Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien

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Abkürzung: WD:RK, WD:REL
Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.
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Software[Bearbeiten]

In letzter Zeit häufen sich LA gegen Libraries, (Linux) Kernel APIs und dergleichen, unter anderem mit der Begründung "nichtmal ein eigenständiges Computerprogramm". Ich halte Artikel über verbreitete Programmbibliotheken oder Betriebssystem-APIs, die von vielen Programmen genutzt werden, durchaus für sinnvoll, auch wenn die API natürlich "kein eigenständiges Programm" darstellt.

Vielleicht sollten wir die RK:Software da anpassen oder konkreter fassen. Was meint ihr? --RokerHRO (Diskussion) 13:25, 13. Jul. 2015 (CEST)

Nichts für ungut, aber das ist wirklich ein Bereich, wo ich mich frage, was der in einer Enzyklopädie zu suchen hat. Für die pauschale Relevanz scheint es mir aber dringend nötig, das eine Einschätzung durch viele Benutzer Grundvoraussetzung ist. Vieles scheint da schon jetzt wegen der bloßen Existenz einen Artikel zu haben, ohne das es sich qualitativ, quantiativ oder traditionell an Maßstäben festmachen lässt. Also seid froh über das, was bislang pauschaliert wird, und erklärt es in den Löschdiskussionen. Wie gehen die LDs im Regelfall aus?Oliver S.Y. (Diskussion) 16:38, 13. Jul. 2015 (CEST)
Hm? Bei welchem Bereich fragst du dich das? Software-Bibliotheken und APIs? Also möchtest du Artikel wie AMD Mantle, TWAIN, GDI+, Cocoa (API) und vieles mehr aus Kategorie:Programmierschnittstelle und Kategorie:Bibliothek_(Programmierung) nicht in der Wikipedia haben? Wieso denn das?
Was die LDs angeht: Die gehen mal so mal so aus. Irgendwie habe ich den unschönen Eindruck, es kommt immer darauf an, ob der Admin, der den Knopf drückt (oder eben nicht) die jeweilige API/Bibliothek selber kennt, was ich irgendwie sehr unbefriedigend, da willkürlich finde. Darum wollte ich hier für Klarheit sorgen. --RokerHRO (Diskussion) 17:45, 13. Jul. 2015 (CEST)
„Die gehen mal so mal so aus. Irgendwie habe ich den unschönen Eindruck, es kommt immer darauf an, ob der Admin, der den Knopf drückt …“ gilt in Abwandlung nach meinem Gefühl für viele Bereiche. --Peter 17:47, 13. Jul. 2015 (CEST)
Wir brauchen hier nicht Äpfel und Birnen vergleichen, TWAIN ist immerhin ein Industriestandard.
Es wäre auch hilfreich, die fraglichen LDs zu verlinken, so ganz habe ich sie nicht mehr im Kopf. -- Liliana 17:54, 13. Jul. 2015 (CEST)
@Roker, Du mißverstehst mich, hier geht es um die Feststellung von Kriterien, welche eine nachvollziehbare Pauschalierung ermöglichen. Und ich habe eher Probleme Artikel wie Tru64 UNIX und /dev/zero. (übrigens ein Lemma, was man nichtmal verlinken kann) Ich vertraue da eher der Einzelfallentscheidung durch Admins. Denn die Vielfalt ist dort für einen Laien wie mich so riesig, wie für Dich wahrscheinlich Ableitungen der Sauce espangnole von den Ableitungen eine Demiglace so zu unterscheiden, das man pauschal Relevantes von möglicherweise Relevantem unterscheiden kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:29, 13. Jul. 2015 (CEST)
Softwarebibliotheken sind Software und werden daher automatisch von den bestehenden WP:RKSW mit erfasst. Von der Pflicht, ein „eigenständiges Programm“ zu sein, steht an keiner Stelle der RKSW irgendetwas. Ich sehe daher keinen Grund, die RKs abzuändern, ganz einfach deshalb, weil der genannte Fall von den bestehenden RKs bereits mit abgedeckt wird. --Asturius (820 entlöschte Artikel) 14:38, 3. Aug. 2015 (CEST)

RK#Autoren für Selbstpublikationen am Bsp. Holger Zürch[Bearbeiten]

Am 28. Oktober 2014 hatte ich siehe hier erst einen LA gegen diesen Artikel angestrengt, den LA dann allerdings wegen der auf die RK bezogenen Argumente von Sarkana wieder mit einem LAZ zurückgezogen. Es folgten wiederholte Versuche eines Anderen zu verschleiern, dass nahezu alle seine Titel als Selbstpublikationen erschienen sind. Daraufhin habe ich den Artikel nochmal überarbeitet und dabei feststellen müssen, dass sich auch Zürchs "Redaktionelle Bearbeitungen" (vermutlich als bestallter Pressereferent der herausgebenden Organisation) lediglich auf eine schmal 60-Seiten-Broschur und 2 Flyer à 19 und 22 Seiten bezieht. Da stellt sich mir ernsthaft die Frage, ob und inwieweit hier die RK für Sachbuchautoren zu überprüfen und ggf. konkreter einzuengen ist. Noch dazu angesichts der in diesem Fall nach wie vor sehr dünnen und unbelegten Angaben zur Person. --FelaFrey (Diskussion) 15:13, 17. Jul. 2015 (CEST)

Mal abgesehen davon, daß Du damit eigentlich zur Löschprüfung müßtest, sehe ich ein gravierendes Problem darin, dass Du offenbar einem Interessenkonflikt unterliegst, der Dich zu subjektiven Abstufungen von Veröffentlichungen bringt. Zur Erinnerung, damit werden auch Sachbuchautoren in Bhutan, Belize und Belau eingeschätzt, wenn es Artikel gibt, darum die 4 Werke-Regelung. Für Deutschland ist die Antwort relativ einfach, alles Wesentliche liegt in der DNB vor [1]. Diese nennt ihn für 7 Publikationen als alleinigen Autor, für 8 Weitere als Mitautor. Die 7 eigenen Veröffentlichungen erfolgten in 4 verschiedenen Verlagen. Erst durch die weiteren Werke wird der Schwerpunkt beim Engelsdorfer Verlag sichtbar. Dieser wurde zwar lt. Eigendefinition 2004 als Selbstverlag von Tino Hemmann gegründet, arbeitet mittlerweile als vollwertiger Verlag mit Autorenverträgen und deren Vertretung gegenüber Dritten. Somit ist die pauschale Relevanz eigentlich klar gegeben. Was den Inhalt angeht, mehr geht immer, da aber das enthalten ist, was die DNB als Norm vorsieht, sehe ich keinen wesentlichen Makel. Die DNB ist als Quelle zweimal verlinkt, was willst Du eigentlich noch mehr?`Deine Maßstäbe wirken irgendwie wie Kritik in einer Lesenswertkandidatur.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:31, 17. Jul. 2015 (CEST)
Ok - ich lese, dass du keine Überprüfung der RK für nötig hältst. Und wenn das alle Anderen ebenso sehen, muss ich mich damit zufrieden geben.
Deine Unterstellungen eines IK weise ich von mir, da ich mich allein auf den nachlesbaren Inhalt des Artikels beziehe und bezog. Die RK sind m.E. zudem tatsächlich "irgendwie wie Kritik in einer Lesenswertkandidatur", denn sie entscheiden ja letztlich auch über den enzyklopädischen Wert bzw. Bestand eines Artikels - oder habe ich da was falls verstanden?
Deine Einlassungen zum EV finde ich interessant, ohne dass ich nun gleich von einem IK deinerseits rede - denn wenn das zu belegen wäre, was du behauptest, dann stünde ja einer erneuten LP zu einem Artikel dieses Unternehmens nichts mehr im Wege. Nichtsdestotrotz wären alle Titel vor der Änderung des Geschäftsmodells nach wie vor Selbstpublikationen, und das schließt die Titel von Zürch mit ein ... --FelaFrey (Diskussion) 15:43, 17. Jul. 2015 (CEST)
Nachtrag zu "Die 7 eigenen Veröffentlichungen erfolgten in 4 verschiedenen Verlagen.": Hierzu ist anzumerken, dass auch laut Sarkana einzig der in der LZT erschienene Titel keine Selbstpublikation ist. (So weist auch die Homepage von "Der Andere Verlag" siehe hier dieses Unternehmen nicht als Verlag im Sinne des deutschen Verlagsgesetzes aus. Und das hierunter aufgelistete Mit freiem Volk auf freiem Grunde [Elektronische Ressource] Zürch, Holger. - Dresden : Saechsische Landesbibliothek- Staats- und Universitaetsbibliothek Dresden, 2013 ist offenbar ein E-Book, das auf eine Veröffentlichung im EV fußt. Das heißt von den 7 Titeln sind - wie im Artikel ausgewiesen - 6 Selbstpublikationen.)
Und damit das noch mal klar wird: Weil es auch für mich nach derzeitigem Stand der RK unstrittig ist, dass der Artikel zu behalten ist, hatte ich seinerzeit einen LAZ durchgeführt - mir geht es hier nun darum, ob die RK angesichts dieses Artikels modifiziert werden müsste oder eben nicht. --FelaFrey (Diskussion) 16:34, 17. Jul. 2015 (CEST)
Bei LAZ ist kein Löschprüfung erforderlich. Das ist nur bei einer Adminentscheidung der Fall. --Ochrid Diskussionsseite 16:51, 17. Jul. 2015 (CEST)
Und wie ich gerade gesehen habe, hast du einen mir bis dato unbekannten neuen LA einer IP im Artikel gefixed.
Trotzdem, HIER geht es mir um eine Überprüfung diesbezüglicher RK, da nach denen auch dieser LA keinen Erfolg haben dürfte. --FelaFrey (Diskussion) 16:58, 17. Jul. 2015 (CEST)

Konkrete Vorschläge[Bearbeiten]

Und um meine Anfrage etwas zu konkretisieren: Mein LAZ siehe hier ist damit begründet worden, dass Zürchs Titel neben den Pflichtexemplaren darüber hinaus in einigen Universitätsbibliotheken eingestellt worden sind. Soweit so gut - dennoch haben in diesem Fall, wie es auch in dem neuen LA hieß, weder Werke noch Autor irgendwo irgendeine Rezeption erfahren. Und wie auf den Bestandsaufnahmeseiten der Unibibliotheken nachzulesen ist, bieten sie m.W. alle auch die Möglichkeit, Bücher an sie zu verschenken. Ob das für diesen Fall zutrifft kann und will ich nicht behaupten - nur ohne jeden Rezeptionsnachweis scheint mir allein die knappe Anzahl von in Unibibliotheken eingestellter Titel einfach nicht ausreichend. Zumindest unter dem Vorzeichen eines gewissen Standards. (Ansonsten wäre es m.E. konsequenter hierfür gar keine RK mehr aufzustellen - das würde uns allen eine Menge Zeit und Ärger ersparen.)

Deshalb wäre mein Vorschlag, die hierfür anzuwendenden RK um den Faktor nachweislicher Rezeption (wie z.B. durch Rezensionen anerkannter Fachpublikationen o.ä.) von Selbstpublikationen zu ergänzen. --FelaFrey (Diskussion) 18:42, 17. Jul. 2015 (CEST)

Moin FelaFrey: Wie willst du das feststellen und wo willst hinsichtlich der Anzahl eine Grenze ziehen? Nur mal so als Denkansatz. LG --Gwexter (Diskussion) 12:45, 31. Jul. 2015 (CEST)
Am eingeführten Beispiel ginge es ja erst mal darum, überhaupt auch nur einen einzigen Rezeptionsnachweis außer nur knapp einen mittelbaren über die Einstellung in Bibliotheken zu haben ...
Ansonsten würde ich eine Positivliste beginnen mit Besprechungen eines Werkes in spezifischen Fachpublikationen oder/und überregionalen Zeitschriften und in Abgrenzung dazu die Rezeption durch Amazon-Kundenhinweise, "Bäckerblume", Ortsanzeiger, Privatblogs oder -homepages (wobei hier ggf. noch differenziert werden müsste, wenn deren Betreiber als ausgewiesene Kritiker bekannt sind) usw. ...
Und u.U. würde mir in diesem Fall schon eine Kritik reichen, wenn sie von entsprechend anerkannter Seite nachzuweisen ist. (Mehr davon wäre natürlich immer besser ;-))
Wie gesagt, am einfachsten wären gar keine RK - aber wenn ich welche aufstelle, sollten sie m.E. auch einen gewissen nachvollziehbaren Standard zum Ziel haben. --FelaFrey (Diskussion) 13:11, 31. Jul. 2015 (CEST)

Grundsatzfrage zu Grafikkarten[Bearbeiten]

Ich hoffe, ich bin hier an der richtigen Stelle, falls nicht möge man mich bitte umgehend korrigieren. Es geht um folgendes: Ich hatte am 11. Juni einen LA für den Artikel zur Grafikkarte Geforce GTX 970 gestellt, da er meiner Meinung nach redundant zum entsprechenden Hauptartikel ist (der einzige Abschnitt, bei dem das nicht zutrifft, wurde dafür extra im Hauptartikel gelöscht). Obwohl sich alle Beteiligten (mit Ausnahme des Autors) fürs löschen ausgesprochen haben, entschied der auswertende Admin (Benutzer:Morten Haan), dass der Artikel bleibt und begründete dieses damit, dass die Relevanz keine Rolle spiele, da der Artikel zu ausführlich zum löschen sei. Auf Nachfrage betonte er dann noch, dass das keine Grundsatzentscheidung sei und empfahl, dies grundsätzlich mal klären zu lassen.

Daher nun zu meiner eigentlichen Frage: Soll bzw. darf jede einzelne Grafikkarte einen eigenen Artikel bekommen? Ist jede einzelne Grafikkarte für sich genommen schon so relevant, dass das grundsätzlich einen eigenen Artikel rechtfertigt? Oder beleibt es beim bisherigem Verfahren, bei dem die einzelnen Serien in jeweils einem Hauptartikel zusammengefasst werden? mfg -- DeffiSK (Diskussion) 18:17, 24. Jul. 2015 (CEST)

Geh damit besser zur Löschprüfung. Hier wurden Nichtigkeiten breit ausgewalzt, um einen eigenen Artikel zu kreieren, für den keine eigenständige Relevanz besteht. Es kriegt ja auch nicht jedes Automodell BMW 318i einen eigenen Artikel, sondern nur die jeweilige Baureihe von 3er BMW. --Ochrid Diskussionsseite
Bei den beiden größten Fahrradherstellern der Welt gibts nicht mal nen Artikel, geschweige denn zu Modellreihen. Und die bauen die tausendfache Menge von BMW...--Pölkkyposkisolisti 14:58, 25. Jul. 2015 (CEST)
Ok, und wie verschiebt man eine ganze Diskussion? Ich habe sowas noch nie gemacht. mfg -- DeffiSK (Diskussion) 10:19, 25. Jul. 2015 (CEST)
Kopiere den Quelltext und packe ihn in einen {{Kasten| }} --Peter 10:22, 25. Jul. 2015 (CEST)

Wenn ich es richtig sehe, ist das der einzige Artikel über eine Geforce-Grafikkarte. Das ist also keine echte Grundsatzfrage. Wir haben den Admins das Recht gegeben, Einzelfallentscheidungen zu treffen. Das ist hier eine, sogar mit nachvollziehbarer Begründung. Also lebt damit, das Abendland wird nicht deshalb untergehen. Als langjähriger Nvida-Kunde halte ich sogar eine Exemplare der Hundertschaften für so bekannt, das eine eigene Relevanz besteht. Das kann man aber nur mit Verkaufserfolgen und Testergebnissen begründen. Also auch nicht für Pauschalierung geeignet, sondern ebenso Einzelfälle. Die Ursache für solchen Konflikt ist ja meist eher der LA-Steller, der nicht der Verfasser eines Artikels. Man kann über sowas auch trefflich in der Artikeldiskussion oder beim Fachportal reden, um eine gemeinsame Lösung zu finden.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:42, 25. Jul. 2015 (CEST)

Es war der auswertende Admin selbst, der empfohlen hat, dass hier mal grundsätzlich klären zu lassen. -- DeffiSK (Diskussion) 11:39, 25. Jul. 2015 (CEST)
Gut, dann schaun ma mal. Denke aber nicht, das für jedes technische Gerät nun ein eigenes RK formuliert werden sollte, obwohl selbst andere PC-Teile eine größere Artikelvielfalt kennzeichnet. "Allgemeine Bekanntheit und Bedeutung" kann man da nicht festmachen, außer wir sind bereits, alles vor 1995 zu löschen, was keine Nerdprodukte waren.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:01, 25. Jul. 2015 (CEST)
Sehe ich ähnlich. Man braucht sicher nicht zu jeder Grafikkarte einen Artikel, aber es gibt sicher grafikkkarten, die relevant sind, weil millionenfach verbaut oder breit in den (Fach-) Medien diskutiert. Das sollte aber eine Einzelfallentscheidung bleiben. Da ein handfestes und nachvollziehbares Kriterium für die RK zu finden, dürfte schwierig sein. --Kurator71 (D) 17:02, 3. Aug. 2015 (CEST)
Das sind die Grafikkartenserien. Von denen gibt es diverse Varianten, die sich nur in Nuancen unterscheiden. Das so ähnlich wie bei Mikroprozessoren, z. B. AMD K5. --Ochrid Diskussionsseite 18:44, 3. Aug. 2015 (CEST)

Bitte "Betriebsstätten" konkretisieren[Bearbeiten]

Unter Wikipedia:Relevanzcheck#inexio_KGaA wird über Schaltkästen als Betriebsstätten diskutiert. --88.68.77.246 15:37, 25. Jul. 2015 (CEST)

Wie konkret soll es denn noch sein? "damit sind eigene Zweigniederlassungen, Produktionsstandorte, Filialen, Ladengeschäfte eingeschlossen, nicht jedoch unabhängige Handelsvertreter oder Vertriebspartner" halte ich für ein RK völlig ausreichend konkret. Denn auf Leute, die Schaltkästen zu Betriebsstätten erklären wollen, kann man sich nicht vorbereiten, sondern nur entgeistert danebenstehen. 170 Mitarbeiter, 160 Schaltkästen = 160 Betriebsstätten. Auf die Logik muss man erstmal kommen. Wir haben immer gesagt, um mal realistischer zu bleiben, das wir keine bloßen Bächkerkioske wollen, wo eine Verkäuferin angelieferte Ware verkauft. Die Kästen liegen nochmal weit darunter. Man kann auch sagen, das die Aufzählung in der Klammer abschließend ist, und nicht beispielhaft für Artikel 5 steht. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:19, 26. Jul. 2015 (CEST)

Ich bin ebenso entgeistert, habe mich andernorts dazu geäußert und sehe keinen Änderungsbedarf. Gefragt ist pragmatische Vernunft und allgemeines Denkvermögen, sonst wird am Ende ein Stecker in der Steckdose zur Betriebsstätte. Ich zieh das hier keineswegs ins Lächerliche, der Weg vom Schaltkasten über die Klemmenleiste zur Steckdose ist ein kurzer. --Holmium (d) 12:54, 27. Jul. 2015 (CEST)
Ich habe die Diskussion ausgelöst und möchte dazu folgendes sagen: Die Relevanzkriterien verwenden hier einen Begriff aus dem Steuerrecht, der für die Behörden die Grundlage bildet, um ihren Teil vom Steuerkuchen abzubekommen. Die Definition einer Betriebsstätte ist dementsprechend nicht besonders wählerisch, denn sonst hätten Unternehmen es sehr leicht, sich aus der Besteuerung herauszuwinden. Ein auf Dauer angelegter, ortsfester "Bäckereikiosk", den der Bäcker unterhält, um auf seine Rechnung Brötchen zu verkaufen, fällt genauso unter die Definition einer Betriebsstätte, wie der Knotenpunkt, an dem ein Netzbetreiber die Geräte aufstellt, mit denen er sein Netz betreibt (wer eine Bettlektüre dazu braucht, dem möchte ich FG Köln, Az. 2 K 6440/03 empfehlen; den OECD-Kommentar zum Musterabkommen habe ich an anderer Stelle schon genannt). Wenn "Betriebsstätte nach OECD" innerhalb der Wikipedia enger verstanden wird, als von der OECD selbst, dann greift eine Klarstellung zu kurz und der Begriff muss ausgetauscht werden. Vielleicht hat Holmium aber auch recht, und wir brauchen alle den Mut zu einer Löschdiskussion. Und mit Verlaub: Der Aufwand für einen Netzknoten ist deutlich höher, als für einen Bäckereikiosk. --JohnLennon0815 (Diskussion) 09:12, 31. Jul. 2015 (CEST)
Ich glaube Du unterliegst da im Kampf für Dein Thema etlichen Mißverständnissen, und ich rate Dir ganz dringend dazu, am Mentorenprogramm teilzunehmen. Das hier ist keine Gerichtsverhandlung, um mit irgendwelchen Tricks etwas zu erreichen, sondern bildet den Kompromiss aus jahrelanger Diskussion ab, was man pauschal für relevant halten kann. Es ging bei dem genannten RK um die Betriebsformen, welche typischerweise nicht an einem einzelnen Standort agieren, aber für die Allgemeinheit wie ein Unternehmen wirken, egal ob nun durch Außengestaltung oder gemeinsame Werbung. Keinesfalls ging es darum, eine Lücke für Großunternehmen zu schaffen, welche die 1000/100er Grenze nicht erfüllen. Und nun nochmal Klartext, ich bin wirklich für eine offene Entwicklung unseres Artikelbestandes. Was wir aber wirklich nicht brauchen sind Leute wie Du, welche sich nicht um unsere Regeln scheren, aber offensichtlich weder den eigenen Interessenkonflikt unter Kontrolle bekommen, als auch gegen gutgemeinte Ratschläge resistent sind. Vieleicht gehst nochmal auf Anfang, und fängst mit kleineren Brötchen an. Wie gesagt, selbst als juristisch Vorgebildeter solltest eigentlich erkennen, das der Klammerinhalt keine willkürliche Beispielliste ist, sondern eine abschließende Liste, worauf wir uns hier geeinigt haben. Dort wird sicher niemand "Schaltkästen" integrieren. Wenn das Unternehmen die Wachstumszahlen hält, ist es ja in 3 Jahren relevant, und dann bekommt es einen ganz normalen Unternehmensartikel.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:50, 31. Jul. 2015 (CEST)
Ganz einfacher Vorschlag: In den Relevanzkriterien steht hinter "20 Betriebsstätten im Sinne von" ein Link. Link anklicken, durchlesen was dann kommt, und dann hier noch mal schreiben ob 1) der Link tatsächlich hilft den Sachverhalt zu klären und ob das 2) tatsächlich den "Kompromiss aus jahrelanger Diskussion" abbildet, oder ob es nicht vielmehr ein Zwischenergebnis einer Diskussion ist, die vor vielen Jahren im Sande verlaufen ist. Eine "abschließende Liste" im Sinne von wikt:taxativ müsste auch als solche gekennzeichnet sein. In der Rechtswissenschaft kann man sich darauf verlassen, dass in den einschlägigen Gesetzeskommentaren ausgeführt wird, ob Listen abschliessend gemeint sind oder nicht. Das ist aber nicht schon an sich erstrebenswert, sondern nur Ergebnis eines nachlässigen Gesetzgebers, der sich nicht ausreichend um klare Formulierungen bemüht. Kann damit kein Vorbild sein. --178.165.131.148 15:42, 16. Aug. 2015 (CEST)
In unseren RK steht nirgends "Betriebsstätten gemäß deutschem Steuerrecht" oder"…gemäß OECD-Definition". Da steht vielmehr eine Klammer, in der konkrete Beispiele benannt sind, ob abschließend, wie es Oliver sieht, darüber mag man streiten. Die Beispiele sind aber so eindeutig benannt, dass einzelne Schaltkästen damit sehr offensichtlich nicht gemeint sind. --Wdd (Diskussion) 12:11, 31. Jul. 2015 (CEST)
Der Begriff Betriebsstätte ist im wirtschaftlichen Kontext ein fester Begriff mit eindeutiger Bedeutung. Die Definition ist z.B. im Gabler Wirtschaftslexikon unter Betriebsstätte nachzulesen. Der Begriff ist auch in der Wikipedia unter Betriebsstätte definiert. Wenn die Relevanzkriterien für Artikel im Bereich Wirtschaft die Bedeutung des Wortes Betriebsstätte anders verwenden als das im wirtschaftlichen Kontext üblich ist, und auch anders als es in der Wikipedia selbst definiert, dann rennt irgendwas komplett falsch. --178.165.131.148 15:24, 16. Aug. 2015 (CEST)

Kommunalpolitik[Bearbeiten]

Inwieweit spiegeln die Relevanzkriterien in ihrer heutigen Fassung die Bedeutung der Kommunalpolitik angemessen wieder? Jedes der 36 Mitglieder des Vorarlberger Landtags ist laut RK relevant. Aber Fraktionsvorsitzende im Kölner Stadtrat sind genauso wenig durch die RK abgedeckt wie Mitglieder des Magistrats bzw. Stadtvorstands von Großstädten. Wenn man die Aufgaben oder Besoldung von kommunalen Beigeordneten betrachtet, ist dies wenig nachvollziehbar. Warum sollte zB Marianne Grosse aufgrund der Funktion, die sie niedergelegt hat, um Beigeordnete der Landeshauptstadt Mainz werden zu können, relevant sein, aber nicht aufgrund ihrer jetzigen Funktion? Kirsten Jahn ist vermutlich relevanter als irgendein x-beliebiges Mitglied der Bremer Bürgerschaft. Ich finde es gut, dass Henriette Reker einen Artikel hat, und stelle auch keinen Löschantrag, aber ich wüsste nicht, wie ein Admin entscheiden würde, wenn der LA gestellt wäre -- durch ihre politische Funktion ist sie jedenfalls nicht mit den RK abgesichert. Es geht mir nicht darum, den dritten ehrenamtlichen Stellvertreter in Hintertupfingen für relevant zu erklären, aber wer Verträge im Namen einer Großstadt oder deren Tochtergesellschaften mit entsprechenden Bilanzsummen abschließt ist nicht irrelevant. Da Vorarlberg keine 380.000 Einwohner_innen hat, ist man relevant, wenn man ca. 10.000 davon vertritt. Bei einer Großstadt mit 600.000 Einwohner_innen wäre es meiner Ansicht nach auch relevanzbegründend, wenn man den Vorsitz über eine Fraktion mit einem Sitzanteil von ca 1/60 hätte -- oder bei einer Stadt mit 120.000 Einwohnern den Fraktionsvorsitz in einer Fraktion mit über 8% der Stimmen. Selbst wenn man diese Hürde verdoppelt (eine Benachteiligung gegenüber Vorarlberg), wäre das zB in Wiesbaden (ca 250.000 Bevölkerung) nur drei Fraktionsvorsitzende, die relevant werden würden, und in Worms (ca 80.000) nur zwei (oder gar keine, wenn man nicht kreisfreie Stadt sondern Großstadt als Voraussetzung nehmen würde).--Bhuck (Diskussion) 13:54, 26. Jul. 2015 (CEST)

Toke Talagi vertritt gerade mal gut 1000 Einwohner, allerdings „… war er zusammen mit dem japanischen Premier Taro Aso Vorsitzender des fünften Pacific Alliance Leaders Meeting (PALM) auf Hokkaido.“ Alles ist relativ. --Peter 18:41, 26. Jul. 2015 (CEST)
Gebs auf, damit läufst hier gegen Wände. Als Berliner kenn ich auch solche Beispiele, und mein Bezirk hat schon 385.000 Einwohner. Nur leider gehts den meisten hier nur zielgenau darum, ihnen wichtige Themen einzubringen, nicht um fachliche Merkmale. Es würde schon schlicht helfen, wenn wir die 1. Stufe der subnationalen Einheiten mit denen von NUTS 3 (150.000 Einwohner) gleichstellen. Ich sehe aber neben dem Desinteresse für eine Veränderung auch das Problem bei den Freunden der Großstädte, welche zwischen 100 und 150.000 liegen, obwohl das eigentlich unterschiedliche Fragen sind. Jedenfalls sollte man nicht mit herabwürdigen Vergleichen gegenüber anderen Gebieten zu starten. Über Köln lacht wohl auch die halbe Welt seit 200 Jahren, denn so sehr die Stadt sich bemüht, außer nem Wallfahrtsort mit LGBT-Szene und Karneval ist da einfach nichts los, was Politiker zu entscheiden haben. Das Wichtige wird in Düsseldorf, Frankfurt und Berlin/Bonn entschieden. Es ist also lediglich Lokalpolitik, nichtmal Kommunalpolitk für einen wichtigen Großraum, denn die wird in NRW vom Regierungsbezirk Köln umgesetzt, und Gisela Walsken hat da auch zu Recht ihren Artikel. Und auch was die Ämter angeht, solltest nochmal überlegen, wass ein Fraktionsvorsitzender im Stadtrat wirklich für eine Kompetenz hat. Keine, denn die Macht liegt nunmal gerade in Köln in den Händen des Oberbürgermeisters und Bischofs.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:55, 26. Jul. 2015 (CEST)

Eine sehr ausführliche, aber letztlich ergebnislose Diskussion zum Thema hat hier erst kürzlich stattgefunden: Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2015/Mrz#Kommunalpolitiker. Gestumblindi 17:45, 26. Jul. 2015 (CEST)

Ich unterstütze Bhucks Ansinnen. Bisherige Kriterien nachweislich nicht ausreichend, nachbessern. Marcus Cyron Reden 05:08, 27. Jul. 2015 (CEST)

+1.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 10:47, 27. Jul. 2015 (CEST)

Wir drehen uns im Kreis:

  • Problem 1: Wir sollten das RK zumindest in "Oberste subnationale Ebene" und "Andere subnationalen Ebenen" trennen. Denn offenbar gibt es sehr abweichende Ansichten, was regional, kommunal und lokal ist - und das immer auf die 200 Länder der Erde mit ihren Besonderheiten bezogen.
  • Problem 2: Das mit dem "Fraktionsvorsitzenden" ist Unfug, denn in vielen Legislativen gibt es nichtmal solche Fraktionen. In Köln gibt es aktuell 8 im Stadtrat vertretende Parteien, von denen 6 Fraktionsstatus besitzen, unter anderem die AfD mit 3 Mitgliedern... Das ist nun wirklich ohne enz. Bedeutung.

Darum mein simpler Vorschlag:

  • Alt: "Mitglied der Legislative (Abgeordneter des Parlaments auf subnationaler Ebene, z. B. Landtagsabgeordneter, oder in die Legislative gewählt)

in

  • Neu: "Mitglied der Legislative (Abgeordneter des Parlaments auf subnationaler Ebene bis 150.000 Einwohnern, z. B. Landtagsabgeordneter, oder in die Legislative gewählt)

Der Abschnitt ist schon heute mit "subnationale und kommunale Ebene" überschrieben, was schon jetzt solche Interpretation zulässt, vor allem da Landtagsabgeordneter nur ein Beispiel ist, und nichtmal die "oberste nationale Ebene" verlangt wird. Dieses Merkmal gibt es ausschließlich bei den subnationalen Parteivorsitzenden, warum auch immer.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:04, 27. Jul. 2015 (CEST)

Stadträte sind aber formal und funktional keine "Legislative" zumindest nicht in vielen Kommunalverfassungen. Und wir müssen wirklich aufhören, ständig die RK aufzuweichen. Kommunalpolitiker haben in einer global angelegten Enzyklopädie nichts verloren. Wer Artikel über sie schreiben will, soll das bitte woanders machen, nicht in der Wikipedia. Grüße --h-stt !? 17:34, 27. Jul. 2015 (CEST)
Ich würde Dir ja gerne zustimmen, aber bei 180 Ländern der Welt nehmen wir die "Räte" der obersten subnationalen Einheit als entsprechende Legislative, ohne uns um deren verfassungsrechtliche Stellung und Kompetenz zu scheren. In Frankreich werden die aktuell 22 Regionen ab Januar zu 13 vereint - mit mehr, weniger oder identischen Rechten? Und es ist ja nicht nur Vorarlberg, acht Schweizer Kantone haben weniger als 100.000 Einwohner, trotzdem sind deren Kantonsparlamentarier relevant. Die obersten Ebenen sind also schon in Zentraleuropa nicht vergleichbar. Algerien hat mit 38 Mil Einwohner 48 Wilayats, der Nordsudan bei gleicher Einwohnerzahl nur 18. In Gabun kommen auf eine Region 180.000 Einwohner, in Botswana ganze 135.000, Mongolei mit 140.000 knapp darüber. Obwohl wir diese Vielfalt vor Augen haben, und uns der Inkompetenz bewußt sind, all dies strukturell zu erfassen und zu beschreiben (viele der Legislativen haben nichtmal eigene Wikipediaartikel), plädiert man dagegen, die Politiker unserer DACH-Region, welche für wesentlich mehr User direkt präsent sind in Artikeln zu beschreiben. Wo ist das die Aufweichung? Es ist ja nicht wirklich eine stabile Box, welche da vor uns steht, sondern ein wuchernder Pilz, der schon jetzt im Zentrum deutlich stärker ausgebildet ist, als in der Peripherie. Wir haben nichtmal genug interessierte Benutzer für die DACH-Politiker der ersten Stufe, warum also die für gleichwertige Ebenen bremsen, welche anhand wirklich guter Quellen agieren wollen? Die RK geben das eigentlich schon jetzt her, nur sollte man es nicht ständig in der Löschdiskussion austesten müssen. Vor allem wenn man wie bei den Bezirksamtmännern gesehen hat, die Ablehnung sich auch gegen Verwaltungspolikert richtet, wirkt das wie in der anderen Diskussion einfach nur noch wie das Beharren auf das Altherrgebrachte, daß man mit allem Möglichen gegen Veränderungen verteidigt, egal ob man selbst nicht erklären kann, warum ein mongolischer Provinzabgeordneter mehr Bedeutung und Bekanntheit hat (wie es RK Allgemeines als Grundsatz vorgibt), als ein Kölner Stadtratsmitglied. Vor allem wenn man sieht, wieviel oder wenig seine Kollegen in Bremen/Berlin/Hamburg tatsächlich zu sagen haben. Deren "Länderkompetenz" ist auch nur rudimentär durch das Verfassungsrecht zu erklären, nicht die Alltagsdebatten über Tram, Tierheim und Masernimpfung.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:16, 27. Jul. 2015 (CEST)
@Oliver S.Y.: "plädiert man dagegen, die Politiker unserer DACH-Region, welche für wesentlich mehr User direkt präsent sind in Artikeln zu beschreiben." - "Mein" Metzger ist mir auch sehr direkt präsent, viel präsenter als ein Bundestagsabgeordneter aus Nordhessen. Du musst jetzt ganz stark sein: Nähe macht nicht für eine Enzyklopädie relevant. Nicht für alles, was du oder ich wissen wollen und noch nicht mal alles, was wir beide beschreiben wollen, ist in der Wikipedia am richtigen Platz. Die Wikipedia als Enzyklopädie ist eine ganz bewusste Selbstbeschränkung auf relevantes Wissen. Es gibt außerhalb der Wikipedia unendlich viele Projekte um Dinge zu beschreiben, die eben nicht in die Wikipedia gehören. Grüße --h-stt !? 10:38, 29. Jul. 2015 (CEST)
Hallo H-stt! Das schöne an diesen Diskussionen ist ja, ich kann mich entspannt zurücklehnen, weil Berlin durch die aktuellen Regelauslegungen für mich abgedeckt ist. Aber ich kann diese dauernde Unzufriedenheit vieler verstehen. Und egal ob es nun um die Exekutive, Legislative oder Verwaltungshierarchie im Öffentlichen Dienst geht, es wird nie zur Ruhe kommen, wenn die RK als Ausschlusskriterien angewendet werden, Exklusionisten gegen jede Veränderung sind, und Inklusionisten den Dammbruch fordern. Ich halte die Fixierung auf die oberste subnationale Ebene für zu unpräzise, wenn es um das Verständnis geht. Vergleiche wie mit dem Metzger halte ich darum auch für unredlich, denn es geht aktuell um Graz, der aktuell zweitgrößten Stadt Österreichs. Und auch wenn manche Antworten hier sehr abgeklärt klingen, und man wirklich die Rechte der Legislative von Vorarlberg oder Innerhoden kennt, wer weiß wirklich, wie es in Algerien oder Belize ist? Ob nicht zB. die Gouverneure durch die Zentralregierung bestimmt werden, und die Provinzräte nur eine beratende Funktion oder wie beim Bayrischen Senat "Ehrungen" sind? Aber ich bin nun wirklich soweit, daß ich mein zweites MB anregen werde, mal sehen, wer hier die Mehrheitsmeinung vertritt, und ob nicht sehr viele etwas Anderes als das Gegenwärtige wollen. Kann mich an die Bürgermeisterdiskussion 25/20.000 erinnern, da wollte auch erst keiner ran, dann gabs aber eine Mehrheit, und gleichzeitig eine große Gruppe, welche lieber 50.000 gewählt hätte. Konsenslösungen, welche kaum jemanden zufriedenstellen, sollten darum nicht als unabänderlich betrachtet werden. Was den Schreibbedarf angeht, so sind wir doch schon längst damit gescheitert, Leuten die Themen vorgeben zu können. Wer über 10 aktuelle Grazer Politiker schreiben will, den interessieren die Wiener Stadträte von 1896 meist überhaupt nicht, und der wird da sicher keine Lücken füllen. Im Übrigen sehe ich da nur wieder mit Erschrecken, daß auch Du die RK als Lenkungsinstrument der Artikelarbeit verstehst, nicht als Pauschalierungshilfe. Und das bestärkt mich ebenso im Widerspruch.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:54, 29. Jul. 2015 (CEST)
Nichts wird aufgeweicht, sondern verkrustete Strukturen werden aufgebrochen. Wie nachgewiesen, sind die Politiker um die es geht eben keine irrelvanten Typen, sie gehören sehr wohl in eine Universalanzyklopädie. Wer keine Artikel über sie sehen will, soll sich ein Privatprojekt stricken, aber die Leute der Wikipedia, die das machen wollen in Ruhe lassen! Marcus Cyron Reden 19:42, 27. Jul. 2015 (CEST)
Um es nochmal zu präzisieren, die NUTS 3 entspricht wie aufgezeigt ungefähr den kleinsten 1. subnationalen Ebenen der Welt. Wenn der Sprung für den Anfang zu groß ist, wie wäre es mit NUTS 2 mit 800.000 EW? Das wären in Deutschland Köln und München (Frankfurt hat 700.000), Schweiz und Österreich ohne Entsprechung, in Frankreich Marseile, in Italien Turin, Neapel, Mailand und UK lediglich Birmingham, da das andere Metropolregionen ohne Legislative sind. Ist es wirklich so schwer, H-stt, da über den Schatten zu springen, und den Leuten, welche das wollen zumindest diese Gruppe zu geben? Der Aufweicheffekt ist dann doch wohl nur sehr überschaubau, und auch keine Berliner Bezirke inbegriffen, die haben etwa 300.000, keine Sorge, kein Lokalpatriot in mir dabei.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:56, 27. Jul. 2015 (CEST)
i Info: Gerade Aktuell: [2] --Austriantraveler (Diskussion)Wünsch dir was! 19:59, 27. Jul. 2015 (CEST)
OMG. Dagegen. Ist ja schön wenn ihr euch hier immer wieder und wieder die Bälle zuspielt, aber ich sehe das wie Nutzer H-stt. Alexpl (Diskussion) 20:07, 27. Jul. 2015 (CEST)

Bitte wie immer den Unterschied zwischen "nicht relevant" und "nicht automatisch relevant" beachten. Auch solche Kommunalpolitiker können ja auch ohne spezielle RK immer noch einen eigenen Artikel bekommen, es muss nur per allgemeinenr RK in jedem Fall einzeln nachgewiesen werden, dass eine zeitüberdauernde und überreginale öffentliche Wahrnehmung existiert. Wenn man aber die RK für eine ganze Gruppe von Leuten pauschal absenken möchte, müsste man erstmal nachweisen, dass für so ziemlich alle davon betroffenen Personen weltweit eine entsprechende zeitüberdauernde öffentliche Wahrnehmung und Bedeutung vorliegt. --95.90.33.121 20:36, 28. Jul. 2015 (CEST)

