Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien

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Abkürzung: WD:RK, WD:REL
Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.
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Wikipedia:Relevanzkriterien#Köche[Quelltext bearbeiten]

Die derzeitige Formulierung des ersten RK-Merkmals ist missverständlich:

Als relevant gelten:

  • mindestens einen Stern im Guide Michelin oder drei Hauben im Gault-Millau,
  • oder öffentlich überregional bekannt (Fernsehkoch).

Nach meinem Verständnis werden nämlich in beiden Verzeichnissen die Sterne/Hauben gar nicht an einen Koch vergeben, sondern an ein Restaurant. Um etwaige Diskussionen über die Erfüllung des RK zu vermeiden, schlage ich die nachfolgende Änderung vor, die rein redaktioneller Natur sein soll und darüberhinaus die fehlerhafte Grammatik korrigiert:

Als relevant gelten:

  • Köche, unter deren Leitung als Chefkoch ein Restaurant unter ihrer Leitung als Chefkoch mindestens einen Stern im Guide Michelin oder drei Hauben im Gault-Millau verliehen wurdenerlangt hat
  • oder die öffentlich überregional bekannt wurden (Fernsehkoch).

--gdo 18:44, 27. Mai 2016 (CEST)

Irgendwie habe ich den Eindruck, dass es bei der zweiten Variante zu Haarspaltereien kommen wird. Schlicht, weil irgendjemand behaupten wird, dass damit nur Eigentümer von Restaurants gemeint seien ("deren Restaurants").--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 06:54, 2. Jun. 2016 (CEST)

ok, Formulierung mal abgeändert, um das zu vermeiden. --gdo 08:03, 2. Jun. 2016 (CEST)

Hallo! Also es steht jedem frei, die RK in Zweifel zu ziehen. Aber ich hätte es schon für höflich gehalten, wenn Du hierüber die beiden betroffenen Portale informiert hättest gdo! Die Formulierung ist ein typischer Wikikompromiss. Weder erfüllt es harte fachliche Anforderungen, noch stellt es das Laienwissen vieler komplett dar. Die Diskussion über die Sterneköche geht glaube ich allein in der Wikipedia seit 8 Jahren, in den Medien schon viel längern. Es ist jedoch keine Lösung, einen schlechten Kompromiss durch einen noch schlechteren Text zu ersetzen. Warum? Es gibt Köche, die Alleinbesitzer oder Teilhaber von Restaurants sind, die ausgezeichnet wurden. Genauso gibt es aber auch viele derartige Köche, welche lediglich angestellt sind. Und diese tragen keinesfalls für die Restaurants Verantwortung, sondern meist nur für die Küche, und ggf. beratend für den Service und die Geschäftspolitik. Zur Sterne/Haubenbewertung kommen ja Skills wie Service, Getränkeangebot, Getränkepräsentation, Inneneinrichtung, Außengestaltung, Sanitäranlagen, Tischmanagment und auch sowas wie Verkehrsanbindung und eben Parkplätze (da es nunmal Reiseführer waren und sind). Alles Punkte, die ein normaler Küchenchef in seiner Alltagsarbeit nur wenig beeinflusst. Genauso ist es schon seit langem Praxis, daß´die maßgebliche gewürdigte Arbeit die Relevanzgrundlage ist, und nicht die Küchenleitung zum Zeitpunkt der Verleihung. Wenn also ein Restaurant im Februar 2016 ausgezeichnet wird, und die Leistung im September 2015 getestet, zählt natürlich der Küchenchef vom September als relevant, durch die neue Formulierung würde da ein völlig überflüssiger Interpretationsspielraum entstehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 07:25, 2. Jun. 2016 (CEST)

Deine Einwände sind ist m.E. wenig überzeugend:
  1. wenn es für die Auszeichnungen gar nicht (wesentlich) auf den Küchenchef ankommt, dann müssten wir das RK konsequenterweise komplett abschaffen. Das ist aber von der Logik her gar nicht erforderlich: denn eine solche Auszeichnung erfordert immer eine herausragende Küche (notwendiges Kriterium), auch wenn diese für sich allein genommen nicht reicht (kein hinreichendes Kriterium). Eine Auszeichnung fällt insofern immer auch auf den Küchenchef zurück, weshalb man es als Relevanzindikator ja überhaupt verwenden kann.
Die derzeitige Formulierung ist grammatikalisch völlig falsch (das ist kein Deutsch!) und verkennt, dass es keinen einzigen Koch auf diesem Planeten gibt, der das (erste) RK überhaupt erfüllt oder erfüllen könnte. Hinsichtlich des relevanten Zeitpunktes (Verleihung oder Test) habe ich den Vorschlag angepasst - die Formulierung ist jetzt bezgl. des Zeitpunktes nicht klarer und nicht unklarer als der Vorgänger, bietet aber dafür andere Klarstellungen und ist vor allem in deutscher Sprache formuliert. --gdo 08:03, 2. Jun. 2016 (CEST)
Wie gesagt, es ist ein Kompromiss. Die "Breite Bekanntheit" gemäß RK Allgemeines ist für mich klar gegeben, aber nicht für alle, darum gab es unter anderem diese Lösung, um diverse Löschdiskussionen zu vermeiden. Wenn hier der gesunde Menschenverstand herschen würde, wären 90% der RK überflüssig. Zur Grammatik, siehe oben, Kompromisse sind hier nur selten logisch und perfekt formuliert, da jedes Wort aber das Gleichgewicht verändern kann, sollte man ohne Notwendigkeit keine gut funktionierende Praxis kippen und sry, gerade Dir nehme ich das Bemühen um klare RK nicht ab, da Du einer derjenigen bist, welcher RK Allgemeines meist völlig unbeachtet lässt.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:31, 2. Jun. 2016 (CEST)
Die Problematik kam hier Wikipedia:Löschkandidaten/27._Mai_2016#Christian_Sturm-Willms_.28LAE.29 durchaus auf. Und wenn andere mit der Formulierung nicht einverstanden sein sollten, dann mögen diese Menschen sich doch hier selbst melden - ansonsten erschiene mir die Aussage eines so fragilen Kompromisses, der unter keinen Umständen auch nur um ein Komma geändert werden dürfe, etwas nebulös. --gdo 17:45, 2. Jun. 2016 (CEST)

Zwischenfrage: Wenn ein Chefkoch ein ausgezeichnetes Restaurant verläßt, erlöschen dann auch die Sterne? --Pölkkyposkisolisti 18:09, 2. Jun. 2016 (CEST)

Nein, da die "Sterne" ja jeweils rückwirkend für das vergangene Jahr vergeben werden, und keine aktuelle Bestandsaufnahme beinhalten. Gilt nur als unhöflich gegenüber Gästen, wenn das Restaurant selbst weiter damit massiv wirbt.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:34, 2. Jun. 2016 (CEST)
Ich bin kein Koch und habe von der Materie keine Ahnung, das vorweg, aber von Grundsatz hat gdo da schon recht. Sowiet ich mal gelesen habe werden bei Sternen auch Einrichtung und Service bewertet. Will sagen, den Stern, Haube, oder was auch immer hat faktisch das Restaurant. Köche bekommen Koch den Jahres o.Ä. Da wäre die Formulierung wie Vorgeschlagen schon zielführend. Graf Umarov (Diskussion) 13:27, 11. Jun. 2016 (CEST)
Du sagst es doch selbst, von der Materie keine Ahnung, trotzdem willst an einer Neuformulierung mitwirken? Genau das ist das Problem bei Essen und Trinken, zuviele Nichtköche verderben den Brei. Das Problem bei gdos Vorschlag ist schlicht, daß er auch unzureichend und mißverständlich ist. Fängt schon beim Status "Chefkoch" an, so hat mein aktuelles Lieblingsrestaurant Fischers Fritz [1] den bekannten Chef de Cuisine Christian Lohse (den wir für relevant halten), und die Nr. 1b Nico Goll, den Executive Chef. Als Executive Chef wurde zum Beispiel Tim Raue mit dem Restaurant 44 zum Sternekoch. Bei anderen Stationen bezeichnet er sich selbst dagegen simpel als Küchenchef. Also schon bei solch vermeintlich simpler Frage in komplexes Konstrukt, was die aktuelle Lösung in ihrer Unzulänglichkeit offenbar unstrittig für fast alle als RK erledigt. Und mehr können wir hier auch nicht tun. Wer also keine Artikel dazu schreibt, oder Löschanträge stellen möchte, wen interessiert dieses etablierte RK?Oliver S.Y. (Diskussion) 13:46, 11. Jun. 2016 (CEST)
nee, so nicht: Es obliegt zuvörderst den so genannten und selbst ernannten Fachportalen, für Ordnung im eigenen Stall zu sorgen, wenn diese sich eine gewissen Kompetenz anmaßen, die sie in einem bestimmten Themengebiet über den Rest der Community stellt. Wenn ein sogenanntes Fachportal also Relevanzkriterien in mangelhaftem Deutsch und fachlich offensichtlich (d.h. auch für Laien völlig unschwer erkennbar) gröblich fehlerhaft formuliert, dann wäre es an der Zeit, dass das sogenannte Fachportal selbst mit Vorschlägen zur Lösung rüber kommt. Wenn das sogenannte Fachportal dazu nicht Willens oder nicht der Lage ist, dann besteht aber auch kein vernünftiger(!) Grund, Verbesserungsvorschläge von anderen nur aus dem Grunde abzulehnen, weil denen die vermeintliche "Fachkompetenz" fehlt. Ob also jemand Chefkoch ist oder nicht, ist in Zweifelsfällen am Ende vom entscheidenden Admin auszulegen - das dürfte aber in den allermeisten Fällen ohnehin unproblematisch sein. Und in den Fällen, in denen das diskutabel wäre, würden die heutigen RK allenfalls noch mehr Unklarheit bedeuten. --gdo 14:50, 11. Jun. 2016 (CEST)
Jeder der ein wachsweiches Ei und eine Packung Mirácoli kochen kann ist als Koch relevant.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:11, 11. Jun. 2016 (CEST)
@gdo, leider bzw. zum Glück ist es nicht so. Die RK zur Pauschalierung werden von allen gemeinsam beschlossen. Darum ist das hier kein EuT-Stall. Wenn es so wäre, hätte ich es sicher schon längst angepackt, denn mich stört das aus anderen Gründen. Darum können wir gern gemeinsam beim Portal an einem neuen Vorschlag arbeiten. Problem ist nur, daß hier betrifft eigentlich gar nicht den kulturellen Aspekt von EuT, sondern geht weit in die Wirtschaftszusammenhänge hinein. Und es geht auch nicht um "Fachkompetenz", sondern einfach ein bissl Ahnung zum Themenbereich, und den Problemen mit der enz. Darstellung in den vergangenen Jahren. Es wollen eben viele die Köche pauschalieren, welche sie als Sterneköche aus den Medien kennen, was entsprechend RK Allgemeines ja auch wegen der breiten Bekanntheit verständlich ist, nur hat das eher was mit dem Allgemeinwissen von Interessierten zu tun, denn die Vergabe erfolgt nicht immer mit nachvollziehbaren fachlichen Merkmalen. Aber ich denke, ich muß hier wohl doch einen Gegenvorschlag machen. Zuerst die Konkurenz - [2] die WELT hats mal treffend verglichen. Wenn es gar nicht mehr um einen Vergleich der Besten geht, sondern um möglichst viele "Restauranttips", verliert ein Werk seine Bedeutung für uns als Merkmal. Das mit dem Chefkoch kann man einfach mit der "Leitung der Küche" umschreiben. Ich sagte ja, ich würde gern etwas anderes haben. Wie oben beschrieben, halte ich zB. Nico Golls Leistung für die Bewertung für genauso wesentlich. Da stellt sich schlicht die Frage, ob wirklich alle "Küchenleiter" medial so renomiert sind, gerade wenn es sich um Artikel kurz nach der erstmaligen Verleihung handelt. Notfalls könnte hier das Portal EuT eine Positivliste für die entsprechenden internationalen Bezeichnungen zur Verfügung stellen. Der Personenkreis wäre zwar größer, aber der Schreibelan nicht wirklich höher. Genauso würde ich die Relevanz schon bei 2 Hauben ansetzen, da zumindest hier im Berliner Raum auch über diese ausführlich berichtet wird. Wenn die Eckpunkte klar sind, kann man über Formulierungen reden, aber Umformulieren ohne Grund, das brauchen die RK nun wirklich nicht. Oder die übliche RK-Frage, bei welchen Artikeln, Themen oder Löschdiskussionen gibt es derzeit Probleme?Oliver S.Y. (Diskussion) 18:12, 11. Jun. 2016 (CEST)
Àhm, wir haben derzeit ein RK für Köche, welches noch kein Koch der Welt jemals erfüllt hat oder nach derzeitigem Stand zukünftig erfüllen könnte. Dein Widerstand gegen eine redaktionelle Anpassung, insbesondere ohne rationale Argumente und mit Verweis auf irgendwelches höhere Insiderwissen, alte nicht verlinkte Diskussionsrunden etc., deutet daher darauf hin, dass es dir nicht um die Sache geht. Mein Vorschlag berichtigt lediglich die Formulierungsfehler der aktuellen Version. Mach also einfach einen Gegenvorschlag oder sag eben, dass du aus Prinzip gegen jede Änderung bist. Dann hätten wir auch diesbzgl Klarheit. --gdo 23:47, 11. Jun. 2016 (CEST)
in Anbetracht des Disk-Verlaufs sehe ich überwiegend Zustimmung zum Änderungsvorschlag. Dass die derzeitig aktuelle RK-Fassung mangelhaft ist, scheint unbestritten, die Ablehnung einer Änderung eher auf hypothetische Probleme gestützt ("könnte auch wieder diskutiert werden", "könnte auch zu Konflikten führen"; jetzt die Sterne oder Hauben generell in Frage zu stellen, scheint auch eine Einzelmeinung zu sein, die -wenn sich dafür irgendwann ein Konsens abzeichnen sollte, ja auch in einer erneuten Überarbeitung der RK niederschlagen könnte. Nur ist das kein Grund, redaktionelle Verbesserungen bis dahin ganz sein zu lassen). Ein (noch) besserer Alternativvorschlag ist anscheinend auch nicht in Sicht. Wenn sich auch im Laufe der nächsten Woche niemand mehr zur Sache äußert, würde ich das RK auf der Vorderseite ändern. --gdo 08:20, 22. Jun. 2016 (CEST)

