Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien

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Abkürzung: WD:RK, WD:REL
Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.
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Pornofilme[Quelltext bearbeiten]

Anlässlich der der folgenden Löschdiskussionen

halte ich es für sinnvoll die Film-RK um einen expliziten Zusatz zu erweitern analog zur Vorgehensweise bei Schauspielern und Pornodarstellern. Damit ist dann explizit und unmissverständlich klargestellt, dass die Kriterien der bisherigen Film-RK nicht auf Pornos übertragbar sind. Für Pornos gelten dann (wie auch bisher implizit) die allgemeinen RK oder darüber hinaus Kriterien auf die man sich für den expliziten Ansatz einigt.--Kmhkmh (Diskussion) 16:37, 15. Jul. 2020 (CEST)

inwiefern sollten sich Pornofilme in der Relevanz von allen anderen Filmen unterscheiden? Vielleicht verstehe ich das nicht ganz, aber dann müssten wir ja auch die RK für Heimatfilme, Comics, Dokumentationen, Sportfilme etc ändern/ergänzen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 17:01, 15. Jul. 2020 (CEST)
Das folgt nicht daraus. Pornofilme sind kein Genre wie jedes andere, insofern kann man hier spezielle Regeln haben, ohne dass deshalb anderswo auch spezielle Regeln anzuwenden wären. Ist bei Schauspielern ja so: Wer in einem Heimatfilm mitspielt, kann genausogut in einem Thriller oder einem Sportfilm mitwirken. Das gilt für Pornos nicht. -- Perrak (Disk) 17:17, 15. Jul. 2020 (CEST)
"Wer in einem Heimatfilm mitspielt, kann genausogut in einem Thriller oder einem Sportfilm mitwirken. Das gilt für Pornos nicht." - Die Aussage verstehe ich nicht. Es gibt sehr wohl Pornodarsteller die nach oder während ihrer Pornokarriere auch in anderen Produktionen auftraten. Nicht zu vergessen irgendwelchen Reality-TV-Quatsch, z.B. Annina Ucatis, die während ihrer Karriere in der Pornobranche bei Big Brother war. Sasha Grey spielte sogar gleich für Steven Soderbergh eine Hauptrolle in Hollywood während sie noch in der Pornoindustrie als Darstellerin arbeitete. Umgekehrt haben wir Artikel zu wirklich grottigen TV-Laiendarsteller und deren Sendungen. Sogar solche, die nicht mal in Deutschland ausgestrahlt wurden oder erhältlich sind (irgendwelche Telenovelas aus Südamerika z.B.). Pornos sind sicherlich oft handwerklich oder künstlerisch nicht anspruchsvoll. Aber das gleiche gilt eben auch für Big Brother, Frauentausch und anderen Kram. Nicht zu vergessen die 102. Neuverfilmung einer dumpfen Schnulze. In sofern verwischen die Grenzen doch deutlich. Zumal es auch Pornos gibt, die sogar Story haben, deren Niveau auch nicht viel niedriger als die von Fifty Shades of Gray oder Twilight liegt. Aber höher als beim RTL-Nachmittagsprogramm. Und es gibt Filme, die nicht als Porno gelten aber sehr deutliche Sexszenen beinhalten. Schwarzweiß ist es offenbar nicht. Statt nach Genre zu trennen, was dann später ein neues Problem gibt (ist es ein Porno? Erotikfilm? Oder nur eine HBO-Serie?) wäre vielleicht eine grundsätzliche Betrachtung und ggf. Überarbeitung der RK sinnvoll. --StYxXx 15:19, 16. Jul. 2020 (CEST)
Die Produktionsbedingung und auch die öffentliche Wahrnehmumg von "normalen" Filmen und Pornofilmen unterscheiden sich deutlich. Insbesondere sind die ist besoondere ist Film-RK auch sehe grozügig angelegt in dem sie beliebige kommerziell vertriebene Direct-to-DVD-Filme, da diese meist mit einem ähnlichen Aufwand wie Kino oder Fernsehfilme produziert werden. Auf beliebige per DVD vermarktete Pornos trifft das jedoch nicht zu.--Kmhkmh (Diskussion) 17:19, 15. Jul. 2020 (CEST)
Formulier doch mal eine Fassung für die RK von Pornofilmen, dann kann man konkreter diskutieren. -- Perrak (Disk) 17:21, 15. Jul. 2020 (CEST)
Ich kann sowohl mit den allgemeinen RK leben als auch mit einer Variante analog zu den Porno Darstellern. Also sowas wie, relevant sind.
  • a) Pornos mit einer (größeren) Rezeption in Medien/Presse/(Fach)literatur
  • b) Pornos die Branchenpreise erhalten haben
--Kmhkmh (Diskussion) 17:31, 15. Jul. 2020 (CEST)

Derzeit haben wir 411 Pornofilme und 153 Reihen in der Wikipedia abgebildet. Ich sehe nicht, warum wir da unbedingt Spezial-RKs benötigen. --Gripweed (Diskussion) 17:25, 15. Jul. 2020 (CEST)

Damit Admins eine unmissverständliche Entscheidungsgrundlage haben (und explizit klar ist, dass die aktuelle Film-RK) nicht zuständig ist.--Kmhkmh (Diskussion) 17:33, 15. Jul. 2020 (CEST)
Und wieso soll das so sein? Bisher gab es selten Probleme, außer das einige Mitarbeiter hier "pfuipfuikotzdeubel" gerufen haben, aber das rufen sie auch bei anderen Löschthemen. --Gripweed (Diskussion) 17:37, 15. Jul. 2020 (CEST)
Ja bisher bzw. in der Vergangenheit hatte sich der Streit primär um Pornodarsteller und nicht um Pornofilme gedreht, deswegen wurde damals eine explizite Unterscheidung zwischen Schauspielern und Pornodarstellern eingeführt. Leider hat man es mMn. damals versäumt die Film-RK mit anzupassen. Dadurch haben wir jetzt eine implizite Auslegungspraxis der Film-RK, die man eben ihr aber nicht ansieht was zu (unnötigen) Missverständnissen führen kann. Außerdem besteht in gewisser Hinsicht eine Inkonsistenz zwischen Film- und Schauspieler-RK. Man könnte eben jetzt die aktuelle LD zum Anlass nehmen, um die Inkonsistenz zu beheben und jetzt für eine Unmissverständlichkeit zu sorgen. Man kann natürlich auch argumentieren, es gibt derzeit nicht genug Streitfälle, die eine Änderung nötig machen und dass man es bei Einzelfallentscheidungen belässt, die dann natürlich für den bearbeitenden Admin etwas aufwendiger sind. Mir persönlich ist es letztlich egal, da ich weder Admin bin noch Artikel zu Pornofilmen schreibe. Ich dachte halt nur die Betroffenen würden eine klarere bzw. unmissverständliche Entscheidungsgrundlage begrüßen.--Kmhkmh (Diskussion) 18:34, 15. Jul. 2020 (CEST)
Ich habe mir mal die früheren RK-Diskussionen zu diesem Thema angesehen. Die tendierten dazu, sich in den Schwanz zu beißen (no pun intended): Der Wunsch nach gesonderten RK für Pornos wurde mit dem Argument abgelehnt, es handele sich um Filme wie andere auch, und die allgemeinen Film-RK seien ausreichend. Wenn dann darauf hingewiesen wurde, dass laut Film-RK eine kommerzielle Veröffentlichung auf DVD für die Relevanz ausreicht, folglich jeder kommerziell veröffentlichte Porno automatisch relevant ist, dann wurde die Frage, ob man das wirklich wolle, zwar verneint, aber mit dem Hinweis beantwortet, es komme ja nicht nur auf die formale Relevanz, sondern auf die Qualität des Artikels an. Weist man aber, wie in der jüngsten Löschdiskussion, auf die mangelnde Qualität eines Artikels hin, kommt prompt das Argument, der Film sei aber doch auf DVD erschienen, folglich nach den allgemeinen Film-RK relevant und der Artikel dürfe deshalb nicht gelöscht werden. Das halte ich für unbefriedigend. --Jossi (Diskussion) 18:53, 15. Jul. 2020 (CEST)
Was macht Pornofilme von anderen Filme zum Unterschied, außer ggf. andere Vertriebswege und natürlich Jugenschutz und Zensur in vielen Staaten. Zuschauer wird es genug geben, es ist ein großer Markt. (30% des Internetverkehrs nach deutschprachiger Wikepedia). Natürlich schreine hier viele "Pfui" und "Fraunefeindlich". Zweiteren stimme ich sogar zu. Aber wir wollen die Welt in der Realität beschreiben nicht wie sie uns gefällt. Drum habe ich ein Problem wenn ggf. die Biographie manches ernsthaften Schauspieler auch im deutschsprachigen wikepedia unvollständig sind, weil vorher "Jugendsünden". Mann müste mal überlegen die RK für Pornodarsteller einfach wieder wie "normale" Schauspieler zu behandeln. --Salier100 (Diskussion) 18:54, 15. Jul. 2020 (CEST)
Ein wichtiger Unterschied sind die Produktions- und Vertriebsbedingungen. Während bei Spielfilmen in der Regel ein enormer finanzieller und organisatorischer Aufwand dahinter steckt, sind Pornofilme auf schnell gedreht, schnell verkauft ausgelegt. Letztere sind von der Handlung her in der Regel austauschbar und werden medial nicht rezipiert. Eine automatische Relevanz per "Vertrieb auf Video oder DVD" berücksichtigt diese Unterschiede nicht hinreichend. --Zinnmann d 19:05, 15. Jul. 2020 (CEST)

Rant: 15 Jahre und wir stecken immer noch im selben Trott. Statt Lebenswirklichkeiten zu akzeptieren, kommen die Leute immer noch mit ihrer Pseudo-Moral. So mancher Pornofilm hat weitaus mehr Zuschauer als der Großteil der Kinofilme. Von fehlender Rezeption kann man auch nicht sprechen. Ihr ignoriert diese nur, weil sie euch nicht behagt. Billig runter gedreht? Klar. Kein Unterschied zu aktuellen Hip-Hip-Kacke in den Charts oder den schreiben-nach-Zahlen-Romanen von Hohlbein. Dafür, daß dieser Bereich immer wieder her genommen wird um irgendwelche Dinge beweisen zu wollen, habt ihr in den letzten 15 Jahren die ich aktiv erlebt habe, aber eigentlich schon in mehr als 19 Jahren alles erdenkliche und das erfolgreich unternommen, um das aus diesem Projekt draussen zu halten. Wundert am Ende nicht. Die ganze de:WP ist von Beginn an unfassbar Popkulturfeindlich (ja, ich weil, Porno - und er hat Popkultur geschrieben). Ob es 2006 Handymodelle waren, ob das Pokemons sind, Serienepisoden, Comics - es wird alles getan um die Dinge draussen zu halten. Wo kämen wir denn dahin, denn am Ende sind wir dich der Brockhaus 2.0²³. Wir definieren das Wissen der Welt. Es gibt diverse Leute die ganz genau wissen, warum wir so wenige Neuautoren haben. Mal sind es die bösen Männer, mal sind es die ach so bösen Altautoren, mal ist es der Umgangston. Daß aber ein wichtiger Punkt ist, dass wir schon am Beginn diversen Menschen sagen, dass sie gleich wieder abhauen sollen, weil das was sie gerade interessiert für uns noble Hüter des Wissens unwichtig ist scheint nicht ins Weltbild zu passen. Meine ersten Schritte in diesem Projekt waren auch in der Popkultur. Zum Glück in einem "akzeptierten" Bereich. Sonst hätte Wikipedia heute 6500 Artikel und über 90.000 Bilder weniger. Statt endlich zu verstehen, dass die Relevanzkriterien einer der dümmsten Irrwege dieses Projektes waren und diese endlich durch Qualitätskriterien ersetzt werden sollten, werden auch in Zukunft weiter potentielle Mitarbeitende vergrault, da sie als erstes mit dem "falschen" Thema beginnen. Grandioser Projektgewinn. Glückwunsch! -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 21:35, 15. Jul. 2020 (CEST)

Marcus, mit Pseudo-Moral hat das wenig zu tun, auch nicht mit Prüderie. Was hier in der Kategorie aber herumliegt ist sehr häufig Schrott von "lange-bummsen-Buddies", Die hier jemanden präsentieren wollen. Sicher ist hin un da ein Film, den man als Portno bezeichnet, qualitativ anders als der Schnitt, aber das sagt wenig aus über den Durchschnitt hier in der WP. Jeder Buddy schreibt hier etwas. Und man findet dann in diversen Kategorien Irgendein Bumsen-Schwachsinn neben einem erstklassigen Film. Das möchte ich nicht akzeptieren. Abgesehen davon dass man hier auch über die Grenze zwischen diesen Fick-"Filmen" und Kinderpornographie genau ziehen müsste, denn die überschneiden sich häufig, und mit Pädos möchte ich auch nichts zu tun haben. -jkb- 21:52, 15. Jul. 2020 (CEST)
Also ich denke dieser Kommentar geht auch etwas an Lebens- und WP-Wirklichkeit vorbei. Keiner hat sich gegen Pornofilm mit Rezeption ausgesprochen, es ging explizit um die ohne Rezeption (oder zumindest ohne nachgewiesene Rezeption).
Ansonsten habe ich nichts gegen Brockhaus 2.0 als Teilmenge von WP (wo soll da das Problem sein?)
Diesdiskussion QK gegen RK ist nun wiederum eine ganz andere Diskussion mit ganz unterschiedlichen Pro- und Kontra.--Kmhkmh (Diskussion) 03:54, 16. Jul. 2020 (CEST)
Die Relevanzkriterien sind, explizit, dafür da, die eindeutigen Fälle abzudecken. De facto werden sie natürlich auch als Hebel benutzt, höchst umstrittene Bereiche reinzuprügeln. Popkultur ist ein gutes Stichwort. Wenn wir Popkultur in Gänze aufnehmen wollen, stellt sich die Frage de Umgangs mit Quellen. Sollen wir "nicht reputable" Inhalte mit nicht reputablen Quellen belegen dürfen? Oder gilt in diesem Bereich die Belegpflicht nicht mehr? Ich wüsste bei den meisten Pornofilmen schlicht nicht, wie wir da an neutrale, referierende Quellen kommen sollen, anhand derer ein Artikel geschrieben werden kann. Das ist die oft in´s Lächerliche gezogene "Rezeption". M.E. sollten Pornofilme nicht automatisch relevant sein, nicht weil das Thema an sich Pfui ist, sondern weil es viel zu oft schlicht unmöglich ist, anhand der von uns selbst geforderten Standards dazu brauchbare Artikel zu schreiben (ich rede nicht von den quasi per Schablone bot-mäßig aus einer Datenbank extrahierten. Niemand will die lesen). Es ist eine bedenkliche Entwicklung, durch pauschale Aufnahme in die Relevanzkriterien die Standards für Artikel aufweichen zu wollen. Und wenn wir das wollen, sollte es klar ausgesprochen werden. Ist bei populären Themen Bild, Facebook und Youtube eine valide Quellenangabe oder nicht? Wenn wir nämlich brauchbare Quellen haben, ist bei Filmen die Relevanz ohnehin reine Formsache, Porno oder nicht.--Meloe (Diskussion) 08:38, 16. Jul. 2020 (CEST)

Dem Argument „Wer in einem Heimatfilm mitspielt, kann genausogut in einem Thriller oder einem Sportfilm mitwirken. Das gilt für Pornos nicht“ will ich nicht folgen → Stein des Anstoßes war immerhin Sibel Kekilli. Und ich habe mal (hier in der Wikipedia?) gelesen, dass etwa in Japan durchaus auch schon Pornodarstellerinnen für Kinderfilme gecastet wurden (was übrigens weniger befremdlich ist, als es klingt, weil die Kinder ja nicht wissen und oft auch nicht recherchieren, was die Schauspieler sonst noch so machen). Auch umgekehrt hinkt das Argument ein bisschen, denn die Teilnahme an einem Thriller oder Sportfilm erfordert (außer bei Statisten/Nebenrollen, die aber von den RK Film eh explizit als nicht relevanzstiftend vermerkt werden) wahrscheinlich durchaus eine andere schauspielerische Qualifikation als die Mitwirkung an einem Heimatfilm. Das ist nun natürlich einseitig; wenn man Artikel wie Lexi Belle liest, lässt sich erahnen, dass Pornodarsteller im Allgemeinen gar keine schauspielerischen Fähigkeiten aufzuweisen brauchen (dafür aber gewisse körperliche Voraussetzungen, die bei anderen Filmgenres wohl irrelevant sind).

Mediale Rezeption ist aber auch ein schlechtes Kriterium bei Pornofilmen, da sie inhärent nicht auf mediale Rezeption ausgelegt sind (ich denke, hier muss niemandem erklärt werden, auf welche Art Rezeption sie stattdessen ausgelegt sind). Da würde man enzyklopädische Relevanz also darüber definieren, dass der fragliche Gegenstand gerade nicht dem Gegenstandsbereich folgt, für den die Spezial-Relevanzkriterien definiert werden. Alleinstellungsmerkmal wäre das natürlich schon, aber vom Kaliber wie „ein Roman ist relevant, wenn er verfilmt wurde“ (was ja auch keiner wollen würde).

