Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien

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Abkürzung: WD:RK, WD:REL
Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.
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Relevanz von Kletterführer-Autoren[Quelltext bearbeiten]

Relevanzkriterien zu diesem Thema wurden bereits in der Vergangenheit diskutiert.

In WP:RK#Autoren reichen vier Sachbücher aus, die man als Hauptautor bei einem regulären Verlag (in dem Fall Selbstverlag) veröffentlicht hat. Bücher, die im Selbstverlag erschienen sind (was bei Kittler zu guten Teilen ja der Fall ist), werden hierbei mitgezählt, wenn sich bspw.angemessene Verbreitung (fünf Bibliotheken in mindestens zwei Verbundsystemen) nachweisen lässt. Damit würden viele quasi fast alle Kletterführerautoren eine gewisse Relevanz haben. Meines Erachtens dürfte das für eine Relevanz als Autor hier nicht ausreichend sein. Siehe auch hier. --Alma (Diskussion) 14:03, 13. Feb. 2019 (CET)

Nun, Kletterführer zählen zur Sachliteratur (wenn sie auch merkwürdigerweise in der Wikipedia nicht so einkategorisiert sind). Damit sehe ich wenig Spielraum zu einer Einzelfallentscheidung, da die RK Inklusionskriterien sind. Es wäre also eine Änderung der Kriterien notwendig. Die sehe ich in diesem Fall als aussichtslos an.--Meloe (Diskussion) 14:16, 13. Feb. 2019 (CET)
Mir geht es ehrlichgesagt nicht um die Einzelfallentscheidung. in diesem Fall sehe ich, die Relevanz schon gegeben, wenn auch recht knapp. Mir geht es eher allgemein um Kletteführer- oder z. B. auch Wanderbuchautoren. --Alma (Diskussion) 09:34, 14. Feb. 2019 (CET)
Man könnte endlos weitermachen: Diät/Ernährungsberater, Handarbeitsanleitungen, Szenetipps ... Ist aber alles "Sachliteratur". Das müsste ggf. generell geklärt werden.--Meloe (Diskussion) 09:50, 14. Feb. 2019 (CET)
Ich sehe den Klärungsbedarf nicht. Natürlich ist das alles Sachliteratur, und ich sehe auch kein Problem mit der Relevanz der Autoren nach den bestehenden Kriterien. Gestumblindi 13:45, 16. Feb. 2019 (CET)
Ich verstehe das Problem auch nicht. Unsere RK für Sachbuchautoren gelten doch unabhängig vom Thema. Wenn es reguläre Verlage gibt, die das publizieren, sind auch die Autoren relevant und solten das IMHO auch sein. Viele solcher Bücher haben meist deutlich höhere Auflagen als Gedichtbände o.ä. --Hyperdieter (Diskussion) 09:52, 17. Feb. 2019 (CET)
Ich mache es auch nicht am Thema fest, sondern eher an der begrenzten Thema, Auflage und dem Eigenverlag. Ich finde, dass eine Verbreitung infünf Bibliotheken in mindestens zwei Verbundsystemen für eine Relevanz nicht ausreicht, da auch durchaus auch genug "Spartenliteratur" in Bibliotheken zu finden ist. --Alma (Diskussion) 07:49, 18. Feb. 2019 (CET)
Es reicht der VG Wort um Tantimen aus den Abgaben auf Kopierer und so was auszuschütten. Bislang sind an den Kriterien auch schon einige Autoren gescheitert. Letztlich bin ich der Meinung, wir sollten wo möglich externe Kriterien anzuwenden. Das müßte aber dann unter Autoren und nicht unter Kletterführern diskutiert werden - wird sonst überlesen werden. So du bessere Vorschläge hast, kannst du sie aber gern einbringen. Das reine Entfernen des Bib-Kriteriums ist sicher nicht konsensfähig.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:22, 23. Feb. 2019 (CET)

Relevanz Sachbuchautoren jeglicher Art[Quelltext bearbeiten]

Natürlich ist "…fünf Bibliotheken in mindestens zwei Verbundsystemen" inzwischen Unsinn und von der Zeit längst überholt. Das ging – gut gemeint – davon aus, dass Bibliotheken von ihrem knappen Etat nur Werke ankaufen, die einen wissenschaftlichen Wert haben. Da aber inzwischen die Buchproduktionskosten durch den digitalen Fortschritt gegen Null gesunken sind, aber auch die Ankaufsetats der Bibliotheken vielerorts gegen Null tendieren, freut man sich dort über die kostenlose Zusendung jedes nicht gar zu peinlichen Buches. Bei vielen Selfpubishing-Plattformen, Hybridverlage und Buchdienstleistern zählt die kostenlose Versendung eine bestimmten Anzahl von Büchern an die wissenschaftlichen Bibliotheken bereits zum angebotenen (für die Autoren kostenpflichtigen) Leistungsspektrum. Denn es geht ja nicht mehr um den Gewinn für die Wissenschaft, sondern in einem weiten Feld um die Eitelkeit der Autoren. In seiner betulichen Art kann Wikipedia hier wieder einmal nicht den geänderten technischen und gesellschaftlichen Bedingungen folgen. Das vermehrt den Mist in unserem Mitmachlexikon erheblich. --Artmax (Diskussion) 14:16, 9. Mär. 2019 (CET)

Wir machen gar nichts, wir folgen auch keinen Fort- oder Rückschritten. Wir hängen uns nur an ein externes Kriterium ran, das m.W. auch nach wie vor unverändert ist. Aber nochmal, das hat mit Kletterführern bestenfalls am Rande zu tun.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:52, 9. Mär. 2019 (CET)
Artmax da gebe ich Dir eben voll recht. @Sarkana: Da hast du natürlich recht. Es geht eigentlich allgemein um Sachbuchliteratur. --Alma (Diskussion) 08:34, 19. Mär. 2019 (CET)
Prima, die Erkenntnis bringt uns doch schon mal ein Stück weiter. Ich war dann mal so frei, die Überschrift zu verändern. In der Sache bin ich nach wie vor der Meinung, das Ranhängen an externe Kriterien ist die beste Art RK zu erstellen. Das ist nicht oft möglich, hier aber schon. Einen auch nur wirklich praktikablen Gegenvorschlag sehe ich auch nicht. Davon abgesehen, wer genau soll den jetzt nicht mehr relevant sein, der es zuvor war? Ein LA auf besagten Kittler dürfte ja tendenziell auch ohne Bib-Kriterium einen LA überstehen. An mangelhafter Präzision scheitert die Autoren-RK ja nun nicht.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 17:46, 20. Mär. 2019 (CET)
Ja, ich finde auch die RK sollten mit externen Kriterien abgeglichen werden. Es gibt mittlerweile vielzuviele Autoren, die selbst mit geringen Auflagezahlen sonst die RK locker schaffen. --Alma (Diskussion) 09:09, 22. Mär. 2019 (CET)
Auflagezahlen waren noch nie ein Kriterium, weder bei Büchern noch bei CDs. Die einen klagen über zu viele Fußballer, die anderen über zu viele (poentielle) Autoren.--Gelli63 (Diskussion) 11:00, 27. Mär. 2019 (CET)
Nya, bei CDs haben wir das indirekt schon - via Charts. Nur Die Bestsellerlisten sind an der Stelle witzlos. Wer es auf die schafft, hat mit der Relevanz wohl eh kein Problem, dafür ist dieser Ausschnitt aus dem Buchmarkt einfach viel zu winzig, während die Charts schon den aktuellen Mainstream abbilden. Aber über Bestsellerlisten hinaus sind Auflagenzahlen üblicherweise weder relativ zu anderen Büchern (wo man teils zumindest eine grobe Angabe hat) noch gar absolut verfügbar. Insofern hilft das halt nicht. Und bei den Bibs fehlt mir halt immer noch wenigstens mal eine Handvoll Beispiele. Also sowohl von Autoren die genau deshalb drin sind, also auch solcher die da noch draußen lauern.
RKs ändern wir ja üblicherweise weil sie
a) deutlich zu scharf
b) deutlich zu lasch
c) deutlich zu unverständlich/mehrdeutig/unklar (ergo schlecht formuliert)
d) eine reine Empfehlung
e) noch nicht vorhanden
sind. Soweit ich das überblicke, geht es hier nur um b). Da muß dann aber wirklich das Potential und die Folgenerscheinung (Löschung bestehender Artikel). Und genau da sehe ich nichts. Das einzige Beispiel für potentielle Löschungen war ein Autor, der bei Wegfall zumindest gute Chancen hat dennoch behalten zu werden. Das ist also witzlos. Und der Hinweis auf unzählige Kletter- und Wanderführer ist etwas arg dürftig. Das müßte schon deutlich genauer sein.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 16:23, 28. Mär. 2019 (CET)

Ja, es geht um Punkt b). Der Punkt "…fünf Bibliotheken in mindestens zwei Verbundsystemen" ist völlig willkürlich und ist keinerlei Qualitätsmerkmal, sondern eher Zufall oder zumindest ein Graubereich ohne definierte Bedeutung. Sprich im Vergleich sind einige Autoren dabei, die sicherlich Relevanz haben, aber bestimmt nicht durch ihre Sachbücher. Aber konzentrieren wir uns erstmal auf die Kletter- und Wanderführer Literatur. Hier gibt es eine Unmengen von Autoren. Allein in der Sächsischen Schweiz z. B. gibt es über vier Kletterführerautoren und zumindest die doppelte Anzahl von Wanderführerautoren. Rechnen wir das auf Deutschland hoch, kommt man auf einen stattliche Anzahl von Autoren. --Alma (Diskussion) 07:16, 1. Apr. 2019 (CEST)

Wir haben die Regel nicht erfunden, das war die VG Wort - mit Beschwerden ob ihrer Willkürlichkeit bitte dorthin wenden. Daß Wikifanten weniger willführen würde ich im Übrigen bezweifeln - aber sei es drum. Der Bedarf ist mir aber eh nicht offensichtlich, ständig irgendwelche ominösen Kletterführer in den Raum zu werfe erscheint mir persönlich eher dürftig. Wessen Artikels stört sich denn und wie groß genau ist das Potential an potentiell unerwünschten Aurtoren und welche konkreten Bespiele solcher Spitzbuben gibt es denn?--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:01, 1. Apr. 2019 (CEST)
Es geht nicht um Spitzbuben oder potentiell unerwünschten Autoren, sondern schlicht un ergreifend darum, dass sich meines Erachtens die Relavanz von Sachbuchautoren nicht mehr an "…fünf Bibliotheken in mindestens zwei Verbundsystemen" festgemacht werden kann. Aber wir können die Diskussion hier beenden. --Alma (Diskussion) 11:57, 2. Apr. 2019 (CEST)

@Artmax: Das WP den Veränderung da nicht folgen sehe ich nicht so ganz zumal sie mindest so alt sind wie die WP selbst, auch wenn ihr Anteil oder Umfang sich verändert haben mag. Die eigentliche Frage hier ist jedoch nach einen einfach zu handhabenden Ersatzkriterium. Oder plädierst du nur dafür diesen Unterpunkt ersatzlos zu streichen?--Kmhkmh (Diskussion) 12:10, 2. Apr. 2019 (CEST)

Ich würde den Punkt komplett streichen. --Alma (Diskussion) 08:41, 3. Apr. 2019 (CEST)
Kann man streichen, ja. Gibt genug andere, wirksamere und sinnvollere Kriterien. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 09:04, 3. Apr. 2019 (CEST)
Ich würd's nicht streichen. Auch Bücher, die im Selbstverlag erschienen sind, finden nicht von selbst den Weg in eine wissenschaftliche Bibliothek, denn auch diese nehmen nicht alles, was ihnen umsonst und kostenlos angeboten wird, sondern schauen, ob das Werk ins Sammelgebiet passt und eine gewisse Qualität hat. Werden wir denn von Kletterführerautoren überschwemmt, oder wo liegt das Problem? Offenbar gibt es ja eine Nachfrage nach solchen Bücher, sonst würde es nicht so viele geben. Unter den mitgliederstärksten Sportvereinen Deutschlands liegen die Sektionen des Deutshen Alpenvereins ganz oben. Es hat also durchaus seine Berechtigung, wenn wir die Autoren der Bücher, die diese Mitglieder kaufen und lesen, nicht gleich rauskicken. Mangels eines alternativen Kriteriums finde ich die Verbreitung in wissenschaftlichen Bbibliotheken gut und vor allem praktisch handhabbar. Meinetwegen können wir aber die Zahl etwas hochsetzen (+2 ?). Qualitative Grenzen, die hier historisch gewwachsen und nicht so recht inhaltlich zu begründen sind, gibt's ja auch an anderer Stelle (Gruß an WP:RKU).--muns (Diskussion) 13:54, 3. Apr. 2019 (CEST)

Wenn das Schenken von Exemplaren an bibs das Problem ist, dann wird das durch Anhebung der Mindestzahl nicht besser. Bei Sachbuchautoren könnte man verlangen, dass die ihr Fach gelernt haben und|oder professionell ausüben. Wanderfuhrer von Reinhold Messner ok, von okmijnuhb nicht ok. Viel schlimmer finde ich aber, dass man mit 2 Gedichtbändchen im Verlag wiki-relevant sein soll, mit diss&habil aber nicht. Aber das ist anners Thema. Grüße Okmijnuhb (Diskussion) 17:42, 3. Apr. 2019 (CEST)

5 ct: ... a.a.O. habe ich das schon mal gesagt: Wenn Bibliotheksangaben (allein) als Relevanzkriterium nicht mehr verlässlich genug sind, könnte/sollte man im Zweifelsfall nach relevanter Rezeption wie z.B. Rezensionen Ausschau halten ... Grüße --FelaFrey (Diskussion) 19:23, 3. Apr. 2019 (CEST)

Das die Autoren "Fach gelernt haben und|oder professionell sind"... Davon kann man eben nicht ausgehen, das Relevanzkriterium hilft da nicht weiter. Auch stellt sich die Frage, ob eine Zusammenstellung von Daten überhaupt für eine Relvanz reicht, egal ob Wander, Kletter oder Gebietsführer. --Alma (Diskussion) 08:32, 4. Apr. 2019 (CEST)

Relevanz muss man von der Beleglage her denken. Eine sinnvolle Überarbeitung geht von der Frage aus: Was wurde über die Autoren geschrieben. --2.243.184.21 14:59, 6. Apr. 2019 (CEST)

Das klingt nach einen guten Ansatz. --Alma (Diskussion) 12:15, 8. Apr. 2019 (CEST)


Was würde denn Alma als Ersatz für "…fünf Bibliotheken in mindestens zwei Verbundsystemen" vorschlagen um "angemessene Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken" nachzuweisen? Grundsätzlich halte ich das Kriterium ("angemessene Verbreitung in (wissenschaftlichen) Bibliotheken") für sinnvoll, wobei mein Herz nicht an "…fünf Bibliotheken in mindestens zwei Verbundsystemen" hängt.--Gelli63 (Diskussion) 14:54, 15. Apr. 2019 (CEST)

Wenn ich mir Kategorie:Sachbuchautor (Alpinismus) oder Kategorie:Sachbuchautor (Sport) anschaue, kann von einer Schwemme keine Rede sein.--Gelli63 (Diskussion) 08:16, 16. Apr. 2019 (CEST)

Hörfunk und Fernsehen - Radio- und Fernsehprogramme (Sender)[Quelltext bearbeiten]

Relevanzkriterien zu diesem Thema wurden bereits in der Vergangenheit diskutiert.