Die RK#Köche haben sich über viele Jahre bewährt, hier ist keine Änderung notwendig. Fünf Jahre habe ich als Admin einsprechende LDs mit dem vorhandenen Text abgearbeitet, ohne dass es hier zu jemals zu Mißverständnissen kam. --Artmax (Diskussion) 13:21, 27. Jun. 2016 (CEST)

brauche mer net, fortt damit... oder wie? Ein Sachargument gegen den Vorschlag war das wohl nicht, also werde ich jetzt umstellen. --gdo 13:37, 30. Jun. 2016 (CEST)
hier bist du auch allein. Jeder weiss, wies gemeint ist und kann das beurteilen. Wo du Zustimmung siehst, bleibt ein Rätsel. Oliver fasst es gut zusammen. Also waren die LA heute BNS in Reinform. Allein gegen alle geht selten gut. Brainswiffer (Disk) 17:25, 1. Jul. 2016 (CEST)
Auch wenn es nicht im Artikelnamensraum, sondern in den Relevanzkriterien (die eine zentrale Rolle im Meta-Bereich spielen) steht, sollte es nicht falsch formuliert sein. Symbol support vote.svg Pro Änderung, Peter -- 19:21, 1. Jul. 2016 (CEST)
gut, es geht ja um die krümelkackerei - ob Chefkoch wirklich für die Streithammel sowas wie die Leitung der Küche umfasst. Das hat Oliver ja problematisiert. Was Neues muss 100% stimmen. Umso unverständlicher sind die LA von Gdo heute, weil die ja auch die neuen Kriterien erfüllen. Das lässt mich zögern. Brainswiffer (Disk) 20:11, 1. Jul. 2016 (CEST)
Ich schließe mich dem Votum von Peter an, also Symbol support vote.svg Pro Änderung. Die Argumentation von gdo ist doch überzeugend. Viel verwunderlicher ist, dass die RK bis heute so falsch formuliert ist. Man spricht zwar umgangssprachlich von "Sterneköchen", aber es bekommt nunmal nicht der Koch den Stern, sondern das Restaurant. Wie dann "hat einen Stern bekommen" als RK für einen Koch formuliert sein kann, ist mehr als rätselhaft. Wirkliche Argumente gegen die Aussage, dass die jetzige RK-Formulierung sinnfrei ist, habe ich hier in der Diskussion nicht gefunden. Dass es hingegen auch Argumente gegen den neuen Formulierungsvorschlag geben kann, ist offensichtlich und wurde von Oliver S.Y. ja pointiert dargestellt. Mein Votum wäre daher, erstmal dem Änderungsvorschlag von gdo zu folgen, um den jetzigen, völlig unhaltbaren Zustand zu beseitigen, um dann danach über eine noch bessere, die Sachlage noch präziser treffende Formulierung zu ringen. --Wortsportler (Diskussion) 20:39, 1. Jul. 2016 (CEST)

OK, dann nochmal Klartext. Es gibt hier keine breite Basis für die Änderung des bestehenden RKs. Wer dies ändern möchte sollte darum ein Meinungsbild durchführen. Die Kritik an der aktuellen Formulirung ist dazu kaum nachvollziehbar, da sie von Leuten kommt, welche nicht spürbar mit der dortigen Artikelarbeit zu tun haben. Mein Angebot, beim Fachportal/Fachbereich über eine Neuformulierung zu sprechen wurde nicht angenommen. Darum ist jegliche Änderung abzulehnen. Im Übrigen nochmals der Hinweis, daß die Bezeichnung Chefkoch als Kriterium nicht tauglich ist, da es sich dabei um Umgangssprache handelt, welche nicht in der internationalen Spitzengastronomie verwendet wird. Somit wird keinesfalls eine Verbesserung durch klarere Begriffe geschaffen. Das es gdo nicht um den Erhalt von Artikeln geht, kann man wohl getrost feststellen. Im Übrigen ist dieser Artikelbestand nicht mein Faible, bin da also nur fachlich interessiert. Wenn man ein solch altes RK überarbeitet, bedarf es wirklich guter Argumente, und sollte nicht aufgrund persönlicher Animositäten erfolgen. Denn wie gesagt, es ist eigentlich nur ne Klarstellung von RK Allgemeines, und eigentlich verstehen das fast alle Leser und Nutzer bislang.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:22, 1. Jul. 2016 (CEST)

"Klartext" haben wir alle ja die ganze Zeit schon geschrieben. Es geht nicht darum, dass deine Position unklar geblieben ist, da muss gar nichts nochmal "klar(er)" getextet werden. Ich hatte ja selbst geschrieben, dass ich deine Kritik an der Neuformulierung sofort teilen würde. Chefkoch ist tatsächlich ein SEHR ungeeigneter Begriff. Aber dass Sterne nicht an Köche, sondern an Restaurants vergeben werden, das ist nun mal so, daher taugt die bisherige Formulierung ebenfalls nicht für die RK. Und die Berechtigung dieser Kritik kann doch wohl kaum damit stehen oder fallen, von wem sie kommt? Ich teile ja deine Ansicht, dass es sinnvoll ist, im Fachportal über eine gute Neuformulierung zu sprechen. Aber dass eine Neuformulierung aufgrund der genannten Kritik an der bisherigen Wortwahl angebracht und gut begründet ist, kannst du doch nicht ernsthaft leugnen? Dass sich die Arbeit mit der bisherigen Formulierung bewährt haben mag, kann doch auch kein Gegenargument gegen die Forderung sein, sachgerecht zu formulieren?! Letzter Punkt: Welche Intention gdo bei seinem Vorstoß hat(te), weiß ich nicht, kann ich auch nicht herausfinden, möchte ich auch nicht drüber spekulieren. Entscheidend ist für mich, ob seine Kritik, die nun wirklich oft genug genannt wurde, zutreffend ist oder nicht. Lange Rede, kurzer Sinn: Die Neuformulierung ist (vor allem aufgrund von "Chefkoch") nicht tauglich für die RK. Die bisherige Formulierung ist es (aufgrund von "Koch bekommt Stern verliehen") auch nicht. Also: Verweis an das Fachportal mit der Bitte, eine sachlich korrekte Formulierung zu finden?! --Wortsportler (Diskussion) 21:38, 1. Jul. 2016 (CEST)
Und warum nicht „Köche, unter deren Leitung ein Restaurant mindestens einen Stern im Guide Michelin oder drei Hauben im Gault-Millau erlangt hat“ als vielleicht vorläufige, aber bessere Formulierung? Peter -- 21:41, 1. Jul. 2016 (CEST)
Siehe mein Einwand mit Nico Goll oben. "unter deren maßgeblicher Leitung..." wäre für mich nötig, um es als auszutauschen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:09, 1. Jul. 2016 (CEST)
Ich habe Dich auch schon verstanden. Aber es gibt hier keine 10 Benutzer, welche für eine Änderung sind. Bei den thematisch naheliegenden RK für Cocktails wurde an dieser Stelle nichtmal das Votum von 20 Fachautoren des EuT akzeptiert. Darum bin ich nicht gegen eine Änderung, nur aufgrund dieser Basis. Meinungsbilder stehen gdo genauso wie Dir jederzeit frei. Und nein, ein Verweis an das Fachportal als Arbeitsauftrag taugt auch nicht, wenn sich gdo als Initiator nicht daran beteiligt. Denn wenn EuT wie ich eine Änderung ablehnt, sehen wir uns an gleicher Stelle wieder. Und wie gesagt, ich sehe einen deutlichen Anteil Kompetenz beim Portal Wirtschaft hierzu.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:43, 1. Jul. 2016 (CEST)
Ja, berechtigte Anmerkungen, sehe ich ein. --Wortsportler (Diskussion) 21:51, 1. Jul. 2016 (CEST)
@Oliver: Danke für die Korrektur des C&P-Fehlers (verliehen + erlangt = verlangt).
Fehlerhafte Grammatik, fachliche Unrichtigkeit, trotzdem soll es so bleiben wegen Einsprüchen. Klassische Pattstellung. Peter -- 22:03, 1. Jul. 2016 (CEST)

Nun nochmal als bünzli: in den jetzigen RK steht auch nicht explizit, dass der Koch die Sterne hat. Letztlich wenn in Zusammenhang mit ihm die Sterne auftauchen. Dumm war man ja auch früher nicht ;-) Und genau dieser Zusammenhang kann einzelfallgenau geprüft werden, welche Rolle er spielt. Chef Chefkoch Besitzer oder wie vor kurzem eben nur dabei und nicht ausreichend, der wurde imho gelöscht. Brainswiffer (Disk) 08:45, 2. Jul. 2016 (CEST)

