEST)

Da ich oben erwähnt wurde, hier mein Beitrag:

Ehrlich gesagt, verstehe ich die ganze Diskussion nicht. Wenn jemand einen Artikel über einen Verein schreiben will, dann sollten wir uns darüber freuen. Ich sehe jedenfalls keinen Grund, einen solchen Artikel (soweit alle Tatsachen stimmen und Quellen genannt werden) wieder zu löschen. Die Überregionalität ist ohnehin gegeben, zumindest dann, wenn wenigstens eine Hütte betrieben bzw. Wege im Gebirge gepflegt und markiert werden. Dies ist eine gemeinnützige Tätigkeit, über die berichtet werden sollte, um so auch neue Mitglieder dafür gewinnen zu können.

Bislang hatte ich mir keine Gedanken darüber gemacht, ob es einen Artikel über die Sektion gibt, in welcher ich selbst Mitglied bin, bin aber doch erstaunt darüber, dass dies noch nicht der Fall war, wenn man bedenkt, dass es sich dabei um den größten (an der Zahl der Mitglieder gemessen) Verein einer Landeshauptstadt (hier Wiesbaden) handelt.

Durch zuviele Regelungen und Beschränkungen werden übrigens willige Autoren abgeschreckt oder verlieren die Lust; dies sollte man auch im Auge behalten. --Friedo (Diskussion) 18:52, 27. Aug. 2019 (CEST)

Tja da wird es dann Eng, die Sektion Göttingen betreibt z.B. KEINE (eigene) Hütte. Und ob Sektionen ohne Hütte eventuell (siehe Diskussion Relevanzkriterien von Alpenvereins Sektionen) durch andere Dinge Relevanz erhalten (DAV-Kletteranlage) oder Alter, oder Mitgliederzahl, oder sonst wie ...!
Kann und sollte doch bevor es zu Problemen kommt abgeklärt werden. Damit man dann sagen kann, hört zu die „Sektion Beispiel“, mit rund 500 Mitgliedern, keine (eigene) Hütte, keine DAV-Kletternalage, gegründet nach 1975... Mitglieder die Berühmt(er) sind, ist nicht Relevant. Keine Aktivitäten (Expeditionen) die sie Relevant machen. Da wären dann z.B. der „Alpinistenclub“ ein Sonderfall, eine reine Kletterer Sektion, ohne Hütten relativ klein, unter 100 Mitglieder, auch noch recht jung (2016 Gegründet) aber halt Einzigartig weil diese Sektion aus Extremkletterer besteht. Also Relevanz gegeben (Sonderfall), die Akademische Sektion Dresden und München wären weil sie Akademischen Sektionen sind eher Relevant (Da sind sicherlich einige Professoren und Co. mal Mitglied gewesen, die alle Berühmter sind! 1901 und 1910 Gegründet (Alter ginge eventuell auch) Allerdings beide nur um die 600 Mitglieder also recht klein. Du verstehst worum es geht? Nicht das ich sagen möächte die und die sind nicht Relevant, eher diese wären Relevant, und diese zur Zeit nicht. Hatte das mit ein paar Vereinen (Sportvereinen) wo es Kriterien gibt... Teilnahme am DFB-Pokal oder Spielklasse X minimum erreicht, und so weiter.
Damit nicht jemand die Sektion Neuruppin mit 123 Mitgliedern und im August 2017 gegründet, erstellt. Und es dann die große Fragerei gibt ist die wirklich nötig? (Zur Zeit würde ich klar nein sagen) --Seeler09Leider nicht in Ihrem Land verfügbarMitstreiter im Alpinprojekt gesucht 19:21, 27. Aug. 2019 (CEST)

Es gibt Portal:Berge und Gebirge/Relevanzkriterien und Regeln, dort gehörten RK für AV-Sektionen rein, so es denn welche braucht. Ergo gehört es auch dort diskutiert und nicht in einer unpassenden Seite wie Wikipedia Diskussion:Projekt WikiAlpenforum (WAF)/Artikelwunsch Alpenverein. --2A02:810D:6C0:2FB0:C47F:6CF9:9386:4AB0 20:57, 27. Aug. 2019 (CEST)

Das Portal:Berge und Gebirge ist natürlich nicht für die Sektionen zuständig. Denn eine Sektion ist nun einmal kein Berg oder Gebirge. Das ist eine Frechheit das das Zuständige Projekt nicht zuständig sein soll! Unterlasse eine Solche Aussage bitte zukünftig. Wie viele Sektionen haben den Berge und Gebirge erstellt, Null ach ja stimmt den großteil erstellte Seeler. Sie haben die Regeln für Gebäude ausgerbeitet. Eine Sektion ist aber auch kein Gebäude. Sehe ich deiner Falsche Aussage noch einmal hier, gibt es die VM für die Falsch Aussage das wer Zuständig sei der es nicht ist. Und Logge dich doch ein wenn du hier postest. --Seeler09Leider nicht in Ihrem Land verfügbarMitstreiter im Alpinprojekt gesucht 04:04, 29. Aug. 2019 (CEST)

Unterlasse es gefälligst, hier fremde Beiträge zu löschen oder auszukommentieren!!
Wie du auf der Unterseite des Portals lesen kannst, werden dort natürlich nicht nur Berge und Gebirge behandelt, sondern auch Personen, Hütten, Wege, Unglücksfälle... Und auf der Portalsseite ist das Arbeitsgebiet beschrieben als "Bereich Berge, … die Gebirge der Welt und … Alpinismus, die Geschichte, den Bergsport, sowie über viele angrenzende Themen". Es ist also definitiv passender, als deine Unterseite, die sich "Artikelwunsch Alpenverein" nennt.
Wieso an einer neuen Stelle diskutieren, wo es ein Portal gibt, das schon seit 2004 zu diesem Themenbereich aktiv ist?! --2A02:810D:6C0:2FB0:F09B:9A99:4FAF:3240 16:26, 29. Aug. 2019 (CEST)

Ich sagte bereits Logge dich ein, und komme mit deinem regulären Account hier her. Das du einen hast ist mir bekannt. Ich Frage bei keinem Portal an, wo es nicht hin gehört, das ist ja wohl klar. Daher unterlasse bitte diese Unsinnigen Unterstellungen das das Projekt was ich um diese Dinge kümmert nicht zuständig sei. Wenn du also eingeloggt schreibst reagiere ich auch auf dich! Wie dir aufgefallen sein MUSS! Gab es seitdem es das Projekt Alpenverein gibt diverse Erweiterungen, die es so wohl nicht gegeben hätte. Das das Projekt noch kein Hohes Alter hat sagt null aus, ich habe seit 2017 einige Seiten erstellt, und kannte da nicht einmal einige Projekte. Und wnen du weiter den Projektfrieden durch deine Unterstellungen stören möchtest muss ich leider ach du kennst dich ja sowieso gut aus. Lass das mal nicht die User vom WAF hören, die sich zuletzt um die Erweiterungen kümmerten, aber das wird dir egal sein solange du den Projektfrieden stören kannst. Deren Fachgebiete im Bereich Hütten, Sektionen liegen. Rege mich nicht über deine Provokation mehr auf. Das WAF bzw. die Unterseite AA ist zuständig, und nun geh. --Seeler09Leider nicht in Ihrem Land verfügbarMitstreiter im Alpinprojekt gesucht 16:54, 29. Aug. 2019 (CEST)

Zum Inhaltlichen habe ich alles gesagt und warte auf weitere Diskutanten. Dir empfehle ich Wikipedia:Wikiquette. --2A02:810D:6C0:2FB0:F09B:9A99:4FAF:3240 17:11, 29. Aug. 2019 (CEST)
Gibt es hier zu andere Meinungen: Relevanzkriterien von Alpenvereins-Sektionen, dann werde ich diese Fassung in den nächsten Tagen (bis 15. September 2019 sind begründbare Einsprüche möglich) als angenommen in die WP:RKs so übernehmen. --Seeler09Leider nicht in Ihrem Land verfügbarMitstreiter im Alpinprojekt gesucht 16:17, 2. Sep. 2019 (CEST)
Aber du weisst schon, dass das was dort steht keine wirklichen Kriterien sind, sondern eher ein Wischi-Waschi? So wird du sie wohl eher nicht in die RK heben können. Relevanz von Sektionen im Alpinen Bereich ... ist nicht genauer geregelt. oder Da eine genauere Regelung zur Zeit nicht notwendig ist. oder Es sollten allerdings keine Erstellt werden wo man die Frage stellt welchen Mehrwert hat diese Sektion für Wikipedia? sind m.E. keine Kriterien. Um mich nicht misszuverstehen. Grundsätzlich wäre geregelte konkrete Kriterien zu begrüßen, aber das wird wohl so nicht reichen.--Gelli63 (Diskussion) 23:42, 2. Sep. 2019 (CEST)
Einspruch. Ich kann nicht erkennen, warum bekannte Mitglieder, der Betrieb einer Schutzhütte/Kletterhalle, die Durchführung von Expeditionen (soweit sie nicht von dritter Seite wissenschaftlich rezipiert wurden)oder eine Mitgliederzahl von 2500 automatisch enzyklopädische Relevanz bedeuten. "Historisch bedeutend" ist untauglich, weil unscharf (bzw. wegen der allgemeinen Kriterien überflüssig). Das Alterskriterium 100 Jahre finde ich dagegen sinnvoll, allerdings unter der Bedingung, dass nicht einfach nur das Gründungsdatum benannt, sondern auch die Sektionshistorie im Artikel dargestellt wird. --Rudolph Buch (Diskussion) 14:00, 4. Sep. 2019 (CEST)
Danach wäre dann RBL nicht Relevant ist erst 10 Jahre alt. Als Beispiel wie das mit 100 Jahre als Argument so aussieht. Gerade Sektionen die sich herrauslösten sind oft keine 100 Jahre oder Älter. Warum sollte eine Bekanntheit in den Medien durch eine hohe Anzahl nicht die Relevanz erhöhen? Schlage doch mal Kriterien vor. Halte dann mal die DFB Pokalteilnahme im Fußballbereich gegen, wo oft nur ein trauriger Artikel ist weil sie (Relevant) sind durch die Teilnahme.
Historische Sektionen sind Sektionen die es NICHT mehr gibt, die Sektion Donauland und Sektion Prag wären da gute Beispiele. Sektionen die aber dennoch Bedeutung für den ÖAV, DAV, und DuOeAV haben und hatten. --Seeler09Leider nicht in Ihrem Land verfügbarMitstreiter im Alpinprojekt gesucht 14:11, 4. Sep. 2019 (CEST)
Vielleicht haben wir unterschiedliche Vorstellungen vom Zweck spezieller RK: Wenn ein Artikelgegenstand die definierte Hürde erfüllt, bedeutet das, das er allein bereits deshalb als relevant betrachtet wird. "RBL" (wenn Du den Leipziger Fußballverein meinst) wird nicht deshalb relevant, weil er seit 10 Jahren besteht. Aber er wird natürlich auch nicht irrelevant, weil er erst seit 10 Jahren besteht - er kann ja noch etliche andere relevanzstiftende Merkmale vorweisen, sowohl auf Basis der speziellen wie auch der allgemeinen RK. Eine 100-Jahre-Hürde für automatische Relevanz bedeutet nicht, dass jüngere Sektionen mit breiter Bekanntheit, wissenschaftlicher Beachtung oder hoher Bedeutung nicht relevant wären. Nur braucht es dazu keine speziellen RK, weil das ohnehin die generellen Kriterien jeder Relevanzbewertung sind. Das zeigt ja auch Dein Beispiel der Sektion Donauland, bei der durch die wissenschaftliche Beachtung keinerlei Zweifel beachten und offenbar nie eine Löschung angedacht war. --Rudolph Buch (Diskussion) 15:37, 4. Sep. 2019 (CEST)
Es ist gut möglich da wir das selbe meinen. Die Sektion Donauland war für Historische Sektionen das Beispiel der Wahl.
Klar kann auch eine unter 100 jährige Sektion Relevanz erlangen, und genau darum geht es was macht sie Relevant?
  • Mitgliederzahl, Schutzhütte(n), Kletteranlage(n), Berühmte Mitglieder, Expeditionen?
Von vielen Sektionen gibt es zu den Hütten Artikel, aber zur Sektion nicht, du siehst das ist so als würden Spieler von Vereinen Artikel haben, aber die Vereine wo sie spielen dann allerdings nicht. Nun wäre es vermessen zu sagen das die rund 356 DAV, 111 plus Untersektionen des SAC, die puh 250 ÖAV Sektionen allesamt (circa 750 Sektionen) Relevant sein, dazu die UTOE, SAT, ÖGV, ÖTK, und so weiter (Ortsgruppen//Unter-Sektionen).
Das man (eine/diese) Regelung exakt auf den Punkt bringt ist genauso vermessen. Nur ganz ohne Regelung müsste im Grunde jede Sektion die man erstellen möchte durch einen Wikipedia:Relevanzcheck jagen, was nicht nur müssig ist, sondern vor allem auch Kindisch. Dafür gibt es ja die WP:RKs. Da die Sektionen eigenständig wie Sportvereine sind, aber auf sie die Regelung für Sportvereine nicht 100% übersetzbar zutreffen, wie für den E-Sport eine gesonderte Regelung her muss. --Seeler09Leider nicht in Ihrem Land verfügbarMitstreiter im Alpinprojekt gesucht 15:53, 4. Sep. 2019 (CEST)
Ich spreche mich grundsätzlich gegen eine Relevanz von DAV-Sektionen aus. Die machen nämlich alle dasselbe. Jedenfalls fast. Wenn und soweit eine Sektion außergewöhnliche Aktivitäten aufweist und es darüber Literatur gibt, dann greifen die Allgemeinen RK ohnehin. Die meisten Sektionen draußen im Land sind einfach ziemlich klein, ziemlich alt, und ziemlich identisch. Sektion München und Sektion Oberland fallen durch ihre schiere Größe aus dem Üblichen raus. Aber der Rest? Was soll denn die Sektion Worms von der in Darmstadt unterscheiden? Soweit es da schon Artikel gibt, hätte ich nichts dagegen, die alle zu löschen. Grüße --h-stt !? 22:28, 11. Sep. 2019 (CEST)
Machen Fußballvereine und viele Sportvereine oft irgendwie auch, sprichst du denen die Existenz auch im gleichen Masse ab? Mit Löschen wirst du nicht weit kommen allein weil du hier gegen die WP:RK Grundregeln verstoßen würdest. Gut das diese Aussage nicht wirklich zum Thema passend ist. Und ich dir einige Personen (Politiker und so weiter) die machen ja auch im Grunde alle das selbe... dann Löschen lassen könnte, gehe ich auf das hier nicht ein. --Seeler09Leider nicht in Ihrem Land verfügbarMitstreiter im Alpinprojekt gesucht 23:16, 11. Sep. 2019 (CEST)
Herzlichen Dank für deine Beispiele. Ja, DAV-Sektionen können und sollen genau parallel zu den Fußball- und andere Sportvereine behandelt werden. Sportvereine sind nämlich nicht relevant. Da draußen gibt es hunderttausende Sportvereine, die alle keine Artikel bekommen können, es sei denn, sie würden spezielle Kriterien erfüllen: Vor allem die Teilnahme an höchsten Spielklassen im Profisport. Oder eine herausragende, überregional wahrgenommene Geschichte. Das selbe soll für DAV-Sektionen gelten. Sektionen, die einfach nur das machen, was Sektionen nun mal tun, verdienen keinen Artikel. Hüttenunterhalt, Wegebau, Vorträge, Tourenprogramm machen nicht relevant. Und natürlich löschen wir Artikel, wenn sich durch Diskussionen und Konkretisierungen der RK herausstellt, dass der Artikelgegenstand nicht relevant ist. So haben wir es bei einer Menge an Studentenverbindungen gemacht, die alle die Vereins-RK nicht erfüllten. Und so können wir es auch bei DAV-Sektionen machen. Ich hielte das für sachgerecht. Grüße --h-stt !? 13:09, 13. Sep. 2019 (CEST) Typos korrigiert --h-stt !? 18:14, 17. Sep. 2019 (CEST)
Na wenn du das so alles sagst, ist Umweltschutz was beim DAV als Naturschutzverband wichtig ist wohl nicht so dein Fall? Siehe Kategorie: Kategorie:Naturschutzorganisation (Deutschland) --Seeler09Leider nicht in Ihrem Land verfügbarMitstreiter im Alpinprojekt gesucht 14:03, 14. Sep. 2019 (CEST)
Wo ist da der Zusammenhang zu meiner Begründung und was hat das mit der Relevanz von Sektionen zu tun? Grüße --h-stt !? 18:14, 17. Sep. 2019 (CEST)