Einige kleine Regional- bzw. Bürgerfernsehsender (z.B. TV38, FRF oder H1) verbreiten ihr Programm sowohl regional begrenzt im Kabelfernsehnetz als auch weltweit verfügbar per Livestream im Internet. Sollten die Relevanzkriterien hierfür aktualisiert werden? --GreenBoxx_91 17:08, 3. Mär. 2019 (CET)

Benutzer:GreenBoxx_91: Anpassung vielleicht. Aber aus ganz anderen Gründen: Als das Kriterium aufgestellt worden war, war noch Analogfernsehen vorherrschend. Technisch bedingt war ein Kanalplatz sehr teuer. Sehr teuer im Sinne, dass in einem analogem Kabelnetz nur einige Dutzend Slots möglich waren, eine Einspeisung war auch mit Aufwand verbunden. Daher konnte das als Kriterium genommen werden. Heute im digitalem TV ist ein eigener TV-Kanal im Kabelnetz schon viel einfacher umsetzbar. Von Livestream erst recht nicht zu reden: Jeder kann live ins Internet streamen, sei es über Youtube, Facebook und dergleichen bzw. mit Hilfe einer eigenen Lösung. Das wäre eine Aufweichung der RK (die spezifischen RK sollen ja eigentlich nur die allgemeinen Relevanzkriterien, in WP:RK#A formuliert, widerspiegeln). Etwas anderes wäre die Aufnahme in einem Internet-TV-Dienst wie Wilmaa, Zattoo, Swisscom TV oder dergleichen, da mit einem digitalem Kabelnetzbetreiber vergleichbar. --Filzstift (Diskussion) 07:51, 27. Mär. 2019 (CET)

Löschanträge zu Äbten / Äbtissinen[Quelltext bearbeiten]

Relevanzkriterien zu diesem Thema wurden bereits in der Vergangenheit diskutiert.

Hallo, es geht in der Löschdiskussion mal wieder hoch her, nach Uneinigkeit über LAE schlage ich vor die Frage der Relevanz in der Löschdiskussion klären zu lassen. Falls die Relevanzkriterien hinsichtlich Abt/Äbtissin generell zu regeln sind könnte dies auch hier oder an der entsprechenden Stelle diskutiert werden. Hinweis auf Löschdiskussion [1] Groetjes --Neozoon (Diskussion) 10:25, 15. Mär. 2019 (CET)

Die Relevanz ergibt sich aus der analogen Anwendung unserer WP:RK zu Bischöfen und Weihbischöfen. Somit sind die LA's als Trollerei, Projektstörung, Störung des Betriebsablaufs, Störung des Projektfriedens oder wie immer man das bezeichnen will, anzusehen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:30, 15. Mär. 2019 (CET)
Der Abt verwaltet um die 80 Hektar Land und 5-50 Mitbrüder. Da würde ich keine Analogie zu einem Bischof sehen, der über 600.000 Katholiken in 135 Pfarreien regiert (Bistum Limburg). Man sollte hier an höhere Chargen, wie zum Beispiel einem Erzabtes denken, der relevant sein könnte. --Artmax (Diskussion) 10:38, 15. Mär. 2019 (CET).
Ohne mich zu den konkreten Löschanträgen äußern zu wollen: Diese Anwendung ist m.E. offensichtlich Unsinn. Äbte, als Vorsteher einer Klostergemeinschaft, sind keinesfalls vergleichbar zu Bischöfen, wie sich leicht daraus ergibt, dass es in einer Diözese viele, unter Umständen Hunderte bis Tausende, Klöster gibt oder gegeben hat. Wir fordern z.Zt. "Stifter und Leiter von weltweit tätigen Orden", d.h. es müsste schon ein Ordensgründer sein, nicht ein einzelner Abt, um automatisch relevant zu sein. Klöster und Stifte gibt es in allen Größen und Bedeutungsstufen, darunter auch kleine und klar irrelevante Einrichtungen. Viele historische Äbte und Äbtissinnen sind klar und eindeutig als historische Persönlichkeiten relevant. Bei Zeitgenossen sieht es möglicherweise anders aus.--Meloe (Diskussion) 10:40, 15. Mär. 2019 (CET)
Sie müssen nicht vergleichbar in Größe sein laut RK sondern eine vergleichbare Funktion haben. Es kann wohl kaum sein, dass kleine Religionsgemeinschaften diskriminiert werden und nicht jeder Bischof auf der Welt gebietet über 600.000 Seelen. Zudem gibt es bereits einschlägige Behaltensentscheidungen. Am besten wir ersetzen die RK durch eine Liste von Artikel die relevant sind, damit es auch für den letzten verständlich wird. Graf Umarov (Diskussion) 10:44, 15. Mär. 2019 (CET)
Eine kleine Religionsgemeinschaft z. B. mit 40 Mitgliedern würden wir sicher nicht als enzyklopädisch relevant ansehen, auch wenn sie sich dann unter Umständen diskriminiert fühlt. --Artmax (Diskussion) 10:48, 15. Mär. 2019 (CET)

Die "These" zum Anfang der Diskssion -

Auf die Größe kommt es nicht an, sondern auf die innerkirchliche Hierarchie und kirchenrechtliche Stellung. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:51, 15. Mär. 2019 (CET)
(BK) Wie kommst du darauf. Das Thema Äbte wurde bereits diskutiert [2] Die Argumentation dabei ist eine ganz simple und bestechend. Sie sind generell relevant, weil sie die allgemeinen Kriterien zur Relevanz erfüllen. Sie finden sich in fachspezifischen Nachschlagewerken. Und genau für solche Fälle haben wir RK damit halt nicht alles, was zu 99,5 % eh relevant sein wird, diskutiert werden muss. Graf Umarov (Diskussion) 10:54, 15. Mär. 2019 (CET)
Auf die heutige Zeit bezogen ist das sicher richtig, ich mag aber einen kleinen Einspruch erheben. Die Klöster bzw. Äbte des Mittelalters haben eine ganz andere Bedeutung, hatten große Gebiete mit zig Dörfern und Städten in ihrem "Besitz" und eine nicht unerhebliche Bedeutung für die Kultur einer (oft auch größeren) Region. Gruß, --Kurator71 (D) 11:22, 15. Mär. 2019 (CET)
Dass Äbte keine "vergleichbare Funktion" zu Bischöfen ausüben können, ergibt sich schon aus dem Faktor, dass beide Ämter/Ränge innerhalb derselben Religionsgemeinschaft vergeben sind. Es gab historisch Ämterkombinationen (etwa in Irland), das war aber immer die Ausnahme. Die Formulierung in den RK bezieht sich klar und eindeutig auf Personen in Religionsgemeinschaften, die ihre Amtsträger nicht "Bischof" nennen, aber Ämter in vergleichbarem Rang in ihrer Hierarchie aufweisen. Das auf die katholische Kirche anwenden zu wollen ist eine Regelverdrehung. Es mag Äbte geben, die eine vergleichbare Funktion ausüben, etwa im Buddhismus. Das kann aber in keinem Fall auf Äbte allgemein verallgemeinert werden, wie hier versucht.--Meloe (Diskussion) 12:11, 15. Mär. 2019 (CET)
Das ist Unsinn es ist keine vergleichbare Funktion eine Bischofs im Gesamten gefordert, geht überhaupt nicht bei anders strukturierten Religionsgemeinschaften. Sonder "die Funktion eines" oder äquivalent. Wäre als würdest du Vereinen die Relevanz absprechen, weil es ja den DFB gibt. Graf Umarov (Diskussion) 13:55, 15. Mär. 2019 (CET)
Das Beispiel ist schief. Der Abt hat eine andere Funktion, er ist nur für seine Mönche verantwortlich, ein Bischof ist Weltklerus. Beim Fußballverein: wenn die Feldspieler relevant sind, ist es nicht auch der Mannschaftsarzt und der Platzwart. Aber Feldspieler gibt´s auch in anderen Sportarten, genauso wie es dem Bischof vergleichbare Leiter in anderen Religionsgemeinschaften gibt.--Meloe (Diskussion) 15:12, 15. Mär. 2019 (CET)

Relevanzkriterien gelten nicht nur für die deutsche Wikipedia sondern generell. Also ein konkretes Beispiel: Kloster in den Niederlanden mit einiges an Geschichtlichen Hintergrund: Kloster Egmond, 15 Klosterbrüder [3], 1 Abt [4]

Vielleicht ist es sinnvoll für Äbte auf eine Erwähnung in einem kirchlichen Nachschlagewerk als Hinweis für Relevanz zu verweisen? Groetjes --Neozoon (Diskussion) 12:29, 15. Mär. 2019 (CET)

Warum? Nur weil gewisse Leute nicht willig sind, die allgemeinen RK's zu begreifen. Das eben die Erwähnung in einem kirchlichen Nachschlagewerk, alleine schon Relevanz stiftend ist. --Bobo11 (Diskussion) 12:32, 15. Mär. 2019 (CET)
Eine „Erwähnung” (was ist das? komplette Biografie? eine Datensammlung? ein Dienstverzeichnis) ist mehr als ein schummriger Begriff. Reicht auch die "Erwähnung" eines Ministerialrats im Staatshandbuch aus? Ich komme nochmals auf meinen Vorschlag zurück: Erzäbte sind enzyklopädisch relevant. Der „einfache” Abt kann enzyklopädisch alles und gar nichts bedeuten. --Artmax (Diskussion) 13:04, 15. Mär. 2019 (CET)
Möchtest du jetzt auch noch die allgemeinen Kriterien zur Relevanz neu formuliert wissen? Und ist es nicht gerade das Portal Kunst, was bei Fragen zur Fachrelevanz so sehr auf Deutungshoheit besteht? Das Portal Religion war sich glaube ich einig. Äbte sind relevant. Graf Umarov (Diskussion) 13:44, 15. Mär. 2019 (CET)
das Argument: Der Abt verwaltet um die 80 Hektar Land und 5-50 Mitbrüder. der Bischof verwaltet auch nicht um so viel mehr, denn verwalten lasse ich mich von unserem Bischof sicher nicht. Also wie kommt dann auf diese 100.000 für den Bischof? wenn man dann so rechnet, müsste man auch die inkorporierten Pfarren rechnen die dann auch schnell anwachsende Seelen gibt. --K@rl du findest mich aber hauptsächlich im RegiowikiAT 13:50, 15. Mär. 2019 (CET)

Nur um die Diskussion auf eine gemeinsame Grundlage zu stellen: Ich gehe davon aus, das WP:Relevanzkriterien#Persönlichkeiten_im_Themengebiet_Religionen zu prüfen gilt. Da am ehesten den Punkt 4 "... solche Personen, die Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente Funktionen ausüben ..." Dabei gilt zu berücksichtigen, das die Wahl eines Abtes (manchmal auf Zeit) aus den Reihen des Ordens geschieht und die Einsetzung durch den Bischof. Somit scheint er mir nicht dem Bischof gleichgestellt. Die Erwähnung an sich in einem der genannten Werke ist erst mal kein Relevanzkriterium (so wie ich den Abschnitt lese) Groetjes --Neozoon (Diskussion) 13:55, 15. Mär. 2019 (CET)

(BK)Da irrst du, weil das Kriterium weder auf Größe noch auf Art der Erlangung abzielt sondern einzig auf Funktionen und Relevanz der Glaubensgemeinschaft. Oder meinst du der Lama oder gar der Papst selber sei nicht relevant, weil er aus den eigenen Reihen bestimmt wird? Graf Umarov (Diskussion) 14:02, 15. Mär. 2019 (CET)
Wenn unter Abt steht: Abteien sind grundsätzlich exemt und unterstehen damit direkt dem Heiligen Stuhl. müssen doch Äbte zumindest einem Bischof entsprechen, oder? --K@rl du findest mich aber hauptsächlich im RegiowikiAT 13:59, 15. Mär. 2019 (CET)
Jupp Graf Umarov (Diskussion) 14:02, 15. Mär. 2019 (CET)

Schmarrn: Der Abt ist nach den Regeln der meisten Orden gegenüber dem Generalkapitel verantwortlich. Das Generalkapitel ist die Versammlung aller Äbte. Sie kommt in regelmäßigen Abständen zusammen und prüft die Klosterverwaltungen und setzt untaugliche Äbte ab. Den obersten Abt eines Ordens nennt man den Abtprimas , so bei den Benediktinern. Bei den Zisterziensern heißt er Generalabt, bei den Dominikanern und Jesuiten Generalabt, bei den Franziskanern und Kapuzinern Generalminister. Die obersten Äbte der Orden residieren in der Regel in Rom und repräsentieren ihren Orden gegenüber dem Papst. [5]. --Artmax (Diskussion) 14:26, 15. Mär. 2019 (CET)