Noch einmal: In den geltenden Relevanzkriterien steht aufgrund der hinkenden Grammatik überhaupt kein eindeutig verständlicher Satz. Es ist lediglich sein Sinn im Zusammenhang zu erahnen. Das ist aber m. E. für (auch den Metabereich) einer Enzyklopädie zu wenig. Peter -- 09:15, 2. Jul. 2016 (CEST)
manchmal ist Unschärfe hilfreich. Zeige mir bis auf die gewollten Provos von Gdo irgendeinen Fall, wo das ein Problem gab - dann wäre Handlungsbedarf. Denn es gibt ja den Widerspruch wie Michelin das gerne hätte und wie das wirklich rezipiert wird. Ich würde das im Artikel zu den Sternen erläutern, den es ja sicher gibt und in den RK ein siehe auch allenfalls machen. Brainswiffer (Disk) 09:22, 2. Jul. 2016 (CEST)
habe im Guide Michelin nachgeschaut. Dort steht ja richtig, dass das Restaurant das bekommt. Bei der bedeutungserläuterung der Sterne wird aber schon ausdrücklich auf die Küche Bezug genommen, nicht Blumen oder Einrichtung. Und die Geschichte wird eben zum grossen Teil anhand der Personen erzählt. Letztlich ist es eine Unschärfe des Lebens und nicht der WP Brainswiffer (Disk) 09:30, 2. Jul. 2016 (CEST)
„manchmal ist Unschärfe hilfreich“, aber doch nicht unbedingt in einer Enzyklopädie – zumindest, wenn sie vermieden werden kann. Ich denke, die Relevanzkriterien sind nicht nur ein technisches Hilfsmittel im Meta-Bereich, sondern auch ein Aushängeschild des Projektes; daher erachte ich eine grammat(ikal)isch korrekte Formulierung für angemessen. Gruß, Peter -- 09:37, 2. Jul. 2016 (CEST)
eine Enzyklopädie kann nicht besser sein als das Leben. Wenn sie Ordnung schafft, wo keine ist, sind wir bei den pädagogisierungskonzepten, die schon ganze Länder ins Verderben gestürzt haben ;-) Brainswiffer (Disk) 10:24, 2. Jul. 2016 (CEST)
weil es angesprochen wurde: ich bin aus dieser Diskussion raus. Wir haben hier einen User, der sich als Oberexperte geriert, alle anderen als inkompetent ansieht aber bei genauerer Betrachtung tatsächlich nur wenig Ahnung von der Materie hat. So war er, soweit man seinen Aussagen entnehmen darf, bereits an der Formulierung der bisherigen, völlig verunglückten und auf der Fehlvorstellung beruhenden RK beteiligt, die davon ausging, dass Sterne an Personen vergeben werden (was eben einfach nicht stimmt und noch nie gestimmt hat - und er faselt auch in dieser Disk oben weiter von "Sterneköchen" obwohl kein Koch jemals persönlich einen Stern erhalten hat). In dieser Diskussion gibt er dann im Experten-Modus zum Besten, dass die Sterne nicht nur für die Küchenleistung vergeben werden, sondern auch für Infrastruktur, Inneneinrichtung, Service, sanitäre Anlagen etc. - was auch schlichtweg falsch ist; es stimmt einfach nicht. Da ich davon ausgehe, dass er hier niemand bewusst täuschen will, zeigt das aber, dass er selbst wenig Ahnung von der Materie hat und im Gegensatz zu anderen Diskutanten wohl auch gar keine Neigung hat, seine Kenntnislücken zu schließen, bevor er sich selbst als den ultimativ Fachkundigen darstellt. Nun, damit könnte ich leben -Klugscheißer gibt es viele in der WP- aber sich dann noch hinzustellen und jede Änderung unabhängig von Sachargumenten abzulehnen (eine Formulierung muss jetzt plötzlich 100%ig sein, während die aktuellen RK unter seiner Mitwirkung ein 100%-Unfall sind), macht eine weitere Diskussion für mich nicht zielführend. Dieser User will sich offenbar jedem Konsens aus Prinzip widersetzen und verweist dementsprechend ja auch auf Meinungsbild. Klassische Revierpinkelei eines von einer Einzelperson beherrschten sog. "Fach-"Portals. Danke, ich hab besseres zu tun. Insofern: wir haben RK für Köche und die sind wie sie sind. Und es gibt eine ganze Reihe von Artikeln, bei denen die Relevanz des Koches gem. aktueller RK nicht dargestellt ist. Lesestoff: Wikipedia ist kein Verzeichnis von Köchen, die mal an vermeintlich guten Restaurants gearbeitet haben und die einschlägigen LDs. (P.S. "Chefkoch" wäre eine redaktionelle und handhabbare Anpassung der RK; "leitende Position" o.ä. wäre eine Erweiterung der RK, weil dann in großen Küchen durchaus auch der "Chef"-Pâtissier, "Chef"-Entremetier, "Chef"-Saucier etc. darunter fassen könnte. Das war bei meinem Vorschlag zu einer redaktionellen Anpassung aber nicht beabsichtigt, da ich den mutmaßlich intendierten Umfang der RK nicht verändern wollte). --gdo 11:27, 2. Jul. 2016 (CEST)
Mehr durcheinanderbringen als du in deinem Beitrag kann man wirklich nicht ;-) Du hast auf etwas aufmerksam gemacht, was stimmt - aber bisher immer richtig gehandhabt wurde. Dein Vorschlag ist problematisch. Und ich weiss, dass Oli vom Fach ist. Statt um Kompromisse zu ringen, stellst du zwei unsinnige LA. So kann ich dich nur für die Einsicht loben, dass das eben doch nicht deine Baustelle ist und du dich zurückziehst ;-) Brainswiffer (Disk) 11:38, 2. Jul. 2016 (CEST)
gdo, daß ich nen Klugscheißer bin, gebe ich gerne zu, aber ich verstehe nicht wirklich, was Du hier von mir willst. Ein beliebiges "Sternerestaurant" - [3], neben der Küche wird sowohl der Service als auch das Ambiente beurteilt. Ich wäre wirklich happy, mal nen echten Bewertungsbogen zu sehen, aben hüten die auch. Darum gibt es nur Annahmen und Interpretationen von Kritikpunkten, woraus Gastronomen auf Anforderungen schließen. Beim Wein ist das sowohl das Angebot eines bestimmten Sortiments als auch die Kreativität und Qualität des Sortiments allgemein, wie auch die Behandlung des Weins. Über den Service braucht man nicht viel Worte verlieren, außer das eben auch die Toiletten wie die Parkplätze und Sauberkeit des Gebäudes und Eingangsbereichs mit einfließt. Da kann die Küche noch so toll sein, es fließt alles positiv wie negativ in eine solche Bewertung mit ein. Dein Spruch mit dem Chef-Saucier zeigt nur abermals, daß es Dir hier eigentlich von Anfang an gar nicht um die Pauschalierung von Köchen ging, sondern daß Du die RK so verändern wolltest, weniger Artikel über diese zu haben. Fällt mir nur ein, "Schäm Dich". Wenn Du schon sowas willst, dann sag es klar und deutlich, aber fabuliere nicht von wegen "mißverständlich", wenn es nur nicht nach Deinem Sinne ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:13, 2. Jul. 2016 (CEST)
Ja - der Michelin beurteilt auch Atmosphäre und Service - aber: der Stern beschreibt ausschliesslich die Küchenleistung. Das zusätzliche Symbol "Anzahl der Bestecke" beschreibt "Atmosphäre und Service". Und es gibt weitere Symbole für die "Weinauswahl", siehe dein Link. Der Stern ist aber das wichtigste und klar vorrangig wahrgenommene Symbol. Und deshalb bildet sich die Relevanz vom Restaurant auf den Küchenchef ab. Darum hat gdo meines Erachtens hier Recht (auch wenn ich ihm seine BNS-Aktionen übelnehme). --Schotterebene (Diskussion) 19:14, 2. Jul. 2016 (CEST)

Ein grammatikalischer Fortschritt wäre bereits:

Als relevant gelten jene, die

  • mindestens einen Stern im Guide Michelin oder drei Hauben im Gault-Millau haben,
  • oder öffentlich überregional bekannt (Fernsehkoch) sind.

Peter -- 15:30, 2. Jul. 2016 (CEST)

au weia. Du hast ja gar nichts mitbekommen ;-) gdo hat recht, dass die Köche das nicht "haben", aber durch ihren Anteil, dass das restaurant das hat, dann doch ;-) das nennt man Dialektik ;-) Brainswiffer (Disk) 19:12, 2. Jul. 2016 (CEST)
Ich habe mitbekommen, dass das Problem drei Ebenen hat:
  1. die grammati(kali)sche Ebene: Die derzeitige Formulierung ist nicht deutschsprachig.
  2. die semantische Ebene: Sterne und Hauben werden an Lokale verliehen, nicht an Köche
  3. die hierarchische Ebene: Wer ist Chefkoch, hat die Leitung?
Die erste Ebene könnte man schnell mit meinem Vorschlag beheben, das wäre eine lediglich redaktionelle Änderung ohne Folgewirkung für die endgültige Lösung. Die beiden anderen Ebenen könnt ihr dann in Ruhe (in einem guten Lokal?) zu Ende diskutieren. Prost, Mahlzeit, Peter -- 19:44, 2. Jul. 2016 (CEST)
Die Analyse ist schon besser. Nur impliziert deine Formulierung, dass der Koch doch die Sterne bekommt - was eben klar falsch ist. Da ist die von gdo sogar besser - die aber wie Oliver richtig anmerkt den verschiedenen Rollen des Chefs, der die Sterne erwirtschaftet hat, nicht gerecht wird. Über einen solchen Automatimus kämen auch die falschen zu ehren Brainswiffer (Disk) 20:08, 2. Jul. 2016 (CEST)
Meine Formulierung ist nur grammati(kali)sch besser, aber weiterhin falsch. Die von gdo ist richtiger, aber scheint's noch nicht mehrheitsfähig. Peter -- 20:18, 2. Jul. 2016 (CEST)
Noe, die jetzige ist so, dass sie schon wieder stimmt, wenn man den Hintergrund mitdenkt. Brainswiffer (Disk) 20:28, 2. Jul. 2016 (CEST)

Sprachlich korrekt und sinngemäß (hoffentlich) richtig, „wenn man den Hintergrund mitdenkt“, wäre

Als relevant gelten

Die jetzige ist nicht einmal Umgangssprache – es sind schließlich nicht die Stene relevant, sondern die Köche. Peter -- 20:35, 2. Jul. 2016 (CEST)

Wenn es vorher einen unumstrittenen Artikel Sternekoch gibt, ja ;-) Die Welt verwendet dies, wir intern auch rund 70mal und von Google ganz zu schweigen. Jeder weiss auch, was gemeint ist. Nur fürchte ich einen Aufstand der Wissenspolizei, wenn man das hier so ändern würde. Brainswiffer (Disk) 07:59, 3. Jul. 2016 (CEST)
Es gibt einen Eintrag im Schwesterprojekt, an dem Du gerne auch mitarbeiten kannst: wikt:Sternekoch – ebenso wie wikt:Haubenkoch. Peter -- 09:03, 3. Jul. 2016 (CEST)

Noch einmal: Derzeit ist es nicht deutsch(sprachig)! Daher Minimalreparaturvorschlag:

Als relevant gelten Köche:

  • mit mindestens einenm Stern im Guide Michelin oder drei Hauben im Gault-Millau
  • oder und solche, die öffentlich überregional bekannt (Fernsehkoch) sind.

Dann stimmt die Grammatik, über das Inhaltliche könnt ihr dann diskutieren, solange ihr wollt. Peter -- 09:00, 3. Jul. 2016 (CEST)

au weia, in wiktionary wird der Koch ausgezeichnet ;-) Lass das bloss nicht Gdo sehen ;-) Und Grammatik hin oder her: Semantisch ist die Relation Stern zu Koch jetzt in den RK offen. "Mit" ist possessiv, d.h. der Koch hat den. Die jetzige Unschärfe drückt es genau aus, wie es ist. Brainswiffer (Disk) 09:42, 3. Jul. 2016 (CEST)

RK:Bauwerke[Quelltext bearbeiten]

Ich fände es eine gute Idee, die Beispiele in diesen RK rauszunehmen. Sie sind zu extrem und führen regelmäßig zu Fehlinterpretationen in der Art als seien sie ein Maßstab unterhalb dem keine Relevanz bestünde. Auch sind die Punkte "ist ein Kulturdenkmal,Eintrag mit mindestens einem blau-weißen Kreuz im Verzeichnis des Weltkulturerbes, Eingetragene Kulturdenkmäler (Baudenkmäler, Bodendenkmäler) in der Denkmalliste eines Landes, ist ein eingetragenes Naturdenkmal in einem Landesverzeichnis" redundant weil schon in Punkt "hat eine wichtige historische Bedeutung" mit geringeren Anforderungen enthalten. Graf Umarov (Diskussion) 12:05, 22. Jun. 2016 (CEST)

Abgelehnt. Eine massive Absenkung der RK braucht ein MB. Hintergrund dieser überstürzten "Anregung" ist diese LD... --EH (Diskussion) 12:08, 22. Jun. 2016 (CEST)
Wo find ich die Regel, dass sowas ein MB braucht? Und wo find ich die Regel, dass du hier eigenmächtig Vorschläge ablehnen darfst? DestinyFound (Diskussion) 12:14, 22. Jun. 2016 (CEST)
+1 zu EH. Eintragung hat zudem nichts mit "hat eine wichtige historische Bedeutung" (die beliebig schwammig ist), sondern ist die Hervorstellung und Statusvergabe einer amtlichen Institution, die damit eine Gegenposition gegen das Eigentumsrecht erzeugt. Und zudem automatisch einen externen Beleg für Relevanz erzeugt. Daher ist die zusätzliche Möglichkeit einer ergänzenden "wichtigen historischen Bedeutung", die die amtlichen Institutionen nicht sehen, durch die Belegpflicht anhand enzyklopädischer Sekundärliteratur hochzuhalten. --Jbergner (Diskussion) 12:20, 22. Jun. 2016 (CEST)
ich sehe da keinen Zusammenhang. Wenn historisch bedeutend ein RK ist und ich belege den Eintrag als Baudenkmal habe ich dieses RK erfüllt. Wozu brauchts das nochmal extra? Führt nur dazu es als Ausschlupkriterium zu missbrauchen falls es kein eingetragenes Baudenkmal ist. Graf Umarov (Diskussion) 12:33, 22. Jun. 2016 (CEST)
das würde nur stimmen, wenn die Denkmal- und Welterbechartas lediglich "historisch bedeutend" als Kriterium für die Eintragung als Denkmal bestimmt hätten. Ist aber nicht so, wie in den entsprechenden Artikeln auch nachzulesen. Vg --Jbergner (Diskussion) 12:44, 22. Jun. 2016 (CEST)
So ein eintrag mag keinen historischen Kontext haben. Er macht aber durch seine Existenz dann aber auch historisch bedeutend. Wie auch immer, ich kann dir in deiner Argumentation durchaus folgen. Was aber nicht geht sind die Beispiele, die haben wir aus gutem Grund in anderen RK auch nicht und wenn schon Beispiele dann welche leicht oberhalb der Schwelle zur derartiger Relevanz. Mit denen könnte man dann wenigstens ein bisschen anfangen. Graf Umarov (Diskussion) 13:45, 22. Jun. 2016 (CEST)
Zu ersterem: das wäre selbstbezüglich, und das geht gar nicht. Zu zweiterem: Die Beispiele müssen mMn so eindeutig sein, dass auch OPA einsieht, warum. Wenn man sich fragt, "wieso das denn?", dann ist Tür und Tor offen für "Kanns nich auch'n büschen weniger sein?" --Jbergner (Diskussion) 14:28, 22. Jun. 2016 (CEST)
Sorry bei allem Verständnis für Abschreckung aber die tägliche Wikipedia-Praxis zeigt, dass es sehr wohl auch deutlich weniger sein kann. Ich fände da ein neutrale und wahrheitsgmäßere Darstellung besser und wikipediakonformer. Gruß Graf Umarov (Diskussion) 14:45, 22. Jun. 2016 (CEST)
gute Idee: neutral ist: ist Kulturdenkmal oder nicht. "hat historische Bedeutung" ist POV, also raus damit. Nahe an der Wahrheit ist: Alle Gebäude höher als Burj Kalifa sind relevant. Weit weg von der Wahrheit "ist relevant" ist: stand schon vor hundert Jahren rum oder findet eine PR-Agentur toll und wird deshalb auf jeden Fall behalten. --Jbergner (Diskussion) 14:56, 22. Jun. 2016 (CEST)