Kriterien Politiker (Schweizspezifisch)[Quelltext bearbeiten]

Auf Kommunaler Ebene ist ein Kantonsrat (Legislative) relefant jedoch ein Gemeinderat (Exekutive) nicht! Das ist im sinne der Schweizer Gemeindeautonomität falsch und muss korrigiert werden! Ebenfalls muss es möglich sein Schweizer Politiker die Meinungsbildend sind ohne Politisches Amt als relevant einzustufen.Chline_90 (Diskussion) 11:29, 28. Aug. 2019 (CEST)

Als Schweizer sag ich zu dem Vorschlag NEIN. Die Mehrzahl der schweizer Gemeindepolitiker sind ausser halb ihrer Tätigkeitsgemeinde schlichtweg unbekannt. Einzig beim Amt des Gemeindevorstehers, Gemeindeammann, Gemeindepräsident oder wie die Stelle auch immer heisst, besteht die Chance, dass diese Person auch der normalen Bevölkerung in der Nachbargemeinden bekannt ist (weil wenn wer für den Lokalteil des Zeitung interviewt wird, es diese Position ist). Dazu kommt, das selbst diese Position in vielen Gemeinden kein Vollzeitstelle ist. Wir sind nicht die gelben Seiten wo alle Politiker aufgenommen werden. --Bobo11 (Diskussion) 11:50, 28. Aug. 2019 (CEST)
böse Zungen würden wohl eher vorschlagen, so fünf bis sechs Kantone aufgrund ihrer überschaubaren Größe aus der Positivliste auszunehmen... pfeif  --Schnabeltassentier (Diskussion) 12:06, 28. Aug. 2019 (CEST)
Ich nehme jetzt mal schwer an, du Schnabeltassentier meist damit die Kantonsparlamentarier die generell alle relevant sind. Ja, da müsste ich ihnen bis zu einem gewissen Punkt sogar recht geben. Ein Kantonsrat in Appenzell Ausserrhoden hat ein ganz anderen politisches Gewicht als einer Kantonsrat in Zürich oder Bern. Jedenfalls, wenn wir jetzt die Schweiz als Bühne betrachten. Die werden ja in der Gemeinde gewählt, nicht mal in einem Wahlkreis oder Bezirk! Oder anders rum ein Kantonsrat für nicht mal 1000 Einwohner. In Schönengrund hat gerade mal 518 Einwohner, da kann sich jeder vorstellen wie wenig Stimmen es da braucht, um Kantonsrat zu werden. Für mich ist gerade wegen solchen Kleinkanonen die Schmerzgrenze der allgemeinen Relevanz bei der ersten subnationaler Ebene. Und bei der untersten politischen Ebene kann es meiner Meinung nach prinzipiell nur Einzelfälle geben, dass eben diese Stadt bzw. Ortschaft eine entsprechend hoher Einwohnerzahl hat, dass sie mit der nächsten vollwertigen politischen Ebene konkurrenziert kann. Bezogen auf die Schweiz, dass eben die Politiker (die automatisch relevant sein sollen) dieser Stadt, mehr politische Gewicht haben als einen Kantonsparlementarier aus einem Kleinkanton. Es geht hier schlicht weg auch um die Wartung.
Um welche Zahl von Artikel geht es? Die Schweiz hat so um die 3000 Gemeinden, mit in der Regel 5 Mitglieder im Gemeinderat. Rechen wir jetzt mal mit Doppel-Amtsperioden an 2 mal 4 Jahren. Dann wären das seit 1848 doch 21 Amtseinhaber je Sitz, oder 315'000 Leute die automatisch relevant würden (und das ist schon tief gerechnet). Und das bei Leuten bei denen selbst in den gedruckten Ortschroniken oft nicht mehr als Name und Amtsdauer niedergeschrieben wird. Wenn du Glück hast ist in der Ortschronik auch noch Geburts- und Sterbejahr verzeichnet. Dann hat es ich aber schon mal für alle die nicht Gemeindevorstehers, Gemeindeammann, Gemeindepräsident waren. Ich seh schlicht weg das Problem, dass man keinen guten enzyklopädischen Artikel über diese Personen schrieben kann, der über „gab es“ und Dauer der Ausübung des Amtes zu hinaus geht. Dafür reicht im Gemeindeartikel eine Tabelle, wie es üblicherweise auch in den Dorfchroniken gemacht wird. --Bobo11 (Diskussion) 12:31, 28. Aug. 2019 (CEST)
ja, das meine ich. Ob Wartungsaufwand oder nicht. Bei einem Kanton mit weniger als sagen wir 50.000 Einwohnern (das wären dann die genannten fünf bis sechs) könnte man vermutlich gemäß WP:RK#A fast nie Relevanz der Personen darstellen, da schlichtweg nicht ausreichend wahrgenommen. Und in einer Gemeinde mit weniger als 20.000 Einwohnern hätte in D noch nichtmal der Bürgermeister einen Artikel. Hier haben dann im übertragenen Sinne sogar die Mitglieder des Gemeinderates einen... --Schnabeltassentier (Diskussion) 12:37, 28. Aug. 2019 (CEST)
Ein konkretes Problem haben wir nicht. Niemand legt hier massenweise Artikel über, sagen wir, Obwaldner Kantonsräte aus den 1910er Jahren an. Und wenn doch jemand auf die Idee kommen sollte: Gegen saubere Stubs hätte ich nicht mal etwas, denn diese hätten keinen grossen Wartungsbedarf und würden nicht stören. Kein Grund dafür, etwa plötzlich völlig quer in der RK-Landschaft liegende Ausschlusskriterien einführen zu wollen. Vielmehr hilft uns diese automatische formale Relevanz gelegentlich dabei, dass Artikel über aus anderen Gründen interessante Personen, die aber ansonsten kein hartes RK erfüllen würden, aufgrund der automatischen Relevanz z.B. als Kantonsrat behalten werden können. Gestumblindi 12:45, 28. Aug. 2019 (CEST)
Das Argument kann ich nachvollziehen halte es aber nicht für tragfähig. Es läuft darauf hinaus, dass die Kantonsräte, also der Kern der Sache, als solche eigentlich völlig gleichgültig sind. Ich kann gut damit auskommen, dass Relevanzkriterien manchmal anders ausgelegt werden, als ursprünglich intendiert, in einigen Bereichen hat sich da nach und nach ein Modus vivendi ergeben, mit dem im Großen und Ganzen alle leben können. Aber solche zu diesem Zweck eigens einzuführen, ginge mir zu weit.--Meloe (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Meloe (Diskussion | Beiträge)) 13:42, 28. Aug. 2019 (CEST)
„Ein konkretes Problem haben wir nicht.“ Kein konkretes, aber grundsätzliches, Stichwort dann in der Tat Wartungsaufwand. Grade bei noch lebenden/aktiven Personen ist der mit am höchsten, und wir müssen da hunderte bis tausende Artikel über Personen pflegen, die zwar irgendwie über die Relevanzhürde gesprungen sind, deren Artikel aber de facto nie gelesen werden, weil die Personen halt schlicht und ergreifend völlig unbekannt sind. Alleine für das genannte Appenzell Ausserhoden könnte man für nur eine aktuelle Legislaturperiode 65 Personenartikel anlegen, und das für die Repräsentanten von nichtmal 20.000 Einwohnern....
Nichts spricht gegen pragmatische Festlegung von RKs, um nervige Einzelfalldiskussionen zu vermeiden, aber auch bspw. bei den Sportlern existieren zahlreiche Einschränkungen, die in diesem Sinne sinnvoll erscheinen. „völlig quer in der RK-Landschaft liegende Ausschlusskriterien“ wären solche spezielleren Kriterien für Politiker daher sicherlich nicht. --Schnabeltassentier (Diskussion) 13:52, 28. Aug. 2019 (CEST)
Meloe es geht NICHT um Kantonsräte, sondern das alle Gemeinderäte in der Schweiz relevant sein sollen. Die meisten hier vertreten hier die Meinung, dass die Schmerzgrenze der allgemeinen Relevanz eben schon bei den Schweizer Kantonsparlamentarier (oder eben oberste subnationale Ebene) erreicht ist. Das darunter eben nur noch vereinzelte Personen alleine durch ihr politisches Amt relevant sind. Wie es eben schon jetzt der Fall ist, dass nur noch der Bürgermeister relevant ist, aber eben nur in Städten mit ≥ 20'000 Einwohner. --Bobo11 (Diskussion) 09:09, 29. Aug. 2019 (CEST)
Mir ging es um das, offen ausgesprochene, Argument, sie wären als Parlamentarier zwar de facto wohl schon irrelevant, aber ihre Aufnahme in die Relevanzkriterium könnte hilfreich sein, um anderweitig von einer Löschung bedrohte Biographieartikel zu retten. Die Kämpfchen, die hier einige Benutzer veranstalten, um quasi als Sport jeden Artikel löschen oder jeden Artikel behalten zu können, gehen mir auf die Nerven. Meiner eigenen Meinung nach sollten Artikel bleiben, wenn sie anständig belegt sind und ihr Inhalt informativ und interessant. Auf in Fließtext ausformulierte Adressbuch-Einträge können wir verzichten. Das gilt ggf. auch auf der Ebene des Kantons, darunter aber wohl mit Regelmäßigkeit.--Meloe (Diskussion) 09:29, 29. Aug. 2019 (CEST)
Nö, es gibt ne Menge Leute die völlig irrelevant sind, deren Lebensdaten aber problemlos belegbar wären. Und anständig zu schreiben ist halt eine Kunst die mit Relevanz des Beschriebenen nicht korreliert.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 12:24, 8. Sep. 2019 (CEST)

Todesopfer an der innerdeutschen Grenze[Quelltext bearbeiten]

Ist eigentlich jedes Todesopfer an der innerdeutschen Grenze automatisch relevant? Ich sehe dazu nichts in den RK. --Rita2008 (Diskussion) 18:45, 3. Sep. 2019 (CEST)

Nicht unbedingt, aber viele werden als relevant erachtet, weil sie eine Todesopfer-Biografie des universitären Forschungsverbunds SED-Staat haben und diese eine "anerkannte Biografiensammlung" ist.--Gelli63 (Diskussion) 18:52, 3. Sep. 2019 (CEST)
Über die meisten gibt es genügend Literatur, die sich wirklich mit den einzelnen Fluchtversuchen beschäftigt (also über reinen Listeneintrag hinaus geht). Denn es gibt genügend Leute, die versuchen, dass sie nicht vergessen werden. Entsprechend findet Argumente der allgemeinen Relevanz nicht nur im 4. Abschnitt, sondern auch im 3. „Auch anhaltende öffentliche Wahrnehmung kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein.“ Alle automatisch relevant? Eher Nein, aber viele werden einer Einzelfallüberprüfung stand halten, gerade wenn die Qualität des Artikels stimmt. --Bobo11 (Diskussion) 21:45, 3. Sep. 2019 (CEST)

Autoren[Quelltext bearbeiten]

gegenwärtige Fassung der RK:

  • wenn sie mindestens zwei Monografien (im formalen, bibliothekswissenschaftlichen Sinne) der Belletristik/Schönen Literatur oder vier nicht-belletristische Monografien (z. B. Sachbücher) als Hauptautoren bei einem regulären Verlag veröffentlicht haben.
    Bücher, die im Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlag erschienen sind (siehe auch Wikipedia:Pseudoverlage), werden hierbei ausnahmsweise mitgezählt, wenn
    • sich angemessene Verbreitung<ref name="angemessen" /> in wissenschaftlichen Bibliotheken nachweisen lässt,
    • sie in besonderer Weise öffentlich wahrgenommen werden (z. B. Rezensionen in renommierten überregionalen Zeitungen) oder
    • es sich um einen anerkannten wissenschaftlichen Verlag mit redaktioneller Auswahl handelt.“

Die RK sind nicht mehr zeitgemäß und nicht praktikabel. Gerade kleinere Verlage verfolgen durchaus die Mischung verschiedener Geschäftsmodelle als "regulärer Verlag" und "Druckkostenzuschussverlag" gleichermaßen, vgl. aktuelle Disk zu Sina Müller. Die RK sollen eine leichte Überprüfbarkeit bieten, können in der derzeitigen Fassung diesem Anspruch allerdings nicht gerecht werden: offensichtlich ist gemeint, dass ein Verlag nach Prüfung des Manuskripts ein wirtschaftliches Risiko eingeht und uns somit die Prüfung einer literarischen Bedeutung abnimmt. Das ist bei "sowohl als auch"-Verlage aber nicht zwingend der Fall und wir können natürlich nicht prüfen, auf welcher vertraglichen Grundlage die Veröffentlichung tatsächlich erfolgte.