Den Quatsch mit den Branchenpreisen wollen wir nicht wirklich als Relevanzkriterium. Das sorgt schon bei den Pornodarstellerinnen und Pornodarstellern für Unmut, weil sie für die einen „Gießkannenpreise“ sind, die zu oft, an zu viele Leute und nach zu subjektiven Kriterien vergeben werden, als dass sie sinnvoll Relevanz begründen könnten, während andere darin eine WP:NPOV-problematische Verzerrung sehen, weil Darstellerinnen und Darsteller in Nischengenres (innerhalb der Pornographie) es schwer haben, für allgemeine Preise überhaupt nominiert zu werden.

Was Relevanzkriterien für Pornofilme meines Erachtens leisten müssten, wäre eine brauchbar saubere Trennung zwischen

  • der „echten“ Porno-Massenware, die zum Teil, ja, auch auf Datenträgern (DVD, VHS) vertrieben wurde oder wird, heutzutage natürlich in der Regel im Internet vor oder hinter einer Paywall landet, in jedem Fall aber die Masse des Genres bildet, hierzu zählt auch der gesamte Bereich Amateurpornographie, und
  • den vergleichsweise wenigen (in absoluten Zahlen womöglich aber doch recht vielen) Pornos, die über die reine Persistierung von Sex mittels technisch mehr (HD, 4k) oder weniger (Handy) ausgefeilter Filmkamera hinausgeht.

In erstere Kategorie dürfte so ziemlich alles hier fallen, in letztere diverse Porno-Parodien, für die durchaus mehr Aufwand (Maske, Kulissen, Handlung) betrieben wurde, als einfach die Kamera draufzuhalten. Die Feinabgrenzung wäre zu diskutieren.

Zu guter Letzt müssen wir aufpassen, dass die Relevanzkriterien nicht ausgrenzend gegenüber Ländern bzw. Kulturräumen wirken. Das Problem sieht man ebenfalls bei den Branchenpreisen als Einschlusskriterium, da von den sieben unter c) Pornografie explizit genannten schon vier US-amerikanisch und die restlichen europäisch bzw. deutsch sind. Wenn nun jemand nach dem Kriterium die anderen davon überzeugen will, dass eine, sagen wir, chilenische, simbabwische oder mongolische Pornodarstellerin, die nie einen Fuß nach Europa oder in die USA gesetzt hat, enzyklopädisch relevant ist, muss erst mal aufgezeigt werden, inwieweit ein Preis, den sie erhalten hat, mit AVN & Co vergleichbar ist. Mit einem Porno-RK, das sich auf AVN & Co bezieht, laden wir uns solidarisch honorierte amerikanische Dutzendware ein und erschweren gleichzeitig die Aufnahme der Werke aus anderen Teilen der Welt.

@-jkb-: Warum ist die Grenze zu Kinderpornos schwer zu ziehen? In denen spielen Kinder mit, in „seriösen“ Pornos nicht. --95.116.206.2 14:44, 16. Jul. 2020 (CEST)

Schwierig, es gibt Pornos, in denen die Darstellerinnen zwar volljährig sind, aber durch die Art der Handlung, der Darstellung, des Equipements Phantasien von Sexualität zwischen Kindern und Erwachsenen bedienen.--Belladonna Elixierschmiede 14:59, 16. Jul. 2020 (CEST)
Siehe Belladonna hier drüber. Außerdem kommt es bei den "Zuschauern" von "Normal"-Porno und Konderporno vielfach zu Überschneidungen, dadurch werden die Grenzen auch verwischt. -jkb- 15:56, 16. Jul. 2020 (CEST)
Außerdem kommt es bei den "Zuschauern" von "Normal"-Porno und Konderporno vielfach zu Überschneidungen - Wow. Was für eine Aussage. Es soll ja Pädophiele geben, die Mettbrötchen mögen, die Süddeutsche lesen und Kontraste schauen. Alles löschen, sofort! OO Sorry, aber an diesem Punkt kann man nicht mehr weiter argumentieren. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 01:24, 19. Jul. 2020 (CEST)

"Schrott", liebe Kollegen und Kolleginnen, die ihr eine Enzyklopädie nach dem Regelwerk der Wikipedia hochhaltet, ist v.a. die Beleg"arbeit" in dem Bereich. Es scheint ein gebilligter Darkroom zu sein, in den niemand so genau hinzuschauen scheint. Man belegt mit dem, was das Pornonetz hergibt: Seiten, die Pornos streamen und verticken. Werbespam steht in den Einzelnachweisen - wenn überhaupt EZ angegeben sind. Wie konnte das passieren?--Fiona (Diskussion) 15:20, 16. Jul. 2020 (CEST)

Hallo, ich habe angefangen auf einer Unterseite eine grundlegende Gedanken- und Stoffsammlung aufzubauen, aus denen dann Relevanzkriterien extrahiert werden können. Freundliche Grüße --Jucos (^^) 15:42, 16. Jul. 2020 (CEST)

Wenn über Relevanzkriterien für Pornofilme nachgedacht wird - und das halte ich für dringend notwendig - so muss doch ein Mindeskriterium die Darstellung nach seriösen Sekundärquellen sein. Um einen Massen-Pornodreh, der in ein paar Stunden abgegreht und auf Video verbreitet wird, von einem pornografischen Film mit cineastischem Wert zu unterscheiden, das, was einen Film als Film ausmacht und aus der Masse heraushebt, brauchen wir Referenzen. Wo findet man die? Mir fällt dazu ein: Branchenpreise und Filmlexika, besondere Wahrnehmung des Films in Medien und Filmliteratur, Bekanntheit über die Pornobranche hinaus, historisch gewordene Filme. --Fiona (Diskussion) 15:55, 16. Jul. 2020 (CEST)
Der Belegapparat ist schon mal ein sinnvolles Kriterium – aber auch ein schwieriges Terrain, weil sich das gegenseitig beeinflusst: Zeitungen/Zeitschriften/Websites, die häufiger über Pornos schreiben, werden als nicht ganz so fein angesehen wie, sagen wir, die FAZ. Wenn man aber gleich die höchsten Höhen des deutschen Pressehimmels verlangt, ist man bei diesem Themenbereich zu restriktiv. Ein gesunder Mittelweg wäre nötig (wir wollen keine Belege aus dem Hause Youporn). Branchenpreise kannst du knicken, siehe oben. Filmlexika sind ein guter Punkt, aber ich weiß nicht, wie gut deren Abdeckung ist; mit etwas Pech führen die Pornos aus Pfui-Gründen nicht auf, und dann ist das auch wieder so ein Ei. Besondere Wahrnehmung in Medien und Filmliteratur oder Bekanntheit über die Pornobranche hinaus halte ich wiederum für problematische Kriterien, denn wie der aktuelle Fall zeigt, muss das nichts mit dem Film selbst zu tun haben, es kann an einer Darstellerin hängen.
@-jkb-, Belladonna*: Wo ist das Problem? Wenn die Darstellerinnen volljährig sind – viele amerikanische Porno-Seiten sichern sich in dieser Hinsicht zum Beispiel auch explizit ab und schreiben ins Impressum oder sonstwohin All models were at least 18 years old when they were photographed –, ist doch wurscht, was der Betrachter darüber denkt. Mir zumindest ist ein Pädo, der einen Erwachsenenporno mit auf Kindfrau getrimmter Hauptdarstellerin guckt und sich seinen Teil dabei denkt, lieber als einer, der echte Kinderpornographie konsumiert. Dass es bei den Zuschauern von Erwachsenen- und Kinderpornos zu Überschneidungen kommt, kann jetzt auch nicht wirklich ein Argument sein (außer, man ist auf pfui aus); dass manche Pädos auch Erwachsenenpornos gucken (oder Nicht-Pädos Kinderpornos), ist kein Problem der Erwachsenenpornos. --95.116.206.2 16:11, 16. Jul. 2020 (CEST)
Was dir persönlich wurscht ist, ist nicht maßgeblich. Maßgeblich für Wikipedia sind Studien zu dem Thema.
Und nein, ich meinte dezidiert: Wahrnehmung des Films als Film über die Pornobranche hinaus. z.B. Deep Throat (mit all den Vewerfungen der Branche), der in den 70ern als „pornografic chic“ in New York galt.--Fiona (Diskussion) 16:37, 16. Jul. 2020 (CEST)
@Fiona B.: Dann mal her mit einer Studie, die einen Porno als Kinderpornographie bezeichnet, obwohl alle Teilnehmer erwachsen sind. --95.116.206.2 17:08, 16. Jul. 2020 (CEST)
Nach BK. Branchenpreise für Porno rauszunehmen ist unsinnig, da alle industrieeigenen Preise, Branchenpreise sind, von Oscar bis Bravo-Otto. Für diese spezielle Industrie ist eben der beste Dreier auszeichnungswürdig, auch wenn wir davon mehr als befremdet sind und es schwingt da auch ständig das "Pfui" mit. Ich weiß allerdings auch, wie schwierig es ist, sich von solcher Moralerziehung freizumachen. Wir sollten es trotzdem versuchen. --Jucos (^^) 16:44, 16. Jul. 2020 (CEST)
Es geht nicht um Moralvorstellungen (auch nicht derjenigen die „beste Dreier“ goutieren), sondern externe Beurteilungen der cineastischen Qualität. Ob dafür Branchenpreise geeignet sind, vermag ich zur Zeit nicht zu beurteilen.--Fiona (Diskussion) 17:17, 16. Jul. 2020 (CEST)
(BK) Ich meinte das gar nicht als „pfui“. Aber nehmen wir als Beispiel, sagen wir, das Bauelementveredelungsgewerbe. Da mag es dann einen Preis „beste Carbonbeschichtung“ geben. Ich wäre sehr befremdet, sollte der in der Wikipedia Relevanz für ein Unternehmen stiften. Umgekehrt ist der Wikipedia-Bestand an Artikeln über Pornodarstellerinnen und Pornodarsteller notorisch angestaubt (weil die Möglichkeiten, Relevanz wikipediawirksam darzustellen, meist erst gegeben sind, wenn eine Darstellerin längst nicht mehr aktiv praktiziert) und hat einen gehörigen Bias in Richtung USA (was allerdings partiell auch im vergleichsweise großen Umfang der amerikanischen Pornoindustrie begründet liegt). Das ist kein Problem der Moralerziehung, das ist ein Problem des Sichverlassens auf die Innensicht einer Branche, die in Wirklichkeit nur die Innensicht eines gewissen Teils der Branche widerspiegelt. --95.116.206.2 17:17, 16. Jul. 2020 (CEST)
Ein Beispiel: Gina Gerson wurde gelöscht, weil sie den AVN Award nicht erhalten hat. Ich bin seit zwei Jahren im Thema nicht mehr drin, aber damals zumindest war Gerson ein absoluter Star der Szene. Nur halt keine Amerikanerin. --95.116.206.2 17:20, 16. Jul. 2020 (CEST)
IP, hast du einen Account? Aus deinen Beiträgen werde ich nicht schlau, worauf du hinaus willst. Wenn es um so grundlegende Fragen wie Relevanzkriterien geht, würde ich lieber mir Usern diskutieren, von denen ich eine gewisse Verbindlichkeit und Seriösität anehmen kann, die dafür einstehen, was sie jetzt schreiben.--Fiona (Diskussion) 17:53, 16. Jul. 2020 (CEST)

2010 und 2013 gabe es Diskussionen zur RK für Pornofilmen, in denen Vorschläge gemacht wurden, die aber im Sande verliefen: RK Pornofilme.--Fiona (Diskussion) 17:53, 16. Jul. 2020 (CEST)