Gute Beispiele für historische Bedeutung ohne Denkmalliste/UNESCO-BAPPERL sind sechs der sieben Antiken Weltwunder. Da die längst nicht mehr bestehen gibt es außer für die Pyramiden keinen Denkmalstatus.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 10:09, 24. Jun. 2016 (CEST)

Deine Beispiele sind sehr gut gewählt @Kriddl:. Es gibt noch andere abgegangene Gebäude die nie unter Denkmalschutz standen, aber trotzdem für eine (Bau-)Epoche und/oder Ereignis stehen. Denkmalschutz ist eine relativ neue Erfindung. --Bobo11 (Diskussion) 13:20, 28. Jun. 2016 (CEST)
Sorry aber ich meinte das genau anders herum. Die Beispiel sind daher neben den Thema. Die Frage war reicht nicht alleine Historisch bedeutend OHNE Denkmalliste um auch die mit Denkmalstatus zweifelsfrei mit zu erfassen. Graf Umarov (Diskussion) 17:13, 28. Jun. 2016 (CEST)

Umgekehrt könnte man allerdings auch sagen, dass "wichtige historische Bedeutung" nicht zwingend für Denkmalschutz ist. Ein als typisches Wohnhaus aus einer Epoche kann gerade deshalb unter Schutz gestellt werden, wenn es besonders durchschnittlich und für sich deshalb nicht historisch bedeutsam war. Die beiden Gruppen haben zwar große Schnittmengen, redundant sind sie aber nicht.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 07:07, 29. Jun. 2016 (CEST)

Neue Parteien[Quelltext bearbeiten]

Kennt jemand gerade unseren Diskussionsstand bezüglich des Zeitpunkts, ab dem eine neue Partei relevant ist? Relevant macht nach unseren RK ja u.a. "die Teilnahme mit Parteilisten oder mit Wahlkreis-Direktkandidaten an einer Parlamentswahl auf supranationaler (z. B. Europawahl), nationaler (z. B. Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene". Gilt dies erst nach oder bereits während der Teilnahme oder vielleicht doch schon ab dem Zeitpunkt, ab dem die Partei zur Wahl zugelassen wurde? Ich frage, weil man in Island mal wieder eine neue Partei gegründet hat, Viðreisn. Für die voraussichtlich diesen Herbst stattfindende isländische Parlamentswahl wurde ihrer Liste bereits ein Parteibuchstabe (C) zugeteilt. Eigentlich würde ich es für unsere Leser nützlich finden, wenn wir schon vor der Wahl zu allen antretenden Parteien Artikel bieten könnten. Es scheint mir nicht wirklich nachvollziehbar, eine Partei nicht darzustellen, nur weil sie erst dieses Jahr gegründet wurde. Nach der Wahl ist sie dann ja sofort "zweifelsfrei relevant", egal ob erfolgreich, da das Kriterium bloss auf die Teilnahme abstellt, nicht auf etwaige Sitzgewinne. Gestumblindi 12:27, 27. Jun. 2016 (CEST)

Ich weiß nicht, was unser Diskussionsstand ist, würde aber auf den Zeitpunkt abstellen, ab dem die Wahlteilnahme feststeht, der Wahlvorschlag also zugelassen ist und ggf. auch nicht mehr zurückgenommen werden kann. Die Partei wird dann ja auf jeden Fall auf den Stimmzetteln aufgeführt sein, das sehe ich als das eigentlich relevanzbegründende Merkmal an. Bei den deutschen Bundestagswahlen wäre das am 58. Tag vor der Wahl. Nicht ausreichend sollten m. E. Vorstufen sein, also in Deutschland zum Beispiel die Anerkennung der Parteieigenschaft im Vorfeld von Wahlen. Würde also darauf ankommen, ob ein Buchstabe in Island bereits zwingend die Teilnahme bedeutet. --Rudolph Buch (Diskussion) 13:05, 27. Jun. 2016 (CEST)
Als Punkt ab der eine Einzelfallentscheidung positiv sein sollte, sehe ich auch im Bereich der devinitiven Teilnahme. Wobei hier eben schon unterschieden werden muss ob die Teilnahme ausreichen würde, um nach der Wahl als Partei relevant zu sein. Das ist hier ja gegeben. Denn es ist nicht zielführend, wegen 58 Tagen (um beim deutschen Beispiel zu bleiben) zwingend zu löschen, wenn die Qualität stimmt.--Bobo11 (Diskussion) 13:29, 27. Jun. 2016 (CEST)
Wir hatten zu dem Thema schon meterweise Diskussionen. Kern ist, ob die "Teilnahme" oder die "Zulassung" an der/zu der Wahl maßgeblich sein soll. "Zulassung" hat nie Konsens gefunden, damit ist es "Teilnahme", d.h. am Wahlabend kann der Artikel angelegt werden. Da das ein bei jeder Wahl neu hochkommenden Thema ist (weil das Interesse an neuen Parteien vor der Wahl größer ist als nachher (und das Interesse, Werbung für neue Parteien zu machen)) hielte ich persönlich die Änderung der RK in "Zulassung zur Wahl" für sinnvoll.--Karsten11 (Diskussion) 12:03, 28. Jun. 2016 (CEST)
Ich würde "Zulassung des Wahlvorschlags" daraus machen, weil das in mehrstufigen Verfahren der letzte Schritt ist. --Rudolph Buch (Diskussion) 12:22, 28. Jun. 2016 (CEST)
Die Interpretation des Kriteriums als "bereits erfolgte Teilnahme" hat neben dem Nachteil, dass man Artikel zu neuen Parteien erst anlegen kann, wenn das Interesse gesunken ist (vor den Wahlen möchten sich viele Leser informieren), natürlich den Vorteil, unmissverständlich zu sein und keine landesspezifische Interpretation zu benötigen. Aufgrund international unterschiedlicher Formalitäten und Schritte bei der Zulassung wäre eine möglichst allgemeine Formulierung gefragt. Gestumblindi 13:00, 28. Jun. 2016 (CEST)
Und genau darin „möglichst allgemeine Formulierung“ sehe ich das Problem, weil es da zig Varianten gibt. Ich hab nichts dagegen wenn kurz vor der Wahl eine solche Partei relevant wird. Aber eben zu dem Zeitpunkt muss sie das Prozedere der Zulassung hinter sich haben, reine Willenserklärung zur Teilnahme reicht definitiv nicht. Selbst wenn sie dann trotz Zulassung (z.B. nachträgliches Verbot durch Gericht) nicht teilnimmt, sollte das zu Relevanz reichen (so was führt doch zu ordentlichem Medieninteresse). Ich denke auch, dass eine Definition nach Abschluss der Zulassung, aber vor der Wahl, mehrheitsfähig sein sollte. Aber eben der Hund liegt im Detail begraben, der mit Einzelfall-Entscheidung besser bedient werden kann. Gerade weil solche Artikel ein generelles POV Problem haben, da es sich um eine politisches Thema handelt. --Bobo11 (Diskussion) 13:13, 28. Jun. 2016 (CEST)
Wie weiter unten geschrieben - dass man Artikel zu neuen Parteien erst anlegen kann, wenn das Interesse gesunken ist trifft ja nciht ganz zu - sechs Tage vorher geht auch - einen LD läuft halt sieben Tage mindestens und dann ist die Teilnahme durch. Das kann aber nciht der Sinn der RK sein.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 12:32, 10. Jul. 2016 (CEST)

Vergesst nicht, dass wir gesichertes Wissen und keine Werbung darstellen sollen. Gesichertes Wissen ist das Wahlergebnis. Bezüglich Werbung weiße ich darauf hin, dass v.a. Vor der Wahl Wahlwerbungsintrresse besteht.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 15:50, 29. Jun. 2016 (CEST)

In Ergänzung zu Kriddl verweise ich darauf, dass wir Teilnahme an einer Wahl verlangen. Teilgenommen hat eine Partei aber erst mit der Wahl selbst, nicht irgendwann früher. Deshalb sollten wir auch weiterhin erst nach dem Wahltag Artikel über erstmalig teilnehmende Parteien und Listen schreiben/zulassen. Grüße --h-stt !? 16:06, 29. Jun. 2016 (CEST)
@Kriddl, H-stt: Nun, im konkreten Fall dürfte wohl kaum zu befürchten sein, dass jemand in der deutschsprachigen Wikipedia Wahlwerbung für eine isländische Partei machen möchte ;-) - mir geht es hier darum, dass politisch interessierte Leser sich vollständig über die Parteien, die zur Parlamentswahl antreten werden, informieren können. Natürlich ist es auch denkbar, den Artikel Parlamentswahl in Island 2016 um einen Abschnitt zu den antretenden Parteien zu ergänzen, worin dann alle kurz beschrieben werden könnten, auch Viðreisn. Viðreisn könnte einfach im Gegensatz zu den anderen Parteien bis zur Wahl noch keinen Artikel erhalten. Ein bisschen schief finde ich das schon, insbesondere da wir ja spätestens nach der Wahl automatisch zweifelsfreie Relevanz annehmen, und sei die Partei noch so erfolglos gewesen. Gestumblindi 03:43, 4. Jul. 2016 (CEST)
Ich bin nicht überzeugt, dass es die Aufgabe einer Enzyklopädie sein kann, schon vor der ersten Teilnahme an einer Wahl Partien zu beschreiben. Was will man da eigentlich schreiben? Und aufgrund welcher Belege? Man kann doch nur Programme darstellen, nicht aber bisherige Tätigkeit. Wir spielen also das PR-Spiel der Partien mit. In mir kommt immer mehr eine Abneigung hoch, jegliche irgendwie nützliche Information in der Wikipedia aufnehmen und bündeln zu wollen. Wir haben mal mit dem Ziel angefangen, nur hochwertiges Material zu benutzen und nur solche Themen zu beschreiben, die langfristig von Bedeutung sind, weil wir darin die Aufgabe einer Enzyklopädie gesehen haben. So wurden die Richtlinien von RK bis Q formuliert. Seitdem ist jede Regel x-fach aufgeweicht worden und diese harten Kriterien sind nur noch wenig wert. Ich könnte prima damit leben, wenn Parteien überhaupt nur noch anhand ihrer realen Tätigkeiten und nicht nach ihren Werbeaussagen dargestellt werden könnten. Und dass wir damit warten würden, bis sie eine volle Legislaturperiode in einem Parlament mitgearbeitet haben. Grüße --h-stt !? 17:12, 4. Jul. 2016 (CEST)
@H-stt: "Was will man da eigentlich schreiben? Und aufgrund welcher Belege?": Einiges dürfte möglich sein: Entstehungsgeschichte (Viðreisn wird als eine Abspaltung der Unabhängigkeitspartei gesehen), politische Positionen, Exponenten der Partei. Dazu braucht man sich auch nicht allein auf die Angaben der Partei zu stützen, es gibt ja schon diverse Medienberichte. "Und dass wir damit warten würden, bis sie eine volle Legislaturperiode in einem Parlament mitgearbeitet haben": Das heisst, du bist für eine deutliche Verschärfung der Parteien-RK? Bisher sind ja auch Parteien relevant, die nie auch nur einen einzigen Sitz in einem Parlament gewonnen haben - sie brauchen nur an einer Wahl teilgenommen zu haben. Damit bleibt nach aktuellen RK auch eine Kleinpartei wie Regnboginn, von der seit ihrem erfolglosen Antritt zur isländischen Parlamentswahl 2013 nichts mehr zu hören war, für alle Zeiten relevant... das kann man natürlich skeptisch sehen. Ich bin gerade nicht mal sicher, wie der Artikel aktualisiert werden soll, da Regnboginn offenbar ohne offiziellen Auflösungsbeschluss in der Versenkung verschwunden ist; die offizielle Website ist nicht mehr erreichbar, ich kann aber auf die Schnelle auch keinen Medienbericht "Regnboginn hat sich aufgelöst" o.ä. finden. Trotzdem kann man den Artikel wohl auch als einen interessanten Baustein in der Darstellung der isländischen Politik der letzten Jahre ansehen. Gestumblindi 21:40, 4. Jul. 2016 (CEST)
Das Argument ist auch auf Grund anderer Dinge völlig daneben. Was geneu will man denn am Tag der Wahl (oder genau dann, wenn die Wahllokele schließen) irgendwie mehr schreiben können? Ein Ergebnis steht nicht fest (bestenfalls eine Prognose - selbst die erste Hochrechnung kann ja nach Land eine Studne oder sogar einen vollen Tag dauern) und neue Quellen gibt es auch nciht. Dennoch ist diue partei dann zweifelsfrei relevant. Die jetzige Regelung führt doch bloß zu folgendem (schon so viele Male ...): Der Artikel wird sieben Tage vor der Wahl geschrieben udn bekommt sofort ien LA. Es werden viele Megabyte an Diskussionen (kb recihen da oft nicht) geführt - mit immer den selben Argumenten bishin zu PAs. Nach sieben Tagen entscheidet der Admin das einzige, was er anch gelten Rk entscheiden kann - nämlich behalten. Das kann auch mal 10 Tage sein, dann faßt den LA eben ein paar Tage länger kein Admin auch nur mit dert Kneifzange an- uns er wird dann behalten. Ich erinnre mich an geneu zwei Löschungen vor der Wahl - die umgehend in der LP aufschlugen. Der eine wurde gar nicht mehr gelöscht, weil der LP-Antrag schneller war als der abarbeitende Admin löschen konnte - und der andere wurde anch einer kurzen udn trotzdem langen LP widerhergestellt - nach ich glaube zwei Tagen - irgendeinen Wahl hatte da auch keiner. Zwei Tage nach der Löscung war das zweifelsfrei relevant.
Was genau gewinnen wir jetzt also mit der derzeitigen Regelung? IMO nichts. Es gab da mal ein interessantes Argument. Die Partei könnte sich vor der Wahl noch auflösen. Es wäre mir neu, wenn sowas schon mal gab. Aber theoretisch ist das natürlich möglich. Dann wäre die Partei nach der Parteien-RK wohl nicht relevant - nach allgemeinen RK dagegen schon (das ist geradezu ein Allein- und nicht nur ein Herausstellungsmerkmal). Aber eine Klausel einzubauen, die verhindert, daß die Partei automatisch relevant ist, obwohl sie dann (z.B. wegen Selbstauflöung) gar nicht mehr existiert, ließe sich einbauen. Aber wer auf dem Wahlzettel steht ist eben ab der Wahl relevant - die Partei gewinnt ggf. sogar Abgeordnete. Zumindest in Deutschland kann keiner mehr vom Wahlzettel verschwinden. Drauf ist drauf.
Deswegen sollte eine Partei relevant sein, sobald sie definitiv antritt (läuft auf obige Formulierung Zulassung des Wahlvorschlags hinaus), das ist eine tendenziell minimal höhere Hürde als die reine Zulassung und würde der gelebten Praxis entsprechen. Denn nochmal, wenn ich sieben (ggf. sicherheitshalber sechs) Tage vor der Wahl einen Artikel zu einer neuen Partei erstelle, ist es unmöglich den wegen fehlender Relevanz zu löschen - RK sollten aber praktisch handhabbar sein und nicht davon abhängen ob der Erstautor clever genug, ist Tage zu zählen.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 12:26, 10. Jul. 2016 (CEST)