@Artmax: Heißt das, dass in dem Artikel über Abt ein Unsinn drinsteht, oder worauf bezieht sich der Schmarrn? -- K@rl du findest mich aber hauptsächlich im RegiowikiAT 21:04, 15. Mär. 2019 (CET)
Der Abtprimas und die Erzäbte haben eine Leitungsgewalt wie der Vorsitzende der Bischofskonferenz und die Erzbischöfe über Bistümer. Also fast gar keine. Benediktinerklöster sind sehr selbstständig. Den Abtprimas kannst auch mit den AOK-Bundesverbandsvorsitzenden vergleichen. 98.158.248.212 14:29, 15. Mär. 2019 (CET)
Ich denke, auf die Relevanz der Leiter eines (halbwegs bedeutenden) Ordens können wir uns leicht verständigen. Die Relevanz einzelner Äbte war historisch öfter gegeben als heute, schon weil es Fürstabteien etc. gab, und generell der Klerus eine höhere Bedeutung für die Gesellschaft hatte. Heute findet das Klosterleben nicht nur dem Ideal nach, sondern auch tatsächlich fernab der Welt statt. Die Bedeutung eines Abtes dürfte in etwa derjenigen eines Pfarrers entsprechen.--Meloe (Diskussion) 15:18, 15. Mär. 2019 (CET)
Ist doch ganz einfach. Es heißt: In hierarchisch organisierten Religionen/Konfessionen ...." Ist ein Bischof einem Abt gegenüber weisungsbefugt? Es geht nicht darum Bedeutungen zu vergleichen. Bist du oben, bist du relevant. Egal ob es andere gibt, die noch relevanter sind, weil ihr System größer ist. Rks unterstellen Relevanz und zwar relative, die muss keinen quantitativen Vergleichen genügen. Graf Umarov (Diskussion) 18:51, 15. Mär. 2019 (CET)

Bei Wiki schon tausendmal diskutiert: "Relevant oder nicht??!! Ich denke Dinge die "Auf Kante genäht sind" sollen im Zweifel immer als "Relevant" gelten! - Andere eben nicht! - "Das ist Wiki Welt! - Das sind ihre Regeln!" - Liebe Grüße vom --Lupus in Saxonia (Diskussion) 19:23, 15. Mär. 2019 (CET)

wenn man schon spitzfindig ist: was ist ein Bischof? ein Leiter einer Diözese oder nur ein Geweihter? Weihbischöfe („Hilfsbischöfe“) sind auch ihrem Bischof unterstellt und werden trotzdem als relevant angesehen. Es gibt/gab mächtige=einflussreiche Äbte und „unbedeutende“ Bischöfe (ganz kleiner Diözesen). Titularbischöfe „leiten“ pro forma eine untergegangene Diözese. Es ist halt etwas komplex. Ich würde bei Äbten grundsätzlich mal von Relevanz ausgehen, da es ein parallele hierarchische Struktur ist (Papst - Generalkapitel etc - Abt) neben der Ortskirche (Papst - Bischof). lG --Hannes 24 (Diskussion) 21:10, 15. Mär. 2019 (CET)

Ausgehend von WP:Relevanzkriterien#Persönlichkeiten_im_Themengebiet_Religionen Punkt 4 "... solche Personen, die Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente Funktionen ausüben (Weihbischöfe inklusive).", der aktuellen Stand innerhalb der katholischen Kirche (CIC 1983): Äbte der sogenannten "alten Orden" haben gemäß CIC c. 134 § 1 als "höhere Oberen klerikaler Ordensinstitute päpstlichen Rechts" für ihre Mitglieder die Funktion eines "Ordinarius". In den genannten Relevanzkriterien ist nach der Funktion gefragt. Diese Äbte habe eine Funktion die niedriger ist als die eines Diözesanbischofs (der in der Regel "ordinarius loci" ist CIC c. 134 § 2), aber höher als die eines Weihbischofs, der nicht (von sich aus) "Ordinarius" ist (CIC c. 134 § 1). Für diese Äbte scheint mir das Relevanzkriterium klar zuzutreffen, da auch Weihbischöfe im Relevanzkriterium inkludiert sind. Für Äbte, die nicht der katholischen Kirchen angehören bzw. die nicht vom CIC 1983 erfasst sind, wäre es hilfreich, wenn ein Fachmann dessen jeweilige Funktion (in Vergleich zu einem Bischof) abklärt. - BSonne (Diskussion) 08:50, 16. Mär. 2019 (CET)

Ein Nachtrag zum etwas unscharfen Begriff "alte Orden": damit sind Benediktiner, Augustiner-Chorherren, Prämonstratenser und Zisterzienser erfasst. -BSonne (Diskussion) 09:03, 16. Mär. 2019 (CET)

Zu Benutzer:Planis Behaltensentscheidung: Aufgrund der Sonderstellung von Wettingen-Mehrerau als Territorialabtei ist ihr Abt Mitglied der Österreichischen Bischofskonferenz. Von diesen Territorialabteien gibt es derzeit in Österreich genau diese eine und weltweit einige weitere. Die Äbte dieser Abteien haben eine gewisse Sonderstellung: Sie haben die Jurisdiktionsgewalt eines Bischofs und sie sind Mitglieder der jeweiligen Bischofskonferenz. Bis auf diese Ausnahmen (weltweit betrifft es etwa 10 Abteien) sind Äbte - im Gegensatz zu Bischöfen und Weihbischöfen - eben nicht Mitglieder der Bischofskonferenzen. Und selbst diesen Äbten ist das den (Weih-)Bischöfen vorbehaltene Recht der Weihe vorenthalten. Im Gegensatz zu (Weih-)Bischöfen erhalten Äbte auch nicht die höchste Weihestufe. Die Abts- bzw. Äbtissinnenbenediktion ist keine Ordination wie die Weihe zum Diakon, Priester oder Bischof. Ein Großteil der Äbte (nämlich alle Äbtissinnen) gehört auch nicht zu den Prälaten. In der Behaltensentscheidung wird aus einigen wenigen Ausnahmen (Territorialabteien) eine Äquivalenz konstruiert, die selbst diese Ausnahmefälle nicht erreichen. Die kirchenrechtliche Stellung der Äbte variiert im Hinblick auf die geschichtlich, kulturell und geographisch bedingte unterschiedliche Rolle der Klöster. Territoriale Gewalt üben bzw. übten nur einige Äbte aus. Welche zu einem (Weih-)Bischof äquivalente Funktion übt also ein Abt regelmäßig aus? --DaizY (Diskussion) 11:11, 18. Mär. 2019 (CET)

Genau das machen RKs. Sie fassen zusammen, was sowieso immer aus den verschiedensten Gründen bei einer Einzelfallabwägung behalten wird/werden würde. Wenn es da den ein oder anderen Grenzfall gibt, oder sich einer reinschleicht, kann Wikipedia das verschmerzen und wird darum nicht untergehen. Es rechtfertigt aber nicht für hunderte von Lemmata endlose Diskussionen zu führen, auch wenn du das gerne möchtest. Graf Umarov (Diskussion) 12:32, 18. Mär. 2019 (CET)
Benutzer:Plani hat die dortige Diskussion beendet, wobei er ausdrücklich darauf hinweist, dass er dies nicht als Präzedenzfall angesehen wissen will, sondern nach eigenem subjektivem Verständnis geurteilt. Hier hätten wir eine differenzierte Einschätzung durch Benutzer:BSonne, der zufolge Äbte der "alten" Orden vermutlich über ihre Funktion als Ordinarius als pauschal relevant eingestuft werden können, während sie bei anderen klösterlichen Gemeinschaften (Bettelorden, Kongregationen ...) und bei nicht-katholischen Äbten im Einzelfall beurteilt werden sollte. Das könnte etwa durch Aufnahme des Ordinarius (Kirche) in die RK erfolgen. Äbte und Äbtissinnen von Territorialabteien sind m.E. ebenfalls immer relevant (wobei das fast ausschließlich historische Fälle betrifft). Beide müssten sich eigentlich aber ohnehin zu fast Hundert Prozent überschneiden.--Meloe (Diskussion) 12:45, 18. Mär. 2019 (CET)
Wir haben in den RK zu Religionshanseln eh schon das Kriterium "relevante Glaubensgemeinschaft". Da werden auch irrelevante Äbte mit abgefischt. Graf Umarov (Diskussion) 13:07, 18. Mär. 2019 (CET)
Ich glaube User:BSonne hat das ja ganz eindeutig und nicht zum ersten Mal erklärt. --K@rl du findest mich aber hauptsächlich im RegiowikiAT 12:53, 18. Mär. 2019 (CET)
Bei der dieser Diskussion zugrundeliegende LD schien es sich ja um Grenzfälle zu handeln. Aufgrund der ausführlichen Behaltensentscheidung und der einschlägigen und auch in der Vergangenheit zahlreichen Ausführungen der Verteter der Fachportals sind wohl jetzt letzte Zweifel ausgeräumt, so dass ich Äbte in die RK eingepflegt habe. Graf Umarov (Diskussion) 13:02, 18. Mär. 2019 (CET)
BSonne erklärt vor allem den kirchenrechtlichen Stand der Äbte von 4 katholischen Orden. Die Äbte dieser Orden sind direkt dem Pabst unterstellt und üben die Funktion eines Ordinarius (für die Mitglieder der jeweiligen Gemeinschaft!) aus. Diese Besonderheit bei diesen 4 Orden sagt aber doch nur sehr eingeschränkt etwas über die angebliche Funktionsäquivalenz von Bischöfen und Äbten. --DaizY (Diskussion) 13:27, 18. Mär. 2019 (CET)
Das RK gilt nicht exklusiv für die Katholische Kriche. Also muss man unbedingt unterscheiden zwischen gleich und gleichwertig. Zudem bekommst du bei Verwendung des Begriffes Ordinarius wieder die General- und Bischofsvikare mit hinein. Ist das gewollt? Graf Umarov (Diskussion) 13:32, 18. Mär. 2019 (CET)
Können wir schon mal gemeinsam festhalten dass auf jeden Fall als „…oder äquivalente Funktionen“ der Territorialabt gilt? --Artmax (Diskussion) 16:34, 18. Mär. 2019 (CET)
@DaizY. Soweit ich sehe, gibt es außerhalb der "alten Orden" (oder mit einer anderen Bezeichnung außerhalb der Regularkanonikern und den Mönchsorden) so gut wie keine Oberen, die den Titel "Abt" tragen, also weder bei den Medikanten noch bei den Regularklerikern (zur Einteilung der Orden vgl. Lexikon für Theologie und Kirche, 2. Aufl., Sp. 1199-1200). Ob es innerhalb der Ritterorden Obere mit der Bezeichnung Abt gibt, kann ich mit den mir im Moment zu Verfügung stehenden Mitteln nicht erfassen. Die historisch bedingte Ausnahme, dass mit dem Abt des Thomasklosters in Brünn ein Oberer in einem Mendikantenorden (Augustiner-Eremiten) den Titel "Abt" trägt, ist mir bekannt; möglicherweise gibt es weltweit noch einige solche Ausnahmefälle.
@Graf Umarov. Das Relevanzkriterium verwendet nicht die Begriffe "gleich" und "gleichwertig", sondern spricht von "Funktionen ausüben"; wörtlich "Personen, die Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente Funktionen ausüben (Weihbischöfe inklusive)". Mir ist bewusst, dass ich hier von einer sehr formalen Position aus argumentiere; ich nehme aber an, dass das so in der Intention bei Erstellung der Relevanzkriterien lag. Mir ist ebenso bewusst, dass es innerhalb der Bischöfe eine große Bandbreite ibt - zwischen Diözesanbischöfen die als Ordinarius (bzw. ordinarius loci) Jurisdiktion ausüben und Weihbischöfen (Auxiliarbischöfen, Titularbischöfen), denen außer der Weihevollmacht (im sakramentalen Bereich) sonst keine jurisdiktionelle Vollmacht zukommt (vgl. CIC c. 403-411). Generalvikare und Bischofsvikare gelten nach CIC c. 134 als ordinarius loci und üben eine Funktion aus, die dem Diözesanbischof zukommt, dem Weihbischof jedoch nicht. (Illustrierend zur Funktion eines Generalvikars: "bildet der Generalvikar im Bereich der Verwaltung das alter ego Episcopi" (Handbuch des katholischen Kirchenrechts, Regensburg 1983, 367)). Generalvikare und Bischofsvikare als relevant anzusehen, scheint mir durchaus vertretbar.
Eine persönliche Anmerkung: Im Vergleich mit den Relevanzkriterien in anderen Bereichen, etwa Mannschaftssportarten - ich wähle ohne jeden Hintergedanken ein willkürliches Beispiel: Kategorie:Fußballspieler (Österreich) nach Verein - kommt dort eine unproportional größere Anzahl an Personen zu Relevanz als im Bereich Religion (bei einer raschen Addition der Bischöf aller österreichischen Diözesen aus der Kategorie:Römisch-katholischer Diözesanbischof nach Bistum). Ich weiß, Quantität ist nicht alles; sie dürfte aber auch darauf hinweisen, dass die Relevanzkriterien nicht in Relation stehen. -BSonne (Diskussion) 18:57, 19. Mär. 2019 (CET)

So, alles gesagt. Und nu, wer ändert die RK, ich durfte ja nicht Graf Umarov (Diskussion) 19:47, 19. Mär. 2019 (CET)