Ich könnte eine meiner 15.664 Schläfersocken aktivieren, wenn dir das lieber ist. Die ist aber auch nicht seriöser als diese IP. Was das Kinderporno-Thema betrifft, das können wir auch sein lassen, da gibt es keine Probleme mit. Selbst wenn ein Kinderporno enzyklopädische Relevanz im Sinne der WP erringen sollte, ja meine Güte, dann kriegt er halt einen Artikel. Weltuntergang nur für die „Pfui!“-Rufer. Eben habe ich mal die Diskussion von 2013 angelesen und werde daraus auch nicht so recht schlau. Der Hase scheint da vergraben zu sein, was Pornofilme so sehr von anderen Filmen bzw. Filmgenres unterscheidet, dass sie eigene Relevanzkriterien brauchen. Nun ja, ein paar Unterschiede hat Jucos dankenswerterweise hier zusammengestellt, leider ergeben sich aus den meisten davon keine Konsequenzen für die Relevanzbewertung (zum Beispiel kann Ausbeutung und Gewalt am Set genretypisch sein, aber was bedeutet das für die enzyklopädische Relevanz?). --95.116.206.2 18:10, 16. Jul. 2020 (CEST)
Ich könnte eine meiner 15.664 Schläfersocken aktivieren - das macht keinen vertrauenswürdigen Eindruck. Ich werde darum hier vorerst nicht weiterdiskutieren. Das Thema ist zu wichtig.
kann Ausbeutung und Gewalt am Set genretypisch sein - darin liegt ein Denkfehler. Gewalt und Ausbeutung zu spielen, ist etwas anderes, als Gewalt und Ausbeutung auszuüben bzw. zu erleiden. Man muss schon über die Produktions- und Arbeitsbedingungen etwas Wissen haben, um ernsthaft RK zu erarbeiten.--Fiona (Diskussion) 18:36, 16. Jul. 2020 (CEST)
Das verstehe ich nicht. Welche Auswirkung auf die Bewertung der enzyklopädischen Relevanz des Streifens Durch die Hinterntür ins Lesbennest (fiktives Beispiel) könnte es haben, dass es bei Pornos üblich ist, wenn der Regisseur der Hauptdarstellerin vor dem Dreh eins vor den Latz haut (fiktives Beispiel), während das bei Nicht-Pornos unüblich wäre? Insbesondere, wenn wir vielleicht gar nicht wissen, ob speziell bei den Dreharbeiten für Durch die Hinterntür ins Lesbennest irgendjemandem eins vor den Latz gehauen wurde? Davon unabhängig: Nach nun etwas weiterer Lektüre der Diskussion von 2013 komme ich mehr und mehr zu dem Schluss, dass nicht das Fehlen spezieller Relevanzkriterien für Pornos das Problem ist, sondern die bislang ziemlich hemdsärmeligen Relevanzkriterien für Filme allgemein überarbeitet werden müssten. --95.116.206.2 18:50, 16. Jul. 2020 (CEST)
Ich rück mal wieder ein wenig nach links.
Was spricht gegen Branchenpreise als Relevanznachweis? Gäbe es einen Preis „beste Carbonbeschichtung“, dann wäre das bei der Relevanzbetrachtung eines Unternehmens, das diesen Presi erhalten hat, möglicherweise etwas, was die Relevanz erhöht. Genauso werten wir ja Preise bei Porndarstellerinnen, die persönlich verliehen wurden.
Was sollen Arbeitsbedingungen für die Relevanz bedeuten? Das nur "Pfui" auf einer anderen Ebene. Auch kinderpornographische Werke könnten relevant sein, warum nicht? Perverser als die KZs der Nazis sind die auch nicht, und die sind zweifelsfrei relevant.
Der vorschlag, die RK für Filme allgemein etwas strenger zu fassen ist prinzipiell eine bestechende Idee. Schrott ist Schrott, ob es nun Prono-Schrott, Reality-TV-Schrott oder C-Movie-Schrott ist. Das Problem dabei ist, dass wir damit eine inhaltliche Wertung vornehmen, was die Anwendung entsprechender RK deutlich erschwert. "Harte" Fakten wie im Kono gezeigt, auf DVD erschienen usw. lassen sich deutlich einfacher belegen. -- Perrak (Disk) 20:17, 16. Jul. 2020 (CEST)
Was??? Die Filme von Til Schweiger sollen gelöscht werden, nur weil sie völliger Schrott sind und es Tyra Misoux heute peinlich ist, dass sie (sie war jung und brauchte das Geld...) in einem mitgespielt hat? Mhm, ich weiß nicht... -- Aspiriniks (Diskussion) 20:21, 16. Jul. 2020 (CEST)
Nein, Schrott mit genügend Zuschauern ist trotzdem relevant ;-) Mist, das passt leider auch für den RTL-Kram ... -- Perrak (Disk) 20:23, 16. Jul. 2020 (CEST)
Und für die Pornos :-)
P.S. Und die Filme von Dieter Wedel und Alfred Hitchcock gleich mit wegen der Arbeitsbedingungen?? -- Aspiriniks (Diskussion) 20:25, 16. Jul. 2020 (CEST)
Die ganzen B und C Movies löschen, jawohl. Auch wenn sie teiweise bereits im öffentlichen zugänglichen Fernsehen in Deutschland gelaufen sind, genaus wie mancher billig Soft-Porn, man denke da an das Spätprogramm der privaten Fernsehanstalten der letzten 30 Jahre. Es soll hier inhaltlich und ja, moralisch (deshalb das Argument Kinderpornographie) ausortiert werden, das ist das Gegenteil was eine Enzoklopedie = umfassendes Wissen darstellt. Sylvester Stallone hat für seinen Porno Film 500 Dollar bekommen und der Film wird dadurch relevant. Porno-Filme sind Teil des Kulturlebens, akzeptiert es oder gebt zu das Ihr moralisch ausfiltern wollt in gute und schlechte Kultur --Salier100 (Diskussion) 21:01, 16. Jul. 2020 (CEST)
Niemand will hier "moralisch"sortieren, muss dieser Vorwurf dauernd sein? Pfui ist kein Löschgrund, aber es ist auch kein Behalten-Argument, wie manche zu glauben scheinen. -- Perrak (Disk) 21:23, 16. Jul. 2020 (CEST)
nach BK Äh doch, genau das wird hier verschiedentlich versucht. Oben können ein paar Kollegen schon nicht zwischen Kinderpornografie und Pornofilmen unterscheiden, den Begriff der Jugendpornografie haben sie wohl genauso wenig gehört, noch scheint ihnen klar zu sein, das jeder Kinderpornoartikel schon am Vertriebsweg (den die RK für Filme ja benennen) scheitern würden. Anscheinend ist jeder Pornogucker quasi schon pädophil ("Außerdem kommt es bei den "Zuschauern" von "Normal"-Porno und Konderporno vielfach zu Überschneidungen, dadurch werden die Grenzen auch verwischt."). Weitere "Argumente", die moralinsauer geprägt sind, kannst du in jeder Diskussion zum Thema nachlesen und auch in dieser. --Gripweed (Diskussion) 22:15, 16. Jul. 2020 (CEST)
Pornofilme sind letztendlich ein Filmgenre wie andere Filme auch. Die Notwendigkeit für Spezialkriterien analog zu Darstellern sehe ich nicht. Ein bekannte, etablierte Produktionsfirma und eine Veröffentlichung auf DVD reichen da mMn aus. Was wir hingegen brauchen, sind Qualitätskriterien zu den Artikeln. Wikipedia-Artikel über Pornofilme sollten nicht nur reine Datenbank-Einträge sein. Sondern es sollte zumindest versucht werden, zur Produktion, zur Rezeption (dazu gehören Branchenpreise), zu den Darstellern und zu einer evtl. Handlung (es gibt ja durchaus auch Pornos mit Handlungselementen und einer durchgehenden Story-Line) etwas zu schreiben. mMn kann auch nur über solche Filme überhaupt etwas geschrieben werden. Denn die reine Nacherzählung von Kopulationsszenen brauchen wir nicht. Und abschließend: Wikipedia sollte die Wirklichkeit abbilden. Wikipedia ist nicht der Heilige Gral. Es mag vieles geben, was uns persönlich nicht gefällt oder enzyklopädieunwürdig vorkommt. Seien es Laiendarsteller, E-Sportler, die peinlichen Lochis... Darauf kommt es hier jedoch nicht an. Wikipedia betreibt keine moralische Aufklärung, sondern will Wissen und Fakten abbilden. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:10, 16. Jul. 2020 (CEST)
Ja, aber Perrak, das ist doch fast genau, was ich meine: Natürlich können kinderpornographische Werke enzyklopädisch relevant sein. Ich bin schon lange der Meinung, dass wir einen Artikel über Ally Mangrum brauchen (aber ist die relevant?!). Und Arbeitsbedingungen sind global kein Relevanzgrund, weil sie ja dann keine Merkmale des Individuums (hier: einzelnen Pornofilms) sind. (Vom Durchschnitt stark abweichende Arbeitsbedingungen können im Einzelfall natürlich Relevanz stiften, aber es sagt nichts über die Relevanz eines Einzelpornos aus, wie die Arbeitsbedingungen in der Pornoindustrie grundsätzlich sind.)
Gegen Branchenpreise als Anhaltspunkt spricht natürlich sowieso nichts und aus meiner Sicht sind sie als Relevanzkriterium auch nur dann problematisch, wenn kein Konsens über ihre Aussagekraft als Anhaltspunkt besteht. Beim Oscar scheint breiter Konsens zu sein, dass die „besten“, an die er vergeben wird, gut sind. Den AVN Award nennen manche Wikipedianer „Gießkannenpreis“: Sie gehen davon aus, dass die „besten“, an die er vergeben wird, zwar möglicherweise die besten in der jeweiligen Kategorie sind, dadurch aber noch nicht unbedingt gut. Würde der Oscar, jedes Jahr in, sagen wir, zweihundert Kategorien vergeben, darunter „bester Trash-Film“ oder „beste Vorabend-Sitcom mit Zuschauerlachen von der Stange“, wären die damit Ausgezeichneten wahrscheinlich immer noch die Besten in der jeweiligen Kategorie, aber dann würden dort wahrscheinlich auch diverse Wikipedianer an der Aussagekraft des Preises für enzyklopädische Relevanz der Filme zweifeln. Und bei Pornos kommt ja noch hinzu, dass die Struktur des Wettbewerbs eine ganz andere ist. Bei den Oscars konkurrieren Filme auf hohem Niveau. Beim „besten Dreier“, um das Beispiel von oben aufzugreifen, kann es sein, dass mehr oder weniger willkürlich aus einer Sammlung von zweihundertachtundfünfzig im Jahr 2020 produzierten US-amerikanischen Ménage-à-Trois-Pornos einer herausgepickt wird, der sich durch irgendwas, aber eventuell eben nur minimal, von der Masse abhebt. (Das soll jetzt keine moralische Wertung sein. Ich hab nichts gegen Dreier zwinkerVorlage:Smiley/Wartung/;) ). Und ebenso bei der „besten Carbonbeschichtung“; wahrscheinlich sind alle Carbonbeschichtungen der verschiedenen Firmen irgendwie gleichwertig, man pickt sich halt (weil man es muss) eine raus, die sich nach irgendeinem Kriterium von der Masse abhebt.
Mag sogar sein, dass ich mich irre und Porno-Preise wie der AVN Award tatsächlich in sinnvoll rankbaren Kategorien und nach intersubjektivierbaren Kriterien vergeben wird. Nicht falsch verstehen, ich habe nichts dagegen, wenn diese Preise als Relevanzhinweis dienen können. Aber Relevanzkriterien, die fundamental auf solchen Preisen fußen – auch wenn sie nie obligatorisch sind, weil ja Einschlusskriterien –, verleihen dem System eine Asymmetrie, die gerechtfertigt sein muss. Das gilt auch für die Oscars, nur sind die etwa als ultimative Filmpreise weitgehend etabliert, was ich beim AVN Award skeptisch bestirnrunzeln würde.
Der 2013er-Diskussion zum Thema entnehme ich, dass das Kernproblem bei der Übertragung der RK Film auf Pornos die DVD/VHS-Veröffentlichungen waren. Ich denke, an dem Punkt müssten wir bei einer Änderung der RK Film ansetzen: DVD/VHS-Veröffentlichung allein darf nicht ausreichen; es müsste etwas Zusätzliches erfüllt sein. Kandidaten gibt es nun genug: die Preise, über die ich mich ja nun schon mehrfach ausgelassen habe, mediale Rezeption (die allerdings für die Pornos als Kriterium ungünstig ist), sonstige Rezeption. Zum Beispiel könnte man besonders gute oder besonders schlechte Kritiken fordern (ja, auch besonders schlechte Filme können relevant sein – weil sie schlecht sind). Eigentlich kann man das auch auf die anderen Verbreitungswege (Fernsehen, Kino) so beziehen. Der Vorteil ist, dass nicht wir ein Werturteil vornehmen (Schrott bleibt draußen), sondern diejenigen, die sich auskennen.
Bei Spezial-Relevanzkriterien für Pornos laufen wir ja übrigens auch noch in die nicht so ganz triviale Frage, was eigentlich ein Porno ist. Ist Im Reich der Sinne etwa einer? Das bisschen Handlung, das da zwischen die (unsimulierten) Sexszenen geschoben wurde, wird von mancher Porno-Parodie übertroffen, ist im Gegensatz zu denen allerdings historisch bevorlagt. (In dem Film wird übrigens auch einem kleinen Jungen ans Glied gefasst. Ich möchte mal wissen, was die Kinderporno-Fraktion oben dazu sagt.)
Alles nicht so ganz einfach. --95.116.206.2 22:49, 16. Jul. 2020 (CEST)

M.E. geht das am Kern vorbei. Wir fordern, einerseits, Sekundärquellen, unabhängige Belege. Alles, was keine hat, kann angeblich gelöscht werden, wenn´s Streit gibt. Andererseits leisten wir uns Relevanzkriterien, in denen Lemmata für "relevant" erklärt werden, zu denen es schlicht überhaupt keine gibt, nichts. Für einen 08/15-Porno (angeblich "relevant", wenn auf DVD erschienen) gibt es im Normalfall einen Datenbankeintrag, aus dem nicht viel mehr hervorgeht als die schiere Existenz des Films. Der "Artikel" ist der Datenbankeintrag, mäßig mit Prosa aufgeblasen. Das kann dann nicht gelöscht werden, weil es "relevant" ist. Solche Artikel sollten nicht nur gelöscht werden. Sie sollten nie geschrieben werden. Wie wollen wir das aber kommunizieren, wenn sie doch angeblich "relevant" sind. Diese Art Artikel erst anzulegen und dann ellenlang über ihre Löschung diskutieren zu müssen ist Verschwendung von Ressourcen. Wir sollten unseren Autoren schlicht nahelegen, ihren Tatendrang auf Lohnenderes zu lenken. Ich denke, dass für das Genre Pornofilm eigene explizite Regeln angebracht sind. Nicht wegen Pfui, sondern weil das Genre bekannt ist für lieblos mit minimalstem Aufwand runtergekurbelte Massenware.--Meloe (Diskussion) 08:35, 17. Jul. 2020 (CEST)

Aktuelles Beispiel: Audrey Hollander Learns Kelly Wells What Assfisting Is. MfG --Andrea (Diskussion) 08:53, 17. Jul. 2020 (CEST)
Ja, Meloe, da kann ich gut mitgehen! Und um das zu unterstützen, würde ich gern den Herrn Brodkey von weiter oben zitieren, weil der m. M. n. einige wichtige Punkte zusammengefasst hatte:
„Was wir hingegen brauchen, sind Qualitätskriterien zu den Artikeln. Wikipedia-Artikel über Pornofilme sollten nicht nur reine Datenbank-Einträge sein. Sondern es sollte zumindest versucht werden, zur Produktion, zur Rezeption (dazu gehören Branchenpreise), zu den Darstellern und zu einer evtl. Handlung (es gibt ja durchaus auch Pornos mit Handlungselementen und einer durchgehenden Story-Line) etwas zu schreiben. mMn kann auch nur über solche Filme überhaupt etwas geschrieben werden.“
Ich frage mich auch die ganze Zeit welches Publikum, welche Art von Leserschaft wir (= WP) erreichen wollen (ggf. auch können) mit einem solchen Artikel? Wer gern Pornos in seiner Freizeit schaut, schaut die vermutlich nicht um die Kunst des Filmschnitts oder die exzellente Auswahl der Kostüme zu studieren (nein, ich mein das nicht abfällig: ich hab' u. a. Theaterwissenschaften studiert; ich kann einen Film als akademisches Studienobjekt schauen oder nur zum Vergnügen und Zeitvertreib). Wer eine Enzyklopädie liest, dürfte mehr erwarten von einem Filmartikel als nur die Liste der Darsteller in der er nachschauen kann, ob der Lieblingsschauspieler (w/m) mit dabei ist – für sowas sind Datenbanken deutlich besser geeignet.
Mal ein Beispiel: In den 70ern gab es ein Serie von Filmen ausgehend vom ersten Schulmädchen-Report. Was macht die Artikel zu diesem Film/diesen Filmen interessant und warum habe ich den Eindruck, daß dort wissenswerte Inhalte vermittelt werden? Weil ich deutlich mehr erfahre als nur drei Sätze zur Handlung plus die Liste der Mitwirkenden; weil diese Filme in den gesellschaftlichen Kontext ihrer Zeit gestellt werden; weil es (viel) mehr dazu zu sagen gibt und mehr gesagt wird als „Referat der austauschbaren Handlung in drei Sätzen; Personen, Metadaten“.
Es ist doch so: Pornofilme sind Produkte und Verbrauchsgüter; sie werden von unterschiedlichsten Konsumenten(gruppen) in irgendeiner Art und Weise benutzt, ge- und verbraucht – so wie Bücher oder Autos auch. Konsumenten haben unterschiedliche Ansprüche und Herangehensweisen an das Konsumgut: Der/die eine interessiert sich nur für Sexszenen, der/die andere interessiert für den gesellschaftlichen Kontext oder den filmkünstlerischen Gehalt. Und für alle gibt es passende Informationsangebote: Für den reinen Sex ohne akademisches oder soziologisches Drumherum die Datenbanken; für den Kontext und die Rezeption (was z. B. auch „Film X war stilbildend für ein ganzes Genre“ umfasst) Lexika, Enzyklopädien, Fachliteratur …
Da wo es cineastisches, akademisches, soziologisches etc. "Drumherum" gibt das sich zu erkunden, auszubreiten und erklären lohnt, ist der Platz der Enzyklopädie und ihrer Konsumenten. Wo das nicht der Fall ist, weil es keinen anderen Anspruch gibt als „hier ist ein Film mit Sexszenen und jetzt viel Spaß damit!“, da kann Enzyklopädie nichts berichten oder erklären; nichts tun was über eine Aufzählung von Metadaten hinausgeht. Oder kurz: kein Wissen schaffen. Und nichts davon hat mit akademischem Dünkel oder moralischer Ekelschwelle zu tun. Es hat etwas damit zu tun, daß man sich des selbst(!)definierten Anspruchs des oder seines Mediums regelmäßig vergewissern sollte … oder sogar: muß. --Henriette (Diskussion) 09:56, 17. Jul. 2020 (CEST)
Volle Zustimmung.
Noch ein Wort zur Ansicht, ein Porno sei ein Spielfilm wie jeder andere: Der zentrale Unterschied ist, dass Pornofilme den Zweck haben sexuelle Erregung bei Betrachtern zu erzeugen bzw. zu befriedigen helfen. Die sexuellen Handlungen werden dabei real vollzogen. Das Drumherum, in dem es zum Eigentlich kommt, die sexuellen Handlungen, ist nur ein austauschbares, wiederholbares und zigfach wiederholtes Setting. Der Porno braucht es, da sich sexuelle Erregung im Kopf, in der Phantasie abspielt. Wenn der Postmann zweimal klingelt spielt Jack Nicolson mit Jessica Lange Sex auf dem Küchentisch. Das kann den Zuschauer auch erregen, doch es ist im Unterschied zum Porno nicht Zweck und Ziel der Szene. Herausgelöst aus dem Plot des Spielfilms ist Sex auf dem Küchentisch ein Setting in Pornofilmen.
Wir bilden in einer Enzyklopädie nicht die Realität ab, Brodkey, denn dann hätten wir Artikel über Müllmänner, Altenpflegerinnen und Verkäuferinnen. In jeder Löschdiskussion wird abgewogen und gerungen, ob diese Künstlerin, dieser Politiker, dieser Wissenschaftler, diese Schriftstellerin sich aus der Masse heraushebt und damit Wissenswertes über Kunst, Politik, Wissenschaft, Literatur beiträgt.--Fiona (Diskussion) 10:48, 17. Jul. 2020 (CEST)
+1. Ergänzend dazu: Pornos unterscheiden sich dadurch grundlegend von allen anderen filmischen Gattungen, dass sie überhaupt nur funktionieren, wenn der Konsument sich entweder schon in einem Zustand sexueller Erregung befindet oder die Bereitschaft, den Wunsch oder den Willen mitbringt, sich sexuell erregen zu lassen. Trifft keine dieser beiden Bedingungen zu, wirken Pornos im günstigsten Fall uninteressant, langweilig oder komisch, im ungünstigsten Fall widerwärtig, ekelhaft oder abstoßend. Das ist der fundamentale Unterschied (nicht Massen- oder Billigproduktion, Vertriebswege etc., was alles auch auf andere Filme zutreffen kann), aufgrund dessen man die Gattung „Pornos“ nicht mit Gattungen wie Heimatfilm, Actionfilm usw. gleichsetzen kann. Deshalb ist es ein Unding, für Pornos dieselben RK anzusetzen wie für alle anderen Filme. Eigentlich müsste man die Qualität von Pornos daran messen, wie gut sie ihren Zweck der sexuellen Stimulation erfüllen. Das ist offensichtlich nicht möglich – schon deshalb nicht, weil die Reiz-Reaktions-Schemata individuell viel zu verschieden sind (bekanntlich gibt es ja keine Spielart, die es auf Pornoseiten nicht gibt, vom Unterschied Homo-/Hetero-Pornos mal ganz abgesehen). Deshalb brauchen wir andere Kriterien.
Ich würde mir wünschen, dass als Ausgangspunkt der Diskussion zunächst einmal Konsens über zwei Punkte hergestellt werden könnte:
  1. Es ist im Sinne der WP-Relevanz nicht sinnvoll, wenn jeder jemals auf DVD oder Video vertriebene Porno automatisch relevant ist.
  2. Die Relevanz eines Pornos für die Wikipedia muss darauf beruhen, dass Merkmale belegt nachgewiesen werden, die ihn aus der Masse der Pornoproduktionen herausheben.
Wenn wir uns über diese beiden Punkte einig sind, können wir uns überlegen, welche Merkmale dafür in Frage kommen. --Jossi (Diskussion) 12:20, 17. Jul. 2020 (CEST)

Ich tue mich mit dieser Diskussion etwas schwer, aber wenn ich sie schon konsumiere schreibe ich auch ein paar Zeilen: Auf der einen Seite geht es mir wie Marcus - mich nervt der ständige Relevanz-Vergleich von Themen der Popkultur mit anderen Themen, die nichts miteinander zu tun haben, wobei erstere grundsätzlich als "Dreck" herhalten muss. Da ist es auch egal, ob wir über Musik, Literatur, Brettspiele oder halt Filme reden. Die Frage ist hier immer der Bezugsrahmen und die von uns eingenommene Betrachtungsebene. Natürlich ist es einfach, Pornofilme als überflüssigen Schund abzutun, gesamtgesellschaftlich kann man die Relevanz allerdings schwerlich verneinen - Pornografie ist auch heute noch oder gerade heute besonders einer der lukrativsten Wirtschaftszweige und realistisch betrachtet werden wahrscheinlich deutlich mehr Leute den neuesten Axel-Braun-XXX-Film ansehen als den Gewinner der Festspiele von Cannes. Da hilft uns auch keine von-oben-Perspektive mit erhobenem Zeigefinger oder cinematologischer Schablone („Ist das ein Film?“).