Im einleitenden Absatz werden Äpfel und Birnen vermischt: Man kann doch Abgeordnete in einem Bundesland (Österreich) und Kommunalpolitiker nicht vorrangig anhand der Einwohnerzahl miteinander vergleichen. Die Stadt Graz hat exakt gleich viele Einwohner wie das Burgenland, trotzdem sind die Kompetenzen des Burgenländischen Landtags (Gliedstaat) weitaus umfangreicher als jene des Grazer Gemeinderats.Insofern sind sämtliche Zahlenspiele, wer wieviele Einwohner "vertritt", entbehrlich, sondern man sollte bitte schon auf einer anderen Grundlage zu argumentieren versuchen.--Niki.L (Diskussion) 23:36, 28. Jul. 2015 (CEST)

Da kann ich Niki.L nur zustimmen. Gerade da mal wieder die Schweizer kantone erwähnt werden. Sorri Leute aber ein Schweizer Kantonspolitiker hat zum Teil mehr Entscheidungs-Befugniss als so macher nationaler Abgeordneter in gewissen Ländern (auch westeuropäischen), auch wenn da immer das Damokles-Schwert „Volksabstimmung“ über deren Köpfe hängt.--Bobo11 (Diskussion) 17:33, 29. Jul. 2015 (CEST)
Die Diskussion ist ganz schön kompliziert. Ich denke, wir sollten es nicht komplizierter machen mit dem Thema Schweiz-Nichtschweiz und was die Kantone ausmachen. Kantone sind nicht unbedingt identisch mit Kommunen (ok, Basel-Stadt schon, aber das gilt ja auch für Bremen als Bundesland auch), zumal im Kanton Zürich oder Aargau eine Vielzahl an Kommunen vorhanden sind. Winterthur oder Baden (AG) sollte man genauso behandeln wie eine Kommune in Deutschland oder Argentinien von gleicher Größe.
Dann haben wir (mea culpa) die beiden Themen Stadtvorstand/Magistrat (als Exekutive) und Stadtrat/Stadtverordnetenversammlung bzw. deren Fraktionsvorsitzenden. Da sollten wir eigentlich beides diskutieren, aber vielleicht nicht quer durcheinander. Ich mache daher zwei Unterabschnitte auf und diskutiere dann getrennt weiter.--Bhuck (Diskussion) 22:36, 4. Aug. 2015 (CEST)

Exekutive[Bearbeiten]

Ich habe bis jetzt hier keine explizite Gegenargumente vernommen, warum Mitglieder der kommunalen Exekutive ab einer gewissen Größe der Kommune nicht relevant sein sollen, sondern stattdessen nur Diskussionen, welche Größen von Kommune womit vergleichbar seien. Ich wiederhole mein Argument, dass die Aufgaben, die von solchen Personen wahrgenommen werden, sowie auch die Laufbahn (Ex-Minister_innen und Ex-Landtagsabgeordnete) und Besoldungshöhe passen alle zusammen um eine enzyklopädische Relevanz zu begründen.--Bhuck (Diskussion) 22:36, 4. Aug. 2015 (CEST)

Formulierungsvorschlag für ein Relevanzkriterium: "Hauptamtliche Mitglieder der kommunalen Exekutive von Kommunen mit über 100.000 Bevölkerung" --Bhuck (Diskussion) 15:33, 21. Aug. 2015 (CEST)
Weil wir die kommunale Ebene eben dem Grundsatz nach keine überregionale Bedeutung hat und damit eben nicht in die Wikipedia gehört. Darüber kannst du gerne in einem Regio-Wiki schreiben. Grüße --h-stt !? 16:12, 26. Aug. 2015 (CEST)
Auch Badeseen haben nur lokal eine Bedeutung. -- Peter 16:22, 26. Aug. 2015 (CEST)

Fraktionsvorsitzende im Stadtrat bzw. in der Stadtverordnetenversammlung (city council)[Bearbeiten]

Ich vernehme hier eine gewisse Zögerlichkeit, die Relevanz pauschal zu beschließen für Fraktionsvorsitzende. Ein Beispiel, das gegeben wurde, war der Vorsitzende der AfD Fraktion in Köln. Inwieweit es sich dabei um eine marginale Meinung handelt hängt sowohl von dem Anteil an Kölner Stimmen die vertreten werden als auch von der Relevanz der Kölner Kommunalpolitik als solche (wird sicher eher aus der Entfernung wahrgenommen als die Wesselinger kommunalpolitischen Debatten). Ich wollte John Street als Beispiel nennen, bis ich gemerkt habe, dass er -- nachdem ich Philadelphia schon verlassen hatte -- wohl später zum Oberbürgermeister gewählt wurde. Aber angenommen, er wäre nicht Oberbürgermeister geworden -- allein sein Einfluss im Philadelphia City Council in den 90er Jahren hätte ihn relevant gemacht. Wenn man überlegt, welche Flüsse und Bäche als relevant gelten und dann sagt, die sechs maßgeblichsten Stimmen im Kölner Stadtrat seien weniger bedeutsam, wird es schwer zu folgen, welcher Maßstab angelegt wird. Jedes der 1.259 tenured faculty members der Arizona State University ist relevanter als die einflussreichsten Kommunalpolitiker_innen der europäischen Großstädte?--Bhuck (Diskussion) 22:36, 4. Aug. 2015 (CEST)

Formulierungsvorschlag für ein Relevanzkritierium: "Fraktionsvorsitzende in Kommunalvertretungen, wenn der Stimmenanteil der Fraktion mal Bevölkerungszahl der Kommune mindestens 50.000 beträgt."--Bhuck (Diskussion) 15:32, 21. Aug. 2015 (CEST)
Ich sehe weiterhin keinerlei Grund, Kommunalpolitiker in der Wikipedia aufzuwerten. Die gehören hier nicht rein, weil sie eben nur regional von Bedeutung sind. Mit einer Enzyklopädie haben sie nichts zu tun. Grüße --h-stt !? 16:12, 26. Aug. 2015 (CEST)
Auch Badeseen haben nur lokal eine Bedeutung. -- Peter 16:22, 26. Aug. 2015 (CEST)
Willst du darauf eine ernst gemeinte Antwort oder war das ein humorvoller Einwurf? Wenn ja: Seen sind geographische Objekte und damit eine völlig andere Objektkategorie als Politiker. Eine direkte Vergleichbarkeit gibt es in der Wikipedia nicht und kann es nicht geben, die RK sind immer Vereinbarung, Konsens, Kompromiss und weder unveränderlich noch absolut. Aber es gibt natürlich inhaltliche Anhaltspunkte. Seen sind, wie alle geographischen Objekte, zumindest potentiell über sehr lange Zeiträume konstant und haben daher für eine Enzyklopädie eine höhere Bedeutung als Politiker, die nur für kurze Zeit und einem engen Raum tätig sind und in dieser Zeit eben keine bleibenden Eindrücke hinterlassen. Deshalb können Kommunalpolitiker durch eigene Leistung natürlich relevant werden (nach den allgemeinen RK), sindd es aber nicht qua Amt. Grüße --h-stt !? 17:10, 26. Aug. 2015 (CEST)
Es war kein humorvoller Einwurf, sondern der Versuch, das Argument „fehlende überregionale Bedeutung“ zu entkräften. Natürlich kommen beim direkten Vergleich noch andere Dimensionen zum Tragen. Es wird in der Wikipedia immer den Gegensatz Person vs. Objekt geben. Langfristig sind wir alle tot und die Stein-Strategie gewinnt. Andererseits können bzw. wollen Steine Enzyklopädien lesen? -- Peter 17:20, 26. Aug. 2015 (CEST)
Wenn da umbedingt jemand verewigt werden soll, muss sich derjenige wohl oder übel in einen veritablen Skandal mit entsprechender Medienwirkung verstricken lassen. Eine automatische Relevanz für diese Gruppe kann es nicht geben. Alexpl (Diskussion) 17:13, 26. Aug. 2015 (CEST)

Personen allgemein: Blue Plaque?[Bearbeiten]

Welche Rolle spielt die Existenz einer Blue Plaque für die enzyklopädische Relevanz einer Person? Dies betrifft speziell das Vereinigte Königreich, aber ähnliche Gedenktafeln gibt es auch anderswo. --Schlosser67 (Diskussion) 12:05, 29. Jul. 2015 (CEST)

Das hängt wie so oft davon ab. Die blue plaques von England Heritage stiften natürlich Relevanz, weil dort bereits eine nationale Bedeutung verlangt wird, wobei ich mir keinen Fall vorstellen kann, in dem die Person nicht auch schon ohne die Plaque eines unserer RK erfüllen würde. Andere Institutionen haben andere Kriterien und aus der Existenz einer Gedenktafel an irgendeiner Wand irgendwo in der Welt kann nicht geschlossen werden, dass diese Tafel Relevanz verleiht. In München-Thalkirchen haben zB zwei Hauseigentümer in der selben Straße und mit nur einem Haus dazwischen an ihren Fassaden Tafeln im gemeinsamen Stil angebracht, die auf Ereignisse in den jeweiligen Häusern verweisen. Diese Tafeln sind eine private Initiative und zumindest einem der beiden Ereignisse würde ich die Relevanz in der Wikipedia absprechen, den beiden Häusern sowieso (sie wurden beide so weitgehend verändert, dass sie nicht unter Denkmalschutz stehen). Grüße --h-stt !? 13:49, 29. Jul. 2015 (CEST)
Sagen wir es mal so, es ist ein starkes Indiz für Relevanz. Die Relevanz etsteht aber nicht duch die Plaquette, sondernn aus der Tätikeit usw. weswegen die Plaquette aufgehängt wurde. Diese Tätikeit wird mit sehr grosser Wahrscheinlichkiet mit usrern RK's in Einklag zu bringen sein. Also ähnlich Vorgehnen wie bei den Orden. Kann im Artikel belegt werden, warum die Plaquette vergeben wurde, wird es mit der Relevanzdarstellung im Artikel vermutlich auch sehr gut aussehen.--Bobo11 (Diskussion) 17:30, 29. Jul. 2015 (CEST)

Für Berlin werten wir diese Gedenktafeln als relevanzstiftend, da sie offiziellste Ehrungen durch die Stadt bzw. das Land sind. Ihr Zahl ist aber auch sehr beschränkt. Fand jedoch 3 Personen, welche so geehrt wurden, aber noch keinen Artikel hatten, also nicht wirklich "Allgemeinwissen", jedenfalls besser, als einzelne Straßennamen von Provinzstädten als relevanzbegründend zu erklären, was auch Praxis ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:34, 29. Jul. 2015 (CEST)

Relevanz von Dateiendungen[Bearbeiten]

Dateiendungen von relevanter Software werden auch in entsprechende BKSen aufgenommen (z.B. .xls in XLS). Aber gibt es hier Konsens über eine minimale Relevanz? Ist jede Dateiendung relevanter Software auch relevant für derartige Erwähnung? Wenn nein, was ist sonst die Grenze? Anlassfall sind die zu Tosca gehörenden Endungen .tws und .tcs, die in TWS und TCS integriert werden könnten. --KnightMove (Diskussion) 15:42, 4. Aug. 2015 (CEST)

Bitte nicht solche Kopplungen! Gerade wenn ich an die Unzahl an Linux-Bagatellen hier denke, kann doch unmöglich jemand einen Überblick haben, was es da alles gibt. Und selbst wenn, was gibt es für Informationen darüber? Selbst das gute alte .doc hat keinen eigenen Artikel. Also gibt es auch keine Praxis, das man sowas pauschal für relevant hält. Aus meiner Sicht sowieso die Erklärung im Programmartikel sinnvoller.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:47, 4. Aug. 2015 (CEST)
.doc ist eine Weiterleitung. Daher – denke ich – kann man in allen analogen Fällen ebenso verfahren: Weiterleitung, wenn das Lemma existiert. Allerdings findet man .doc auch in der Begriffsklärung DOC. -- Peter 15:50, 4. Aug. 2015 (CEST)
Genau darum geht es. Man kann es - wann soll man es? @Oliver S.Y.: Von einer Anlage als eigener Artikel war nicht die Rede. --KnightMove (Diskussion) 18:33, 4. Aug. 2015 (CEST)
Gut, das wollen aber ja die meisten, die hier herkommen. Bei EuT reicht dafür eigentlich schon die Verwendung in einer ordentlichen Quellen, um eine Weiterleitung anzulegen, denke bei den wesentlichen Programmen gibt es diese ja ohnehin. Für mich aber eigentlich nen klassisches Listenthema als Übersicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:04, 4. Aug. 2015 (CEST)
Liste von Dateinamenserweiterungen gibt es schon, wie ich gerade mit Schrecken festgestellt habe. .tcs wird dort nicht aufgeführt, .tws in einer komplett anderen Bedeutung.
Um eine Antwort auf die Ausgangsfrage zu liefern: Nein, ich würde keinesfalls für alle möglichen Dateiendungen eine Weiterleitung oder einen BKS-Eintrag auf eine "passende" Software anlegen. Minimalste Anforderung sollte sein, dass die entsprechende Dateiendung im entsprechenden Artikel überhaupt erwähnt wird (alleine schon um zu verhindern, dass im Falle von Weiterleitungen diese unmittelbar danach in Wartungslisten aufschlagen). Bei .tws und .tcs und dem Artikel Tosca (Software) ist selbst diese minimalste Anforderung nicht erfüllt. Ich würde aber noch weiter gehen und fordern, dass eine Weiterleitung / BKS-Eintrag zu einer Dateiendung erst dann angelegt werden sollte, wenn im Zielartikel mehr drin steht als "Das Programm verwendet zum Abspeichern die Dateiendung .xyz", sondern auch tatsächlich Informationen zum Dateiformat selbst. Also in etwa so, wie es bei den verlinkten Beispielen .xls und .doc gemacht wurde. --Asturius (820 entlöschte Artikel) 00:08, 5. Aug. 2015 (CEST)
Könnte man nicht bei Software die Dateiendungen in die Info-Box eintragen? Dann löst sich dieses Problem des Nichtvorkommens im Zielartikel von selbst. -- Peter 07:15, 5. Aug. 2015 (CEST)
"Was ist jetzt das schon wieder für eine Dateinamenserweiterung?" dürfte zu den häufigeren Fragen gehören, mit denen man als aktiver Computernutzer konfrontiert wird. Insofern stellt Liste von Dateinamenserweiterungen sicher einen willkommenen Dienst an unserer informationssuchenden Leserschaft dar, und die Einrichtung von Weiterleitungen zur entsprechenden Anwendung bzw. Aufnahme in Begriffsklärungen dürfte ebenfalls ein nützlicher Service sein. Gestumblindi 00:33, 12. Aug. 2015 (CEST)
+ 1 zu Gestumblindi (00:33, 12. Aug. 2015 (CEST)) -- Peter 08:14, 12. Aug. 2015 (CEST)

Vorbereitung MB Politiker[Bearbeiten]

Hallo! Damit ich mit diesem MB nicht sofort bei der Vorstellung im WNR zerfetzt werde, fände ich es nett von Euch, wenn Ihr Euch diesen Entwurf mal anschaut. Aus meiner Erfahrung mit vielen MBs ist es besonders wichtig, daß sowohl die Optionen ausreichend benannt werden, als auch möglichst viele Vorschläge abdecken. Genauso sollten Pro und Contra von denen formuliert werden, welche eine derartige Auffassung vertreten, weil man sonst nie wirklich objektiv bei der Wortwahl und der Auswahl der Argumente ist. Zu finden ist es unter Benutzer:Oliver S.Y./MB Politiker. Danke Oliver S.Y. (Diskussion) 11:40, 5. Aug. 2015 (CEST)

Fernsehsender[Bearbeiten]

Hallo! Da ich das gerade ausgiebig nutze, stellt sich für mich die Frage, ob der Wortlaut unserer RK noch der technischen Realität entspricht.

  • "Ein Hörfunk- oder Fernsehprogramm ist relevant, wenn es – nicht nur vorübergehend (z. B. mit Versuchs- oder Veranstaltungslizenz) – über eine eigene terrestrische Frequenz ausgestrahlt wird, über Satellit empfangbar ist oder überregional in Kabelnetze eingespeist wird. Für reine Internetprogramme gelten die Richtlinien für Websites."
  • Problem 1 - Wir haben keinen Artikel, der Fernsehprogramm definiert, sondern beziehen uns immer noch auf Rundfunkprogramme, als ob wir 1975, und nicht 2015 haben.
  • Problem 2 - "Das Rundfunkprogramm oder kurz Programm bezeichnet die Gesamtheit der ausgestrahlten Hörfunk- und Fernsehsendungen eines einzelnen Rundfunksenders" - aus meiner Sicht bezeichnen wir aber jedes Thema als "Fernsehprogramm", welches auf einem einzelnen Kanal übertragen wird. Mal vom Problem mit der ARD insgesamt abgesehen, haben wir auch Artikel über Zwergprogramme wie ZDFneo, ZDFdokukanal und ZDFinfo.
  • Problem 3 - Einen Artikel über Fernsehsender gibt es auch nicht, sondern abermals Hinweise auf solch aktuelle Themen wie Rundfunkveranstalter. Das es per Interwiki lediglich eine Entsprechung im niederländischen Wiki gibt, sollte uns vieleich zu denken geben.
  • Problem 4 - Ich verweise mal auf die Vielfalt der Kategorie:Fernsehsender nach Staat, welche eigentlich zeigt, daß wir dieses Thema sehr wohl als relevant betrachten, und auch so bezeichnen, denn eine Kategorie:Fernsehprogramm haben wir gar nicht, und sie bestand auch noch nie.
  • Problem 5 - Wir haben auch keinen erklärenden Artikel, was in Internetprogramm ist, sondern das ist nur eine Weiterleitung auf Webanwendung. Das für Webanwendungen die Regeln für Websites gelten sollen ist wohl unstrittig, nur sind wirkliche alle technischen Anbieter von Bildmaterial, die nicht terrestrich, über Satelit und überregional empfangbar sind deshalb Internetprogramme?
  • Problem 6 - Die Grenzen verschwinden schon seit Jahren, man schaut TV über das Internet am PC und Notebook, während die modernen TV-Geräte über WLAN mit dem Internet verbunden sind (teilweise sogar über die Kabelnetzbetreiber aus der gleichen Dose) und viele Angebote für den Zuschauer gar nicht mehr zuzuordnen sind.

Soviel zur Situation, nun zu den konkreten Themen. Es geht mir um die Angebote wie 7TV, welche TV-Beiträge als App bzw. Mediathek bereitstellt. Amazon Instant Video haben wir bereits, und es wird als "Onlinevideothek- und Video-on-Demand-Angebot" definiert, und als Pay-TV kategorisiert. Genauso wie Netflix. Dazu kommen Angebote wie Red Bull TV, welches offensichtlich als Fernsehprogramm konzipiert ist, jedoch per Internet übertragen wird. Ohne den US, UK oder russischen Markt zu kennen, ist unsere Einteilung in die 4 Gruppen wirklich noch zeitgemäß, oder muß man nicht über eine fünfte Gruppe nachdenken? Das ganze natürlich nicht ohne Hintergedanken. So bietet Amazon Prime viele Serien und Filme aus dem Rechtepool der Tele München Gruppe an. Und da stellt sich für mich schon lange die Frage, warum die Ausstrahlung auf einem Spartensender wie TNT Serie oder Telebom relevanzstiftend ist, nur weil das in meinem Programmpaket von Kabel Deutschland auf Platz 678 gelistet wird. Ich will gar nicht an unserer Praxis rütteln, aber halte angesichts der Verbreitung und damit immer stetig wachsenden Bedeutung eine Gleichbehandlung für nötig, ggf. mit Positivliste, aber eine Ergänzung tut not. Ging mir Anfangs übrigens um die Serie Jonathan Strange & Mr Norrell, welche aber durch die Ausstrahlung bei BBC One für viele relevant sein dürfte, egal ob es nun 7 oder 12 Folgen sind. Nur wer weiß wirklich was darüber? Sollte dann das Angebot beim deutschen Netflix oder Amazon nicht genauso viel gelten?Oliver S.Y. (Diskussion) 01:14, 6. Aug. 2015 (CEST)

  1. Ein Sender ist nach meinem Sprachgefühl vorrangig ein Mast auf einem Hügel, z. B. Sender Gaisberg, Sender Langenberg oder Sender Thourie.
  2. Wir hatten erst vor Kurzem eine ähnliche Diskussion: Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2015/Mai#RK Fernsehsender, in der aus auch um Definitionsfragen ging.
  3. Zu „Problem 1“ oben: Rundfunk = Hörfunk + Fernsehen
-- Peter 07:50, 6. Aug. 2015 (CEST)
Ich sehe da (noch) kein größeres Problem, weil bei Serien und anderen Produktionen, die nur online verfügbar sind, natürlich die allgemeinen RK greifen. Und wenn diese Produktion nennenswerten Wirbel verursacht, dann wird sie dadurch relevant. Natürlich ist das eine Abgrenzungsfrage und es gibt wohl noch keine Medien, auf deren Auswahl man sich verlassen könnte. Die wird es aber über kurz oder lang geben, denn wie sonst soll man die Perlen finden? Dann könnten wir uns da dran hängen und die Erwähnung dort als Relevanznachweis benutzen. In der Zwischenzeit ist es halt unübersichtlich und wir müssen im Einzelfall entscheiden und uns auch mal streiten. Da kommen wir nicht drum rum. Grüße --h-stt !? 15:14, 6. Aug. 2015 (CEST)
Das Problem habe ich versucht darzustellen. Du kennst doch sicher auch diese Diskussionen, wo es an der "überregionalen Ausstrahlung" festgemacht wird, und selbst die Verbreitung in Kabelnetzen und per Satelit nicht als solche angesehen wird, sondern lediglich die terrestrische Übertragung. Genauso zeigt mir Peters Antwort, daß auch der Begriff "Ausstrahlung" für viele von Bedeutung ist. Ich fände es darum für eine sehr einfache und naheliegende Lösung, das RK mit dem Satz "Diese Regelungen gelten ebenso für Fernsehsender und Anbieter von identischen Programminhalten." für hilfreich, das gesamte aktuelle technische Angebot zu erfassen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:37, 6. Aug. 2015 (CEST)
Und ich halte das nicht für sinnvoll, weil ein Sender auch heute noch eine Lizenz braucht und größere Investitionen, während man im Netz eben mittlerweile ohne jede Investition vom Smartphone aus einen Stream organisieren kann, der beliebige Reichweite erzielen kann. Das macht aber nicht jeden Stream von jedem Smartphone relevant. Wir brauchen ein Kriterium. Das kann zur Zeit nur der Sender sein. Bei allem anderen müssen eben einstweilen die allgemeinen RK angewendet werden. Wenn sich irgendwann Medien etablieren, die einigermaßen zuverlässig als Wegweise funktionieren, dann können wir die Abwägung auf die abwälzen. Vorher nicht. Grüße --h-stt !? 16:06, 6. Aug. 2015 (CEST)
Auf die Gefahr hin (,) zu nerven:
Fernsehsender bezeichnet:
  • eine technische Anlage zur Ausstrahlung von Fernsehprogrammen, siehe Rundfunksender und Sendeanlage
  • einen Verbreiter von TV-Programm selbst, siehe Rundfunkveranstalter
Ich denke, wir sollten von diesem Begriff wegkommen, ob zu Rundfunkveranstalter oder Programmanbieter oder was weiß ich, ist zu diskutieren. -- Peter 16:12, 6. Aug. 2015 (CEST)
Es ist nun mal so das die RK's Einschlusskriterien sind. Bei den "alten" Sedeformater geht das eifach besser. Weil da eben nicht jeder einen Stream starten konnte, sonder zuerst von Ponzius zu Pilatus laufen musste um überhaupt einen Sendeplatz auf einer Antene (Sender) zugewissen zu krigen. Da ist die Sache been klar wer eiener der raren Plätze dauerhaft gekrigt hat hat die Relevanz hürde geschaft. Bei reinen Internet-Präsenz kann das vorhanden sein alleine es nicht sein, dafür ist die Hürde zu niedrig. Und leider hat bis heute noch keiner einen einiger massen schlauen Vorschlag gebracht, der solche Stream Angebote abdeckt (asser das man sie wie Webseiten behandelt). Denn das müsste ein weltweit anwendbares Kriterium sein -das auch mehrheitsfähig ist- das, -ganz wichtig- auch Umsetzbar sein muss. Leider seh ich bis jetzt nicht wirklich eine hoffungsvollen Punkt hier. Mir wäre keine - nach Möglichkeit unabhängige- Stelle bekannt, die die Nutzung der einzelen Streamkanäle erfasst (und sei es jetzt nur für Land X). Sowas wäre aber fast Pflicht.--Bobo11 (Diskussion) 18:51, 6. Aug. 2015 (CEST)
Die Alternative wäre halt eine kurze Positivliste der Angebote, welche wir für angebracht halten. Wie dargestellt, ist das RK bzw. deren Basis eigentlich schon lange durch das Digital-TV per Kabel und Satelit überholt, wenn es das nicht schon 2004 war. House of Cards war wohl der erste große Erfolg von Amazon als Produzent, andere Produktionen gibt es ja auch. Bosch (Fernsehserie) hat als zweites Großprojekt ja bereits seinen Artikel. Mich stört hier vor allem, daß wir uns immer noch in der Wortwahl auf alte analoge Zeiten beziehen wollen, obwohl es schon die dritte Nachfolgegeneration der Übertragungsmöglichkeiten gibt, welche nichts mehr mit dem "Ausstrahlen" von "Funksignalen" zur Übertragung von "Fernsehprogrammen" zu tun haben. Ich will auch gar nicht alles neu formulieren (obwohls nötig wäre), sondern nur die Klarstellung anhand der Praxis. Wie bereits verlinkt, haben wir nichtmal eine Kategorie für Fernsehprogramme, für die das RK aktuell bestimmt ist, dafür eine Unzahl an Fernsehsender, die als solche behandelt werden. Diese werden schon jetzt ergänzt um die Kategorie:Pay-TV, Kategorie:Video-on-Demand und Kategorie:Videoportal. Wenn man die Relevanz einer Serie an der "überregionalen Ausstrahlung" festmacht, welche aber schon lange mit einem "überregionalen Angebot" gleichgesetzt wird, ist auch der Unterschied zwischen "Kabelfernsehen per Glasfaser" und "Internet per Glasfaser" nicht wirklich mehr bei einer neutralen Pauschalierung greifbar.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:07, 6. Aug. 2015 (CEST)

Herrschaften[Bearbeiten]

In dieser Diskussion wurde die Frage aufgeworfen, ob historische Herrschaften im Heiligen Römischen Reich automatisch oder nur bei Reichsunmittelbarkeit relevant sind. -- Peter 12:12, 7. Aug. 2015 (CEST)

Die LD wurde durch LAE erledigt, daher wird die Frage grundsätzlich hier geklärt mit der Zusatzfrage, ob das Ergebnis explizit in die RKs aufzunehmen ist. --Feliks (Diskussion) 13:30, 7. Aug. 2015 (CEST)
Ein Satz („Diese grundsätzliche Relevanz gilt über Staaten, Orte und Siedlungen hinaus nicht automatisch für alle anderen humangeographischen Objekte.“) der umseitigen Kriterien, mit der ich argumentiert habe, wurde soeben entfernt. -- Peter 13:33, 7. Aug. 2015 (CEST)
Richtig. Ich kann mich nicht erinnern, wo dieser Satz beschlossen wurde. Verwaltungseinheiten sind uneingeschränkt relevant, alles andere wäre Unsinn, da bereits jede einzelne Siedlung relevant ist, also sind größere Einheiten auch relevant. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 13:38, 7. Aug. 2015 (CEST)
Mir geht ähnlich wie Matthias. Ich mag mich nur an Diskusionen erinnern wo es um Gebäude usw. ging, das die nicht automatisch als geografisches Objekt relevant werden. Aber die Verwaltungseinheit Gemeinde ist die Sache klar. Gemeinden sind relevant, also von der Logik her auch alles was oberhalb dieser Verwaltungsebene liegt. Selbet das „Gemeinden gab es damals noch nicht“ Argument zieht nicht wirklich, weil es das schlicht weg die andere unterste Verwaltungsebene eines Staatsgebildes wäre, und das wäre hier dann die Herrschaft. Die Sache war im Mittelater kompliziert, wir hatten mal die Aufteilung nach dem der kirchlichen Zehent gezahlt wurde und einmal die aufteilung nach dem der weltliche Zehnten gezahlt wurde. Auch hier würde das nicht zulassen der Herrschaft als Artikel, eine arge Lücke bei der Niederschrift der Geschichte eines Dorfes hinterlassen. --Bobo11 (Diskussion) 13:46, 7. Aug. 2015 (CEST)
@Matthiasb, Bobo11: Der fragliche Satz wurde von SDB am 2. Juni 2015 um 09:52 Uhr eingefügt. -- Peter 17:36, 7. Aug. 2015 (CEST)
Es ging ursprünglich um die Frage, ob die „Herrschaft“ über zwei Dörfer (und die Reichsunmittelbarkeit) Relevanz für einen Personenartikel hergibt. Die Folge war diese Diskussion. [Analog dazu: jedes Kaff bekommt einen Artikel, NICHT jeder Bürgermeister/Ortsvorsteher.. bekommt einen Artikel]. lg --Hannes 24 (Diskussion) 13:55, 7. Aug. 2015 (CEST)
Zumal dieser Satz mit einem Male Provinzen, Kantone, Landkreise und Bezirke irrelevant machen würde – hunderttausende von Artikeln. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 13:50, 7. Aug. 2015 (CEST)
Man kann es von mir aus durchaus an den Steuern festlegen, um die "staatlichen" Verwaltungseinheiten von den nicht-staatlichen wie Kooperativen, Alpgenossenschaften usw. abgrenzen zu können. Sobald eine Gebietskörperschaft Steueren einzeihen darf ist sie relevant., denn die Formulierung funktioniert weltweit. Und nun ja, dazu gehören devinitiv auch die mittelalterlichen Herrschaften. --Bobo11 (Diskussion) 13:58, 7. Aug. 2015 (CEST)
@Karl Gruber: Dürfen österreichische politische Bezirke Steuern erheben? -- Peter 14:01, 7. Aug. 2015 (CEST)
Das dürfen auch Berzirke ind er Schweiz nicht, aber das ist schon eine Einheit grösser. Denn die Gemeinden dürfen es, und Bezirke sind "nur" ein Zusammenschluss von Gemeinden. Mit der Logik wären auch die EU nicht relevant, da diese ja auch keine Steueren dierekt eintreibtm, sondern die Sache den Staaten überläst. --Bobo11 (Diskussion) 14:11, 7. Aug. 2015 (CEST)
Bezirke dürfen keine Steuern erheben. Aber schon Länder haben keine Steuerhoheit, sondern nur beshränkte Abgabenhoheit.[3] --K@rl 16:17, 7. Aug. 2015 (CEST)

<raus>Kraut und Rüben kann man nicht vergleichen ;-) Alle heutigen staatlichen geograph. Einheiten (über der Gemeindeebene) sind relevant. Historisch gesehen wird´s schon schwieriger. Bei den Personen, die diesen heutigen Einheiten vorstehen, ist es anders. Wie kommt ihr auf Steuern als Kriterium? --Hannes 24 (Diskussion) 14:47, 7. Aug. 2015 (CEST)

War aeien hilfmittel zur Erkläreung. Es ist nicht eine notwediges Kritreium, sondern etwas das es eben schon lange gibt. Es sit eben schon ein Unterschied ob einer Gebietskörperschaft Abgaben ereheben kann oder nicht. Das was wir heute unter eien politschen Gemeide verstehen kann und darf das. Früher ware es eben bei nuens zweigeteilt, einmal die weltliche Herrschaft (Vogt) und einmal die kirchlich Einheit (Pfarrbezirk oder Pfarrsprengel) (Pfarrer). Mak kann faktisch jedem bewohnte Gebiet in Europa im Mittelater diesen beiden Einheiten zuweisen. Es ging mir daraum aufzuzeigen, das die historischen Herrscahft durchaus auf der selben Verwaltungsebene liegen, wie die von uns klar als relevant betrachtete politische Gemeinde. Wenn man eben der politischen Gemeinde die Relevanz zuspricht das man es auch der Herrschaft muss. Oder eben wie man die unterste steuererhebende Verwaltungseiheit auch immer nennt. --Bobo11 (Diskussion) 14:59, 7. Aug. 2015 (CEST)
Eben. Aus welchem vernünftigen Grund sollten historische Verwaltungseinheiten nicht relevant sein, noch bestehende hingegen schon? Relevanz verjährt ja net. Und wenn wir selbst die Verwaltungsgliederung des Römischen Reiches abbilden, gibt es keinen Grund, im deutschen Mittelalter damit aufzuhören. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 15:45, 7. Aug. 2015 (CEST)
Verwaltungseinheit waren die Pfarren auch immer, denn sie führten die Bücher, die schließlich alle Bewohner betrafen - Geburts- Heirats- und Sterbebücher, alles was heute prinzipiell die Gemeinde oder halt in deren Auftrag die Standesämter führen. --K@rl 16:22, 7. Aug. 2015 (CEST)


Offen gestanden frage ich mich, ob es nicht sinnvoll wäre, hier erst mal Begriffe zu klären. Laut dem Artikel [Wattenheim] geht es um ein Pfandlehen. Macht es Sinn, das mit aktuell real existierenden Gebietskörperschaften zu vergleichen? Wenn z. B. eine Gemeinde einen Teil eines Gemeindegebietes als Pfand für ein Darlehen geben würde, würde das einen eigenen Artikel für dieses Gebiet rechtfertigen? Natürlich ist mir klar, dass so ein Vergleich ordentlich hinkt, aber das Prinzip ist meiner Meinung nach dasselbe. Ich finde, für eine "Herrschaft" oder jedes andere Gebilde wäre dann ein eigener Artikel gerechtfertigt, wenn es tatsächlich als eigenständiges Gebilde und wahrnehmbar, z. B. in irgendwelchen Registern oder auf historischen Karten verzeichnet, existiert hat oder sonst in irgendeiner Weise für die Geschichte relevant war. Dass so ein Gebilde theoretisch einmal existiert hat sollte imho nicht für einen Artikel reichen. Da würde es meiner Meinung nach völlig genügen, solche Nebensächlichkeiten in den Artikel des jeweiligen Ortes einzuarbeiten. Bei den beiden Artikeln, um die es hier geht, war, so weit ich das verstehe, zumindest die Herrschaft Bosweiler und Quirnheim nur theoretischer Natur. Im www lässt sich zu dieser rein gar nichts finden. --93.104.95.171 17:35, 7. Aug. 2015 (CEST)

wenn es ein Lehen war, hatte es eine eigene Rechtsposition. --Jbergner (Diskussion) 17:46, 7. Aug. 2015 (CEST)
Fraglich ist vor allem, wieso es zwei getrennte Artikel zu Ort/Gemeinde einerseits und zur Herrschaft andrerseits geben soll, obwohl diese nicht wesentlich mehr als die gleichnamige Ortschaft umfasste. Die Herrschaft Wattenheim sollte doch schlicht unter Wattenheim mitbehandelt werden. --Abderitestatos (Diskussion) 17:55, 7. Aug. 2015 (CEST)
Auch „Unterfranken … ist sowohl ein Bezirk als auch ein Regierungsbezirk …“ und wird trotzdem in nur einem Artikel behandelt. -- Peter 18:09, 7. Aug. 2015 (CEST)
Es geht doch gar nicht um die Frage Lumping oder Splitting, die ist in WP eh schon längst zugunsten letzteren entschieden, sondern um die Relevanz. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg(CallMyCenter) 20:41, 7. Aug. 2015 (CEST)
Es geht doch (auch) um die Frage Lumping oder Splitting, wenn sich eine Herrschaft nur auf z. B. ein Dorf erstreckt, das ohnehin schon in einem Artikel bearbeitet wird. -- Peter 13:07, 8. Aug. 2015 (CEST)

komm mir vor wie in einer (sorry Mädls) Damen-Kaffeehausrunde: alle reden gleichzeitig und keiner hört dem anderen zu. loool. lg --Hannes 24 (Diskussion) 18:28, 7. Aug. 2015 (CEST)

Herrschaftszeiten. --Ochrid Diskussionsseite 21:04, 7. Aug. 2015 (CEST)
@Jbergner: Mir ist nicht klar, was Sie damit sagen wollen. --93.104.187.66 23:39, 7. Aug. 2015 (CEST)

Zur Ausgangsfrage: Ich halte historische Herrschaften grundsätzlich für relevant, auch wenn sie nicht reichsunmittelbar waren. Sie sind für die Lokalgeschichte im deutschsprachigen Raum wesentlich und damit unverzichtbar. MfG --Methodios (Diskussion) 07:41, 8. Aug. 2015 (CEST)