Lehrstühle[Quelltext bearbeiten]

Es gibt Lehrstühle, bei denen die Relevanz aufgrund von Alter schon leicht darstellbar ist, beispielsweise für den Regius Professor of Civil Law (Oxford). 2013 stiftete Königin Elisabeth II. zwölf weitere Regius-Professuren an zwölf britischen Universitäten. Diese können natürlich heute noch nicht mit einer entsprechenden Tradition aufwarten.

Welche Kriterien sollte ich für die Körperschaft "Lehrstuhl" beachten? Yotwen (Diskussion) 18:13, 29. Jun. 2016 (CEST)

Die allgemeinen RK. Wenn es über den Lehrstuhl Fachliteratur gibt, dann rechtfertigt das einen Artikel. Grüße --h-stt !? 18:17, 29. Jun. 2016 (CEST)

Sportler[Quelltext bearbeiten]

Bislang sind ja nur nationale Meister in den anerkannten Sportarten automatisch relevant. Ich wäre dafür, das auf Silber- und Bronzeränge auszuweiten. Haster (Diskussion) 13:17, 30. Jun. 2016 (CEST)

Begründung? Bitte nicht nur an Deutschland denken, sondern z.B. an die Schweiz. Da gibt es regelmässig Sportler und Sportlerinnen, wo in einer wirklich anerkannte Sportarten, selbst die Meistertitelträger nicht auf internationalem Niveau sind. Also wo sich selbst der Schweizermeister -vom Vize sprechen wir besser nicht- sich nicht für die europäischen Wettbewerbe qualifizieren kann. Weil er mit der Leistung die er an der Meisterschaften gezeigt hat -also die zum Sieg des Titels gereicht hat-, die Qualifikationskriterien nicht erreicht. --Bobo11 (Diskussion) 13:24, 30. Jun. 2016 (CEST)
dagegen. Wenn jemand als Sportler ohne besondere öffentliche Beachtung (sonst ja schon nach RK-Allgemein relevant) ohne nationalen Titel wirklich relevant ist, dann wird er an internationalen Meisterschaften erfolgreich oder an olympischen Spielen überhaupt mal teilgenommen haben. Wir brauchen nicht jeden Drittplatzierten aus irgendwelchen Zwergstaaten noch zur enzyklopädisch relevanten Person erklären. --gdo 13:34, 30. Jun. 2016 (CEST)

Anerkannte Sportarten[Quelltext bearbeiten]

Hallo, umseitig wird auf "von Sportaccord anerkannte Sportarten" Bezug genommen. Ich finde auf der Sportaccord-Website und im Artikel nur die Liste der anerkannten Sportverbände, keine Sportarten (was ja durchaus ein Unterschied ist, weil einige Verbände mehrere ganz unterschiedliche Sportarten vertreten.) Hat jemand einen Link für mich? --Rudolph Buch (Diskussion) 15:12, 30. Jun. 2016 (CEST)

Und wo ist das Problem wenn eine Verband der Sportaccord-Mitglied ist mehre Sportarten vertritt? Ein Problem mit der Relevanz haben doch nur die Sportarten, die keine Verband haben der vom Sportaccord anerkannt wird. Wurde jedenfalls bis heute immer so gehandhabt. Die Sportart wird von einem Verband geregelt, der von Sportaccord anerkannt wird = Sportart ist Relevant. Überigens gibt es in dem Artikel Sportaccord unter Sportaccord#Sportverbände eine Liste in der in der ersten Spalte die (Ober-)Sportart steht. --Bobo11 (Diskussion) 17:45, 30. Jun. 2016 (CEST)
Problem? Darf man nur nach einem Link fragen, wenn man Probleme hat? Ich suche einfach nach einer Gesamtliste, weil damit die Anerkennung bei Newcomern wie Finswimming leichter zu überprüfen oder zu belegen ist. (Wobei es natürlich wünschenswert wäre, RK entsprechend dem tatsächlichen Sachverhalt zu formulieren und nicht Sportart und Sportverband als identische Begriffe zu betrachten...) --Rudolph Buch (Diskussion) 18:20, 30. Jun. 2016 (CEST)

Fußballer[Quelltext bearbeiten]

Bei Durchsicht des Artikels zu den altehrwürdigen Buchführungsbegriffen Soll und Haben weist mich ein Weiterleitungshinweis darauf hin, dass ich den Fußballspieler "Stefan Haben", der auch mal in der dritten Liga gespielt hat, woanders suchen muss. Dieses Beispiel zeigt, dass die RK-Kriterien für Fußballer im Begriff sind die Wikipedia zuzuspammen. Wenn ich den Nationalspieler Thomas Müller suche, muss ich mich wohl eines Tages erst durch zwei Dutzend Drittligaspieler und andere Z-Promis klicken.--Daceloh (Diskussion) 22:23, 1. Jul. 2016 (CEST)

Alternativ kann man natürlich auch aus der WL Haben, die derzeit auf Soll und Haben (Buchführung) führt, eine Begriffsklräung machen, damit du dich besser fühlst, wenn du den Buchführungsartikel lesen willst. JLKiel(D) 23:03, 1. Jul. 2016 (CEST)
Zumindest bei Weiterleitungen und Navigation innerhalb der Wikipedia hoffe ich, dass es es irgendwann technisch erkannt wird, wann die Begriffsklärungshinweise sinnlos sind und daher ausgeblendet werden können. Ansonsten müssen wir langfristig damit Leben, dass es zu praktisch jedem Begriff eine Begriffsklärungsseite gibt. Das ist aber auch kein großes Drama und sicher kein Grund, um Relevanzkriterien zu verschärfen.--Carlos-X 23:04, 1. Jul. 2016 (CEST)
Warum sollte man sich bei der Suche nach dem Nationalspieler Thomas Müller erst irgendwo durchklicken müssen? Er ist weitaus bekannter als alle anderen gleichnamigen Herrschaften und somit führt die Eingabe von "Thomas Müller" direkt zum Nationalspieler. Und wenn jemand bei der Suche nach dem Buchführungsbegriff "Haben" einen Hinweis auf den Fußballspieler bekommt ist das vollkommen korrekt. Die Wikipedia wird ganz gewiss nicht mit Fußballerartikeln zugespammt. Wir haben hier Artikel über irgendwelche Allerweltshäuser, die halt zufällig unter Denkmalschutz stehen und daher hier als relevant erachtet werden, wir haben Artikel über kleine Bäche, einzelne Eisenbahntunnel, Dorfkirchen und gemeindefreie Gebiete, da sind Artikel über Drittligaspieler sicherlich nicht unangemessen. Wer sich halt nicht für Fußball interessiert wird ja nicht gezwungen die Artikel zum Thema Fußball zu lesen. Und wer sich zwar für Fußball interessiert, aber sich dabei auf WM und EM beschränkt, muss halt damit leben dass es hier auch zahlreiche Leute gibt die sich etwas tiefgründiger für Fußball interessieren, was sich dann eben in einer entsprechenden Anzahl an Artikeln widerspiegelt.--Steigi1900 (Diskussion) 21:22, 3. Jul. 2016 (CEST)
Warum meinst du eigentlich, daß dein Geheule irgend wen interessiert? Marcus Cyron Reden 21:26, 3. Jul. 2016 (CEST)
Warum meinst du, dass ich meine, dass mein Geheule irgend wen interessiert? Vielleicht weiß ich es selbst nicht und will es auf diese Weise nur heraus finden? WP:Wikiquette --Daceloh (Diskussion) 22:37, 4. Jul. 2016 (CEST)
Lass ihn quatschen. (Gute) Erziehung ist nicht jedem geschenkt worden. --Icy2008 Disk Hilfe? 17:24, 5. Jul. 2016 (CEST)

RK Trainer[Quelltext bearbeiten]

Unter WP:RK#Trainer steht: [relevant sind] Cheftrainer von Profimannschaften und Meistermannschaften, sowie Nationaltrainer/Teamchefs und Trainer von Welt- und Kontinentalmeistern. Gilt das auch für Torwarttrainer von Nationalmannschaften? LG --Icy2008 Disk Hilfe? 20:32, 3. Jul. 2016 (CEST)