Andererseits: Tatsächlich ist es schwierig, einen Artikel über einen Pornofilm zu schreiben, der allein auf der Basis von Datenbankeinträgen aufbaut. Die Branche ist naturgemäss selbstreferentiell und sehr von den wirtschaftlich dominanten Unternehmen bestimmt- Auszeichungen sind Branchenpreise oder zumindest branchennahe Preise, ich selbst war mal als Pressevertreter auf einer Venus-Verleihung und durfte das mal live erleben. Es ist jedoch zugleich das einzige, was wir haben bzw. nutzen können. Natürlich gibt es zudem Rezensionsplattformen wie xcritic.com mit Filmbeschreibungen und -bewertungen - die will hier aber verständlicherweise niemand als Quellen nutzen, weil sie explizit sind. Anders als etwa bei Software oder anderen Filmen ist uns dieser Bereich der "Fachkritik" also verschlossen. Bleiben die Massenmedien und andere Mainstream-Literatur. Ich habe ja tatsächlich ein paar Porno-Artikel geschrieben (Hinter Gittern gevögelt, Afrodite Superstar, Le Sexe qui parle, Night Trips und als QS sogar Cinderella XXX: An Axel Braun Parody), bis auf den letzten konnte ich zumindest bei den anderen auf etwas Literatur zurückgreifen, weil sie als Klassiker gelten - und da ist dann auch die Problematik erkennbar, dem Bereich komplett den künstlerischen Status abzuerkennen oder sie (wie in der Redaktion Fim gerade vorgeschlagen) aus dem Filmbereich zu verbannen. Das hilft uns nicht – das einzige, was helfen könnte, wären für diesen Bereich tatsächlich Qualitäts- statt Relevanzkriterien (wenn ich auch keine Ahnung habe, wie sie aussehen und realisiert werden könnten ...) Platz 10 auf erotik.com ist aktuell bsp. ein Titel mit dem Namen Krankenschwestern im Analfiber, Platz 7 Anal Total Arschhfick Superior (Link, explizite Bilder nicht angezeigt) - ja, beide und auch alle dort gelisteten Titel wären relevant für die Wikipedia nach unseren aktuellen Maßstäben. Ob dazu jemand einen brauchbaren Artikel kompilieren kann, wage ich zu bezweifeln.

Zuletzt: Der hier zur Diskussion stehende Auslöser ist in der Tat ein interessanter Grenzfall - nicht als Film, sondern als Maßstab. Im Gegensatz zu dem meisten 08/15-Schund fand dieser tatsächlich Rezeption bis in die "Qialitätsmedien" aufgrund einer der Darstellerinnen, die sich im ernsthaften Filmbusiness etablieren konnte und bei der die Pornovergangenheit als willkommener Aufhänger genutzt wurde. Hier wird es schwierig, denn die Abwägung findet nicht zwischen Relevanz und Qualität statt, sondern berührt die Persönlichkeitsrechte einer Darstellerin, die juristisch und ethisch ein Recht auf vergessen hat Wenn wir also an den Relevanzkriterien festhalten und den Titel behalten, müssen wir zugleich sehr scharf darauf achten, dass es hier keine De-Anonymisierung durch Gleichstellung von Pseudonym und Realnamen kommt und beide Artikel nicht direkt in Verbindung zueinander gebracht werden. Auch das eine Gratwanderung. Soweit von meiner Seite (und nein, ich habe keine Pornosammlung zu Hause) -- Achim Raschka (Diskussion) 12:27, 17. Jul. 2020 (CEST)

Bei Pornofilmen ist es wie bei Youtube-Videos - täglich werden 1000nde auf den einschlägigen Plattformen eingestellt; bei Youporn, Pornhub, etc sind mehrere zehntausend Titel ständig abrufbar - meist nur wenige Minuten lange Videos ohne artistischen, konzeptuellen, inhaltlichen oder sonstigen Wert, seltenst in einer Länge von über 20 Minuten hinaus... diese werden so gut wie nie ausserhalb des Milueus rezensiert oder auch nur bemerkt (wenn dann nur "zufällig" wie zuvor angemerkt, etwa weil ein(e) Darsteller(in) später etwas anderes gemacht hat). Wie soll man hier Trennlinien ziehen? Was kann man den überhaupt enzyklopädisch differenzierendes über die verschiedenen Titel sagen (ausser das WP zu einer reinen Rohdatensammlung von solchen Videos wird - was nach WWNI eigentlich nicht gewollt ist.--Stauffen (Diskussion) 12:55, 17. Jul. 2020 (CEST)
Wir müssen uns ja nicht um alle kümmern. Nur um die, die als Artikel angelegt werden ;) --Henriette (Diskussion) 12:56, 17. Jul. 2020 (CEST)
@Stauffen: Ich denke, wir sind uns einig, dass es hier nicht um youporn-Snippets, sondern um Pornofilme in Spielfilmlänge bzw. klassische Sequenz-Kompilationen auf DVD bzw. full-download geht. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:00, 17. Jul. 2020 (CEST)
Nach den Diskussionen über die Löschung von Filmen gibt es Benutzer, die jeden veröffentlichten Film und davon abgeleitet auch jeden Darsteller in einem Film für relevant ansehen. In der Formulierung in den RK steht nichts von Spielfilmlänge. Entscheidend sind ggf. nicht solche Interpretationen, sondern der Wortlaut. Und da diese Interpretation bisher schon bestritten worden ist, ist anzunehmen, das sie auch künftig bestritten werden wird.--Meloe (Diskussion) 13:14, 17. Jul. 2020 (CEST)
Achim Raschka, danke für deine Worte zur De-Anonymisierung. Doch ich muss etwas richtigstellen: der Porno als solcher fand nie Beachtung. Die heutige Schauspielerin als eine der mitwirkenden jungen Frauen hat sich nicht von der Pornodarstellerin zur Schauspielerin entwickelt und etablieren können. Das eine hat mit dem anderen nichts, aber auch gar nichts zu tun. Eine Hetzkampagne der Bild hat erst ihre Mitwirkung geoutet. Willst du das im Ernst Rezeption nennen?
Die De-Anomymisierung in der Wikipedia ist doch schon mit der Anlage des Porno-Artikels wieder aufgekocht worden, und ich nehme es dem Ersteller keine Sekunde ab, dass er nicht genau das bezweckt hat, nachdem es einen breiten Autorenkonsens gab, nicht zu de-anonymisieren. Wenn das einmal funktioniert hat, wird es wieder passieren. Was hindert User noch im Anschluss an diese Behaltensentscheidung, die ich für einen Tiefpunkt administrativen Fehlhandelns halte? Danach haben sich Troll-IPs eingefunden, und "wir" hatten wieder alle Hände zu tun den Mist zu entfernen, VM zu schreiben, Seiten zu schützen. Die klammheimliche Lust im Schutz der eigenen Anonymität Menschen zu de-anomysieren, bloßzustellen, vorzuführen, ist das Abstoßendste, was dieses Projekt hervorgebracht hat und ermöglicht. Und was möglich ist, wird auch gemacht.--Fiona (Diskussion) 13:11, 17. Jul. 2020 (CEST)
Achim, Du hast einen m. E. richtigen und wichtigen Punkt eingebracht, der bisher nach meiner Wahrnehmung eine Art "blinder Fleck" in der Diskussion war: Rezeption findet ja nicht nur im Feuilleton oder im Proseminar statt, sondern auch an der Ladentheke! Ja: Sex sells. Und das sehr gut.
Vielleicht hätte man auch darüber (ggf. unter Zuhilfenahme von Rankings wie dem von Dir genannten?) einen einigermaßen objektiven Packan für diese Filme? Bei Musik bewerten wir ja auch nicht, ob wir Musik oder Interpret toll oder doof finden, sondern gehen über halbwegs objektivierbare Kriterien (wenn es sich gut verkauft, finden das offensichtlich viele Leute gut und wichtig – was eine Form der Rezeption ist und damit einen Hinweis auf Relevanz gibt). --Henriette (Diskussion) 13:23, 17. Jul. 2020 (CEST)
Mhm, damit gehe ich nicht ganz mit. Übertragen auf Spielfilme, Belletritik u.a. hieße das, Blockbuster und Amazon sind Kriterium für Wissenswertes über Film und Literatur. Wir stützen uns jedoch bei der Relevanz auf externe fachliche Beurteilungen. Warum soll das bei Pornos nicht gelten? --Fiona (Diskussion) 13:34, 17. Jul. 2020 (CEST)
1. Guter Einwand! Hab ich eben auch noch keine gute Antwort drauf :) 2. Es war sicher leicht zu überlesen, war aber bewusst so formuliert: „ … hätte man auch darüber einen einigermaßen objektiven Packan …” – es könnte vllt. ein Kriterium sein, nicht das ausschließliche; so hatte ich es gemeint. --Henriette (Diskussion) 13:41, 17. Jul. 2020 (CEST)
Ich taste ja auch noch im Dunklen. Ein Zufallsfund, den ich intreressant finde: Die 25 besten Pornofilme "aller Zeiten", ausgewählt von der Redaktion von Filmstarts.--Fiona (Diskussion) 13:48, 17. Jul. 2020 (CEST)


<offtopic oder nicht?> Ob in all dem auch das Wort eines Sexualwissenschaftlers ein kleines Plätzchen haben darf? Robert Stoller mag manchen veraltet erscheinen und ist in seinen Aussagen doch immer wieder hochaktuell. In seinem wirklich lesenswerten Buch Perversion – Die erotische Form von Hass hat er der Pornografie ein eigenes Kapitel gewidmet. Ich zitiere ein wenig aus dem Artikel: Stoller hält pornografische Produkte für überlegene „Hilfsmittel zur statistischen Untersuchung der Psychodynamik“ einer Perversion, weil jene, die damit Geld verdienen, den Kern der Wünsche ihrer Käufer treffen müssten. Das Produkt müsse „genau genug“ sein, „um zu erregen, und allgemein genug, um viele zu erregen“. Seine Definition lautet: „Pornographie ist ein komplizierter Tagtraum, der Betätigungen, die meistens, aber nicht notwendigerweise offen sexuell sind, auf schriftliches, bildhaftes oder akustisches Material überträgt, um im Beobachter genitale Erregung zu erzeugen.“ Die Konsumenten könnten, so Stoller, in zwei Gruppen eingeteilt werden, jene, die sexuell erregt werden und andere, bei denen dies nicht der Fall ist. Pornografie sei eine „Sache der Ästhetik“ und nicht jeder lasse sich durch dasselbe Material ansprechen. Vielleich mag sich jemand dadurch anregen lassen, das schöne Buch von Stoller zu lesen. Und wenn das Thema Pornografie im RL und in der WP einen so großen Raum einnimmt, wie es aktuell der Fall ist, darf man gern auch mal die Frage stellen, wie wir dieses Phänomen verstehen können und wozu das alles dient. MfG --Andrea (Diskussion) 13:40, 17. Jul. 2020 (CEST)
Das ist nicht offtopic. Ich finde es gut, dass du auf Fachliteratur hinweist.--Fiona (Diskussion) 13:43, 17. Jul. 2020 (CEST)
Solche Rankings sagen natürlich schon etwas aus. Nur reicht eine hohe Position als alleiniger Relevanznachweis? Hinterher haben wir dann wieder Artikel, die lediglich aus Datenbankeinträgen bestehen. Einen echten Mehrwert ggü. den im Netz zu findenden Rankings bieten Pornofilmartikel doch erst dann, wenn dort auch etwas zur Rezeption steht. Rezeption kann IMHO hier nur auf den Film als solchen und nicht das Mitwirken einer bestimmten Person bezogen werden. In der Praxis wird das aber dazu führen, dass meist erst mit größerem zeitlichen Abstand Artikel zu einzelnen Filmen geschrieben werden können. --Zinnmann d 13:52, 17. Jul. 2020 (CEST)
Ja, so sehe ich es auch. Das Pornofilm-Geschäft ist ein extrem schnelllelbiges und erst mit Abstand und im Rückbild werden einzelne Filme Gegenstand cineastischer Rezeption sein. --Fiona (Diskussion) 14:10, 17. Jul. 2020 (CEST)
Die von Fiona verlinkte Liste halte ich für ein gutes Beispiel dafür, wie relevanzstiftende Rezeption aussehen kann: Die Seite Filmstarts ist eine allgemeine Filmseite, keine reine Pornoseite, die Autoren kennen sich offenbar mit Filmen aus und die Listung wird in jedem einzelnen Fall mit zitierbaren Argumenten begründet – ganz im Gegensatz zu dieser Liste, die als Beleg vollkommen unbrauchbar ist. --Jossi (Diskussion) 14:21, 17. Jul. 2020 (CEST)
Auffällig an der Liste ist aber auch, dass (wenn ich nichts übersehen habe; ich habe sie einmal schnell durchgeklickt) ausschließlich westliche, ja sogar (ohne genaue Prüfung anscheinend) ausschließlich amerikanische Produktionen aufgeführt sind. So recht kann ich mir nicht vorstellen, dass in Sachen Qualitätspornos niemand den Amis das Wasser reichen kann, auch beim „normalen“ Oscar tauchen ja einige nicht-amerikanische Filme unter den Nominierten und den Gewinnern auf. So richtig kenne ich mich allerdings nicht aus. --77.0.97.61 14:38, 17. Jul. 2020 (CEST)
Wie geschrieben: ein erster Fund, der meiner Ansicht in eine richtige Richtung weist. Mich stört, dass in der Redaktion, die die Film ausgewählt und die Auswahl wie ich finde gut begründet hat, keine Frau war. Hast du eine besseren Vorschlag? Das Filmlexikon von Zweitausendeins widmet sich mit Kurzkritiken internationalen Pornofilmen der 70er und 80er Jahre. Im Filmdienst finden sich kommentierte Beschreibungen von Sexfilmen der 60er bis 80er Jahre.--Fiona (Diskussion) 14:50, 17. Jul. 2020 (CEST)
Auf so was muss man bloß achten, wenn man dergleichen in den Rang eines De-facto-Standards zur Relevanzbewertung erhebt (womit ich nicht unterstellen will, dass du das in diesem Fall getan hättest). In noch viel stärkerem Maße als andere Genres weist das Porno-Genre eine ausgeprägte Kulturraumspezifik auf (von den ethnischen Aspekten ganz zu schweigen), das wird schwer, da eine NPOV-konforme Lösung zu finden, die nicht gleich wieder ins Arbiträre rutscht. --77.0.97.61 15:32, 17. Jul. 2020 (CEST)
Da es bei Pornos nicht nur um sexuelle Stimulation geht, sondern auch um Subordination (i.d.R. der Frau), haben Filmemacherinnen die feminstische Pornografie begründet, die sich gegen eine Hierarchisierung der Geschlechter wendet, und zeichnen Filme mit dem Feminist Porn Awards aus. Unter den Artikeln über diese Filme finde ich solche von meist besserer Qualität, wie Femme, Afrodite Superstar, All About Anna. Ein französischer Skandalfilm war Baise-moi, den die Süddeutsche als ein Beispiel dafür nennt, wie Pornographie in Frankreich in den Mainstream eingesickert ist. --Fiona (Diskussion) 15:21, 17. Jul. 2020 (CEST) --Fiona (Diskussion) 15:11, 17. Jul. 2020 (CEST)
Ah ja, richtig, Baise-moi war auch in der Liste, doch, stimmt. Nein, einen besseren Vorschlag habe ich nicht, aber ich finde, das darf nicht daran hindern, Warnungen auszusprechen. Man kann ja auch ein Kriterium verwenden, von dem man weiß, dass es systematische Fehler begünstigt, wenn man nichts Besseres findet – man muss sich halt dessen bewusst sein (schriftlich fixieren!) und damit leben. Meine Antwort auf deinen vorherigen Beitrag war übrigens an der falschen Stelle gelandet, ich habe sie jetzt richtig einsortiert. --77.0.97.61 17:43, 17. Jul. 2020 (CEST)
Solche Listen sind ja schön und gut und es sit dann auch sinnvoll sie in die Artikel als Rezeptioon einzubauen. Es fehlt mir aber immer noch die Begründung, warum die Regeln; ggf. die verschärften Regelen dann nicht für alle Filme gelten sollen. Oder umgekehrt, warum wir bei bisher 411 Pornefilmen eigeneständige Kriterien brauchen. Bei Büchern haben wir auch keine Gerne-spezifischen Kriterien.--Gelli63 (Diskussion) 15:35, 17. Jul. 2020 (CEST)
Apropos Vergleichbarkeit: Bezogen auf Produktionsgeschwindigkeit, Nutzungsdauer und durchaus auch Reichweite würde ich Pornofilme nicht mit Büchern, sondern eher mit Heftromanen vergleichen. Dort haben wir auch etliche Artikel zu den Romanreihen, aber meines Wissens keine zu einzelnen Heftausgaben. Da Pornos häufig auch innerhalb von Reihen veröffentlicht werden, wäre es vielleicht auch ein Ansatzpunkt, die Reihe statt des einzelnen Films in den Mittelpunkt zu stellen. --Zinnmann d 15:44, 17. Jul. 2020 (CEST)
Für Reihen haben wir ja auch Artikel mit KAT. Und für schnell produzierte Filme haben wir sowohl Übersichtsartikel, als auch für jeden Film einen Artikel. --Gelli63 (Diskussion) 16:10, 17. Jul. 2020 (CEST)
Nein, die Schiene "Vergleich zwischen Porno und Buch" führt in die Irre – das kann nur ein Anhaltspunkt und vllt. eine Hilfe sein, wenn wir schauen wo es welche RKs für Kulturgüter gibt. Ein Pornofilm ist zweifellos ein Kulturgut (nicht unbedingt und immer der sog. "Hochkultur" … aber der Natur eben auch nicht), also können wir rechts und links im Feld der Kulturgüter schauen wie dort Grenzen oder Abgrenzungen gezogen werden. Manches wird vergleichbar sein, anderes nicht. Und es wird auch nicht ein einzelnes Kriterium geben das alles perfekt erfasst und abdeckt ("ein Kriterium" und "passt perfekt" können wir aus dem Anforderungskatalog sowieso streichen!).
Es hilft auch nichts, wenn wir hier einzeln dieses (Rankings, Hit-Listen) oder jenes (professionelle Rezension in Fachmedien) erwähnen und dann als „nee, geht aus Grund X und Grund Y schon mal gar nicht!!“ gleich wieder ausschließen: Es kann verschiedene Maßstäbe und Messlatten geben, die mal gut, mal weniger gut anwendbar sind.
Wir können das Ganze auch zweiteilen und sagen: Ideal ist es, wenn auf diesen Film folgende Kriterien zutreffen: A) ganz klassisch z. B.: Besprechung in einem Sachbuch, im Feuilleton; hat stilprägend gewirkt; etc. pp.; wenn das nicht ist, dann kann auch B) zur Bewertung herangezogen werden: z. B. brancheninterne Rankings, kommerzieller Erfolg etc. pp. (sorry, da fehlt mir gerade die Phantasie, weil ich mich mit Büchern besser auskenne als mit Pornofilmen ;) Es wird am Ende sowieso auf einen Mix hinauslaufen, der ganz am Ende immer noch Löcher haben und genug Spielraum für Einzelfall-Diskussionen bieten wird. --Henriette (Diskussion) 16:27, 17. Jul. 2020 (CEST)
Wenn wir ein Massenproblem hätten könnte ich die Diskussion vestehen, aber da haben wir nicht. Und der häufigste Löschgrund ist leider übersetzt immer noch "Pfui", wie auch in den oben gegannten Beispielgrund der Disk hier. (Hier war der Pfuigrund die Porno-Vergangenheit einer beteiligten Schauspielerin)--Gelli63 (Diskussion) 16:45, 17. Jul. 2020 (CEST)