Kann ich so nicht nachvollziehen. Einer der Grundgedanken ist imho dass in Wikipedia enzyklopädisch relevantes Wissen gesammelt werden soll. Daher sollte es eine "automatische" Relevanz meiner Meinung nach nicht geben. Zudem enthält Ihr Argument einen Widerspruch in sich. Ein für die Lokalgeschichte unwesentlicher Herrschaftsbereich wäre eben nicht wesentlich und daher verzichtbar. Daher müsste grundsätzlich vorausgesetzt werden, dass es unwesentliche Herrschaftsbereiche grundsätzlich nicht gab, egal wie winzig sie waren oder für wie lange/kurze Zeit sie existierten. --93.104.63.224 13:28, 8. Aug. 2015 (CEST)
Udn genau das ist bei herrscahft der Fall. Die sind immer ein Teil der Geschichte eines Dorfes usw. . Ohne die Geschichte der weltliche Macht und deren Art der Ausübung (und darunter fällt die Herscahft) ist da eine Lücke. Das es Herrschaften gibt die problemlos in einem anderen Artikel mit abgehandelt werden können, streit ich nicht ab. Das ist aber kein Grund denen deswegen keine Relvanz zuzusprechen. Im Mittelalter gab es noch gar keine politischen Gemeinden wie wir es heute kennen, an deren Stelle war nun mal gern eine Herrschaft (oder wie sich die kleinste Verwaltungsebene auch immer nannte). Udn genau hier ligt ja auch der Hacken an der Sache. Das der Einflussbereich einer Herrschaft nicht deckungsgelich mit der heutigen politischen Gemeinde sein muss. UDn acuh die sDiskusion was unwesentliche sei, lass ich mich schon gar nicht ein. Ich hab oben klar geschriebn wo für mich die Grenze ist. Wenn nachgewisen werden kann, dass dieses Gebilde den Zehnten eintreiben durfte, dann ist diese Verwaltungseinheit meiner Meinung nach relevant. --Bobo11 (Diskussion) 13:44, 8. Aug. 2015 (CEST)
Ich sehe das nicht so. Das mag ja für den lokalen Historiker grundsätzlich interessant sein, aber das bedeutet meiner Meinung nach nicht automatisch, dass es enyklopädisch relevant ist. Ich finde, dass historische Territorien dann relevant sind, wenn Sie während der Dauer ihrer Existenz eine wahrnehmbare Bedeutung hatten oder sich in irgendeiner Form auf später existente Territorien relevant auswirkten oder mit einer relevanten Person oder einem relevanten Ereignis zusammenhängen. Dass, mal überspitzt formuliert, Herr zu Hinz und Kunz von 1322 - 1356 über einen Ziegenstall, zwei Äcker, ein Wäldchen und zwei Bauernkaten geherrscht hat halte ich nicht für grundsätzlich relevant, auch dann nicht wenn er den Zehnten aus den Bauern rauspressen durfte. Wenn man schon meint, dass das in Wikipedia rein muss, dann reicht es imho, das bei der Geschichte der heutigen Gemeinde zu erwähnen. Wenn es über Gemeindegrenzen hinausgeht, dann kann man es ja, sofern die Größenverhältnisse dies für sinnvoll erscheinen lassen, auch in allen betroffenen Gemeinden erwähnen. Ich sehe eigentlich auch kein großes Problem, dazu RK zu formulieren. --93.104.63.224 14:36, 8. Aug. 2015 (CEST)
Dein Vorschlag die wohl meisten Herrschaftsangehörigkeiten wären im Artikel einer heutigen Gemeinde besser untergebracht, würde darauf hinauslaufen, dass ich nach einer Kommunalreform wie wir sie in NRW in den 1970er erlebt haben zu einer Gemeinde (wozu auch Städte als Gemeinwesen zählen) alle bekannten Zugehörigkeiten anführen müsste? Wäre erschlagend ... Wenn ich mich mit Regionalgeschichte beschäftige, dann interessiert mich eher, welche Teile welcher heutigen Gemeinden einer alten Herrschaft zugehörig waren. Da möchte ich mich nicht durch eine Vielzahl von vermeintlich zutreffenden Artikeln durchklicken müssen. Die Fleißarbeit der Zuordnung haben hier schon andere erledigt (um Missverständnisen vorzubeugen, ich zähle mich auch zu dieser Gruppe). Deshalb sehe ich die für die WP wichtige Relevanz bei der Erklärung einer uralten heute nicht mehr bestehenden politischen Struktur. Bevor die Frage kommt, wann gibt es solche Veränderungen? Gab es schon immer, gibt es immer noch und wird es immer wieder geben. Was noch zu bemerken wäre, wenn ich alle Informationen, die mich hier nicht interessieren, lösche, was dann? Soweit zur Bemerkung nur für XYZ interessant, brauchen wir nicht LG--Gwexter (Diskussion) 15:05, 8. Aug. 2015 (CEST)
Um dem Problem der Zusammenlegungen und Eingemeindungen zu begegnen, gibt es Artikel zu Ortsteilen, im meiner Ansicht positiven Fall wie bei Jedlesee, im weniger optimalen Fall wie hier. -- Peter 15:15, 8. Aug. 2015 (CEST)
Ich wüßte nicht wo ich vorgeschlagen hätte, dass "die wohl meisten Herrschaftsangehörigkeiten im Artikel einer heutigen Gemeinde besser untergebracht wären". Daher kann das auch nicht auf die für mich im ersten Moment nicht nachvollziehbaren Konsequenzen, die Sie beschreiben, hinauslaufen. Ich bin lediglich der Meinung, dass nicht jede Herrschaft automatisch relevant ist und daher auch nicht automatisch in die Wikipedia gehört
Und wenn man sich für Regionalgeschichte interessiert muss man meiner Meinung nach ohnehin andere Quellen bemühen als Wikipedia. Die Frage ist doch, warum es relevant sein sollte, wenn es sich um (möglicherweise auch noch völlig unbedeutende) Regionalgeschichte handelt. Und die nicht mehr bestehende politische Struktur kann man auch ohne die Auflistung aller auffindbaren Einzelfälle erklären, dafür gibt es den Artikel Herrschaft (Territorium).
Davon, dass ich dafür bin, dass "ich alle Informationen, die mich hier nicht interessieren, löschen will" kann auch keine Rede sein. Es ist allerdings nach meinem Verständnis so, dass in der Wikipedia enzykolpädisch relevantes Wissen gesammelt werden soll. Warum das bei dem Lemma "Herrschaft" nicht so sein sollte konnte mir bislang noch niemand plausibel darlegen. Daher stehe ich weiter zu meinem Vorschlag, "eigener Artikel nur denn, wenn relevant (wobei dann ggf. noch zu definieren wäre, was relevant in dem Zusammenhang bedeutet), ansonsten rechtfertigt eine Herrschaft noch keinen eigenen Artikel, wenn aber jemand meint, es muss rein und kann die Existenz belegen, kann es bei der Geschichte des aktuellen Ortes eingearbeitet werden.
Ihre Argumentation läuft meiner Meinung nach auch dahingehend ins Leere, dass es, wenn ich mir Artikel der nach der Gemeindereform von 1973 entstandenen Gemeinden aus der Gegend, aus der ich stamme, beispielhaft gezeigt an den folgenden Artikeln 1 oder 2, ansehe. Offensichtlich gibt es jede Menge ehemalige Gemeinden, die nun keinen eigenen Artikel mehr haben sondern unter dem Artikel der neu entstandenen Gemeinde behandelt werden. Ich kann nicht so recht nachvollziehen, was der Grund dafür sein könnte, dass das bei völlig unbedeutenden Herrschaften nicht auch möglich sein soll. (nicht signierter Beitrag von 93.104.63.224 (Diskussion) 14:14 (MESZ), 8. Aug. 2015‎)
Ich sehe, hier geht es jetzt wirklich "ans Eingemachte". Die derzeitige Realität ist, dass es tatsächlich hier in WP Ortschaften gibt, welche unter der heutigen politischen Gemeinde abgehandelt werden. Andererseits gibt es aber zB für das Bundesland Thüringen eine VOLLSTÄNDIGE Erfassung aller Orte: Liste der Orte in Thüringen (immerhin gut 3500 Lemmas). Dies sollten sich andere Landes-Portale nach meinem Dafürhalten zum Maßstab setzen. Und genauso sollte nach meinem Dafürhalten in WP eine vollständige Liste der historische Herrschaften in WP angestrebt werden - wo dann die Rotlinks mit der Zeit abgearbeitet werden könnten (für die Zeit um 1500 waren das ca. 2000 Territorien incl. der größeren Einheiten wie Grafschaften, Fürstentümer etc.). Das sollte doch ein erreichbares Fernziel sein. MfG --Methodios (Diskussion) 19:13, 8. Aug. 2015 (CEST)
Um Missverständnissen vorzubeugen, es geht mir s. o. nicht darum, die WP als Quelle heranzuziehen, sondern ich weiß zu schätzen, dass ich hier Hinweise auf Quellen finde, die mir bis dato unbekannt sind. Nun noch die Frage: Woran sollte man die Relevanz einer Herrschaft festmachen können? Weswegen war sie bedeutend? Ich könnte da keine Entscheidung treffen, weil die Quellenlage für eine objektive Beurteilung zu unübersichtlich sein dürfte. Dann doch eher so vorgehen, wie mein Vorredner das angeregt hat und sammeln, was man kriegen kann. Da kann die Schwarmintelligenz enorm hilfreich sein ... --Gwexter (Diskussion) 19:27, 8. Aug. 2015 (CEST)
@Methodios: Meinst du alle Orte, Ortsteile, auch Wüstungen, die jemals bestanden haben? Ich bin auch für möglichst große Toleranz = möglichst viel soll aufgenommen werden. Die Spreizung zw sehr engagierten Autoren, die alles bis ins kleinste bearbeiten und von vielen Baustellen/stubs (sogar auf Gemeindeebene) wird noch zunehmen. Für alle nicht mehr existierenden Orte und kleine Ortsteile müssten wir uns aber über Vorgangsweisen (Mindestqualität, Namensvarianten, Literatur/Quellen...) einigen. Es muss auch ein Konsens VORHER bestehen, damit nicht wieder die Löschtrolle Freudenfeste feiern. lg --Hannes 24 (Diskussion) 16:21, 9. Aug. 2015 (CEST) edit: für Ö gibt es das Historische Ortslexikon, das könnte eine Richtschur sein. link zur ÖAW
@ Hannes Im Grunde genommen meine ich auch das - soweit es die Quellenlage erlaubt. Das wäre derzeit natürlich noch ein gewaltiger Flickenteppich von regional sehr unterschiedlicher Dichte. Thüringen hat aber bewiesen, daß es innert weniger Jahre zu bewältigen wäre. Bei dieser Toleranz wäre natürlich jede Herrschaft, die historisch belegbar ist, relevant. MfG --Methodios (Diskussion) 18:33, 9. Aug. 2015 (CEST)
Bin auch immer dafür, nach vorne zu Blicken (und in die Hände zu spucken). Die Schwarmintelligenz ist mächtig. loool lg --Hannes 24 (Diskussion) 19:38, 9. Aug. 2015 (CEST) p.s. hoffen wir auf die Absenz diverser Löschtrolle, wenn es dann an die konkrete Arbeit geht.
@Methodios: »... historisch belegbar« ist eine ausgezeichnete Formulierung. Unterstütze ich nachdrücklich ... --Gwexter (Diskussion) 21:43, 9. Aug. 2015 (CEST)

Vereine[Bearbeiten]

  1. Beobachtung: Löschanträge werden bei Artikeln über Studentenverbindungen von vielen Benutzern schwer akzeptiert.
  2. Prämisse: Vereine unterschiedlicher Ausrichtung sollen nicht unterschiedlich behandelt werden.
  3. Lösungsvorschlag:
    1. Alle Vereine mit ausdrücklich erklärter Mitgliedschaft (also z. B. nicht österr. Eltern„vereine“ an Schulen), bei denen das Produkt aus der Anzahl der Jahre ihres Bestehens mit der höchsten erreichten (bzw. nachgewiesenen) Mitgliederzahl 9999 überschreitet, gelten als relevant.
    2. Unterorganisationen gelten als selbständig, wenn sie sich voneinander nicht nur durch die territoriale Ausrichtung unterscheiden.
    3. Verbände von Vereinen, von denen mindestens einer relevant ist, und von diesen verliehene Ehrenzeichen bzw. Listen deren Empfänger gelten als relevant.

Ich ersuche um wohlwollende, sachliche Diskussion ohne ad-personam-Argumente, Peter 17:55, 9. Aug. 2015 (CEST)

Zur ersten Beobachtung: Zu Studentenverbindungen gabs im Februar 2014 ein MB. Da gibt es einfach einen nicht geringen Unterschied in der Wahrnehmung der tatsächlcihen Bedeutung dieser Organisationen zwischen Mitgliedern und dem Rest der Bevölkerung, wodurch es in den LDs eben auch öfters zu Einsprüchen seitens der Leute aus dem Dunstkreis der Verbindungen kommt. Aber wie das MB gezeigt hat, werden diese RK und die dadurch resultierenden Löschanträge durch die Mehrheit der Community mitgetragen.
Zu den Vorschlägen: Du müsstest darlegen, inwiefern diese Vorschläge auch garantieren, dass bei den darunter fallenen Vereinen eine zeitüberdauernde öffentliche Wahrnehmung, Medienberichterstattung, ausführliche Behandlung in Fachliteratur, etc. vorhanden sind. Denn nur dann wären diese Vorschläge als Kriterium für eine automatische Annahme von Relevanz geeignet. --95.89.234.7 20:14, 9. Aug. 2015 (CEST)
Zeitüberdauernde öffentliche Wahrnehmung, Medienberichterstattung, ausführliche Behandlung in Fachliteratur, etc. ist bei den meisten NGC-Galaxien auch nicht erkennbar. -- Peter 22:17, 9. Aug. 2015 (CEST)
Stimmt, deshalb bin ich bei astronomischen Objekten auch stark dafür, dass nur die einen eigenen Artikel bekommen, bei denen es über einen (halb-)automatisierten Datenbankeintrag hinaus auch Veröffentlichungen über sie gibt. Aber das hat mit dem oben angesprochenen Thema eigentlich null zu tun. Äpfel ≠ Birnen. --95.89.234.7 03:44, 10. Aug. 2015 (CEST)
Aber die Qualitätskriterien für Äpfel und Birnen sollten vergleichbar sein. Dafür gibt es Relevanzkriterien. -- Peter 06:46, 10. Aug. 2015 (CEST)
Die Idee finde ich grundsätzlich nicht schlecht, so werden Vereine mit langer Lebensdauer und/oder mit vielen Mitgliedern für WP relevant. Beides sicherlich sinnvolle Kriterien.--Hsingh (Diskussion) 20:16, 9. Aug. 2015 (CEST)

Ich finde 9999 nicht so gelungen, das erinnert mich zu sehr an eine stehende Digitaluhr mit 88 Uhr 88. Wie wäre es denn mit 6381? Oder hat wer Gegenvorschläge? MfG --Methodios (Diskussion) 09:46, 10. Aug. 2015 (CEST)

9800 (= 992 - 1 statt 9999 = 1002 - 1) -- Peter 10:14, 10. Aug. 2015 (CEST)

Ich vermisse in dem Vorschlag den Bezug zur Quellenlage. Aus den Kriterien folgen nicht unbedingt unabhängige Wahrnehmung und Veröffentlichungen auf Basis derer sich neutrale Artikel schreiben lassen. Die derzeitigen allg. Vereinskriterien sind identisch mit den allgemeinen RK, nur viermal anders formuliert. --Millbart talk 12:01, 10. Aug. 2015 (CEST)

Die Belegpflicht ist selbstverständlich unabhängig von der Relevanzfrage. Danke für Deinen Diskussionsbeitrag, Peter 12:04, 10. Aug. 2015 (CEST)
Die Belegpflicht lässt sich allerdings nicht von der Relevanzfrage trennen. Die Relevanz korreliert positiv mit der Beleglage und dies sollte sich auch in speziellen RK niederschlagen. Wenn keine Belege existieren kann man keinen neutralen, belegten Artikel schreiben und das Lemma ist enzyklopädisch nicht relevant. Wenn also Kriterien erstellt werden die die Beleglage ignorieren, helfen sie nicht bei Beantwortung der Frage "Soll ich einen Artikel über dieses Lemma schreiben?" die sich der Autor stellt. Stell Dir beispielsweise ein Kriterium vor, dass hier in den RK automatische Relevanz festlegt und über die überwiegende Mehrzahl der mögliche Lemmata existieren keine Belege. Dann haben wir vollkommen unnötig einen Dauerkonflikt installiert weil einige Benutzer argumentieren "Das muss bleiben weil es laut RK relevant ist." während andere dem entgegenhalten, dass vollkommen belegfreie Artikel auf Basis von Selbstdarstellung nicht enzyklopädisch und damit zu löschen sind. Das sollten wir versuchen zu vermeiden. --Millbart talk 15:16, 10. Aug. 2015 (CEST)
Ja. Den Dauerkonflikt haben wir aber bereits. Gerade bei Vereinen lassen sich jedoch Belege im ländlichen Raum leicht in der lokalen und regionalen Presse finden. Man darf eben nur nicht die überregionale Wahrnehmung fordern. -- Peter 15:18, 10. Aug. 2015 (CEST)
Dann allerdings solltest Du das Thema des Abschnitts ändern und grundsätzlich die Absenkung der allgemeinen Relevanzkriterien fordern. --Millbart talk 15:58, 10. Aug. 2015 (CEST)
Es geht (mir) nicht um eine generelle Absenkung der Kriterien, sondern um eine faktische Gleichbehandlung von Studentenverbindungen und anderen Vereinen, um wieder etwas mehr Ruhe in das Projekt zu bringen – und die Administratoren zu entlasten. Eine überregionale Wahrnehmung wird schließlich z. B. bei denkmalgeschützten Marterln auch nicht verlangt. -- Peter 16:00, 10. Aug. 2015 (CEST)
Aber nach dem damaligen Meinungsbild werden die Studentenverbindungen doch bereits ausddrücklich wie alle anderen Vereine auch behandelt. Die Löschdiskussionen sind eine direkte Konsequenz daraus. Dass einige Mitglieder/Anhänger der Studentenverbindungen damit nicht zufrieden sind, kann doch kein guter Grund sein, unsere Regeln bezüglich des enzyklopädischen Arbeitens zu ändern, bzw. unsere Anforderungen was Qualität und Belege angeht zu senken. --95.89.234.7 23:00, 10. Aug. 2015 (CEST)
LIes Dir die Löschdiskussionen zu Studentenverbindungsartikeln der letzten Tage durch (wenn Du das nicht ohnehin schon getan hast) und beurteile wie mit den Antragstellern im Vergleich zu anderen Diskussionen umgegangen wird. -- Peter 07:41, 11. Aug. 2015 (CEST)
Ja, sehr unschöne Äußerungen und ad-personam-Argumentionen. Aber es kann doch nicht sein, dass die RK abgesenkt werden nur weil diese Leute sich nicht beherrschen können und ausfallend werden. --95.89.234.7 20:05, 12. Aug. 2015 (CEST)

Nachtrag: Ebenso wie die österreichischen Elternvereine muss man wahrscheinlich die (bundes)deutschen Lohnsteuerhilfevereine von dieser Regelung ausnehmen. Vgl. diesen Beitrag von Kollegen Jbergner bzw. diesen Beitrag von H7. -- Peter 15:07, 10. Aug. 2015 (CEST)

Ich finde die Ideen von Peter eine gute Basis, um dort weiterzukommen. Zum Thema Belege habe ich auch schon in mehreren LDs eine gewisse Konsequenz vermisst. Auf der einen Seite werden bei Artikeln Belege akzeptiert, die von irgendwelchen lokalen Onlineportalen/Zeitungen stammen oder von autonomen Gruppen im Internet veröffentlich wurden, auf der anderen Seite werden wissenschaftliche Arbeiten von promovierten Historikern mit dem Verweis auf "Binnensicht" als unbrauchbar eingestuft und abgewiesen. Diese Gleichbehandlung ist bei manchen Wikipedianern leider nicht besonders ausgeprägt und lässt eher auf persönliche Vorlieben und Wertungen schließen. Daher begrüße ich den Vorschlag von Peter wirklich sehr! LG --K4210 (Diskussion) 16:32, 10. Aug. 2015 (CEST)
Meine Zweifel bei den Lohnsteuervereinen lassen sich vordergründig sehr leicht berücksichtigen. Wenn bei solchen Vereinen unterschieden wird, ob bei den Mitgliedern die Eigenschaft "Mitglied" oder "Kunde" überwiegt. Das Problem dabei ist: Vereine dürfen sich ja wirtschaftlich betätigen und die Abgrenzung ist nicht immer ganz einfach. Ein weiteres Beispiel wären z.B. Flugschulen, wo jemand erst Mitglied werden muss, um einen Flugschein machen zu können. Und bei manchen "Freikirchen" oder türkischen Kulturvereinen stellt sich auch die Frage, ob hier die kommerziellen oder die kulturellen/religiösen Zwecke überwiegen. Ich weiß nicht, wie man hier eine sinnvolle Abgrenzung ziehen kann. Wünschenswert wäre es aber, hierfür eine Lösung zu finden. Sonst sind Vereine relevant, die es als Genossenschaft nicht wären. Und das nur wegen der Rechtsform. Ganz befriedigend ist das nicht. --H7 (Diskussion) 16:54, 10. Aug. 2015 (CEST)

„Normale“ Vereine (mit profanen Zielen) wie Bienenzüchten, Briefmarkensammeln oder wasimmer werden idR keine Öffentlichkeit (= Relevanz haben), außer wenn sie sehr alt sind (für ihr Gebiet). Wenn der Verein aber ein weltanschauliches Ziel hat (darunter fallen dann auch religiöse Vereine/Gemeinschaften/„Kulte“) dann gibt es (oft)/manchmal eine gegnerische Meinung. Diese Streitigkeiten werden dann hier hereingetragen. In diesen Fällen hilft gar nichts, auch keine „Wunder“formel. Diese Formel wird auch in den anderen (profanen) Fällen wohl nicht helfen, denn die Vereine sind so unterschiedlich, da ist ein Über-den-Kamm-scheren nicht sinnvoll. Bei den Studentenverbindungen ist 150 Jahre alt, ein Verein der Freunde Hansi Hinterseers (fällt kein bessers Beispiel ein) ist mit 30 Jahren alt. Bin kein Mathematiker, aber eine Achse (Zeit oder Menge) müsste logarithmisch oder anderswie verändert sein? [Im Endeffekt ist immer eine Bewertung (was ist wichtig) dabei, wenn die Relevanz festgestellt werden soll.] lg --Hannes 24 (Diskussion) 16:51, 10. Aug. 2015 (CEST)

Ich war mal sogar Spitzenmathematiker. Mit dem "Produkt aus der Anzahl der Jahre ihres Bestehens mit der höchsten erreichten (bzw. nachgewiesenen) Mitgliederzahl" läßt sich nach meinem Dafürhalten überhaupt keine (Ir)Relevanz von Vereinen begründen - mal ganz abgesehen von der Beliebigkeit der Grenze dieses Produktes, die ich bereits oben mal angeschnitten hatte. MfG --Methodios (Diskussion) 17:19, 10. Aug. 2015 (CEST)
„:log10 (Jahre) mal log10 (max. Mitglieder) ≥ 4“ wäre eine Möglichkeit -- Peter 17:28, 10. Aug. 2015 (CEST)
das war jetzt ein klassisches Eigentor (meinerseits)? --Hannes 24 (Diskussion) 17:40, 10. Aug. 2015 (CEST)
Nein, kein Eigentor: Die Grenzen lägen dann bei 100 Mitgliedern bei 100 Jahren oder 22 Mitglieder bei 1000 Jahren oder 10 000 Mitgliedern bei 10 Jahren. Wäre wahrscheinlich akzeptabel. -- Peter 18:05, 10. Aug. 2015 (CEST)
@ Hannes Ich sehe da auch kein Eigentor bei Dir. Ich kann mich allerdings sehr schlecht an den Gedanken gewöhnen, daß Relevanz auf diese Art und Weise quantifizierbar sein sollte und sehe das nicht als die Lösung des Problems an (habe aber zugestandenermaßen auch keine andere anzubieten). MfG --Methodios (Diskussion) 18:45, 10. Aug. 2015 (CEST)
Bei den Wirtschaftsunternehmen gibt es auch Grenzen nach Mitarbeitern und Umsatz. -- Peter 18:49, 10. Aug. 2015 (CEST)
Mit Umsatz könnte man tatsächlich weiterkommen. Aber nur teilweise, denn viele relevante Vereine haben kaum Umsatz, sondern einfach viele Mitglieder. Und die wiederum sind im Fall der LoHi-Vereine das eigentliche Problem. --H7 (Diskussion) 18:58, 10. Aug. 2015 (CEST)
Ich bin nicht dafür, bei Vereinen den Umsatz heranzuziehen, ich wählte ihn nur als Vergleich, um auf den Beitrag (18:45, 10. Aug. 2015) von Methodios zu antworten. -- Peter 19:55, 10. Aug. 2015 (CEST)
was sind LoHi-Vereine? --Hannes 24 (Diskussion) 19:31, 10. Aug. 2015 (CEST)
LohnHilfe-Vereine. --Jbergner (Diskussion) 19:41, 10. Aug. 2015 (CEST)
i Info: Lohnsteuerhilfevereine sind in Österreich wegen der wesentlich einfacher auszufüllenden (beides probiert – kein Vergleich) Steuererklärungen unbekannt. -- Peter 19:57, 10. Aug. 2015 (CEST)

anderer Ansatz: wir behandeln hier ja RK Vereine/allgem/ signifikante Mitgliederzahl (oder?) also ein rein quantitatives Kriterium. Ich hab die ungefähre Freiwilligenstunden-Verteilung aus Öst. ungefähr so im Kopf. Am Land würde ich Sportverein, Feuerwehr und kirchl./soziale Freiwilligenarbeit als die größten Punkte einschätzen. Laut den RK sind die idR alle nicht relevant, weil Unterorganisation oder in unteren Sportklassen tätig. Diese Festlegung ist schon mal POV = „ungerecht“, weil ein Großteil der realen Stunden schon irrelevant ist (hier) ;-). In der Stadt fallen Feuerwehr und kirchl. Tätigkeit fast weg. Da wird Sport und Freizeit und besonders Kunst und Kultur wichtiger. Hier ist das k.o.-Kriterium oft die überregionale Bedeutung. Bei konkreten Zahlen sind bevölkerungsreiche Staaten/Gegenden/Städte eigentlich bevorzugt. (bei den Wirtschaftszahlen kommt dann immer das Argument: der österr. Markt/Umsatz ist mit 1/10 von D anzusetzen, um eine Vergleichbarkeit herzustellen). In Summe eine schwierige Angelegenheit. Die Wunderformel fehlt noch. loool --Hannes 24 (Diskussion) 19:28, 10. Aug. 2015 (CEST)

Nach den obigen Kriterien wären die Archäologische Gesellschaft zu Berlin oder auch die Freunde der Antike auf der Museumsinsel Berlin nicht "relevant". Absurd! Marcus Cyron Reden 19:55, 10. Aug. 2015 (CEST)

Es geht hier um Einschlusskriterien. Die Relevanz kann wie bei anderen Themen selbstverständlich auch anders nachgewiesen werden. -- Peter 19:59, 10. Aug. 2015 (CEST)
Gutes Beispiel, die Freunde der Antike auf der Museumsinsel Berlin: "Keinerlei Literatur angegeben, nur Eigendarstellung über Homepage, relativ junger Verein, ...""; alles Gründe, und das sind nur ein paar ausgewählte, weshalb manche WP-Benutzer ständig Löschanträge auf Vereine stellen, denen dann oftmals auch administrativ stattgegeben wird.--Hsingh (Diskussion) 20:14, 10. Aug. 2015 (CEST)

Lieber Peter, ich kenne die RKs für Unternehmen, dort gibt es eine Verknüpfung der Quantifizierbarkeit durch ein "oder" - 1000 Mitarbeiter ODER 100 Millionen Jahresumsatz (und kein Produkt von mindestens 100 Milliarden MitarbeiterXEuro). Mit welcher Begründung führst Du ein solches Produkt von Minimum 9999 VereinsjahreXMitglieder ins Feld, und wie willst Du die 9999 begründen? MfG --Methodios (Diskussion) 20:13, 10. Aug. 2015 (CEST)

Ich kenne die Kriterien für Unternehmen auch, ich dachte allerdings, dass eine „weiche“ Verküpfung über ein Produkt (auch der Logarithmen) fairer gegenüber den Vereinen ist, die beide „harten“ Kriterien knapp verfehlen. -- Peter 20:34, 10. Aug. 2015 (CEST)
Verstehe. Das kann ich mittragen. Mangels einer besseren Zahl oder Formel würde ich Deinen Vorschlag insgesamt unterstützen. So wie es derzeit ist, kann es ja auch nicht bleiben (vgl. LDs und LPs zu den SVs und nicht nur dort). MfG --Methodios (Diskussion) 20:45, 10. Aug. 2015 (CEST)
Aber warum gerade ein Produkt von 10000 als Kriterium? Warum nicht 8000 oder 12000? Das ist doch rein willkürlich aus der Luft gegriffen und damit kaum als hartes Kriterium brauchbar. Bei den Unternehmen ist es das zwar auch, aber da sind die Kriterien wenigstens sehr, sehr hoch angesetzt, so dass nur die ganz großen Unternehmen darunter fallen, bei denen man sich nahezu sicher sein kann, dass sich genügend verlässliche Quellen finden lassen und eine Wahrnehmung in Öffentlichkeit oder Fachwelt vorliegt. Mit diesem Kriterium aber wäre jeder 100 Jahre alte Verein, der irgendwann einmal 100 Mitglieder hätte, automatisch relevant. Damit wären etwa hier im Rheinland etliche Karnevalsvereine auf einmal relevant, bei denen man aber ausser ein paar Berichten im Lokalteil der Lokalzeitung rein gar nichts an Belegen finden wird. Selbst der Turnverein hier aufm Dorf ist knappe 115 Jahre alt, der müsste also nur irgendwann mal 86 Mitglieder zugleich gehabt haben (was nicht schwer wäre, da lange Zeit die meisten Eltern von Kindergarten- und Grundschulkindern da Mitglied wurden um ihre Kinder in die Turngruppe schicken zu können). Die Beleglage ist aber auch hier so mies, dass man niemals einen vernünftigen Artikel schreiben könnte. Also keine Verbesserung gegenüber dem Status Quo.--95.89.234.7 23:00, 10. Aug. 2015 (CEST)

10.000 als Produkt aus Alter und Mitgliederzahl ist deutlich zu klein. Praktisch jeder absolut irrelevante Dorfmusikverein ist älter als 50 Jahre und hat über 200 Mitglieder und wäre damit relevant. Das ist nicht sinnvoll. --Orci Disk 22:38, 10. Aug. 2015 (CEST)

Wie kommst du auf diese Zahlen?, 200 Mitglieder ist schon arg viel für ein Dorf.--Hsingh (Diskussion) 22:49, 10. Aug. 2015 (CEST)
Ich bin in so einem Verein, der ist 80 Jahre alt und hat 400 Mitglieder. In dem Ort (ca. 3000 Einwohner) dürfte es auch noch mindestens 10 weitere Vereine geben, die vergleichbar groß und alt sind. Gleiches gilt für alle Nachbardörfer. --Orci Disk 23:00, 10. Aug. 2015 (CEST)
Das ist viel; sind denn viele WP-relevante Personen Mitglied? So weit ich mich erinnere , war das ja auch irgendwann einmal als Relevanzkriterium im Gespräch.--Hsingh (Diskussion) 23:10, 10. Aug. 2015 (CEST)
Nein, WP-relevante Persönlichkeiten sind in diesen Vereinen die absolute Ausnahme. Vielleicht mal, wenn in dem Ort ein Landtagsabgeordneter o.ä. herkommt oder lebt, solche Leute sind dann in der Regel in ziemlich vielen Ortsvereinen. Relevanz einer Person, die mit dem Verein zusammenhängt, dürfte noch seltener vorkommen, am ehesten vielleicht bei Sportvereinen, wenn jemand z.B. aus einem Dorf-Fußballverein es schafft, in die Bundesliga (und wenn es nur 3. Liga ist) zu wechseln. --Orci Disk 23:53, 10. Aug. 2015 (CEST)
Sinnvol wird das wenn eine Mindestanzahl von WP-relevanten Personen als Hinweis auf Relevanz des Vereins gefordert würde, auch wegen des netzwerkaspekts. Pfarrerstochter (Erlangen) war beispielsweise so gut wie nie ein eingetragener Verein. Mitgliederzahl alleine ist kein sinnvolles Kriterium und würde eher zu mehr Konflikten führen, da wäre dann jedes ADAC Gau relevant. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 12:27, 11. Aug. 2015 (CEST)

Der DOSB hat ungefähr 27 Mil. Mitglieder in 90.000 Vereinen, was 300 im Schnitt macht. Die meisten davon sind spätestens in der Nachkriegszeit bis 1959 entstanden, also älter als 50 Jahre, was 15.000 als Durchschnitt ergibt, und die 9999 noch mehr entwertet. Mein Lohnsteuerhilfeverein hat 20.000 Mitglieder und ist 25 Jahre alt, was 500.000 Punkte macht. Mein Fußball-Ortsverein hat aktuell 510 Mitglieder und ist 120 Jahre alt, macht 61.200. Opas Imkerfreunde im Ortsteil Köpenick blicken auf 110 Jahre zurück, mit einem Spitzenwert von 140 Mitgliedern im Jahr 1930 (aktuell 39). Nach diesem Vorschlag wären sie aber mit 15.400 Punkten auch relevant, und da wirds wirklich lächerlich. Hier wird leider das Kind mal wieder mit dem Bade ausgekippt, und nicht eine sanfte Reform versucht, sondern mit nem Bulldozervorschlag alle Möglichkeiten niedergewalzt, einen Kompromiss zu finden. Wenn bei solcher Änderung das Ziel ist, möglichst viele Vereine für relevant zu erklären, und gar nicht auf die bisherigen Endlosdiskussionen Rücksicht genommen wird, ist es nur ärgerlich. Aus meiner Sicht wäre es viel wichtiger gewesen, erstmal die 1000 als "signifikante" Mitgliederzahl festzuschreiben, anstatt sich um 40 Imker einer Ortsgruppe zu kümmern.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:53, 11. Aug. 2015 (CEST)

Ich kann mir vorstellen, dass für viele Leser ein Imkerverein in seinem Ort oder z. B. der TC Grün-Weiß Gräfenhausen „relevanter“ ist als eine von mehreren Studentenverbindungen in einer Universitätsstadt mit zeitweise nur mehr einer Handvoll Mitgliedern, die später unter dem gleichen Namen rekonstituiert wurde (z. B. Corps Normannia-Halle). Es gibt etwa 100 Artikel zu Wandervereinen weltweit (Kategorie:Wanderverein) im Vergleich zu etwa 30 beschriebenen Studentenverbindungen allein in Berlin. (Kategorie:Studentenverbindung (Berlin)). Das ist der Status Quo, wollen wir den beibehalten? -- Peter 07:41, 11. Aug. 2015 (CEST)
Nur als Info. Die Anzahl (28) der beschriebenen Studentenverbindungen in Berlin ist nicht sonderlich hoch, wenn man bedenkt, dass es im Laufe der Zeit dort ca. 500-700 Studentenverbindungen (im SPECIMEN CORPORATIONUM 2000 von Hartmut H. Jess werden mit ein paar Dopplungen um die 1100 aufgeführt) gegeben hat.--Hsingh (Diskussion) 15:35, 11. Aug. 2015 (CEST)

Nochmal zur Höhe des Produktes: Laut RK Wirtschaftsunternehmen sind Potenzen beliebt (1000 Mitarbeiter, 100 Millionen Jahresumsatz). Ein Produkt von nur Zehn hoch Drei = 1000 wäre indiskutabel, eines von Zehn hoch Fünf = 100.000 genauso. Bliebe Zehn hoch Vier gleich 10.000. MfG --Methodios (Diskussion) 08:37, 11. Aug. 2015 (CEST)

Sag(te) ich doch -- Peter 08:52, 11. Aug. 2015 (CEST)

Ich halte Mitgliederzahlen für Vereine für keine geeignete Größe, die Wichtigkeit und enzyklopädische Bedeutung eines Vereines festzustellen. Wenn ein Verein Jugendarbeit betriebt, wird üblicherweise verlangt, dass die Eltern Mitglied werden. Da kommen schnell ein paar 100 oder auch 1000 Mitglieder z.B. für einen Sportverein zusammen, ohne dass der anderes als lokale (und damit keinerlei enzyklopädische) Bedeutung hat. Ob man so viele Artikel über Studentenverbindungen braucht, weiß ich nicht und ist mir eigentlich auch egal, aber ich bin strikt dagegen, die Regelungen für "normale" Vereine aufzuweichen. --Orci Disk 09:24, 11. Aug. 2015 (CEST)

Wie wäre es mit Faktoren für Sparten: Kunst, Kultur, Wissenschaft 1; Sport, Freizeit.. 2; Fußballvereine 3. Da könnte eine gewisse Wertung einfließen. (die Faktoren sind jetzt mal mit Bauch x Daumen angesetzt ;-) Also 10.000 x Faktor ist die Hürde.--Hannes 24 (Diskussion) 09:32, 11. Aug. 2015 (CEST)
Einfach nur absurd kompliziert und genauso ungeeignet. Wir brauchen Kriterien, die sich an realer Leistung orientieren und nicht an irgendwelchen seltsam zusammengerechneten Zahlen. Die gibt es schon. Für Sportvereine gibt es z.B. schon seit langem die Positivlisten, die reichen da vollkommen aus. --Orci Disk 09:39, 11. Aug. 2015 (CEST)

Unqualifizierter Zwischenruf: Wäre Alexander von Humboldt vom Orinoco nach Deutschland ohne Vorkenntnisse über dessen Kultur gekommen, welche Vereine wären wohl für ihn relevant gewesen? -- Peter 09:42, 11. Aug. 2015 (CEST)

Ich verfolge die Löschanträge auf SVen seit einer Weile und beobachte, dass die derzeit geltenden Relevanzkriterien, die meist bei neutraler Betrachtung objektiv nicht erfüllt sind (wenn 1000 Vereinigungen die Studentische Tradition pflegen, ist das dann noch eine besondere Tradition?), in der Löschentscheidung oft sehr wohlwollend ausgelegt werden. Dies ist grundsätzlich möglich im Sinne der Einschlusskriterien und des andministrativen Ermessens, wobei einige Behaltensentscheidungen auch derart haarsträubend begründet wurden, dass der Verdacht naheliegt, dass die Entscheidung dem oft fast schon aggressiven Auftreten der Behaltensbefürworter geschuldet sein könnte.

Man kann, das wurde mehrfach dargelegt, Vereine verschiedener Themenbereiche schließlich schlecht direkt vergleichen. Aus diesem Grund erscheint auch eine Formel für die Signifikanz der Mitgliederzahl unggeignet. Eine Verbesserung könne man vielmehr erreichen, indem man die Kriterien auf die Themenbereiche eines Vereines verfeinert, so dass besonders alte, mitgliederstarke, traditionsreiche Vereine eines Themenbereichs relevant sein können, wenn sie aus der Masse gleichartiger Vereine herausragen. Die nachfolgenden Änderungsvorschläge würden die RK dahingehend öffnen, dass auch derzeit irrelevante, aber innerhalb ihres Tätigkeitsfeldes in irgendeiner Form besonderen Weise (besonders groß, alt, inhaltlich spezielisiert) auffällig Vereine in den Genuss der Relevanz kommen.

Formulierungsvorschlag: (Änderungen kursiv)

Als relevant gelten Vereine, Vereinigungen, Verbände, Netzwerke und Bürgerinitiativen, die mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllen:

  • eine überregionale Bedeutung haben,
  • besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich gezogen haben,
  • innerhalb ihres Tätigkeitsbereichs eine besondere Tradition oder Geschichte haben oder
  • eine innerhalb ihres Tätigkeitsbereichs signifikante Mitgliederzahl aufweisen.