Braucht es für alles eine Regel? Marcus Cyron Reden 20:53, 3. Jul. 2016 (CEST)
Bislang gelten Co-Trainer und Torwarttrainer nicht grundsätzlich als relevant.--Steigi1900 (Diskussion) 21:23, 3. Jul. 2016 (CEST)
@Marcus: Für eine argumentative Löschdiskussion schon. --Icy2008 Disk Hilfe? 21:56, 3. Jul. 2016 (CEST)
Steigi deine Aussage bezieht sich jetzt aber eher auf die normalen Mannschaftstrainer. Da reicht Assisenz bzw. Torwarttrainer wirklich nicht, um automatisch relevant zu werden. Bei den der Fussballnationalmannschaft kann man durchaus mit den jetzigen RK's für Pro argumentieren. Denn der Torwarttrainer der Nationalmannschaft, hat durchaus denn selben Status eines Trainers eines Einzelsportlers. Und da würde „Trainer von Welt- und Kontinentalmeistern“ reichen. Und bitte beachten die RK sich EINSCHLUSS-Kriterien. Hier kann man durchaus Pro argumentieren auch wenn sie nicht festgeschrieben sind. Gerade wenn der Trainer im Zusammenhang mit dem Elfmeterschiessen an der EM erwähnt wird.--Bobo11 (Diskussion) 07:08, 4. Jul. 2016 (CEST)
Um Himmels Willen, ich hab nur die hier bislang als allgemeingültig betrachtete Sichtweise wiedergegeben. Ich selbst vertrete eher die Ansicht dass auch Co-Trainer zumindest von Erstligisten automatisch relevant sein sollten, von mir aus auch Torwarttrainer. Gibt es denn einen aktuellen Anlass für diese Diskussion? Kam da jetzt wieder einer der üblichen Herrschaften daher und will mal wieder unbedingt was gelöscht haben?--Steigi1900 (Diskussion) 10:09, 4. Jul. 2016 (CEST)
Es geht um einen (leider schon) gelöschten Artikel über einen Torwarttrainer, unter anderem verschiedener afrikanischer Nationalmannschaften. Meiner Meinung nach klar relevant. Erhielt einen SLA, wogegen ich im Artikel Einspruch erhob und ein zweiter Einspruch eines anderen Benutzers folgte. Der entscheidende Admin hat trotzdem schnellgelöscht. Leider habe ich mir nicht mehr gemerkt, wie der Trainer hieß. LG und danke, --Icy2008 Disk Hilfe? 18:34, 4. Jul. 2016 (CEST)
Schade, ich hätte mir das gerne angeschaut. Weißt Du noch wann das mit der Löschung ungefähr war?--Steigi1900 (Diskussion) 19:03, 4. Jul. 2016 (CEST)
Konnte mir den Artikel doch noch aus den Logs ziehen :-) Es ging konkret um Carsten Herzog. Fußball ist nicht mein Fachgebiet, deshalb frage ich hier vorsichtig nach. Aber für mich als Laie ist der Mann relevant. LG --Icy2008 Disk Hilfe? 19:13, 4. Jul. 2016 (CEST)
Meiner Ansicht nach ein klarer Fehler von Hephaion. Es gibt bereits Artikel über Torwarttrainer die einen Löschantrag überstanden haben, siehe Toni Tapalovic, daher wäre es angemessen gewesen über eine Löschung wenigstens zu diskutieren anstatt einfach nach Gutdünken einen Artikel wegzulöschen. Ein Torwarttrainer ist nicht automatisch irrelevant. Allerdings war die Qualität des Artikels nicht wirklich gut, über seine eigene aktive Laufbahn stand nämlich gar nichts drin.--Steigi1900 (Diskussion) 19:45, 4. Jul. 2016 (CEST)

Erweiterung der Relevanzkriterien "Militär" um die Gruppen: - Rittern des Ordens Pour le Mérite - und - Regimenter -[Quelltext bearbeiten]

Antrag und Diskuss mit Erweiterung der Relevanzkriterien "Militär" um die Gruppe:

  1. Rittern des Ordens Pour le Mérite
  2. Regimenter

Zuständigkeit - Wiki - Bereich -

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien

* Was ist das Problem? (Siehe: * https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/28._Juni_2016#W.C3.BCrttembergisches_Reserve-Feldartillerie-Regiment_Nr._54_.28gel.C3.B6scht.29)

Zu "ungenaue" Definitionen führen zu unendlichen Diskussionen und stellen von " Kettenlöschanträgen". Das kostet allen "Kraft und Zeit".


* Was ist die Ursache des Problems

Gerade im Bereich "Militär" gibt es bei Wiki zu wenige "vorgegebene Relevanzkriterien". Es Bedarf zur Orientierung und sehr häufig auftretenden Diskussionen mehr "Klare Vorgaben" - von Wiki aus.


* Wie kann das Problem gelöst werden

  • Klarere Definitionen
  • Erweiterung der Kriterienliste Militär "Relevanz"


* Begründung zu Rittern des Ordens Pour le Mérite

Diese "Personengruppe" als Träger des höchsten Tapferkeitsorden haben alle entscheidende Einflussnahme - (direkt + indirekt) - auf das historische Zeitgeschehen gehabt - mit Wirkungen oft bis in die heutige Zeit. Sie sind bedeutende "Personen der Zeitgeschichte". Der Personenkreis ist wissenschaftlich - historisch gut erforscht und damit "Bekannt , beleg- und überprüfbar".

Pour le MériteListe von Rittern des Ordens Pour le Mérite (Militärorden).


* Begründung zu Regimenter

Regimenter sind mittelgroße Kampfverbände die entscheidender Einflussnahme - (direkt + indirekt) - auf das historische Zeitgeschehen gehabt haben. Der Begriff "Großkampfverband" muss im Kontext der "Zeitgeschichte gesehen werden.

Zur Bedeutung von „Regimentern“ möchte ich ferner folgende Anmerkung machen. Im Durchschnitt – abhängig der Streitkraft ,Zeitepoche und des Staates – hat ein Regiment eine Stärke von 1000 – 3000 Soldaten. Regimenter wurden meistens noch nicht von einem General geführt, was aber kein "Relevanzkriterium" aus meiner Sicht ist.

Begründende "Ablehnung" der "Relevanz" waren zuletzt: Siehe einzelnde LAs oben. "Hier geht es nicht darum, ein Forum zu suchen, das alle Regimenter als reine Definition über Mannzahlen o.ä. als angeblich enzyklopädisch relevant erscheinen lässt. Zur Realisierung einer solchen Zielsetzung ist eine Änderung/Präzisierung der RKs und/oder ein entsprechendes Meinungsbild der richtige Weg. Hier geht es darum, bei jedem der vier oben mit LA versehenen Artikel zu prüfen, ob enzyklopädische Relevanz vorliegt oder nicht. Das wurde dort getan. Siehe die einzelnen Entscheidungen zu den vier Artikeln oben. -- Miraki (Diskussion) 06:59, 5. Jul. 2016 (CEST)"


mit Fazit: "Zur Realisierung einer solchen Zielsetzung ist eine Änderung/Präzisierung der RKs und/oder ein entsprechendes Meinungsbild der richtige Weg."


Das sehe ich auch so, und bitte um Diskussion und schlage die "Erweiterungen" um beide Gruppen vor. - --Lupus in Saxonia (Diskussion) 09:43, 5. Jul. 2016 (CEST)

Träger des Pour le merite in der Ritterkreuzstufe sind schon relevant. Das muss nicht geändert werden. Und bei den Regimentern wüsste ich gerne, warum die alle, weltweit und zu allen Zeiten (!) relevant sein sollen. Eine solche Erweiterung der RK lehne ich ohne ausführliche und schlüssige Begründung ab. Im überigen können Regimenter durch besondere Wahrnehmung in der Wissenschaft schon heute relevant sein. Das trifft aber natürlich nur auf einzelne herausgehobene Einheiten zu und nicht auf alle möglichen. Grüße --h-stt !? 17:10, 5. Jul. 2016 (CEST)
+1 zu H-stt. Der Pour le Mérite ist bereits in den RK abgedeckt, Artikel zu dessen Trägern sind m.W. bislang auch nie gelöscht worden, höchstens aufgrund unzureichender Qualität. Und Regimenter per se für relevant zu erklären, lehne ich ebenfalls ab. Unter Regiment lese ich "Gliederung und Stärke variieren abhängig von Waffengattung, Epoche und Land stark." Im weiteren werden Beispiele von 400 bis 4000 Mann benannt. Das spricht schon mal grundsätzlich gegen generelle Relevanz. Außerdem gab es gerade im deutschen Sprachraum während der beiden Weltkriege (aber nicht nur dort) zu viele Kurzzeit-Reserveregimenter, die keine bleibenden Spuren in der Militärgeschichte hinterlassen haben und zu denen nicht wesentlich mehr als dürre Aufstellungsdaten und ein paar Einsatzorte bekannt ist. Unstrittig spiel(t)en langjährig existierende Regimenter in der militärischen Traditionspflege eine wichtige Rolle und in früheren Zeiten bezogen sich viele Soldaten primär auf ihr Regiment (bspw. im Sezessionskrieg, wo schon durch den regionalen Bezug der Regimenter die Bindung recht stark war. Aber auch da frage ich mich, warum bspw. das 1st Maine Volunteer Infantry Regiment, das gerade mal etwas mehr als drei Monate existierte und nie einen Kampfeinsatz hatte, eigentlich relevant sein soll, während das beim 3rd Maine Volunteer Infantry Regiment schon aufgrund seines Einsatzes in der Schlacht von Gettysburg unstrittig ist. --Wdd (Diskussion) 17:32, 5. Jul. 2016 (CEST)
Danke für eure Info! "Wenn die Träger des Pour le merite in der Ritterkreuzstufe schon relevant sind + "Der Pour le Mérite bereits in den RK abgedeckt ist "." - dann ist der Punkt 1 geklärt - Das habe ich so beim Punkt 8.13 - "Soldaten" nicht gefunden! - https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Relevanzkriterien.
 Vielleicht könnte es auch dort eingefügt werden? - --Lupus in Saxonia (Diskussion) 21:26, 5. Jul. 2016 (CEST)
Punkt 2: Genau hier liegt das Problem" - "Im überigen können Regimenter durch besondere Wahrnehmung in der Wissenschaft schon heute relevant sein." - Der eine betrachtet die angegebenen "Litaraturangaben" als "Relevant" - der "Andere" eben nicht. (Siehe letzte obige Diskuss zum - "Kettenlöschantrag" - der 4 Regimenter. Dort kommt angesprochenes "Problem" sehr gut zur " zu Tage.) Es dreht sie alles immer im Kreis.

Vielleicht gibt es noch einen anderen Lösungsansatz - der helfen würde die immer wiederkehrende "Diskuss" zu den "Regimentern" zu lösen? - Sonst bleibt alles - wie es ist - ???-??? - immer mit vielen Fragezeichen + "Diskuss " verbunden! Danke für eure Mühe und schnelle Antwort ---Lupus in Saxonia (Diskussion) 21:26, 5. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe immer die Auffassung vertreten, dass es seit der Aufstellung der Massenheere auch für "Linien"-Regimenter und nicht nur für Reserve- oder Freiwilligen-Regimenter kaum eine Chance gibt, die RK zu erfüllen. Regimentsgeschichten und ähnliche Aufzeichnungen sind kein Beleg für Relevanz. Deshalb gibt es kaum Regimenter, die die RK erfüllen. Zu Wdd möchte ich ergänzen. Ich glaube, dass alle Regimenter aus Maine, die während des Bürgerkrieges aufgestellt worden sind, mit einer möglichen Ausnahme - 20. Maine-Infanterie-Regiment, das hat am 2. Tag von Gettysburg den linken Flügel der Potomac-Armee gehalten und so entscheidend zum Sieg der Nordstaaten in Gettysburg beigetragen hat - nicht relevant sind. Ich habe, um die Informationen in den von Wdd erwähnten Artikeln nicht verloren gehen zu lassen, begonnen einen Artikel Militärische Verbände und Einheiten aus Maine während des Sezessionskrieges zu erstellen. Wenn der vollständig ist, wollte ich Löschanträge auf die bestehenden Regimentsartikel aus Maine stellen. Wie unsinnig es wäre, alle Regimenter als relevant zu erklären, merkt man vielleicht auch daran, dass es im Bürgerkrieg z.B. über 100 Virginia-Regimenter auf beiden Seiten und über 150 Regimenter aus Pennsylvania oder New York gab. Die haben wahrscheinlich alle ihre Pflicht erfüllt - nicht mehr und nicht weniger. Langer Rede- gar kein Sinn - RK nicht ändern. --Edmund (Diskussion) 22:18, 5. Jul. 2016 (CEST)
Danke dir für deine Mühe + Darstellung der "Sachlage". "Dein beschrieber Weg" - ist klar und nachvollziehbar! - --Lupus in Saxonia (Diskussion) 23:28, 5. Jul. 2016 (CEST)
Bei Regimentern geht es in der allermeisten Fällen wohl nicht um erst vor kurzer Zeit aufgestellte Einheiten. Das ist schonmal ein Vorteil, da wir dabei nicht selbst über tagesaktuelle Entwicklungen und deren zukünftige Bedeutung spekulieren müssen. Die meisten diskutierten Regimenter dürften aus der Zeit der Weltkriege oder noch davor stammen. Da hatten Militär-Historiker und Öffenlichtkeit Jahrzehnte lang Zeit, sich mit den Einheiten und ihrer individuellen Bedeutung zu beschäftigen. D.h. wir müssen nicht unsere eigenen Betrachtungen zu den Regimentern, ihrer Entstehung, Zusammensetzung und ihren Einsätzen als Grundlage nehmen, sondern müssen nur schauen, ob und wie unabhängige Dritte den einzelnen Regimentern im Nachhinein Beachtung geschenkt haben.
Stellt sich mir als Laie die Frage: liegt zu jedem einzelnen Regiment dedizierte Literatur vor, gibt es immer eine öffentliche oder fachliche Wahrnehmung, die über bloße namentliche Erwähnungen und Auflistungen in Regimenter-Listen hinausgehen? Wenn ja, könnte man Regimenter für generell relevant erklären. Wenn nein, wäre die blosse Existenz wohl kein geeignetes Kriterium. Dann müsste man ein anderes Kriterium finden, bei deren Erfüllung man getrost davon asugehen kann, dass sich Historiker oder sonstige Autoren/Medienschaffende mit der konkreten Einheit beschäftigt haben. Findet sich kein solches Kriterium bliebe nur die mühsame Einzelfallentscheidung anhand der jeweiligen Quellen-/Beleglage. --Kam Solusar (Diskussion) 04:23, 6. Jul. 2016 (CEST)
Danke dir für die Darstellung deiner Sichtweise! Hier in dieser "Diskuss" wird von dir genau auch sehr gut herausgestellt - was ich sagte und fragte!
"Findet sich kein solches Kriterium bliebe nur die mühsame Einzelfallentscheidung anhand der jeweiligen Quellen-/Beleglage."
Sind die Lösungen wirklich nur folgende: So gut wie alle "Regimenter" sind nach Wiki "RK" - nicht Relevant - oder - Sehr mühsame Einzelfallentscheidung mit unendlicher "Diskuss" - und in fast allen Fällen nicht anerkannen "Quellen" - was wieder zu "Löschanträgen" und "Löschungen" führt?? - (Siehe beschriebe gerade stattgefundene "Kettenlöschung)
Ich habe auch nicht "DIE" Antwort - möchte aber anregen darüber nachzudenken - wie Zeit und Kräfte in der Zukunft für alle sinnvoller verwendet werden können, ohne diese in den mühsame Einzelfallentscheidungen + Löschanträgen + "Diskuss" - zu verlieren. - --Lupus in Saxonia (Diskussion) 07:51, 6. Jul. 2016 (CEST)
Öffentliche und fachliche Wahrnehmung reicht mir nicht. Wahrgenommen wird irgendwo in der Literatur fast alles. Ich verlange inhaltliche Rezeption und damit implizit, dass es überhaupt irgendwas spezifisches über den jeweiligen Gegenstand zu wissen gibt. Also mal wieder Wissen statt nur Daten als Kriterium. Grüße --h-stt !? 15:31, 6. Jul. 2016 (CEST)