Ich finde den Ansatz gut, nicht auf Relevanz, sondern auf Artikelqualität abzuzielen, und zwar am besten gleich für alle, also nicht nur Porno-Filme, sondern Filme generell. Beleglage zum Beispiel. Ich habe keine Ahnung, wie die übliche Informationsquellenqualität bei Pornos ist, würde aber vermuten, dass sich, wenn man im WP:Q-Sinne reputable Belege finden kann, auch Relevanz eines Pornos konstruieren lässt. Umgekehrt nützt automatische Relevanz nichts, wenn alles, was man zum Gegenstand schreiben könnte, aus Datenbanken, Blogs und „Ich weiß was!“-Blubberseiten zusammengeflickt werden müsste, und das gilt so nicht nur für Pornos. In Hinblick auf Erfahrungen aus dem Bereich Pornodarsteller: Mir ist ein gut geschriebener, sorgfältig belegter und inhaltlich nichttrivialer Artikel über einen 0815-Fickfilm (über den man solch einen Artikel aber erst mal schreiben können müsste) lieber als ein Text über eine von AVN-Gnaden relevante Pornodarstellerin, aus dem gerade mal hervorgeht, dass sie mit 19 als Stripteasetänzerin in <x-beliebige amerikanische Großstadt einsetzen> gearbeitet hat, durch ihren Hundesitter auf die Pornobranche aufmerksam geworden ist und bei <x-beliebiges amerikanisches Pornostudio einsetzen> unter Vertrag steht, und der nur deswegen kein Stub ist, weil es ein Foto von ihr gibt und einige der über 300 Pornofilme, an denen sie mitgewirkt hat, als Filmografie aufgeführt sind. --77.0.97.61 17:56, 17. Jul. 2020 (CEST)

Ohne jeden Beitrag hier gelesen zu haben, möchte ich doch auch mal meine Meinung dazugeben. Im wesentlichen stimme ich mit Achim überein und kann auch Marcus Einwurf gut nachvollziehen. Ich denke aber auch, dass genug Gründe genannt wurden, warum Pornofilme nicht wie alle anderen Filme behandelt werden sollten. Sie völlig aus dem Bereich "Film" auszuschließen halte ich aber nicht für einen sinnvollen Ansatz. Eher sollte die Betrachtung wie bei Webvideos sein, die zwar formal Film sind, aber nicht durch bloße Veröffentlichung relevant werden (hier sind die RK auch garnicht strittig). Zweckmäßig wäre daher aus meiner Sicht eine Art Klausel in den RK, die für Pornofilme höhere Anforderungen nennt bzw. die Relevanz durch bloße VÖ auf Kaufmedien ausschließt. Relevanz durch Kino, Fernsehen, etc. oder allgemeine RK wäre weiter möglich. Und damit erhöht man auch die Wahrscheinlichkeit von mehr zur Verfügung stehender und verwerteter Literatur und demzufolge höherer Artikelqualität - für Erfüllen allgemeiner Relevanz ist eine höhere Artikelqualität i.d.R. zwingend. Und eine solche Regelung wäre recht einfach zu handhaben. Unabhängig von diesem konkreten Vorschlag würde ich aber auch anraten, eine solche Regelung durch ein MB abzusegnen, um sowohl eine hohe Akzeptanz als auch Bekanntheit der Regelung zu erreichen. --Don-kun Diskussion 19:40, 17. Jul. 2020 (CEST)

Aber warum dann auf Pornofilme beschränken? Warum genau will man bei „normalen“ Filmen die Pauschalrelevanz bei Veröffentlichung auf Kaufmedien haben, bei Pornos aber nicht – beziehungsweise umgekehrt, welches der Argumente dafür, Pornos nicht automatisch durch Veröffentlichung auf Kaufmedien relevant werden zu lassen, gilt nicht ebenso für andere Filme? Vom Thema Auffindbarkeit seriöser Literatur ganz zu schweigen. Das Argument, dass Pornos anders zu behandeln seien, weil sie nur unter kommerziellen Gesichtspunkten produziert werden, ist doch nicht stichhaltig. Was soll das denn für ein (Nicht-Porno-)Film sein, der hier Relevanz erhalten soll, nur – ausschließlich! – weil er auf DVD vertrieben wurde? So ein Nischendasein-Geheimtipp-Underdog-Privat-Filmproduzent, der ohne jegliche über den DVD-Kauf hinausgehende Rezeption künstlerisch hochgradig wertvolles Material produziert, ist mit etwas Fantasie schon vorstellbar. Dann können wir aber auch einen Großteil der Gängsta-Rapper behalten, die hier ständig schnellgelöscht werden – ich glaube nicht, dass die alle so scheußlich singen. Aber selbst wenn das alles Quatsch sein sollte, glaube ich angesichts eines nicht unerheblichen Anteils an kostenloser Amateurpornographie im Internet nimmer, dass Pornos zwangsläufig nur Wirtschaftsgut sind. Solche Vorurteile sind auch nur Pfui im Schlafrock. --77.0.97.61 22:14, 17. Jul. 2020 (CEST)
Ich denke es wurden genug Argumente genannt. Ich will die nicht wiederholen, es würde auch nicht mehr überzeugen. Was ich aber erwähnen möchte: Auch die pauschale Relevanz für jegliche Film-VÖ ist in der Redaktion (und wohl auch darüber hinaus) nicht unumstritten. Man hat aber keinen Weg mehr dahinter zurück gefunden. --Don-kun Diskussion 23:09, 17. Jul. 2020 (CEST)
Für die Einschränkung der Relevanz speziell bei Pornofilmen sind doch gute Argumente vorgebracht worden. Warum gleich wieder die große Lösung? Es klingt doch hier an, dass ein Konsens möglich wäre, dass speziell für Pornofilme eine Relevanz, ausschließlich gestützt auf einer Veröffentlichung auf DVD und dem Eintrag in eine Datenbank, nicht gegeben wäre, da es sich um ein besonderes Genre mit gegenüber anderen stark abweichender Funktion handelt. Wäre es nicht möglich, dass so festzuhalten?--Meloe (Diskussion) 23:25, 17. Jul. 2020 (CEST)
Ich bin entsetzt, mit welch billigen Kartenspielertricks hier teils argumentiert wird. Die „KiPo“-Karte spielt ja auch die Politik gerne, um unliebsame Gesetze durchzuprügeln. Klappt ja vielleicht auch hier, einfach mal eine große Schnittmenge zu behaupten. Und die eine Aussage zur Subordination der Frau ist auch hart. Wenn sich dazu jemand äußern sollte, dann doch bitte eine Person aus der Szene — und kein Konto, das sich ungefragt zum Anwalt aufschwingt und so die Darstellerinnen zu entmündigten Subjekten macht. Im Gespräch mit SZ-Jetzt hat Tyra Misoux zu Protokoll gegeben, warum sie nie in dem USA gedreht hat — weil ihr in Deutschland der Umgang mit der Frau als Darstellerin würdiger ist. Im Gegenzug hat sich Sasha Grey laut Interviews bewusst mit 18 Jahren für den Weg in die Branche entschieden. Auch weil sie Interesse an den Erfahrungen auch bei Drehs hatte, die von Vanilla Sex ziemlich weit weg sind. Ein billiger Kartenspielertrick ist es auch, eine Schwemme an Streaming-Szenen zu insinuieren. Bei „kurzen,billigen Online-Clips“ trifft die Unterstellung sicherlich zu, dass der Aufwand überschaubar ist. Aber sie RK-geforderte Veröffentlichung z.B. auf DVD zieht einen ganzen Rattenschwanz an Kosten nach sich: neben dem Drehteam und dem Schnitt folgen das Layout für das Cover, der Druck des Covers, das Presswerk für den Datenträger, die Auslieferung (ggf. noch über einen Großhändler) und die Marge für den Käufer. Das ist im Sinne der RK eben eine der Krücken — da investiert ein Unternehmen eigenes Geld und geht ins Risiko, dann kann man da schon eine gewisse Relevanz unterstellen. Das wird bei Musik und Büchern doch auch gemacht, da Selbstverlage erst einmal nichts zählen, aber der unternehmerische Teil wohlwollend betrachtet wird.
Ansonsten bitte ich darum, dass AGF auch für mich zählt. Ich finde es „interessant“, wenn Fiona „nicht immer gleich persönlich werden“ B. (O-Ton aus der aktuellen Perlentaucher-Diskussion) mir kontinuierlich böse Ansichten unterstellt — auch hier. Das vergiftet das Klima. Weiter oben schrieb außerdem jemand, dass die Diskussion teilweise moralin sei — das sehe ich auch so. Es wäre schön, wenn weniger „ira et studio“ im Spiel wäre. --MfG, KH Emojione1 1F37B.svg 23:42, 17. Jul. 2020 (CEST)
Der wahre Grund für den Eifer, eigene Porno-RKs zu fabrizieren – restriktiver natürlich als die Film-RK –, könnte auch einfach damit zu tun haben, dass „pfui“ allmählich zu offensichtlich wird und man ein neues Alibi braucht. Ja, reine Datenbankartikel sind scheiße. Aber warum stört das nur bei Pornos? Weil man bei der „großen Lösung“ ein bisschen mehr Überzeugungsarbeit leisten müsste, während man sich beim Porno auf die Stimmen der Pfui-Fraktion verlassen kann? Letzten Endes ist es aber natürlich egal, ob Pornos aus der Wikipedia ausgesperrt werden, aus welchem Grund auch immer. Sie zu gucken, ist eh schöner, als in der Wikipedia darüber zu lesen. --77.0.97.61 00:02, 18. Jul. 2020 (CEST)
Och, Leude. „Pfui“ ist kein Löschgrund, klar. Blöderweise raffen aber viele nicht den Unterschied zwischen „Pfui“ und „Profan“. Interesse an Sex ist nunmal ein grundlegendes Wesensmerkmal so ziemlich jedes Lebewesens auf diesem Planeten. Das grundlegende menschliche Interesse am Sex ist der Treibstoff für die Pornobranche. Da geht es (fast immer) nicht um Qualität, sondern um Quantität. Dass das alles auch ein bisschen mit Aufwand verbunden ist, macht einen Pornofilm noch nicht per se relevant. Der Bau eines profanen zweistöckigen Einfamilienfertighauses ist um ein Vielfaches aufwändiger und langwieriger als jede durchschnittliche Pornoproduktion, dito die Entwicklung einer popeligen Tütensuppe sowie Myriaden anderer profaner Massenprodukte, die hier zurecht keinen eigenen Artikel haben. --Gretarsson (Diskussion) 01:24, 18. Jul. 2020 (CEST)
So ist es – das gilt aber eben nicht nur für Einfamilienfertighäuser, Tütensuppen und Pornofilme, sondern auch Mockbuster, Vorabendserien und Familie Bundschuh (vom RTL-Trash ganz zu schweigen). Aber nur die Pornofilme sollen eigene Relevanzkriterien bekommen. Warum? Weil sie pfui sind, während man bei dem anderen Stangenkram kein Problem damit hat, wenn ein paar Einzelstücke bei den Relevanzkriterien durchrutschen. Sogar bei den Pornos wurde das dreizehn Jahre lang toleriert, aber jetzt gehen ein paar Leute auf die Barrikaden, weil einer davon aus völlig anderen Gründen versenkt werden soll und dummerweise der Form nach relevant ist. Wenn das nicht „pfui“ ist, weiß ich auch nicht weiter. --77.6.36.214 11:01, 18. Jul. 2020 (CEST)
Wir haben keine Probleme mit datenbankartigen Artikeln zu Einfamilienhäusern und Tütensuppen. Bei Pornofilmen dagegen offenbar schon. --Zinnmann d 11:29, 18. Jul. 2020 (CEST)
"Wir?" Stimmt defintiv nicht. Selbstverständlich haben AutorInnen Probleme mit ungenügender Artikelqualität. Es ist sogar ein Löschgrund. Wenn einige Admins soetwas trotzdem durchwinken, so liegt darin ein Problem.--Fiona (Diskussion) 11:36, 18. Jul. 2020 (CEST)
Offenbar habe ich mich missverständlich ausgedrückt: Wir als WP haben insofern mit Tütensuppen und Einfamilienhäusern keine Probleme, als dass solche Artikel nicht angelegt werden oder die Löschdiskussionen wenig kontrovers verlaufen. Bei Pornofilmen ist das anders. Der Vorwurf von 77.6.36.214, Pornofilme würde wegen "Pfui" gelöscht, trifft daher nicht zu. --Zinnmann d 12:29, 18. Jul. 2020 (CEST)
Es gibt jenseits von „Pfui“ und auch jenseits von Banalitäten einen kleinen, aber entscheidenden Unterschied zwischen banal in Allerweltsartikeln der WP & banal im WP-Porno: Gemäß WP:DISK entfernt. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 22:38, 15. Aug. 2020 (CEST) Ich bitte, mir die Entlehnung eines ekelhaften Begriffs für Menschen nachzusehen. Btw: gegen Pornokonsum gibt es nichts einzuwenden, doch sollte man im Auge behalten, dass er süchtig macht! --Andrea (Diskussion) 11:29, 18. Jul. 2020 (CEST)