Vorschlag: Umformulierung in Anlehung an die Musiker-RK:

  • wenn sie mindestens zwei Monografien (im formalen, bibliothekswissenschaftlichen Sinne) der Belletristik/Schönen Literatur oder vier nicht-belletristische Monografien (z. B. Sachbücher) als Hauptautoren bei einem regulärenrenommierten Verlag veröffentlicht haben.
    Bücher, die nicht in einem renommierten Verlag erschienen sind (z.B. im Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlag erschienen sind (, siehe auch Wikipedia:Pseudoverlage) oder in einem Verlag erschienen sind, der auch als Dienstleister/Druckkostenzuschussverlag tätig ist, werden hierbei ausnahmsweise mitgezählt, wenn
    • sich angemessene Verbreitung<ref name="angemessen" /> in wissenschaftlichen Bibliotheken nachweisen lässt,
    • sie in besonderer Weise öffentlich wahrgenommen werden (z. B. Rezensionen in renommierten überregionalen Zeitungen) oder
    • es sich um einen anerkannten wissenschaftlichen Verlag mit redaktioneller Auswahl handelt.“

@Graf Umarov, Mautpreller, Fiona B., Meloe, Gelli63: --Red 13:03, 4. Sep. 2019 (CEST)

Ich verstehe den Ansatz, glaube aber nicht, dass das was bringt. Wie rennomiert muss der Verlag sein? Wer misst das anhand welcher Kriterien, wenn´s zum Steit darüber kommt? Da ist die jetzige Regelung klarer und transparenter, da gibt´s zumindest eine Definition für und es ist kein völlig unbestimmter Begriff. Jede Definition kann natürlich durch kreative Auslegung in den Ruin getrieben werden, das gilt für jede andere Formulierung aber genauso. Im Zweifel entspricht die liberalere Auslegung wohl eher dem Gemeinschaftswillen. Wenn da was gerichtet werden soll, wäre m.E. eher an der Rezeption anzusetzen, etwa, wenn wir mindestens eine in einer Zeitschrift oder einer dazu vergleichbaren Website veröffentlichte Rezension des Werks fordern würden; bisher reicht ja die schlichte Tatsache der Veröffentlichung, ob´s dann auch jemand liest, kümmert uns nicht. Dafür wäre ein Meinungsbild nötig.--Meloe (Diskussion) 13:20, 4. Sep. 2019 (CEST)

derzeit haben wir das Problem, dass ein "regulärer Verlag" zugleich auch ein "nicht-regulärer Verlag" sein kann. Das hilft nicht weiter. Im Musikbereich ist dagegen ein "renommiertes Label" eine durchaus bewährte Formulierung, die dem Admin zwar einen Interpretationsspielraum lässt, aber letztlich daran orientiert ist, ob andere, renommierte Künstler dort bereits veröffentlicht haben. Ist das nicht der Fall, müsste auf Rezensionen oder ähnliches zurückgegriffen werden. --Red 13:26, 4. Sep. 2019 (CEST)
Das ist erst mal nur Deine Interpretation eines einzelnen Verlags in einer einzelnen Löschdiskussion/-prüfung. Die ist für mich weder in diesem Fall belegt noch allgemein, so dass man auf dieser Basis über eine Änderung der RKs diskutieren müsste. Ein Kaugummi-Begriff wie "renommiert" wird jedenfalls auf einen Schlag zu viel mehr Diskussionen um Autorenartikel (auch die bestehenden) incl. vermutlich sehr unterschiedlichen, von der Meinung des jeweiligen Admins abhängenden Entscheidungen führen als die bisherige Definition eines regulären Verlags. --Magiers (Diskussion) 13:49, 4. Sep. 2019 (CEST)
Bei Musik RK wird meist auch nur danach geschaut, dass die CD bei einem Label veröffentlicht ist und es keine Selberveröffentlichung darstellt. Deshalb ist es eher so, dass dort ein reguläres Label erwartet wird. Wie oben schon Meloe anmerkte wird es schwierig renommiert zu definieren. Bisher sind wir mit der RK auch gut gefahren. Ich sehe (nur weil z.Z. zwei Autorinnen in LP sind) hier keinen Änderungsbedarf, der ggf. zu noch mehr unnötigen Diskussionen führt. BOD ist schon jetzt ja mit einer Sonderrolle versehen. Ein Meinungsbild wäre dann auch für Musiker nötig. Auch dort reicht bisher Veröffentlichung; ob die einer hört kümmert uns nicht. Bei Rezensionen sehe ich die Problematik welche Grenzen wir bei welchen Medien ziehen. Umgekehrt haben wir zwar mit PT ein Einschlusskriterium, aber welche Medien dann relevant sind; ob z.B. LovelyBooks dazugehören sollte wurde ja schon in den LDs zu den Autorinnen ohne Einigkeit diskutiert.--Gelli63 (Diskussion) 13:54, 4. Sep. 2019 (CEST)
Das einzige Kriterium für Independent-Verlage, was mir einfallen würde, wäre Mitgliedschaft in der IG Unabhängige Verlage des Börsenvereins des deutschen Buchhandels zu fordern. Das wären etwa 600 Publikumsverlage. Ich glaube aber nicht, dass das weiterhilft.--Meloe (Diskussion) 14:07, 4. Sep. 2019 (CEST)

Red, der Vorschlag kommt in meinen Augen zu früh! Wir, die gegen die bisherige Formulierung Bedenken haben, haben noch nicht geklärt, ob und wie der Passus zukünftig behandelt werden soll, ob es hier auf der Disk geht oder ggf. ob ein vorheriges Meinungsbild erforderlich ist, bei dem Sinn und Unsinn, die Mißbrauchsmöglichkeit etc. verständlich erklärt würde. Es geht um einen Paradigmenwechsel, eine Änderung der Sichtweise, wieso das "mit dem regulären bei Verlag" den Grundprinzipien der WP so häufig widerspricht. Schlagen jetzt die auf, die darin nur eine Verschärfung der Regeln, also puren Exklusionismus, sehen - und Scheuklappe hoch, dann ist's schnell vorbei, die Chance möglicherweise vertan. Ich zitiere hier gerne mal Henriette, sehr verkürzt allerdings und herausgelöst, Unterstreichung von mir, "...vor allem zeitüberdauernde Relevanz. Die wird (nicht nur) in den Geisteswissenschaften nicht ausgezählt anhand der Anzahl ... sondern danach, wie wahrnehmbar oder eben nicht wahrnehmbar die Rezeption des künstlerischen Werks ist." Das gilt auch für Literatur. Dieser Gedanke muss rüberkommen. --Emeritus (Diskussion) 14:21, 4. Sep. 2019 (CEST)

Klar hat das wahrnehmbar oder nicht, am meisten Gewicht. Nur ist »wahrnehmbar« wertend und weich, also müsste somit von irgendwoher einen externen Massstab haben, der für diese Einteilung herangezogen werden kann (und der dazu noch klar Mehrheitsfähig ist). Nur wird das um so schwieriger, weil die RK ja für alle gelten soll. Selbst, wenn es jetzt für deutschsprachige Literatur so ein Reverenz-Massstab gäbe, würde der nicht viel nützen, wenn es sich um fremdsprachige Werke handelt. Also es sich um einen nicht deutsch schrieben Autor/Autorin handelt, wo noch kein Werk übersetzt worden ist. Die Übersetzung in eine andere Sprache selber wäre ja schon ein Anhaltspunkt für die Relevanz, denn „einfach so“ wird kein Werk übersetzt. Wenn wir bei den RK beim "keep it simpel" blieben wollen, wird es bei der Zählung bleiben müssen (wie bis anhin mit ausklammern von Selbstverlagen und BoD). Man kann durchaus die Meinung vertreten, dass die jetzigen RK sch... sind, aber was Besseres ist -soweit ich das Beurteilen kann- leider nicht in Sicht. --Bobo11 (Diskussion) 15:25, 4. Sep. 2019 (CEST)
(Teilantwort an Bobo11, zwischengeschoben) Die Autoren-RK müssen für alle Sprachen anwendbar sein, völlig klar. Aus meiner komparatistischen Erfahrung wurde auch die Literatur des letzten entfernten Inselchens in den Akademiediskurs aufgenommen, etwa so vor 20 Jahren. Bei den gängigen Hochliteratursprachen ist die WP-Relevanzbestimmung sowieso kein Problem, die Literaturbetriebsstrukturen sind vergleichbar, hier auch bei belletristischem e-Book, Kleinverlagen, dazu passender oder eben nicht passender Literaturkritik; Literaturdokumentation als Basis ist (fast) überall sehr ausgeprägt, die muss man allerdings etwas beherrschen. "Schwierig" wird es nur mit den Wikiautoren, die ohne jede Kenntnis von Werk und Sprache eines Schriftstellers, versuchen, uns etwas vorzusetzen, was aber nach einem ersten Blick meist schnell wp-relevant nachzubessern ist. Und die Selbstdarsteller und ihre Fans als Stellvertreter, die nichts außer Eigenbelegen vorweisen, die machen die LDs schwierig. Der Gedanke, eine Übersetzung als positives Anzeichen für eine WP-Relevanz anzunehmen, ist gar nicht schlecht, obwohl, er wird immer dann nicht nötig sein, wenn die WP-Relevanz schon aus dem eigenen Land hervorgeht und beträfe nur eine sehr kleine Minderheit der Autoren, sollte man sich aber mal merken. --Emeritus (Diskussion) 11:29, 5. Sep. 2019 (CEST) (No reply)
Wir haben halt in vielen anderen Bereichen auch reine Zählkriterien, weil qualitative Argumentationen in Löschdiskussionen nach meiner Erfahrung nur schwer möglich sind, da die meisten Teilnehmer nicht tiefer am Artikelthema interessiert sind, aber sehr feste und konträre Vorstellungen zum Thema In-/Exklusionismus haben. Wenn man die Autoren-RKs stärker in Richtung qualitativer Betrachtung verändern will, dann bräuchte es dafür zusätzliche Kriterien, die das herausarbeiten, denn aktuell spielt neben dem "Zwei-Buch-Kriterium" überhaupt nur der Perlentaucher-Eintrag eine ernsthafte Rolle in Löschdiskussionen zu Autoren. Und nicht zuletzt: die Autoren-RKs sind in der derzeitigen Form auch ein Auffangbecken für Wissenschaftler, bei denen die qualitative Betrachtung ihrer Leistungen ebenfalls nur schwer möglich ist. Eine Verschärfung der Autoren-RKs würde evtl. auch bedeuten, dass man bei anderen RKs nacharbeiten muss (oder wir haben eine Flut von Löschungen bei Bestandsartikeln). --Magiers (Diskussion) 15:56, 4. Sep. 2019 (CEST)
Zu deinem Vorschlag Verlag erschienen sind, der auch als Dienstleister/Druckkostenzuschussverlag die Frage wie willst du das nachweisen. In der LD und LP haben wir ja ein Beispiel, wo ein Verlag in der Anfangszeit auch mal Dienstleister/Druckkostenzuschussverlag war, nun aber wohl schon länger es nicht mehr ist. Willst du so einen Verlag auf Dauer verbannen als relevanzstiftend? Zudem bei nicht renommierten Verlagen; willst du kleiner Verlage, die als reguläre Verlage arbeiten damit auch ausschließen?--Gelli63 (Diskussion) 17:09, 4. Sep. 2019 (CEST)
Mir gefällt der obige Vorschlag eigentlich als Ausgangspunkt ganz gut. Der Rest läßt sich sicherlich mit einer radikal-exklusionistischen Verschärfung dahingehend bewerkstelligen, daß Wahrnehmung und Rezeption im seriösen Literaturbetrieb nachgewiesen werden muß. Die Lokalzeitung, wo der Autor/die Autorin gerade mal lesen, reicht dann halt nimma. Wir haben hier im WP-Literaturzirkel ja genug intellektuelle Vertreter, ob studiert oder nicht, die da sicherlich eine gelungene Formulierung zu Wege bringen. Es gelingt ja jetzt schon, eine weitgehend von Niemand gelesene Ruhrgebiets-Lyrikerin zur Ikone hochzustylen. Da können wir dann im Gegenzug auch die Autoren rauskicken, die wie Müller/Neise... bisher die WP:RK erfüllt haben. PS: Letztlich hatten wir immer Unsicherheit, was ein regulärer Verlag ist. Eine Anlehnung an stärker qualitätsorientierte Kriterien erscheint mir daher als sinnvoll. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:47, 5. Sep. 2019 (CEST)

M. E. würden wir damit aktuelle Autoren mehr und mehr ausschließen. Machen wir uns nichts vor, die Buchbranche und das "literarische Leben" sind in einem rapiden Wandel begriffen. Klassische (Print-) Bücher, klassische Verlage, klassische Buchhandlungen, klassische Zeitungen mit Feuilletons und Rezensionen – all das wird mehr und mehr zurückgedrängt. Ein Buch, das gewissermaßen diesen klassischen Weg durchlaufen hat, wird, wenn es nicht zu einer 180-Grad-Wende kommt, in nicht allzu ferner Zukunft die exotische Ausnahme sein. Produktions-, Distributions- und Rezeptionsformen ändern sich dramatisch. Mir gefällt das alles überhaupt nicht, aber die WP ist nicht dafür da, die Welt so darzustellen, wie sie mir gefallen würde. Wir werden die Autoren-RK irgendwann den neuen Realitäten anpassen müssen, aber das wird in eine ganz andere Richtung gehen müssen, als hier vorgeschlagen. --Amberg (Diskussion) 20:45, 5. Sep. 2019 (CEST)

Zusatzbemerkung: Auf die Diskussionen über Autoren, die im Verlag Antaios veröffentlichen, freu ich mich auch schon. --Amberg (Diskussion) 22:09, 5. Sep. 2019 (CEST)