Vielen Dank Benutzer Diskussion:BSonne. Nun sind wir nicht das Kathpedia, für das mögen Deine durchaus kenntnisreichen (und mir nicht fremden) Überlegungen zu Organisationsstrukturen des Episkopats und zum österreichischen Fußball interessant sein. Unsere Wikipedia ist etwas säkularer gestrickt. Für uns ist die Katholische Kirche – ganz wertneutral – eine Großorganisation unter mehreren. Dass in einer Diözese der erste Mann als Bischof und der zweite als Weihbischof enzyklopädisch relevant sind, lehnt sich an die RK für Träger öffentlicher Ämter (hier subnational) an. Da gelten der Minister und sein Stellvertreter (also meist der Staatssekretär) als enzyklopädisch relevant und sonst niemand, nicht aber die Ministerialdirektoren oder Büroleiter. Die Oberbürgermeisterin ist relevant und bei großen Städten auch ihre Stellvertreterin. Nicht aber auch noch die Stadträte. Es geht hier also um ganz weltliche Organisationsfragen: nicht um die Innensicht der katholischen Kirche und ihren Codex Iuris Canonici. Verkürzt gesagt: Enzyklopädisch relevant ist bei Großorganisationen der Chef und sein Stellvertreter. Mir ist jetzt nicht ganz klar, welche Großorganisation ein einzelner, einfacher Abt vertritt? --Artmax (Diskussion) 10:01, 20. Mär. 2019 (CET)
Findest du nicht, dass das eine etwaige Überheblichkeit ist. Denn auch die Äbte haben allein über ihre oft zahlreichen Pfarren einen nicht geringen Einfluss auf die nicht überall nur sekuläre Welt. da sind schon gleich die 20.000 Gemeindemitglieder beisammen, die auch einem Bürgermeister für Relevanz reichen. Also so Innensicht ist das nicht, wie du es darstellst. Auf alle Fälle sind wir auch keine Fußballpedia und trotzdem sind die Kicker drin, wo sich auch viele fragen, wozu --K@rl du findest mich aber hauptsächlich im RegiowikiAT 11:35, 20. Mär. 2019 (CET)
Siehs pragmatisch. Kein Admin wird nach den Ergebnissen dieser Diskussion noch einen Abt-Artikel löschen. Egal ob da was zu in den RK steht oder nicht. Graf Umarov (Diskussion) 12:02, 20. Mär. 2019 (CET)

Pardon, lieber K@rl, Kollege BSonne, darf ich ein Mißverständnis aufklären? Die Relevanzkriterien sollen doch nicht ausschließen! Sondern sie sagen doch nur (um Löschdiskussionen abzukürzen), dass die genannte Themen ohne weitere Prüfung enzyklopädisch relevant sind. Natürlich haben wir noch zu wenige z. B. österreichische Geistliche (und zuviele Fußballer) in Wikipedia und die Äbte Benedikt Plank, Otto Strohmaier Johannes Gartner, Edmund Vasicek und Athanas Recheis gehören ganz selbstverständlich hier rein. Die RK beschäftigen sich nur mit der Frage, ob alle Abbotts, abbés, abads, abates, аббат, opats der Welt, aller Zeiten, in allen Sprachen der Welt und aller Religionen der Welt (und alle die "…die Funktion eines…" ausüben) ohne weitere Prüfung und ohne weitere stichhaltige Argumente relevant sein sollen. Das halte ich eben für nicht sinnvoll. Wo wir noch nicht einmal Relevanzkriterien für Abteien, bzw. Stifte und Klöster haben. --Artmax (Diskussion) 16:12, 20. Mär. 2019 (CET)

Hat das einen Grund warum die Halbwahrheiten verbreitest oder hast du das mit der relevanten Religionsgruppe in den RK einfach nur nicht gelesen? Und wir wissen doch beide, es gibt genug die mit "erfüllt nicht die RK:XYZ" löschen. Ganz zum Schuss, es mag dich überraschen, aber die RKs dienen auch der Sicherheit der Artikelersteller. Graf Umarov (Diskussion) 17:47, 20. Mär. 2019 (CET)
Schwierige Frage. Aus fachlicher Sicht würde ich eher @Artmax zustimmen, aus wikipediarelevanztechnischer Sicht eher @Graf Umarow. Es wäre tats. wünschenswert, eine klare und allgemeingültige Regelung zu schaffen, die Konflikte und Löschanträge überflüssig macht.
Die aufgeworfenen inhaltlichen Fragen kann man mit "jein" beantworten.
Sind röm.-kath. Äbte funktionell mit röm.-kath. Bischöfen vergleichbar ?
Jein. Sie sind wie die amtierenden Bischöfe Ordinarien. Das gilt aber auch für andere höhere Obere bis hin zu Provinzialen. Es gilt gerade nicht für die weiblichen Vertreter ihrer Art, also Äbtissinen, und um die ging es ja in dem Massenlöschantrag. Äbtissinnen sind nur in wenigen historischen Ausnahmefällen (Las Huelgas, Stift Essen) mit Bischöfen vergleichbar.
Äbte sind anders als Provinziale und sonstige Ordensobere historisch bedingt durch bestimmte Merkmale (Abtsweihe, Pontifikalien) äußerlich den Bischöfen angenähert. Das begründet aber gerade keine funktionelle Ähnlichkeit, auf die die RK abstellen, sondern nur eine äußerliche. Auch das gilt für Äbtissinnen nur eingeschränkt bzw. gar nicht (mehr).
Manche Äbte dürfen wie Weihbischöfe firmen, brauchen dafür aber eine besondere Befugnis und handeln als Vertreter des Bischofs. Diese Vollmacht kann prinzipiell auch ein anderer Prälat bekommen, der kein Weihbischof oder Abt ist. Für Äbtissinnen gilt das natürlich wieder nicht.
Äbte haben als Ordinarien anders als Bfe. keine Jurisdiktion über Teilkirchen (Bistümer), sondern regieren ein Kloster, allenfalls einen Klosterverband. Wenn man Äbte generell für relevant hält, Provinziale aber nicht, würde man eine bestimmte Organisationsform von Orden in der kath. Kirche bevorzugen und zentralistische Verbände wie Franziskaner, Dominikaner, Jesuiten usw. benachteiligen. Sehe z.B. keinen einsichtigen Grund, warum sagen wir ein Abt von Maria Laach qua Amt relevant sein soll, ein Provinzoberer der Saxonia oder Teutonia aber nicht.
Außerdem gibt es unterschiedliche Kategorien von Äbten, je nach der Organisation des zugehörigen Verbands. Manche Klöster der monastischen Tradition sind sehr selbstständig, der Abt hat viele Vollmachten, selbst wenn es noch einen vorgesetzten Erzabt oder Generalabt des Ordens oder der Klosterkongregation gibt. Andere Orden, die ihre Klostervorsteher teils auch "Äbte" nennen, manchmal nur aus historischen Gründen, sind zentralistischer organisiert und der Abt ist nicht viel mehr als ein Ortsoberer.
Neben Äbten und Provinzialen gibt es weitere kirchliche Obere, die funktionell mit Bischöfen verglichen werden könnten, bisher aber nicht als qua Amt relevant gelten. Was machen wir beispielsweise mit einem Consiliarius (Distriktprälat) des Opus Dei? Der ist einem Bischof ja sogar noch ähnlicher als ein Abt oder Provinzial, weil er Jurisdiktion über Laienprälaturmitglieder hat.
Als Lösung kann ich mir vorstellen,
*höhere Obere (das ist eine kirchenrechtlich exakt definierte Gruppe) insgesamt für qua Amt relevant zu erklären, aber nur unter der Bedingung, dass der von ihnen geführte Verband oder die Einrichtung (also das Kloster, die Provinz oder der Distrikt) eigenständige enzyklopädische Relevanz hat.
Das würde dazu führen, dass Äbte und Äbtissinnen wichtiger Klöster und Vorsteher wichtiger Ordensuntergliederungen (etwa die oben gen. Provinziale bedeutender deutscher Ordensprovinzen) automatisch und ohne langwierige Diskussionen in das Lexikon aufgenommen werden könnten. Darunter wären dann vielleicht auch einige unbedeutendere Personen, aber es könnte nicht jeder x-beliebige Opus-Dei-Distriktobere oder Provinzial eines kleinen Ordens automatische Relevanz beanspruchen.
Man müsste das auch nochmal mit anderen Bereichen abgleichen, etwa Vorstandsvorsitzende. Die sind ja, wenn es nicht andere personenbezogene Relevanzgründe greifen, auch allenfalls dann relevant, wenn das von ihnen geführte Unternehmen selber Relevanz hat.--Jordi (Diskussion) 03:56, 31. Mär. 2019 (CEST)

Die Diskussion geht IMHO an ein paar Punkten vorbei. Zunächst umfassen die RK auch ausdrücklich Weihbischöfe, die nicht für zig Gläubige oder existierende Diözesen zuständig sind. Zum zweiten ist der Abt laut unserem Artikel keinesfalls dem Bischof, sondern allein dem Papst direkt unterstellt. Sie sind exempt.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 07:36, 13. Apr. 2019 (CEST)

Ein unterkomplexer Beitrag, der an der ausgiebigen Diskussion vorbeigeht, ja diese erst garnicht zur Kenntnis nimmt. Und „…laut unserem Artikel”: der ist mehr als fehlerhaft und auch das wurde schon in dieser Diskussion dargelegt. --Artmax (Diskussion) 19:13, 13. Apr. 2019 (CEST)
Ich möchte mich Artmax' Argumentation weiter oben anschließen. Den Titel "Abt" bzw. "Äbtissin" (und alle Äquivalente in den diversen Sprachen und Religionsgemeinschaften dieser Welt) tragen bzw. trugen Personen, die extrem unterschiedliche Wirkungskreise und Kompetenzen haben bzw. hatten, Jordi hat das ja etwas aufgedröselt. Schon bei Bischöfen ist es ja öfters so, dass die verschiedenen Oberhirten recht unterschiedliche Kompetenzen und Wirkungsbereiche bzw. Zuständigkeiten haben, von der Zahl der Mitglieder ihrer Herde ganz abgesehen. Trotzdem besteht dort deutlich mehr Vergleichbarkeit als bei Klostervorstehern. Ein pauschales Kriterium ist daher meines Erachtens nicht angebracht. Viele Äbte/Äbtissinnen sind unstrittig relevant, aber eben nicht alle. Ein pauschales "alle sind relevant" geht keinesfalls. Und vielfach reichen die allgemeinen RK eh bereits aus. Für die wenigen Fälle, bei denen in der LD nicht belegt werden kann, dass Bischöfen vergleichbare Leitungsfunktionen bestehen und/oder die allgemeinen RK erfüllt werden, benötigt es m.E. keine eigenen Kriterien. Zudem wären diese dann, auch das zeigt Jordis Auflistung, wahrscheinlich recht komplex und nur für Admins mit kirchenrechtlichen Grundkenntnissen sicher handhabbar...--Wdd. (Diskussion) 12:34, 15. Apr. 2019 (CEST)

Darstellende Künstler, Moderatoren, Filmstab[Quelltext bearbeiten]

Relevanzkriterien zu diesem Thema wurden bereits in der Vergangenheit diskutiert.

Da wir nun schon wieder so einen Löschantrag haben, beginne ich erneut den Versuch, diese RK [6] zu ändern. Es sollen letztendlich nicht wirklich mehr Personen relevant sein, aber die Pauschalierung leichter fallen. Hauptproblem scheint mir, daß viele Sendeformate gar nicht erfasst werden, und ungenaue Begriffe verwendet werden. Das Ganze ist scheinbar aus den RK für Darstellende Künstler entstanden, die von meinem Anliegen gar nicht betroffen sind. Darum mein grundsätzlicher Vorschlag zur Aufteilung von 8.7. a)

  1. Als relevant gelten Schauspieler die in wesentlicher Funktion an Fernsehfilmen, Hörspielen, relevanten Fernseh- oder Radioserien mitwirkten
  2. Als relevant gelten Moderatoren von relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen mitwirkten
  3. Als relevant gelten Personen, die in wesentlicher Funktion (z. B. Regisseur, Drehbuchautor, Darsteller, Kameramann, Produzent, Filmeditor, Szenenbildner, Kostümbildner u. a.) an einem Film mitwirkten, der auf einem relevanten Filmfestival gezeigt oder in den Filmverleih aufgenommen wurde.

Das ist im Prinzip das Vorhandene, neu hinzukommt

Als relevant gelten Personen, die in wesentlicher Funktion an relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen mitwirkten (regelmäßiger Gast, Experte, Stabmitglied mit Sprechbeiträgen)

Beispiele hierfür:

Auch bei etlichen Fernsehköchen gibt es solche Beispiele, wobei viele auch durch ihre Sterneauszeichnungen relevant sind. Die 4 Beispiele sollten erstmal genügen, um den Personenkreis darzustellen, um den es mir geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:41, 17. Mär. 2019 (CET)

Ja, das leidige Elend mit den Sternen. Bekommt der Laden soll aber einen Koch relevant machen. Graf Umarov (Diskussion) 12:08, 17. Mär. 2019 (CET)
Ist eine Krücke, da eben daraus die "breite Bekanntheit" resultiert. Aber das spielt hier keine Rolle, wollte nur begründen, warum ich diese nicht als Beispiel benannt hatte. 2018 aber 2 LDs die auf behalten entschieden wurden.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:17, 17. Mär. 2019 (CET)
Ich halte es sinnvoll solche Protagonisten zu inkludieren. Unterstütze also deinen Vorschlag. Mir sind tatsächlich derartige weltfremde Löschentscheidungen bekannt, wo mit der Begründung "kein Schauspieler" bekannte "Experten" z.B. Pferdedprofi Madl gelöscht wurden. Graf Umarov (Diskussion) 12:41, 18. Mär. 2019 (CET)
Gelöscht werden Artikel ja nicht, weil sie ausschließlich ein bestimmtes Kriterium nicht erfüllt haben, sondern weil obendrein die allgemeinen RK nicht belegt erfüllt werden. Entweder gibt es zu den von dir angesprochenen Personen entsprechend belegte öffentliche Wahrnehmung (womit die die allgem. RK erfüllt wären und die Artikel über die Löschprüfung wiederhergestellt werden können), oder es gibt nicht genügend öffentliche Wahrnehmung, Einträge in Lexika, etc. Was wiederum bedeuten würde, dass diese Personen eben gerade nicht grundsätzlich immer die allgemeinen RK erfüllen und ein derartiges Spezial-Relevanzkriterium damit nicht geeignet ist. Spezial-RK sind ja eben gerade nicht dafür gedacht, Personen ohne größere Wahrnehmung in Öffentlichkeit und Fachwelt hinterum doch für relevant zu erklären.
@Oliver S.Y.: ich nehme mal an, die angesprochene Löschdiskussion ist diese hier: Wikipedia:Löschkandidaten/17. März 2019#David Suppes. Die zeigt ja - auch anhand der dort gelisteten anderne LDs - dass es bei Beteiligten dieser Sendung wohl weitgehenden Konsens gibt. Aber trifft das auf alle relevanten Sendungen zu - gerade wenn man mal die großen Sender und längerlaufende Sendungen mit großem Publikum beiseite lässt? Ich meine mich auch zu erinnern, dass es in der Vergangenheit z. B. bei Castingshow-Teilnehmern durchaus anders aussah. Da ist wie immer das Problem, dass das Spektrum an (relevanten) Sendungen nicht nur im deutschsprachigen, sondern auch besonders im internationalen Bereich sehr, sehr groß ist und die Bekanntheit und öffentliche Wahrnehmung aller Beteiligten über die Sendung hinaus sich auch erheblich unterscheiden kann. Von Leuten, die sehr vielen Zuschauern ein Begriff sind, hin zu regelmäßigen Gästen von kleineren Sendungen für die sich schon zu Ausstrahlungszeiten kaum jemand interessiert (geschweige denn zeitübergreifend). --Kam Solusar (Diskussion) 17:53, 18. Mär. 2019 (CET)