Die Frage, bzw. Unterstellung, die hier mitschwingt ist "Pornofilme sind Pfui". Sind sie das? Wenn man anfängt, diese Frage ernsthaft zu stellen, kommt man evt. einen Schritt der Frage nach ihrer enzyklopädischen Relevanz näher. Pornofilme sind nicht Pfui, sie spiegeln wesentliche Aspekte im Leben eines Menschen, jedes Lebswesens wieder, Sexualität, Paarung, Fortpflanzung. Warum halten wir das für Pfui? Vermutlich aus einem Aspekt, der unterschwellig mitschwingt. Gute Filme, die sich mit dem Thema auseinander setzen, haben ihren Platz in der Wikipedia, z.B. Fifty Shades of Grey (Film). Alle Erotik- und Pornofilme nun über die Relevanzschwelle, wurde zum Verkauf angeboten, erfüllt enzyklopädische Relevanz heben zu wollen, dürfte dem Anspruch einer Enzyklopädie diametral entgegen laufen. Dann müssen wir auch jede Bäckerei, jeden Tierarzt, jede Fischbude aufnehmen. Gut Fischbuden sind auch Pfui, die müssen nicht. Hier sollte es um zweierlei gehen, Relevanzschwelle ja, aber in Kombination mit Qualitätskriterien, wie sie eigentlich bei jedem anderen Thema auch normal sind, dann sind wir gar nicht an dem Punkt über Pfui zu reden. Dass es dieses Pfui gibt, daran wurde in der Vergangenheit gerne gearbbeitet. Ich erinnere mal an eine Veranstaltung der "Frauen in Rot" bei der sich ein Spaß gemacht wurde, enzyklopädisch nicht relevante Porno-Darstellerinnen anzulegen und einzutragen. Die damit vermittelte Botschaft an die anderen teilnehmenden lautete klar und deutlich: Ihr Frauen könnt euch mühen Artilel über Frauen anzulegen, die bedeutendes gemacht haben, wir zeigen euch, wie wir darüber denken. --Itti 11:41, 18. Jul. 2020 (CEST)

Es mag Leute geben die Porno für schmuddelig und Pfui halten: Ok, ist ihr gutes Recht. Wir sind aber Enzyklopädie und keine Anstalt des persönlichen guten (oder schlechten Geschmacks). Mir will es so vorkommen, als sei dieses „Pfui“ ist kein Löschgrund“ lediglich ein Strohmann, wenn die sachlichen Argumente ausgehen.
Wie Du sagst, Itti: „ … Relevanzschwelle ja, aber in Kombination mit Qualitätskriterien“ – wenn die inhaltliche Qualität, die Belege, die nicht dargestellte Rezeption … mithin: mängelbehaftete Relevanzdarstellung zu recht kritisiert wird und darauf die Antwort „Pfui“ ist kein Löschgrund“ kommt, dann muß ich mich damit nicht weiter beschäftigen. Weil das "Pfui …“ keine sachliche Antwort auf eine/die sachliche Kritik ist.
Wie die Relevanz egal welchen Dings (vom Sprichwort über die Kekssorte bis zum Konzern) in einem Artikel herausgearbeitet und dargestellt werden kann, dafür haben wir mit unseren Regeln und Richtlinien zur Artikel-Qualität von WSIGA über BLG bis WP:Q einen passenden und bewährten Werkzeugkasten – eigentlich brauchen wir auch nicht mehr.
Wenn keine Rezeption vorliegt, keine wenigstens halbwegs BLG entsprechenden Quellen und auch sonst nichts das eine externe Wahrnehmung wiederspiegelt oder belegt, dann gibt der Werkzeugkasten offenbar kein Tool für diesen Artikel her. Kurz gesagt: Mit der Qualität dieses Artikels kann es nicht weit her sein. Da Relevanzdarstellung mit der inhaltlichen Qualität eines Artikels steht und fällt, kann man es auch so auf den Punkt bringen: Wo inhaltliche Qualität fehlt oder nicht herstellbar ist, da ist auch keine Relevanz nachgewiesen oder nachweisbar. (Wenn ich mich nicht irre, dann hatte das Meloe vorgestern ganz ähnlich formuliert) --Henriette (Diskussion) 12:15, 18. Jul. 2020 (CEST)
Ich stimme dir hundertprozentig zu, Henriette, und wir könnten die Diskussion damit für beendet erklären – wenn, ja wenn das auch wirklich flächendeckend so gehandhabt würde. Solange aber, wie gerade erst geschehen, qualitativ absolut unterirdische Pornofilmartikel in der LP mit dem Argument durchgewunken werden „Wurde auf DVD veröffentlicht, daher laut Film-RK relevant“, besteht offenbar doch die Notwendigkeit, die von dir formulierten Anforderungen irgendwie ausdrücklich festzuschreiben. --Jossi (Diskussion) 12:23, 18. Jul. 2020 (CEST)
Eindeutig, zumal gerade dieser Artikel mit der Begründung "Qualitativ nicht ausreichend" bereits 2007 in einer eindeutig "besseren" Version gelöscht wurde. Hier liegt ein Ausnutzen der Relevanzkriterien zugunsten von Schrottmasse, statt von enzyklopädischer Qualität vor. Dies in einer Ausprägung, die dem Anspruch der Wikipedia nicht gerecht wird. Der Artikel, um den es geht, hat nicht eine valide Quelle, dennoch wurde er in die Wikipedia geprügelt und das ist halt Schieflage. --Itti 12:29, 18. Jul. 2020 (CEST)
Da die Pfui-Spitze wohl gegen mich gehen sollte: Ich sage nicht, dass Pornos behalten werden sollten, weil Pfui kein Löschgrund ist, sondern ich behaupte, dass in Sachen Relevanzkriterien für Pornos mit zweierlei Maß gemessen wird, wenn man für sie Spezialkriterien fordert mit Argumenten, die auf unzählige andere (und in einer Enzyklopädie ebenso unerwünschte) Dinge genauso zutreffen. Der Aussage, dass wir Qualitäts-Mindestanforderungen brauchen, kann ich mich uneingeschränkt anschließen. --77.6.36.214 12:54, 18. Jul. 2020 (CEST)
(BK) Jepp, Jossi, das sehe ich auch so! :)
Itti, ich hätte es jetzt nicht ganz so hemdsärmelig formuliert ;), aber zu Tendenz und Tenor gebe ich Dir gern noch ein +1.
Ich weiß nicht, ob Du mir hierbei vollständig zustimmen kannst oder magst: Die RK für Filme sind so derart „windelweich“ formuliert bzw. angelegt, daß ich es für 100%ig im Rahmen der administrativen Freiheit sehe zu sagen: „Mag sein, daß die RK-Film nicht unterboten wurden; die Anforderungen an inhaltliche Qualität allerdings offensichtlich. Und deshalb wird der Artikel – RK hin oder her – gelöscht.“ Ggf. müßten wir dem "Werkzeugkasten" also noch IAR hinzufügen? ;)) --Henriette (Diskussion) 12:58, 18. Jul. 2020 (CEST)
Da würde ich definitiv zustimmen. Nur dürften dass bei denjenigen, die nicht über den Tellerrand von minimalster RK Erfüllung = muss bleiben, egal wie schlecht der Artikel ist, blicken mögen. Wir haben es ja hier erlebt. --Itti 13:03, 18. Jul. 2020 (CEST)
Nur für den Fall, dass jetzt der nächste mit Pfui = muss bleiben kommt, das ist eigentlich für alle Bereiche hier Mindestanforderung, egal ob es Ortsstubs sind, oder Unternehmen, oder eben Pornofilme. --Itti 13:05, 18. Jul. 2020 (CEST)
Da sind wir alle wohl nicht so weit auseinander. Nur in der Definition der Qualität hat jeder seine eigenen Vorrstellungen. Nehem wir doch das Beispiel. Der Film erfüllte die RK und hat beschrieben um was es ging. Zudem gab es Rezeption (zugegebenermaßen nicht viel) und war belegt durch Weblinks und Refs (ja Itti, ich weiss, dass sie dir nicht gefallen). Und ja der zuerst wegen fehlender Film RK gelöschte war noch besser. Aber beide sollen wegen Q Mangel gelöscht werden?--Gelli63 (Diskussion) 13:41, 18. Jul. 2020 (CEST)
(BK) Ja, aber damit wären wir uns dann ja einig, dass wir keine Spezial-Relevanzkriterien für Pornos brauchen, sondern die Nichterfüllung von Mindestanforderungen selbst bei Überbietung einschlägiger Relevanzschwellen ein Löschgrund sein können sollte. So was wäre dann auch eindeutig nicht „pfui“-motiviert, denn die Grundlage ist altbekannt: WP:Q. Man könnte lediglich für einige Themenbereiche konkreter ausformulieren, was das heißen soll, und im Zuge dessen zum Beispiel bei Pornos strikt die Forderung nach Quellen aufstellen, die nicht reine Datenbanken sind. Das wäre auf jeden Fall zielführender als fragwürdiges Gelaber über externe Rezeption oder den Sinn oder Unsinn von DVD-Veröffentlichungen als Kriterium. --77.6.36.214 13:43, 18. Jul. 2020 (CEST)
Na ja, es gibt bei den Pornos zwei Möglichkeiten: Kulanz in der Quellenauswahl, weil man naturgemäß wenig findet, oder besondere Sorgfaltspflicht, weil das Thema heikel ist (wie die Küken-Farm mal wieder zeigt). Plus alle möglichen Superpositionen davon. Und analog auch über die Quellen hinaus. Aber man läuft nicht in die Pfui-Falle, oder höchstens global, denn ob eine Quelle reputabel ist oder nicht, entscheidet sich nicht daran, was sie im konkreten Einzelfall schreibt, sondern an ihrem Gesamtwirken. --77.6.36.214 13:48, 18. Jul. 2020 (CEST)
Warum sollen valide Belege keine Datenbanken sein. Und warum soll dann dies nur bei Pornos gelten? Seien wir doch froh für Filme mit den DB's (weitgehnds) valide Quellen zu haben. Bei Filmen ist das per RK doch sogar gefordert: Zusätzlich muss der Film in der Internet Movie Database (IMDb), bei Filmportal.de, dem Allmovie.com Movie Guide oder ähnlichen allgemein zugänglichen Filmdatenbanken aufgeführt sein, wobei eine Alterskontrolle keine Einschränkung im Sinne dieses Kriteriums darstellt. Willst du das kippen?--Gelli63 (Diskussion) 13:50, 18. Jul. 2020 (CEST)
Ich nicht – nicht notwendigerweise, aber hier in der Diskussion zeichnet sich offenbar recht deutlich ab, dass rein mit Datenbanken belegte Artikel unerwünscht sind (nicht nur bei Pornos, auch bei österreichischen Katastralgemeinden etwa, so als Nebenbemerkung). Gegen Datenbanken als solche habe ich nichts, sehe aber auch, warum viele es kritisch finden, wenn ein Wikipedia-Artikel in erster Linie nur Datenbank-Daten in Prosaform wiederkäut. --77.6.36.214 13:58, 18. Jul. 2020 (CEST)
„Zusätzlich muss der Film in der Internet Movie Database (IMDb), bei Filmportal.de, dem Allmovie.com Movie Guide oder ähnlichen allgemein zugänglichen Filmdatenbanken aufgeführt sein“ – ja: "aufgeführt sein". Wie ich schon einmal sagte: Das es in einer Datenbank steht (nichts anderes sind IMDb & Co) ist das Äquivalent zu einem Brockhaus-Artikel über einen Schriftsteller der nichts weiter sagt als: "<Name Schriftsteller>: Hat gelebt und was geschrieben."
Und @Gelli: Wie lautet denn deine Definition von Qualität? Wenn Du postulierst: „Nur in der Definition der Qualität hat jeder seine eigenen Vorrstellungen.”, dann fänd ich es interessant zu erfahren wie die deine lautet. --Henriette (Diskussion) 14:08, 18. Jul. 2020 (CEST)
Und @Henriette, wenn du mich ansprichst pinge mich doch bitte auch an (Bitte nicht als Beleidigung ooder Angriff auffassen, das liegt mir fern, sondern als netter Hinweis unter Mitwirkenden hier). Bei dem Wust der hier steht hätte ich ansonsten fast deine Anfrage übersehen. Da ich mal davon ausgehen, dass es keine rhetorische Frage war, sondern du auch gerne eine Antwort hättest. Ich will dir deshalb gerne antworten. Bei Qualität bin ich sehr nahe der Definition, die Wikipedia auch bereithällt. Und zwar exact in der der Reihenfolge. Wobei der neutrale Standpunkt (die Summe aller Eigenschaften eines Objektes, Systems oder Prozesses) für mich der bedeutenste ist. Das geht einher mit der Hauptbedeutung beim Duden : "Gesamtheit der charakteristischen Eigenschaften (einer Sache, Person); Beschaffenheit". Wie definiert du denn Qualität? Sidn wir weit voneinander entfernt?--Gelli63 (Diskussion) 08:13, 20. Jul. 2020 (CEST)
@Gelli63: Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder? Hier geht es seit Tagen um die inhaltliche Qualität von WP-Artikeln und wie man diese herstellt, sicherstellt und anhand welcher Kriterien man sie beurteilen und bewerten kann. Und Du verlinkst WP- und Dudenartikel zum Wort/Begriff Qualität?! Wenn das alles ist was Dir zu „Inhaltliche Qualität enzyklopädischer Artikel” einfällt, dann sind wir Lichtjahre voneinander entfernt (abgesehen vom NPOV; aber der sollte sich relativ problemlos ergeben, wenn man sich an WP:WSIGA orientiert und hält). --Henriette (Diskussion) 10:02, 20. Jul. 2020 (CEST)
@Henriette. Wenn du fachliche Anforderung an einen Artikel hast, die über den Artikelinhalt hinausgehen hat das nichts mit Qualität im wissenschaftlichen/lexikonarischen Sinn zu tun. Wenn z.B. die RK erfüllt sind und das Lemma des Artikels beschrieben ist, sind die fundamentalen Qualtätskriterien erreicht. Und ja es wäre schön wenn man sich an WP:WSIGA orientiert und hält; aber WP:WSIGA ist Anregung wie man gute Arttikel schreibt. Ist dein Ziel alle nicht guten Artikel zu löschen. Leider hat du nicht erklät wie du denn Qualität definierst. In meinen Augen brachen wir unterhalb von WP:WSIGA (wie schreibt man gute Artikel) einen Q-Standard, meinetwegen auch, wenn darüber Einigkeit hergestellt werden kann Themenweise, welche Inhalte ein Artikel haben muss um die Mindestqualitätsanforderungen (im Sinne von was sind die "charakteristischen Eigenschaften" die ein Artikel über eine Sportler, ein Ort, ein Film (und damit ein P-Film) etc. aufweisen muss) an einen Artikel (oder einen Stub) damit dieser neben den RK behalten werden kann. Ein Artikel wie "Konrad Adenauer war Bundeshanzler" erfüllt zwar die RK, aber nicht die grundlegenden Q-Anforderungen wie ich sie sehe. Und nein:Rezeption wäre zwar schön, wäre aber nach mekinem Verständnis keine grundlegende Q-Anforderung. So etwas würde eher in die RK gehören, wenn man das als Vorraussetzung haben will.--Gelli63 (Diskussion) 12:24, 20. Jul. 2020 (CEST)
@Gelli63: Lass es mich so formulieren: Dein Wissen darüber was eine Enzyklopädie ist und will und wie man einen enzyklopädischen Artikel erstellt, bietet noch so einiges Potential zur Optimierung. Wie ich sagte: Wir sind Lichtjahre voneinander entfernt. Wer mir erklärt, daß fachliche Anforderungen nichts mit Qualität im „wissenschaftlichen/lexikonarischen[sic]” Sinn zu tun haben … Du würdest mich nicht verstehen; also lassen wir das. --Henriette (Diskussion) 12:43, 20. Jul. 2020 (CEST)
@Henriette: Lass es mich so formulieren: Dein Wissen darüber was eine Enzyklopädie ist und will und wie man einen enzyklopädischen Artikel erstellt, hast du bisher nicht erklärt. Wie so häufig kommt dann ein herablassendes also lassen wir das wenn Argumente fehlen. --Gelli63 (Diskussion) 13:46, 20. Jul. 2020 (CEST)
@Gelli63: Ich habe mich überall in diesem Projekt und speziell in dieser Diskussion schon derart lang, breit, von oben nach unten – und von Nord nach Süd argumentativ zum Thema Enzyklopädie und inhaltliche Qualität verbreitet, daß es kaum einer Wiederholung bedarf … Hier ist es relativ knapp dargestellt. Nochmal: Lichtjahre; weitere Diskussionen bringen keinen Fortschritt. --Henriette (Diskussion) 15:22, 20. Jul. 2020 (CEST)
Du definierst leider nur negativ also z.B. "Wenn keine Rezeption vorliegt, ..." dann kann es "mit der Qualität dieses Artikels nicht weit her sein." da hast du leider recht, dass wir dann leider Lichtjahre auseinander sind. Ansätze zur Rezeption gab es ja bis diese aus dem Artikel gelöscht wurden.--Gelli63 (Diskussion) 17:24, 20. Jul. 2020 (CEST)