Dürfte ich auf die zahlreichen einschlägige Relevanzkriteriendiskussionen aufmerksam machen?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 09:38, 6. Jul. 2016 (CEST)

Kriddl - ich danke dir für deine Hilfestellung und deinen Tipp in der letzten Woche ("Lösch-Disskuss" der 4 Regimenter) - den Sachverhalt auf dieser Plattform weiterzudiskutieren. ---Lupus in Saxonia (Diskussion) 11:56, 6. Jul. 2016 (CEST)

Orden und Auszeichnungen können keine Relevanz begründen. Die Umstände und Ereignisse die zur Verleihung von Orden und Auszeichnungen führten aber schon. (nicht signierter Beitrag von 84.141.93.113 (Diskussion) 6. Juli 2016, 15:19 Uhr)

Das ist so nicht ganz richtig. Die Orden oder Umstände selbst begründen nicht die Relevanz, sondern die Beachtung durch unabhängige Dritte, die daraus resultiert. Bei bestimmten hohen Orden davon ausgehen, dass sich infolge der Verleihung genügend Leute (Autoren, Journalisten, etc.) mit den Ereignissen und der Person selbst beschäftigen, um eine grundsätzliche Relevanz der Träger anzunehmen. --Kam Solusar (Diskussion) 19:23, 6. Jul. 2016 (CEST)
Gut, was bedeutet "die Beachtung durch unabhängige Dritte" und Autoren und Journalisten? Motorbuchverlag?(nicht signierter Beitrag von 84.141.93.113 (Diskussion) 6. Juli 2016, 18:36 Uhr)
Pauschal kann man das wohl nicht sagen, dass ist immer eine Einzelfall-Abwägung. Generelle Faktoren sind IMO der Umfang (Erwähnunngen vs. Monographien, Kurz-Artikel vs. lange, mehrteilige Artikel), Zeit (Wahrnehmung historischer Themen nur zum damaligen Zeitpunkt oder auch in der Zeit danach?), Masse (einzelne Artikel vs. ein dutzend Monografien), Verbreitung (Artikel in Regionalzeitung oder Buch in kleinen Lokal-Verlag vs. Artikel in Spiegel oder Buch in einem großen, bekannten Verlag), Reputation des Autors (Bekannter Fachistoriker vs. Hobby-Autor), Reputation der Werke (Fachbuch mit zahlreichen positiven Kritiken vs. Fachbuch ohne jegliche Wahrnehmung) und zu einem Teil wohl auch die Reputation des Verlags bzw. der herausgebenden Organisation. Je mehr Literatur, Artikel, etc. es zu einem Thema gibt, je verbreiteter diese sind, je reputabler die Autoren, desto besser für die Relevanz. Im Endeffekt muss das aber durch Leute bewertet werden, die sich mit der Thematik selbst gut auskennen und die zugrundeliegenden Belege beurteilen können. --16:43, 9. Jul. 2016 (CEST)

zu 1.: gibt es irgendeinen Empfänger des Blauen Max, der nicht behalten wurde? dann bitte hier angeben. Zu 2.: Die Behauptung „Zu "ungenaue" Definition...“ NÖ. Die Definition ist ausreichend genug, ab Brigade aufwärts automatisch relevant, ab Regiment abwärts nie automatisch relevant, sodass Relevanz belegt werden muss. Ich sehe keine Unklarheit. Was versucht wird, ist eine Aufweichung der RK hin zu: "Jedes Regiment dieser Welt ist automatisch relevant". Wenn die Community dies in einem MB so beschließt, gilt es ab der Auswertung, bis dahin gelten die bestehenden RK. --Jbergner (Diskussion) 00:19, 13. Jul. 2016 (CEST)

+1 zu Jbergner. WP:RK schließen Regimenter grundsätzlich aus. Das Portal Militär hat nach langwierigen Diskussionen versucht, dazu Handlungsanweisungen zu finden. Diese sind zwar schwammig - weil militärhistorisch von vielen schon im Schreiben eines KTB gesehen wird, können aber eine Hilfe sein, sind aber auf keinen Fall bindend, da sie nicht in die RK aufgenommen wurden. Eine Einzelfallprüfung für jeden eingestellten Regimentsartikel ist deshalb auch weiterhin erforderlich. --Edmund (Diskussion) 00:47, 13. Jul. 2016 (CEST)

Ich möchte den Fokus heute nocheinmal auf den ersten Teil der "Diskuss" lenken:

"Sind Erweiterung der Relevanzkriterien "Militär" um die Gruppen: - Rittern des Ordens Pour le Mérite - notwendig?"

Begründung: Inzwischen wird angezweifelt, dass "Träger des Pour le Merite" nach Wiki RK - "Relevant" sind. Siehe Löschantrag Helmuth Bohm mit "Diskuss".- --Lupus in Saxonia (Diskussion) 18:31, 18. Jul. 2016 (CEST)

Und er wurde behalten...--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 06:11, 27. Jul. 2016 (CEST)

Brauanlagen sind keine Hochöfen[Quelltext bearbeiten]

Die Formulierung im Abschnitt Brauereien betreffs der "ununterbrochenen Brautätigkeit" ist grober Unfug; weil es da bei Brauanlagen betriebsbedingt keinen kontinuierlichen Prozess gibt wie bei Hochöfen. – Dtuk • (Diskussion) 09:28, 9. Jul. 2016 (CEST)

Nur weil dein LA nicht durchkam, müssen jetzt die RK's abgeändert werden Wie? WP:BNS ist dir bekannt? --Bobo11 (Diskussion) 09:31, 9. Jul. 2016 (CEST)

Hallo! Nochmal an dieser Stelle. Irgendwie geht das RK ja mit auf meine Kappe, darum nochmal an dieser Stelle die Begründung dafür. Es gab damals (vieleicht auch heute) eine Gruppe von Autoren, welche Brauerei mit Braustätte gleichsetzt. Also dem Platz in einer Gemeinde, wo Bier gebraut wird. Wir reden hier von kleinen Brauanlagen in Dörfern und Kleinstädten, wo dies eine starke Tradition hat. Es geht dabei aber immer um die Übertragung von RK Allgemeines auf einen Themenbereich. "Zeitüberdauernde Bedeutung" ist damit definiert worden. Und es sollte eben nicht die bloße Auffrischung einer Marke oder Brautätigkeit nach 20 Jahren durch Rechteinhaber für eine derartige Relevanz sorgen. Es gab zB. eine Diskussion über eine Berliner Brauerei, welche seit 150 Jahren an einem Ort braut. Jedoch mit verschiedenen Besitzverhälnissen. So wurde die Braugenossenschaft durch die Nazis gezwungen, sich in eine AG umzuwandeln. Und wir wollten ausdrücklich nicht, daß solche Brüche bei der Relevanzdiskussion gegen ein Unternehmen ausgelegt werden. Genausowenig kriegsbedingte Produktionspausen. Aus dieser Sicht ist bei allgemein toleranter Auslegung das Wort "ununterbrochen" im RK nicht von Bedeutung. Aber es war Bestandteil des Konsenses, weshalb man es lieber tolerieren sollte, als das Gesamtpaket wieder aufzuschnüren. Genau wie bei den Köchen ist manchmal das Bewährte einfach am praktikabelsten, egal was für Gedanken man damit verbindet. Dafür gibt es aktuell zu wenig Streitfälle. Und Dtuk, höre doch bitte auf, alles ständig als "grober Unfug" zu bezeichnen. Du betrachtest Dich doch als Bierfachmann in der Wikipedia mit Deinen Accounts, da passt es nicht wirklich, wenn nun ausgerechnet Du einen Löschantrag stellst, und nun auch noch das RK in Zweifel ziehst. Das ist der eigentliche Unfug hier, der einer Selbstzerfleischung gleichkommt. Und nur am Rande, glaubst Du ernsthaft, daß hier noch jemand auf Deine Argumente für kleinen "Craft/Qualitätsbrauereien" hört (für die Du offenbar kämpfst), wenn Du zuvor die gesamte Branche in den Dreck ziehst? Die Alternative lautet lediglich, diese Brauerei-RK oder gar keine. Was wiederum zur Anwendung von RKU führt, wonach nicht 15% der DACH-Brauereien pauschal relevant sind, sondern nur noch 1,5%.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:53, 9. Jul. 2016 (CEST)