Nein, 15.3. [7] Jenny Falckenberg-Bluck. Es geht mir auch nicht wirklich um ein neues RK, sondern einerseits um die Klarstellung hinsichtlich "Stab", anderseits die nicht nachvollziehbare Trennung von "Sendung" und "Serie", obwohl heute die Sendeformate viele Arten der Mischformen hervorgebracht haben, die es so vor 15 Jahren nicht gab. Und wie dargestellt, gibt es auch viele Artikel, wo der Personenkreis bereits als relevant angesehen wird. Das da oben war ein Start. Ich denke man könnte einen Qualifikator einfügen, was Anzahl und Dauer der Auftritte bedingt. Nur wer 7 Jahre beständig im TV Auftritte hat, der ist wohl eher für Wikipedia von Bedeutung als der Aufnahmeleiter eines brasilianischen Hörspiels 1965, der pauschal relevant ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:58, 18. Mär. 2019 (CET)


Schön,dass diese Diskussion hier noch mal geführt wird - Danke Oliver S.Y.. Und da ich ( zur Info für Kam Solusar) das in der Löschdiskussion um David Suppes auch schon angesprochen habe, bin ich so frei und nehme hier gerne an der Diskussion teil. Der Sinn der Kategorie ist eigentlich eine Spezial-Relevanz für "darstellende Künstler" belegen zu können. Hier steht ja schon heute:

  1. Als relevant gelten Schauspieler die in wesentlicher Funktion an Fernsehfilmen, Hörspielen, relevanten Fernseh- oder RadiSchönoserien mitwirkten.
  2. Als relevant gelten Moderatoren von relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen mitwirkten.

Es geht um die Relevanz von Schauspielern und Moderatoren und dem kreativen Stab von Filmen!

Nun wird offensichtlich dies immer mehr ein Relevanzkriterium für alle teilnehmenden Personen an relevanten Fernseh- oder Radioserien. Das ist ja nicht der Sinn der Sache - ich finde es sollte in den Löschdiskussionen und Regeln deutlicher gemacht werden. Wenn Köche in einer Show auftreten belegt das ja eigentlich nur ihre Relevanz in ihrem Spezialgebiet. Ihre Spezial Relevanz müssen sie aber zusätzlich in ihrem Gebiet belegen, nicht durch die Teilnahme an einer Show. Wenn ein Koch aber durch viele Shows eine große Bekanntheit erlangt, dann gelten für diesen ja die RK „aktuell breite Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung“

Die massenhaften Sendungen werden m.E. pervertiert und genutzt um umgekehrt vorzugehen: XY nimmt an einer TV Show teil und leitet seine Relevanz in einem anderen Themengebiet ab. Ein Koch ist also eigentlich als Koch nicht relevant, nimmt dann dreimal bei Shows wie z.B. „Vox das perfekte Dinner“ und im Mittagsmagazin als Testesser teil und ist dann als Koch relevant! So kann es ja nicht funktionieren. Und leider wird das nun anscheinend andauern gemacht.

Die vorgeschlagene Öffnung und Ergänzung (hier fett hervorgehoben: „Als relevant gelten Personen, die in wesentlicher Funktion an relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen mitwirkten (regelmäßiger Gast, Experte, Stabmitglied mit Sprechbeiträgen)“ würde ja dazu führen, dass da jetzt jeder Gast nun relevant für WP wird Ich bin für die stärkere Einschränkung auf wirklich darstellende Künstler und nicht um eine Öffnung für Gäste und Experten! Hierfür müsste aber endlich auch wieder bei Löscheinträgen stärker darauf geachtet werden, dass Experten ihre Relevanz aus ihrer Expertise ableiten!!!! Ein Experte kann ja seine Relevanz durch Fernsehauftritte belegen, aber nicht umgekehrt seine Expertise durch Teilnahme an Sendungen pauschal belegen. So kommt es nur zu einer immer stärkeren Nutzung einer „Huckepack-Relevanz“ und gegen diese bin ich entschieden! --Jenshaeb (Diskussion) 11:10, 19. Mär. 2019 (CET)

Hallo! Danke erstmal für Deine Reaktion, wenn man miteinander spricht, ist man ja schon einen Schritt weiter, als sich zu streiten. Ich sehe hier erstmal das Problem in Deinem Anliegen, die RK erneut als Mittel der Beschränkung zu nutzen. Sie sind jedoch als Einschlusskriterien vorgesehen, weil sich erwiesen hat, daß ein Thema in vielen Diskussionen für pauschal relevant gehalten wurde. Was die "Gäste" angeht, so habe ich mit Absicht ja "regelmäßig" eingefügt. Wenn ein Kinoexperte jede Woche im Frühstücksmagazin die neuen Filme vorstellt, gehört er nicht unbedingt zum "Stab", wenn es um die Belegfrage geht. Seine mediale Präsenz ist aber für viele Betrachter gegeben. Genauso bestimmte Köche die in TV-Formaten auftreten, welche in der Verwertungskette von Sat1, Pro7 und Kabel1 scheinbar omnipräsent durch Wiederholungen und neue Zusammenschnitte sind. Da dort mehrere Produktionsfirmen beteiligt sind, gibt es keinen ausgewiesenen "Stab". Und obwohl sie teilweise präsenter in den Formaten sind, stellt man sie schlechter als die "Moderatoren", welche nur kurze Zwischentexte beitragen. Hie geht man scheinbar immer noch von einem Dauermoderator aus, was aber nicht alle Formate erfasst. Ich habe hier Stabmitglied nicht erfunden oder eingefügt, aber mir ist es nicht plausibel, wieso man Stabmitglieder für Serien pauschaliert, ohne das sie erkennbar sind, da häufig nichtmal mehr im Abspann erwähnt, und bei breit bekannten Personen sich regelmäßig in Löschdiskussionen trifft, und das obwohl es unzählige Artikel für genau diesen personenkreis gibt. Wenn Du ein einschränkendes MB willst, mach es, aber ich versuche hier, Probleme zu lösen, nicht zu schaffen, weil ich anders meine Meinung nicht durchsetzen kann. Und ein ehrliches Wort, aus Deinem Beitrag klingt solch massive Ablehnung gegen Menschen heraus, daß ich mich frage, warum Du an der Wikipedia mitarbeitest. Es geht hier eben gerade um Menschen, die weder im Nachschlagewerken stehen, oder per Professur relevant sind. Und trotzdem von Vielen als Experten angesehen werden, auch wenn scheinbar nicht von Dir. RK Allgemeines ist auch ganz gut, nur gibt das keine Grundlage für Pauschalierung. Du meinst, bei Löscheinträgen stärker drauf achten zu wollen? Hast Du wirklich verstanden, um was es hier geht? EINSCHLUSS - nicht AUSSCHLUSS. Sry, da fehlte noch ein Gedanke. Das man über den eingeschlossenen Personenkreis anderer Meinung sein kann, keine Frage, aber es wird bislang oft genug so gehandhabt, wenn etwas nicht pauschal relevant ist, ist es gar nicht relevant. Obwohl Dutzende unstrittiger Artikel und diverse Löschdiskussionen etwas Anderes sagen. Meine 3 Vorschläge versuchten, da eine Lenkung vorzunehmen, insbesondere durch die Sprechbeiträge. Benutzer:Gnom war zwar einmal als Wikipediaexperte in der ARD, aber das ist eben nicht "regelmäßig".Oliver S.Y. (Diskussion) 11:41, 19. Mär. 2019 (CET)


Ich glaube auch hier liegen zwei völlig konträre Auffassungen von Relevanz vor. Der eine meint Relevanz ergibt sich auch durch Bekanntheit, was sich mMn eindeutig durch die allgemeinen Kriterien zur Relevanz ableiten lässt. Der Andere ich der Auffassung und hegt den Wunsch Relevanz dürfe ausschließlich durch Expertise entstehen und RKs hätten die Aufgabe anderes auszuschließen. Ich denke da ist der Kollege weit weg vom WP-Regelwerk und von gelebter Realität. Graf Umarov (Diskussion) 12:07, 19. Mär. 2019 (CET)
Ich sehe genau hier den Kern des Dissenses. Für die Relevanz nach deiner ersten Definition sind die allgemeinen RK zuständig. die speziellen RK decken den zweiten Aspekt der Expertise ab, wenn sich die Bedeutung nicht aus allgemeiner Bekanntheit, sondern aus einer fachlichen Rolle ergibt. Deshalb sollten die speziellen RK auch nach den Bedürfnissen der zweiten Kategorie formuliert werden, da allgemeine Bekanntheit ja durch die allgemeinen RK bereits abgedeckt wird. Grüße --h-stt !? 15:56, 19. Mär. 2019 (CET)
Diesen Zusammenhang gibt es nicht. Alles was über die standardisierte Bewertung für relevant erklärt wird; muss auch relevant sein. Wir haben in fast jedem spezial RK Kriterien zur Bedeutung und welche zur Bekanntheit. Die beiden Säulen der Öffentlichkeitswirkung. Graf Umarov (Diskussion) 19:54, 19. Mär. 2019 (CET)

Nur mal eine Verständnisfrage zu Eurem Vorschlag der Erweiterung um "Gast": Wenn nun eine Person drei oder viermal in irgendeiner Sendung als Gast teilgenommen hat, als was soll er denn relvant sein? Ein Beispiel: Es gab einen Architekten aus Kiel, der inzwischen mehrmals bei Vox Formaten z.B. „Vox das perfekte Dinner“ und anderen Shows aufgetreten ist – ist er dann als „Architekt“ relevant? Oder als Darsteller? Oder als was? Wenn jemand regelmäßig in Shows auftritt, die zu seiner Kompetenz passen, kann doch auch heute schon aus seiner Teilnahme Relevanz abgeleitet werden z.B. Guido Broscheit --> direkt als Schauspieler relevant gemäß der RK (aber eben nicht als Anwalt) oder Marco Angelini der durch seine TV-Auftritte eine abgeleitete Relevanz als Sänger erhalten hat und nicht als Arzt. Und dieser Gedanke steckt hinter meiner Argumentation, kein negatives Menschenbild --Jenshaeb (Diskussion) 17:45, 20. Mär. 2019 (CET)

"Relevant als" gibt es nicht. Ein Theme erfüllt irgendwelche Relevanzkritgerien und beschreibt das, was es quellenbasiert darüber zu erzählen gibt. Wird wzar gerne gefordert aber zwischen beidem gibt es keinen zwingenden Zusammenhang ausser Relevanz muss belget aus dem Artikel hervorgehen. Also Gegenfrage: Jemanden den jeder aus dem TV kennt soll der nicht relevant sein, weil er zwar 100x in allen möglichen Sendungen zu sehen war aber nie 2x in der gleichen? Graf Umarov (Diskussion) 18:29, 20. Mär. 2019 (CET)
"Relevant als" gibt es nicht. --> ??? Dann würden ja die speziellen RK keinen Sinn ergeben! Bei der Beurteilung ob ein Artikel - egal ob Person, Ort ... - relevant ist, wird ja implizit nach "relevant als/für ..." gefragt. Ist ein Koch relevant als Koch oder ein Architekt als Architekt oder ein Politiker als Politiker! Bei der allgemeinen Relevanz spielt es keine Rolle. Und natürlich gibt es Mischformen und Grauzonen.
doch kann er gerne sein, dann gelten aber die allgemeinen RK - steht ja auch schon heute meist in den Artikeln drin: Bekanntheit erlangte er .... u.a. Paul Janke oder der bereits erwähnteMarco Angelini oder andere die in mehreren Formaten mitgemacht haben von Bachelor bis Dschungel Camp. Für diese Fälle muss doch diese RK Kategorie nicht angepasst werden. Aber nur damit wie uns nicht falsch verstehen, im Endeffekt ist das für mich auch nicht so dramatisch, wenn es gemacht wird. Gibt es eben mehr Einträge relevanter Personen so what! Habe hier meine Argumente versucht zu vermitteln und gut is. Wenn das anders entschieden wird, auch gut! --Jenshaeb (Diskussion) 18:44, 20. Mär. 2019 (CET)
Es gibt den spöttelnden Ausdruck "known for beeing known" (Fälle wie Kim Kardashian oder Paris Hilton, die erst ohne erkennbaren Grund berühmt wurden und dann ihren Ruhm nutzten). So jemand ist über die Öffentlichkeitswirkung relevant. Entsprechend wäre diverse C-Prominenz aus Reality TV, Dschungelcamp oder Youtube. Sowas wird doch inzwischen fast immer behalten, dafür braucht´s keine Regeln mehr. Die obigen Beispiele verstehe ich nicht. Fernsehköche sind, mit eigenem Eintrag in den RK, sowieso drin (unter Köche), "Darsteller" in einem Film auch. Würde es nicht reichen, statt "Stab-Mitglieder" (oder zusätzlich dazu) in den ersten Satz "Darsteller" aufzunehmen und die Darsteller unten aus der Liste zu entfernen? Damit wären die meisten der oben problematisierten Fälle abgedeckt, wenn die Darsteller eben mal keine professionellen Schauspieler, aber trotzdem z.B. durch eine tragende Rolle bekannt genug sind. Ncht abgedeckt wären regelmäßige Talkshow-Gäste, aber brauchen wir für die wirklich eine Regelung?--Meloe (Diskussion) 18:50, 20. Mär. 2019 (CET)
bin da völlig bei Dir und sehe es recht ähnlich - und schöner Ausdruck "known for beeing known" --Jenshaeb (Diskussion) 18:56, 20. Mär. 2019 (CET)
Hallo Meloe! Ich hab mit dem FB Biologie schon meine Probleme hinsichtlich interner Regeln, der FB Kunst und Kultur ist davon jedoch eine Steigerung. Ja, Deine Lösung hat was für sich, nur entspricht das eben nicht der bisherigen Tradition, Darsteller als "Darstellende Künstler" anzusehen, und dem kann ich auch nicht wirklich widersprechen. Wenn auch Du meinst, daß die analoge Anwendung der Serien-RK auf Sendungen üblich ist, rechtfertigt das ja gerade die Aufnahme hier, denn das ist der Hauptgrund, warum Pauschale Relevanz dargestellt werden sollte. Und ich hab die Köche ja mit Absicht rausgenommen, man könnte auch sagen, was für Fernsehköche gilt, soll auch für Gärtner, Anwälte und Filmexperten gelten.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:43, 22. Mär. 2019 (CET)
Bei uns ist relevant was "known" ist. Und wenn die Leute da draußen etwas "known" nur weil es "known for beeing known" ist, ist das deren Problem, nicht unseres. Wir bilden im Zweifel auch die Blödheit ab. Es ist aber immer wieder nett zuzuschauen wie neue Ausschlusskriterien ala ""known for beeing known" erfunden werden, um unerwünschten Teile der Leserschaft zu zeigen, wie toll, chavinistisch, gebildet und wissenschaftlich wir sind. Graf Umarov (Diskussion) 10:35, 27. Mär. 2019 (CET)
Wo genau siehst Du ein Ausschlusskriterium? Nach meiner Aussage oben sind sie relevant. Bitte erst lesen, dann kritisieren. Deine Meinungsbeiträge (die ich durchaus schätze, ohne sie zu teilen) bekommen sonst doch etwas Vorhersagbares.--Meloe (Diskussion) 19:49, 30. Mär. 2019 (CET)