IMDb funktioniert nicht einmal wie ein Brockhaus, bei dem eine Redaktion auswählt. IMDb sammelt alles, was es gibt; es stehen die Pornofilme drin, die die Produktionsfirmen bei der IMDb anmelden. Die Datenbank beweist nur eins: es existiert.--Fiona (Diskussion) 14:19, 18. Jul. 2020 (CEST)

@Andrea014: Schönes Beispiel, dass du gerade von Porno-„Mafia“ sprichst. Ich fürchte, das Mafiöse an der Szene haben wir uns zu einem gewissen Teil auch selbst zuzuschreiben; wenn eine Gesellschaft einen Bereich ewig stigmatisiert, organisiert er sich zwangsläufig irgendwann wie das organisierte Verbrechen. So auch etwa der Boom von Internet-Kinderpornographie, den man hätte vermeiden können, wenn man Ende der 80er/Anfang der 90er schon geahnt hätte, dass sich den Leuten dieser höchst attraktive Ausweichweg anbieten würde – es gibt ja auch Leute, die die Internetpornographie allgemein zu großen Teilen für den Erfolg des Internets verantwortlich machen. --77.6.36.214 13:54, 18. Jul. 2020 (CEST)

Steile These! Kann ich nicht zustimmen. Die Porno-Mafia hat nix mit Stigmatisierung zu tun! Geht um Sucht und Kohle un nix Anneres! Un wer hätte wissen wollen, hat schon sehr lange wissen können... Lies Stoller (s.o.), dann verstehste mehr von Porno! --Andrea (Diskussion) 14:12, 18. Jul. 2020 (CEST)
Ach ja: funktioniert übrinx wie bei jeder anneren Sucht: abnehmende Satisfaktion mit der Folge von Dosissteigerung und zunehmender Frequenz! Wer nicht irgendwann entzieht, bekommt irgendwann urologische Probleme. Kein Scherz! --Andrea (Diskussion) 14:28, 18. Jul. 2020 (CEST)
Den Literaturhinweis habe ich oben schon dankend zur Kenntnis genommen. Ist notiert. Ich glaube aber, wir reden aneinander vorbei. Natürlich können Pornos süchtig und man mit so einer Sucht Geld machen und das habe ich auch gar nicht bestritten. Nun sehe ich, das war das, worauf du dich beziehst (jetzt verstehe ich auch die Wortwahl „anfixen“); mir ging es eher um die Machtstrukturen und Strukturen der „Materialbeschaffung“, die mitunter mafiös sind, obwohl (Erwachsenen-)Pornos in Deutschland oder den USA ja legal sind (im Gegensatz zu manch anderer Droge) – das Thema führt an dieser Stelle aber zu weit. --77.6.36.214 14:34, 18. Jul. 2020 (CEST)
Ich weiß gar nicht, ob das zu weit führt... Soll Wikipedia ernsthaft Artikel bereitstellen über Pornofilme, die unter Druck und Gewalt gegenüber beteiligten Personen entstanden sind? Und dass das vorkommt, ist unbestritten, ich sah erst neulich eine erschütternde Dokumentation über eine junge Frau, die berichtete, manipuliert worden zu sein und unter Einfluss einer psychischen Erkrankung und Drogen Filme gedreht zu haben. Sie war 18. Soll bei den eventuell entstehenden Relevanzkriterien auch so etwas berücksichtigt werden? Haben solche Personen nicht das Recht, vor Retraumatisierung, Outing in ihrem neuen Leben usw. geschützt zu werden. Ich plädiere auch dafür, Qualitätsstandards festzulegen. Ich las (zu meinem Erstaunen bei einem Frauen-Editathon..) schon Artikel, in denen beschrieben wurde, eine Pornodarstellerin habe mit 13 Jahren ihre Jungfräulichkeit verloren (ein Kind übrigens!), welche Busengröße jemand hat und wer die meisten Preise für gute Blow Jobs gewonnen hat. Nun ja, verschwiemelte Männerfantasien eben, Artikel, die Wikipedia nicht unbedingt braucht. Dazu Fotos, die Frauen in unterwürfigen Posen zeigen und jedes Klischee bedienen. Wenn ich sage, dass ich das überhaupt nicht gut finde, hat das nichts mit „Pfui“ zu tun, sondern mit Anstand. Ich bin davon überzeugt, dass es auch Freiwilligkeit im Pornobusiness gibt, dass Fantasie und Fiktion immer zwei paar Schuhe sind und dass es überhaupt niemandem zusteht, anderen eine irgendwie geartete Sexualmoral aufzuzwingen. Solange die Beteiligten freiwillig mitmachen ist alles tutti für mich. Whatever floats your boat, sage ich. Ich finde es eigentlich auch unnötig, das zu erklären, Konsens sollte eine Selbstverständlichkeit sein. (Ist aber nicht so, weder im Porno noch im echten Leben...) Ich schreibe es nur, damit ich mit meinen Bedenken verstanden werde. Vielleicht ist es auch der falsche Ort hier, denn hier soll es ja um Relevanzkriterien gehen. Mir sind in dem Zusammenhang aber auch Qualitätsstandards wichtig, und ich möchte einfach nicht, dass Wikipedia Gewalt promotet. Daher sehe ich es als Selbstverständlichkeit an, dass an Pornos Beteiligte das Recht haben sollten, um Vergessen zu bitten. Die Diskussion darum seit ein paar Tagen finde ich sehr befremdlich, teilweise war mir auch der Stil und die Wortwahl so unangenehm, dass ich erst gar nichts dazu schreiben wollte. Aber jetzt dachte ich, ich lasse doch ein paar Zeilen zu meinen Gedanken hier. --Siesta (Diskussion) 16:42, 18. Jul. 2020 (CEST)
Danke Siesta. Die Arbeitsbedingungen sind in den Vorschlägen für spezielle RK angeführt - was aber in der Diskussion hier auf Unverständnis stieß. Darum sind deine Ausführungen genau richtig hier.--Fiona (Diskussion) 16:47, 18. Jul. 2020 (CEST)
Als Admin, der auch Löschdiskussionen und -prüfungen anfasst, die unbequem sind und der mit der Kükenfarm-Entscheidung an der Situation nicht unbeteiligt ist, möchte ich folgendes dazu sagen: Die Film-RK sind derzeit eindeutig so, daß auch Massenpornoproduktionen auf DVD nach dem Text relevant sind. Das ist eigentlich unsinnig und vermutlich so gar nicht das, was wir wollen. Eine Spezial-RK für Pornografie als solche kann diesem Genre in der Wikipedia eigentlich nur gut tun, für die Admin-Entscheider und Autoren ist sie essentiell wichtig und fehlt tatsächlich. Ein paar Argumente, warum es Unsinn ist, die RK nicht anzupassen? Massenpornoproduktionen werden von den Pornoproduktionsfirmen aus einer Hand produziert und auf DVD vermarktet, in der Regel außerhalb des normalen DVD-Vertriebs wie Elektromärkte, Filmverleih etc., also analog zu einem Eigenverlag bei Buchautoren. Sie müssen sich nicht an schauspielerischen Leistungen oder Qualität messen lassen, alles was zählt ist im Akkord hergestelltes Bild- und Filmmaterial von sexuellen Handlungen, ähnlich wie massenproduzierte Arztromane o.ä., die auch unsere RK für literarische Einzelwerke nicht reißen. Weil wir das alles schon erkannt haben, wurde seinerzeit die Schauspieler-RK für Pornodarsteller ergänzt. Das alles als sinnvoll anzusehen, hat nichts mit "Pfui" zu tun. Es ist eine dringend notwendige Maßnahme, um im Segment Pornografie die Spreu vom Weizen zu trennen und nur noch solche Werke oder Darsteller hier aufzunehmen, die tatsächlich enzyklopädiewürdig sind. Speziell mit der Entscheidung zur Kükenfarm bin ich persönlich absolut nicht glücklich, konnte sie aber aufgrund der derzeitigen Regeln gar nicht anders treffen.--Emergency doc (D) 16:52, 18. Jul. 2020 (CEST)
@Siesta: Ob Wikipedia ernsthaft Artikel bereitstellen soll über Pornofilme, die unter Druck und Gewalt gegenüber beteiligten Personen entstanden sind? Gegenfrage: Warum sollen wir uns da so pauschal festlegen? Aus Relevanzsicht – und um Relevanzkriterien soll es hier ja gehen – können Produktionsbedingungen und damit auch Druck und Gewalt bei der Produktion durchaus relevanzstiftend sein (wenn Alleinstellungsmerkmal – in der Pornobranche vielleicht eher seltener der Fall?). Aber nicht umgekehrt relevanzmindernd. Wenn es euch um die Persönlichkeitsrechte der Darstellerinnen geht, dann wollt ihr eigentlich eine Erweiterung von WP:BIO. Das den Relevanzkriterien aufzubürden, wäre ein Missbrauch des Relevanzbegriffs. Ob etwas relevant ist und ob man gewisse Dinge darüber vielleicht (trotzdem) nicht schreibt, sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Das sieht man auch schon daran, dass Relevanz monoton ist: Die Erfüllung eines Relevanzkriteriums reicht, ein anderes kann die Relevanz nicht wieder zunichtemachen. Gedankenexperiment: Ein BILD-Redakteur liest die Diskussionen zur Küken-Farm und schreibt in die Montagsausgabe eine Rezension des Pornos, ohne S. K. mit nur einem Wort zu erwähnen. Dann hat das Ding unabhängige Rezeption, die sich auch eindeutig nicht auf Frau K. bezieht. Das DVD-Kriterium zu killen, würde dann nichts mehr bringen; der Porno wäre qua Rezeption relevant. Wikipediagenerierte Relevanz übrigens, aber wie wollte man das nachweisen? Das wäre aber kein Problem, wenn WP:BIO nach wie vor verbietet, Frau K. im Artikel beim Namen zu nennen.
@Emergency doc: Dem Teil mit der Spreu und dem Weizen stimme ich ja zu, nur ist das alles nichts Porno-Spezifisches. Du nennst ja selbst die Arztromane, und es gibt noch eine ganze Reihe weiterer Werke, die en masse produziert werden und sicher nicht relevant für die Wikipedia sein sollen – auch bzw. gerade im Filmbereich. Und auch keins der anderen Argumente, die hier bisher gekommen sind, um die Andersartigkeit von Pornos gegenüber anderen Filmen zu begründen – nachvollziehbar übrigens –, ist geeignet, eine Ungleichbehandlung bei der Relevanz zu motivieren, solange man das „pfui“-Argument „Es geht doch nur um billigen Sex“ nicht gelten lässt. Es spricht ja nichts dagegen, billige Massenprodukte auszuschließen. Aber warum dann nur im Porno-Bereich? Das ist doch, was an „pfui“ denken lässt. --77.6.36.214 17:25, 18. Jul. 2020 (CEST)
Mein Argument mit den qualitätslosen Massenproduktionen im Selbstvertrieb gälte natürlich auch für den Massenmarkt an Opern-DVDs oder Kunstmuseumsführungsfilmen auf DVD. (Man denke sich hier bitte ein Achselzuckemoji)--Emergency doc (D) 17:30, 18. Jul. 2020 (CEST)
Ich denke schon, dass die Entscheidung auf der Grundlage unserer Regeln anders getroffen hätte werden können und sollen. Dieser Artikeel wurde mangels Qualität 2007 gelöscht. Qualität weist er auch heute nicht auf, eher noch deutlich weniger, als 2007. Es gibt keine validen Quellen, keine Rezensionen. Nein, eine Porno-Datenbankseite mit Verkaufslinks halte ich nicht für valide und auch die RFF hält die Imdb nicht als Relevanzargument für valide. Weiter ist die Mindesanforderung "wurde auf einem Videoband zum Verkauf angeboten" ebenfalls zu wenig. War es ein ordentlicher Verlag, wie wir es bei Büchern fordern? War es ein Eigenverlag? War es ein Zuschussverlag? Das ist völlig problemlos analog zu den bestehenden RKs für andere Bereiche klärbar und ich denke, das sollte auch so angewandt werden, oder werden Pornos auf einer anderen Ebene gehandelt? --Itti 17:26, 18. Jul. 2020 (CEST)
Tatsächlich würde das Sinn machen, ist aber derzeit nach unseren regeln nicht gewünscht. Man bekommt ja schon Probleme, wenn man in durch RK ungeregelten Bereichen einen Rückgriff auf Analogschlüsse durchführt, wenn es aber einen verschriftlichten Passus gibt, nach dem Relevanz bestünde, diesen dann im Analogschluss über eine andere RK-Regel außer Kraft zu setzen, das halte ich für schlicht regelwidrig. Wir hätte spätestens nach dem Fall der Lex Ovoven über vernünftige Qualitätskriterien zumindest als Ergänzung zu den Relevanzkriterien nachdenken müssen, inzwischen ist das Kind nicht nur in den Brunnen gefallen, es hat sich dort schon häuslich eingerichtet.--Emergency doc (D) 17:34, 18. Jul. 2020 (CEST)
Ja, wie gesagt, Relevanz ist halt monoton, aber die Relevanzkriterien für Filme könnte man ja einfach ergänzen: Dann reicht eine Veröffentlichung auf DVD/VHS halt nicht mehr, sondern die vertreibende Firma muss auch gewisse Anforderungen erfüllen. Gibt’s eine große Menge Filme, die dann irrtümlich plötzlich irrelevant werden würden? --77.6.36.214 17:37, 18. Jul. 2020 (CEST)
Vermutlich nein. Aber selbst wenn: RK sind Einschlusskriterien, nur weil ein Film ein Kriterium verfehlt, muss man noch lange nicht löschen. Insofern bin ich für eine klarstellende Änderung der Film-RK, dass Vertriebswege, die analog zum Eigenverlag bei Büchern sind, nicht als relevanzstiftend gelten. Das trifft dann Pornos, Museumsführer und privat gedrehte Heimatfilme gleichermaßen.
Und wenn trotz des Vertriebs im Eigenverlag eine überregionale Rezeption stattfindet, dann kann man ja trotzdem einen Artikel zulassen, siehe Ibiza-Affäre: Der Film ist zwar nicht als filmisches Kunstwerk, aber relevant. Und mindestens so pfui wie viele Pornos ;-) -- Perrak (Disk) 19:06, 18. Jul. 2020 (CEST)
Das halte ich für einen vernünftigen ersten Schritt und unterstütze ihn. Gruß --Itti 19:08, 18. Jul. 2020 (CEST)
Das ist ja schön und gut, aber wenn wie beim hier monierten Film eine Produktionsfirma einen Regisseur, eine Filmcrew und Darsteller für einen Pornodreh bezahlt und diese DVD dann in unabhängigen Erotikshops und Online-Portalen vertrieben wird, dann ist mir nicht klar, wo da die Analogie zum Eigenverlag bei Büchern sein soll. --King Rk (Diskussion) 19:31, 18. Jul. 2020 (CEST)
Mir ist das zu technisch, schematisch und kann nur ein Element sein. Bei Filmen geht es darum Merkmale zu finden und zu definieren, die unterscheiden helfen, was eine cineastisches Werk ist und was Massenware. Und das bekommt man nur durch Rezeption, die man auch braucht, um einen belegten enzyklopädischen Artikel zu schreiben.--Fiona (Diskussion) 22:06, 18. Jul. 2020 (CEST)

Dieser Diskussionsabschnitt hat zwischenzeitlich die 100-kb-Grenze geknackt. Die Konsequenz kann, wenn die RK wirklich geändert werden sollen, nur ein MB sein. Für alles andere ist die Diskussion zu divers. --MfG, KH Emojione1 1F37B.svg 21:03, 18. Jul. 2020 (CEST)