--Dk0704 (Diskussion) 11:26, 11. Aug. 2015 (CEST)

  • eine signifikanten Anteil von relevanten persönlichen Mitgliedern aufweisen. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 12:29, 11. Aug. 2015 (CEST)
Mit der Ergänzung innerhalb ihres Tätigkeitsbereichs habe ich beim Kriterium „Tradition und Geschichte“ ein deutliches Problem. Allgemein betrachten wir Themen als enzyklopädisch relevant, wenn diese - Zitat: nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden. Wenn man allerdings nur "innerhalb des Tätigkeitsbereichs" vergleicht, dann ist ein 150 Jahre alter Schützenverein mit bestens dokumentierter Geschichte nicht unbedingt relevant (es gibt deutlich ältere), der Schulförderverein Musterstadt hingegen mit 20 Jahren Existenz schon, nur weil er ggf. lt. Fünfzeiler im Amtsblatt zweitältester des Landkreises ist. Da stimmen m. E. die Relationen nicht. Die Formulierung von Dk0704 würde ich ansonsten durchaus unterstützen, wenn gleichzeitig klar gestellt wird, dass Vereinen mit einem Alter von ca. 100 Jahren und mehr im Regelfall immer „eine zeitüberdauernde Bedeutung“ zugestanden wird und diese damit relevant sind. Das macht auch sachlich Sinn, da in diesen Fällen immer 1.) mehrere politisch-gesellschaftliche Umbrüche überstanden wurden (= zeitüberdauernde Bedeutung) und 2.) ein mehrfacher Generationswechsel mit Weitergabe von Vereinsziel, -idee und -tätigkeit stattgefunden hat (= Tradition). Außerdem lässt sich über solche Vereine im Regelfall fast immer etwas fundiertes schreiben und es existieren ausreichend Belege (z.B. in Form einer Vereinschronik, Presseberichte aus verschiedenen Epochen usw.). --Cosinus (Diskussion) 13:18, 11. Aug. 2015 (CEST)
+1 zum Vorschlag von Dk0704. In Sinne von Cosinus könnte der fünfte Punkt lauten:
  • vor über 100 Jahren gegründet wurden und mindestens 60 Jahre bestanden.
Die 60 Jahre könnte man eventuell auf 70 erhöhen. Die Mindestdauer fände ich sinnvoll um Vereine, die zwar alt gegründet wurden, aber dann lange nicht existierten auszuschließen. --Hannes 24 (Diskussion) 13:42, 11. Aug. 2015 (CEST)
stimmt, das sollte auch berücksichtigt werden. 60 bis 70 Jahre "Lebensdauer" sind für historische Vereine angemessen. --Cosinus (Diskussion) 13:54, 11. Aug. 2015 (CEST)
Mein örtlicher Kleingartenverein wurde 1917 gegründet. Trotzdem käme ich nie auf die Idee, dass er in zwei Jahren WP-relevant werden sollte. Daher ist eine solche Ergänzung, wie von Cosinus geäußert, nicht zielführend. --Dk0704 (Diskussion) 17:33, 11. Aug. 2015 (CEST)

Damit wäre auch wieder ein großer Teil der Sport- und Musikvereine und freiwilligen Feuerwehren relevant, die in großer Zahl vor 100 Jahren +/- 20 Jahre gegründet wurden und bis heute bestehen (weil einfach der Vereinszweck so wichtig und beliebt ist, dass der Verein auch nach Umbrüchen wiedergegründet wurde). Keine sinnvolle Ergänzung für die es mit Sicherheit auch keine Mehrheit in der Community gibt. --Orci Disk 13:57, 11. Aug. 2015 (CEST)

Andererseits wäre das eine gute Möglichkeit, viele Menschen als motivierte Autoren neu in die Wikipedia zu bringen. Und nicht immer nur zu vergraulen... Artikel über einen Musik- oder Schützenverein schaden keinem!--Hsingh (Diskussion) 14:03, 11. Aug. 2015 (CEST)
+ 1 zu Hsingh 14:03, 11. Aug. 2015-- Peter 14:08, 11. Aug. 2015 (CEST)
+ 1 zu Hsingh 14:03, 11. Aug. 2015-- GT1976 (Diskussion) 14:45, 11. Aug. 2015 (CEST)
Die Aufnahme traditionsreicher Sport- und Musikvereine, die jahrzehntelang zum gesellschaftlichen Leben beigetragen haben und damit ebenso wie z.B. Baudenkmale, relevante Buchautoren, Maler und Musiker Teil des kulturellen Erbes sind, ist ein positiver und sinnvoller Nebeneffekt. Vier Jahre Hinterbänkler im Landtag, 1x in den Charts oder 10 Minuten Bundesliga dürften erheblich geringeren Anteil daran haben, trotz definierter Relevanz. Eine Änderung der Vereins-RK im Sinne des obigen Vorschlags trägt somit auch zu einer besseren Ausgewogenheit des gesamten Artikelbestands bei, wenn man dabei über den "Tellerrand" des Unterpunktes "Vereine" schaut. --Cosinus (Diskussion) 14:46, 11. Aug. 2015 (CEST)
Wenn manche Kollegen eine Flut „traditionsreicher Sport- und Musikvereine“ sowie von „freiwilligen Feuerwehren“ befürchten sollten, liegt es halt auch daran, dass mehr Menschen in ihnen Mitglied sind als in Studentenverbindungen. Daraus eine geringere Relevanz folgern zu wollen, ist von dieser Seite gesehen für mich nicht unbedingt zwingend nachvollziehbar. -- Peter 14:54, 11. Aug. 2015 (CEST)
Doch, massenhaft Artikel über Musik- oder Schützvereine schaden, und zwar deutlich. Die Probleme bei Vereinen sind die gleichen wie bei Unternehmen: 1. werden solche Artikel in der Regel nicht von Wikipedianern oder stark an Wikipedia interessierten geschrieben, sondern von solchen, die an genau einem Artikel interessiert sind: ihrem. 2. kosten diese Artikel sehr viel Arbeit. Sie müssen neutralisiert und häufig aktualisert werden. Dies müssen dann natürlich die eh schon viel zu wenigen und kaum an so etwas interessierten Wikipedianer machen. 3. ist die Quellensituation in der Regel katastrophal und beschränkt sich auf die Vereins-Homepage und gelegentliche Erwähnungen in der Lokalpresse, was beides gem. WP:Q nicht zulässig ist.
Was die Studentenverbindungen angeht, gab es früher lockere spezielle RKs für Verbindungen, die in einen MB explizit abgeschafft wurden. Darauf folgten dann natürlich die entsprechenden LDs. Auch für Feuerwehren gab es schon viele Diskussionen und MBs mit dem Resultat, dass Beruffeuerwehren als relevant, freiwillige Feuerwehren generell als nicht relevant angesehen werden. Es ist daher nicht zu erwarten, dass die Community in diesem Bereich eine Lockerung der RKs wünscht.
Wer es trotzdem versuchen möchte, sollte ein MB aufstellen. Hier wird es von mir keine Zustimmung zur Lockerung der Vereins-RKs und damit auch keinen Konsens für so etwas geben. --Orci Disk 15:14, 11. Aug. 2015 (CEST)
„Was die Studentenverbindungen angeht, gab es früher lockere spezielle RKs für Verbidungen, (d)ie in einen MB explizit abgeschafft wurden. Darauf folgten dann natürlich die entsprechenden LDs … “ …, deren Antragsteller als Provokateure, Sockenpuppen etc. oder (wenn anonym als IP) als Feiglinge bezeichnet werden. Daher gibt es im Verhältnis noch wesentlich mehr Artikel über Studentenverbindungen als über andere Vereine. -- Peter 15:19, 11. Aug. 2015 (CEST)
{Antwort|Orci}} Ich habe in Wikipedia:Belege nichts über die Verwendung der Lokalpresse gefunden. Kannst Du mir helfen? -- Peter 15:22, 11. Aug. 2015 (CEST)
Bei den Studentenverbindungen ist es zunächst mal einfach so, dass da viele Artikel einfach da sind. Es ist viel schwieriger, einen Artikel, der schon Jahre besteht, löschen zu lassen als neue Artikel sofort auszusondern. SVs sind einer der wenigen Gebiete, in dem es überhaupt mal zu einer Verschärfung der RKs kam, ist sehr ungewöhnlich. Zudem vermischen sich im Bereich der Verbindungen häufig enzyklopädische mit politischen Gründen ("ich mag keine Burschenschaften, also muss der Artikel gelöscht werden" als dahinterstehende unausgesprochene Begründung), das erzeugt natürlich Widerstand. Ist aber überhaupt kein Grund, deshalb die RKs für alle Vereine in Frage zu stellen.
Ob Lokalpresse immer als solide recherchiert gelten kann ist fraglich. Zudem wird da in der Regel über Einzelereignisse (z.B. Konzerte, Turniere, Fußball-Spieltage...) berichtet, was gem. WP:Neuigkeiten nicht in Artikel soll. und drittens widerspricht eine ausschließliche Erwähnung in der Lokalpresse dem ersten Satz von WP:RK#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz, einmalige Erwähnung eines Konzertes oder Turnieres in der Lokalpresse ist weder eine breite Öffentlichkeitswirkung noch zeitüberdauernd. Kann also gar nicht relevanzstiftend sein. --Orci Disk 15:43, 11. Aug. 2015 (CEST)
Anlässlich von Jubiläen der Vereine gibt es in der Lokalpresse oft zurückblickende Zusammenfassungen und es gibt wohl kaum eine andere Zeitungsmeldung, die nicht von so vielen Lesern „kontrolliert“ wird. -- Peter 15:54, 11. Aug. 2015 (CEST)
Das beruht aber normalerweise auf Eigendarstellung des Vereins und nur in seltenen Fällen macht das jemand externes, wie nach WP:Q nötig wäre. Kontrolle durch Leserbriefe etc. zählt nicht, das müsste vor der Veröffentlichung geschehen. --Orci Disk 16:01, 11. Aug. 2015 (CEST)
Und wer da "Mist" erzählt, bekommt im Dorf, in der Kleinstadt ordentlich was zu hören, also wird jeder Verein tunlichst darauf bedacht sein, alles korrekt darzustellen. Und genau das ist es ja, was Wikipedia will.--Hsingh (Diskussion) 16:13, 11. Aug. 2015 (CEST)
Orci, mit dieser Argumentation kannst Du im Prinzip jede Quelle in Frage stellen. Es gibt keinen Grund, sachliche "harte" Fakten aus einer vereinseigenen Quelle anzuzweifeln, sofern es sich z.B. um neutrale Angaben wie Gründungsjahr, erklärtes Vereinsziel, Geschichte, Bau des Vereinshauses, regelmäßig durchgeführte Veranstaltungen, Logo u.ä. handelt. Jede wissenschaftliche Publikation über einen Verein, ein Unternehmen o.ä. stützt sich für derartige Recherchen auf das vereinseigene Archiv. Kein Problem, solange nicht wertende oder nicht "beweisbare" Faktoren wie "innovativ", "beliebtester Verein in..." oder politische Einordnungen dazukommen. Die gehören aber ohnehin nicht in eine Enzyklopädieartikel (was leider oft missachtet wird). Wir sollten uns dafür hüten, das Prinzip "keine TF" in Artikeln dadurch auszuhöhlen, stattdessen Belege nach persönlichem Werteschema einzuordnen. Grundsätzlich kann in einem scheinbar unabhängigen Fachbuch größerer Blödsinn stehen als in einem von den Vereinsmitgliedern gegengelesenen Presseartikel zum Vereinsjubiläum oder einer auf der Auswertung von Originalquellen gestützten Chronik eines Historikers aus dem Umfeld des Vereins. Mir ist ein von einem sachkundigen Vereinsmitglied verfasster ausführlicher und sachlich formulierter Artikel lieber, als ein aus diversen externen Quellen zusammengestoppelter Stub. Gestehen wir doch endlich auch einmal Neuautoren zu, ggf. mit Mentoren-Hilfe, entsprechende Artikel zu verfassen und ggf. auch zu warten, statt diese mit Totschlagargumenten und der indirekten Unterstellung, sie würden in den verwendeten Quellen Lügen verbreiten, zu vertreiben. --Cosinus (Diskussion) 16:45, 11. Aug. 2015 (CEST)
Wie Du meinst, gibt noch genügend andere Argumente und Gründe gegen eine Änderung der Vereins-RKs. Von mir aus ist alles gesagt, man sollte das hier beenden. Wenn ihr versuchen wollt, die Vereins-RKs zu ändern, macht ein MB, ansonsten bleibt halt alles wie es bisher war. --Orci Disk 17:00, 11. Aug. 2015 (CEST)
Na ja, vielleicht will sich auch noch jemand anderes dazu äußern...--Hsingh (Diskussion) 17:03, 11. Aug. 2015 (CEST)

Ironischerweise hat wohl jeder z.B. Hamburger Feuerwehr- oder Kleingartenverein bei gleichem oder höheren Vereinsalter meist mehr Mitglieder, Presseaufmerskamkeit und Wahrnehmung durch die Öffentlichkeit erfahren als eine beliebige Hamburger Studentenverbindung. Dennoch wird um deren Präsenz in der Wikipedia bis weit unter die Gürtellinie gekämpft, obwohl man sich ehrlich eingestehen müsste, dass die Relevanz nach den derzeitig anzuwendenden Kriterien meist objektiv nicht erreicht wird. Dies könnte daran liegen, dass hier mehr Akademiker als Kleingärtner mitschreiben und -lesen, ist aber letztlich auch unerheblich.

Orcis Bedenken bezüglich einer Flut an Sport- (hierzu zählen auch Schützenvereine) und Feuerwehrvereinen ist aus meiner Sicht unbegründet, weil diese bereits durch explizite Relevanzkriterien geregelt sind. Musikvereine sind nach den RK für Musiker abzuhandeln. Heimat-, Kleingarten- und ähnliche Vereine haben in der Regel innerhalb ihres Tätigkeitsbereichs keine besondere Tradition oder Geschichte vorzuweisen, so dass es auch da zu keiner Schwemme kommen wird.

Gern kann mein Vorschag zu einem Meinungsbild verwurstet werden, mir ist das aber zuviel Bürokratie, so dass ich sowas nur unterstützen, nicht aber initiieren würde. --Dk0704 (Diskussion) 17:33, 11. Aug. 2015 (CEST)

Dass Kleingarten-Vereine etc. mehr Aufmerksamkeit als Studentenverbindungen genießen, ist in dieser Form eine rhetorische Floskel, die man aus vielen LDs gegen Studentenverbindungen kennt, die aber noch nie exemplarisch belegt wurde. Für diese bemerkenswert sachliche Diskussion sind solche unbelegten Pauschalaussagen verzichtbar. --84.170.192.86 18:33, 11. Aug. 2015 (CEST)
Studentenverbindungen haben, das ist Teil ihrer Kultur, im Regelfall wenig Außendarstellung bzw. Öffentlichkeitswirkung. Das sollte nicht abwertend sein und spielt hier aber letztlich auch keine Rolle. Also zurück zum eigentlichen Problem. --Dk0704 (Diskussion) 18:49, 11. Aug. 2015 (CEST)
In einer Groß- bzw. Universitätsstadt nimmt man vielleicht Studentenverbindungen, im ländlichen süddeutschsprachlichen Raum eher Schützenvereine oder Blaskapellen öffentlich war. Ich freue mich auch, dass diese Diskussion so sachlich verläuft. -- Peter 18:52, 11. Aug. 2015 (CEST)

Eine Erhöhung der Hürde wäre z.B.

  • vor dem 1. 1. 1900 gegründet wurden und mindestens 80 Jahre bestanden.

Damit würde die Hürde auch jährlich ansteigen. Die 80 würde ich mit 2 Jahren +- Toleranz so lassen. In der Praxis wird dann um diese 80 Jahre gestritten. Alternativ könnte man auch 75% des Zeitraumes (1900-heute) wählen, was aber komplizierter ist. lg --Hannes 24 (Diskussion) 19:05, 11. Aug. 2015 (CEST)

Auf jeden Fall würde ich den Vorschlag von Dk0704:

  • eine überregionale Bedeutung haben,
  • besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich gezogen haben,
  • innerhalb ihres Tätigkeitsbereichs eine besondere Tradition oder Geschichte haben oder
  • eine innerhalb ihres Tätigkeitsbereichs signifikante Mitgliederzahl aufweisen.

noch genauer prüfen. Besonders Punkt 4, lg --Hannes 24 (Diskussion) 19:16, 11. Aug. 2015 (CEST)

das Problem sind nicht die RK. Das Problem liegt in den MoM und PR Accounts in diesem Bereich, schwören auf einen lebensbund und verteidigen diesen. Wäre ein ähnliches Verhalten in Firmen zu sehen würden diese Accounts gesperrt werden. Hier werden sie durch manche admins gefördert. Kein Wunder, verfassen auch diese studentenlieder und Wingolf Artikel. Witzigerweise checken aber manche admins nicht, was hier vorgeht und lassen sich brav vor die Kutsche spannen. Naja, das sind die weniger begabten im denken. Die Schläfer Accounts, werfen einen Artikel über ihre Verbindung ab und verschwinden in der Versenkung, schlafen, bis ihre Verbindung so quasi angegriffen wird. Oder neu Accounts die beim ersten edit auf LP agieren, jaja aber gegen LH wird ein CUA aufgemacht. Witzig eigentlich mit welch geringem Aufwand eine Wikipedia manipulieren kann, man wirft dem Gegner einfach ideologische Motive vor und kommt selbst aus einem ideologischen Verein, ROFL. Traurig, wieviele Funktionsträger darauf reinfallen. Ne, die RK brauchen wir nicht ändern... Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:49, 11. Aug. 2015 (CEST)
Das hier ist eine sachliche Diskussion, ohne Verschwörungstheorien, also lass stecken.--Hsingh (Diskussion) 21:01, 11. Aug. 2015 (CEST)
qed. Danke für die Mitarbeit. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:09, 11. Aug. 2015 (CEST)
aber was ist dein Lösungsvorschlag? „Bessere“ admins, härteres Vorgehen gehen Socken? Es bleibt dann immer noch der ideologische Streitpunkt (und die Antipathie mancher Löschtrolle). Um mich nicht misszuverstehen. Von mir aus könnten die SVs auf die Hälfte zurückgestutzt werden (eben z.B. mit Altersangaben oder durch Bezug auf die Gesamtheit der SVs). lg --Hannes 24 (Diskussion) 21:18, 11. Aug. 2015 (CEST)
Dir ist schon bewusst, dass momentan nur ein Bruchteil aller Studentenverbindungen in WP einen eigenen Artikel haben. Beispielsweise sind 28 Artikel zu Berliner Verbindungen vorhanden, bei ca. 500-700 dort je existierenden Studentenverbindungen.--Hsingh (Diskussion) 21:31, 11. Aug. 2015 (CEST)
Berlin hat etwa 900 Kleingartenkolonien und schätzungsweise ebensoviele Vereine, die ganze WP noch keinen einzigen relevanten Kleingartenverein. Ich vermute, es liegt an der mangelnden Rolle als Netzwerk für prominente Mitglieder. Man vergleiche Andenpakt (CDU). Deswegen mein Vorschlag in der Folge, die Anzahl (und die vernetzungsrolle) prominenter bzw. selbst relevanter Mitglieder bei den RK für vereine allgemein einzubeziehen. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 00:07, 12. Aug. 2015 (CEST)
Der Unterschied zwischen Andenpakt (CDU) und den Kleingartenvereinen hinsichtlich der enzyklopädischen Relevanz ist, dass hier eine zeitüberdauernde Medienberichterstattung vorliegt. Der Andenpakt ist also nicht aufgrund der prominenten Mitglieder relevant, sondern weil breit darüber berichtet wurde. Damit erfüllt die Organisation die allgemeinen RK. Wenn eine solche Berichterstattung oder Erwähnungen in Literatur aber trotz prominenter Mitglieder nicht vorliegen, hat die Prominenz dieser Personen anscheinend keinen Einfluss auf die Bekanntheit des Vereins gehabt. Warum sollte der Verein jetzt trotzdem einen Artikel bekommen, wenn sich außerhalb der Wikipedia auch keiner dafür interessiert hat? --95.89.234.7 00:50, 12. Aug. 2015 (CEST)
Jetzt könnte ich auch auf die Grundsatzdiskussion allg. versus spezielle RK verweisen. Nimm mal die Seliger-Gemeinde oder die KPD-Ost die jeweils nur aufgrund der Vernetzung prominenter Mitglieder relevant sind oder wie die Select Society wären. Zur Vernetzungsrolle gibt es eigene Forschung, die Relevanz herstellt, etwa bei Agricola Akademischer Verein, ohne daß eine mediALE Aufmerksamkeit gegeben sein muss. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 01:38, 12. Aug. 2015 (CEST)
Aber die Relevanz all der genannten Beispiele erfolgt doch nicht unmittelbar aus der bloßen Existenz prominenter Mitglieder, sondern aufgrund der öffentlichen Wahrnehmung in Form von Veröffentlichungen durch unabhängige Dritte über sie. Dass diese Aufmerksamkeit Außenstehender durch die Mitgliedschaft prominenter Leute erzeugt oder beeinflusst wird, will ich ja gar nicht anzweifeln. Nur gab es in der Vergangenheit schon mehr als genug Beispiele, wo prominente Mitglieder in Löschentscheidungen eben nicht als relevanzstiftend angesehen wurden, da ihre Mitgliedschaft nicht in einer öffentlichen Wahrnehmung des Vereins resultierte. Kriterium kann also nur die öffentliche Wahrnehmung selbst und nicht die bloße Mitgliedschaft sein. --95.89.234.7 07:01, 12. Aug. 2015 (CEST)

Allgemeine Bemerkung: In Löschdiskussionen werden Vergleiche von Artikeln regelmäßig abgelehnt, obwohl das nirgends festgeschrieben ist (siehe hier). Administrator Gestumblindi rät (zu Recht) von zu konkreten Kriterien ab: Dieser Beitrag. Was aber oft fehlt und, wie man in der bisherigen Diskussion sieht, funktionieren kann, ist etwas dazwischen: ein vom konkreten Artikel losgelöster sachlicher Austausch von Argumenten und Vergleich der betroffenen Themenkreise. -- Peter 08:21, 12. Aug. 2015 (CEST)

Warum man nun geänderte RKs für Vereine braucht erschliesst sich mir nicht wirklich. Wenn man sich die Abschaffung der RK für Studentenverbindungen anschaut, hat man sich aus meiner Sicht ins eigene Fleisch geschnitten. Fast alle SV sind als Lebensbund organisert. Von diesen "Vereinen" (SV) gibt es in D keine 1000 Stück. Bei heute ca. 600.000 Vereine und ähnliche Organisationen in D[1]. Dass hier einigen das Thema SV nicht schmeckt ist bekannt, dass allerdings nur jeder 600. "Verein" die besondere Tradition Lebensbund hat wird hier geflissenlicht ignoriert. Welche Organisationen können denn von sich behaupten, dass Sie einen Austritt nach BGB nicht kennen. [Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 09:44, 12. Aug. 2015 (CEST)

Wenn ich CatScan richtig bedient habe, was ich leider nicht glaube (Bitte nachprüfen!), gibt es 25079 Artikel zu Vereinen, davon 558 Artikel über Studentenverbindungen – das heißt etwa jeder 50-te Vereinsartikel ist über eine Studentenverbindung; in Deutschland sind 11413 Vereine, davon 404218 Studentenverbindungen beschrieben, das heißt etwa jeder 2852-te deutschlandbezogene Vereinsartikel ist über eine Studentenverbindung. Oder anders herum: Nur jeder 52-te deutsche Verein „hat“ einen Artikel, aber fast jede zweite jede fünfte Studentenverbindung; somit sind die Studentenverbindungen recht gut in der Wikipedia repräsentiert. -- Peter 10:07, 12. Aug. 2015 (CEST)
Es gibt nur 218 Artikel über deutsche Studentenverbindungen. --Q-ßDisk. 14:35, 12. Aug. 2015 (CEST)
Ob Du das richtig bedient hast kann ich Dir nicht sagen, aber es sieht kompliziert aus.... In D gibt es ~25.000 Fussballvereine [2] davon sind ~2688 in der Kategorie "Kategorie:Deutscher Fußballverein" enthalten (In der Kategorie gibt es oben eine Link zum CatScan). Wenn also schon mehr als 10% Fussballvereine relevant sind, warum sind dann nur jeder 600te Verein mit der besonderen Tradition "Lebensbund" relevant? Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 14:41, 12. Aug. 2015 (CEST)

Wenn ich mir dann noch das Thema Mensur anschaue und mit den Sportvereinen vergleiche und deren Positivlisten [4] anschaue wird mir schlecht. Da wird in Finnland für Unihockey eine Liga Salibandyliiga aufgeführt die deren "Vereine" für die WP-DE relevant macht. ist das hier nun WP-DE oder die finnische Variante? In D gibt es ca. 180 Vereine die Unihockey betrieben und davon sind alleine 10% nur über die Sportart relevant (siehe Kategorie:Deutscher Unihockeyverein). In D gibt es ca. 300 "Vereine" (siehe Mitglieser in KSCV, WSC und CC plus ein paar sontige Pflichtschlagende), die die "Sportart" Akademisches Fechten ausüben. Wenn man so will ebenso eine Randsportart wie Unihockey. Hier kam aber noch keiner auf die Idee eine Rangliste für PPs einzuführen. Also hat WP-DE anscheinend Platz für Randsportarten wie Unihockey und warum nun nicht auch für "Vereine" einer anderen Randsportart. Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 10:06, 12. Aug. 2015 (CEST)

Wir haben auch das Problem, daß jede Änderung bei den vereinskriterien darauf überprüft wird, ob sie denn ermöglicht, den Anteil der phösen SV-Artikel zu reduzieren. Ich finde die Reduktion auf "öffentliche Wahrnehmung" (bereits bei den allgemeinen RK) nun reichlich albern - zeitüberdauernd von Bedeutung sind etwa auch Fossilien, die nur einem kleinen Kreis von paläontologen bekannt sind. Wäre das akademische Fechten gerade heute eingeführt worden, etwa im Rahmen von Body-Modification oder als Funsportart für Hipster wie Steckenpferdpolo, die schlagenden Bünde wären so gut wie alle relevant. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 11:16, 12. Aug. 2015 (CEST)
Aber nach 100 Jahren wie bei den Fußballvereinen nur die paar Prozent in den obersten Ligen. -- Peter 11:56, 12. Aug. 2015 (CEST)
Richtig - und das bildet die WP ja auch bei den SVen ab. So gut wie jedes ältere Corps ist relevant, für neuere KV/CV/B! muss man sich schon mehr einfallen lassen. Berlin hatte wie gezeigt knapp 1.000 SVen- 28 heute noch relevante sind nicht übermäßig viele. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 12:06, 12. Aug. 2015 (CEST)

Formulierungsvorschlag Alt[Bearbeiten]

Formulierungsvorschlag Alt’'

Als relevant gelten Vereine, Vereinigungen, Verbände, Netzwerke und Bürgerinitiativen, die mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllen, indem sie :

  • eine signifikante Mitgliederzahl aufweisen,
  • besondere mediale oder wissenschaftliche Aufmerksamkeit auf sich gezogen haben,
  • sich in Brauchtum und Tradition oder der Beteiligung bei historischen Ereignissen gegenüber anderen Vereinigungen herausheben
  • eine signifikante Anzahl über längere Zeiträume persönlich aktive prominente Mitglieder aufweisen
  • oder ihre Rechtsvorgänger (im deutschsprachigen Raum und kulturellem Umfeld) vor 1848 (1871) gegründet wurden und seitdem weitgehend kontinuierlich bis 1933 (bis 1989) aktiv waren oder bis in die Gegenwart sind.

Für besondere Sparten und Segmente (u.a. Karneval, LGBT, Studentenverbindungen, Sportvereine) wird auf die weitergehenden Regelungen der jeweiligen Portale verwiesen.

Hinweis - bitte Änderungen direkt in den Vorschlag einbauen und unter Diskussion begründen
Diskussion
  1. Zusammenfassung der bisher akzeptierten Aspekte, + Netzwerkaspekte, was imho erweitert gehört, Unterorgas und Metaverbände sollen ebenso noch erwähnt werden. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 00:00, 12. Aug. 2015 (CEST) PS.: Etwas zusammengefasst
  2. Wir haben schon viel zu viele mehr oder weniger willkürliche Zahlen in den Relevanzkriterien. Vorschlägen, weitere zahlenbasierte Kriterien einzufügen, stehe ich äusserst skeptisch gegenüber. Dieser Vorschlag klingt schon besser. Gestumblindi 00:28, 12. Aug. 2015 (CEST)
  3. Kleinere Änderungen bei Unterorgs noch eingefügt. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 00:32, 12. Aug. 2015 (CEST)
  4. Was genau ist hier mit "Tätigkeitsbereich" gemeint und wie wird das definiert? Was ist der "Tätigkeitsbereich" einer Studentenverbindung? Oder eines Karnevalsvereins? Ersteckt sich dieser Bereich global, landesweit oder nur stadtweit? Das ist so schwammig und nichtssagend, dass sich wieder jeder eine Nische zurechtschnitzen kann und jeder Admin in LDs das Kriterium anders defnieren kann.
  5. Dass relevante Mitglieder auf die Relevanz eines Vereins abfärben wird übrigens schon seit Jahren immer wieder in LDs und RK-Diskussionen abgelehnt und war unter anderem ein Grund für die Abschaffung der speziellen Studentenverbindungs-RK.
  6. Und Ehrenzeichen sollen automatisch eigenständig relevant sein nur weil der Verein relevant ist? Vollkommen ohne jede Art von Aussenwahrnehmung? Relevanz färbt nicht ab, auch bei Vereins-Ehrenzeichen muss genau wie bei allen anderen Preisen, Auszeichnungen und Orden erstmal eine über reine Vereinsinterna hinausgehende Bedeutung belegt werden. --95.89.234.7 00:44, 12. Aug. 2015 (CEST)
  7. Die Ehrenzeichen habe ich aufgrund der Systematik gestrichen. Die Vernetzung relevanter Mitglieder macht jeden Verein relevant - siehe Andenpakt versus Kleingärtnerverein, die Formulierung etwas präzisiert. Vereinszweck ist bei jedem eingetragenen verein kraft gesetz eigens definiert, drum keineswegs schwammig. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 00:50, 12. Aug. 2015 (CEST)
    1. Aber worauf bezieht sich dieser "Tätigkeitsbereich" denn genau? Z. B. ein Berliner Kleingartenverein - bezieht sich diese "innerhalb ihres Tätigkeitsbereichs besondere Tradition oder Geschichte" jetzt allgemein auf Kleingartenvereine weltweit? Oder nur Berliner Kleingartenvereine? Oder nur solche in diesem Stadteil? Oder auf Kleingartenvereine, die nur Franzosen aufnehmen, etc.? Sprich: Was nimmt man als Vergleichswert um dann eine "besondere" Tradition bescheinigen zu können? Und inwiefern garantiert dieses Kriterium, dass in jedem Fall die zwingend notwendige zeitüberdauernde öffentliche Wahrnehmung vorliegt? --95.89.234.7 01:01, 12. Aug. 2015 (CEST)
    2. Wir verlangen von keinem RK "Garantien" sondern erhoffen uns von speziellen RKs eine Reduktion von Konflikten und einer erleichterte Entscheidungsfindung. Ds ist mit den genannten Begrifflichkeiten auch möglich. Etwa aktive Versöhnungs- und Integrationsarbeit und eine Vielzahl prominente Mitglieder und Unterstützer werden jetzt schon benutzt, um Relevanz bei Vereinen über deren reinen Vereinszweck hinaus darzustellen. Nimm sowas wie TSV Maccabi München oder SV Türk Gücü München, die mit ihren Fußballamateurmannschaften allein völlig irrelevant wären. Sprich das kann man sowohl von den allgemeinen RK etwas umständlich ableiten wie in den speziellen RKs geeignet abbilden. Eine Reihe prominenter Mitglieder und Unterstützer ist jetzt schon eindeutig von Belang. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 01:50, 12. Aug. 2015 (CEST)
      1. Das ist mit den Begrifflichkeiten eben nicht möglich, weil sie gar nicht genau definiert und demit beliebig interpretierbar sind. Konflikte in LDs und LPs werden damit also nicht vermieden sondern sind bereits vorprogrammiert. Bei einem MB würde dir das gnadenlos um die Ohren gehauen. SV Türk Gücü München ist übrigens nicht wegen einer selbst definierten Besonderheit relevant, sondern weil er als ehemaliger Drittligist bereits eines der jetzigen RKs erfüllt und eine LD überstanden hat. Beim TSV Maccabi München gab es dagegen noch keine Überprüfung per LD, im Artikel ist auch keine Literatur zu finden und eine zeitüberdauernde öffentliche Wahrnehmung auch nicht dargestellt. Die beiden Belege sind tot. Ob der Artikel eine LD überstehen würde sei mal dahingestellt. Ganz schlechte Beispiele also.
      2. Und nein, eine "Reihe von Reihe prominenter Mitglieder und Unterstützer" wird zwar gerne in den LDs als angeblicher Beleg für Relevanz angeführt, in der großen Mehrheit der Fälle wurde das allerdings in den LDs und Admin-Entscheidungen wiederholt verneint. Da müsstest du erstmal beweisen, dass eine große Zahl von Löschentscheidungen dies auch wirklich als valides Relevanz-Kriterium gesehen hat, andernfalls ist das nur eine Behauptung. Gerade in der Diskussion um die ehemaligen Studentenverbindungs-RK war diees Kriterium stark umstritten und führte mit zur Löschung dieser RK. --95.89.234.7 06:54, 12. Aug. 2015 (CEST)
      3. "Stark umstritten" ist stark übertrieben. Der Ausgang des Meinungsbildes war mit 110:105 Stimmen denkbar knapp [5]. Wer Beweise fordert, sollt auch selbst welche bringen, warum das kein RK sein sollte. Das ist eine sachliche Diskussion. Findet sich eine Mehrheit, dann werden die RK eben neu formuliert. So funktioniert das hier. Einen Bestandsschutz auf Basis des MB gibt es nicht. --91.11.101.220 08:23, 12. Aug. 2015 (CEST)
      4. Wir haben solche qualitativen Begrifflichkeiten auch bei anderen RKs. Die öffentliche Wahrnehmung etwa, die auch bei den allgemeinen RKs ganz oben steht, ist ein Beispiel für ein gelegentlich untaugliches Kriterium, nicht nur bei Tierarten versus Chiara Ohoven. Die Europäische Unternehmensberatungsanstalt hat so gut wie keine Öffentlichkeitswirksamkeit, ist aber ähnlich wichtig wie die Staatsbürgerliche Vereinigung. Und nein, ich muss gar nichts beweisen, wenn wir uns hier einig sind, daß die anfangs angeführten absoluten Mitgliederzahlen völlig irrelevant sind und die Vernetzung von (relevanten) Presonen einen Verein oder gar Stammtisch (vgl. Pizzaconnection) relevanter macht, dann gehört das auch in die RK. Prominente Mitglieder steigern die Öffentliche Wahrnehmung dann, wenn Personen nachgewiesenermaßen über ein Netzwerk verbunden sind und waren. Das fehlt bislang in den RKs - wem eine bessere Formulierung einfällt, kann das gerne vorschlagen. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 10:54, 12. Aug. 2015 (CEST)
  8. Die Neuformulierung habe ich gerade unternommen, den hier kritisierten Begriff "Tätigkeitsbereich" komplett gstrichen. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 11:02, 12. Aug. 2015 (CEST)
  9. Wer hat „überregionale Bedeutung“? Ein Dortmunder Bayern-München-Fan-Club? Ein japanischer Lederhosenverein? -- Peter 11:23, 12. Aug. 2015 (CEST)
    1. Peter, ausgerechnet dieser Begriff steht schon wörtlich so in den RKs für Vereine drin. Ich vermute, die meisten RK würden eine RK-Diskussion wie hier nicht wirklich überstehen ;) Serten DiskTvE-Skala : Admintest 11:34, 12. Aug. 2015 (CEST)
    2. Dass er wörtlich schon so drin steht, ist m. E. insofern kein Argument, als die bestehenden Kriterien ja immer wieder Konfliktpotential und damit Anlass für diese Diskussion gegeben haben. -- Peter 11:39, 12. Aug. 2015 (CEST)
    3. OK, dann streichen wir ihn. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 11:44, 12. Aug. 2015 (CEST) PS.: Wenn einer bei der KAV Capitolina Rom etwa die regionale Bedeutung bezweifelt, dann ist das imho WP:Hamster....
      1. „sich in Tradition und Geschichte, in der Rolle bei historischen Ereignissen und der Rolle von bedeutenden persönlichen Mitgliedern im regionalen Umfeld wie gegenüber vergleichbaren Vereinigungen signifikant unterscheiden und abheben“ Der kursive Teil ist unverständlich (und auch schlechtes Deutsch) --Hannes 24 (Diskussion) 13:14, 12. Aug. 2015 (CEST) OK, geändert Serten DiskTvE-Skala : Admintest 13:36, 12. Aug. 2015 (CEST
  10. Zu „… oder ihre Rechtsvorgänger vor 1848 gegründet wurden und seitdem weitgehend kontinuierlich bis nach dem 2. Weltkrieg aktiv sind“: „Der Rechtsnachfolger tritt in alle Rechte und Pflichten seines Vorgängers ein.“ (Rechtsnachfolge) -- Peter 15:09, 17. Aug. 2015 (CEST)
    1. OK. 1871 etwas anders eingebaut. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 15:13, 17. Aug. 2015 (CEST)
  1. Unlautere Geschichte hier, jetzt ein Versuch des Selbstdarsteller Portales die RK auf Ihren Themenbereich anzupassen, automatisch relevant wegen dem Alter? Nein, ein Stein wird auch nicht relevant durch Alter, es kommt schon drauf an, was da in der Zeit geschieht, ansonsten werden in Zukunft wohl auch überdurschnittlich alte Menschen auch automatisch relevant, so ab 88... Blose existenz ohne Aussenwirkung spricht für Irrelevanz, zudem, vor 1848 gegründet, 10x sistiert, aufgelöst., wiedergegründet... PA entfernt Serten DiskTvE-Skala : Admintest 08:22, 18. Aug. 2015 (CEST) Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:16, 17. Aug. 2015 (CEST)

Lebensbund[Bearbeiten]

Wir alle sind uns doch einig, dass von den 600.000 Vereinen in Deutschland nur ein Bruchteil relevant sein sollte. Ebenso scheint es Konsens zu sein, dass Studentenverbindungen keine Extrawurst mehr erhalten. Aber man kann ernsthaft in den Raum werfen, dass das Lebensbundprinzip, das weniger als zwei Promille aller Vereine in der Bundesrepublik pflegen, bereits die Kriterien der "besonderen Tradition" erfüllt. Bei einer durchschnittlichen Studiendauer von fünf Jahren vereint bereits eine 100 Jahre alte Verbindung zwanzig Studentengenerationen. Durch die Mitgliedschaft in einem Lebensbund, die mit einer mehrsemestrigen Aktivenzeit beginnt, dürften sich die Mitglieder mit ihrer Verbindung weitaus stärker identifizieren als ein einfaches Mitglied eines Sport- oder Kleingartenvereins (wobei diese Aussage natürlich subjektiv und nicht objektiv ist, aber anders ist ein Vergleich nicht möglich). Selbstverständlich ist ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen schwierig, aber die Größe eines 2,25 Meter großen Menschen mit Verweis auf Elefantendamen kleinzureden, wird auch niemand für angebracht halten. --Heiner Strauß (Diskussion) 13:38, 12. Aug. 2015 (CEST)

Die besondere Tradition des „Lebensbundprinzips“ macht aber nur den Artikel Studentenverbindung relevant, nicht aber jede einzelne. Ansonsten wäre ja auch jede einzelne katholisch geschlossene Ehe bzw. die daraus hervorgegangene Familie relevant. -- Peter 13:48, 12. Aug. 2015 (CEST)
Schlechter Vergleich. Es geht darum, dass ein Verein, der seit zwanzig Studentengenerationen diese im Lebensbund vereint, einen von sich heraus anderen Charakter hat als ein Verein in dem Mitglieder kommen und gehen und die meisten vom Zeitpunkt ihres Eintritts an reine Karteileichen sind. Dass eine "katholisch geschlossene Ehe" kein Verein ist, halte ich für selbsterklärend. --Heiner Strauß (Diskussion) 13:58, 12. Aug. 2015 (CEST)
Ich habe nicht Vereine mit Ehen verglichen, sondern Dein Argument analogisiert: Das Lebensbundprinzip macht die Artikel Studentenverbindung und Ehe relevant, aber in beiden Fällen nicht jede einzelne. -- Peter 14:02, 12. Aug. 2015 (CEST)
Stimmt. Aber das hat auch niemand bestritten. --Heiner Strauß (Diskussion) 14:03, 12. Aug. 2015 (CEST)
Ich sehs ähnlich - das macht von den 1000 möglichen Berliner SV-Artikeln nicht alle relevant und ist insoweit kein taugliches RK-Kriterium. Die noch existierenden Lebenscorps sind hingegen allein schon deswegen relevant. Warum versucht sich eigentlich niemand am ersten Kleingartenvereinsartikel der Wikipedia? Es scheint einfacher zu sein, gegen bestimmte Artikel zu sein, als welche zu schreiben. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 14:07, 12. Aug. 2015 (CEST)

i Info: Siehe oben: Nur jeder 52-te deutsche Verein „hat“ einen Artikel, aber fast jede zweitevierte Studentenverbindung. Das heißt, Studentenverbindungen haben es 2611-mal leichter. -- Peter 14:08, 12. Aug. 2015 (CEST)

Entschuldige aber dass ist nicht richtig. Wenn es 600.000 Vereine gibt und ein "Verein" für WP relevant ist, wenn er mediale Aufmerksamkeit und / oder Sekundärliteratur erhält (ich klammere hier mal das Binnensicht geschwurbel aus) und / oder der "Verein" eine besondere Tradition (z.b. Lebensbund) erfüllt. Dann ist die Grundgesamtheit immer noch 600.000 "Vereine", da eine spezielle Gruppe für SV nicht gewünscht ist. Bei jeder einzelnen SV gilt der Lebensbund als besondere Tradition im Vergleich zu allen anderen Vereinen. Also ist das Vorkommen unter 0,00167 (1000/600.000). Mit der Argumentation, dass das mit dem Artikel Lebensbund oder Studentenverbindung abgeschlossen ist, ist falsch. Denn dann könnte man bei Fussballverein aufhören und muesste für den FC Bayern keinen Artikel anlegen. Ich wiederhole nochmals, keine spezielle RKs für Studentenverbindungen war ein Fehler, da hier nun jeder "Verein" mit der besonderen Tradition "Lebensbund" ein alleinstellungsmerkmal hat. Da diese "Vereine" ja mit der Gesamtheit der Vereine betrachtet werden sollen. Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 14:26, 12. Aug. 2015 (CEST)