Bäh war noch nie ein Argument. Die Diskussionen der letzten Zeit ergeben in Analogie klar: Antaios ist ein Verlag im Sinne der Kriterien. Die Argumente würden dafür sprechen, das Kriterium Verlag insgesamt fallen zu lassen. Allerdings hat sich das zweite bedeutsame inhaltliche Kriterium: Perlentaucher-Eintrag, als mindestens genauso problematisch erwiesen, da die unterstellte Gleichwertigkeit zu "einem anerkannten, redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.)" offensichtlich nicht (mehr) gegeben ist. Die Kriterien "Literaturpreis" und "Standardwerk" spielen bei der Diskussion der, zumeist, marginal relevanten Autoren eigentlich keine Rolle. Die angemessene Verbreitung in Bibliotheken ist eine extrem niedrige Hürde, wenn, wie bisher Usus, dafür die Aufführung in Bibliotheks-Katalogen oder Sammelverzeichnissen als ausreichend angesehen wird, also keine physische Präsenz gefordert. Wodurch soll es dann also möglich sein, dass ein bestimmter "Autor", der von sich selbst angibt, mehr als zwei Bücher verfasst zu haben, nicht automatisch allein dadurch relevant wird?--Meloe (Diskussion) 11:01, 6. Sep. 2019 (CEST)
Nein, die RK verlangen mehr, als nur "Autor", der von sich selbst angibt, mehr als zwei Bücher verfasst zu haben. Aber das weist du auch. Über Perlentaucher habven wir auch schon genug diskutiert. Es wäre schön von den Kritikern der aktuellen RK mal konstruktrive Änderungsvorschläge zu erhalten. Aber ich befürchte, dass Emeritus mit seinem ersten Statemant hier recht hat. Wenn es einen sinnvollen Vorschlag gibt können wir den gerne diskutieren; aber bisher hört es sich nur nach: "die bisherigen RK mag ich nicht" an. Zudem sollten wir dabei beachten uns nicht allzuweit von den RK Musiker mit einem ähnlichen RK zu entfernen, weil dies zu ebenfalls heftigen Disskusionen führen würde.--Gelli63 (Diskussion) 11:12, 6. Sep. 2019 (CEST)
"Bäh" kann durchaus eine Rolle spielen, wenn das Renommee des Verlags zum Kriterium wird. Dass Antaios ein regulärer Verlag im Sinne der derzeitigen Kriterien ist, ist klar, aber ihm zu bescheinigen, ein renommierter Verlag zu sein, hätte ich schon eher Probleme; da brauche ich gar nicht meinen eigenen POV zu bemühen, sondern nur auf die heftigen Auseinandersetzungen zu verweisen, die es regelmäßig um die Frage gibt, ob der Verlag auf der Leipziger Buchmesse vertreten sein darf. --Amberg (Diskussion) 11:44, 6. Sep. 2019 (CEST)
Die bisherigen Kriterien sind oder-Kriterien, die Erfüllung von einem davon ist ausreichend. Wenn das Verlagskriterium fallengelassen würde, bleibt vom vierten Kriterium über "wenn sie mindestens zwei Monografien veröffentlicht haben". Und den Versuch, Renommee irgendwie operationalisierbar zu definieren, halte ich für im Ansatz zum Scheitern verurteilt.--Meloe (Diskussion) 12:08, 6. Sep. 2019 (CEST)
Sehe ich ähnlich, zumal hier ja nur Allgemeinplätze kommen, die bei der Frage was Renommee bei Verlagen ist und ob es der Verlag als solches sein muß oder ob es reicht wenn ein Verlag ohne Renommee mehr oder minder zufällig eine Werk eines renommierten Autoren im Programm hat (das Renommee selten beim ersten Buch kommt, ist das alles andere als selten). Es verlegt die Beurteilung auch wieder in die LDs - wo dann herzhaft ohne brauchbare Argumente, dafür aber mit enormer Leidenschaft darüber gestritten wird wer nun Renommee hat und wer nicht. Die Handvoll Verlage die sowohl DKZV als sich kein DKZV machen ist eh einen Sche für die LD. Letztlich wird das mit ner Löschung enden, da kein Verleger mit genauen Zahlen rausrückt. Und das, richtig gemacht ausgesprochen einträgliche, Geschäftsmodell DKZV einfach aufgegeben für ein normalen Verlag mag vorkommen, ist aber noch viel seltener. Das taugt jedenfalls nicht als Beweis für ein Nichtfunktionieren der RK.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 17:01, 8. Sep. 2019 (CEST)

Ich würde einen komplett anderen Weg gehen: Ob ein Buch in einem großen Verlag oder im Selbstverlag erscheint, ist doch eigentlich gar nicht die Frage. Relevant ist, wie oft ein Buch gelesen, also verkauft wurde. Das würde auch der veränderten Medienbranche entsprechend Rechnung tragen. Man könnte also die RK so formulieren: "wenn sie mindestens zwei Monografien (im formalen, bibliothekswissenschaftlichen Sinne) der Belletristik/Schönen Literatur oder vier nicht-belletristische Monografien (z. B. Sachbücher) als Hauptautoren veröffentlicht haben, die jeweils mindestens 10.000 mal verkauft wurden (unabhängiger Beleg erforderlich)." 10.000 ist jetzt meine subjektive Zahl. --EH (Diskussion) 11:01, 9. Sep. 2019 (CEST)

Damit würdest Du praktisch alle Autoren im Fachbuchbereich außerhalb des Lehrbuchsegments und außerhalb des populären Teils der Sachbücher unter die RK-Schwelle drücken. Im belletristischen Bereich auch viele.--Global Fish (Diskussion) 11:12, 9. Sep. 2019 (CEST)
zudem würden wahrscheinlich so gut wie überhaupt keine Lyriker mehr diese Hürde nehmen. Zudem wie willst du es messen; an der Auflage? Und wie man bei Musikcharts sieht; man kann diese manipulieren. Und wie schon mehrfach angemerkt, sollte wird die Musiker und Autoren RK in dem Punkt Veröffentlichung nicht allzu weit auseinanderdriften lassen.--Gelli63 (Diskussion) 11:43, 9. Sep. 2019 (CEST)
Dieser Vorschlag ist leider überhaupt nicht praktikabel, da Verkaufszahlen von Büchern nur selten bekannt sind (und schon gar nicht "unabhängig belegt"), abgesehen vom kleinen Segment der Bestseller. Die meisten Bücher kommen nicht über die erste Auflage hinaus; wie hoch diese ist, steht meistens nicht im Buch, und selbst dann, wenn es eine Angabe wie "1.-10. Tausend" gibt, weiss man nicht, wieviele davon verkauft wurden. Es gibt gewisse Verlage und Reihen, bei denen die Druckauflage standardmässig zu sehen ist, und man dann also beim von dir vorgeschlagenen Kriterium ab einer Angabe wie "11.-15. Tausend" davon ausgehen könnte, dass die ersten zehntausend Exemplare verkauft wurden, aber der eine Verlag macht es so und der andere anders, und die geforderten "unabhängigen Belege" (von wo sollten diese auch kommen?) sind das sowieso nicht. Gestumblindi 20:39, 9. Sep. 2019 (CEST)
Dafür hätten wir dann alle Autoren drin die mal zwei Heftromane geschrieben haben - aber auch nur die vor ca. 2000 - seit dem sind die Auflagen teils arg im Keller. Andererseits würde dann zwei Jerry Cotton auczh heute relevant machen, zwei Irrlicht oder Dämonenland dagegen höchstwahrscheinlich nicht. Und belastbare Zahlen sind eh selten.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:49, 9. Sep. 2019 (CEST)
By the way: wir haben so einen Ansatz bei Autoren, die nur ein Buch veröffentlicht haben, wenn dieses auf den Spiegel-Bestsellerlisten aufgetaucht ist, dann werden sie idR. nicht gelöscht. Aber im Umkehrschluss daraus ein Kriterium zu machen halte ich für gewagt. Max ein zusätzliches Unterkriterium.--Gelli63 (Diskussion) 16:16, 10. Sep. 2019 (CEST)
Nya, als Unterkriterium ist das schon schwierig genug, weil dann schnell die Frage aufkommt warum nur die vom Spiegel. Es gibt ja weitere solcher Listen - es finden sich noch zumindest Unterlisten für z.B. Krimis. Das würde die LDs daher IMO nicht nennenswert verkürzen. Aber grundsätzlich würde ich dem sicher nicht komplett verweigern. Aber an Listen die z.T. auf Schätzungen (nicht jeder Buchhändler läßt den PC nachzählen) basieren als DIE entscheidenden Regel einzuführen macht wirklich keinen Sinn.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 18:32, 12. Sep. 2019 (CEST)
Als als DIE entscheidenden Regel habe ich das auch nie versucht zu definieren. Sondern nur versucht darauf hinzuweisen, dass man ggf. gebräuchliche Praxis auch zusätzlich ins Regelwerk aufnehmen kann. Über die genaue Formulierung kann ja noch diskutiert werden. Man könnte auch renommierten Bestsellerlisten (z.B. Spiegel-Bestsellerlisten oder The New York Times Best Seller list) nennen. --Gelli63 (Diskussion) 15:04, 17. Sep. 2019 (CEST)

Wohnbaugenossenschaften[Quelltext bearbeiten]

Wir brauchen für WBGs mal dringend ein RK. Die eiern zwischen Verein und Unternehmen und werden mangels erforderlichem Umsatz meist gelöscht, obwohl sie eigentlich das RK:U#Betriebststätten sowie auch das RK: Verein#Mitglieder erfüllen, Ich denke am einfachsten wäre das über verwaltete Wohneinheiten machbar. Ich meine, wenn ein Festival mit 5.000 bzw 10.000 Besuchern relevant ist, kann es eine Wohnbaugesellschaft mit 5.000 - 10.000 Mietern schwerlich nicht sein. Graf Umarov (Diskussion) 19:47, 5. Sep. 2019 (CEST)

Volle Zustimmung. MMn müssten es natürlich WE sein und ich würde die Schwelle deutlich geringer ansetzen. Das sollte aber nur für Genossenschaften gelten, nicht für Anlagefonds, die ich nach wie vor bei RK#U shehen möchte.--Ocd→ schreib´ mir 20:03, 5. Sep. 2019 (CEST)
Tut nicht weh, aber gibt's da was Interessantes zu schreiben? Eine halbwegs große WBG sollte doch recht schnell 100 mio Umsatz machen. Falls ein rk eingeführt werden soll wäre ich dafür, noch irgendwas qualitatives zu fordern, etwa überregionale Bedeutung. Das aber nur als Hinweis nicht als Veto. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 09:14, 6. Sep. 2019 (CEST)
Wenn ich da richtig verstehe, geht es um die Einordnung von Wohnbaugenossenschaften. Sind diese nun Vereine? Unternehmen? oder sogar Betriebststätten? ... das würde die Einsortierung der WP:RKs erleichtern. Diese Frage ist also zuerst zu klären, dann ergibt sich ja Automatisch die WP:RK Zuordnung, und welche Wohnbaugenossenschaften relevant sind. Bitte. --Seeler09Leider nicht in Ihrem Land verfügbarMitstreiter im Alpinprojekt gesucht 09:24, 6. Sep. 2019 (CEST)
Die Wohnungen kann man sicher nicht als Betriebsstätten der WBG zählen. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 09:34, 6. Sep. 2019 (CEST)
<quetsch> Die Wohnungen sicher nicht, aber die Gebäude. Graf Umarov (Diskussion) 11:30, 6. Sep. 2019 (CEST)

Vorschlag für WBG'S wäre z.B. Wohnbaugenossenschafte sind relevant wenn sie mindestens einen der folgenden Punkte erfüllen oder erfüllt haben:

  1. Die WBG ist min mindenstes eine mittelgroße Genossenschaft (Kapitalgesellschaft)(diese müssen laut Gesetz mindestens zwei der drei bezeichneten Merkmale überschreiten (6 000 000 Euro Bilanzsumme, 12 000 000 Euro Umsatzerlöse in den zwölf Monaten vor dem Abschlußstichtag. und im Jahresdurchschnitt fünfzig Arbeitnehmer) und jeweils mindestens zwei der drei nachstehenden Merkmale nicht überschreiten: 1. 20 000 000 Euro Bilanzsumme.; 2. 40 000 000 Euro Umsatzerlöse in den zwölf Monaten vor dem Abschlußstichtag., 3. Im Jahresdurchschnitt zweihundertfünfzig Arbeitnehmer.)
  2. 2500 Einheiten vermieten (Wohnungen und Gewerbe)
  3. überregionale Aufmerksamkeit erhalten haben
  4. tbd --Gelli63 (Diskussion) 09:37, 6. Sep. 2019 (CEST)
  • Punkt 1 erfüllen sie so gut wie nie, weil du für die Verwaltung von 20 Mio Bilanzsumme keine 250 MA brauchst und damit auch keine 40 Mio Umsatz generierst.
  • Punkt 3 ist kaum zu erfüllen, eben weil sie nur regional bedeutend sind, da aber sehr.
  • Bliebe eh nur Punkt 2 - der in substantiell aber besonders relevanzstiftend ist und auch leicht zu belegen. Graf Umarov (Diskussion) 11:30, 6. Sep. 2019 (CEST)
da hast du Punkt 1 falsch gelesen. Dort müssen 2 von drei Kriterien erfüllt sein (ich habe die Zahlen noch mal aktualisiert). Es reicht also 6 Mio Bilanzsumme bei 12 Mio Umsatzerlöse. Damit hätten wir ein zählbares Kriterium und zudem mit dem zweiten sogar zwei. Punkt drei wäre für etwas was für kleiner, die in Skandale verwickelt sind oder waren.

Alternativ gäbe es das Kriteriuim Große Kapitalgesellschaften mit min. zwei der drei Punkte 1. 20 000 000 Euro Bilanzsumme.; 2. 40 000 000 Euro Umsatzerlöse in den zwölf Monaten vor dem Abschlußstichtag., 3. Im Jahresdurchschnitt zweihundertfünfzig Arbeitnehmer.)--Gelli63 (Diskussion) 13:24, 6. Sep. 2019 (CEST)

zwei Anmerkungen: die Gemeinnützigkeit (in Ö der Großteil der Gen.) könnte auch ein Kriterium sein (dann müsste aber auf drei erhöht werden). Die anderen Dimensionen (D zu A = 10 zu 1) sind bei absoluten Zahlen immer eine Thema, --Hannes 24 (Diskussion) 13:54, 6. Sep. 2019 (CEST)
(BK)Sorry, aber wie sind diese Zahlen begründet. Außerdem schaut mir dass sehr n ach rein deutschen Verhältnissen aus. Noch zu den Wohneinheiten von ganz oben 500 Besucher für festival, wären nur 2000 Wohneinheiten, die auch 5000 Bewohner sind. --K@rl 13:57, 6. Sep. 2019 (CEST)
Nicht rechtliche Zahlen wie Festivalbesucher oder hier vermietete Einheiten sind immer durch Diskussion entstanden und dann festgelegt worden. Wie schon gesagt ist das erst mal ein Vorschlag. Ob wir uns dann auf 500, 1000, oder 2500 oder ab 10 einigen, dass kann und soll hier diskutiert werden.--Gelli63 (Diskussion) 15:07, 6. Sep. 2019 (CEST)

Das ist mir alles zu abstrakt: Wir sollten uns mal Beispiele anschauen: Welche WBG wurden gelöscht, welche waren (auch) strittig, welche haben wir? Oder welche könnten relevant sein, aber es traut sich niemand, diese hier anzulegen? --muns (Diskussion) 15:14, 6. Sep. 2019 (CEST)

Die Bau Ag in Kaiserslautern.--scif (Diskussion) 15:34, 6. Sep. 2019 (CEST)
sind die nicht wegen Bilanzsumme eh relevant?--Gelli63 (Diskussion) 16:03, 6. Sep. 2019 (CEST)
Bilanzsumme ist hier kein RK. Graf Umarov (Diskussion) 17:10, 6. Sep. 2019 (CEST)