Da es Einschlusskriterien sind, sollte es sichergestellt sein, dass die in den RK genannten Themen relevant sind (und nicht nur manchmal). Das sehe ich bei reinen Gästen nicht wirklich--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 15:02, 20. Apr. 2019 (CEST)

Bücher[Quelltext bearbeiten]

Relevanzkriterien zu diesem Thema wurden bereits in der Vergangenheit diskutiert.

Bezüglich der Relevanzkriterien ‎für Bücher habe ich mal sinngemäß einen Vorschlag für Sach- und Fachbücher formuliert. Ich bitte um Kritik. --Hannover86 (Diskussion) 01:47, 27. Mär. 2019 (CET)

Also so (wie von Lutheraner richtigerweise revertiert, da man zuerst diskutieren sollte) geht es sicher nicht. Wir haben jetzt RK für literarische Einzelwerke - ein solches Werk ist nicht zwingend ein "Buch", sondern kann z.B. auch eine Erzählung oder ein Gedicht sein. Gestumblindi 01:57, 27. Mär. 2019 (CET)

Änderungsvorschlag im Bezug auf Musiker[Quelltext bearbeiten]

Relevanzkriterien zu diesem Thema wurden bereits in der Vergangenheit diskutiert.

Aktuell gelten Musiker u.A. als relevant, wenn sie "ein Werk komponiert, getextet oder interpretiert haben, das auf einem kommerziellen Tonträger eines renommierten Labels veröffentlicht wurde (keine Samplerbeiträge, Singles und EPs)."

Nun gibt es aber verschiedene arten von EPs, die meiner Meinung nach nicht alle in den gleichen Topf geworfen werden sollten. Es gibt EPs, die praktisch eine Single mit mehr Inhalt sind (wobei der übergang zur Maxi-Single fließend ist), es gibt Complation-EPs, z.b. Best-Ofs oder Remix EPs, und es gibt EPs, die Praktisch verkürzete Studioalben sind z.b. Micro von Jinjer, High Rise von den Stone Temple Pilots oder auch Beyond Magnetic von Metallica.

Letztere sind auf grund ihrer kreativen Leistung und der meist albumähnlichen Relevanz oder Bekanntheit meiner Meinung nach ehr als solche zu werten, des Weiteren gibt es einige Musiker, die (Studio-)EPs als format vorziehen und sie anstelle von Alben veröffentlichen, diese würden nach der aktuellen Regelung wenn keine weitere Reavenz gegeben ist durchs Raster fallen.

Deswegen, würde ich vorschlagen den satz wie folgt zu formulieren:

  • ein Werk komponiert, getextet oder interpretiert haben, das auf einem kommerziellen Tonträger eines renommierten Labels veröffentlicht wurde (keine Samplerbeiträge, (Maxi-)Singles und Compilation-EPs) oder

Norschweden (Diskussion) 17:03, 6. Mär. 2019 (CET)

Wiederhergestellt, aufgrund von nicht stattgefundener Diskussion Norschweden (Diskussion) 18:33, 12. Apr. 2019 (CEST)
Dem widerspreche ich. Micro, High Rise oder auch Beyond Magnetic sind schon per Definition EPs. Dass diese Bands ohnehin relevant sind, bedeutet ja nicht, dass jede hoffnungsvolle Band, die nach einer gescheiterten EP vollkommen ins Vergessen sinkt, dadurch relevant wird. Zudem gibt es neben dem veröffentlichten Album auch andere Möglichkeiten automatisch relevant zu sein. --Traeumer (Diskussion) 18:50, 12. Apr. 2019 (CEST)
Aber eine Band mit einem gescheiterten album wird ja aktuell per definition relevant, und das ist in gewisserweise ungerecht, da es in einigen musikstielen einen klaren trend gibt ehr EPs anstelle von Alben zu veröffentlichen. außerdem sehe ich nicht, warum eine veröffentlichung mit 10 neuen songs die nötige schöpfungshöhe hat, aber eine mit 6 nicht. wobei die vier songs die den unterschied machen in den meisten fällen irrelevantes füllmaterial sind, oder zumindest so wirken Norschweden (Diskussion) 12:54, 21. Apr. 2019 (CEST)
Wenn ein Künstler tatsächlich mit seiner Musik erfolgreich ist, sollte die Relevanz selbst mit bloßer Single-Veröffentlichung über andere Faktoren erkennbar sein. Wozu also das Format diskutieren?--Fraoch Give Blood transparent.png 16:25, 21. Apr. 2019 (CEST)

Streichen des ersten Pornodarsteller-Kriteriums („Allgemeine Bekanntheit über die Pornobranche hinaus“)[Quelltext bearbeiten]

Relevanzkriterien zu diesem Thema wurden bereits in der Vergangenheit diskutiert.

Ich plädiere daür, diesen Passus ersatzlos zu streichen, da er m.E. schlicht kein eigenständiges Relevanzkriterium darstellt. Die speziellen RK dienen ja dazu, die allgemeinen RK auf einen Teilbereich anzuwenden und zu konkretisieren, was der genannte Abschnitt aber beides nicht leistet. Im Grunde steht da nur, dass die allgemeinen Personen-RK auch auf Pornodarsteller anwendbar sind, zumal die Formulierung „allgemeine Bekanntheit“ der dort verwendeten („eine weit bekannte Persönlichkeit aus der Unterhaltungsbranche“) nahekommt. Zudem impliziert die „Bekanntheit über die Pornobranche hinaus“, dass bereits eine größere Bekanntheit innerhalb der Branche besteht, was schon mit dem zweiten Pornodarsteller-Kriterium abgedeckt ist und auch auf alle als Beispiele aufgeführten Darsteller zutrifft (teils erfüllen sie sogar noch weitere Relevanzkriterien).

Theoretisch gäbe es noch eine andere Möglichkeit, den Text des Kriteriums zu interpretieren, nämlich dass allgemeine Bekanntheit über die eigene Branche hinaus tatsächlich ein Pornodarsteller-spezfisches Kriterium darstellt. Aber ich wüsste nicht, inwiefern sich das sachlich begründen ließe, und ich denke auch nicht, dass das Kriterium jemals so gemeint war.

Mir ist bewusst, dass dieses Kriterium noch aus den WP-Anfangsjahren stammt, es findet sich bereits im allerersten Entwurf für Pornodarsteller-RK aus dem Jahr 2005. Im Zuge der teils hitzigen und umfangreichen Diskussionen darüber, inwiefern Pornodarsteller überhaupt WP-relevant sind, diente es offenbar als „kleinster gemeinsamer Nenner“, auf den man sich vergleichsweise schnell einigen konnte. Wohl auch deshalb steht es bei den Pornodarsteller-RK bis heute an erster Stelle, statt dort erst einmal die Themen-spezifischen, also Branchen-internen Maßstäbe aufzuführen, wie es bei allen anderen RK-Bereichen der Fall ist. Aber 1. ist es nicht die Aufgabe eines Relevanzkriteriums, den Verlauf vergangener Diskussionen abzubilden, sondern deren Ergebnisse; 2. ist die Zeit großer Pfui!-Generalangriffe und -debatten offenbar vorbei.

Letztes Jahr gab es mit dem Artikel Olivia Nova sogar einen Fall, in dem das Kriterium verwendet wurde, um eine schon innerhalb der Branche nicht sonderlich bekannte Darstellerin für relevant zu erklären. Nun kann man an der Stelle richtigerweise einwenden, dass jedes Kriterium missinterpetiert werden kann. Richtig ist aber auch, dass ein Admin bei der Interpretation eines Kriteriums davon ausgehen können muss, dass dieses sich auf einen Themen- bzw. Personenkreis bezieht, der von keinem anderen Kriterium vollständig abgedeckt wird, denn ansonsten ist es überflüssig. Genau das halte ich hier ja aber für fraglich. Insofern bin ich der Meinung, dass das Kriterium bestenfalls keinen Zweck mehr erfüllt, schlimmstenfalls aber zur Fehlinterpretation einlädt, wenn damit Darsteller für relevant erklärt werden, die weder an besonders umsatzstarken Produktionen beteiligt waren (Kriterium 2) noch persönliche Auszeichnungen erhalten haben (Kriterium 3). --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 22:46, 14. Apr. 2019 (CEST)