Korrektur - Du sprichst imho nicht von jeder SV, sondern von den seit Jahrzehnten aktiven Studentenverbindungen. Vgl - Berlin: Etwa 1000 SVen, 28 Artikel. Ansonsten sind SVen ja auch wichtige Netzwerke. Wieviel Festschriften von Kleingartenvereinen schaffen es in Unibibliotheken, wie oft taucht die Mitgliedschaft beim Turnverein im Kürschner auf? Serten DiskTvE-Skala : Admintest 14:25, 12. Aug. 2015 (CEST)

Ich bin (unter anderem) von den heute (12. Aug. 2015) um 9:44 genannten Zahlen, die sich auf den aktuellen Stand beziehen, ausgegangen. Wenn wir nicht mehr bestehende Studentenverbindungen einbeziehen, müssten wir das bei den anderen Vereinen auch machen. -- Peter 14:27, 12. Aug. 2015 (CEST)
Es gibt aber keinen Grund, SV-Artikel sozusagen "aus gerechtigkeitsgründen" zu reduzieren. Wenn sich - bis dato ist das der Fall - niemand für einzelne Schrebergartenvereine interessiert und Artikel dazu schreibt, ist das nicht über die RK zu lösen. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 14:31, 12. Aug. 2015 (CEST)
Selbst die Liste der Musikkapellen im Bezirk Freistadt wurde gelöscht, wer sollte sich da einer einzelnen (über 100 Jahre alten) annehmen? -- Peter 14:42, 12. Aug. 2015 (CEST)
Naja, such mal Literatur - auch bei Kleingärtnern wie Musikkapellen gibt's massenweise Festschriften. Nur würde das bei den SVen auch nicht schaden ;) Serten DiskTvE-Skala : Admintest 14:51, 12. Aug. 2015 (CEST)
Gründungsjahre und „farbentragende“ Menschen findet man recht schnell: z. B. [6] (Gemeindehomepage, also keine Eigendarstellung) zur ebenfalls gelöschten Liste der Musikkapellen im Bezirk Urfahr-Umgebung. -- Peter 14:57, 12. Aug. 2015 (CEST)
Der Vergleich hinkt aber. Denn die angesprochenen Listen der Musikkapellen wurden nicht wegen der fehlenden Relevanz der Musikkapellen gelöscht. Explizit heißt es z.B. bei der Liste der Musikkapellen im Bezirk Freistadt: "Die Relevanz einiger dieser Musikkapellen mag vorhanden sein oder nicht, das wird aber nicht in diesem LA entschieden.". Ähnlich verhält es sich bei den anderen gelöschten Listen. Es geht also nicht um die (mit Sicherheit) vorhandene Relevanz einzelner Musikkapellen, über die die österreichische IP besser einen Artikel hätte schreiben sollen. --91.11.101.220 16:21, 12. Aug. 2015 (CEST)

Den Vergleich mit allen Vereinen, auf die die RKs zielen, habe ich auch schon mehrmals gemacht. Wenn wir in Deutschland an die 650.000 eingetragenen Vereine haben, in Österreich gute 100.000 Vereine, in der Schweiz circa 150.000 Vereine und noch ein paar andere Organisationen, welche in den RKs auch unter "Vereine" fallen, ist das eine große Menge von vielleicht mehr als 1.000.000 Vereinen, auf die in Deutschland, Österreich und Schweiz die RKs angewendet werden müssen (ohne außerhalb von DACH zu schauen). Wenn nun ein kleiner Teil von 1000 SVen im europäischen Raum (entspricht cica 0,1% aller Vereine) ein besonderes Brauchtum, die wie Studentische Tradition und das Lebensbundprinzip pflegen und erhalten, dann ist das Relevanzkriterium der Besonderen Tradition erfüllt. Die SVen heben sich durch das pflegen dieser relevanten besonderen Tradition von der großen Masse der Vereine ganz klar ab. Ob man dort jetzt die ehemaligen/aufgelösten Vereine mit einbeziehen soll oder nicht, wäre noch zu klären. --K4210 (Diskussion) 17:11, 12. Aug. 2015 (CEST)

Grundsätzlich ist die WP zumeist elitär und selektiv, im Sinne daß bei gleichartigen Phänomenen nur die wichtigsten dargestellt werden. Sprich auch bei den SVen sind nicht alle relevant. Interessant ist aber, daß nach Einbeziehung der SVen bei den vereinsRK die beabsichtigte Löschwelle ausblieb. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 08:02, 13. Aug. 2015 (CEST)
@Serten: Dein Vorschlag mit einem Sammelartikel wäre natürlich auch bei Studentenverbindungen anwendbar. Das würde ohne weitere Löschungen die Ungleichheit bei der relativen Artikelzahl beheben. -- Peter 10:08, 13. Aug. 2015 (CEST)
Ich bezweifle schon grundsätzlich die "ungleichheit" bei der relativen Artikelzahl. Zusammenfassungen mit Sammelartikeln werden auch bei den SVen (etwa bei verbänden und kreisen) durchaus schon praktiziert. Die Frage hier ist eher, wo setzen wir die Einzelfallrelevanz an. Bei Tier und Pflanzenarten sind jede Art und die übergeordneten Taxa relevant, eine Haustierrasse nur bedingt. Bei einem Lexikon, welches Professoren automatisch als relevant ansieht, wäre es völlig albern, wenn mächtige akademische Netzwerke mit einer Vielzahl von Professoren in ihren Reihen unbedingt gelöscht werden müssten bzw die RK bei Vereinen allgemein die langjährige persönliche aktive Mitgliedschaft von selbst relevanten Mitgliedern nicht als relevanzstiftend anerkennt oder einbezieht. Ich finds wie gesagt blamabel, wenn Sparverein nicht mal als Sammellemma existiert, aber nur aus schlechtem Gewissen darüber muss ich den LA auf Falkensteinerbund nicht gut finden. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 10:25, 13. Aug. 2015 (CEST)

Das Lebensbundprinzipmärchen also, nun ja. Welcher Verein macht denn die Mitgliedschaft auf Zeit? Was soll das also? Und solange sich die Mitglieder den Circel nicht auf die Stirn tätovieren ist es ja auch nicht ersichtlich, der Lebensbund. Gut, manchen sieht man den Schmiss an, aber wenn einer gut fechten kann hat er auch keinen. Und die nicht schlagenden, was wäre wohl mit denen? Also, Lebensbundprinzip ist eine Luftblase in der Argumentation und bringt jetzt hier auch nichts. Und wenn es wirklich Lebensbundprinzip wäre, wie erklärt man sich dann Austritte und Rausschmisse zu Lebenszeiten? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:27, 14. Aug. 2015 (CEST)

99,8 % aller Vereine erwerben ihre Mitglieder durch eine einfache Unterschrift auf dem Beitrittsformular und verlangen von ihren Mitgliedern nichts weiter als das Zahlen von Mitgliedsbeiträgen. 0,2% aller Vereine erwerben ihre Mitglieder nach einjähriger Probezeit (Fuchs (Studentenverbindung)), in der die Teilnahme an allen Veranstaltungen verpflichtend ist (bei schlagenden Verbindungen können das bis zu sieben pro Woche sein). Das ist ein klares Alleinstellungsmerkmal, ob es einem gefällt oder nicht. Damit wird eine 2001 gegründete Studentenverbindung natürlich noch nicht relevant, aber ein Lebensbund, der seit 100 Jahren besteht, der vereint bereits etwa zwanzig (!) Studentengenerationen (unter der Annahme, dass eine Studiendauer nur selten länger als fünf Jahre dauert), der hat jede gesellschaftliche Veränderung überstanden. Das dürfte aufh weniger als ein Promille aller Vereine in Deutschland zutreffen, und das ist es, was ich u.A. unter "besonderer Tradition" verstehe.
Und da hier ja regelmäßig Vergleiche kommen zu Dackel- oder Kleingartenvereine: Ja, diese Vereine unterscheiden sich von allen anderen Vereinen auf Grund ihrer Wesensart. Aber gibt es eine Positiveigenschaft, die auf alle Nicht-Dackelvereine zutrifft (die Tatsache, dass sie eben keine Dackelvereine sind, ist eine Negativ-Eigenschaft)? Selbiges lässt sich auf Kleingartenvereine anwenden. Aber eben nicht auf Studentenverbindungen, da diese durch den Lebensbund vom Wesen her anders sind als andere Vereine. Das ist ein Alleinstellungsmerkmal, das durch einen Bruchteil aller Vereine erfüllt wird. --Heiner Strauß (Diskussion) 16:21, 14. Aug. 2015 (CEST)
Nur ein Bruchteil aller Vereine macht es zur Voraussetzung, das man einen Dackel besitzt. Trotzdem ist nicht jeder Dackelverein relevant. Nach Deiner Logik wären alle SVen, die einen Lebensbund eingehen relevant. Da dies aber eben (fast?) alle SVen (wie viele gibt es ? >1000 ?) als Merkmal haben ist es kein relevanzstiftendes Alleinstellungsmerkmal mehr. --Dk0704 (Diskussion) 16:42, 14. Aug. 2015 (CEST)
Ich habe doch explizit geschrieben, dass nach meiner Logik eben nicht alle Verbindungen relevant sein sollen. Ich bin nur der Meinung, dass ein seit zwanzig Studentengenerationen bestehender Lebensbund die "besondere Tradition" erfüllt, die in den aktuellen Relevanzkriterien genannt wird und die selbstverständlich immer Auslegungssache ist. Eine positive Eigenschaft, die alle Nicht-Dackelvereine vereint, hast du mir mit deinem Vergleich im übrigen nicht genannt. --Heiner Strauß (Diskussion) 16:52, 14. Aug. 2015 (CEST)
Und diese besondere Tradition wirkt eben nur nach innen und hat keinerlei Bedeutung in der allgemeinen Öffentlichkeit. Daher kann das auch nicht als Relevanzmerkmal dienen. Grüße --h-stt !? 18:01, 14. Aug. 2015 (CEST)

Euch ist aber schon klar, dass es in Deutschland ein Vereinsrecht gibt. In dem sind Regelungen zur Mitgliedschaft und insbesondere auch zum Austritt getroffen. siehe Vereinsrecht Deutschland Mitgleidschaft. Wenn also durch den Lebensbund kein Austritt möglich ist, ist dies sehr wohl etwas besonderes und nicht mit Dackeln vergleichbar, da Dackel oder Kleingärtner nicht im Vereinsrecht vorkommen. Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 18:38, 14. Aug. 2015 (CEST)

Heißt das, ein Austritt ist möglich, aber der Lebensbund bleibt bestehen – so wie wenn sich katholisch verheiratete Eheleute staatlich scheiden lassen?-- Peter 18:42, 14. Aug. 2015 (CEST)
Das ist doch alles dummes Geschwätz, das ihr Fanboys euch gegenseitig einredet. Wer networking mag und zu den Grundsätzen steht, wird sich auch als "Alter Herr" der Verbindung verbunden fühlen und der redet dann vom "Lebensbund". Wer keinen Bock hat, lässt es halt bleiben. Das ist auch nix anderes als bei Sportvereinen, wo ebenfalls die "Alten Herren" dabei bleiben und die Geschicke des Vereins fortsetzen, während die Jugend um Medaillen kämpft. Für die Wikipedia gibt dieser "Lebensbund" absolut nichts her und schon gar keine besondere Relevanz. Grüße --h-stt !? 12:12, 17. Aug. 2015 (CEST)
Das zeigt nur, dass du dich nicht auskennst, mehr nicht.--Hsingh (Diskussion) 12:15, 17. Aug. 2015 (CEST)
h-stt hat so richtig keine Ahnung, gibt aber starke Töne von sich. Zur Rolle der SVen (Stichwort "Alte Herren") als Konkurrenz der Turner wie Rollenvorbild der Sportvereine, insbesondere im Fußball gibts umfangreiche Forschung. En detail e.g Christiane Eisenberg. Das lebensbundsprinzip in extremo siehe die Ultrabewegung. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 16:09, 17. Aug. 2015 (CEST)
In der Liste von beduetenden Persönlichkeiten, die aus dem Lebensbund ausgetreten sind ist auch ein Michael Häupl zu finden (der hat wohl den Hut selbst draufgehauen und den Lebensbund beendet, ohne abzuleben). Die Olympia Wien hat schweren Herzens zwei NeoNazis rausgeworfen, nachdem sie dann doch verurteilt wurden und die Olympia plötzlich in einem ganz anderen Licht von Elitebildung dastand, der dritte NR war wohl dann doch nicht so begeistert (Rauswurf aus dem Lebensbund, ganz ohne fechten und sterben) Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:49, 17. Aug. 2015 (CEST)
Ewald Stadler, begeisterter skalde, anscheinend nicht mehr so begeistert, aus dem lebensbund ausgetreten, oder besteht der Bund noch? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 19:09, 17. Aug. 2015 (CEST)

@SlartibErtfass der bertige, ich verstehe Deine Beispiele leider nicht. Wo ist denn der Beleg, dass Michael Häupl oder Ewald Stadler ausgetreten sind? Danke & Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 19:32, 17. Aug. 2015 (CEST)

was soll die Frage? Nur damit das lebensbundprinzip noch passt, änderst halt die Artikel der beiden, oder was hast du jetzt vor? Meinst der häupl ist noch dabei und der Stadler auch? Oder besser weißt du es besser? Belege her. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 19:38, 17. Aug. 2015 (CEST)
hast du nun einen Beleg zu den beiden oder nicht? Gruß--VonDerSchuldenburg (Diskussion) 21:02, 17. Aug. 2015 (CEST)

Akademische vs. nicht-akademische Vereine[Bearbeiten]

Zu K4210, 12. Aug. 2015, 17:11 (MESZ):
Auch die Sparvereine „heben sich durch das (P)flegen dieser relevanten besonderen Tradition von der großen Masse der Vereine ganz klar ab.“ -- Peter 17:32, 12. Aug. 2015 (CEST)

Wikipedia hat bislang nicht mal den Oberbegriff Sparverein, Sparschrank ist als Lemma fast verwaist. Neben etwa Sparverein hoher Einsatz kaum ein Dutzend Artikel. Man kann beim Sparverein nach der Zahl der Sparschränke mit knapp einer Million solcher Vereinigungen rechnen, von denen über 250.000 aktuell noch irgendwie aktiv sind. Sprich da wäre noch Potential für viele Lemmata. Nur halte ich gerne Wetten, wonach eine vermehrte Neuentstehung von Spar- oder Musikvereinsartikeln ähnlich schnell Löschtrolle auf die Bahn rufen würde, wie das bei SVen oder bei den Einsatzorganisationen über Jahre der fall war oder noch ist. Vgl auch Wikipedia_Diskussion:Checkuser/Anfragen/Benutzer_Liberaler_Humanist_und_diverse_SPAs_im_Bereich_Studentenverbindungen#Kasperltheater. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 18:31, 12. Aug. 2015 (CEST)
Ich würde auch wetten, dass die Löschantragsteller (ich bevorzuge diesen Ausdruck) in diesem Sektor erfolgreicher wären als bei den Studentenverbindungen, weil die Sparvereins„lobby“ weniger aggressiv gegen sie vorgeht. Und genau daraus resultiert die Ungerechtigkeit, die wir hier (hoffentlich) beheben wollen. -- Peter 19:46, 12. Aug. 2015 (CEST)
Welche Ungerechtigkeit? Es liegt in der Natur der Sache, daß Studentenverbindungen systematisch Akademiker vernetzen, Sparvereine eben nicht. Die RK sind nicht dafür da, eine Kombination von mangelnder Artikelarbeit und mangelnder Relevanz in einem Bereich auszugleichen. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 20:09, 12. Aug. 2015 (CEST) PS.: Sparverein ist nicht einmal als Weiterleitung erwünscht. Da müsste die Sparvereinslobby ganzschön ackern.
Für diese Überheblichkeit kann man sich als Akademiker nur (fremd)schämen. -- Peter 20:48, 12. Aug. 2015 (CEST)
Kannst Du den Anteil von Akademikern bei Personenartikeln in der WP beziffern? imho deutlich höher als der Anteil an der bevölkerung. Dementsprechend wäre ein höherer Anteil von reinen Akademikervereinen völlig WP-normal und von vornherein zu erwarten. Ich hab den Handwerkermangel bei der WP auch schon extern kritisiert, aber das ist nicht mit den RK zu behandeln. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 21:03, 12. Aug. 2015 (CEST)
Gleichen das die Sportler (aus Ländern mit geringerem Akademikeranteil) nicht aus? -- Peter 21:24, 12. Aug. 2015 (CEST)
Sicher gleicht der Promibonus bei Sportlern und Künstlern den Malus für Unternehmer und Handwerker nicht aus. WP bevorzugt Akademiker ganz grundsätzlich - als Hochschulprofessor bist Du automatisch relevant, Unternehmer oder Sparkassendirektoren, die deutlich mehr verdienen, müssen da zurückstehen. Mal ganz frech - wieso soll das bei den Vereinen anders sein? Serten DiskTvE-Skala : Admintest 21:58, 12. Aug. 2015 (CEST)
Die grundsätzliche Frage ist: Machen Mitglieder ihre Vereine relevant(er)? Die konkretere Frage ist: Ist ein geselliger Abend von Akademikern relevanter als bei Kleinsparern? -- Peter 06:35, 13. Aug. 2015 (CEST)
Ja sicher. Das ist so auch bei den aktuellen Sportvereins RK - hat er ein paar Spitzenleute als Mitglied, wird auch der Dorfverein relevant. WP geht ganz selbstverständlich nach elitären Gesichtspunkten vor, ein Bundestagsmandat ist relevanter als der gemeinderat und die Champions league wichtiger als die Kreisklasse. Kate Middletons Brautkleid ist relevant, das unsrige eben nicht. WP und insbesondere die zugehörigen RK lügen sich in die Tasche, wenn man sich darum drückt, daß dies nicht nur mit Medienaufmerksamkeit, sondern tatsächlich mit dem Vorrang für wie auch immer geartete Eliten (Bildung, Leistung, Reichtum, Geburtsadel) zu tun hat. Nur bei den Studentenverbindungen gibt man sich ach so betont egalitär. Da ist es um so blamabler, wenn es bei wichtigen Themen der kleinbürgerlichen Stammtisch- und Vereinskultur nicht mal ordentliche Überblicksartikel gibt oder die wie beim Sparverein nicht mal als Redirect existieren dürfen. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 07:22, 13. Aug. 2015 (CEST) PS.: Nimm mal Valley MC, da sind die meisten SVen deutlich besser belegt. Nicht nur wegen der Festschriften. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 15:50, 17. Aug. 2015 (CEST)

Alter als Relevanzgrundlage[Bearbeiten]

Vielleicht kann das Alter als relevanz helfen.... In "Bürgertum im 19. Jahrhundert: Verbürglichung, Recht und Politik" von Jürgen Kocka, Vandenhoeck & Ruprecht, 1995 - 280 Seiten, heisst es auf S53f.: gab es dort (im Deutschen Bund ohne Östereich) in der Mitte des 19. Jahrhunderts etwa 14.000 Vereine. Wenn es also bis zur Mitte des 19. Jahrhunderts in D gerade einmal 14.000 Vereine gab, sind das im Vergleich zu heute (600.000) nur 2,3%. Erzeugt dann eine Gründung vor der Mitte des 19. Jahrhunderts nicht automatisch relevanz? --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 18:28, 14. Aug. 2015 (CEST)

Alles vor 1848 kriegt selbst LH nicht gelöscht. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 09:47, 17. Aug. 2015 (CEST)
Könnten wir bitte auf ad-personam- bzw. ad-hominem-Argumente, bei denen die Person für Nicht-Insider gar nicht erkennbar ist (LH = Lufthansa?), verzichten. -- Peter 09:50, 17. Aug. 2015 (CEST)
Jetzt macht man einen Vorschlag bzgl. Alter und dann zwei sinnfreie Antworten... Die Altersgrenze war durchaus ernst gemeint! Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 10:17, 17. Aug. 2015 (CEST)
Ist die Bitte um sachliche Diskussion, die hier im Allgemeinen im Unterschied zu den Löschdiskussionen über einzelne Artikel erfreulicherweise stattfindet, sinnfrei? Im Übrigen glaube ich nicht, dass wir hier zu einem Ergebnis kommen, habe aber den Eindruck, dass die allgemeine, vom konkreten Einzelfall losgelöste Diskussion Luft aus den überhitzten Löschdiskussionen genommen, Redundanzen der einzelnen Diskussionen vermieden und die wesentlichen Argumente zusammengefasst hat, auf dass auf sie zurückgegriffen bzw. verwiesen werden kann, ohne jedesmal das „Faß neuaufzumachen“ zu müssen. -- Peter 10:27, 17. Aug. 2015 (CEST)

Vindelica München, über 100 Jahre alt, ein Zeichen für Relevanz? Nein, ganz im Gegenteil, 118 Jahre nichts bewegendes passiert, das spricht für eindeutige Irrelevanz, nicht jeder Baum an den Göthe gepinkelt hat ist relevant, hätte er ein Gedicht reingeschnitzt dann vielleicht doch, aber auch dann wäre es wohl auch ausserhalb der Verbinungsfreunde und der Wikipedia wahrgenommen worden. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:52, 17. Aug. 2015 (CEST)

i Info: KDStV Vindelicia München -- Peter 14:57, 17. Aug. 2015 (CEST)
Schade, geh doch lieber auf einer LD spielen, wenn kein Inhalt kommt....Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 13:22, 17. Aug. 2015 (CEST)
ganz das Niveau, dass ich mir von einem SV Mitglied erwarte. Pereat, pereat... Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:24, 17. Aug. 2015 (CEST)
Gibt es eine wiki-interne Bezeichnung für die Zeitspanne, bis eine sachliche Diskussion in eine persönliche abgleitet? Wovon hängt sie ab? Fragt sich Peter 13:30, 17. Aug. 2015 (CEST)
Hängt in der Regel davon ab, wann der ein oder andere "Argumentationsspezialist" den Thread findent. Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 13:36, 17. Aug. 2015 (CEST)
Wie gesagt, alles vor 1848 noch heute aktive würde ich auch bei normalen Vereinen als automatisch relevant sehen, alles vor 1870 gegründete ist ziemlich wahrscheinlich relevant, danach kann und sollte man selektiver werden. . Bei User:SlartibErtfass der bertige gehts ähnlich wie bei User:Liberaler Humanist nicht um INhalte, der wollte nur in die disk einbringen, daß ein LA auf die Vindelizier läuft. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 14:22, 17. Aug. 2015 (CEST)
Vindelicer, aber wen störts? Wie gesagt, 118 Jahre mit 0 Ausswenwirkung ist schon eine Leistung, aber die macht nicht relevant, sondern irrelevant, unbedeutend. Und warum denn schon wieder gleich so persönlich? Wieso schreibst Du über meine Motive? Bist Du ansonsten Argumentationsschwach? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 14:42, 17. Aug. 2015 (CEST)
Benutzer:Serten Den Vorschlag Vereine vor 1848 als grundsätzlich relevant bzw. vor 1870 als wahrscheinlich relevant zu erachten halte ich für sinnvoll, sollten wir das integrieren? Vorschlag? Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 14:59, 17. Aug. 2015 (CEST)
Ja, steht jetzt drin. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 15:07, 17. Aug. 2015 (CEST)

Mit 1848 wird aber ein spezieller "Filter" (zumindest in der Habsburgermonarchie unter Metternich) eingezogen. Ich meine damit, dass Vereine, beim denen die Behörden nur irgendwie den Verdacht einer politischen Aktivität vermuteten, nicht genehmigt wurden. Nur unpolitische „Orchideenzüchter“-Vereine ;-) wurden zugelassen. Wollen wir den antidemokratischen Kräften 160 Jahre später immer noch recht geben? Ich würde vor 1850 nehmen. --Hannes 24 (Diskussion) 19:02, 17. Aug. 2015 (CEST)

Wäre es nicht sinnvoll, Länge des Bestehens eines Vereines zu berücksichtigen, ein Verein der vor 1848 gründet wurde und 3 Jahre bestand kann als z.B Geselligkeitsverein eher nicht relevant sein. Außerdem wäre eine echte Tradition zu fordern, nicht das Andocken bzw Übernehmen eines brachliegenden Vereinsnamen. Catrin (Diskussion) 22:36, 17. Aug. 2015 (CEST)

"vor 1848 (1871) gegründet wurden und seitdem weitgehend kontinuierlich bis nach dem 2. Weltkrieg (bis 1989) aktiv sind." - Warum gerade 1848, 1871, WW2 und 1989? Warum gerade exakt diese Jahre? Warum nicht 5 Jahre mehr oder 25 Jahre weniger? Das sind doch wieder willkürlich gewählte Zahlen, bei denen bisher nicht belegt wurde, dass sie mit einem erforderlichen Mindestmass an Bedeutung einer Organisation korrelieren und damit eine automatische enzyklopädische Relevanz garantieren. Bitte auch beachten, dass diese Kriterien schließlich für alle Vereine und vergleichbaren Organisationen weltweit gelten würden, nicht nur für Deutschland. --95.89.234.7 23:48, 17. Aug. 2015 (CEST)

Das sind einfach bedeutende Jahre in der deutschen Geschichte: 1848 Revolution/Paulskirche, 1871 Reichsgründung, 1989 Mauerfall --DWI (Diskussion) 18:00, 18. Aug. 2015 (CEST)
Mal grundsätzlich ist das Vereinswesen (und dessen zumeist betont "unpolitische" Ausrichtung) an sich eine äußerst deutsche Erfindung und eng mit der dt. Nationalbewegung verbunden. Sprich wir sind keineswegs willkürlich unterwegs. Und ja, Sängerbünde, Schrebergärtner, Kulturvereine und Liederkränze sind im Vereinswesen für die Zeit vor den 1970ern (bzw 1989 in der DDR) wichtiger und vielfältiger als offene politische Aktivitäten. Catrin: Es ist jeweils weitgehnde KOntinuität 1848 bis 1945 bzw 1871 bis 1989 mit einem einschließlichen "und" gefordert, sprich eine Kontinuität (kein Andocken oder Einkaufen) über ganz wesentliche Weichenstellungen der deutschen geschichte. Hannes widerspreche ich nur ungern, aber 1850 wäre mir deutlich zu willkürlich und sowas wie der Allgemeiner Deutscher Arbeiterverein aber auch die norwegischen Buekorps sind so klar relevant, was so auch sein soll. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 00:01, 18. Aug. 2015 (CEST)
ich will jetzt nicht die alte Weise von der Deutschlandlastigkeit anleiern ;-), klar ist 1850 willkürlich, wir könnten auch neutraler: „vor und kurz nach den Revolutionsjahren 1848 und 1849“ schreiben. (Aber dann geht die Streiterei wieder weiter ob z.B. 1856 noch „kurz nach“ ist). Fixe Zahlen wie 1848–1849 sind mMn besser. lg --Hannes 24 (Diskussion) 18:51, 18. Aug. 2015 (CEST)
Aber es geht in dem hier betroffenen RK-Abschnitt ja nicht nur um die im deutschsprachigen Raum verbreitete gesetzlich definierte Form von Verein, sondern um (so der Abschnittsname) "Vereine, Verbände, Netzwerke und Bürgerinitiativen". Und solche Organisationen gibt es überall auf der Welt. Die RK müssen dementsprechend also genauso kanadische Schlittenhundzucht-Vereinigungen, japanische Manga-Autorenverbände, argentinische Fußball-Fanclubs wie auch deutsche Studentenverbindungen gleichermassen abdecken. Da bringt es wenig, mit nur für die deutsche Vereinsform relevanten Jahreszahlen zu jonglieren. --95.89.234.7 03:36, 19. Aug. 2015 (CEST)
+1 Derzeit stehen den wohl etwa 11.000 deutschen Vereinsartikeln ungefähr 14.000 nichtdeutsche Vereinsartikel gegenüber. Ich meine, daß man auch hier nicht umhinkommen wird, die "Vereine, Verbände etc." nach Sparten zu teilen und innerhalb der Sparten dann ein Relevanzalter festzusetzen, welches als hartes Einschlußkriterium dienen kann. Daß ein allgemeines Alter nicht allgemeingültig sein kann, liegt doch schon beim Vergleich der derzeit problematisierten SVs zu den Fußballvereinen auf der Hand. Ein Verein wie FC Schalke 04 stammt nicht von 1804, sondern von 1904 - und ist damit weder vor 1848 (49, 50...) noch vor 1870 (71...) gegründet. Nach den derzeit diskutierten Jahreszahlen käme wohl gar kein deutscher FC -zumindest vom Alter her- in Frage. MfG --Methodios (Diskussion) 08:23, 19. Aug. 2015 (CEST)
Der älteste Fussballverein der heute noch besteht ist der 1857 gegründete FC Sheffield. Der älteste detusche Fussballverein ist BFC Germania 1888, der anscheinend nicht durch seine aktuelle Spielklasse relevant ist. Schalke ist wohl eher durch die Teilnahme an derhöchsten deutschen Spielklasse oder der überregionalen Präsenz in den Medien relevant. --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 09:03, 19. Aug. 2015 (CEST)
Für Sportvereine gibt es ja schon eigene Regelungen, die bleiben da ja unberührt. Der Vorschlag von Methodios für jede Sparte eigene Kriterien bezüglich Alter zu erarbeiten, wäre die beste Lösung. Aber bis das kommt ... ;-) Wir diskutieren ja nur einen Teil der Kriterien, das darf man ja such nicht vergessen. Sehr alte (prominente) Vereine sind ja meist schon gemäß Punkt 2 (herausragend in der Sparte) relevant. --Hannes 24 (Diskussion) 09:14, 19. Aug. 2015 (CEST)
Ich hab die Alterstufen nur einbezogen, weil man damit bei den Vorgängern der heutigen Vereine, sprich den Studentenverbindungen, Handwerksgilden, Sängerkreisen etc. ein klares Kriterium hat. Wer sich mit Manga oder Fußball etc rumschlägt, muss das gar nicht lesen oder nutzen. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 09:10, 19. Aug. 2015 (CEST)
Wenn der überwiegende Teil der Vereinslandschaft "das gar nicht lesen oder nutzen" muß, halte ich ein solches ALLGEMEINES Relevanzkriterium für verfehlt. Ich bleibe bei meinem Vorschlag der nothwändigen höheren Differenzierung innerhalb der "Vereine, Verbände etc." Die besonderen RKs für SVs hätten nach meinem Dafürhalten nicht abgeschafft, sondern modificirt werden sollen (den Salat haben wir ja nun in den regelrechten LD- und LP-Schlachten). Für Fußballvereine, Mangavereine etc. sollten im Vergleich dazu modificirte RKs gelten (siehe meinen Vorschlag zur "Spitzenabbildung" der Vereinslandschaft weiter unten). MfG --Methodios (Diskussion) 09:22, 19. Aug. 2015 (CEST)
Ich hab oben mal nachgeschaut, ob es denn ein Portal Vereine gibt. Nein, es gibt ein aktives Portal Studentneverbindungen, es gibt natürlich eine große Aktivität bei Sport und insbesondere Fußball, ein paar Aktivitäten beim Portal:Hund, bei LGBT, Karneval und gelegentlich bei Regionalthemen. Sprich die Vereins-RK snd zwangsläufug auch immer SV bezogen. Ich unterscheide mit dem Kriterium zwischen den heutigen und den historischen Vereinen. Imho wäre es auch sinnvoll, auf die Relevankriterien der jeweiligen Portale zu verweisen. die WMD könnte uch bei Dachverbänden um Hilfe bei einem Portal:Vereine anfragen. Die Schlachten sind das Problem von +- zwei Usern, einer hat einen CUA am Hals, der andere ist gerade wieder gesperrt. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 09:27, 19. Aug. 2015 (CEST)
Lieber Serten, danke für die Info. Wenn die Relevanz in den Portalen geklärt werden soll, dann wäre doch eine RK für Studentenvebindungen am sinnvollsten. Wäre dann eine Diskussion im Portal SV sinnvoll für geeignete RKs? Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 09:41, 19. Aug. 2015 (CEST)
Dann tue es auch - bei den Fußball-RK sind Prozentregeln - die aktuelle Disk kennst Du - sicher nicht durchzusetzen. Was es gibt, sind Positivlisten. Portal:Sport/Relevanzkriterien_Mannschaftssport. Bei den SVen gibt es jetzt schon Wikipedia:Richtlinien_Studentenverbindungen. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 09:51, 19. Aug. 2015 (CEST) @VonDerSchuldenburg: Danke! Einige Aspekte der laufenden Diskussion sind bei den Richtlinien schon eingetragen, ebenso ist das Portal nun informiert. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 10:44, 19. Aug. 2015 (CEST)

Wie ich weiter unten dargelegt habe, sollte das relevante Alter nach Sparten differenziert werden und wegen anderer, sich weiter addierender fester Relevanzkriterien nur das älteste Prozent (oder evtl. noch die ältesten 2%) eines Segmentes automatisch relevant sein. Um diese nothwändige Bedingung nicht zu gefährden, plädiere ich für das eher konservative RK eines Alters vor 1848 (resp. laut Vorschlag Benutzer:Hannes 24 auch noch vor 1850, das würde numerisch wenig genug ausmachen). MfG --Methodios (Diskussion) 12:10, 21. Aug. 2015 (CEST)

Ich gebe zu Bedenken, daß die Vereinigungsfreiheit in Österreich noch bis 1859 sehr stark eingeschränkt war, 1848 oder 1850 da also wenig sinnvoll ist. --Q-ßDisk. 16:51, 21. Aug. 2015 (CEST)
Das ist auch in Deutschland bekannt. Was schlägst Du vor? Ich könnte mir für Deutschland und Österreich verschiedene Jahreszahlen denken... Aber ginge das durch? MfG --Methodios (Diskussion) 18:06, 21. Aug. 2015 (CEST)

Neutrale Sprache fördert die gegenseitige Verständigung und dadurch das Verständnis füreinander[Bearbeiten]

Ich glaube, es könnte auch zur Entspannung der Situation durch gegenseitiges Verständnis beitragen, wenn in den jeweiligen Artikeln weniger „Szenesprache“ (z. B. Akteure im Fußball, Freundschaftsverhältnisse bei den Studentenverbindungen) verwendet würde. -- Peter 08:30, 19. Aug. 2015 (CEST)

Zum Beispiel ist der Satz „Aenania führte sechsmal den Vorort des Cartellverbandes“ für Nichtinsider schwer verständlich. Man könnte „Vorsitz“ in Klammer anführen. Ich wollte gerade im gegenständlichen Fall eine Verlinkung durchführen, fand aber als speziellen Artikel nur die Begriffsklärung und die Vororte des KSCV. Im Artikel AV Guestfalia Tübingen könnte man im Text „In der Folgezeit trafen sich zwölf dieser Studenten zweimal wöchentlich zum Kneipen …“ das letzte Wort durch „geselligen Umtrunk“ ersetzen. Dadurch geht vielleicht Verbindungskolorit verloren, es wird aber möglicherweise Akzeptanz dieser Lemmata gewonnen. -- Peter 08:51, 19. Aug. 2015 (CEST)
Fachsprache ist Fachsprache, die verlinkt verwendet werden soll und kann. Wir verlangen von Physik oder Philosphie auch nicht, ihre Szenesprache auszulassen. Wenn Überblicksartikel bei Vereins-Themen fehlen, bitte beim Portal anfragen. Ich würde es übrigens schon als hilfreich und OMAtauglich ansehen, wenn man eine sinnvolle und vollständige Begriffsklärung - wie hier bei Vorort - künftig auch verlinken dürfte. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 09:22, 19. Aug. 2015 (CEST)
Das Verlinken von Begriffsklärungen ist ja nicht verboten, jedoch m. E. oft nicht zweckdienlich, es soll sich allerdings nicht um Begriffserklärungen handeln: „Eine Begriffsklärung dient ausdrücklich nicht dazu, das Stichwort vollständig in seinen Bedeutungen zu klären oder die verschiedenen ihm zugeordneten Gegenstände bzw. Sachverhalte inhaltlich näher zu erklären.“ (WP:BKL#Zweck der Begriffsklärung). -- Peter 09:26, 19. Aug. 2015 (CEST)
Sprich WP schießt sich selbst ins Bein ;) Wie gesagt, das wäre eine Anregung fürs zuständige Portal. Kein Thema hier Serten DiskTvE-Skala : Admintest 09:35, 19. Aug. 2015 (CEST)

Zweck der Änderung der RKs zu Vereinen?[Bearbeiten]

Übergreifend steht der Satz: WP ist kein Vereinsregister. Kann es bei knapp einer Million Vereinen allein im deutschsprachigen Bereich auch gar nicht sein. Die Frage ist nur: Wieviel Vereinsartikel leistet sich WP? Derzeit sind es rund 25.000. Ich kann da nur zwei Vorschläge unterbreiten: Die 5%-Hürde oder eine 10%-Klausel (über ein Produkt von Vereinsjahren und Mitgliedern ist die Diskussion offenbar hinweg). Und diese Vorschläge müssen sich auf die unterschiedlichen Sparten der Vereine beziehen: Verein nach Zweck. Es ist ausgeschlossen, jetzt die RKs so zu ändern, daß nur die relevantesten aller Vereine insgesamt enzyklopädisch zu sein haben. Da es streckenweise nur ganz marginal Artikel gibt (die Kleingartenvereine sind da nicht allein) würde ich für eine 10%-Klausel innerhalb der Vereinssparten plädieren (welche im Bereich Fußball oder wie oben erwähnt zB auch Unihockey erreicht wurde - und im Bereich "Akademisches Fechten" ja auch angestrebt werden könnte - auch wenn ich jetzt garantiert kein Freund solcher Gewaltsachen bin). Es sollten innerhalb der Vereinszwecke RKs gefunden werden, um die "oberen 10%" herauszufiltern. Insgesamt dürfte sich der Artikelbestand dann für den deutschsprachigen Raum etwa bei 50.000 einpegeln. Bei einer 5%-Hürde käme es in Segmenten wieder zu Massen-LAs (über 1000 Fußballvereine ständen zur Disposition), und die Zahl der Vereinsartikel könnte sogar sinken. Und zurück zum Problem SVs: Hier sollten die RKs so angepasst werden, dass in etwa "die obersten 10%" (resp. 5%) abgebildet werden. Alle Vereine über einen Kamm scheren zu wollen halte ich für nicht wirklich machbar - siehe die ewigen Streitigkeiten um "signifikant" oder "historisch" relevant etc. MfG --Methodios (Diskussion) 20:05, 18. Aug. 2015 (CEST)