Hallo! Vorweg, es handelt sich um Wohnungsbaugenossenschaften, um die es hier geht. In ganz Deutschland etwa 1850 derzeit. Ich habe mal die Zahlen der 5 größten Unternehmen (um die handelt es sich ja) herausgesucht [12]. Da liegt für Berlin die Grenze bei 6.600 Wohneinheiten, was ich aus meiner Erfahrung auch als Zäsur für wirtschaftliche Bedeutung sehe. Dieser Wert entspricht ungefähr dem Fünffachen der Durchschnittsgröße. Was den Vergleich mit dem Verein betrifft, so sind die Genossenschaften eher eine Spezialform der AG, aber die Anzahl der WE steht in keinem Zusammenhang mit deren Mitgliederzahl. Dort liegt der Wert bei 10.000 Mitgliedern, was ich auch für eine reale Größe im Vergleich halte. Mein Vorschlag also, wenn pauschaliert werden soll, nicht bei den Kleinstunternehmen, sondern Masse = 10.000 Mitglieder, Klasse = 6000 Wohnungen oder Tradition, also Unternehmen, die seit mehr als 100 Jahren existieren. Da das Genossenschaftswesen mehr als 100 Jahre besteht, gibt es für jedes Merkmal sicher Einige, aber eben zusammen sicher nicht mehr als 10% des Themenkreises.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:48, 6. Sep. 2019 (CEST)

Berlin kann wohl kaum Maßstab sein, da WBGs naturgemäß Regional sind. Wirtschaftliche Bedeutung definiert sich aber immer innerhalb eines Marktes. Und eine WBG in Berlin hat für einen Dresdener keinerlei Bedeutung. Graf Umarov (Diskussion) 17:18, 6. Sep. 2019 (CEST)

Wieso sollten Wohnungsbaugesellschaften relevanter sein als andere Unternehmen? Sofern die halbwegs Bedeutung haben, werden die 100 Mio. Euro Umsatz sowieso geknackt. Einen sinnvollen Grund für eine weitere extra-Ausnahme sehe ich hier nicht. --EH (Diskussion) 17:21, 6. Sep. 2019 (CEST)

Im Gegensatz zu einem Unternehmen, haben WGs sozialpolitische Funktionen. Wenn eine Modekette pleite geht, kauft man woanders. Abgesehen davon gehen WGs natürlich in aller Regel nicht pleite, sondern fusionieren. Schon das eine Besonderheit dieser Branche. WGs steuern dem Markt entgegen, weil diese iaR. freiwillig sozialen Wohnungsbau betreiben. Ausserdem sind die Gestzte des freien Markts, weil die Genossen ja Mitbesitzer sind, weniger ausgeprägt. Der Markt kann für eine Naubauwohnung (mit einfacher Ausstattung) in Ballungszentren Mieten ohne Probleme bis 14 oder 16 € aufrufen. Die WGs schließen die Lücke, mit Mieten über der der Sozialwohnung und unter dem Angebot der Heuschrecken.--Ocd→ schreib´ mir 17:34, 6. Sep. 2019 (CEST)
Viele Unternehmen sind im sozialen Bereich aktiv. Das ist sogar ein regelrechter Boommarkt. Die Besonderheit vermag ich trotzdem nicht zu erkennen. Wir haben ja auch keine Extra-Kriterien für Wasserversorger oder Altenheime. --EH (Diskussion) 11:43, 7. Sep. 2019 (CEST)
Das ist Unsinn und fernab dem Sinn dieser Wikipedia. Bei einer Kaltmiete von 500 € im durchschnitt bräuchten sie für 100 Mio 17.000 Wohneinheiten und rund 10 Mrd. € Kapital. Glaube kaum, dass das eine WBG schafft, oder überhaupt beabsichtigen will, das zu schaffen. Die haben ganz andere Daseinszwecke, wie schon zuvor erwähnt. Graf Umarov (Diskussion) 18:07, 6. Sep. 2019 (CEST)
Die Durchschnittskaltmiete liegt in Deutschland bei rund 7€ pro m² und die durchschnittliche Wohnungsgröße bei 91m². Pro Wohnung also im Jahr rund 7650€ Umsatz alleine über die Kaltmiete. Mit rund 13.0000 Wohnungen hätte man die 100 Mio. also schon geknackt. Meistens entscheiden die Admins ja nicht nur nach diesem Kriterium, so dass mit anderen relevanten Aspekten bereits mit weitaus weniger Wohnungen auf behalten entschieden werden kann. Wo soll also der Änderungsbedarf sein? --EH (Diskussion) 11:43, 7. Sep. 2019 (CEST)

Insgesamt gibt es reichlich LDs zu Wohnbaugenossenschaften. Sofern sie behalten werden, sind die Gründe häufig recht willkürlich und reichen von Alter über Mitgliederzahl und Grundversorgung zu DDR-Zeiten bis hin zu RK:Banken erfüllt. Gelöscht wird meist mit der Begründung RK:U nicht erfüllt welches ja weder eine sozialpolitische, eine Personenbezogene noch eine historische Komponente enthält und von Genossenschaften systembedingt auch i.d.R. nicht erfüllbar ist.

Ich denke man kann folgende Grundaussagen machen:

  • Gründung vor 1914 ist historisch Bedeutend. (1898 waren es in Deutschland 36 und 1914 nach gesetzlichen Erleichterungen 1402. Nach 1919 gab es dann eine Gründungswelle)
  • Arbeiterwohnungsbaugenossenschaften (AWG) waren in der DDR Institutionen der Grundversorgung mit eigenem Rechtsstatus. (Verordnung über die Finanzierung des Arbeiterwohnungsbaues, Musterstatut für eine Arbeiterwohnungsbaugenossenschaft vom 4. März 1954.
  • 2500 Wohnungen im Bestand und 2800 Mitglieder scheinen mir eine angemessenes Größenkriterium zu sein. - In Deutschland gibt es Stand Ende 2013 über 2.000 Baugenossenschaften . Diese haben 3 Mio. Mitglieder und verwalten über 2 Mio Wohnungen (Gesamtdeutschland 42 Mio Wohnungen = rund 5%, in der Schweiz sind es landesweit 8,8%). Die größten, historisch bedingt in Berlin, verwalten je rund 15.000 Wohnungen mit bis zu 17.000 Mitgliedern. Das entspricht in Berlin einen Anteil von 0,77% am Gesamtwohnungsmarkt von 1,95 Mio Wohnungen. In Leipzig z.B. gibt es 330.000 Wohnungen eine WBG dort hätte mit 2500 Wohnungen und 2800 Mitgliedern etwa die gleiche Bedeutung wie die größten in Berlin. Es zeigt sich an den Zahlen, das sich die Großen in Ballungsräumen den Markt teilen und die kleineren, in kleineren Städten, tatsächlich überproportionale Bedeutung haben. Beispiel Freie Scholle (Bielefeld) 5000 Wohnungen bei 169.000 Gesamtbestand sind das 3,3 %.

Mir scheinen diese Kriterien zielführend und durch Regelwerk sowie bisherige Behaltensentscheidungen gedeckt. Graf Umarov (Diskussion) 11:15, 7. Sep. 2019 (CEST)

Ein Meinungsbild dazu wäre natürlich möglich. --EH (Diskussion) 11:43, 7. Sep. 2019 (CEST)
Es braucht für sowas keine Einstimmigkeit, breiter Konsens reicht völlig, um sowas auch ohne MB umzusetzen. Radikale Einzelpositionen können in WP immer und überall vernachlässigt werden. Graf Umarov (Diskussion) 11:58, 7. Sep. 2019 (CEST)
Im übrigen sind die RK:U auf gemeinnützige Genossenschaften nicht anwendbar, weil per Definition ein Unternehmen gewinnorientiert ist, wohingegen die Gemeinnützigkeit per Gesetz "Selbstlosigkeit" verlangt. Graf Umarov (Diskussion) 12:07, 7. Sep. 2019 (CEST)
<BK>die Situation ist in D A CH (rechtlich und in der Praxis) so verscheiden, da wird es mMn schwierig, eine allgemeine Regelung zu finden. Hard Facts wie Anzahl von Wohnungen sind da wohl noch am einfachsten handhabbar (wenn man auf die Größe des Gesamtmarktes Rücksicht nimmt). Das begünstigt die großen WBG, kleinere müssten dann nach den allgemeinen RK (älteste Genossenschaft, erste Gen. der Eisenbahner etc) beurteilt werden. --Hannes 24 (Diskussion) 12:11, 7. Sep. 2019 (CEST)
(BK) Von einem Konsens ist hier weit und breit nichts zu sehen. Es braucht also zwingend ein Meinungsbild. Das wurde in der Vergangenheit auch schon oft so festgestellt. Man betrachte dazu nur die Versionsgeschichte der Vorderseite. Wenn deine Position unter den Benutzern Konsens ist, wird ein MB das ja auch zweifelsfrei feststellen. Und zwar demokratisch und verbindlich. Sollte also auch in deinem Sinne sein. --EH (Diskussion) 12:14, 7. Sep. 2019 (CEST)
Mir ist das völlig Latte. Es wäre wenn, dann im Sinne der Wikipedia und würde einfach nur viel kb Diskussion sparen. Du weißt ja RKs sind eh keine Ausschlusskriterien. Allemal nicht, wenn sie für das Thema gar nicht gültig sind. Im Prinzip sind sie nach RK:Vereine mit Ü-1000 Mitgliedern sowieso alle relevant, das lässt sich nur verhindern, wenn man sie fluchs zu Unternehmen erklärt. Also das MB würde die Frage klären: sind gemeinnützige Genossenschaften Unternehmen oder Vereine, Verbände, Netzwerke und Bürgerinitiativen. Manchmal ist WP ganz einfach. Graf Umarov (Diskussion) 13:06, 7. Sep. 2019 (CEST)
Vielleicht sehe ich einfach das Problem nicht: Wie viele problematische LDs sollen das denn sein? So viele Wohnungsbaugenossenschaften gibt es doch überhaupt nicht. Ich bin ein großer Freund von Keep it simple and stupid. Statt für jede Branche Speziell-RK aufzubauen und die RK insgesamt zu einem ganzen Buch aufzublähen, sollte man auf RK-U und RK-A sowie die handelnden Admins vertrauen. Die Überregulierung ist eines der Hauptprobleme, warum wir so wenig neue Autoren gewinnen. --EH (Diskussion) 16:51, 7. Sep. 2019 (CEST)

Was spricht dagegen, die allgemeinen RK zu verwenden? Wenn ausreichend unabhängige Belege vorliegen lassen sich auch neutrale Artikel schreiben. Ich sehe keine Notwendigkeit für eigene Kriterien, eher sollte der Rest gekürzt werden. --Millbart talk 08:41, 8. Sep. 2019 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Die alten solten über die Literatur reinkommen können, ähnliches bei den wirklich Grossen (Bezogen auf D haben ja 6 von 9 schon einen eigenen Artikel). Die sollte man mit Einzelfall-Entscheideungen durchbringen. Ich hätte nicht mitbekommen, dass das nicht klappt, und ein brauchbarer Artikel über eine Wohnbaugenossenschaft gelöscht worden wäre (Wenn doch gelöscht dann bite LA Verlinekn). Erst wenn das nicht klapen würde, wären eigen RK angesagt. --Bobo11 (Diskussion) 09:26, 8. Sep. 2019 (CEST)

Insgesamt kann man sagen, dass fast alle WBGs einen LA bekommen und 3 von 4 gelöscht werden. Teilweise dann in der LP wiederhergestellt. Es herrscht also gemeinhin einige Unsicherheit in dem Bereich und da die Farge ob gelöscht oder behalten wird vollends willkürlich ist, teilweise kleiner behalten und größere gelöscht werden, kann man sagen: "es klappt nicht". Allemal halten fehlende Kriterien davon ab überhaupt einen Artikel zu schreiben. Das wird immer gerne vergessen. Graf Umarov (Diskussion) 10:35, 8. Sep. 2019 (CEST)