Gripweed hatte seine Entscheidung auf seiner Disk ausdrücklich mit Verweis auf die allgemeinen RK begründet, insofern würde diese Streichung eines bislang unstrittigen Kriteriums daran nichts ändern. Es mag zwar ein wenig doppelt gemoppelt sein, aber ich sehe auch keinen Schaden, der durch die Beibehaltung dieses Kriteriums entstehen würde. Das Kriterium hat sich in der Vergangenheit durchaus bewährt, zumal man damit Wenig- und Seltennutzern die RK für diese Personengruppe (die ausweislich der Abrufzahlen für viele Leute anscheinend sehr wichtig sind...) gleich auf einen Blick nahebringen kann, ohne umständlich den Aufbau unserer RK mit allgemeinen und speziellen Kriterien erläutern zu müssen. Fazit für mich: Kein Änderungsbedarf erkennbar. --Wdd. (Diskussion) 12:23, 15. Apr. 2019 (CEST) eigenen Fipptehler korrigiert, ich sehe natürlich keinen Schaden. --Wdd. (Diskussion) 06:41, 16. Apr. 2019 (CEST)
OK. Wir fassen zusammen: ein Admin hat es gewagt, ein schon seit 2006 bestehendes Relevanzkriterium umzusetzen. Das passt Jemandem nicht, jetzt wird gleich Attacke gegen das System geritten. Indirekt mit der Begründung, eigentlich braucht es keine Artikel zu Pornodarstellern in de:P (= "pfui"!). Ich bin das leid. In 18 Jahren hat es die Kategorie trotz der immer wieder angekündigten FLUTEN an Pornobiografien auf weniger als 840 Einträge gebracht. Allein zu deutschen Schachspielern (willkürliches Beispiel) gibt es 600 Artikel. Kann diese alle paar Monate durchs wikipedianische Dorf getriebene Sau nicht endlich mal in Ruhe gelassen werden? Oder anders: sollte Jemand das aktuelle Paket an Regeln in dem Bereich allen Ernstes aufschnüren wollen, dann aber richtig. Dann werde ich ich mit Forderungen kommen, die aber das genaue Gegenteil beinhalten werden. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 17:18, 15. Apr. 2019 (CEST)
Fassen wir mal anders zusammen, du hast zwar die Diskussion noch nicht ganz gelesen, findet polemisieren aber ganz offensichtlich trotzten richtig. Manchmal ist Polemik tatsächlich hilfreich, gelegentlich die WP ohne nicht zu ertragen. Hier ist es aber unangebracht. Der Admin hat den Teil der RK nämlich gerade nicht angewandt, sondern das grenze mit der allgemeinen RK begründet. Die Streichung des Kriteriums würde in dem Fall dazu führen, daß die LP aus rein formalen Gründen schnellbeendet wird.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 00:04, 16. Apr. 2019 (CEST)
Wahldresdner stimme ich prinzipiell zu, nur: Im Abschnitt "Darstellende Künstler, Moderatoren, Filmstab" steht dieser Passus einzig in den Porno-RK. Streng genommen müssten wir bei den Schauspielern der Abschnitte a) und b) einen ähnlichen Passus kennen. Dort und überhaupt bei allen spezifischen RK müsste aufgeführt sein, dass die übergeordneten RK auch anwendbar sind, oder eben das überall sein lassen. Hier sind wir irgendwie inkonsequent.
Es gibt mmW nur sehr wenige spezifische RK bei denen es heisst, dass übergeordnete RK nicht anwendbar sind (Beispiel: WM-Teilnehmer im Sport sind stets relevant. Schachspieler an der Schacholympiade, vergleichbar mit Mannschafts-WM anderer Sportarten, hingegen aber nicht, vgl. RK-Register zu Schachspielern); das wäre dann explizit aufzuführen.
Das nun überall zu streichen wiederum wäre per Wahldresdner vielleicht zu weit gehen, gerade Wenignutzern in populären Themenbereichen würden dann meinen, es gelten einzig die spezifsichen RK. Vielleicht sollte man das eher wie in der frWP lösen: Auf RK nur die allgemeinen RK aufführen (fr:Wikipédia:Notoriété), die spezifischen auf einer Unterseite (dort in Listenform, fr:Wikipédia:Liste des critères spécifiques de notoriété, hier eher als Artikel, dann die dortigen Porno-RK: fr:Wikipédia:Notoriété dans le domaine de la pornographie). Die deWP-RK gelten als Übel, aber das ist nur so, weil oft nicht wahrgenommen wird, dass das nur Einschlusskriterien sind. Dabei ist das Ganze in frWP nicht gross anders, und die sind auch nicht unbedingt weicher (z.B. Bürgermeister erst ab 100'000 E., hier 20'000 E.). Also eher ein Problem, wie wir hier die RK vermitteln, weniger als eins mit dem RK-Konzept an sich. --Filzstift (Diskussion) 07:35, 16. Apr. 2019 (CEST)
Ich verstehe die Diskussion nicht. Hier wird ein über Jahre etabliertes Kriterium in Frage gestellt. Und warum: weil es in einer Entscheidung noch nicht mal angewendet wurde. Es gibt also keinerlei Handlungsbedarf. Und ja, da hat Filzstift recht. Viele verstehen die RK immer noch als Ausschlusskriterien statt als Einschlusskriterien.--Gelli63 (Diskussion) 08:06, 16. Apr. 2019 (CEST)
Ich auch nicht. Es macht tatsächlich schon Sinn, bei Pornohanseln ausdrücklich nochmal daran zu erinnern, dass für die auch die allgemeinen RK gelten. Mehr tut das Kriterium faktisch ja nicht. Graf Umarov (Diskussion) 13:29, 16. Apr. 2019 (CEST)
Ohne jetzt noch mehr polemisieren zu wollen, aber so langsam wird mir klar, wie sich das Kriterium so lange halten konnte. Wer mit „schadet nicht“ (die klassische Umkehr der Argumentationslast in einer (Lösch-)Diskussion) oder einem früheren Nutzen ohne Gegenwartsbezug argumentiert und fürchtet, (seit mindestens zehn Jahren kaum mehr vorkommenden) Löschanträgen gegen die Artikel zur absoluten A-Prominenz der Pornobranche (denn nur die genießt „allgemeine Bekanntheit“) mit den mindestens zwei weiteren zu Verfügung stehenden, teils deutlich konkreter formulierten Relevanzkriterien nicht ausreichend begegnen zu können, mag eine vermeintliche zusätzliche Absicherung zu schätzen wissen. Aber aus meiner Sicht stellt das dann tatsächlich eine Scheinlösung für ein Scheinproblem dar, nicht umgekehrt die Löschung, die mit der eingangs beschriebenen, gleich doppelten vollständigen Redundanz gut begründet wäre.
Ich sehe das Kriterium als eine Art argumentative Krücke an, die so lange nötig zu sein schien, wie man sich nicht auf konkretere, spezifischere Relevanzmerkmale in diesem Bereich einigen konnte. Es ist jetzt aber auch schon etliche Jahre her, dass das geschehen ist. Man muss die Krücke ja nicht wegschmeißen, bloß in die Ecke stellen und gucken, ob es sich auf dem festen Boden der allgemeinen RK und den beiden Beinen der Pornodarsteller-RK nicht bereits sehr gut stehen lässt. Mehr Handlungsbedarf braucht es zu Begründung m.E. gar nicht, das wäre schlicht Ausdruck eines normalen Reifeprozesses der WP-Gemeinde. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 12:39, 17. Apr. 2019 (CEST)
Wenn wir die speziellen Relevanzkriterien ernst nehmen, und ich gehe davon aus, auch du tust das, so sind alle speziellen Relevanzkriterien redundant zu den allgemeinen Kriterien zur Relevanz. Es geht nur darum, sich wiederholende Diskussionen zu vermeinden die zwangsläufig mit RK:A erfüllt enden müssen. Und nebenbei, wenn du ein RK streichst, darfst du zu allen bisherigen behaltenen Artikeln die das betrifft neue Löschdisskussionen führen. Weißt ja "neue Argumente" Dein Reifeprozess ist also insoweit irgendwas zwischen profundem Nichtargument und ABM.Graf Umarov (Diskussion) 13:54, 17. Apr. 2019 (CEST)
Nein, das tun sind sie nicht. Wie eingangs dargelegt, leisten die speziellen RK zweierlei: 1. spezifizieren sie einen bestimmten Themenbereich als einen, in dem bestimmte Kriterien gelten, die in einem anderen nicht unbedingt gelten; 2. konkretisieren sie die allgemeinen RK, indem nachprüfbare, mehr oder weniger „harte“ Kriterien für Relevanz im jeweiligen Gebiet definiert werden. Beides zusammen führt dazu, dass z.B. ein Berufssportler als relevant gilt, ein Berufsjurist aber noch lange nicht. Und mit deinem zweiten Argument würdest du jeden RK-Abschnitt, mit dessen Hilfe dem mal eine gewisse Zahl an Artikeln für relevant erklärt wurde, praktisch zum Museumsstück erklären. Das beträfe ja nicht nur Löschungen, sondern jede Formulierungsänderung. Wenn wir hier klipp und klar definieren, dass „Bekanntheit über die Pornobranche hinaus“ automatisch „Bekanntheit innerhalb der Pornobranche“ impliziert (rein semantisch eigentlich eine klare Sache), ist das narren-, bzw. troll-sicher. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 14:38, 17. Apr. 2019 (CEST)

So überflüssig erscheint mir das Kriterium nicht. Es ist auch nicht zwingend redundant zur Bekanntheit in der Porno-Branche, da es dafür sprachlich erkennbar eine höhere Bekanntheit in der Branche braucht, als die allgemeine Bekanntheit außerhalb. Denkbar wäre etwa Bekanntheit durch eine Affäre/Beziehung mit einem Star (irgendwo ist mindestens ein Artikel zu einer Geliebten von Charly Sheen), nicht zu sprechen von Fällen wie Stormy Daniels. --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 15:18, 20. Apr. 2019 (CEST)

mMn besteht hier keinerlei Änderungsbedarf. Das Kriterium ist selbstverständlich geeignet, Relevanz in der Porno-Branche aufzuzeigen. Bspw. durch besondere Medienpräsenz, Vermarktung in der Branche, Auftritte...MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 16:59, 20. Apr. 2019 (CEST)
@Kriddl: Tut mir leid, aber das sehe ich komplett anders. 1. Woraus schließt du das, weil da „besondere Bekanntheit“ steht? Das liegt ja nur daran, dass da gleichzeitig der spezifischere Bezugsrahmen „innerhalb der Pornobranche“ gesetzt wird. Dass der Bekanntheitsgrad einer Person unter Kollegen (bzw. Konkurrenten) allgemein höher ist und wir die diesbezügliche Messlatte höher legen als in der Allgemeinheit, ist eine Selbstverständlichkeit und gilt für jede andere Branche auch. „Benutzer Kriddl ist über die Wikipedia hinaus allgemein bekannt“ oder „Benutzer Kriddl ist innerhalb der Wikipedia besonders bekannt“: was ist wohl schwieriger zu erreichen? 2. Es geht hier um ein Relevanzkriterium speziell für Pornodarsteller – dass die auch auf anderem Weg bekannt werden können, ist klar, hat dann aber mit ihrer eigentlichen Tätigkeit nicht direkt zu tun. Auch das ist eine Selbstverständlichkeit, auch das gilt für andere Tätigkeitsbereiche genauso. Weder muss das für Pornodarsteller extra per spezifischem RK betont werden, noch leistet das zur Diskussion stehende RK dies („über die Pornobranche hinaus“ ≠ „außerhalb der Pornobranche“). 3. Stormy Daniels ist ja nun geradezu ein Musterbeispiel für eine sowohl per allgemeiner als auch mehrerer spezifischer RK unstrittig relevante Person. Den Artikel gibt es seit 2005, und auch bevor sie in die Schlagzeilen kam, hat nie jemand ihre Relevanz in Frage gestellt. Wie du jetzt ausgerechnet mit diesem Beispiel die Notwendigkeit eines einzelnen spezifischen RKs begründen willst, ist mir schleierhaft.
@Brodkey65: Auch nach mehrmaligem Lesen ist mir unklar, an welchem Punkt du dich auf das im Kriterium geforderte „über die Pornobranche hinaus“ beziehst, da du mit deinen Ausführungen explizit nur in der Branche bleibst. Im Übrigen stelle ich nicht die grundsätzliche Eignung, sondern die Notwendigkeit des Kriteriums im Kontext der anderen Kriterien in Frage. Entweder, du gehst davon aus, dass die von dir aufgeführten Aspekte das Pornodarsteller-Kriterium Nr.2 erfüllen (können); oder, die von dir aufgeführte besondere Medienpräsenz wird außerhalb der Branche (und nur dort) erreicht (wofür es kaum Beispiele geben dürfte, jedenfalls bei professionellen Pornodarstellern i.e.S.), dann ist das mit den allgemeinen RK hinreichend abgedeckt; oder, beides trifft zu, dann ist die Person sowieso gleich doppelt relevant. Wozu braucht es für letzteren Fall nochmal ein eigenes Kriterium?
@alle: Ich finde es interessant, dass zwar alle das Kriterium offenbar irgendwie behaltenswert finden, aber inhaltlich und im Kontext der anderen RK unterschiedlich interpretieren. Mal wird Redundanz verneint, mal anerkannt, aber nicht als löschwürdiges Problem gesehen; mal soll das Kriterium Pornodarsteller abdecken, die aufgrund anderer Tätigkeiten bekannt sind, mal soll es um die allgemeine mediale Resonanz Branchen-interner Tätigkeit gehen. Das bringt mich in die etwas paradoxe Situation, nicht in der Sache, aber in der Argumentation bestätigt zu werden. Denn genau das habe ich ja im letzten Absatz des Eingangsbeitrags angesprochen: Solange jeder in das Kriterium hineininterpretiert, was ihm oder ihr recht ist, will niemand die Löschung. In der Summe aber schafft das Kriterium aus demselben Grund keine zusätzliche Klarheit. Daher halte ich es auch für fragwürdig, von einem irgendwie bewährten oder etablierten Kriterium zu sprechen, nur weil man sich schon seit knapp anderthalb Jahrzehnten daran abarbeitet.
Trotzdem erkenne ich natürlich an, dass aktuell ein klares „Pro Behalten“ steht. Weitere Überzeugungsarbeit werde ich hier nicht mehr zu leisten versuchen – meinen Standpunkt habe ich nun wirklich ausfürlich genug dargelegt. Allerdings bleibe ich bei dem Eindruck, dass weitaus weniger Interpretationsspielraum bliebe, würde dem Wortlaut des Relevanzkriteriums angemessen Rechnung getragen werden. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 23:59, 22. Apr. 2019 (CEST)

Vereine / Städtepartnerschaftsvereine haben immer überregionale Bedeutung[Quelltext bearbeiten]

Klares Statement unserer Wiki-Community an ein freies, demokratisches und weltoffenes EUROPA. Städtepartnerschaften wurden nach den Erfahrungen der beiden Weltkriege gegründet, um durch freien Austausch unterschiedlicher Kulturen einen dritten Weltkrieg zu verhindern. Sie wurden auf Initiative von engagierten Bürgern auf kommunaler Ebene gegründet, um auf die Staatspolitik Druck von unten auszuüben. Die Wiki-Community sollte hier ein klares Zeichen setzen und Städtepartnerschaften und der Initiativen daraus prinzipiell als überregional einstufen. Wikipedia ist schließlich auch ein Produkt einer freien und demokratischen Gesellschaft, die auch den Zugang zu Wissen frei stellt. Rolani Design 16:21, 14. Apr. 2019 (CEST)Rolani Design