Mit Prozentangaben kommen wir da wohl nicht weiter. Wer will denn, sobald die Marke geknackt ist, entscheiden, welche Vereine rausfliegen und welche drinbleiben dürfen. Dann werden wieder viele gute Artikel vernichtet und das kann ja nicht Sinn und Zweck hier sein.--Hsingh (Diskussion) 20:17, 18. Aug. 2015 (CEST)
Die 10 (oder 5%) sind ja nur ein Richtwert, keine genaue Zahl. Es wird auch in manchen Bereichen vll 20% relevante Vereine geben, in anderen nur 2-3% (Kleingartenverein gibt's noch gar keinen ;-). --Hannes 24 (Diskussion) 20:26, 18. Aug. 2015 (CEST)
@ Hsingh: Genau damit nicht wieder viele gute Artikel vernichtet werden, habe ich hier den höheren Wert vorgeschlagen. Egal wie breit die Spitze (in Prozent) werden soll - WP müßte sich da mal numerisch positionieren. Das Projekt dürfte doch perspektivisch ein paar zehntausend mehr Artikel verkraften - das wäre allemal besser als diese Löschwelle derzeit. Und wenn die RKs numerisch mit Toleranzen gut genug definiert sind, sollte die "Marke" ein real nie erreichter (im günstigsten Falle eingestellter) Wert bleiben. MfG --Methodios (Diskussion) 21:29, 18. Aug. 2015 (CEST)
Da müssen wir gar nichts. Wir haben allein in berlin knapp 1000 ehemalige SVen - 28 Artikel zu Berliner Studentenverbindungen sind damit völlig in Ordnung, eine Prozenthürde würde das überhaupt nicht tangieren. Es wäre auch völlig ahistorisch und gegen die grundsätzlichen RK, bei Vereinen, die vor 1870 oder 1848 einen deutlich höheren Anteil am vereinsleben ausgemacht haben, die heutigen Maßstäbe anzulegen. Grundsätzlich hat WP ein Problem mit dem Desinteresse gegenüber kleinbürgerlicher Festkultur - sprich Sparvereine und Kleingärten interessieren die WP-Autoren einen feuchten Kehricht. Das ist nicht mit einer Reduktion der Studentenverbindungen zu ändern, da kann man bei Cathrin Schonville eine Presserklärung oder Werbeaktion anregen. Nach den bitteren Erfahrungen mit WP-internen Löschtrollen die gegen Feuerwehrartikel massiv vorgegangen sind, unter anderem auch Freiwillige und Neuautoren mit Beschimpfungen ("Spritzerartikel") und massiven LA-Kampagnen verschreckt haben, sollte sich dabei auch die Diskussionsunkultur gegenüber Neulingen ändern. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 09:15, 19. Aug. 2015 (CEST)

Doppelfehler: Ich bin nicht Catrin Schoneville und die seit seit anderhalb Jahren nicht mehr Pressesprechering des Vereins. ich bitte um Korrekltur. Catrin (Diskussion) 09:28, 19. Aug. 2015 (CEST)

Diese Zeiten (Anti-Feuerwehraktion) hab ich noch nicht aktiv miterlebt, aber da wäre halt die Community + admins gefragt gewesen, hier Schranken zu ziehen. Besonders im Umgang mit Neulingen aber auch untereinander. Ich hab schon öfters geschrieben, dass man solche Rabauken nach dreimaliger Verwarnung einfach infinit sperren soll. Die brauchen wir hier nicht, die vergiften nur das Klima. Gut gemachte Alt-Artikel, die knapp relevant sind, würde ich auf keinen Fall löschen. Schlecht gemachte und kurze dagegen schon, falls kein Ausbau nach einem LA erfolgt. --Hannes 24 (Diskussion) 09:40, 19. Aug. 2015 (CEST)

Korrigiert! Serten DiskTvE-Skala : Admintest 09:40, 19. Aug. 2015 (CEST)

Serten schrieb: "Da müssen wir gar nichts." Das sehe ich diametral. Es sei denn, "wir" wollen hier weiterhin so unenzyklopädisch herumgurken wie bisher. Und damit meine ich nicht nur die derzeitigen LD- und LP- Schlachten bei den SVs etc., sondern schon die "wüste" Kategorisierung bei den Vereinen: Kategorie (Verein), Kategorie (Verein nach Zweck). Die Probleme liegen tiefer: "Der Fisch stinkt vom Kopfe her." Um eine wirkliche geordnete lexikalische Struktur des Vereinswesens zu erhalten, wären zielführende differencirte RKs nothwändig. MfG --Methodios (Diskussion) 09:56, 19. Aug. 2015 (CEST)
Das Zitat bezieht sich auf eine nur scheinbar objektive Quotenregelung. Das ist insoweit scheinbar, als man bei jeder Quote wissen sollte, von welcher Grundgesamtheit sie ausgeht. Ich habe hier die Gründung eines Portals Vereine vorgeschlagen, ich finds aber abstrus, wenn man a) differenzierte Regelungen verlangt und b) die aktiven Portale beschimpft und deren regelungen ignoriert werden. Die Schlachten sind deutlich harmloser als früher, das Grundproblem ist mit einer Sperre von LH einfach zu beenden. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 10:41, 19. Aug. 2015 (CEST)
Erstens: Zur vermeintlichen "Quotenregelung" habe ich mich weiter unten schon geäußert. Das sollte kein Fixpunkt werden, sondern man muß einfach die RKs so justieren, daß möglichst nur "geschätzt" relevante (bedeutsame, erhebliche, wesentliche, wichtige...) "Vereine, Verbände etc." lemmawürdig werden - und nicht subjektiv relevante. Selbstverständlich gibt es auch hier Unterschiede zwischen den Sparten - so meine ich, dass in manchen Sportvereinsbereichen der mögliche relevante Anteil annähernd erreicht ist, während es eben im Kleingartenvereinsbereich noch "Luft nach oben" gäbe, dort die ältesten (größten, bekanntesten...) Vereine zu lemmatisieren. Auch die angestrebten Prozente sollten wie das relevanzstiftende Alter nach Sparten differenziert werden (das hatte ich eingangs schon geschrieben: "Alle Vereine über einen Kamm scheren zu wollen halte ich für nicht wirklich machbar", wird aber mal wieder geflissentlich überlesen).
Zweitens müßte eine Art von Subordinatio beachtet werden, daß die einzelnen RKs zu den Vereins-Sparten Ausfluß der Allgemeinen RKs sind, sich diesen also gänzlich unterordnen. Oder aber es müßten abweichende Sparten-RKs in den Allgemeinen RKs verankert werden.
Drittens: Ich bleibe bei meinem Vorschlag der differenzierten Lösung, wüßte aber jetzt nicht, wo ich "die aktiven Portale beschimpft und deren regelungen ignoriert" hätte. Wenn ich so etwas lesen muß, befürchte ich, daß eine Sperre von LH nichts bringen würde. Die Schlacht geht mit Sicherheit auch ohne ihn munter weiter. MfG --Methodios (Diskussion) 11:49, 19. Aug. 2015 (CEST)
Laut Theorie schlagen die allgemeinen RK alle speziellen und die wieder die Portalregelungen. Faktisch sind SV-Artikel jetzt schon strengeren Vorgaben unterworfen als Sportvereine wie die rein online/fanzinebequellte und nur wegen der Portalvorgaben relevante HSG Raiffeisen Bärnbach/Köflach. In dem Sinne ist das mit der Subordination völlig albern, und ebenso die Vorstellung, jede Änderung der speziellen RK bräuchte ein MB. Das heißt nur jede überfällige Justierung der RK ist weder erwünscht noch möglich, amn will WP möglichst tot halten und endet dann bei Streitereien zu Einzelfällen. Ich halte da eine Stärkung der Portale für wichtiger und sinnvoller. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 12:23, 19. Aug. 2015 (CEST)

Zur Quantifizierbarkeit des Problems (ich beziehe mich nach wie vor auf die originalen, d.h. "alten" Formulierungsvorschläge, welche - natürlich nur der "Lesbarkeit" wegen - soeben zugeklappt wurden): Numerisch beherrschbar wären solche festen RKs wie "signifikante Mitgliederzahl" oder das Alter. Hier könnten die "obersten 2%" (resp. nur das "oberste Prozent") in jeder Sparte (jedem Segment) sicherlich festgestellt werden. Die besondere mediale oder wissenschaftliche Aufmerksamkeit ist schon schlechter zu quantifizieren - hier kann es also zu größeren Toleranzen zwischen den einzelnen Sparten kommen, genauso wie bei den aktiven prominenten Mitglieder. Schwieriger wäre auch ein Herausragen eines Vereins gegenüber anderen Vereinen hinsichtlich historischer Ereignisse zu quantifizieren (definiere relevantes historisches Ereignis!). Das müßte auf den Spezialportalen ausgefochten werden - wobei "herausheben" wirklich nur eine kleine Spitze der Sparte betreffen sollte. Um WP nicht mit Vereins-Lemmas zu überschwemmen, wäre demzufolge sowohl beim Alter als auch bei der Mitgliederzahl eine eher konversative Regelung nothwändig. Vor 1848 gegründete Vereine mit einer ausreichend langen Existenz sollten wegen ihrer Seltenheit nach meinem Dafürhalten grundsätzlich relevant sein. MfG --Methodios (Diskussion) 17:05, 20. Aug. 2015 (CEST)

Rolle der Portale bei RKs zu Vereinen[Bearbeiten]

In der Diskussion wurden mehrfach spezifische RKs zu unterschiedlichen Vereinen verlangt. Jetzt gibt es aber a) kein Portal:Vereine, imho ein gewichtiger Mangel. Die Relevanzregelungen zum Fußball sind durchweg anerkannt und schlüssig. Ebenso gibt es bei LGBT, Karneval, Sport und den SVen weitere vereinsrelevante aktive Portale und Ansätze zu Relevanzvorgaben. Imho wäre es sinnvoll, hier auch auf die Portale zu verweisen. So auch beim Vorschlag jetzt eingetragen. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 09:46, 19. Aug. 2015 (CEST)

Ich sehe es (auch) als Aufgabe dieser Diskussionsseite, die Relevanzkriterien, welche Portale für ihre Fachbereiche erstellen, miteinander zu vergleichen. -- Peter 09:49, 19. Aug. 2015 (CEST)
Dann tue es. Bei den Fußball-RK sind Prozentregeln - die aktuelle Disk kennst Du - sicher nicht durchzusetzen. Was es gibt, sind Positivlisten. Portal:Sport/Relevanzkriterien_Mannschaftssport. Bei den SVen gibt es jetzt schon Wikipedia:Richtlinien_Studentenverbindungen, ich halte es für sinnvoll, die entsprechend (u.a. mit der vorgeschlagenen Zeiträumen) zu ergänzen. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 09:54, 19. Aug. 2015 (CEST)
Richtlinien, die ohne Diskussion geändert werden (können). Oder habe ich etwas überlesen/übersehen? -- Peter 10:15, 19. Aug. 2015 (CEST)
Nochmal ganz langsam zum Mitschreiben: Ich habe mitnichten eine Quoten-Prozentregel vorgeschlagen, sondern ungefähre Richtwerte der prozentualen Abbildung der Vereinslandschaft (deswegen auch salopp als 5%-Hürde resp. 10%-Klausel verklausuliert). Benutzer:Hannes 24 hat dies mit der Erweiterung auf 2% resp. 20% auch erkannt. Es geht nur darum, die RKs so zu formulieren und justieren, dass nur ein nicht allzu hoher Ungefähranteil der Vereine in WP enzyklopädisch werden kann. Und da meine ich, daß dies etwa nur 5-10% sein sollten. Und man sollte VORHER darüber nachdenken, was eine Justierung numerisch bewirkt. MfG --Methodios (Diskussion) 10:12, 19. Aug. 2015 (CEST)
@Peter: Ich bin Mitarbeiter beim Portal und vermutlich der Hauptautor der Richtlinien, die aber bei etlichen Autpren auf der Beo stehen. LH oder Slarti könnten dort auch beitragen oder mit diskutieren- sie müssten dann aber anfangen festzulegen, was für SV-Artikel sie denn akzeptierten. Die Diskussion fand a) schon hier statt und ist beim Portal SVen angefragt. Ja, man kann auch Richtlinien ohne große Diskussion ändern, its a Wiki. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 10:37, 19. Aug. 2015 (CEST)
Ich hab's jetzt auch auf meine Beobachtungsliste gesetzt, werde mich aber auf's Beobachten (außer bei Tippfehlern oder nicht gemeindeutschen Formulierungen) beschränken. Dadurch werden die Richtlinien aktuell von zwei Kollegen mehr beobachtet als meine Benutzerseite. Im Übrigen bin ich skeptisch, wenn Meritokratien Richtlinien erlassen. Ich weiß, dass man hier Richtlinien ohne große Diskussion ändern kann, aber auch, dass ihre Gültigkeit oft bestritten wird. -- Peter 10:43, 19. Aug. 2015 (CEST)
Anfangs hast Du darum gebeten, Richtlinien zu vergleichen, jetzt stellst Du ihre Gültigkeit in Frage, anfangs wurde gebeten, vereinstypspezifische Richtlinien zu erstellen, wenn man darauf verweist, daß es sie schon gibt, ist es auch wieder schlecht. Sorry, worum gehts hier? Wir haben ein aktives Portal SVen und Richtlinien daselbst. Wer die schlecht findet, kann sie diskutieren und ändern. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 10:49, 19. Aug. 2015 (CEST)
Ich bin dafür, allgemein anerkannte Relevanzkriterien und von ihnen (mit Konsens) anerkannte Richtlinien der Portale zu vergleichen. -- Peter 10:55, 19. Aug. 2015 (CEST)
Dann fang damit an. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 11:04, 19. Aug. 2015 (CEST)
Habe ich doch: Hier. Und seitdem wir hier diskutieren, haben sich m. E. die Löschdiskussionseiten entspannt. Ich möchte jetzt nur mehr lesen, was andere Kollegen zu sagen haben. Sollte eine Entscheidung anstehen, werde ich mich daran selbstverständlich wieder beteiligen. -- Peter 11:08, 19. Aug. 2015 (CEST)
Jetzt zeig mir doch bitte mal den Vergleich der Sportler RK mit den generischen Vorgaben und denen der Studentenverbindungen. Ic gehe hier so vor, daß ich nicht art pour l'art diskutiere. Sprich hier gibt es einen konkreten Vorschlag für die generischen RK. Bei den SV Richtlinien stehen schon Ergebnisse drin. Ich lehne mich da keineswegs zurück, ich möchte Ergebnisse sehen und erarbeiten. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 11:12, 19. Aug. 2015 (CEST)
Kleines PS.: Ich hätte im übrigen nichts gegen mehr Verweise auf die Richtlinien der Portale bei den generischen RK. Ma spart sich damit auch ewige Diskussionen hier, weil die Gschaftlhuber und INteressenvertreter damit auch einen anderen Sandkasten bekommen, der hier nicht weiter stört. Es würde die Rolle der Portale auch signifikant stärken. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 11:47, 19. Aug. 2015 (CEST)
Serten schrieb: "LH oder Slarti könnten dort auch beitragen oder mit diskutieren- sie müssten dann aber anfangen festzulegen, was für SV-Artikel sie denn akzeptierten." Für mich müssen sie das nicht, das ist für mich schon lange "klar wie Kloßbrühe". @ Peter: Die LDs haben sich auch nach meinem Eindruck entspannt, obgleich manchmal doch kuriose Situationen entstanden. Aber die Verbissenheit hat dank Deiner Initiative doch für mich merklich nachgelassen. MfG --Methodios (Diskussion) 12:05, 19. Aug. 2015 (CEST)
Ich weiß bei LH als auch Slarti bis heute nicht, welche SV-Artikel sie jenseits der Olympia Wien denn akzeptierten oder welche Regelungen sie wollten. Von daher bist Du besser informiert als ich. Kannst Du formulieren, was die wollen? Wenn die allgemeinen RK auf die Portalrichtlinien verwiesen, wären sie gezwungen, bei denen selbst zu formulieren. Daum gehts mir. 12:27, 19. Aug. 2015 (CEST)
@ Serten Du scheinst offenbar heute bedeutend mehr mit Schreiben als mit Lesen beschäftigt zu sein (ich erinnere nur an Dein Vorpreschen auf der Projektseite). Wenn dem nicht so wäre, wäre Dir vielleicht mein Satz von oben aufgefallen: "Zweitens müßte eine Art von Subordinatio beachtet werden, daß die einzelnen RKs zu den Vereins-Sparten Ausfluß der Allgemeinen RKs sind, sich diesen also gänzlich unterordnen. Oder aber es müßten abweichende Sparten-RKs in den Allgemeinen RKs verankert werden." In meinem Vorschlag ist das, worum es Dir geht, includent. Zu dem Rest: no comment. MfG --Methodios (Diskussion) 13:03, 19. Aug. 2015 (CEST)
Da kann ich nur darauf verweisen, daß ich die Subordinatio bereits einen Absatz höher behandelt habe. Sprich ich hab's gelesen ;) Serten DiskTvE-Skala : Admintest 13:37, 19. Aug. 2015 (CEST)

Also ich würde mich nur ungern an die Meinung eines solchen Portals orientieren. Das Portal Sport hat ja in dem vergangenen Jahrzehnt bereits gute Arbeit für die Einstufung von Sportvereinen geliefert, da gibt es keinen Regulierungsbedarf. Genauso sind Großvereine mit "signifikanter Mitgliederzahl" nicht vom Bereich abhängig. Einige Typen wie Feuerwehr, Kirche oder Kleingärtner können einfach nicht auf solche Zahlen kommen, und da bringt es überhaupt nichts, den Größten und den Kleinen für relevant zu erklären. Es wäre schon hilfreich, eine Zahl wie 10.000/5000/1000 als generellen Maßstab festzulegen. Mir scheint es gerade bei den Vereinen aber so zu sein, daß der größte Autorendruck bei den Kleinstvereinen besteht, welche ein Autor unbedingt mit einem Artikel beschreiben will. Da ist nirgendwo eine breite Bedeutung und Bekanntheit für ein Spezialportal oder hier allgemein zu sehen. Oliver S.Y. (Diskussion) 13:14, 19. Aug. 2015 (CEST)

Absolute Mitgliederzahlen sind nachweislich völlig irrelevant und auch im Diskussionsverlauf hier klar ausgeschlossen worden, man denke an den Andenpakt (CDU). Wenn es zu Spartenthemen aktive Portale gibt, dann sind die auch einzubeziehen, es ist dem völlig unbenommen, daß diese (auf Dauer) keine grundlegende Regeln aushebeln sollten. Methodios fordert eine Subordinatio und scheint aber nun wie Oliver S.Y. das Subsidiaritätsprinzip auszulassen. Was wollt Ihr denn? Wenn es nur darum geht, den Status Quo zu behalten, dann schadet Ihr der WP mehr als ihr ihr nutzt. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 13:37, 19. Aug. 2015 (CEST)
Völlig irrelevant sind sie sicher nicht, denn sowohl RK Allgemeines als auch RK Vereine stellen bereits darauf ab. Ich habe bereits mehrfach in Diskussionen gesagt, was ich will: a) Die Herausnahme von Sportvereinen aus den allgemeinen Regeln; b) die Festlegung von für jedermann nachvollziehbaren Kritieren für die Pauschalierung. Es ist ein Unding, subjektive Einschätzungen als Grundlage für eine Pauschalierung zu verwenden. Das sind genau die Einzelfallentscheidungen, welche hier seit Jahren immer weniger werden, weil die RK als Ausschluss, und nicht Einschlusskriterien verwendet werden. c) Klarstellung, was mit "besonders" gemeint ist, und das angesichts der Realität 2015, und nicht den Erinnerungen an 1985, welche hier mancher als Standard pflegt. Zusammengefasst keine neuen Kriterien, sondern nur eine Präzisierung der vorhanden. Wie gesagt, für Sportvereine lässt sich leicht nachweisen, das 300 Mitglieder der Durchschnittswert im DOSB sind. "signifikant" bedeutet für mich ein Vielfaches davon. Und das ohne auf die konkrete Anzahl möglicher Artikel zu schaun, welche wir international eh nie abschätzen werden können.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:48, 19. Aug. 2015 (CEST)
In dem Sinne habe ich die Mitgliederzahlen wieder eingeführt und die Untervereinigungen ausgelassen bzw. die vereine beim entsprechenden Abschnitt der RK eingeführt. Brauchts da auch ein MB für? Die Sportvereine kann man nicht aus den VereinsRK herausnehmen, sorry, Du kannst evtl. Bayern München, den ADAC oder den BVB als Wirtschaftsunternehmen führen, aber das sind und bleiben Vereine. Weder den Abschnitt "Pauschalierung" noch den zur "Besonderheit" verstehe ich. 300 MItglieder als Durchschnitt beim DOSB machen 20 Hanseln beim Andenpakt der CSU oder ein paar Dutzend Aktive bei den Münchner Schwaben noch lange nicht irrelevant. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 14:08, 19. Aug. 2015 (CEST)
Ich kann Deiner Argumentation nicht ganz folgen. Der Andenpakt und Münchner Schwaben sind nicht relevant aufgrund Ihrer Mitgliederzahl sondern aus dem geschichtlichen Kontext. Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 14:15, 19. Aug. 2015 (CEST)
Hmmm, wenn meinst Du? Ich beziehe mich auf meine jüngsten Änderungen bei Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Formulierungsvorschlag. Mindestmitgliederanzahlen würde ich in die allgemeinen RK gar nicht reinschreiben, sondern diese den Portalen überlassen, das sind aber keine Musskriterien. Schwaben wie Andenpakt sind auch - wie Du sagst - ja schon aufgrund der allgemeinen RK relevant. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 14:28, 19. Aug. 2015 (CEST)
Wie wär es mit einer Positivliste? [7] Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 14:33, 19. Aug. 2015 (CEST)
Serten, entweder ich verwechsel Dich mal wieder mit nem anderen Account, oder bin über Deine Diskussionsweise doch zu recht erstaunt. Du kennst doch selbst die Arbeitsweise hier sehr gut. Also mißverstehe nun nicht wirklich jeden Satz in einer Weise falsch, welche nur möglich ist. Ich meine natürlich, daß man bei den vorhandenen RK Sportvereine die Entsprechungen konkretisiert. Keine Ahnung, was Du mit diesem Bayernvergleich willst. Es ist jedem klar, daß dies nicht unser Problemfeld bei der Einschätzung ist. Der Artikel für meinen Dorfverein hab ich durchgebracht, weil er Deutscher Rekordhalter und Heimatverein eines Welt- und Europameisters einer IOC-Sportart ist. Da gibt es also schon einen Spielraum. Geht hier aber um die Mittelklasse oder BL-Erfahrung oder erfolgreicher Fußballmannschaft. Wie beim Lauf also um das weite Feld des "Breitensports". Wenn man einerseits die Möhre "signifikante Mitgliederzahl" aufhängt, aber nie sagt, was das ist, hoffen immer wieder Leute vergeblich, und machen sich die Arbeit. Die 300 sind als Durchschnitt für mich das absoluute Minimum, "signifikant" bedeutet für mich deutlich davon abweichend. Wieviel, das ist die Frage. Aus vielen Löschdiskussionen habe ich da die Zahl 1000 mitgenommen. Und angesichts der "breiten" Bedeutung kann ich nicht erkennen, warum man einen Turnverein anders behandeln soll als den Trägerverein einer Kintertagesstätte. Ein Deutscher Verein hat übrigens durchschnittlich 60 Mitglieder. Oliver S.Y. (Diskussion) 14:39, 19. Aug. 2015 (CEST)
Sorry, ich bin weit davon entfernt, bei de RK eine halbwegs strukturierte Arbeitsweise zu erkennen. Wenn Du eine spezifische Mindestanzahl wünschst, dann muss die bei einem Kleingärtnerverein anders sein als bei der Cosa Nostra. Sprich man sollte singinifkant verlangen, aber den Portalen überlassen, zu definieren was das ist. Das gilt auch für die Renelvanzstiftung durch MItglieder, die Du anführst. Vergleich mal die aktuellen RK bei Sportvereinen - ein paar Spitzensportler machen laut den RK auch einen Provinzverein wie den Fecht-Club Tauberbischofsheim relevant, aber bei einem Corps sind Dutzende Professoren, Generäle und Politiker nicht relevanzstiftend? Das passt nicht. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 15:08, 19. Aug. 2015 (CEST)
Das kann man doch nicht vergleichen. Ein (etwa als Deutscher Meister) relevanter Spitzensportler erbringt seine sportliche Leistung – also das, was ihn relevant macht – in seinem, mit seinem und durch seinen Verein, bei dem er trainiert, von dem er bei seiner sportlichen Leistung unterstützt wird und für den er bei der Meisterschaft antritt. Dadurch entsteht ein ganz besonderer Konnex zwischen dem einzelnen Sportler und seinem Verein. Bei solchen Meisterschaften steht typischerweise ja auch der Verein in den Start- und Siegerlisten. Was der Sportler macht, wäre ohne den Verein nicht möglich (wenn in bestimmten Sportarten der dahinterstehende Verein tatsächlich unwichtig ist, dann wird der auch nicht relevant durch die Erfolge seiner Sportler). Ein General erbringt seine militärische Leistung aber nicht innerhalb seines Corps, dem er als Student mal angehört hat, und der Professor unterrichtet an einer Uni und nicht in seiner Studentenverbindung. Man kann auch General oder Professor werden, ohne Mitglied in einem Corps oder einer Studentenverbindung gewesen zu sein. Ein Sportverein wird ja auch nicht dadurch relevant, dass ein paar Generäle oder Professoren Mitglied sind.
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   20:12, 20. Aug. 2015 (CEST)

Die algemeinen RK für Vereine werden beim Sportportal wie folgt ausgelegt: Vereine: ein einzelner herausragender Sportler reicht nicht, aber wenn sich mehrere Sportler finden die national oder international heraus ragten, oder wenn es besondere andere Merkmale vorliegen (Olympiastützpunkt, besonders viele Mitglieder, Ausrichtung besonderer Ereignisse, o.a.) siehe [8] "Da färbt die relevanz ab!" Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 17:32, 21. Aug. 2015 (CEST)

Formulierungsvorschlag Neu[Bearbeiten]

Als relevant gelten Vereine, Vereinigungen, Verbände, Netzwerke und Bürgerinitiativen, die mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllen, indem sie :

  • eine signifikante Mitgliederzahl aufweisen. Mindestzahlen sind bei den jeweilig zuständigen Portalen abzufragen
  • besondere mediale oder wissenschaftliche Aufmerksamkeit auf sich gezogen haben,
  • eine signifikante Anzahl über längere Zeiträume persönlich aktive prominente Mitglieder aufweisen
  • oder ihre Rechtsvorgänger (im deutschsprachigen Raum und Umfeld) vor 1848 (1871) gegründet wurden und seitdem weitgehend kontinuierlich bis 1933 (bis 1989) aktiv waren oder bis in die Gegenwart sind.
  • bei signifikanten Ligen oder Verbänden längere Zeit aktiv mitgewirkt haben

Für besondere Sparten und Segmente (u.a. Studentenverbindungen, Sportvereine) und die Vorgaben für Signifikanz wird auf die weitergehenden Regelungen und Positivlisten der jeweiligen Portale verwiesen.


Hinweis - bitte Änderungen direkt in den Vorschlag einbauen und unter Diskussion begründen
Diskussion

Die aktuellen allgemeinen RK verweisen bereits jetzt f+r Detailregelungen auf die Positivlisten von Portalen, vgl. Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportvereine. Sprich das geht. Wikipedia:Richtlinien_Studentenverbindungen#Relevanz geht eher zeitlich vor. Vorgeschlagen wird u.a. relevanzstiftenden Dachverbände zu benennen, sprich wer bei der Rudelsburger Allianz oder dem KSCV MItglied ist oder war, gilt demnach (und auch imho) als automatisch relevant. 14:52, 19. Aug. 2015 (CEST)

Kösener Mitglied ist oder war gilt automatisch als relevant. Geht aus meiner sicht zu weit. Ich hatte vorgeschlagen, an einer Gründung eines relevanten Dachverbands beteiligt war. Jede Kösener "Blase" als per se relvant zu sehen, ist doch etwas weit. Denn es gelten auch nach wie vor die überregionale Wahrnehmung gestern und heute. Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 15:05, 19. Aug. 2015 (CEST)
Wo findest Du eigentlich die RKs für Vereine von Karneval & LGBT? --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 15:09, 19. Aug. 2015 (CEST)
OK, auch mit dem Gründungsmitglied. Ich hab das jetzt verallgemeinert. Wenn das Wort "Signifikant" vorkommt, ist das Nähere bei den Portalen zu finden. Die anderen verlink ich noch. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 15:13, 19. Aug. 2015 (CEST) Portal:Hund/Vereine Portal:Homo- und Bisexualität/Themenliste/Liste von LGBT-Organisationen Portal:Karneval/Vereine und Verbände sind reine Namenslisten.
@ Serten: Was soll jetzt diese "doppelte Baustelle"? Du hast gegenüber den obigen Formulierungsvorschlägen wenig geändert, das hätte auch dort integriert werden können. Brauchst Du jetzt "Rückenwind", um einen zweiten ebenso sinnlosen Vorstoß wie heute morgen unternehmen zu können? Meine Beteiligung hast Du nicht, und ich plädiere dafür, sich weiterhin am oben eröffneten und Punkt für Punkt nachvollziehbar geänderten Formulierungsvorschlag zu beteiligen.
Du schriebest weiter oben u. a.: " Methodios fordert eine Subordinatio und scheint aber nun wie Oliver S.Y. das Subsidiaritätsprinzip auszulassen." Oliver S.Y. hat Dir ja auch schon u. a. geantwortet: "Also mißverstehe nun nicht wirklich jeden Satz in einer Weise falsch, welche nur möglich ist." Da hat er von mir ein +1. Ich verstehe allerdings, warum Du hier ständig mißverstehen mußt. Du willst es einfach nicht wahrhaben, daß diese Diskussion hier nicht so ganz und gar in Deinem Sinne verläuft. Und obwohl Du oben auf einen Absatz von mir geantwortet hast und mit freundlichem Smilie nochmals bestätigt hast, Du hättest ihn gelesen, muß ich ihn Dir hier zum dritten Male auseinandernehmen: Ich habe die Subordinatio nur als Regelfall angemahnt, und als Spezialfall ergänzt: "Oder aber es müßten abweichende Sparten-RKs in den Allgemeinen RKs verankert werden." Irgendwie überliest Du das aber immer wieder geflissentlich. Ob da Deine Verlinkungen auf die Portale genügen, kann man geteilter Meinung sein und wäre wohl nur durch ein MB zu untermauern - aber nicht durch Deine Aktion hier mit "Formulierungsvorschläge neu" in dieser Diskussion. MfG --Methodios (Diskussion) 15:54, 19. Aug. 2015 (CEST)
 ??? Subordination: Mehr als drei Mal en Detail auf Deine Formulierungen eingehen und auf die tatsächliche Praxis verweisen, werde ich nicht. Niemand bezweifelt dass Sparten RK in den allgemeinen RK vorgesehen werden. -Man kann ebenso - wie vorgeschlagen - widersprüchliche Sparten RKs verallgemeinern und nur bei bestimmten Details auf die Portale verweisen. Das alles natürlich auch ohne MB. Ich habe den Eindruck, ihr lest gar nicht mehr was schon alles in den RK steht. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 16:09, 19. Aug. 2015 (CEST)

Einzelnachweise[Bearbeiten]

  1. http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/menschen-wirtschaft/neuer-rekord-deutschland-hat-so-viele-vereine-wie-nie-zuvor-12288289.html
  2. http://www.fussball-fragen.de/index.php/deutschland/wie-viele-fussballvereine-gibt-es-in-deutschland/

Änderungsversuch[Bearbeiten]

Soeben hat wurde ein Vorschlag eingefügt mit Verweis auf diese Diskussion. Die Änderung ist m.E. so nicht möglich:

  1. Fehlende Korrelation der Kriterien zur Beleglage wie oben angesprochen.
  2. Die Formulierung "sich in Brauchtum und Tradition oder der Beteiligung bei historischen Ereignissen gegenüber anderen Vereinigungen herausheben" ist nahezu identisch mit der in diesem Meinungsbild gestrichenen Formulierung "besondere historische Bedeutung hat, zum Beispiel indem sich die Verbindung durch ihr Alter von anderen gleichartigen Verbindungen abhebt oder die Verbindung bestimmend an einem besonderen historischen Ereignis – auch in der Geschichte der Studentenverbindungen – teilgenommen oder mitgewirkt hat".
  3. Die "signifikante Anzahl über längere Zeiträume persönlich aktive prominente Mitglieder" lässt keinen Schluss auf die Relevanz eines Vereins zu wenn nicht die allgemeinen RK für den Verein erfüllt sind (siehe Punkt Beleglage).
  4. Die Formulierung zu Unterorganisationen ist so derart allgemein, dass praktisch alle Unterorganisationen als relevant zu betrachten wären.
  5. Die Formulierung zu den Verbänden erklärt alles automatisch für relevant wenn ein relevanter Verein Mitglied ist, ohne die eigene Relevanz auch nur zu betrachten und ist damit weit jenseits der allgemeinen RK.
  6. Was Portale usw. in ihren jeweiligen Unterseiten beschließen hat erstmal keine Relevanz für die RK.

Ich fürchte, das eine derart umfangreiche Änderung der RK nicht ohne Meinungsbild möglich sein wird, insbesondere dann nicht wenn die vorliegenden RK bereits durch Meinungsbild wesentlich berührt wurden. --Millbart talk 11:53, 19. Aug. 2015 (CEST)

Sowohl eine wichtige Rolle von prominenten Mitgliedern (Vernetzung) als auch eine zentrale Rolle bei historischen Ereignissen ist bei allen vereinen relevant, nicht nur bei SVen, damit ist Dein Vorhalt nicht einschlägig. Wenn Du konkrete Kritikpunkte hast, dann äußere sie in der Disk. Bei den UNterorgs ist das auch nicht spezieller als schon in den RK - etwa bei den Parteien - enthalten. Was Portale etc beschließen, ist dann relevant, wenn es spezieller ist als die allgemeinen RK, so ist das auch formuliert und findet sich so bereits in den RK. Ich hoffe, daß das nachweislich untaugliche Instrument des Meinungsbilds wie auch die völlig abstruse Grundsatzdiskussion über die Anwendbarkeit spezieller RK nicht auch noch hier genutzt wird, um das Wikiprinzip an sich auszuhebeln. Die aktuellen RKs sind mies genug, um Veränderungen auch ohne MB an ihnen nötig zu machen. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 12:11, 19. Aug. 2015 (CEST)
@ Serten Was soll dieses einseitige Vorpreschen von Dir " Änderungen kraft Disk"? Für mich liest sich das eher nach "Änderung kraft Deiner Wassersuppe"! Wo ist denn diese Diskussion beendet? Und selbst wenn sie es wäre - und vor allem im Konsens - könnte nach meinem Dafürhalten eine Änderung so tief im Getriebe der WP nicht ohne MB erfolgen. MfG --Methodios (Diskussion) 12:46, 19. Aug. 2015 (CEST)
Den Vorschlag habe ich im verlauf der Diskussion angepasst und verändert, sprich der gibt eine Vielzahl von Meinungen wieder. Eine banale Änderung zu Relevanz von Vereinen braucht kein MB und ist vom zentralen Getriebe der WP Lichtjahre entfernt. Ansonsten bin ich hier nicht auf einem Diskussionsforum, wenn keine Änderung möglich ist, dann unterlassen wir das und bleiben bei den ganz dollen aktuellen RK.Serten DiskTvE-Skala : Admintest 14:02, 19. Aug. 2015 (CEST) PS.: Den Vorhalt "Fehlende Korrelation der Kriterien zur Beleglage wie oben angesprochen" kann ich weder sprachlich noch aufgrund der anderweitigen Diskussionsbeiträge nachvollziehen, demnach ist das auch bei den MItgliederkriterium unverständlich. Eine Zugehörigkeit oder der Ausschluss vn bestimmten Verbindungen, etwa der Gruppe 47 bei Arno Schmidt ist klar relevant für ganze Biographien. PPS.: Its a Wiki.