5 Fälle aus 2016, 2x 2013, 2012 und 2006 sprechen m.E. für eindeutiges Nichtvorhandensein eines Problems... --EH (Diskussion) 13:14, 8. Sep. 2019 (CEST)
Nein es viel mehr Fälle gelöscht worden hier und oben nur ein Auswahl:
(ich bin ein Freund des Kompromisses) wir haben mehrere Regelungen, die nur den Insidern bekannt sind (Utuber Mindestzugriffe fällt mir spontan ein) bzw wo man sich nicht auf was einigen konnte oder ein MB (knapp) gescheitert ist. Vll können wir ungefähre Richtlinien andenken, die einen Hilfestellung bieten. Mich persönlich stört(e) immer, wenn von Erfahrenen auf eine disk im Jahre Schnee verwiesen wird, die ein Normalsterblicher niemals hier in diesem Datenuniversum findet ;-) Da finde ich klare, festgeschriebene Regeln, die auch die OMA nachlesen kann viel sympathischer. Es gibt natürlich Gebiete, wo es kompliziert ist (oder gehalten wird. looool) lG --Hannes 24 (Diskussion) 13:47, 8. Sep. 2019 (CEST)
Die sind halt nun mal nur lokal von Bedeutung und daher in der Wikipedia fehl am Platz. Für Genossenschaften mit besonderer, überregionaler historischer Bedeutung kann man Relevanz über Literatur herstellen. Aber alle anderen passen hier nicht rein und wurden/werden zu recht gelöscht. Grüße --h-stt !? 22:23, 11. Sep. 2019 (CEST)
Das ist dummes Zeugs. Sowohl Regionales (Bürgermeister, Denkmalgeschützte Gebäude, Schulen etc.) als auch Fachspezifisches sowie Randgruppenthemen sind in Wikipedia alle sehr willkommen und haben zuhauf eigene RKs. Graf Umarov (Diskussion) 23:44, 11. Sep. 2019 (CEST)
Bitte bleibe höflich. Denkmalschutz setzt fachliche Bedeutung voraus, diese ist nie rein lokal. Schulen nehmen wir nur auf, wenn sie ein Alleinstellungsmerkmal aufweisen, Bürgermeister sind nur in großen Städten automatisch relevant. Deine Beispiele zeigen sehr genau, warum Wohnungsbaugenossenschaften keine speziellen RK brauchen, sondern nur in den Fällen der Allgemeinen RK für die Wikipedia von Bedeutung sein sollten. Also wenn sie aufgrund individueller Merkmale schon eine besondere Aufmerksamkeit erfahren haben. Also spreche ich mich gegen jede Aufnahme besonderer RK aus. Grüße --h-stt !? 13:04, 13. Sep. 2019 (CEST)
20.000 Einwohner sind sicher keine große Stadt und Schulen brauchen kein Alleinstellungsmerkmal. Du darfst gerne eine Meinung haben, aber bitte nicht so weit weg von den Fakten. Graf Umarov (Diskussion) 13:08, 13. Sep. 2019 (CEST)
Also höflich: natürlich sind Bürgermeister, , Brauereien, Denkmalgeschützte Gebäude, Schulen, oder auch viele Banken etc. regional. Aber deshalb habe wir ja dafür auch RK. Um überhaupt ein Kriterium zu haben könnte man Bilanzsumme (ähnlich wie bei Banken) nehmen (Ob es die 100 Mille dann sein müssten könnte noch diskutiert werden).--Gelli63 (Diskussion) 13:17, 13. Sep. 2019 (CEST)
Das funktioniert nur für Deutschland und da nur für eG e.V. und Rest-Dach sind damit nicht zu erfassen. Übrigens ist die deutsche "Genossenschaftsidee" UNESCO Weltkulturerbe. [18] Graf Umarov (Diskussion) 13:35, 13. Sep. 2019 (CEST)
Die Auszeichnung des Konzepts Genossenschaft hat natürlich nicht die Wirkung, dass dadurch jede Genossenschaft an Bedeutung gewinnen würde. Du müsstest jetzt also ein Kriterium nennen, um bedeutende von nicht-bedeutenden (Wohnungsbau-)Genossenschaften zu unterscheiden. Ich schlage vor, es bei den Allgemeinen RK zu belassen, also nur solche (Wohnungsbau-)Genossenschaften für relevant zu erklären, die überregionale, zeitüberdauernde Aufmerksamkeit erfahren haben. Your turn. Grüße --h-stt !? 13:47, 13. Sep. 2019 (CEST)
Ist nur eine Frage des Maßstabes ob es überhaupt eine unbedeutende WBG gibt. Da es ja auch keine "unbedeutenden" Fußballprofis gibt, habe ich da Zweifel. Sofern sie gemeinnützig sind, gehen sie nach RK:Vereine und haben als Teil des UNESCO Welterbes natürlich eine überregionale Bedeutung gem RK:V und sind damit automatisch relevant. Ein Fußballprofi erhält seine Relevanz ja auch einzig durch die Bedeutung der Liga. Im übrigen spricht RK:A nicht von "überregionaler zeitüberdauernder Aufmerksamkeit". Du musst echt mal wieder die RKs lesen. Gruß. Graf Umarov (Diskussion) 13:58, 13. Sep. 2019 (CEST)
Jesus und Maria, Graf, was sind das schon wieder für Verrenkungen!? Weil die Idee der Genossenschaft immaterielles Weltkulturerbe ist, ist jede Genossenschaft automatisch relevant? Ernsthaft? Also man kann natürlich RK für Wohnungsbaugenossenschaften aufstellen und das abseits der Vereins-RK und der RK:U. Das kann dann aber nur über eine gewisse Größe gehen und müsste über die Wohneinheiten geregelt werden. Dann kann man es aber auch fast sein lassen, weil solche WBGs eigentlich immer über die allgemeinen RKs relevant sind... Gruß, --Kurator71 (D) 14:26, 13. Sep. 2019 (CEST)
A klappt das nicht, sie werden gelöscht, weil sie RK:U nicht erfüllen und B. müssen alle durch die LD weil einige auch die Großen für nicht relevant halten und C genau über solche RKs reden wir ja. Die Argumentation "sind doch über RK:A relevant" ist insofern völlig am Thema vorbei, das gilt für alles mit RK. Graf Umarov (Diskussion) 17:51, 13. Sep. 2019 (CEST)
Was klappt nicht? Die Definition über die Größe also die Mieteinheiten? Nein, das ist eben nicht völlig am Thema vorbei und nein, das gilt nicht für "alles mit RK". Es gibt z. B. Baudenkmäler, da treffen die allgemeinen RK nicht zu, die sind nur relevant, weil sie ein eigenes RK-Kriterium haben... Oder viele Autoren, die nur über die Autoren-RK relevant sind oder... Gruß, --Kurator71 (D) 18:19, 13. Sep. 2019 (CEST)
Nee das mit dem Behalten klappt nicht. Und ja manches ist über RK relevant, was in WP niemals was zu suchen hätte. So soll es aber nicht sein RK dient nur dazu wiederkehrende Diskussionen zu vermeiden. Der Vorschlag war 2.500 WE als Größe. Der war gut begründet und ausgewogen. Graf Umarov (Diskussion) 18:29, 13. Sep. 2019 (CEST)
Gut, dass Du mir erklärst, wozu die RK da sind! ;-) 2.500 Einheiten ist Quatsch. Ich weiß auch nicht, warum alle Angst vor "wiederkehrenden Diskussionen" haben. Auf WP wird so gerne Unsinn diskutiert, da kommt es auf die paar WBGs auch nicht an. Die Diskussion hier ist jedenfalls sinnloser als jede LA-Diskussion. Das wollte ich eigentlich oben sagen. --Kurator71 (D) 23:21, 13. Sep. 2019 (CEST)
Das ist keine Angst vor Diskussionen, das ist angst vor Mitarbeiterschwund, denn solange es Admins gibt, die alles löschen was man nur irgendwie löschen könnte, braucht es nun mal möglichst ermessensfreie RKs um sie daran zu hindern. Aber gut, dass du mir erzählst was Quatsch ist. Graf Umarov (Diskussion) 06:29, 14. Sep. 2019 (CEST)
Wenn mancher hier weniger diskutieren und mehr schreiben und verbessern würde, hätten wir keine Probleme mit Mitarbeiterschwund. Gleiches gilt für den Ton in den LDs. In meiner Zeit als Admin musste ich ja viele LDs komplett lesen, da habe ich so manches Mal kopfschüttelnd vor dem Rechner gesessen und so einige AutorInnen sind da nicht wegen der Entscheidungen der Admins gegangen, sondern wegen des unterirdischen Tonfalls. Bevor man an den Admins rumkrittelt, sollte man immer erst mal schauen, was man selbst verbessern kann. Dann wäre vieles besser. --Kurator71 (D) 14:16, 14. Sep. 2019 (CEST)

Ich sehe keinen Grund, warum Wohnungsbaugenossenschaften nicht als Wirtschaftsunternehmen behandelt werden sollten. --Grindinger (Diskussion) 21:22, 14. Sep. 2019 (CEST)

Weil per Definition Unternehmen die RK:U für viele nicht gelten sondern die RK:V. Du kannst nicht einfach einem Buchautor nach RK:Wissenschaftler die Relevanz absprechen. Versuchen viele, klappt aber nicht. Graf Umarov (Diskussion) 12:13, 15. Sep. 2019 (CEST)
Eine Genossenschaft ist eben kein Verein und unterliegt nicht dem Vereinsrecht, sondern dem Gesetz betreffend die Erwerbs- und Wirtschaftsgenossenschaften, womit der Zweck auch ausrechend charakterisiert ist: Es geht um Erwerb und Wirtschaft(en). Es gibt überhaupt keinen Grund, WBGs nicht als Wirtschaftsunternehmen zu behandeln – zumindest in der Regel, im Einzelfall mag das anders sein und muss dann eben diskutiert werden. --Kurator71 (D) 19:59, 15. Sep. 2019 (CEST)
gemeinnützige Körperschaften sind i.d.R keine Unternehmen das stellt zumindest der wissenschaftliche Dienst des Deutschen Bundestages in einem Gutachte fest. [19] Graf Umarov (Diskussion) 21:32, 15. Sep. 2019 (CEST)
Das widerspricht nicht dem, was ich oben schrieb (Genossenschaft ≠ Verein). Aber was lesen wir auf Seite 7: Der Geschäftsbetrieb stellt demnach den Unternehmensgegenstand jeder Form von Genossenschaft dar, sodass sie selbst als Unternehmen bezeichnet werden kann. --Kurator71 (D) 22:21, 15. Sep. 2019 (CEST)
Nur das das nicht für gemeinnützige Genossenschaften und eingetragene Vereine gilt. Du musst schon vollständig lesen. Graf Umarov (Diskussion) 23:49, 15. Sep. 2019 (CEST)
Ich hab das schon ganz gelesen, nur gehst Du automatisch davon aus, dass WBGs gemeinnützig sind, was falsch ist. Un dim Text steht nicht, dass gemeinnützige Körperschaften sind i.d.R keine Unternehmen sind, sondern dass auch gemeinnützige Körperschaften erwerbswirtschaftliche tätig sein können, also durchaus unternehmerisch arbeiten können und ihren Status der Gemeinnützigkeit nicht verlieren. Sonst steht da gar nichts. Das hat hier aber niemand bezweifelt. Bezweifelt wird nur, dass WBGs Vereinen gleichzustellen sind. --Kurator71 (D) 08:38, 16. Sep. 2019 (CEST)
Hallo! Nochmal kurz der Hinweis, dass hier unzutreffenderweise immer von Gemeinnützigkeit ausgegangen wird, und dass sich daraus irgendetwas ableitet. Die Genossenschaft ist durch das Genossenschaftsgesetz § 1 definiert [20]. Sie ist damit erstmal eine juristische Person. "Gesellschaften von nicht geschlossener Mitgliederzahl, deren Zweck darauf gerichtet ist, den Erwerb oder die Wirtschaft ihrer Mitglieder oder deren soziale oder kulturelle Belange durch gemeinschaftlichen Geschäftsbetrieb zu fördern" - Wohnungsbaugenossenschaften sind für den Erwerb von Immobilien und deren Bewirtschaftung gedacht. Die sozialen und kulturellen Belange sind nur in sehr engem Rahmen möglich, da diese häufig durch das Finanzamt als schädlich für den Zweck angesehen werden. Darum gibt es häufig Vereine von Genossenschaftsmitgliedern, die diese Belange erfüllen. Vieleicht wird das hier verwechselt, da es die selben Mitglieder sind, und häufig auch eine räumliche Nähe besteht.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:38, 15. Sep. 2019 (CEST)
Ja und es gibt gemeinnützige Genossenschaften, die keinen Verein brauchen. Entscheidend ist das die RK:U nur für Unternehmen gelten und die RK:V für Vereine, Verbände, Netzwerke und Bürgerinitiativen jedweder Rechtsform. Zudem nach der Novellierung 2006 wurden viele e.V. zu e.G.s und für die DDR Zeit gilt das gar nicht. Graf Umarov (Diskussion) 23:49, 15. Sep. 2019 (CEST)
Du warst es aber nunmal, der für Wohnungs(bau)genossenschaften diese Diskussion eröffnet hat. Und diese gelten immer als Unternehmen, da sie ein Gewerbe ausüben. Das ist das Wesentliche für ein Unternehmen. Nenne mir bitte eine e.G. welche zuvor ein Verein war. Soweit ich es überblicke, reden wir hier über Unternehmen, die alle schon vor 2006 gewerblich tätig waren.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:54, 15. Sep. 2019 (CEST) PS - ich bin hier auch nur juristischer Laie, aber welche Privatperson oder gemeinnütziger Verein erstellt eine Bilanz nach kaufmännischen Grundsätzen?
Jau, und selbst wenn sie zuvor ein Verein war, wäre das unerheblich. Die juristischen Winkelzüge sind doch uninteressant. Für uns geht es doch nur darum, ob wir WBGs als Unternehmen werten oder nicht. Und ob nun gemeinnützige Genossenschaft oder nicht, Genossenschaften sind näher an Unternehmen als an Vereinen, weil sie erwerbswirtschaftlich ausgelegt sind. Wir kämen auch in eine totale Schieflage, wenn wir kleinen Genossenschaften grundsätzlich enzyklopädische Relevanz zusprechen würden, weil sie Genossenschaften sind, und große Wohnungsbauunternehmen als AG/GmbH löschen, weil sie nur 90 Mio. (und damit ein Vielfaches der Genossenschaften) umsetzen, aber die RK verfehlen... --Kurator71 (D) 08:38, 16. Sep. 2019 (CEST)

YouTube[Quelltext bearbeiten]

Wir brauchen endlich mal Relevanzkriterien für YouTube-Kanäle. Lg {TheToklDisk 📢E-Mail ✉️❔Hilfe❔} 14:39, 10. Sep. 2019 (CEST)

Kann sein. Das letzte MB ist hier. Das davor kannst Du dort lesen.--Ocd→ schreib´ mir 15:02, 10. Sep. 2019 (CEST)

Träger öffentlicher Ämter (erl.)[Quelltext bearbeiten]

Hallo,
umseitig gibt es bei Personen den Abschnitt Politiker und Träger öffentlicher Ämter, dieser beschäftigt sich in erster Linie allerdings mit Politikern und anderen Gewählten Amtsträgern.

Ich habe vor ein paar Minuten die Löschdiskussion betreffend Christian Miller entschieden, den neuen Feuerwehrchef von Köln. In seiner kurzen Amtszeit hat es zum Glück noch keine größeren Katastrophen gegeben, außerhalb der Feuerwehr hat er dem Artikel nach nichts getan, was ihn hier relevant machen würde. In der Löschdiskussion wurde zwar von einigen verneint, dass er qua Amt bereits relevant sei, ich habe trotzdem umgekehrt entschieden.

In meiner Begründung habe ich als Maßstab die zweiten Bürgermeister von kreisfreien Städten angeführt, als Beispiel hatte ich Christian Lange angeführt, den vermutlich außerhalb Bambergs kaum jemand kennt - jedenfalls nicht seiner Bürgermeistertätigkeit wegen, die ihm bei uns automatisch Relevanz verleiht.