Deren Wirken ist lokal wichtig und cordial erfreulich, aber nur bipunktuell überregional. Außerdem sind diese „Vereine“ häufig keine e.V., sondern entweder im besten Sinn Bürgerinitiativen oder von Stadtverwaltungen eingerichtete und bei diesen angesiedelte Partnerschaftsarbeitskreise, bestehend aus einer Mischung von Verwaltungsangehörigen, Kommunalpolitikern, bestimmten Organisationen (z.B. Sportklub, Speilmannszug, VHS, ...) und aktiven EinzelbürgerInnen. Ich sehe nicht, wo da – abgesehen von der generell begrüßenswerten Förderung des europäischen Gedankens – besondere Relevanz bestehen sollte. --Wwwurm 09:20, 16. Apr. 2019 (CEST)
Sehe ich ebenfalls anders. Die Wikipedia enthält sich, aus guten Gründen, der Beurteilung von Vereinen und Verbänden aus inhaltlichen Gründen. Viele Vereine, gemeinnützig und mit genauso noblen Zielen, werden regelmäßig eigene Artikel verwehrt: Lokale Naturschutzverbände, Sportvereine, Politische und Bürgerinitiativen, Träger- und Kulturvereine ... Wer wäre es hinterher, der da die Entscheidung trifft. Ein Verein gilt, formal, als relevant anhand rein äußerlicher Merkmale: Zahl der Mitglieder, öffentliche Rezeption, Geschichte. Dadurch ist auch sowas wie HIAG e.V. relevant und jede Menge Vereine mit noblen und unterstützenswerten Zielen sind es nicht.--Meloe (Diskussion) 09:25, 16. Apr. 2019 (CEST)
Weil Städtepartnerschaften und diese pflegende Vereine so wichtig sind, gehören sie meines Erachtens in den Artikeln zur jeweiligen Stadt / Gemeinde unbedingt erwähnt. Eigenständige Artikel dafür halte ich aber deswegen für nicht pauschal sinnvoll, weil die Darstellung ohne sehr konkreten Bezug zur jeweiligen Gemeinde gar nicht möglich ist.--Louis ♫ BafranceSchwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 13:18, 16. Apr. 2019 (CEST)
Nun ja, ich bitte zu bedenken, dass hier oft Vereine (auch e.V.) zum Teil Millionenbeträge zusammen sammeln, um bipunktuell zu helfen. Bei Städtepartnerschaften steht jedoch nicht im obersten Interesse, dass Stadt A der Stadt B hilft, sondern dass der Gesellschaftsraum A dem Gesellschaftsraum B hilft, damit Deutschland nicht mehr Frankreich überfällt und umgekehrt. Es ist schon mehr als enttäuschend, wenn man zum Beispiel der Verein zur Städtepartnerschaft Friedrichshafen-Sarajewo schreibt, dessen Verein eine komplette Kinderklinik gesammelt und gestiftet hatte, um die Folgen des Balkankrieges zu mildern. Oder die Löschung des Artikels über den Freundeskreis Polozk e.V. dessen Städtepartnerschaft von Friedrichshafen aus gegründet wurde, weil der Gemeinderat Friedrichshafens einen Beitrag zur Wiedergutmachung aus der Kriegsschuld des ganzen Deutschen Volkes heraus an eine Stadt in der ehemaligen Sowjetunion leisten wollte.Rolani Design 15:41, 17. Apr. 2019 (CEST)Rolani Design
Du siehst es doch selbst. Du bist bisher der einzige Befürworter und alle anderen Stimmen, einschließlich meiner, sehen das anders. Ohne wirklich gewichtige Argumente, außerhalb leisten aber so viel Wichtiges, wirst Du hier niemanden umstimmen. Sorry.--Ocd→ schreib´ mir 16:38, 17. Apr. 2019 (CEST)
Es geht doch gar nicht um leisten aber so viel Wichtiges sondern um die öffentliche Wahrnehmung nur in 2 Städte oder überregional. Ich selbst hatte 2 Artikel zu Städtepartnerschaftsvereine geschrieben, die eindeutig überregional wahrgenommen und auch belegt gewürdigt wurden 'Bundesverdienstkreuz für Verdienste um Städtepartnerschaft' .... und dennoch gelöscht wurde, weil der Begriff eine überregionale Bedeutung haben von manchen hier eigenwillig interpretiert wird. Auch der Begriff 'Region / Wikipedia' ist doch ziemlich eindeutig erklärt. Vorschlag zur Ergänzung der Relevanzkriterien: * eine überregionale Bedeutung haben (z.B. Städtepartnerschaften ...) besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich gezogen haben (überregionale Berichterstattung, landes- und bundespolitische Würdigung, z.B.Bundesverdienstkreuz...) Rolani Design 8:31, 18. Apr. 2019 (CEST)Rolani Design
Eine Städtepartnerschaft ist nie überregional, sondern verbindet zwei Städte (nicht einmal Regionen). Deshalb findet auch, weil´s außerhalb der jeweiligen Kommunen keinen interessiert, jeweils nur regionale Berichterstattung statt. Wenn jemand für ein Engagement einen Orden erhält, macht das möglicherweise ihn selbst, aber nicht das Projekt enzyklopädisch relevant. Zumal Bodensee.net kein überregionaler Qualitätsjournalismus ist. Es ist klar, Du hättest das gerne, wird aber nie eintreten. --Ocd→ schreib´ mir 11:20, 18. Apr. 2019 (CEST)
Also Kollege : Mit Deiner Bemerkung über Qualitätsjournalismus machst Du jetzt genau das, das Meloe mit seiner Anmerkung zur HIAG e.V. Die Wikipedia enthält sich, aus guten Gründen, der Beurteilung von Vereinen und Verbänden aus inhaltlichen Gründen bei Wikipedia ausschloss. Ob ein Artikel gut oder schlecht, der Antrieb eines Vereins nobel oder faschistisch ist, oder schlicht gefällt oder nicht, darf Wikipedia nicht interessieren, sondern relevant oder nicht. Auch würde ich Dir empfehlen den Inhalt zu lesen und nicht den Verfasser. Das höchste Organ der BRD hat hier mit einem Bürger mit dem Bundesverdienstkreuz ausgelobt, der sich um die Städtepartnerschaft verdient machte 'Schwäbische Zeitung zu Bundesverdienstkreuzverleihung'. Und auch hier nochmal zu den Verleihungskriterien eines Bundesverdienstkreuzes: ...im besonderen Maße und das Ansehen der Bundesrepublik Deutschland verdient gemacht... . Wikipedia würde es gut zu Gesicht stehen das Thema Städtepartnerschaft genau so ernst zu nehmen wie das Bundespräsidentialamt und hier ein Zeichen der Wertschätzung für überregionales Engagement zu setzen. 'Internationale kommunale Partnerschaften werden außerdem als Plattform genutzt, um die Demokratisierung in Staaten zu unterstützen, in denen Rechtsstaatlichkeit und Freiheit noch nicht als erreicht angesehen werden („kommunale Außenpolitik“). Die meisten Partnerschaften bestehen zwischen Städten und Gemeinden in verschiedenen Ländern. Nachdem primär westdeutsche Kommunen Patenstadt für Orte in den Ostgebieten wurden, haben deutsch-deutsche Städte- und Gemeindepartnerschaften in Zusammenhang mit der Wiedervereinigung wichtige Beiträge für das Zusammenwachsen geleistet.'[1] Rolani Design 12:51, 18. Apr. 2019 (CEST)Rolani Design
Ja und? Das macht Städtepartnerschaft als Konzept enzyklopädisch relevant, aber doch nicht jede einzelne Städtepartnerschaft nebst assoziierter Vereine... --Gretarsson (Diskussion) 15:03, 18. Apr. 2019 (CEST)
Stimme dem voll zu Gretarsson. So wie beim Fussball. Fussball = interessant. Bayern-München = besondere mediale Bedeutung. SC Argental = nicht relevant. Der gleiche Maßstab gilt doch wohl aber auch für alle anderen Initiativen, Vereine, Parteien .... Das Problem ist hier allerdings , dass von ein paar hier ALLE Artikel zu Städtepartnerschaftsvereinen gelöscht werden, weil der Inhalt der 'besonderen medialen Bedeutung' von den Löschantragsstellern (z.B.bipunktuell ...) und nicht die 'besondere mediale Bedeutung' an sich gewertet wird. Wenn viel und überregional berichtet wird oder besondere Aufmerksamkeit entseht (z.B.Bundesverdienstkreuz, 'Nachhaltigkeitskonferenz der Johannes Rau Stiftung in Minsk 2018'), dann ist ein Verein schlichtweg als relevant einzustufen. Rolani Design 07:51, 19. Apr. 2019 (CEST)Rolani Design
Das Thema "Städtepartnerschaften" soll ernst genommen werden. Jede Städtepartnerschaft sollte genau zweimal in Wikipedia vorkommen: Einmal unter Stadt1#Städtepartnerschaften und einmal unter Stadt2#Städtepartnerschaften. Sollte sich ein Verein besonders darum kümmern, diese Städtepartnerschaft mit Leben zu erfüllen, sollte das im Städteartikel genannt werden. Nicht weniger, nicht mehr.--Kabelschmidt (Diskussion) 18:44, 19. Apr. 2019 (CEST)

Umseitiges Bild[Quelltext bearbeiten]

Ich habe gestern das Bild im Abschnitt „Lebende Personen (allgemein)“ entfernt, weil ich es für mindestens unangemessen, wenn nicht gar zynisch halte. Verum hat revertiert. Als jemand, der zu alt ist, als dass mir nicht die menschenverachtenden Tiervergleiche mit ganzen Bevölkerungsgruppen in grausiger Erinnerung sind, ist mir dieses Bild von einem angeleint über ein Hindernis hüpfendes Häschen in diesem Zusammenhang unerträglich. Es wurde am 7. Mai 2006 von einem inzwischen gesperrten Benutzer (Janneman) mit der ZQ „+ Bildchen (pour Henriette)“ eingestellt. Sollte wohl witzig sein. Ist es aber nicht! Ich bitte, es zu entfernen. MfG --Andrea (Diskussion) 06:50, 17. Apr. 2019 (CEST)

Hallo Andrea014, auch wenn ich das Bild ebenfalls für etwas läppisch und insofern im Grunde genommen unangemessen halte, sehe ich das Unerträgliche darin nicht. Für menschenverachtend kann ich das auch in der schlechtestmöglichen Betrachtungsweise im dargebotenen Kontext nicht halten (und schon gar einen Nazivergleich kann ich kurz vor Ostern hier nicht ziehen); man könnte sich höchstens fragen, ob es sich bei der Darstellung um Tierquälerei handelt. Ich nehme an, dass Benutzer:Henriette Fiebig die Honneur mittlerweile egal ist, andererseits denke ich, man muss nicht alles revertieren, was Janneman jemals editiert hat, der ja grossartige Artikel hier beigetragen hat. Vielleicht kann man sich ja gemeinsam auf eine passsendere Illustration einigen (was sagt denn Henriette dazu?), denn das ist, auch in meinen Augen: Ein höchstens mässig gelungener Scherz, der nicht sehr gut bebildert, was er meint, und insofern auch gegen WP:AI verstösst. Gruss --Port(u*o)s 07:42, 17. Apr. 2019 (CEST)
Dank euch für den Ping, Andrea und Port(u*o)s! Ach herrjeh … nach so vielen Jahren ist der Kontext als Insider-Gag verloren gegangen :) Also: Das Bild stammt aus dem Artikel Kaninhop (nein, das ist keine Tierquälerei; es ist in der Tat ein Sport! Wenn man sich Videos anschaut, sind die Kaninchen mit Elan und Engagement dabei und wirken keineswegs geschunden oder gequält – bisschen albern ist es natürlich schon ;))
Also: Warum Insider-Gag? Weil es garantiert ich war (die ja immer gern mit Sprache spielt), die mal vom „Sprung über die Relevanzhürde” gesprochen hat. Und wenn ihr unter what links here nachschaut: Das Bild wurde z. B auch mehrfach in LDs als Witz – nämlich im Sinne von „Sprung über die Relevanzhürde” – verlinkt. Warum steht mein Name in der ZQ? Ganz einfach: Natürlich steht das Bild auch auf meiner Benutzer-Disk. und Janneman hat in der ZQ augenzwinkernd auf mich verwiesen – das war einfach nur ein … ja, man könnte sagen: liebevoller Scherz unter Freunden :)
Also alles völlig harmlos: Ich fühle mich nicht beleidigt, Janneman hat das niemals böse gemeint (auch auf den Gesamtkontext bezogen nicht!). Nur heute nicht mehr unmittelbar verständlich. Wenn ihr das Bild austauschen wollt: Tut es. Ich finde es nicht weiter schlimm und auch nicht menschenverachtend … ich kenne allerdings den Kontext; ohne Kontext des sozusagen historischen Hintergrunds liest und empfindet man das Bild aber offenbar ganz anders. --Henriette (Diskussion) 10:55, 17. Apr. 2019 (CEST)
Um die Diskussion vielleicht einmal ein wenig von dem Bild zu trennen (man kann dann ja später auch auf das Bild zurückkommen): Ich fànde es eigentlich gut, wenn man den Pesonen-Teil insgesamt umschreibt, und darauf verweist, dass die Relevanz von Pesonen
  • einerseits auf deren (quantifizierbaren) Leistungen und andererseits auf der
  • ebenfalls messbaren Rezeption beruht.
Während nun die allgemeinen Relevanzkriterien eher auf die Rezeption abstellen (Literatur über sie, Berichterstattung, Lexika etc.), sind die spezifischen Relevanzkriterien meist an gewisse genaue Kriterien ihrer Leistung gebunden (sportliche Erfolge bei Solo-Synchronschwimmern, Anzahl Bücher bei Autoren, wie viele gemalte Farben bei Künstlern etc.) Das könnte man meines Erachtens nach einmal genauer und nach knapp zwei Jahrzehnten Fortentwicklung der Kriterien aus einem Guss formulieren. Gruss --Port(u*o)s 12:22, 17. Apr. 2019 (CEST)
Die Relevanz von Personen basiert immer auf der messbaren Rezeption oder anders formuliert der Beleglage. Die spezifizierten Kriterien wie die genannten sportlichen Erfolge, oder die quantitativen Kriterien bei Unternehmen, dienen lediglich der Diskussionskürzung. Wie gehen davon aus, dass bei Erfüllung die Beleglage und damit Rezeption in der Regel vorhanden ist. Nun ist es jedoch leider so, dass diese quantitativen Kriterien häufig doch nicht mit der Beleglage positiv korrelieren und sowohl Benutzer ohne erweiterte Rechte als auch Admins die speziellen RK immer wieder als Einschlussnorm ohne Rücksicht auf die Belege und Qualität dieser argumentieren. Die Fortentwicklung sollte m.E. daher eher zur Entfernung spezieller RK führen als zur Erweiterung oder Veränderung weil sie weder dem Ziel des Projektes dienen noch bei der Diskussionskürzung sonderlich hilfreich sind. --Millbart talk 09:22, 18. Apr. 2019 (CEST)
Das Bild stellt das 1% Personen dar, welches die Relevanzhürde überspringt. Es soll die restlichen 99% mit dem Hinweis trösten, dass Leute mit Wikipedia-Artikel (wie ich) auch nur Häschen sind. Welche "Bevölkerungsgruppe" wird da "verachtet"? Der Nazivergleich ist bestenfalls lachhaft. WP:AI zieht auch nicht, denn dies ist kein Artikel, sondern eine Redaktionsstube. Aber aufgepasst: Das Bild in der Wikipedia:Auskunft verherrlicht Frauenunterdrückung, und ich bin alt genug zu vermuten, dass ein IM dabei ist. usw ... --Logo 17:16, 17. Apr. 2019 (CEST)
+1 zu Logo. Was an einem Vergleich mit einem niedlichen Kaninchen menschenverachtend sein soll, erschließt sich mir als jemand, der sehr wahrscheinlich auch zu den 99% gehört, überhaupt nicht. --Wdd. (Diskussion) 11:07, 18. Apr. 2019 (CEST)
+1. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 15:12, 18. Apr. 2019 (CEST)

Das Bild ist nicht wichtig. Ich würde es so entspannt sehen wie Henriette: Das Bild kann da stehen, es muss nicht da stehen; wenn irgendjemand aus irgendwelchen Gründen ein anderes oder gar kein Bild möchte, kann uns das doch allen recht und egal sein. Wir sollten über.... relevante Dinge diskutieren ;-) Gestumblindi 18:22, 20. Apr. 2019 (CEST)

  1. https://de.wikipedia.org/wiki/Gemeindepartnerschaft Wikipedia