Hier versucht ein einzelner die RK auf seine Meinung anzupassen. Ich schlage vor, die RK zu sperren. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:58, 19. Aug. 2015 (CEST)

Hmmm. Slaribertfass, gesperrt? Was würdest Du denn vorschlagen? 08:00, 20. Aug. 2015 (CEST)

2. und 3. Änderungsversuch[Bearbeiten]

Es wurde zweimal ein Änderungsvorschlag (hier und hier) eingefügt, ohne dass hier aus meiner Sicht in der Diskussion ein Konsens erzielt worden ist. Die Änderung ist m.E. deswegen so nicht möglich. MfG --Methodios (Diskussion) 09:12, 20. Aug. 2015 (CEST)

Diskussion siehe unten. Das sind keine Vorschläge, sondern konkrete Änderungen, die einem reichlich abstrusen Text etwas mehr Logik verleihen. en:Wikipedia:DRNC noch als Hinweis. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 09:19, 20. Aug. 2015 (CEST)
Der Änderungsvorschlag wurde erneut zweimal eingefügt (hier und hier), zuletzt mit der Begründung: "Serten ....Bislang hat niemand die Änderung inhaltlich als strittig diskutiert. Keine Verbesserung der RK". Dieser Edit erfolgte 24 Minuten nach meinem Edit hier auf der Diskussionsseite und 17 Minuten nach Sertens Edit hier auf der Diskussionsseite. Also ich weiß noch, was ich vor 17 Minuten getan habe... MfG --Methodios (Diskussion) 09:52, 20. Aug. 2015 (CEST)
Ich finde Sertens Edits als Ergänzung sinnvoll; es dient der Klarstellumg. Eine inhaltliche Änderung der WP:RK sehe ich darin nicht. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 09:56, 20. Aug. 2015 (CEST)
Danke. Die teilweise abstrusen Widersprüche und Unstimmigkeiten bei den RK sind ja jedem einsichtig, der halbwegs Deutsch kann. Ich hatte hier schon mehmals den Eindruck, daß auch notwendige Veränderungen bei den RK bekämpft werden, schlicht um die Lufthoheit zu behalten. Das tut der WP nicht gut - und verschärft Konflikte, die a) durch halbwegs verständliche und stimmige RK abgemildert und reduziert werden könnten. b) wäre es durchaus sinnvoll, den Portalen mehr Spielraum zu geben - Grundsatzdiskussionen ohne jeden bezug zur Sachlage brauchts hier ebenso nicht Serten DiskTvE-Skala : Admintest 10:04, 20. Aug. 2015 (CEST)
@ Brodkey65: Ich kann Deine Vorstellung von sinnvoller nicht theilen. Derzeit steht dort nach dem Edit: "z.B. Parteien, Sportverbände, Vereine/ Vereinigungen oder Berufsverbände auf Landesebene". Sinnvoller wäre für mich "z.B. Parteien und Verbände auf Landesebene", weil Sportverbände und Berufsverbände zusammenfaßbar sind und Vereine durch das "zB" ja includent sein können. Völlig abstrus ist dieser Bandwurm von "Vereine/Vereinigungen". Selbst wenn man jetzt mit Konsens hier in der Diskussion Vereine doch explicit erwähnen sollte, ist durch das "zB" der Begriff Vereinigung ebenfalls includent. Eher noch als der Begriff der Vereinigung wären da dann noch die Begriffe Netzwerke und Bürgerinitiativen zu erwähnen, welche in den RKs neben den Verbänden und Vereinen auch explicit aufgeführt werden. MfG --Methodios (Diskussion) 10:18, 20. Aug. 2015 (CEST)
Methode pars pro toto, reines Formulierungsproblem und kein Thema für eine Sperrung, drölfzig Reverts und weitere Bildschirmmeter. Ansonsten wäre es sinnvoller, die Vereinskriterien wirklich zu verallgemeinern. Mal wird auf Regelungen der Portale verwiesen, mal ist das gaaaanz schlecht, mal sind Einzelmitglieder relevanzstiftend, mal nicht. Das als Mumpitz zu erkennen, brauchts kein MB. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 10:48, 20. Aug. 2015 (CEST)

Es gibt hier starke Beharrungskräfte, mit meinem Versuch der Anpassung an die herrschende Praxis bin ich auch gescheitert. -- Peter 10:54, 20. Aug. 2015 (CEST)

Blogbeitrag von mir, ähnliche Ausrichtung. Ich halte demnach Forking für das Mittel der Wahl. Da wollen Leute hier unbedingt die Oberhoheit behalten, halten damit auch Konflikte am Laufen und haben aber keine Ahnung von der Praxis. Sinnvoller wärs sich über allgemeine Regeln zu einigen und die Detailausführung systematisch den Portalen zu überlassen. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 10:59, 20. Aug. 2015 (CEST)

Die Seite wurde geschützt[Bearbeiten]

Die eigene Vorstellung per EW durchzusetzen ist nicht akzeptabel. Ergebnis, die RK wurden gesperrt. Ziel erreicht, Serten? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:25, 20. Aug. 2015 (CEST)

Sertens Ergänzung war sinnvoll und stellte keine inhaltliche Änderung dar. Dass die WP:RK jetzt gesperrt sind, haben Millbart, JLKiel, Frau Schoneville, Methodius und Troubled asset zu verantworten. War scheinlich: die Angst der Exklusionisten vor Konsens. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 11:37, 20. Aug. 2015 (CEST)
@ Brodkey 65: Wo war Sertens Ergänzung sinnvoll? In dieser Diskussion hat Serten mit diesem Edit eingestanden, daß er sich mit seinem Edit (und damit auch EW!) auf dem Holzweg befand: "Passt. Mein Irrtum. E-clans und Netzwerke sind keine Vereinigungen ;) Serten 11:01, 20. Aug. 2015". Wieso schreibst Du da 36 Minuten später noch von "sinnvoll"?! Außerdem hast Du bei der Liste der Verantwortlichen noch Orci vergessen - der hätte ja nicht so schnell und eigentlich überhaupt nicht sperren müssen. Und um Dir für meine Person Klarheit in Deiner Vermutung "Wahrscheinlich die Angst der Exklusionisten vor Konsens" zu geben: ich bin eher Inklusionist und mein einziges "Bapperl" ist derzeit das der Initiative gegen voreiliges Löschen (wenn man mal von dem derzeitigen Schrottdings für Sichter absieht). Außerdem ist Deine Aussage unlogisch - Konsens wird nicht durch EW auf der Projektseite erzeugt, sondern hier in der Disk. Und ist diese Disk gesperrt oder wird hier ständig "aufgeräumt" wie in diesem Falle nach einem Edit auf einer Disk: "nicht beantworten, Autor ggf. sofort auf der VM melden, nach Sperre kommentarlos abräumen, bei Nichtsperre trotzdem unkommentiert lassen, später abräumen. Jesusfreund 18:01, 3. Jan. 2009"? Zum Glück noch nicht! MfG --Methodios (Diskussion) 12:39, 20. Aug. 2015 (CEST)
Ich habe das aus meiner Sicht nicht zwingend notwendige, aber aus Gründen der Vollständigkeit und Einheitlichkeit durchaus argumentierbare „Vereine“ ausdrücklich belassen. Entfernt habe ich nur das „Vereinigungen“, weil mir das zu schwammig war und ich auch nicht die Notwendigkeit sehe, in den RK für Unterorganisationen neue Begrifflichkeiten einzuführen, die bei den „Oberorganisationen“ gar nicht auftauchen. Diese Bearbeitung habe ich nicht zuletzt als Versuch einer Befriedung gesehen. Dass ich hier jetzt für eine EW-bedingte Vollsperre mitverantwortlich sein soll, sehe ich nicht als berechtigten Vorwurf, genauso wenig wie den Vorwurf, ich hätte aus „Angst der Exklusionisten vor Konsens“ gehandelt. Möglicherweise hat der sperrende Admin meine Bearbeitung fälschlicherweise als weiteren Totalrevert fehlinterpretiert? Was er aber gar nicht war – immerhin stehen die Vereine jetzt drin. Warum müssen denn auch die „Vereinigungen“ unbedingt mit hinein?
@Brodkey65: Mein Username ist „Troubled asset“, nicht „Troublet“. Du magst es doch auch nicht, wenn man dich Brotkeks nennt?
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   13:21, 20. Aug. 2015 (CEST)
Wenn bei einem „Edit-war“ ein Benutzer in eine Richtung und mehrere in die andere revertieren, neige ich zur Ansicht, dass die Sturheit eher beim Einzelnen liegt. Dass jetzt nicht die „Vorkriegsfassung“ geschützt wurde, ist fragwürdig, aber in diesem Fall wahrscheinlich tragbar. -- Peter 13:25, 20. Aug. 2015 (CEST)
Tatsache ist, dass wg 24 Zeichen/Bits/Bytes, keine Ahnung, wie man das nennen soll, die eine sinnvolle Präzisierung darstellten, die Seite jetzt gesperrt ist. Seitensperre wg der Einfügung von „Vereine/Vereinigungen“. Sorry, aber diese Einfügung ändert die WP:RK nicht inhaltlich. Die Angst der Exklusionisten muss echt groß sein. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 13:35, 20. Aug. 2015 (CEST)
Verein ist meines Wissens ein Rechtsbegriff, „Vereinigung“ nicht, auch wenn sich manche Vereine so bezeichnen. -- Peter 14:17, 20. Aug. 2015 (CEST)
@ Brodkey65: Ich wiederhole mich auch wegen Dir sehr gern zum dritten Mal: der Edit war NICHT SINNVOLL (s.o) - und konnte schon allein deswegen keine "Präzisierung" darstellen. MfG --Methodios (Diskussion) 15:45, 20. Aug. 2015 (CEST)

i Info: Die wenigsten SVen sind als eingetragener Verein organisiert... Sie werden lediglich meistens von einem Wohnheimverein unterstützt, welcher aber von der Verbindung unabhängig und abgekoppelt sein MUSS! (Thema Gemeinnützigkeit, Finanzamt, etc. ) LG --K4210 (Diskussion) 11:04, 21. Aug. 2015 (CEST)

das Prinzip der SVen ist Vorbild und älter als die heutige Rechtsform Verein bzw. e.V. So what? Und nein - ich hatte keineswegs vor den Edit aufzugeben, da werde ich zienlich abseitig zitiert. Da haben Leute richtig Angst um ihre Deutungshoheit. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 14:45, 24. Aug. 2015 (CEST)

Sonder RK für Verbindungen[Bearbeiten]

Auf den Punkt gebracht, es geht um Sonder RK für Verbindungen, das ist offensichtlich. Aber diese wurden mit einem MB abgeschafft. Also, ein neues MB mit Sonder RK für Verbindungen. Von mir aus auch gleich "Alle Verbindungen sind relevant", wäre mir egal, die RK für Verbindungen durch Belege ersetzen, eine Belegpflicht unabhängiger Quellen. Was spricht dafür? Verbindungen gleichen eher Sekten als Vereinen. Wie kommt man da drauf? Die Mitglieder schwören Treue auf einen Lebensbund und manche sehen das als Mission, so auch in Wikipedia, die Mission Verbindungen schön darzustellen. Gut, reden wir offen drüber. Bei Sekten gibt es automatisch einen Gegenpart, der fehlt bei Verbindungen, im Gegenteil, selbst angeblich neutrale Accounts (selbst Admins und SG Mitglieder) setzen sich für Verbindungen bzw gegen deren Kritiker ein, im Sektenumfeld völlig unvorstellbar, bei Verbindungen durchaus üblich. Alle Vebrindungen relevant, das erspart uns viel Diskussion und Konflikte, das Problem verlagerst sich dann auf die Mitglieder, aber das ist ein anderes Thema, Beispiel? Ein Werner Ranz, Corpsbruder wird angelegt, angeblich hat er so viel gutes für so viele Studenten getan und hat mal den Bundespräsident getroffen, seine NSDAP Vergangenheit wird aber weggelassen, schickt sich nicht so ganz. Anstatt hier Ressourcen zu binden, direkt ein MB aufmachen und gut ist, kann man ja durchaus jedes Jahr diskutieren, bis es dem Portal passt. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:10, 21. Aug. 2015 (CEST)

SlartibErtfass der bertige: Sekten? Ich dachte immer Sekten sind religiöse Splittergruppen. Aber wieder was gelernt... Bei Sekten gibt es automatisch einen Gegenpart Ich hatte Dich bisher so verstanden, dass Du einen Gegenpart bilden wolltest. Vielleicht solltest Du Dir etwas mehr Mühe geben, wenn es Dir nicht gelingt. Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 14:12, 23. Aug. 2015 (CEST)
Ranz ist mir unbekannt, die Sektenanspielung deplaziert, Slartibertfass ist mittlerweile völlig abgekoppelt. Es geht hier einfach um die Anwendung der VereinsRK auf SVen - natürlich sind demnach bestimmte Einzelmitglieder relevanzstiftend, nicht nur bei kleinen Vereinen sondern auch bei SVen. Ist das so schwierig? Serten DiskTvE-Skala : Admintest 15:08, 24. Aug. 2015 (CEST)
Wenn in einem Sportverein ein Mitglied sportliche Leistungen aufzuweisen hat, dann hat er sie im Rahmen des Vereinszwecks erworben. Wenn sich ein Mitglied einer Studentenverbindung auf dem Gebiet der Biologie Verdienste erwirbt, dann … ? -- Peter 15:10, 24. Aug. 2015 (CEST)
Wenn in einer Vereinigung, die darauf angelegt ist, akademisches Führungspersonal zu versammeln und künftiges heranzuziehen, sich ebensolches häufiger findet, dann ist das wie beim Sportverein: Es stiftet Relevanz. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 15:40, 24. Aug. 2015 (CEST)
Sind dann auch Studentenheime und akademische Buchhandlungen automatisch relevant? -- Peter 15:42, 24. Aug. 2015 (CEST)
Ist es eine Sportlerunterkunft [9]? --84.170.192.24 16:38, 24. Aug. 2015 (CEST)
gehts hier um vereine oder Architektur? Verbindungshäuser, die aufgrund der Nutzung als solches denkmalwert sind, belegen die nachhaltigen Öffentlichkeitswirksamkeit der Verbindung eindeutig. UNd natürlich sind Olympische Spiele auch wirksame bei der Relevanz vom zugehörigen Olympischen Dorf. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 17:53, 24. Aug. 2015 (CEST)

Aus meiner Sicht braucht es keine Sonder RK für Studentenverbindungen. Wofür auch? In WP:DE gibt es Stand heute 1.847.238 Artikel. Davon sind gerade einmal 509 Artikel in der "Kategorie:Studentenverbindung" laut CatScan ohne Weiterleitungen. Das sind gerade mal 0,028 Prozent, also ein verschwindend kleines Thema. Mich erinnert das an: Ein Autofahrer hört im Radio die Durchsage: "Achtung! Achtung! Auf der A9 kommt Ihnen ein Geisterfahrer entgegen. Fahren Sie bitte ganz rechts und überholen Sie nicht!" Der Autofahrer: "Was heißt hier einer? Dutzende! Dutzende!" Also Vereins-RK für SV anwenden und gut ist. Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 17:49, 24. Aug. 2015 (CEST)

Wandervereine sind es nicht einmal 100, Mietervereine 5. -- Peter 17:53, 24. Aug. 2015 (CEST)
Sparvereine nicht mal einen Überblicksartikel. So what? Serten DiskTvE-Skala : Admintest 17:55, 24. Aug. 2015 (CEST)
@Peter: Was willst Du mir damit sagen? Das Wandervereine oder Mietervereine eigene Relevanzkriterien brauchen? Ich verstehe Deine Kommentierung leider nicht. Danke & Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 18:10, 24. Aug. 2015 (CEST)
Ich will damit ausdrücken, dass ein weitaus größerer Anteil der Studentenverbindungen wiki-mäßig vertreten ist als anderer Vereine. Aber das wurde ja schon weiter oben durchgerechnet. -- Peter 18:27, 24. Aug. 2015 (CEST)
Es sind auch mehr Fußballvereine als Schachvereine vorhanden, und mehr als 5x so viele Apfelsorten als Birnensorten. --Hsingh (Diskussion) 18:31, 24. Aug. 2015 (CEST)

Dann können wir das Thema "Sonder RK für SV" ja schliessen. Oder will hier jemand "Sonder RK für SV"? Danke & Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 18:53, 24. Aug. 2015 (CEST)

der Sinn dieser Sonder-RK wäre ja die Reduzierung der LAs und der endlosen, immer gleichen Diskussionen dort. Das würde aus meiner Sicht viel Arbeitszeit für sinnvolle Dinge hier freischaufeln. Ich halte mich von den SV-LAs daher meist fern. soweit meine Sicht --Hannes 24 (Diskussion) 19:36, 24. Aug. 2015 (CEST)

Die einzigen Vereinsvertreter, die hier posten sind die vom Portal SV. Es handelt sich um einen Trölerei, wenn man es genau nimmt, hier wird versucht unter dem Deckmantel Vereins RK neue Rechte für die Verbindungen zu schaffen. Peinlich dass manchen meinen dass dies nicht bemerkt wird. Macht ein MB, auf geht's, lässt das Netzwerk spielen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:34, 24. Aug. 2015 (CEST)

<quetsch>bin zwar katholisch, aber bei keiner SV, zu deiner Info. Mich nerven nur die Endlosdebatten bei LAs. --Hannes 24 (Diskussion) 09:27, 25. Aug. 2015 (CEST)
Wenn du glaubst RK für Sv zu brauchen nur zu. Ich bin auf deinen Vorschlag als treuer Mitarbeiter des SV Portals schon ganz gespannt. Gruß --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 00:14, 25. Aug. 2015 (CEST)
wie oben geschrieben, von mir aus alle Verbindungen sind relevant, auf was anderes läuft es bei euch eh nicht raus, alle sind relevant, alle dürfen rein, wir werden dann zwar völlig zugespamt, aber man spart sich die Diskussion, die Arbeit wird am Portal hängen bleiben. Einzig ein belegzwang würde ich einführen, unabhängige Belege. Der Umgang mit Verbindungen dem mit Sekten gleichstellen und alles passt. Problem wird dann auf die Corps Brüder und sonstigen Verbinder verlagert, die täglich in Maßen angelegt werden, aber wen stört es? Selbst der NSDAP und SS Mann darf hier als Chorknabe rein, sorry corpsbruder, der Studenten fördert und mit dem Präsidenten über Duelle redet. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:08, 25. Aug. 2015 (CEST)
ich glaube, du mischt da alles durcheinander. Es gibt grob eingeteilt (deutsch)nationale/schlagende Verbindungen und katholische/nichtschlagende. Zweitere generell als Nazis zu verunglimpfen, finde ich dreist. (wie gesagt ich bin bei keiner SV) --Hannes 24 (Diskussion) 12:35, 25. Aug. 2015 (CEST)
Auch bei den deutschen Schlagenden (Corps/Landsmannschaften/Turnerschaften) wäre es eine Unterstellung diese in irgendeiner Form pauschal dem rechtsextremen Spektrum zuzuordnen. Nur weil jemand in Sachsen wohnt ist er auch nicht automatisch ein Nazi, oder nur weil jemand ein Che-Guevara Shirt trägt auch nicht gleich ein autoanzündener linksextremer Chaot! Die Welt ist nunmal nicht so einfach, schwarz oder weiß, gut oder böse... --K4210 (Diskussion) 13:39, 25. Aug. 2015 (CEST)
Und weil wieder jemand auf den Sekten- und Nazi-Unsinn anspringt, wird es noch zehnmal hier wiederholt werden. Es geht auch gar nicht um eine sachliche Diskussion. Es wird verallgemeinert, provoziert und solange beleidigt, bis wieder gesperrt wird, um dann allen beteiligten Admins mit entsprechendem Kommentar eine WW-Stimme zu geben. Das einzige was hilft ist ignorieren oder VM. --93.202.80.128 16:47, 25. Aug. 2015 (CEST)

Heißt dass, die aktuellen "RK" für SV gelten dann künftig auch für tatsächlich relevante Vereine, wie Freiwillige Feuerwehren und Rotes-Kreuz-Ortsverbände, oder tatsächliche Traditionsbewahrer, wie Schützenvereine? Sprich hier wie dort wird einfach alles akzeptiert, auch ohne jede Relevantz? Denn tatsächlich haben die Wohnheime mit Fechtboden und ritualisiertem Saufraum (und anschließendem Klüngeln/Seilschaften) in der akademischen Welt so gut wie keine Relevanz, die laufen normalerweise nicht mal unter "ferner liefen" im universitären Leben. FFW hingegen beweisen ihre Relevanz durch ständige Einsätze zum Allgemeinwohl sehr regelmäßig. inklusive medialer Aufarbeitung. Ich hätte mit einem solch inklusionistischen Ansatz keinerlei Problem, nur die momentane Extrawurst (keinerlei tatsächliche Relevanz erforderlich, selbsbeweihräuchernde Binnensicht ist ausreichend), die für SV gebraten wird, geht mit, gelinde gesagt, auf den Keks. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 15:07, 25. Aug. 2015 (CEST)

Es gibt keine aktuellen RK für Studentenverbindungen, sondern nur welche für Vereine. Und diese sind logischerweise für alle Vereine gültig. Die heutige Zeit zum Maßstab zu nehmen und damit Studentenverbindungen zu beurteilen, die z.B. eine 150-jährige Tradition haben, ignoriert deren Bedeutung für die Universitätsgeschichte, die sie bis in die 60er Jahre hatten. Relevanz vergeht nicht. Das gilt genauso für jeden anderen Verein. --93.202.80.128 16:47, 25. Aug. 2015 (CEST)
wir diskutieren hier ja (auch) deshalb, weil es immer wieder Löschaktionen gegen SVs (=Studentenverbindung und nicht Sportverein oder Sachverständiger ;-) gibt. Deshalb wird in jedem Einzelfall das ganze „Theater durchexerziert“ ;-) Um das zu Minimieren wären RK für SV hilfreich. Ende. Aus. (kein Kommentar mehr von mir zum Thema) --Hannes 24 (Diskussion) 16:56, 25. Aug. 2015 (CEST)
Die Aussagen vom Sänger drücken Vorbehalte gegen ein Thema aus, mit der tatsächlichen Realität (in der fast nichts so wichtig ist wie funktionierende soziale Netzwerke) haben sie nichts zu tun. Separate RK für SVen wird es nie wieder geben - das MB ist durch und kein Mensch mit Verstand wird das rückgängig machen. Es genügt, die Vereins-RK anzuwenden - sprich aktive persönliche Mitglieder tragen zu releanz bei. Mich freut auch, daß die Adminschaft genau das schon bei aktuellen LA-Entscheidungen so anwendet. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 11:55, 28. Aug. 2015 (CEST)

youtube-Kanäle[Bearbeiten]

Wann ist ein youtube-Kanal, bzw. dessen Betreiber relevant? Die Relevanzkriterien für Fernsehsender sind hier kaum anwendbar.

Vorschlag:

  • 1.000.000 Abonnenten oder
  • 500.000 Abonnenten über 3 Jahre oder
  • erster (erfolgreicher) Kanal zu einem Thema
  • sonstige deutliches Alleinstellungsmerkmal

Viele Grüße --HelgeRieder (Diskussion) 19:48, 9. Aug. 2015 (CEST)

Das wurde schon diverse Male diskutiert, siehe Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Youtube. Leider hat sich dabei nie eine wirklich brauchbare Lösung ergeben. Das Problem ist dabei vielfach, dass Youtube-Kanäle bzw. deren Betreiber von den Medien nicht so stark wahrgenommen werden. D.h. auch zu Kanälen mit vielen Abonnenten oder Abrufen gibt es u. U. kaum eine nennenswerte öffentliche Wahrnehmung. --95.89.234.7 19:58, 9. Aug. 2015 (CEST)

Hallo! @Helge - also solche Werte sollte sich auf irgendwas Reales beziehen, und nicht nur nach Gefühl gehen. Mir kommt es zB. so vor, als ob sich Leute heute viel stärker eintragen als noch vor 2 Jahren. Mal paar Beispiele:

  • Gronkh hat zum Beispiel als bekanntestest deutscher Gamechannel 3,7 Mil. [10]
  • Sarazar hat zum Beispiel als dessen Kollege 1,8 Mil [11]
  • Karl Ess hat als erfolgreichster deutscher Fitnesschannel kommt auf 350.000 [12]
  • Goeerki als einer der bekanntesten Fitnesschannels kommt auf 150.000 [13]
  • Bibis Beauty Palace kommt als erfolgreicher Lifestylechannel auf 2,2 Mil [14]
  • Daaruum kommt als erfolgreicher Lifestylechannel auf 1,1 Mil [15]

Und jetzt sagt mal ehrlich, wer kennt wenigstens 4 dieser 6 Channels, die bei Youtube sowas wie die deutsche Elite abbilden. Und da reden wir noch nichtmal über USA, Südkorea oder Japan und deren Zahlen.

Was sind da also 1 Mil wert? Und wie will man 500.000 über 3 Jahre nachweisen? Genauso sollte man nur Merkmale zum Pauschalieren definieren, welche überprüfbar sind. Denn was soll da ein Thema sein? "Auto", "Porsche" oder "Porsche 911". Und "Alleinstellungsmerkmale" kann sich hier jeder aus 3 beliebigen Merkmalen selbst definieren, ohne das diese eine enz. Bedeutung haben müssen. So wie ich unsere Gemeinschaft kennen, wollen sie aber Bibi nicht haben, und allein die Möglichkeit, daß sowas dann einen Artikel bekommt ist das Ausschlussmerkmal. Und was kann man eigentlich über so einen Channel schreiben, außer der Adresse und der bloßen Existenz?Oliver S.Y. (Diskussion) 20:32, 9. Aug. 2015 (CEST)

seid Ihr alle schon über 30 und habt keinen Kontakt zu Kindern und Jugendlichen. Die teilen sich in etwa in 2 Gruppen: die einen schauen RTL und die andern sind mehr oder weniger ausschließlich (was Bewegtbilder angeht) in Youtube unterwegs. Und öffentliche Wahrnehmung: in traditionellen Medien zugegebenermaßen relativ wenig dafür gibts eine riesige eigene Szene: heute abend waren es über 15.000 Fans in der Lanxess-Arena, die die Youtube-Stars sehen wollten - siehe https://www.youtube.com/watch?v=cjf5QNsAAYE . Die aktuellen Stars haben ja meistens auch einen WP-Artikel, aber es wäre nicht schlecht klare Kriterien zu haben, wann ein Kanal und ein youtuber relevant sind. Grüße --HelgeRieder (Diskussion) 22:23, 9. Aug. 2015 (CEST)
Ja, der durchschnittliche Wikipedianer hat die Einführung von Gameboy und Windows 95 life miterlebt, etliche sogar den Verkaufsstart von Pong :) - Wenn ich mal neutral den Focusartikel hier nehmen [19] dort finden sich 4 Namen dieser Stars: Y-Titty kommt auf 3,5 Mil.; Joyce kommt dagegen nur auf 875.000 - wäre also auch nach Deinem Vorschlang noch nicht relevant; Die Lochis kommen auf 1,5 Mil.; Dagi Bee auf 2,3 Mil. - und Du siehst, diese Stars haben bereits Artikel, warum sollten aber nun auch noch Ihre Channels relevant sein? RK Allgemeines nennt heute schon breite Bekanntheit als Grund für Relevanz, und die 1 Mil. Abos werden spätestens in der LD jeden Admin überzeugen. Aber nicht solcher Quark wie die anderen 3 Merkmale ohne Substanz.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:32, 9. Aug. 2015 (CEST)
Siehe auch: Wikipedia:WikiProjekt YouTube. @Oliver: Die 5¼-Zoll-Diskette nicht zu vergessen. Alexpl (Diskussion) 22:46, 9. Aug. 2015 (CEST)
Ich habe eben gesehen, dass es in WP auch ein Meinungsbildantrag zu diesem Thema gibt. Mir gehts auch gar nicht um noch viel mehr Artikel, sondern um eine klare Regelung. Wenn ein youtuber relevant ist brauchts sicher keinen weiteren Artikel zu dessen Hauptkanal. Andererseits wären aus meiner Sicht auch spezialisierter Kanäle durchaus artikelwürdig - beispielsweise MrWissen2go (Wissensvlog) oder diverse technische Kanäle .. Grüße --HelgeRieder (Diskussion) 23:05, 9. Aug. 2015 (CEST)
Wo willst Du da aufhören? Der Wissenschannel hat 250.000 Aufrufe. Ich halte es wirklich für zielführender, wenn man schon bei solchen Vergleichen ist, über die ähnliche Behandlung dieser Darsteller wie Mirko Drotschmann mit den RK für Moderatoren von beliebigen TV-Sendungen zu vergleichen. Ansonsten definiert man so lange die Grenzen nach unten, bis alle "ihre" Channels pauschaliert bekommen.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:39, 10. Aug. 2015 (CEST)
Wobei all die vorgeschlagenen Relevanzkennziffern (Abos, Klicks) ausschließlich konzerneigene von Google sind. Was ich nicht für ganz unproblematisch halte. Alexpl (Diskussion) 09:53, 10. Aug. 2015 (CEST)
Die Klickzahlen von YouTube sind aber weit nachvollziehbarer als die von Facebook, vgl. hier. --Avant-garde a clue-hexaChord 09:58, 10. Aug. 2015 (CEST)
Ist mir gleichfalls suspekt. Irgendein Kriterium von einer anderen Quelle und die Sache wäre um einiges leichter zu verdauen. Alexpl (Diskussion) 15:12, 10. Aug. 2015 (CEST)
Wenn man sich die Art der Datenerhebung anschaut, so ist das wesentlich besser zu verdauen als die Einschaltquoten des linearen Fernsehens. --Avant-garde a clue-hexaChord 19:51, 10. Aug. 2015 (CEST)
Wenn du das kannst, kannst du ja damit im Meinungsbild werben. Alexpl (Diskussion) 20:08, 10. Aug. 2015 (CEST)

Kriterium sollte nicht die Zahl der Abonnenten sein sondern die Wahrnehmung über Youtube hinaus. Bekannte Kanäle schaffen es, auch in anderen Medien (www, Fernsehen, Printmedien) rezipiert zu werden. Nur dadurch werden sie über ihre Szene hinaus bekannt und damit relevant. --Dk0704 (Diskussion) 11:29, 11. Aug. 2015 (CEST)

Yep, womit wir bei den allgemeinen RK wären und erkennen können, dass auch Youtube-Kanäle schon heute Artikel bekommen können. --Millbart talk 23:14, 12. Aug. 2015 (CEST)
Das ist aber das allgemeine Relevanzkriterium und gilt auch für Kaninchenvereine. Es geht ja darum, ein spezielles RK zu schaffen. Für gedruckte Zeitungen gibt es IVW oder ADA, aber für die Abozahlen? Sicher kann men heute "Abonenten kaufen", wenn überhaupt dann sowas wie "Ist in den TopTen von Deutschland". Es geht ja darum, die Auswahl auf ein anderes Gremium zu "verschieben", analog zu ChartControl, SpiegelBestsellerliste ...-- schmitty 11:25, 13. Aug. 2015 (CEST)
Ja, das gilt für alles, wo ist das Problem? Sind YouTube-Kanäle so speziell oder so anders, dass sie ein anderes Kriterium benötigen als Kaninchenzüchtervereine? Was Du da zu den Kriterien für gedruckte Zeitungen schreibst spricht m.E. eher für die Streichung dieses Kriteriums, ebenso wie man die für Unternehmen streichen sollte weil sie leider nicht angewandt werden wie ursprünglich mal intendiert. Die Basis für Artikel sind Belege (siehe allgemeine RK), ein gutes spezielles Kriterium ist ein Proxy für die Beleglage, d.h. bei Erfüllung existieren im Idealfall immer (in der Praxis in >95% der Fälle) ausreichend WP:Belege für einen neutralen, enzyklopädischen Artikel. Ein spezielles Kriterium das dies nicht berücksichtigt verbessert die Situation (Artikelqualität und Löschdiskussionen im jeweiligen Bereich) nicht. --Millbart talk 11:38, 13. Aug. 2015 (CEST)
Ganz besonders wichtig wäre der Nachweis einer Berichterstattung über den Channelbetreiber oder die Channelbetreiberin. Beispiel wie das ausschauen kann: Gronkh. Das wird auch von allen E-Sportlern, Bands, Künstlern, Autoren etc. gefordert. Es müsste also entweder die Relevanz nach Wikipedia:Relevanzkriterien#E-Sportler, allgemeiner nach Wikipedia:Relevanzkriterien#Personen (irgendeine der Unterkategorien), nach Wikipedia:Relevanzkriterien#Websites oder nach Wikipedia:Relevanzkriterien#Wirtschaftsunternehmen dargestellt sein. Gemessen an Wikipedia:Richtlinien Websites und Wikipedia:Richtlinien E-Sport müsste der Artikel auch enzyklopädische Qualität aufweisen. Selbst wenn die Relevanz gegeben wäre, würde das sonst nur eine weitere Werbeeinschaltung werden, die in zwei Jahren immer noch kein der Wikipedia würdiger Artikel ist. --178.165.128.14 22:35, 16. Aug. 2015 (CEST)

Mir fällt anhand des Artikels Gronkh eine seltsame Vermischung auf: Was ist das nun eigentlich, ein Artikel über eine Person (Erik Range, bekannt als Gronkh, Betreiber des gleichnamigen YouTube-Kanals) oder über einen YouTube-Kanal? Der Artikel kommt in erster Linie als Personenartikel daher, ist aber neben Personenkategorien auch in Kategorie:YouTube-Kanal einsortiert und enthält eine Infobox "YouTube-Kanal" - eine Person ist aber kein Kanal. - Ich sehe gerade, es läuft schon seit einiger Zeit eine Diskussion zu einem verwandten Thema. Aber das Problem der Vermischung von Person und Kanal scheint mir da bislang auch nicht richtig durchdrungen zu werden. Gestumblindi 01:44, 17. Aug. 2015 (CEST)

Sofern der Kanal nur durch eine einzige Person gefüllt wird, sehe ich das ähnlich zu den Artikeln über Ilyes Satouri (E-Sport), Money Boy, oder Cindy aus Marzahn. Wird in den Medien über die reale Person berichtet, dann gibt diese das Lemma, andernfalls die Kunstfigur. Wichtig ist vor allem, dass unter "Einzelnachweise" mindestens 5 Einträge mit Aussenbezug sind, d.h. Einträge die nicht wieder auf den YouTube-Kanal oder die Homepage der Person zeigen. Schwierig wird es meiner Meinung nach erst, wenn im Kanal mehrere Personen auftreten, diese aber in anderen Medien getrennt von einander auftreten. Dann muss man schauen ob der Kanal ein Lemma gibt, und eventuell für die einzelnen Personen genug Relevanz für eigene Artikel da ist. Das gibt es ja bereits bei Musikbands: Ein Artikel für die Band, und dann eventuell einzelne Artikel für die Solokarrieren der Musiker aus der Band. --178.165.128.14 02:30, 17. Aug. 2015 (CEST)

Das neue Medium ist „… ein Videoportal (eines) Unternehmens …“. Haben wir in einem anderen Bereich eine ähnliche Situation, dass wir für die Anwendung/Benutzung einer kommerziellen Struktur eines Anbieters eigene Relevanzkriterien (zu) brauchen (meinen)? -- Peter 12:14, 18. Aug. 2015 (CEST)

Naja, sie sehen youtube eher als so eine Art grossen Fernsehsender, dessen "Spitzenserien" ja auch artikelrelevant sind. Leider ohne die redaktionelle Kontrolle, idR die Rezepetion in den Medien, oder die dringend nötige Transparenz. Alexpl (Diskussion) 12:31, 18. Aug. 2015 (CEST)
Vielleicht sollten wir die speziellen Relevanzkriterien, so sie denn kommen, Videoportal-Kanäle bezeichnen. -- Peter 12:41, 18. Aug. 2015 (CEST)
Ja, dank "Twitch" gibt es ja glücklicherweise ein bisschen Wettbewerb. Alexpl (Diskussion) 13:14, 18. Aug. 2015 (CEST)
Also ich hab auch heute wieder mal ein wenig gestöbert. Aber meist traf ich bei den besonders populären Channels auf Träger, welche anderweitig populär und relevant sind. DC Shoes betreibt den gleichnamigen Channel [20], der knapp die Million reisst. Und auch Frau Shirin David ist bereits enz. relevant. Kennt sicher auch kaum jemand hier, aber sie war wirklich im Januar 2015 auf Platz 1 der Deutschen Singlecharts mit Ado Kojo. Ihr Channel hat auch mehr als eine Million [21]. Man kann also schon ein gewisses Muster erkennen, und sollte vieleicht wirklich erstmal checken, welche Channels man im Blick hat, und ob wir nicht eher die Artikel der Verantwortlichen entsprechend ausbauen, oder überhaupt erstellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:30, 18. Aug. 2015 (CEST)
Kanäle von RL-Firmen würde ich nicht umbedingt für relevant halten wollen ?!? Aber die Abgrenzung von der "Privatperson" die einen Kanal hat, ist schwierig, wegen der fehlenden Transparenz. Wir wissen einfach oft nicht, ob da nicht ne PR- oder Produktionsfirma dahintersteckt. Das klären die hoffentlich im Meinungsbild. Alexpl (Diskussion) 14:33, 18. Aug. 2015 (CEST)

Die Diskussion ist zum Erliegen gekommen. Wer entscheidet jetzt über die RK? --MWExpert (Diskussion) 12:25, 28. Aug. 2015 (CEST)

Wo bleiben die jungen Experten? Oder kommt das Meinungsbild zeitnah? -- Peter 12:30, 28. Aug. 2015 (CEST)
Ich bin jung und kann gerne eins liefern. --MWExpert (Diskussion) 12:32, 28. Aug. 2015 (CEST)

regelmäßige überregionalen Auftritte von Orchester, Ensembles, Chöre und vergleichbare Personengruppen[Bearbeiten]

Was ist mit regelmäßig gemeint? Hintergrund ist 1. Landsknecht Fanfarenkorps Haltern am See, Kölner Rosenmontagszug, 1998 auf der Steubenparade (selbstfinanzierte Reise), einmal Wetten dass (Jahr unbelegt, zudem ganz andere Bekleidung, Saalwette?), einmal Oktoberfest(Festzelt? Umzug?) und einmal vor dem Spiel FC Bayern München in 50 Jahren sind die Höhepunkte... Reicht das? Es gibt außer Teilnahme keine weitere Beschreibung der Auftritte...-- schmitty 22:18, 12. Aug. 2015 (CEST)

Das hat mit der Abfassung der Relevanzkriterien nichts zu tun, sondern mit deren Auslegung in der Löschprüfung und gehört auf die Diskussionsseite der Löschprüfung und die des entscheidenden Admins. --Ochrid Diskussionsseite 22:24, 12. Aug. 2015 (CEST)
Es geht jetzt darum, was mit regelmäßig gemeint ist. Die LP zum Fanfarenzug dient nur zur Info um mit offenen Karten zu spielen. Der Admin ist der Meinung 1 Auftritt/Jahr wäre regelmäßig.-- schmitty 22:34, 12. Aug. 2015 (CEST)
Dieses Thema hat aber nichts mit einem Vorschlag zur Formulierung/Änderung der Relevanzkriterien zu tun, sondern mit der Entscheidung bei der Löschprüfung. --Ochrid Diskussionsseite 23:17, 12. Aug. 2015 (CEST)
Der Meinung bin ich nicht, das ist deine Interpretation meiner Antwort auf „Also du interpretierst regelmäßig falsch, da ist doch mehr als ein Auftritt pro Jahr gefordert...“. --Gripweed (Diskussion) 00:35, 13. Aug. 2015 (CEST)
Ich möchte eigentlich nur wissen, was mit regelmäßig gemeint ist. Und das sollte dann so auch rein geschrieben werden. Wenn das reicht einmal pro Jahr international "aufzutreten" dann ist doch gut, das gilt dann ja auch für alle Bands. belegt ist nur die regelmäßige Teilnahme am Kölner Karneval Zug-- schmitty 01:17, 13. Aug. 2015 (CEST)
Die RK sprechen von "mit regelmäßigen überregionalen Auftritten (bundesweit, international)". Das heißt, die Auftritte müssen a) regelmäßig sein und b) bundesweit/international. Einmal Wetten Dass, einmal Oktoberfest und einmal Bayern München ist nicht regelmäßig. Regelmäßig wäre, wenn sie jedes Jahr im Oktoberfest oder jede Woche (mit Pausen und Ausnahmen natürlich) irgendwo planmäßig auftreten. Und die Auftritte im Kölner Karneval sind regelmäßig, aber logischerweise nicht Bundesweit oder International. Regelmäßig überregional impliziert eigentlich schon, dass es regelmäßige Auftritte an verschiedenen Standorten geben muss, weil wenn die Auftritte ja immer am gleichen Ort wären, dann wären sie ja nur regional. -- Jonathan 14:28, 18. Aug. 2015 (CEST)

Zeitschriften - von der Stiftung Lesen ausgezeichnete Titel[Bearbeiten]

Für Zeitschriften, die sich an Grundschul- und Kindergartenkinder richten, sind meiner Meinung nicht allein anhand der gemessenen, werbewirksamen Reichweite zu beurteilen, da in dieser Altersklasse Werbung nicht angemessen ist, und daher auch die Motivation fehlt diese nachweisen zu können. Damit entfällt der Kriterium Messung der Reichweite durch die Informationsgemeinschaft zur Feststellung der Verbreitung von Werbeträgern.

Alternativ scheint mir die Empfehlung durch die Stiftung Lesen sinnvoll, d.h. Aufnahme in diese Liste:: Qualitätssiegel für Kinder- und Jugendzeitschriften - Die ausgezeichneten Titel --178.165.129.221 00:29, 14. Aug. 2015 (CEST)

Entschuldigung, aber ich habe selten solchen Beschiss erlebt, wie diese Auszeichnung, ich ich kenne wirklich viele Gefälligkeitsprämierungen im Bereich Lebensmittel. 10 der 24 Hefte gehören zum Sailerverlag. Was ja nicht so schlimm, wäre, wenn da die Qualität überzeugen würde. Stattdessen sitzt der Verlag im Stiftungsrat. Gemeinsam mit AOK-Jojo, Zeit-LEO, Sparkassen-LEO, Deutsche Bahn-Leselok, G+J GEOlino und GEOmini, WBV-Medizini. Also 17 der 24 der Auszeichnungen werden von Mitgliedern des Stiftungsrates herausgegeben, wirklich peinlich, wenn da nicht noch nen Haufen anderer sitzen würde, bei denen man sich fragt, was die davon haben. Außerdem werden mit kinatschu vom Bundesamt für Naturschutz und Tüvtel vom TÜV Rheinland 2 Körperschaften des öffentlichen Rechts als Träger geehrt. Also letztzendlich nur 4 unabhängige Empfehlungen, und die haben alle bereits Artikel. Oliver S.Y. (Diskussion) 01:59, 14. Aug. 2015 (CEST) PS - der Sailerverlag gibt auch nur 10 Kinderzeitschriften heraus, und alle bekamen die Auszeichnung....