Um diese Entscheidung, falls sie hier auf Zustimmung stößt, auch umseitig zu verankern, schlage ich folgende Ergänzung im Unterpunkt subnationale und kommunale Ebene vor:

  • Leiter einer Behörde oder öffentlichen Einrichtung (zum Beispiel Feuerwehr) einer Millionenstadt oder vergleichbaren Körperschaft mit mehr als 1000 Untergebenen

Durch die Millionenstadt und die 1000 Untergebenen sollte das völlig unwichtige Leute ausschließen. Meinungen? -- Perrak (Disk) 18:20, 16. Sep. 2019 (CEST)

Den Ansatz finde ich gut, aber beim lesen habe ich mich gefragt ob das eine Oder oder eine Und Verknüpfugn ist. D.h reicht es Leiter einer Behörde oder öffentlichen Einrichtung (zum Beispiel Feuerwehr) einer Millionenstadt oder eine vergleichbaren Körperschaft mit mehr als 1000 Untergebenen zu sein. Ich nehme an, dass du es anders meinst. Aber das sollte dann auch so eindeutig fomuliert weden, sonst gäbe es nur Diskussionen. Also ggf. Leiter einer Behörde oder öffentlichen Einrichtung (zum Beispiel Feuerwehr) mit mehr als 1000 Untergebenen einer Stadt oder einer vergleichbaren Körperschaft. (Millionestadt würde ich weglassen, wenn es in Städten Einrichtungen mit mehr als 1000 MA gibt).--Gelli63 (Diskussion) 20:16, 16. Sep. 2019 (CEST)
Hallo! Ich habe nicht dagegen, anhand einer Größe wie die Mitarbeiter Amtsträger für pauschal relevant zu erklären. ABER wenn man sich dabei an Unternehmen annähert, sollte man dort auch keinerlei Sonderregeln hinsichtlich des Gebiets oder der Zuständigkeit machen. Aber es sollte paar Klarstellungen erfolgen. Mal als Beispiel die Berliner Feuerwehr. Derzeit 4300 Stellen, jedoch nur 3900 Mitarbeiter da 10% Fehlbestand. Dazu kommen 1494 Mitglieder der Freiwilligen Feuerwehren. Bei manchen Statistiken werden diese den Mitarbeitern gleichgestellt. Darum sollte eine Klarstellung erfolgen, das Ehrenamtliche (und ggf. Azubi) nicht beachtet werden. Ansonsten freue mich auf den Artikel für Christian Schaade, der das neue Hauptzollamt Hamburg mit 1700 Beschäftigten leitet. Nicht weil ich den Herrn oder Amt besonders mag, aber es gibt dann eine Klarstellung, dass dieser Herr relevant ist, während sein Berliner Pendant mit 892 Beschäftigten weiterhin nicht pauschal relevant ist. Wenn man das international betrachtet, durchaus eine gute Ergänzung.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:51, 16. Sep. 2019 (CEST)
Hmm, in Deutschland beträfe das dann inkl. der Stadtstaaten genau vier Städte. Ansonsten betrifft das wohl viele Behördenleiter bei +1000 Mitarbeitern. Ich habe mir daher mal erlaubt, einen Artikel über den Kölner Jugendamtsleiter zu erstellen (die Artikel zu seinen Vorgängern folgen vielleicht noch). --DaizY (Diskussion) 21:30, 16. Sep. 2019 (CEST)
Wenn dann überhaupt: Großstadt (ab 100.000 Einwohnern) statt Millionenstadt. Das Universitätsklinikum Augsburg ist ein Kommunalunternehmen und hat ca. 5.500 Mitarbeiter, das Klinikum der Universität München ca. 10.000, also in etwa doppelt soviele, wobei München ca. 5x größer ist als Augsburg. Warum die Beschränkung auf Millionenstadt? Und was soll eine vergleichbare Körperschaft sein? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:50, 16. Sep. 2019 (CEST)
Hauptzollämter sind aber Bundesbehörden. Der Vorschlag soll im Unterpunkt subnationale und kommunale Ebene eingeordnet werden, dürfte also Bundesbehörden nicht betreffen. Gruß, --Turpit (Diskussion) 22:49, 16. Sep. 2019 (CEST)
Hm, der Formulierungsvorschlag lädt zu Fragen ein: Mit "Leiter einer Behörde oder öffentlichen Einrichtung (zum Beispiel Feuerwehr) einer Millionenstadt" würde also jeder Leiter einer noch so kleinen öffentlichen Einrichtung einer Millionenstadt relevant werden, z.B. der Leiter eines städtischen Jugendzentrums. Meinst Du das wirklich so? Und "Leiter einer ... vergleichbaren Körperschaft mit mehr als 1000 Untergebenen". Meinst Du wirklich dies: Körperschaft? Gruß, --Turpit (Diskussion) 21:59, 16. Sep. 2019 (CEST)
Welches Jugendzentrum hat den mehr als 1.000 Mitarbeiter? Und welche Körperschaft mehr als 1.000.000 Bewohner? Welche Unternehmen könnten das denn sein? Landeseigene Betriebe? Sowas wie Landesbetrieb Mobilität Rheinland-Pfalz? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:03, 16. Sep. 2019 (CEST)
Jugendzentrum eher nein. Jugendamt aber wohl. --DaizY (Diskussion) 22:06, 16. Sep. 2019 (CEST)
@IWG: Landesbetriebe sind keine kommunalen Behörden. --DaizY (Diskussion) 22:16, 16. Sep. 2019 (CEST)
Vorschlag war im Unterpunkt subnationale und kommunale Ebene vor. Bundesland = subnational, damit Landesbetrieb subnational. Von rein kommunal war nie die Rede. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:20, 16. Sep. 2019 (CEST)
OK, dann können wir ja wirklich wachsen.... --DaizY (Diskussion) 22:22, 16. Sep. 2019 (CEST)
Prinzipiell habe ich kein Problem damit, das sind dann aber nur leitende Angestellte, wenn eben auch leitende. Warum sollten die relevant sein? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:26, 16. Sep. 2019 (CEST)
Es hat wohl kein Jugendzentrum mehr als 1000 Mitarbeiter. Der Formulierungsvorschlag oben lautet aber: "Leiter einer Behörde oder öffentlichen Einrichtung (zum Beispiel Feuerwehr) einer Millionenstadt oder vergleichbaren Körperschaft mit mehr als 1000 Untergebenen." Also entweder Leiter einer einer Behörde oder öffentlichen Einrichtung einer Millionenstadt ODER Leiter einer vergleichbaren Körperschaft mit mehr als 1000 Untergebenen. Den Formulierungsvorschlag finde ich ja auch nicht gut, aber wir müssen nun einmal von ihm ausgehen. Gruß, --Turpit (Diskussion) 22:30, 16. Sep. 2019 (CEST)

Ich finde den Ansatz gut, würde aber die Beschränkung auf Millionenstädte raus nehmen. Die Zahl 1000 Untergebene sollte der eingrenzende Faktor sein. Das dürfte in anderen Städten wohl nicht so häufig sein. Wenn aber (nur als Beispiel ohne Faktenprüfung) die Feuerwehr Leipzig auch 1500 Mitarbeitende hat - ja warum denn dann der Kölner nicht aber der Leipziger bei derselben Verantwortung? -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 22:34, 16. Sep. 2019 (CEST)

i Info: Feuerwehr Leipzig: 640 Mitarbeiter... Eher ist dann so etwas gemeint wie bspw. die Stadtwerke Augsburg: 1800+ Mitarbeiter. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:42, 16. Sep. 2019 (CEST)
Nein, das steht zwar immer noch Leiter einer Behörde oder öffentlichen Einrichtung (zum Beispiel Feuerwehr) einer Millionenstadt oder vergleichbaren Körperschaft mit mehr als 1000 Untergebenen., aber die vergleichbare Körperschaft bezieht sich auf Millionenstadt, also entweder Leiter einer einer Behörde oder öffentlichen Einrichtung einer Millionenstadt mit mehr als 1000 Untergebenen ODER Leiter einer vergleichbaren Körperschaft (die mehr als eine Million Bewohner hat) mit mehr als 1000 Untergebenen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:37, 16. Sep. 2019 (CEST)
Und genau so war es gemeint. Perrrrrrrrrrrrrrrrrak. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:39, 16. Sep. 2019 (CEST)
Ich weiß ja nicht, ob Benutzer Perrak das so gemeint hat. Zumal die meisten Körperschaften keine "Bewohner" haben, wenn auch Mitglieder. Gruß, --Turpit (Diskussion) 22:47, 16. Sep. 2019 (CEST)
@Perrak: Gebietskörperschaften mit Gebietshoheit (Bund, Länder, Kantone, Bezirke, Gemeinden). War wohl so gemeint? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:50, 16. Sep. 2019 (CEST)
Konkretes Beispiel: damit wäre der Chef der Bezirkskliniken Schwaben relevant (4250 Mitarbeiter), da die Gebietskörperschaft (Regierungsbezirk) Schwaben (Bayern) deutlich mehr als 1.000.000 Bewohner hat. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:53, 16. Sep. 2019 (CEST)
Nein, war nicht so gemeint, das Körperschaft sollte sich auf die Behörde beziehen. Es spricht aber natürlich nichts dagegen, außer Millionenstädten auch andere entsprechend große Gebietskörperschaften mit einzuschließen. -- Perrak (Disk) 10:45, 17. Sep. 2019 (CEST)

Vorschlag:

Leiter einer Behörde oder öffentlichen Einrichtung (zum Beispiel Feuerwehr) mit mehr als 1000 Untergebenen einer Gebietskörperschaft mit Gebietshoheit (wie Bund, Länder, Kantone, Bezirke, Gemeinden) oder einer vergleichbaren Körperschaft.--Gelli63 (Diskussion) 11:41, 17. Sep. 2019 (CEST)
Nur Widerspruch gegen den Begriff "Untergebene". "Behörde mit 1000 Mitarbeiter", "Öffentliche Einrichtung mit 1000 Beschäftigten" dürfte üblicher sein. Gerade wenn man international gelten will, sollte ein neutraler Begriff gewählt werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:46, 17. Sep. 2019 (CEST)
Eine Gebietskörperschaft hat immer Gebietshoheit, sonst wäre es keine Gebietskörperschaft. Was sind "vergleichbare Körperschaften"? - Welche ohne Gebietshoheit, also z.B. die Bezirksregierungen, die Landesdirektion (Sachsen), die Landschaftsverbände (NRW)? Und als nächstes kommt bestimmt die Forderung: Wenn Behördenleiter relevant sind, sind es Unternehmensleiter auch... --DaizY (Diskussion) 11:52, 17. Sep. 2019 (CEST)
Von meiner Seite wäre das keine Forderung, aber ein naheliegender Einwand: Wenn 1000 Mitarbeiter einen Behördenchef automatisch relevant machen, warum machen 1000 Mitarbeiter dann nicht auch einen Unternehmenschef automatisch relevant? --Rudolph Buch (Diskussion) 13:47, 17. Sep. 2019 (CEST)

Völlig unnötige Absenkung der Eingangshürden für einen großen Personenkreis, womöglich noch beschlossen in diesem Hinterzimmer ohne MB. 95% der Personen dürften wohl nie ausreichend öffentlich wahrgenommen werden, um gemäß WP:RK#A oder WP:RK#P den Sprung über die Hürde zu schaffen. Und das nur, weil sie in Behörden arbeiten? Warum da ohne erkennbare Not plötzlich Einschlusskriterien mit willkürlich anmutenden Aufnahmebedingungen schaffen? Über eine Person von öffentlichem Interesse und deren Wirken wird es immer genug zu berichten geben, um auch ohne Einschlusskriterium einen Eintrag hier zu erhalten. --Schnabeltassentier (Diskussion) 14:37, 17. Sep. 2019 (CEST)