@Oliver S.Y.: Warum wehrst Du Dich (wie z. B. in dieser Diskussion immer wieder gegen Versuche, die Relevanzkriterien der herrschenden Praxis anzupassen und unterstellst dabei andere Absichten? Peter -- 10:22, 9. Jul. 2016 (CEST)
Weil in diesen Diskussionen nur einige Wenige etwas behaupten! Wer die Entstehungsgeschicht der RK mitbekommen hat weiß, wie komplex und ausufernd Diskussionen waren. Es steht JEDEM Benutzer frei, ein Meinungsbild für seine Intention zu eröffnen. Jedoch sollte man einfach auch den Projekttraditionen folgen, und Regeln akzeptieren. Denn was Du "Praxis" nennst, ist ja eigentlich nur die mehr oder weniger tolerante Auslegung. Also belegt einfach die "herschende Praxis", und alles wird gut. Und was die angeblichen Unstellungen angeht, gegenüber dem Babbel-Kombinat gibt es schlicht kein AGF mehr. Insbesondere nicht nach dem Streß seit letzem Jahr! Und er hat das Ziel ja nun auch oft genug deutlich gemacht, daß er die Großen ablehnt, und stattdessen lieber den Craftbeersektor ausweiten würde, worin ihn aber kaum jemand folgt.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:27, 9. Jul. 2016 (CEST)
Eben, man sollte „auch den Projekttraditionen folgen“, wenn diese sich im Laufe der Zeit ändern, und die Relevanzkriterien für neue Benutzer ohne Studium der Projektgeschichte nachvollziehbar in Übereinstimmung mit der Praxis formulieren. Peter -- 10:54, 9. Jul. 2016 (CEST)
OK Peter, dann Klartext, kennst Du 5 Artikel, wo dieses Merkmal entscheidend in einer Löschdiskussion für oder gegen den Artikel war, und welche sind diese? Lese dazu vieleicht auch nochmal die Beiträgen von Dtuk in den letzten beiden Wochen. Es stellt sich für mich nämlich keineswegs so dar, daß es hier nur um dieses eine Wort geht, sondern das Teil eines Plans ist, der dieses RK generell in Frage stellt. Der Begriff stammt nicht von mir, sondern von Tom, der seit einem Jahr inaktiv ist, darum ist mein Elan etwas gedämpft. Nur sehe ich die Gefahr, wenn wir hier einmal solche Praxis durchgehen lassen, dann werden die RKs zum Spielball verschiedener Interessengruppen, wo nicht mehr Argumente zählen, sondern wer am Ende überhaupt noch Lust zu diskutieren hat bekommt Recht. Und das ist sicher Praxis, aber nicht erwünschte Tradition.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:30, 9. Jul. 2016 (CEST)
Meiner bescheidenen Meinung nach (beschäftige mich weder außerhalb noch innerhalb der WP näher mit dem Brauereibereich und möchte gar nicht die ganzen Entstehungsdiskussionen zum betr. RK lesen, sondern erwarte schlicht allgemeinverständliche RK) ist die aktuelle Formulierung („ununterbrochene Brautätigkeit“) durchaus missverständlich. Der Formulierung nach habe ich angenommen, dass (zumindest längere/erhebliche) Produktionsunterbrechungen mittels Bedingung „ununterbrochen“ beim Einschlusskriterium ausgeschlossen werden sollen. Die Erklärung von Oliver S.Y. weicht hiervon ab, s.o. betr. „kriegsbedingte[r] Produktionspausen“ (hierzulande typischerweise ca. ab 1939 bis [nach] 1945 anzunehmen), behandelt selbige nicht als Unterbrechung. Die (in meinen Augen zu enge bzw. zu wortwörtliche) Auslegung anderer (Dtuk, Graf Umarov, vgl. LD: Löwenbrauerei Passau) stellt hingegen darauf ab, dass ja ohnehin kein 24-Std.-Betrieb erfolgen würde bzw. der Brauprozess naturgemäß unterbrochen wäre. Nun, wenn doch weder die scheinbar bei der RK-Erstellung gewünschte noch eine sonstige (eindeutige bzw. allgemeinverständliche) Aussagekraft/Wirkung im Wort „ununterbrochen“ zu stecken scheint, was hat es dann bitte für einen Zweck? Aus welchem Grund wird es nicht konsensual gestrichen bzw. etwaig zugunsten des besseren allgemeinen Verständnisses zielgerichtet ersetzt oder entspr. erläutert? Ich sehe bislang nichts, was gegen die Entfernung des Wortes spricht, außer den dafür fehlenden Konsens. Oder welche etwaigen Probleme soll die Entfernung mit sich bringen, wird das etablierte Relevanzkriterium dadurch letztlich maßgeblich verändert? Ein Konsens könnte (bspw. ohne Komplettverweigerungen etc.) ggf. auch hier und somit ohne MB erzielt werden. Ansonsten bleibt halt alles beim Alten, was, sofern alle Beteiligten damit leben können, ja auch kein Problem darstellen sollte. Wie dem auch sei, sowiel zu diesem weltbewegenden Problem von meiner Seite. LG --GUMPi (Diskussion) 12:27, 9. Jul. 2016 (CEST)
Ganz einfach wegen der polemischen Überschrift hier und Was an qualitativen Kriterien könnten wir denn dieser Wasserverbrauchsmanie entgegen setzen?. Es geht hier schlicht nicht um die neutrale Diskussion über ein Problem, sondern das jemand auf massivste Weise versucht, etwas zu verändern was ihm nicht passt. Siehe dazu auch den Editkommentar [4]. Genau für dieses konfrontative Verhalten ist er mehrfach gesperrt worden! Es ist kein weltbewegendes Problem, aber da es kein AGF gibt, erfolgt diese Änderung sicher nicht ohne Hintergedanken. Da wir über 100 Jahre sprechen, geht es übrigens auch um 1914/18. Wir haben uns 2009 ja was bei gedacht, weil es zum Konflikt Inklusionisten/Exklusionisten kam, und wirklich sehr merkwürdige Konstruktionen auftauchten. Anderes Beispiel waren rückübertragende Brauereien in der DDR, welche dort als Betriebsstätten dienten, und die alten Besitzer bzw. deren Nachkommen Brauereien bzw. Namen derer wieder aufleben ließen, welche teilweise 40 Jahre nicht mehr auf dem Markt waren. Die RK-Diskussionen hier im Register sind ja nicht die einzigen darüber gewesen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:38, 9. Jul. 2016 (CEST)
Können wir bitte über Formulierungen und nicht über Überschriften, Kollegen und Hintergedanken diskutieren! Peter -- 13:05, 9. Jul. 2016 (CEST)
(nach BK) Na ja, die Formulierung hat ihn sehr wohl gepasst. Alleine über die Auslegung regt er sich auf. Da kann ich ihn sogar irgendwie verstehen. Was spricht dagegen es genau so zu formulieren, wie es gemeint war? z.B "100 Jahre betrieben wurden" statt "100 Jahre ununterbrochene Brautätigkeit" Graf Umarov (Diskussion) 13:07, 9. Jul. 2016 (CEST)
Moin, wie wäre es mit »100 Jahre hindurch betrieben wurden«, <Ironie> das deckt dann auch Betriebsferien mit ab ... </ironie>. --Gwexter (Diskussion) 14:06, 9. Jul. 2016 (CEST)
Betrieben wird von einem Betreiber. Der betreibt den Betrieb auch während der Betriebsferien. Graf Umarov (Diskussion) 14:21, 9. Jul. 2016 (CEST)
Nochmals, man ändert die RK nicht ohne Notwendigkeit. Welche Löschdiskussionen oder Artikel überhaupt bedürfen einer solchen Klarstellung? Nur weil man in einer Löschdiskussion kein Recht bekam, ändert man die RK nicht mal so im Vorbeigehen. Das zeugt eher von schlechten Verlierern! Wie nun schon mehrfach gesagt, macht einfach ein Meinungsbild dazu, wenn Euch keine besseren Argumente für diese überflüssige Diskussion einfallen. Genauso waren die 100 Jahre umstritten, wie auch die Bevorzugung süddeutscher Provinzstrukturen. Und Peter, wie willst Du eine objektive Diskussion führen, wenn derartige Latrinenparolen unwidersprochen im Raum stehen? Dtuk zeigte sich in den letzten Jahren ja schon an anderen Stellen völlig beratungsresistent. Er will am liebsten die RK völlig abschaffen. Das Wörtchen da ist nur ein Testballon. Im übrigen gehts hier immer noch um Brauereien und nicht Brauanlagen. Brautätigkeit = Gewerbetätigkeit, und die wird zB. in der Gewerbeordnung definiert. Da steht nichts von 24/7-Betrieb. Einfach keine Gewerbeabmeldungen, Insolvenzen oder Ähnliches. Kriegsschäden und Produktionspausen wegen Versorgungslücken sprechen bislang eben genau nicht gegen die Relevanz. ES SIND EINSCHLUSSKRITERIEN, nicht AUSSCHLUSSKRITERIEN. Da muß man also gar nichts ändern. Was nicht erfasst wird, fällt unter RK Allgemeines. Und entscheiden tun die Admins mit ihrer Objektivität und Erfahrung.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:37, 9. Jul. 2016 (CEST)
Wenn in RK aber garnicht das geschrieben steht, was gemeint war, besteht eine dringende Notwendigkeit dieses zu ämdern. Das ein Benutzer darüber keine Diskussion wünscht, kann nicht Maßstab sein. Im übrigen zähle ich mich in der Sache zu den Gewinnenn. Wó findet sich denn das MB zu dem RK? Graf Umarov (Diskussion) 20:08, 9. Jul. 2016 (CEST) Nachtrag RKs: braucht man übrigens nicht nur für LD sondern auch für die Frage ob man einen Artikel überhaupt schreibt. Graf Umarov (Diskussion) 20:12, 9. Jul. 2016 (CEST)
Das Wörtchen "durchgehend" ist unsinnig im Hinblick die z.B. deutsche Geschichte und hochgradig überflüssig. Label5 (L5) 21:20, 9. Jul. 2016 (CEST)
Mag seien, aber wo sind denn die Streitfälle? Gab es LDs die kontrovers waren (also nichr nur LA-Steller gegen alle anderen) oder weniugstens ien Vielzahl von LAs? Oder ständig Stress bei der Bearbeitung der Artikel bislang relevanter Unternehmen/Marken? Mag ja sien, die Rk sind nciht optimal - das ist bei Konsenszeug wie den RK meistens so - ich bin auch mit den RK zu Verlagen und Verkehrsunternehmen nicht glücklich (obwohl ich maßgeblich dran mitgearbeitet habe), aber ich sehe, daß sie Ruhe reingebracht haben - ergo ihren Zweck recht gut erfüllen. Solnge keiner Probleme aufzeigt (außer halt "mein LA wurde abgelehnt und deswegen wird spätestens übermorgen das christliche Abendland untergehen") ist ohne ein Meinugnsbild kein Konses erziehlbar und die bisherige RK hat Bestand.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 11:16, 10. Jul. 2016 (CEST)
Am 15. August 2005 stand als Abschnittsüberschrift noch „Stiftugnen“. Hätte man es so lassen sollen, solange es keine Probleme in einer Löschdiskussion hervorrief? Die Relevanzkriterien sind eine Richtlinie und nicht eine Gerichtsgrundlage. Wieviele Artikel werden auf ihrer Grundlage verfasst, ohne dass es zu einem Löschantrag kommt! Da können sie doch auch sauber formuliert werden. Peter -- 11:30, 10. Jul. 2016 (CEST)
Du vergleichst die Korrektur eines Rechtschreibfehlers mit einer inhaltlichen Änderung? Ist das dein Ernst? Nach der Logik bin ich Hauptautor von ein vielen Hundert Artikeln - dabei dachte ich immer, es wären nur einige Dutzend.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:05, 13. Jul. 2016 (CEST)
Sauber formulierte Regeln und Kriterien sind essenziell vor allem für etwas, was eine Ezyklopedie sein will. Graf Umarov (Diskussion) 13:35, 10. Jul. 2016 (CEST)

Flaggen[Quelltext bearbeiten]

Hallo erstmal. Ich finde in Moment Flaggen sehr interressant und würde gerne wissen bis wie weit flaggen relevant sind. Von Russland ists klar. Von Tuwa Irgendwie auch. Aber wie ist es dann mit der nächst kleineren Kategorie zum beispiel die Flagge von Ak-Dowurak. Ab wann verliert eine Flagge Relevanz? --MeraVagahau (Diskussion) 00:00, 24. Jul. 2016 (CEST)

Ich kenn mich da nicht besonders gut aus aber es gibt immerhin auch eine Kategorie:Stadtflagge. Vielleicht hilft dir das irgendwie weiter. --DWI (Diskussion) 12:06, 25. Jul. 2016 (CEST)
Meinst du, Relevanz für eingenständige Artikel zur Flagge? Automatische Relevanz würde ich mal auf Staaten und höchstens noch ganz besondere supranationale Organisationen beschränken. Darüberhinaus kann besonderes öffentliches Interesse natürlich auch andere Flaggen relevant machen: Wirmer-Flagge. Grüße --h-stt !? 18:15, 25. Jul. 2016 (CEST)
Als eigenständige Artikel eher Nein. Dabei sind Nationalflaggen natürlich ausgenommen, da kann von genügend öffentlicher Aufmerksamkeit ausgehen. Auch ist in der Regel bei den Nationalflaggen genügend (Fach-)Literatur vorhanden. Das mit der Literatur könnte bei Stadt-Flaggen usw. durchaus ein Problem werden. Für einen eigen Artikel müsste mehr als nur die heraldische Beschreibung vorhanden sein. Oft wird es ausreichend sein, die Flagge und ihre Geschichte im Stadt-Artikel zu beschrieben. Auch hier, „eigener Artikel erst dann wenn das Thema (wegen des belegbaren Umfang) nicht mehr sinnvoll eingebaut werden“.--Bobo11 (Diskussion) 17:19, 26. Jul. 2016 (CEST)
Also soll man einen Abschnitt zur Stadtflagge zur Stadt hinzufügen? Und wenn nur Nationalflaggen relevant sind was ist dann zum Beispiel mit der Flagge Bayerns? Außerdem gibt es auch eine Flagge Berlins.--MeraVagahau (Diskussion) 10
37, 27. Jul. 2016 (CEST)
Du musst gar nicht schrien. Bayern ist meines Wissen noch immer ein Staat, und war auch lange eine eigen Nation (Also definitiv in der Kategorie »war mal Nationalflagge«). Und auch Berlin ist ein eigenes Bundesland. Du bringst genau solche Beispiele, wo es definitiv genügend belegbares darüber zu schrieben gibt, und deswegen auch ein eigener Artikel sinnvoll ist. Genau das befürchte ich ja, dass genau dies nicht bei jeder Stadtflagge usw. möglich. Nur weil es einige Artikel über Flaggen gibt, heisst das nicht automatisch, dass über für alle anderen Flaggen ein eigener Artikel braucht. In vielen Fällen wird es nicht mehr als 3-4 Sätze zu schreiben geben (Weil schlichtweg die Beleglage nicht mehr hergibt), und dann hat das Thema "Flagge" durchaus noch im Gemeinde/Orts/Gebietsartikel platz. Gerade bei Städten wird eher ein gemeinsamer Artikel über Flaggen und Siegel der Stadt sinnvoll sein. aber auch da, zuerst gehört das Thema eigentlich in den Artikel über die Stadt, erst wenn der Abschnitt zu gross wird ist ein eigener Artikel sinnvoll. Und genau dann hat der Artikel auch genügend Fleisch an den Knochen, und damit wird auch die Notwenigkeit eines eigen Artikel über die Flagge usw. klar ist. Weil das Thema nicht mehr sinnvoll im übergeordneten Artikel abgehandelt werden kann. --Bobo11 (Diskussion) 17:29, 27. Jul. 2016 (CEST)