Nur weil etwas nicht in den RK erwähnt ist, heißt das doch nicht, es darf keine Artikel geben. Ich kann mir bei keiner der Zeitschriften vorstellen, daß es da irgendwelche Probleme geben würde (außer bei der von der Kölner Bank, da wäre bei manchen der Beißreflex da und dann könnte man immer noch auf die Liste verweisen). Diesen Drang, wirklich alles über Relevanzkriterien tot zu regeln verstehe ich einfach nicht. Marcus Cyron Reden 02:02, 14. Aug. 2015 (CEST)

Sind Hochschule für angewandte Wissenschaften Hochschulen im Sinne der Relevanzkriterien?[Bearbeiten]

„Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die: eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren)“ (umseitig) Ist eine Hochschule für angewandte Wissenschaften eine Hochschule im Sinne der Relevanzkriterien? Die Frage trat hier auf. -- Peter 09:45, 14. Aug. 2015 (CEST)

Hochschule für Angewandte Wissenschaften Hamburg - "Die Hochschule für Angewandte Wissenschaften Hamburg (kurz: HAW Hamburg) ist die zweitgrößte Hochschule in Hamburg und die drittgrößte Fachhochschule in Deutschland." - wenn die Fachautoren sowas unabhängig von einer Lösch- oder RK-Diskussion schreiben, wird es schon stimmen. Die Professorenregel ist doch eh nur nein Mittel der Pauschalierung, da haben wir doch schon lange nicht mehr so genau hingeschaut, was sich da Hochschule nennt, und wie groß der "Wissenschaftsanteil" bei Lehre und Forschung ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:12, 14. Aug. 2015 (CEST)

Zumindest in der Schweiz wurde in Rahmen der Umstellung der Hochschulen nicht nur der Name von "Höhere xy-Schule" oder "Technikum" geändert, sondern auch der Auftrag auf Forschung ausgeweitet. Auch bieten viele dieser Fachhoschulen (im Englischen "Univerity of applied science") Masterstudiengänge nach Bologna an. Insofern kann es sein, dass die Relevanzkriterien - v.a. bei Fachgebieten wo es wie bei Kunst oder Design, Flugverkehr in der Schweiz nur die Fachhochschulen gibt - angewandt werden sollten. Es ist aber auch zu beachten, dass der Titel Professor in der Schweiz an sich keine Bedeutung hat. Sogar ein Gymnasiallehrer bekommt diesen Titel, der aber in der öffentlichkeit nie verwendet wird. Insofern würde ich nicht einfach sagen, dass jede Fachhochschule im Sinne der damals erstellten Relevanzkriterien einbezogen werden können, wohl aber bestimmte Institute oder Fachrichtungen. mew 10:16, 14. Aug. 2015 (CEST)

Da die Abgrenzung zwischen Fachhochschulen und Universitäten sowieso nicht in allen Ländern glöeich ist, macht die Unterscheidung global wenig Sinn. Außerdem waren auch die alten Fachhochschulen immer Hochschulen im Sinne der (deutschen) Gesetzes, nur eben keine Universitäten. Wenn sich anerkannt also auf staatlich anerkannte Hochschule bezieht, kann kein Zweifel bestehen, das die Hochschule für angewandte Wissenschaften das sind. Wenn sich anerkannt auf eine allgemeine Anerkennung (im Sinne von geschätzt, respektiert o. ä.) dann ist diese Anerkennung unabhängig vom Status. Ich sehe jedenfalls keine Interpretation, die erelubt "anerkannte Hochschule" grundsätzlich nur auf Universitäten und nicht aus Fachhoschulen zu beziehen. Catrin (Diskussion) 13:20, 14. Aug. 2015 (CEST)

Das Relevanzkriterium stützt sich auf die Tatsache, dass bei Universitäten eine Habilitation oder gleichwertige Leistung die Voraussetzung für eine Berufung zum Professor ist. Von der Habilitation wird wegen des damit verbundenen Verfahrens, insbesondere der Veröffentlichungen in der Fachliteratur davon ausgegangen, dass sie eine hinreichend große Außenwirkung hat, um Relevanz zu belegen. Diese Anforderung gibt es bei Fachhochschulen nicht. Daran hat auch die in den letzten Jahren erfolgte Änderung der Benennung in "Hochschulen für angewandte Wissenschaften" nichts geändert. Einer pauschalen Relevanz für Professoren an diesen Hochschulen fehlt damit die Grundlage.
Das heißt nicht, dass Fachhochschullehrer automatisch irrelevant sind. Sie sind eben nur nicht durch ihren Arbeitsplatz automatisch relevant.
Für eine von der Benennung unabhängige Entscheidung, ob eine Professur an einer Hochschule im Sinne der RK Relevanz begründet, kann man schauen, ob die Hochschule das Promotionsrecht hat. Das ist der kleinste gemeinsame Nenner von Universitäten und gleichgestellte Hochschulen.---<)kmk(>- (Diskussion) 15:41, 19. Aug. 2015 (CEST)
Ein Uni-Prof. ist auch nicht automatisch relevant, genausowenig wie ein FH-Prof. Der entscheidende Satzt der RK kommt am Ende des Abschnitts: "Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein. Insbesondere ist es nicht ausreichend, ausschließlich den Lebenslauf des Forschers von Geburt über Schule und Studium bis zur Professur zusammenzufassen." Wenn es gelingt die Forschungsarbeit eines FH-Profs. darzustellen ist der damit auch relevant. In den RKs ist ansonsten ausrücklich von "Hochschulen" die Rede und nicht etwa von "Unis und gleichgestellte" oder "Hochschulen mit Promotionsrecht". Man verleiche nur mal mit Wikipedia:Relevanzkriterien#Hochschulen: "Hochschulen (Universitäten, Fachhochschulen) [...] sind generell relevant, sofern sie staatlich anerkannte Abschlüsse vergeben." --DWI (Diskussion) 18:45, 19. Aug. 2015 (CEST)

Wirtschaftsunternehmen[Bearbeiten]

Die Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen müssen überarbeitet werden. Und zwar aus folgenden Gründen:

  • Wie viele Filialen ich brauche, um in einem Land gut vertreten zu sein, hängt von der Urbanisierung der Landes und der Bevölkerungsgröße ab: Um in Österreich in allen Städten mit ca. 200.000 Einwohnern oder mehr eine Filiale zu eröffnen, brauche ich Filialen in Wien, Graz und Linz. In Deutschland muss ich dafür in 40 Städten Filialen eröffnen (Liste der Großstädte in Deutschland). Die Bedeutung und Relevanz ist im jeweiligen Land ist dabei aber gleich. Selbst wenn ich in Österreich in jedem Bundesland eine Filiale haben will brauche ich nur 9 Filialen, sinnvollerweise werden es nur 8 Filialen sein, da sich Niederösterreich auch von Wien aus bedienen lässt. Das heisst die Angaben müssen in Relation zum Land angegeben werden, in dem das Unternehmen tätig ist.
  • Anzahl der Mitarbeiter ist kein zeitgemässer Maßstab mehr. Beschäftigungsverhältnisse ändern sich, Unternehmen setzen zunehmend auf freie Mitarbeiter und ähnliche Konstruktionen. Zudem übersteigt im Normalfall bei Business-to-Consumer-Unternehmen die Anzahl der Kunden / Nutzer die Anzahl der Mitarbeiter. Damit ergibt sich die Relevanz aus der Anzahl der Kunden / Nutzer. Nun lässt sich dank neuster Technik auch mit sehr wenigen Mitarbeiten sehr viel erreichen, insbesondere lassen sich sehr viele Kunden / Nutzer mit sehr wenigen Mitarbeitern bedienen. Es hat daher keinen Sinn einen festen Multiplikator Mitarbeiter zu Nutzer anzunehmen, und damit indirekt von der Mitarbeiterzahl auf die Relevanz für Kunden zu schliessen.
  • Umsatz hängt sehr an der Branche, und ist daher keine geeignete Messgröße für die Relevanz eines Unternehmens. Mediaagenturen oder auch der Einzelhandel haben traditionell hohe Umsätze, die allerdings zu 90% Durchlaufposten sind, d.h. das eingenommene Geld wird großteils an Lieferanten weitergegeben. Die Höhe des Umsatzes misst damit nicht die "Größe" des Betriebes, sondern die übliche Tiefe der Wertschöpfung in der entsprechenden Branche, im Vergleich zu anderen Branchen. Umsatz kann damit immer nur nachrangiges Relevanzkriterium sein.
  • Eine Marktbeherrschende Stellung für die Relevanz zu fordern ist zumindest für europäische Firmen sinnlos, da mit dem EU-Kartellrecht gerade diesem Status entgegengearbeitet werden soll. Damit würde sich die Relevanz nur aus dem Konflikt mit den Wettbewerbshütern ergeben, und auch nur für die Dauer des Konflikts bestehen.
  • "Innovative Vorreiterrolle" ist ein trügerisches Kriterium. Im Zeitraum von 1900 bis 1920 gab es weit über 200 Automobilhersteller in den USA (en:List of defunct automobile manufacturers of the United States). Alle hochinnovativ, aber viele davon sind nie zu ernsthaften Unternehmen herangewachsen. Bedeutung von die technische Entwicklung haben sicher viele davon. Aber: Sollen die alle als Wirtschaftsunternehmen (!) relevant sein? Es gibt auch den umgekehrten Fall: Google war bei weitem nicht die erste Internet-Suchmaschine, Facebook ist weit entfernt davon das erste soziale Netzwerk gewesen zu sein. Die innovative Vorreiterrolle von heutigen Unternehmen wird meist überschätzt, weil die eigentlichen Vorreiter nicht lange genug überleben um uns in Erinnerung zu bleiben. Die Relevanz ergibt sich bei Wirtschaftsunternehmen nicht aus der technischen Innovation, sondern aus der erfolgreichen wirtschaftlichen Umsetzung.

Um noch einmal zu verdeutlichen, wie wenig aussagekräftig die aktuellen Relevanzkriterien sind:

Beispiel Pinterest: hat derzeit 500 Mitarbeiter, und schon 2013 knapp 50 Millionen Nutzer, damals noch keinen Umsatz. Dabei eine Unternehmensbewertung von 2,5 Mrd US-Dollar, aber nicht an der Börse gehandelt. Hätte damit die Relevanzkriterien nicht erfüllt. (Reuters 2013: Start-up Pinterest wins new funding, $2.5 billion valuation)

Sinnvolle Kriterien sind meiner Meinung nach:

  • Pro Land und Branche sind die die Top 10 Unternehmen (nach Umsatz) jedenfalls relevant.
  • Unternehmen sind jedenfalls auch relevant, wenn sie in mindestens einem Land eine Anzahl von monatlichen Kunden, Zuschauern / Zuhören, Lesern oder Nutzern hat, die mindestens 0,5% der Bevölkerung des Landes entspricht.
  • Unternehmen, deren Unternehmenswert mindestens einem Euro pro Einwohner im Ursprungsland entspricht, sind stets relevant. Dabei kann der Wert durch Börsennotierung oder eine Finanzierungsrunde mit einem Risikokapitalgeber ermittelt werden.
  • Mediale Beachtung: Unternehmen, die im Abstand von mindestens jeweils sechs Monaten insgesamt mindestens 3 mal in überregionalen Medien in Erscheinung treten (redaktionelle Berichterstattung) sind jedenfalls relevant. Da in überregionalen Medien mehrfach über diese Unternehmen berichtet wurde, muss es auch eine Möglichkeit geben diese Unternehmen in einer Enzyklopädie nachzuschlagen. Damit sind auch Traditionsunternehmen mit überregionaler Bedeutung erfasst, die keines der anderen Kriterien erfüllen.

--178.165.131.148 22:01, 15. Aug. 2015 (CEST)

Also im letzten MB fanden 500 Mitarbeiter und 50 Mio Umsatz keine Mehrheit. Da ist eine Absenkung auf 50 Mitarbeiter oder 10 Mio Umsatz völlig illusorisch und ausgeschlossen, dass das eine Mehrheit bekommen könnte. --Orci Disk 22:26, 15. Aug. 2015 (CEST)
1) Falls mit "letztes MB" das hier Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen gemeint ist: Ist von 2008 - daraus abzuleiten 7 Jahre später käme die gleiche Diskussion, die gleichen Argumente, und das gleiche Ergebnis halte ich für gewagt. 2) In Österreich gelten Unternehmen mit 250 Mitarbeitern offiziell als Großunternehmen (Klein- und Mittelbetriebe in Österreich). Evtl. lohnt es sich zu überlegen für Österreich und Deutschland unterschiedliche Kriterien zu definieren. Andernfalls werden relativ pauschal sehr viele Unternehmen aus Österreich als "nicht" relevant eingestuft, die aber innerhalb von Österreich sehr wohl relevant sind. Die deutschsprachige Wikipedia ist keine Deutschland-Wikipedia. Das war damals kein Argument und auch kein Vorschlag. Sondern: 3) Damals stand zu Auswahl die größten bzw. bedeutendsten Unternehmen einer Region als relevant zu bezeichnen. Das mag bezogen auf Deutschland vielleicht sehr weitläufig gewesen sein. Mir geht es darum zumindest die größten Unternehmen eines Landes als relevant anzuerkennen, konkretes Beispiel: Dadurch dass Unternehmen in Deutschland im Schnitt größer sind als in Österreich, werden die Unternehmen in Österreich nicht automatisch irrelevant. 4) Der Punkt mit dem Umsatz / Mitarbeiter ist nur einer von 6 Punkten. --178.165.131.148 22:54, 15. Aug. 2015 (CEST)
Ich meinte dieses von Juli 2015. Die Meinung da ist eigentlich ziemlich deutlich: alles, was auch nur den Anschein erweckt, die RKs für Unternehmen aufzuweichen, ist nicht mehrheitsfähig. --Orci Disk 23:11, 15. Aug. 2015 (CEST)
Danke für den Hinweis. Bestätigt mich darin, dass es für mich sinnlos ist sich hier (in der de-WP) einen Account anzulegen. Die U-Bahnlinie 3 (Hamburg) ist zweifelsfrei relevant; aber in mehreren Ländern bekannte Unternehmen werden regelmässig mit LAs beglückt, weil sie Relevanzkritieren nicht entsprechen, die aus wirtschaftswissenschaftlicher Sicht komplett absurd sind (jüngstes Beispiel Fr. Kaiser). --178.165.131.148 13:51, 16. Aug. 2015 (CEST)
Werte IP, damit wirst Du hier scheitern. Dafür ist WP:Meinungsbild gedacht, wo Du einen entsprechenden Entwurf starten kannst. Ich sehe da aber auch keine Chancen. Du willst nicht nur die RK verändern, sondern gleich komplett neue formulieren. Und das bei einem höchst umstrittenen Themenbereich. Vieleicht suchst Dir doch erstmal nur einen Aspekt aus, und versucht mit Argumenten Mitstreiter zu finden. Gibt übrigens hier auch ne Fraktion, welche die RK entsprechend der Inflationrate anheben will, eine Entscheidung kann also auch durchaus das Gegenteil bringen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:14, 16. Aug. 2015 (CEST)
Werter Account! Du verstehst es neue Mitarbeiter für die Wikipedia zu gewinnen. Argumente habe ich oben aufgeführt, aber dein anscheinend wichtigstes Gegenargument ist, dass ich keinen Account habe, dein anscheinend zweitwichtigstes Argument, dass es eh aussichtslos ist. Wie wir in Wien sagen: "Die Lage ist hoffnungslos aber nicht ernst." Ganz im Ernst: Ich habe Wirtschaft in zwei Ländern studiert und sehr erfolgreich abgeschlossen, bin ich dem Bereich auch seit über 10 Jahren tätig - warum sollte ich mich jetzt mit Artikel über zum Beispiel deutsche U-Bahnhaltestellen beschäftigen, wo ich noch nicht einmal in Deutschland wohne, und von dem Thema keine Ahnung habe? Nur weil es weniger umstritten ist? (Der Ruf nach der Inflationsbereinigung des Umsatzkriteriums für historische Betriebe ist gut und sinnvoll. Für die aktuell tätige Unternehmen allerdings unerheblich - die Inflation in dem Gebiet, das jetzt zur Eurozone gehört, ist auf einem historischen Tief.) Wenn ich auf die Versionsgeschichte von Portal:Wirtschaft/Mitarbeiter schaue, gibt's da nur praktisch Abgänge. Manche tragen sich selbst aus, manche werden ausgetragen, wenn nach langer inaktiver Zeit (Jahre) das irgendwem auffällt. Die Artikel im Bereich Wirtschaft befinden sich entsprechend in einem bedauernswerten fachlichen Zustand: Wenn der Artikel Herz beginnen würde mit : "Man sieht nur mit dem Herzen gut" (aus: Der kleine Prinz) - das wäre nahe dran an dem Zustand vieler Artikel im Bereich Wirtschaft. Belege für Fachbegriffe kommen aus allen möglichen Blogs, Publikumszeitschriften oder fehlen gleich ganz. Belege, die sich auf Fachliteratur (ist was anderes als Sachbuch) und Artikel aus wissenschaftlich anerkannten Journals beziehen (nein, nicht alles was mit "peer-reviewed" wirbt ist auch wissenschaftlich anerkannt) sind eine Seltenheit. Und das schliesst den Bereich Wirtschaftsunternehmen ein (wo man z.B. auf anerkannte wissenschaftlich Kriterien und etablierte Datenbanken verweisen könnte, aber das nicht tut) - die wenigen Leute, die sich halbwegs wirtschaftlich auskennen, verbringen ihre Zeit in der Löschdiskussion über einzelne Artikel aus dem Wirtschaftsbereich. --178.165.131.148 16:44, 16. Aug. 2015 (CEST)
Hallo! Also studiert, aber keine Ahnung vom Projekt? Ich staune immer wieder über die Mißverständnisse von neuen Mitarbeitern. Was wir brauchen ist die Teilnahme an der Artikelarbeit durch das Schreiben und Verbessern von Artikeln. Man sollte nicht gleich am Anfang damit kommen, das Vorhandene ändern zu wollen, obwohl genau sowas dazu Beitrug, das Ansehen der Wikipedia zu festigen. Es geht hier lediglich um Merkmale zur Pauschalierung von relevanten Themen. Da muß naturgemäß noch ein Spielraum nach unten bleiben, um zwischen irrelevant und relevant per Einzelentscheidung durch einen Admin abwägen zu können. Die Artikel des Bereichs Wirtschaft befinden sich nicht in einem bedauernswerten Zustand, weil die Mitarbeiter gehen, sondern diese haben überwiegend diesen Zustand zu verantworten. Und so schlecht sind wir dabei auch gar nicht, wenn man das Arbeitsaufkommen in Relation zu den aktiven Mitwirkenden und deren zeitlichen Möglichkeiten setzt. Darum versuche die Wikipedia zu verbessern, aber nicht sie erstmal zu verändern. Die meisten Leuten, die "sich halbwegs" wirtschaftlich auskennen arbeiten hier nämlich gar nicht kostenlos mit. Man tritt beim Sonntagsbesuch nicht die Tür ein und uriniert auf die Kaffeetafel um dann festzustellen, das etwas nicht stimmt. Die Wartungskategorien des Portals sind voll, also leg los.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:27, 17. Aug. 2015 (CEST)

@IP: leider ist es so, dass Wikipedia gerade im Bereich der Wirtschaftsunternehmen nicht auf einer Insel der Seligen ist, aus der Artikel nur aus rein akademischen Interesse am Gegenstand sachlich und neutral angelegt werden. Stattdessen ist es so, dass ein Großteil dieser Artikel von den Firmen selbst, deren PR-Abteilungen oder beauftragter Agenturen anglegt wird und eher Ähnlichkeit mit einem Werbeprospekt anstatt einem Enzyklopädie-Artikel haben. Da ist es -gerade im Hinblick darauf, dass die Zahl der Mitarbeiter im entsprechenden Projekt nicht so groß ist- ungemein hilfreich, dass ein erheblicher Teil direkt gelöscht werden kann, ohne dass die Wikipedianer erst mühsam nachrecherchieren und neutralisieren muss und sie sich auf die wirklich lohnenden großen Unternehmen (bei denen man auch Chancen hat, Quellen außerhalb der Firmen-PR zu finden) zu konzentrieren. --Orci Disk 11:02, 17. Aug. 2015 (CEST)

Großteil oder großer Teil? Bei EuT hab ich es eher mit den Freunden der Kleinstbrauereien Mitteldeutschlands zu tun, und nicht den Profis. Wenn wir RK so formulieren, daß sie auf Herstellerangaben basieren, braucht man nicht immer wieder beklagen, daß diese auch für andere Punkte verwendet werden. Im Übrigen hat die Unternehmensbeschreibung nicht wirklich was mit Wirtschaft in einer Enzyklopädie zu tun, da wäre eher eine Verstärkung hinsichtlich der Artikel über die Grundlagen der Ökonomie nötig. Lückenhaft, unbelegt, nicht vorhanden, subjektiv - und das im Bereich der Kernkompetenz. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:09, 17. Aug. 2015 (CEST)
i Info: „EuT“ = „Essen und Trinken“ -- Peter 11:14, 17. Aug. 2015 (CEST)
Wie viele er nun genau sind, kann ich nicht sagen, dürfte auch recht schwer zu ermitteln sein, da man auch noch die sofort gelöschten mit einbeziehen muss. Hängt sicher auch etwas vom Bereich ab, wer das anlegt wie bei deinem Beispiel von Kleinstbrauereien für die es wohl einen Fan-Keis gibt und ob eine Werbung in Wikipedia als sinnvoll erscheint (Artikel zu ausländischen Großkonzernen ohne DACH-Bezug dürften eher nicht von einer PR-Abteilung angelegt, kleinere Unternehmen, die was in deutschsprachigen Ländern verkaufen wollen viel eher). Aber das Problem gibt es und es ist nicht klein. --Orci Disk 13:22, 17. Aug. 2015 (CEST)
Solange Unternehmensartikel wie Nestlé völlig unprofessionell gestaltet werden, bezweifle ich das mit den PR Abteilungen. Die kümmern sich auch - wenn sie professionell arbeiten - weniger um die WP als um die Quellen. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 10:19, 20. Aug. 2015 (CEST)
Der Google-Score verbessert sich ja auch nicht mit der Qualität eines Artikels. Der Google-Score kennt nur Drin/Nicht drin. Und wenn ein Unternehmen drin ist, dann muss es nichts mehr investieren, denn der Score hat sich schon um den Wiki-Bonus verbessert.
Bleibt die Frage, was Wirtschaftsunternehmen überhaupt mit Wirtschaft zu tun haben. Die paar, die wirtschaftlich wirklich ins Gewicht fallen, sind eh schon in der WP. Die IP macht den Fehler, sich zuerst die RK-U anzusehen. Ich habe schon mehrfach zu Unternehmen geschrieben, die dies RK nie erreichen werden. Gute altmodische allgemeine Relevanz sollte für jedes Lemma immer die erste Wahl sein. Und wenn das nicht geht, dann wartet das Lemma halt, das ist auch kein Beinbruch. Yotwen (Diskussion) 17:31, 20. Aug. 2015 (CEST)
Yotwen macht, wie auch bei dem Löschantrag zu Trimedia, den Fehler, Relevanz allein aus"allgemeinen Relevanz" abzuleiten. Damit ist vermutlich WP:Relevanzkriterien#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz gemeint. Da wird nach "aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung" gefragt. Klingt gut, hat aber zwei Probleme: "aktuell" schliesst im Grunde alles Historische aus. Die "breite Öffentlichkeitswirkung" schliesst alle Fachartikel aus, insbesondere fast alles aus der Biologie und der Medizin. Sind fast alles Fachthemen. Wikipedia würde damit zur Tageszeitung verkommen. Genau aus dem Grund gibt es für die einzelnen Bereiche gesonderte Relevanzkriterien. Zudem hat der Hinweis auf "Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie" in den allgemeinen Relevanzkriterien eine gewisse Ironie. Denn die grossen, gedruckten Lexika gibt es nicht mehr, was auch Wikipedia zu verdanken ist. Zur Qualität der Artikel: Blick auf Portal:Wirtschaft/Wartung/Wirtschaft und Portal:Wirtschaft/Wartung/Unternehmen - die Artikel sind seit Monaten, teilweise seit Jahren in der Qualitätssicherung. Relevanz allein genügt nicht, es muss auch eine Chance da sein, dass der Artikel in absehbarer Zeit ein Mindestmass an Qualität erreicht, also zumindest nicht grob irreführend ist. --178.165.131.100 19:23, 20. Aug. 2015 (CEST)
Wie schön wäre doch die Welt, wenn es die anderen nicht gäbe... :) Yotwen (Diskussion) 08:30, 21. Aug. 2015 (CEST)

Die als "Einzelnachweise" bezeichnete Fußnote bitte in den Text integrieren.[Bearbeiten]

Üblich ist es in der Wikipedia, in die Fußnoten lediglich Quellenangaben zu geben. Hier hat sich allerdings in der Fußnote eine inhaltliche Ergänzung eingeschlichen: WP:Relevanzkriterien#Hinweise und Einzelnachweise. Bitte in den Fliesstext integrieren. --178.165.131.148 21:46, 15. Aug. 2015 (CEST)

H:EN#Literaturbelege: „Die Zulässigkeit von erläuternden Anmerkungen ist in der Wikipedia umstritten.“ … aber nicht verboten und nach meiner Beobachtung nicht unüblich. Allerdings „… ist es allgemein erwünscht und wird begrüßt, wenn man sich mit einem Benutzerkonto anmeldet.“ (H:BEN#Nicht angemeldeter Benutzer)-- Peter 22:01, 15. Aug. 2015 (CEST)
Der Eintrag H:EN#Literaturbelege beginnt mit „Inhalte in den Artikeln...“, bezieht sich auf den Artikelnamensraum (ANR). Also nicht auf hier. (H:BEN#Nicht angemeldeter Benutzer:"Viele Wikipedianer neigen allerdings dazu, Artikel-, Diskussions- oder Metabeiträge von IP-Benutzern kritischer zu betrachten als solche von angemeldeten Benutzern. Das ändert nichts daran, dass viele IP-Benutzer wertvolle und willkommene Beiträge zur Wikipedia leisten.") --178.165.131.148 23:03, 15. Aug. 2015 (CEST)
Ich weiß,dass der genannte „Eintrag“ sich auf den Artikelnamensraum bezieht, denke aber, dass die formalen Vorschriften im Metabereich noch großzügiger auszulegen bzw. gar nicht gegeben sind. Die „wertvolle(n) und willkommene(n) Beiträge“ bestreite ich nicht, im Metabereich sind aber Argumentationsstränge bei namentlich gekennzeichneten Diskussionsbeiträgen leichter nachvollziehbar, wenn es sich nicht um sensible Bereiche handelt, wo ad-personam-Argumente überwiegen, was aber nach meiner Beobachtung eher bei Löschdiskussionen als auf dieser Seite der Fall ist. Gruß an wen auch immer, Peter 08:18, 16. Aug. 2015 (CEST)
Danke. Erklärt, warum diese Diskussionsseite ausserhalb des ANR in der Kategorie: Deutscher Unihockeyverein eingegliedert ist, und das auch offensichtlich niemanden stört - ist vermutlich einfach Ausdruck der grosszügigen Auslegung der formalen Vorschriften. Geht anscheinend inzwischen noch weniger darum ein für andere leicht nachvollziehbares System zu schaffen. Der ANR kommt mangels fachlich kompetenter Redaktion unter die Räder, im Metabereich reibt man sich gegenseitig auf. Ad-personam-Argumente gegen Leute ohne Account haben anscheinend auch zugenommen, nach der Melodie: "Was interessieren mich deine Argumente, wenn du keinen Account hast, an dem ich sehen kann, ob du mir in Zukunft als Verbündeter nützlich sein kannst" (bezieht sich nicht auf dich). Habe vor etlichen Jahren meinen Account hier auf Deaktiviert gestellt, vor einigen Jahren meine Benutzerseite löschen lassen, und jetzt kurz überlegt den Account wieder zu aktivieren. Oder einen neuen Account anzulegen. Wollte aber vorher schauen ob das für mich persönlich eher eine gute oder eine schlechte Idee ist. Grüsse aus Wien! --178.165.131.148 15:59, 16. Aug. 2015 (CEST)
Da hat ein Doppelpunkt im Link gefehlt, daher wurde die Kategoriezuordnung ausgeführt anstatt die Kategorie genannt. Ich hab's korrigiert. Grüße zurück in die alte Heimat, Peter 16:32, 16. Aug. 2015 (CEST)
@178.165.131.148: Die Sache mit dem Account ist rein praktischer Natur (für Sichter). Bei Änderung von einem angemeldetem Besucher kann man idR von einer guten Absicht (muss man sogar) ausgehen. Gut da können Fehler passieren oder verschiedene Sichtweisen vorkommen, aber bei einer IP weiß man nie, wie „seriös“ die ist. Ein angemeldeter Benutzer hat einen Ruf zu verlieren, eine IP nicht. Dieser Umstand erzeugt eine gewisse Skepsis gegenüber IPs. (so sehe ich das zumindest). Aber du hast Recht, der Ton ist wohl härter geworden. Die LA-Praxis nervt mich auch, weil manche anscheinend NUR mehr LAs stellen, aber selber keine Artikel verfassen. Meld dich wieder an, wir brauchen gute Leute hier. lg --Hannes 24 (Diskussion) 17:43, 16. Aug. 2015 (CEST)
Ich glaube, die deutschsprachige Wikipedia ist schon ziemlich umfassend, der Mangel an neuen Artikeln nicht so dringend. Ich denke, eine gewisse einheitliche Gestaltung kann nicht schaden, ebenso eine redaktionelle Nacharbeit. Die derzeit neu reinkommenden Artikel konzentrieren sich auch auf einige wenige Themenbereiche. So richtig „gefehlt“ hat mir aber schon lange keiner mehr. Allerdings hat dieses Gespräch mit der Artikelüberschrift m. E. nicht mehr viel zu tun. -- Peter 18:14, 16. Aug. 2015 (CEST)
Hallo Peter, also beim österreichischen Adel fehlen schon noch einige wichtige Geschlechter (und natürlich auch Einzelpersonen). Einige (österr.) Ortsartikel (besonders der Geschichtsteil) sind auch noch verbesserungswürdig. Im Großen und Ganzen würd ich dir aber zustimmen. [übrigens war das oben gesagte keine Spitze gegen dich (und andere konstruktiv Mitarbeitende)] Es kommt schon viel „Mist“ als Neuartikel rein (den mMn keiner braucht), da sind wir d’accord ;-) lg --Hannes 24 (Diskussion) 18:36, 16. Aug. 2015 (CEST)
Dass bei bestehenden Ortsartikeln, nicht nur in Österreich und nicht nur im deutschsprachigen Raum Geschichtsteile fehlen, gehen wir absolut d’accord! -- Peter 19:19, 16. Aug. 2015 (CEST)
Ich finde es interessant, dass es einen Artikel über die U-Bahn-Station Frankhplatz - Altes AKH gibt, die ab 2023 eröffnet werden soll, aber keinen Artikel über Hollywood Megaplex. Das Hollywood Megaplex ist vermutlich aus deutscher Perspektive zu klein (zu wenig Kinos), die Bedeutung für die Kinolandschaft in Österreich ist dann vermutlich egal. Aber für Haltestellen gibt es anscheinend eine Art Fanclub. Daher gibt es anscheinend für jede Haltestelle einen Artikel. Abgesehen davon: Ich denke, dass es bei sehr vielen Artikeln besser wäre sie zu löschen, weil sie sich seit Jahren in einem sehr schlechten Zustand befinden, d.h. irreführend bis falsch. Was nicht immer auffällt, da das Interesse, die als Belege angegebenen Links auch anzuklicken, anscheinend gering ist. So gibt es in den Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen einen Link namens "Art. 5 OECD-MA DBA", der nach meiner Einschätzung seit mindestens einem halben Jahr tot ist. Fällt aber offensichtlich niemandem auf. Bei den Artikel schaut es ähnlich aus. Kleine Auswahl z.B. hier: Portal:Wirtschaft/Wartung/Wirtschaft und hier Portal:Wirtschaft/Wartung/Unternehmen - einige der Artikel sind nach meinem Eindruck seit 5 Jahren und länger in der Wartung. Die werden aber anscheinend mit Händen und Füssen gegen Löschung verteidigt - könnte ja in 3-5 Jahren doch noch was draus werden. Tatsächlich kommen dann solche Artikel in den Genuss eines LAs, die inhaltlich einwandfrei sind aber (angeblich) die Relevanzkriterien nicht erfüllen. --178.165.131.148 19:24, 16. Aug. 2015 (CEST)
liebe IP, da kann ich dir in der allgemeinen Tendenz nur recht geben. Es gibt leider (außer einer Löschung) kein „ausgleichendes Element“ hier in wp, (so wie einen Volksanwalt, oder einen obersten Gerichtshof), der versucht, „die Verteilung der Relevanz“ (mir fällt nichts besseres ein) im Gleichgewicht zu halten. Da wir ein Freiwilligenprojekt sind, kann man/frau keinem/r anschaffen einen konkreten Artikel zu erstellen. Wenn man jetzt noch die bezahlten Schreiber und die diversen Fangruppen (Eisenbahn, SV, ...) hinzurechnet, wird das „Ungleichgewicht“ immer größer. Und in vielen Fällen ist es ja so, dass irgendwer einen Artikel anlegt (oft sogar in mieser Qualität, den andere dann ausbauen müssen) und dann nie wieder hier etwas mitarbeitet. So verschimmeln dann diverse Karteileichen vor sich hin. Löschen geht nicht, weil relevant, regelmäßig warten passiert aber auch nicht. Für diese Problem gibt es noch keine Lösung, soviel ich weiß.--Hannes 24 (Diskussion) 12:56, 18. Aug. 2015 (CEST)

Rolle der Portale, Rolle von prominenten Mitgliedern[Bearbeiten]

Bereits jetzt wird bei Wikipedia:Relevanzkriterien#Vereine.2C_Verb.C3.A4nde.2C_Netzwerke_und_B.C3.BCrgerinitiativen im UnterpunktWikipedia:Relevanzkriterien#Sportvereine

  • auf die Positivlisten bei den Portalen verwiesen
  • stiften individuell herausragende Mitglieder Relevanz bei den zugehörigen Vereinen

Das sollte imho bei jeder Sorte Verein so angewendet werden. Imho gehören die speziellen RK Sportvereine verallgemeinert. Textvorschlag folgt bei Interesse. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 14:57, 19. Aug. 2015 (CEST)

Das ist ein Missverständnis. Die portalinternen Listen können nur Konkretisierung von hier diskutierten und eingetragenen Grundsätzen sein. Sie können diese nicht ersetzen oder auch nur ergänzen. Alle RK und jede Änderung daran muss man mitbekommen können, wenn man diese Seite und diese Disk liest. Die Portale können nur Listen führen, was die Anwendung der hier eingetragenen Grundsätze dann in der Praxis bedeutet. Deshalb ist es auch völlig sinnlos, hier auf diese Listen zu verweisen. Grüße --h-stt !? 18:24, 19. Aug. 2015 (CEST)
das ist Lesen der RK. Die Einbindung der Portale bei Sportvereinen, Filmen, e-games für richtig zu halten und bei Studentenverbindungen als gaaanz schrecklich abzulehnen, ist erstmal Unfug. Das angebliche Missverständnis ist gängige Praxis - die hier angeführten RK verweisen oftmals auf detaillierte Portalregelungen, die selbstverständlich die hier angeführten Regelungen ergänzen und näher ausführen. Natürlich sollten die nicht in Widerspruch zu allgemeinen WP Regeln sein, so what? Serten DiskTvE-Skala : Admintest 09:59, 20. Aug. 2015 (CEST)

Landesparteien[Bearbeiten]

Was ist gemeint mit ..wenn die Partei dem jeweiligen Landesparlament in Fraktionsstärke angehört. Auch wenn ein Abgeordneter einer Partei nur drin ist, so ist es eine eigene Fraktion - oder sind da wieder einmal Sprachdifferenzen, dass deutsch doch nicht deutsch ist, im Spiel ;-) --K@rl 15:45, 19. Aug. 2015 (CEST)

Nein, Fraktionsstärke ist eben mehr als nur ein Madat. Lies mal Fraktion (Politik). In der Regel muss man einer Fraktion angehören um in eien Ausschuss usw. gewählt werden zu können (damit man eben offizell mehrer Abgeordnete im ausschuss vertritt). Klar gibt es Kleinparteien die sich zu Fraktionen zusammenschliessen. Oder weil ihnen eine Sitz fehlt (Weil sie eben nur 5 statt der gefordeten 6 sind), einen "Fremden" aufnehemen, damit sie auf die Fraktionsstärke kommen. Wie gross die effektive Fraktionsstärke ist kann von Parlament zu Parlament unterschiedlich sein, in der Regel sind es 5-6 Parlamentarier. --Bobo11 (Diskussion) 16:02, 19. Aug. 2015 (CEST)
i Info: „Damit ein Klub anerkannt wird, müssen darin mindestens fünf Abgeordnete vertreten sein.“ (Klub (Politik)#Definition: Nationalrat)
„Für die Konstituierung und den Bestand eines Landtagsklubs sind mindestens zwei Abgeordnete erforderlich.“ (Steiermark) -- Peter 16:10, 19. Aug. 2015 (CEST)
Also in deutschen Landesparlamenten regelt das die Geschäftsordnung des jeweiligen Parlmaments und die kann unterschiedlich ausfallen. Manche Landesparlamente verlangen zwei Abgeordnete, die meisten aber drei oder mehr, dmait eine Fraktion anerkannt wird. Die hat dann erweitere Rechte (z. B. die Entsendung in Ausschüsse) und bekommt mehr Geld. --Kurator71 (D) 10:28, 20. Aug. 2015 (CEST)
Auch die Maryland Know-Nothing Party müsste dann theoretisch relevant sein, da sie mitten im 19. Jahrhundert eine erhebliche Anzahl an Vertreter im Maryland Legislature hatte. Bis jetzt hat noch niemand für den englischsprachigen Wikipedia einen Artikel über die Landespartei geschrieben, aber interessant wäre es allemal.--Bhuck (Diskussion) 15:40, 21. Aug. 2015 (CEST)
Es geht bei der Formulierung eben gerade um die erweiterten Rechte. Genau die machen es aus das eben die Partei (bzw. Fraktion) in der Presse erwähnt werden, und nicht nur der einzelne Parlamentariere. Darunter ist es eben die Person die zuerst relevant ist. Kurzum es ist egal wegen wessen Kleinstpartei der Abgeordnete X ins Parlament gewählt wurde, weil er da zuerst mal als Einzelperson auftritt. Erst wenn er sich mit mehreren Mitstreiten zu einer Fraktion zusamen raufen kann, wird er als Gruppe für das Parlamant fassbar. Und genau zu dem Zeitpunkt wird eine Partei definitiv relevant, weil sie dann eben als Fraktion auch in diversen Mitteilung auftaucht, und nicht nur im Zusammenhang des Abgeordnete X.--Bobo11 (Diskussion) 16:06, 21. Aug. 2015 (CEST)
Wobei aber schon ergänzt werden sollte .. in Fraktionsstärke angehört oder angehörte. Dann wird die Landesparteienlandschaft wesentlich erweitert oder vergeht da die Relevanz? --K@rl 15:36, 25. Aug. 2015 (CEST)
Bei WP:RK#Unterorganisationen steht doch „Landesverbände von politischen Parteien gelten als relevant, wenn die Partei dem jeweiligen Landesparlament in Fraktionsstärke angehört bzw. angehört hat.“ Oder meinst Du etwas anderes? -- Peter 15:53, 25. Aug. 2015 (CEST)

Wikipedia:Relevanzkriterien#Unterorganisationen[Bearbeiten]

Vereine und Vereinigungen gehören auch bei Untergliederungen erwähnt. Ich hatte das zunächst beim Draft Vereinsabschnitt vorgeschlagen, das wude auch diskutiert, es ist aber von der Systematik sinnvoller, das beim Abschnitt Wikipedia:Relevanzkriterien#Unterorganisationen einzufügen. Das Getöse bzw die aufegregten Reverts kann ich nicht ganz nachvollziehen, es handelt sich ja bei dem umseitigen Text nicht um einen KALP-Kandidaten, sondern ein Sammelsurium unstrukturierten Gedöns mit teilweise haarsträubend widersprüchlichen Aussagen. Da wäre deutlich mehr zu systematisieren - zumindest aus der Perspektive von Leuten, die schon mal professionell an Standards mitgearbeitet haben. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 09:04, 20. Aug. 2015 (CEST)

3M - die Vereine als weitere Beispiele zu nennen entspricht dem Sinn und Wortlaut der RK. Hätte man groß ausdiskutieren können, aber es gab hier schon wesentlich weitergehende Veränderungen. Die Landessportbünde zeigen ja, daß solche Unterorganisationen bereits relevant sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:17, 20. Aug. 2015 (CEST)

Danke. Jetzt wurde die Änderung mit der drolligen begründung entfernt, Vereinigung sei zu schwammig. Sorry, das Wort steht ja schon drin. Da ist man einerseits nicht willig, Kompetenzen und Einzelfallklärungen an die Portale abzugeben und ebenso nicht mehr in der Lage, zu erfassen, was in den RK eh schon an Schmonzes drinsteht. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 10:39, 20. Aug. 2015 (CEST)
Ich habe nur die „Vereinigung“ als zu schwammig entfernt, die „Vereine“ habe ich belassen. Wo bitte steht die „Vereinigung“ in den RK schon drin? Troubled @sset  Work    Talk    Mail   10:54, 20. Aug. 2015 (CEST)
Passt. Mein Irrtum. E-clans und Netzwerke sind keine Vereinigungen ;) Serten DiskTvE-Skala : Admintest 11:01, 20. Aug. 2015 (CEST)