Die Diskussionsseite der Relevanzkriterien ist alles, nur kein Hinterzimmer. Es braucht auch nicht zu jeder Änderung ein MB, nur weil einer MB ruft und was von Hinterzimmer redet. Zeig mir das MB, das sagt, das RK nur per MB geändert werden dürfen. Im übrigen sind alle unsere RK reichlich willkürlich beschlossen worden. Die allerallermeisten sogar ganz MB-frei. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:22, 17. Sep. 2019 (CEST)
Ich vermisse bislang auf jeden Fall ein schlüssig Argument, das für eine solche Einschlussregelung sprechen würde. Ich kenne bzw. kannte (einer verstorben) zwei Unternehmer, die Unternehmen mit heute 2500 bis 3000 Mitarbeitern gegründet haben, aber die den Sprung über die Relevanzhürde schon allein aus dem Grund nicht schaffen würden, weil man über sie quasi nicht mehr schreiben könnte als: „macht seinen Job“, schon alleine, weil es für wenig mehr keine Belege gibt. Also werden solche Artikel (zu recht) gelöscht. Aber bei Beamten sollten wir aus welchem Grund eine ganz niedrige Einstiegshürde, bspw. 1000 Mitarbeiter, festlegen, wenn auch die halt nur ihren Job machen? Damit wir ein paar mehr inhaltsvolle Lebensläufe wie Roland Ulbrich eingestellt bekommen? --Schnabeltassentier (Diskussion) 16:29, 17. Sep. 2019 (CEST)
Der ist als Landtagsabgeordneter autorelevant. Leider, aber ist so, und deswegen reichen auch solche Substub. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:47, 17. Sep. 2019 (CEST)
So nebenbei: die AfDler lieben die Wikipedia, ehrlich: kaum sind da welche (relevant) gewählt worden, werden sie allesamt in die Wikipedia gekübelt. Das fällt auf. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:49, 17. Sep. 2019 (CEST)
dass Landtagsabgeordnete automatisch relevant, war mir bekannt und sollte auch nur ein Beispiel dafür sein, was für „Artikel“ man bei niedrigen Eintrittshürden bekommt. Da schafft man es dann mit fast keiner Quelle/Außenwahrnehmung, die wir anderswo zuhauf einforden..
Wie oben geschrieben war der Anlass für meinen Vorschlag, dass ich einen entsprechenden Artikel auf den LK zu entscheiden hatte. Meines Erachtens steht der Leiter einer großen Behörde oder öffentlichen Einrichtung ähnlich in der Öffentlichkeit wie ein Zweiter Bürgermeister, der nach unseren Kriterien automatisch relevant ist. -- Perrak (Disk) 18:03, 17. Sep. 2019 (CEST)
„Meines Erachtens steht der Leiter einer großen Behörde oder öffentlichen Einrichtung ähnlich in der Öffentlichkeit wie ein Zweiter Bürgermeister“ welche Anhaltspunkte gibt es denn dafür? Ich tippe mal, wenn du in München, Berlin oder sonstwo nachfragst, wie denn der Chef der Behörde xy heißt, wirst du, wenn dieser nicht grade irgendwie durch die Medien geistert(e), in 99% der Fälle ein Schulterzucken als Antwort bekommen. --Schnabeltassentier (Diskussion) 18:11, 17. Sep. 2019 (CEST)
Ich kann keinen Sinn in einer solchen Änderung erkennen und lehne sie ab. Auch die ursprüngliche Entscheidung in der LD halte ich für falsch. Behördenleiter brauchen keine Artikel, wenn sie einfach nur ihre Arbeit machen und keine Wirkung nach außen entfaltet haben. Grüße --h-stt !? 18:13, 17. Sep. 2019 (CEST) Nachtrag: Ich habe jetzt eine LP in der ursprünglichen Sache angeleiert. Grüße --h-stt !? 17:37, 19. Sep. 2019 (CEST)
Eine Konsequenz wäre, dass damit endlich auch die (preußischen) Regimentskommandeure relevant werden würden, die es nicht zum General gebracht haben. Zumindest die meisten, da jedenfalls die Infanterieregimenter über 1000 Mann stark waren. Bei den Kavallerieregimentern könnte es knapp werden - vielleicht kann man da auch die Pferde mitzählen? Gruß, --Turpit (Diskussion) 19:40, 17. Sep. 2019 (CEST)
Ergänzend: Es würden auch nicht wenige Bataillonskommandeure relevant werden. Bei der Infanterie kamen und kommen offenbar durchaus Bataillonsstärken über 1000 Mann vor, siehe etwa in Preußen Lauenburgisches Jäger-Bataillon Nr. 9 ("Stärke 1002 Mann (Aufstellungsstärke)") und heute in Österreich beim Jägerbataillon 25 (Bundesheer) ("zwischen 1.000 (Friedensstärke) und 1.200 Mann"). --Turpit (Diskussion) 20:20, 18. Sep. 2019 (CEST)
Es geht ja nicht allein um die Zahl, sondern um die Öffentlichkeitswirkung. Eine Feuerwehr steht naturgemäß eher im Blick der Öffentlichkeit als die Belegschaft einer Firma oder eine militärische Einheit. Ganz davon abgesehen habe wir für Offiziere bereits ein Kriterium. -- Perrak (Disk) 23:52, 18. Sep. 2019 (CEST)
Ich habe die Relevanzkriterien immer so verstanden, dass sie in eindeutigen oder immer wieder in selber Konstellation auftretenden typischen Fällen anstelle der allgemeinen Relevanzprüfung treten sollen, um zeitraubende Diskussionen um immer dasselbe abzukürzen. Daher sehe ich es nahe am Missbrauch, wenn sie dazu dienen sollen, entweder nach allgemeinen RK relevante Gegenstände auszuschließen, oder nach diesen klar irrelevante so hineinzuschmuggeln. Wenn Kommandeure, Behördenleiter und andere öffentlich Amtsträger nicht Gegenstand eines öffentlichen Diskurses (oder einer historischen Studie) geworden sind, kann der Artikel über sie nur ein vertontes Adressbuch sein. "Frau XX Y ist seit 2010 Chefin der Feuerwehr in Bielefeld. Sie ist am x.x. geboren. Vorher arbeitete sie im Ordnungsamt der Stadt Herford". Und dann? Biographische Details verbieten sich, da es sich nicht um eine öffentliche Person handelt, sie also Anspruch auf Wahrung ihrer Privatsphäre hat. Interna und Dienstliches sind unpubliziert und nicht belegbar. Zwei bis drei Artikel in der Lokalpresse, zum Beispiel zum silbernen Dienstjubiläum oder anlässlich der Einweihung des neuen Geräteschuppens, sind schlicht Lächerlich. Ich habe Respekt vor vielen Mitarbeitern hier, die interne Listen abarbeiten und damit ganze Sachbereiche kohärent und vollständig erschließen. Aber diese Vorgehensweise erzeugt manchmal wohl ihre eigene professionelle Deformation.--Meloe (Diskussion) 08:13, 19. Sep. 2019 (CEST)
+1 zu Meloe und h-stt. --Schnabeltassentier (Diskussion) 08:19, 19. Sep. 2019 (CEST)
@Meloe: Interne Listen? Professionelle Deformation? Was faselst Du?
@Schnabeltassentier: Weil Du "+1" bist, hast Du vorgestern einen weiteren Feuerwehrmann-Artikel unter falschem Lemma angelegt, wofür ich dann den Rüffel kassierte? --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 08:23, 19. Sep. 2019 (CEST)
wenn administrativ ein neues Einschlusskriterium festgelegt wurde und dadurch Lücken im Artikelbestand auffallen, wüsste ich nicht, was dagegen spräche, diese dann auch konsequenterweise kurzfristig schließen. --Schnabeltassentier (Diskussion) 08:34, 19. Sep. 2019 (CEST)
@Schnabeltassentier: Gestatte, dass ich Dein Verhalten widersprüchlich finde. Gegen "Lückenschließung" ist im Prinzip nichts einzuwenden, wenn denn der Name der Lemmaperson richtig geschrieben ist und ich nicht irrtümlicherweise dafür verantwortlich gemacht werde. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 08:36, 19. Sep. 2019 (CEST)
Sorry, aber ich kann leider nix dafür, wenn du für einen von mir begangenen Fehler kritisiert wirst. --Schnabeltassentier (Diskussion) 08:47, 19. Sep. 2019 (CEST)
(ohne ping). Ich versuche zu eruieren, was Menschen dazu bewegt, unter gewisen Lemmata einen Artikel anzulegen. Das beste, was mir einfiel, ist der Versuch, Sachbereiche vollständig zu bekommen. Ansonsten fände ich ein gesteigertes Interesse an Behördenleitern von Mittelstädten schon etwas merkwürdig.--Meloe (Diskussion) 08:43, 19. Sep. 2019 (CEST)
@Meloe. Ich lege über alle möglichen "merkwürdigen" Themen Artikel an - in diesem Falle hatte ich ganz simpel die Zeitung gelesen. Erläutere mir bitte Deine Definition von "Mittelstädten", dieser Begriff sagt mir nix. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 08:47, 19. Sep. 2019 (CEST)
Service Mittelstadt mit 20.000 und unter 100.000. Was schon zeigt, dass er danebenliegt.--Gelli63 (Diskussion) 10:22, 19. Sep. 2019 (CEST)
Sry, aber ein Leiter einer Behörde bzw. eines öffentlichen Amts, auch in einer Großstadt, ist in guten 99% aller Fälle absolut irrelevant und wird so gut wie nie in der Öffentlichkeit wahrgenommen oder sich in einem medialen Diskurs wiederfinden. DIE Feuerwehr ist bekannt, aber wer gerade dort am Kopf sitzt, weiß eigentlich niemand und interessiert auch niemanden, wenn er nicht gerade ein Feuerwehrfan ist. Dies ändert sich nur dann, wenn eine Art Großereignis eintritt: ein Skandal, ein Unfall, Notstand o. ä., aber dann treten die allgemeinen RK in Kraft. Vorher werden sich auch keine echten weiterführenden Informationen und Quellen zu der Person finden.--Traeumer (Diskussion) 17:55, 19. Sep. 2019 (CEST)
Zu Es geht ja nicht allein um die Zahl, sondern um die Öffentlichkeitswirkung: Von der „Öffentlichkeitswirkung“ ist aber in keinem Formulierungsvorschlag die Rede. Deine These, wonach der Chef einer städtischen Feuerwehr „naturgemäß eher im Blick der Öffentlichkeit“ stehen würde, als ein Regimentskommandeur oder ein Bataillonskommandeur, kann ich auch nicht teilen. Im Übrigen sind die im Formulierungsvorschlag genannten Behörden und öffentlichen Einrichtungen ja auch Wirtschaftsbetriebe, gelten also auch für den Leiter der Stadtentwässerung, den Leiter der städtischen Gebäudewirtschaft etc., die wohl weniger „im Blick der Öffentlichkeit“ stehen.- Die bestehenden Relevanzkriterien für Soldaten sind, wie alle unsere Relevanzkriterien, nicht abschließend. Wenn wir hier also die Leiter von Behörden und öffentlichen Einrichtungen mit einem Personalbestand von über 1000 für enzyklopädisch relevant erklären, dann wird und muss dies natürlich auch für den militärischen Bereich gelten. Gruß, --Turpit (Diskussion) 19:57, 19. Sep. 2019 (CEST)
Die Formulierungsvorschläge könnte man ja präzisieren. Die RK für Soldaten sind vorhanden, warum sollte das hier vorgeschlagene auch für Soldaten gelten? Wenn man da eine Analogie bilden wollte, wäre es sinnvoller, die RK für Soldaten anzupassen, was ich allerdngs nicht befürworte, die passen schon so. -- Perrak (Disk) 09:59, 20. Sep. 2019 (CEST)
(BK) Hallo Schnabeltassentier, wo wurde denn "administrativ ein neues Einschlusskriterium festgelegt"? Ich habe eine Einzelfallentscheidung getroffen und habe die RK bewusst nicht selbst entsprechend geändert, sondern hier eine Diskussion angestoßen. Diese kann durchaus ergeben, dass meine Entscheidung zu grüßzügig war, "festgelegt" ist hier vor Ende der Diskussion gar nichts. Als Admin lege ich Regeln zwar aus, ich setze sie aber nicht (zumindest nicht mehr als jeder aktive Wikipedianer).
Meloe, es geht hier nicht um Mittelstädte, mein Vorschlag bezog sich bewusst auf Städte ab 1 Million Einwohner. Bielefeld und Herford sind klar darunter, es gibt weltweit nur ein paar hundert solche Städte. Der Chef der Feuerwehr einer so großen Stadt ist meiner Erfahrung nach automatisch "Gegenstand eines öffentlichen Diskurses", wenn man darunter auch Berichte in den Medien versteht. Ansonsten verböte sich ein Artikel, das ist richtig, wer nicht relevant ist, hat auch das Recht darauf, dass es keinen Artikel in der WP gibt.
Was das oben erwähnte Schulterzucken betrifft, dürfte das für Zweite Bürgermeister ebenso gelten. Ich vermute, dass Christian Miller in Köln bekannter ist als Manuel Pretzl in München (in Köln gibt es keine hauptamtlichen BM-Stellvertreter). -- Perrak (Disk) 18:00, 19. Sep. 2019 (CEST)
Nun war CM allein in den letzten beiden Wochen in Köln vier Mal in der Zeitung mit verschiedenen Meldungen. Wir sollten unseren Lesern doch die Chance geben, zu erfahren, welcher Mann hinter diesem Namen steckt. Und jetzt bitte nicht mit "Lokalpresse" argumentieren, auch da hat die Presse in einer Millionenstadt eine weitreichendere Bedeutung. Es gibt ganze vier Millionenstädte in Deutschland, also ist nicht mit einer Schwemme von Feuerwehrleuten zu rechnen. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 18:08, 19. Sep. 2019 (CEST)
Doch ich komme dir da mit Lokalberichterstattung. Für dich vor Ort mag das von Bedeutung sein. Für mich in München ist das ohne jede Relevanz. Und was denkst du über vergleichbare Berichterstattung aus einer Millionenstadt in Nigeria oder Südkorea? Richtig. Eure lokalen Behördenleiter könnt ihr in einem Köln-Wiki beschreiben, die Wikipedia ist ein globales Projekt und da ist er fehl am Platz. Grüße --h-stt !? 18:29, 19. Sep. 2019 (CEST)
Und wer ist jetzt "ihr"? --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 18:36, 19. Sep. 2019 (CEST)

Die RK sind sicher nicht sehr konsistent. Aber zumindest im gleichen Themengebiet bemühen wir uns schon um Konsistenz. Der Feuerwehrdezernet der Stadt Köln Norbert Dahmen ist nicht automatisch relevant (weil einfacher Dezernent). Sein Untergebener, der Feuerwehrschef Christian Miller soll dies aber sein. Das passt vorne und hinten nicht. Daneben sind Feuerwehren mit 1000 Mann die Ausnahme. Die großen Tochtergesellschaften sollten Stadtwerke, Krankenhäuser oder ähnliches sein. Wenn ich mir z.B. die Hochtaunus-Kliniken ansehe, dann scheint mir die kaufmännische Leitung nicht wirklich relevanzstiftend zu sein. Wenn wir jetzt die Hochtaunus-Kliniken privatisieren, dann haben wir genau die gleiche Stelle als kaufmännische Leitung. Aber keine automatische Relevanz mehr, weil privat und nicht kommunal. Die vorgeschlagene Änderung ist eine Verschlechterung, selbst wenn die direkte Wirkung bei der Begrenzung auf Millionstädte natürlich nicht erschreckend ist.--Karsten11 (Diskussion) 18:15, 19. Sep. 2019 (CEST)

(BK) Dagegen. Ich verstehe nicht ganz, warum wir diese höhren Kommunalbeamten jetzt alle für lemmawürdig erklären sollten. De öffentliche Aufmerksamkeit ist meist doch sehr begrenzt. Es gibt ja viele Kommunalbetriebe, die sehr viel weniger im Focus stehen als Feuerwehrchefs. Über 1000 Mitarbeiter kommen z.B. viele Schulämter, Bäderbetriebe, Müllabfuhren, Immobilienmanagement, etc. Wenn ich mir die Stadtverwaltung Köln ansehe, müsste man logischerweise auch die 7 Dezernenten für relevant erklären, wenn die ihnen untergeordneten Amtsleiter relevant sein sollen. Und natürlich auch die stellvertretenden Bürgermeister, auch wenn sie nicht hauptamtlich sind. Auf der anderen Seite wird z.B. einfachen Vorstandsmitgliedern von DAX-Unternehmen stellenweise die Relevanz abgesprochen. Passt IMHO nicht zusammen. --Hyperdieter (Diskussion) 18:27, 19. Sep. 2019 (CEST)
Dann sollten wir konsequenterweise die stellvertretenden Bürgermeister aus der automatischen Relevanz wieder herausnehmen.
Ich habe auch nichts gegen eine Regel nur für die Feuerwehr. Wenn man die RK ändert, halte ich es allerdings für sinnvoll, die Regel so allgemein wie möglich zu formulieren, soweit ähnliche Gegebenheiten existieren. -- Perrak (Disk) 19:00, 19. Sep. 2019 (CEST)
Stellvertretende Bürgermeister sind Politiker, sie stellen sich in Wahlen der Öffentlichkeit. Wenn du den Unterschied wirklich nicht siehst, dann verstehe ich deine Entscheidung. Sie ist aber genauso falsch wie dein Bezug zwischen einem Beamten und einem Politiker. Grüße --h-stt !? 19:39, 19. Sep. 2019 (CEST)
Diskussionen um irgendwelche stellvertretende Bürgermeister helfen doch nicht wirklich weiter bei der Klärung der Frage, warum Kommunalbeamte automatisch relevant sein sollten... --Schnabeltassentier (Diskussion) 21:12, 19. Sep. 2019 (CEST)
Ich habe gerade gesehen, dass das Jugendamt Köln in einige Bezirksjugendämter unterteilt ist. Da gibt's neben Stephan Glaremin bestimmt auch weitere ihm untergebene relevante Personen. Und skaliert auf wirkliche Metropolen sind wir sicher bei unzähligen Beamten, die hervorragende Arbeit leisten, aber sich damit keinen automatischen Eintrag hier verdienen sollten. --DaizY (Diskussion) 21:21, 19. Sep. 2019 (CEST)

Das Behaltens-Argument beruht, soweit ich überblicke, vor allem darauf, sie wären durch die öffentliche Wahrnehmung, vor allem (lokale) Presseberichte so prominent, dass es ein Interesse der Öffentlichkeit an der Person gäbe. Relevanz durch Medienrezeption ist doch ein Musterbeispiel, bei dem es keiner speziellen Relevanzkriterien bedarf, da sie in allen Fällen allgemein und gleichartig zu bewerten ist. Bisher sind Wahlbeamte nicht automatisch relevant, auch nicht solche von Millionenstädten. Ebensowenig sind es Vorstandsmitglieder von (auch großen) Firmen oder Vorsitzende von (auch großen) Vereinen. Was, außer der Rezeption, sollte also einen Behördenleiter im Speziellen relevant machen?--Meloe (Diskussion) 09:31, 20. Sep. 2019 (CEST)

Da ich die Diskussion hier angeregt hatte erkläre ich sie hiermit mal für beendet. Mein Vorschlag stößt offensichtlich nicht auf besonders viel Zuspruch, eine Formulierung, von der ich mir mehr Zuspruch versprechen würde, fällt mir auch nicht ein, also gehe ich davon aus, dass der Vorschlag nicht so gut war. Herzlichen Dank an alle, die sich an der Diskussion beteiligt haben! -- Perrak (Disk) 10:53, 20. Sep. 2019 (CEST)