Warum denn so eilig? Hier teilen Autoren und Autorinnen ihre Überlegungen mit. Divers finde ich gut. Das kann später ausgewertet werden.--Fiona (Diskussion) 21:56, 18. Jul. 2020 (CEST)
Ich finde, die WP:RK-Qualitätskriterien sollten auf jeden Fall so hoch angesetzt werden, daß überhaupt keine WP-Artikel über Porno-Kram mehr geschrieben werden können. :-)  Auf jeden Fall brauchen wir als ausschließlich zulässige Belege stets intellektuell hochgewichste Bücher-Quellen von Sozialwissenschaftlern- und sonstigen Intellektuellen, die mit dem Gegenstand, über den sie schreiben, monatelang wahrscheinlich im Real Life damit nicht mehr beschäftigt waren. MFG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:01, 18. Jul. 2020 (CEST)
Ein demokratie- und wissensfeindlicher Beitrag, zudem sexualitätsnegierend. Über Jahrhunderte hat diese Sichtweise Menschen zerstört. Reinste Pfui-Argumentation. Die am Ende jedes Themengebiet treffen kann. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 01:20, 19. Jul. 2020 (CEST)
Marcus, ich befürchte, Du hast die Ironie-Tags übersehen. -- Perrak (Disk) 16:36, 19. Jul. 2020 (CEST)
Wir haben doch jetzt schon Artikel über pornografische Artikel, die Qualitätskriterien erfüllen. Und witzigerweise sind es die Kriterien, die für enzyklopädische Artikel grundsätzlich gelten. Die Problematik um die Pornofilme ist entstanden, weil schon der Vertriebweg DVD reichen soll, um relevant zu sein, auch wenn man sonst gar nichts über die Filme schreiben kann, weil es keine Rezeption, sprich Sekundliteratur gibt.--Fiona (Diskussion) 22:15, 18. Jul. 2020 (CEST)
Was genau ist „zu technisch“? Die Frage, was Merkmale von Filmen sind, die cineastische Werke von Massenware unterscheiden, dürfte eine ähnlich harte Nuss sein wie all die anderen bisher in diesem Abschnitt diskutierten. Also warum dieses Fass jetzt auch noch aufmachen? Der erste Schritt, die Relevanzhürde DVD-Veröffentlichung höher zu hängen, kann doch erst mal getan werden. Alles Weitere wird nur wieder Gezerre, das verschieben wir besser auf später. (Mir ist auch nicht ganz klar, warum die Rezeption das entscheiden sollte, wo doch RTL-Soaps naturgemäß größere – öffentliche – Rezeption erfahren als Pornos, obwohl beides gleichermaßen Massenware und – wenn ich mir die Stichelei gegen unsere Privaten erlauben darf – zu oft auf ein gewisses Frauenbild gebaut ist.) --77.6.36.214 00:13, 19. Jul. 2020 (CEST)
Aus welchem Teil meines Einwurfs, ein MB zur konkreten Änderung der RK angesichts einer Diskussion von bereits über 100kb wäre angemessen, hat das Konto Fiona B. die Erkenntnis gezogen, ich wolle die Diskussion abwürgen? Das ist jedenfalls ein zulässiger Schluss aus der Frage „Warum denn so eilig?“. Im Gegenzug frage ich mich, ob Absicht dahintersteckt oder ob ich das sprachliche Niveau meiner Beiträge nach unten justieren muss. --MfG, KH Emojione1 1F37B.svg 07:00, 19. Jul. 2020 (CEST)
Vielleicht kannst Du mal Deinen Ton Frauen gegenüber etwas justieren: Fiona ist kein Konto und Itti auch nicht. Aber vielleicht fällt das einem schwer, der auf seiner BS über einen „grauen Alltag“ klagt und offenbar meint, den dadurch aufhübschen zu müssen, dass er die WP mit Premium-Artikeln beglückt (Kick Ass Chicks 87: Kelly Wells, Urlaubsgrüße aus dem Unterhöschen, Die megageile Küken-Farm, Audrey Hollander Learns Kelly Wells What Assfisting Is, Liza Del Sierra). Naja, über Niveau lässt sich trefflich streiten. Schönen Sonntag noch--Andrea (Diskussion) 07:57, 19. Jul. 2020 (CEST)
Danke, Andrea. Es gehört zum üblichen Verhalten mancher User langjährige Wikipedianerinnen abschätzig als "Konto" oder "der Account" zu bezeichnen, wenn sie ihre Verachtung ausdrücken wollen.--Fiona (Diskussion) 09:13, 19. Jul. 2020 (CEST)
Basst bima zum Thema! --Andrea (Diskussion) 09:22, 19. Jul. 2020 (CEST)
„Account“, „Konto“ oder „User“ sind zumindest für mich mittlerweile völlig wertfreie Bezeichnungen in unserer heutigen Online-Welt. Man spricht ja bspw auch von einem Kundenkonto. Vllt gefällt unseren langjährigen Kolleginnen ja „Avatar“ besser? MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:20, 19. Jul. 2020 (CEST)
Möchstest du plötzlich als lanägjähriger Mitarbeiter als Konto angesprochen werden? Nun hat die Anrede als „das Konto“ oder „der Account“ gegenüber Frauen noch den Hintergedanken, das Geschlecht in Frage zu stellen. Auch das eine Form des Verächtichmachens.--Fiona (Diskussion) 09:30, 19. Jul. 2020 (CEST)
<offtopic?> Ich möchte mal einen speziellen Aspekt des Themas Pornografie ansprechen, da wir gerade dabei sind. Pornos, wenn für Männer gemacht, dienen nicht nur, aber maßgeblich auch der Aufrechterhaltung von Männerphantasien, die ein Frauenbild erhalten sollen, das im RL nicht überall auf der Welt, aber doch in den westlichen Ländern dabei ist, sich langsam zu verabschieden. Zugleich dienen Pornos, wenn sie für Männer gemacht sind, der Aufrechterhaltung der Phantasie eines Dominanzgefälles zwischen den Geschlechtern zugunsten jenes Geschlechtes, das bis noch vor nur hundert Jahren zu verhindern wusste, dass Frauen wählen, arbeiten und studieren dürfen. Derlei findet sich selbst in so Edelstreifen (???) wie den Fifty shades. Schade, dass noch immer zu viele Männer nicht verstanden haben, um wieviel mehr der Geschlechterkampf Freude bereiten kann, wenn er in Respekt geführt wird und um wieviel die Welt eine Bessere sein könnte, wenn alle Geschlechter an einem Strang ziehen und ihre Ressourcen nicht in Unerfreulichkeiten und Dominanzstreitigkeiten und Machtkonflikten verschwenden würden. Die gigantische Zunahme des Pornokonsums hat nicht nur, aber auch damit zu tun, dass nicht wenige Männer ihre Felle wegschwimmen sehen. Macht ist eines der Hauptthemen in Pornos, sofern sie für Männer gemacht sind. Ein Schelm, wer dabei denkt! Die männliche Geschlechtsrollenidentität ist bedroht, wie selten zuvor und Pornos sollen helfen, sie zu stabilisieren. Aber das führt wohl zu weit, auch wenn es mir erklärt, warum Manche hier wie die Löwen kämpfen um etwas, was sie mit etwas Abstand selbst als Schund bezeichnen würden. MfG --Andrea (Diskussion) 10:22, 19. Jul. 2020 (CEST)
Andrea, ich denke, diese Herren verwechseln Realität und Wikipedia und glauben, man wolle ihnen im echten Leben ihre Sexualität (also ihren Pornokonsum) wegnehmen, wenn in Wikipedia Relevanz und Qualität eingefordert wird. So manche Wikipedianer würden vielleicht selbst gerne ins Business einsteigen, auf Commons haben sie schon Bewerbungsfotos hochgeladen. ;) Spaß beiseite und zurück zum Thema, ich habe gerade versucht, Qualitätssicherung bei einigen Pornofilmartikeln zu betreiben und habe etwas zur Rezeption bei Kick Ass Chicks 87: Kelly Wells und Tori Black Is Pretty Filthy beigetragen, denn da fehlten noch die Rezensionen maßgeblicher Kritiker. Ich hätte gerne eine Rückmeldung der erfahrenen Fachautoren, ob sie das so okay finden, dann würde ich weiter machen. --Siesta (Diskussion) 10:32, 19. Jul. 2020 (CEST)
@IP: Du fragst nach dem "technisch" in Fionas Kommentar: Ich finde ihren Kommentar gut zu verstehen, auch wenn sie den "technisch"-Part nicht ausführlich erklärt hat. Fiona sagt: „Mir ist das zu technisch, schematisch und kann nur ein Element sein.”
Ich nannte das irgendwo weiter oben: "objektivierbar" – weniger verstelzt und vllt. besser verständlich könnte man sagen: "Alles was man zählen und messen kann". Das kann sein: Verkaufszahlen; Branchenpreise; Produktionsfirma mit XY vielen Angestellten; Produktionsfirma existiert seit mind. X Jahren; in den Charts/im Ranking mind. für <Zeitraum X> auf mind. Platz Y; Vertriebsweg mindestens <auf Medium der Wahl>; in Datenbank X vertreten; bekommt von Kritikern mind. die Durchschnittsnote X; etc. pp. (nota bene: das sind Kriterien über die man nachdenken könnte(!) – nicht alle werden sinnvoll sein, nicht alle wird man nehmen und ausformulieren wollen; es geht nur darum das "technisch, schematisch" von Fiona zu illustrieren!!).
Auf der anderen Seite stünde dann das, was wir hier immer relativ salopp unter "inhaltliche Qualität" verstanden wissen möchten – das hat Fiona schön und nachvollziehbar ausformuliert: „Bei Filmen geht es darum Merkmale zu finden und zu definieren, die unterscheiden helfen, was eine cineastisches Werk ist und was Massenware. Und das bekommt man nur durch Rezeption, die man auch braucht, um einen belegten enzyklopädischen Artikel zu schreiben.”
Vielleicht ist auch "cineastisches Werk" ein bisschen verstelzt … Die Idee dahinter ist wohl: Der Film hat einen Anspruch, der über "23 Dreier und Blowjobs in 60 Minuten" hinausgeht. Das kann man weder sinnvoll zählen noch messen. Man kann aber aus einer vorhandenen oder nicht vorhandenen Rezeption (= Besprechung in Texten, die sich dafür intensiver interessieren) ableiten, daß dieser "Anspruch" gegeben ist und wahrgenommen wurde (oder eben nicht). --Henriette (Diskussion) 11:15, 19. Jul. 2020 (CEST)
„Verstelzt“ - gefällt mir. Du verstehst mich wieder besser als ich mich selbst. Wir schreiben ja auch nicht über jede Tütensuppe einen Artikel, sondern nur jene, die Teil der Alltagskultur geworden sind.--Fiona (Diskussion) 16:18, 19. Jul. 2020 (CEST)
Speziell an das Konto Benutzerin:Andrea014: Wenn ich mich aus Deiner Sicht im Ton vergriffen habe, dann gehe bitte zu VM. Deine Ad-hominem-Argumentation trägt jedoch kaum zu einer sachlichen Diskussion bei — das kann sogar vielmehr eskalierend wirken. Ansonsten halte ich es wie Brodkey65: Hinter den Konten stecken zwar echte Menschen, aber hier sind wir (fast) alle nur anonyme Konten. Warum gleich beleidigt sein und Misogynie unterstellen? --MfG, KH Emojione1 1F37B.svg 13:21, 19. Jul. 2020 (CEST)
Es mag sein, dass du gefrustet bist, weil deine Arbeit in der Wikipedia nicht den von dir gewünschten Respekt und Achtung erfährt, aber es ist nun bitte schluss mit den latent verpackten Beleidigungen und diese Ansage mache ich nicht noch einmal. Zitat: an das Konto Benutzerin:Andrea014 im gleichen Post findet sich Ansonsten halte ich es wie Brodkey65 Wir haben also ein entmenschtliches Konto Benutzerin:Andrea014, aber den Menschen Brodkey65. Lieber KlausHeide, du hast nun den Bogen bis zur letzten Sehne gespannt. Gruß --Itti 13:34, 19. Jul. 2020 (CEST)
Es mag sein, dass Du mir nur vor die (metaphorische) Stirn schauen kannst und deswegen Mutmaßungen anstellst, aber Dein Verhalten in meine Richtung empfinde ich schon als arg tendenziös. Ansonsten frage ich mich, ob die „letzte Sehne“ noch eine Warnung oder schon eine unverhohlen Admin-/Bürokratendrohung ist und warum es hier nicht mehr um die Sache geht. --MfG, KH Emojione1 1F37B.svg 15:17, 19. Jul. 2020 (CEST)
PS: Wie kommt man eigentlich von „Hinter den Konten stecken zwar echte Menschen“ auf „Wir haben also ein entmenschtliches Konto“? --MfG, KH Emojione1 1F37B.svg 15:50, 19. Jul. 2020 (CEST)
Deine Stirn, oder anderes interessiert hier nicht. Hier zählt, was du schreibst. Da wandelst du auf sehr dünnem Eis. Nimm es zur Kenntnis oder lass es. Gruß --Itti 16:00, 19. Jul. 2020 (CEST)

Wie wärs, wenn wir einfach einen Satz aus WP:RK#Musikalben übernehmen: "Darüber hinaus muss der Artikel gewisse inhaltliche Anforderungen erfüllen. So muss er über die reine Inhaltsangabe hinausgehen, beispielsweise Entstehungsgeschichte oder Rezeption beinhalten". Das "oder" würde ich evtl. noch durch ein "und" ersetzen und fertig ist der Lack. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 19:51, 19. Jul. 2020 (CEST)

Im Grunde sind all diese Vorschläge gut. Doch sie haben einen Haken: die Quellen. Soweit ich es sichten konnte, fehlt es bei vielen an externer Rezeption und damit auch an Sekundärquellen. Der Bereich ist überwiegend Fancruft. Z.T. wurden die Inhalte aus irgendwelchen Websites per copy&paste (wie hier) oder als Übersetzung übernommen.--Fiona (Diskussion) 20:04, 19. Jul. 2020 (CEST)
Dann bleibt die Massenware, über die es nix seriös Belegtes zu sagen gibt, halt draußen. Dass Wikipedia keine Rohdatensammlung ist, ergibt sich bereits aus WP:WWNI. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 20:27, 19. Jul. 2020 (CEST)
Und es kommt hinzu, dass die genutzten Quellen offensichtlich nur mit eingeschaltetem Adblocker gefahrlos genutzt werden können. Angenommen, dass dieser Punkt als relevant anerkannt würde, die IAFD zukünftig auszuschließen, wären wir die Filmchen, die ihre Nachweise ausschließlich von dort beziehen, schon einmal los, weil die IMDb diesbezüglich keine Hilfe darstellt. --Koyaanis (Diskussion) 20:23, 19. Jul. 2020 (CEST)
Wenn für die Pornofilme die Film-RK gelten, müssten dann nicht eh sowieso auch die Mindestanforderungen aus der Redaktion Film und Fernsehen gelten? --CaroFraTyskland (Diskussion) 21:05, 19. Jul. 2020 (CEST)
Natürlich. Mit diesem Argument hätte der Artikel auch sicher zügig gelöscht werden können. Allerdings kann man dieses Argument schlecht bringen, wenn man vorher so ziemlich alles, was im Artikel stand, gelöscht hat (ganz egal wie wenig das Gelöschte bei einer Diskussion geholfen hätte). Und es wurde auch nicht dadurch besser, dass man sich voll in eine Löschdiskussion gestürzt und sich dabei auf das einzige Argument weit und breit gestützt hat, das tatsächlich nicht greift. Vorher hatten wir einfach einen peinlichen Artikel, der gelöscht hätte werden sollen. Durch die Bemühungen der letzten Tage haben wir nun einen Artikel, der zwar noch immer peinlich ist, bei dem es aber noch peinlicher wäre, ihn zu löschen. Man kann anscheinend auch das brüchigste Haus dadurch stabilisieren, dass man lange genug mit dem Kopf durch die Wand will. Ich fürchte, jetzt werden wir erstmal mit dem Artikel leben müssen.--Senechthon (Diskussion) 21:49, 19. Jul. 2020 (CEST)
@Senechthon: Bevor ich Anlauf nehme und einen Essay zu diesem Kommentar schreibe ;)): Was genau meinst Du mit: „ … dass man sich voll in eine Löschdiskussion gestürzt und sich dabei auf das einzige Argument weit und breit gestützt hat, das tatsächlich nicht greift.“? --Henriette (Diskussion) 22:03, 19. Jul. 2020 (CEST)
Ich meine damit, dass sicherlich einiges an dem Artikel problematisch ist (und wohl kaum entscheidend zu verbessern ist), was vermutlich für eine Löschung ausgereicht hätte. Es wurde aber über die Relevanz versucht. Da der Film die gültigen Relevanzkriterien aber eindeutig erfüllt (du kannst es drehen und wenden wie du willst, es ist nun mal ein Film, unabhängig von Thema und Qualität, er wurde auf DVD veröffentlicht und ist in der IMDb zu finden), war das der falsche Ansatz. Ob man die Relevanzkriterien oder deren Formulierung nun gut findet oder nicht, oder ob damals an diesen Fall gedacht wurde oder nicht, ist dabei unerheblich. Wir haben uns diese Regeln nun mal gegeben, und sie haben sich meiner Meinung nach auch bewährt, daher sollten wir sie nicht einfach umdeuten oder gar ganz ignorieren, wenn wir mal auf ein Beispiel stoßen, bei dem nicht das gewünschte Ergebnis herauskommt. --Senechthon (Diskussion) 23:30, 19. Jul. 2020 (CEST)
Inwiefern haben sie sich bewährt? Die obige Diskussion zeigt doch recht deutlich, dass rein vertriebsorientierte Kriterien lediglich die Existenz eines Produkts belegen können, nicht aber dessen Rezeption. "Kann im Versandhandel bestellt werden" trifft auf unzählige Produkte zu. Warum sollte das einen Film, den niemand zur Kenntnis nimmt, automatisch relevant machen, wenn wohl kaum jemand dasselbe für einen Ballen bedruckten Stoffs fordern würde.
Es wäre interessant, warum dieses Kriterium ursprünglich in die Film-RK aufgenommen wurde. Vermutlich ging es darum, einige Spezialfälle vor Löschanträgen zu schützen. Wenn es zu diesen Spezialfällen aber nicht mehr zu sagen gibt als "Gibt es.", dann scheint mir das kein brauchbares Enzyklopädiekriterium zu sein. --Zinnmann d 23:52, 19. Jul. 2020 (CEST)
@Zinnmann: Stimmt, ist interessant zu der Frage etwas Archäologie zu betreiben! In Troja 1 (= April 2007) habe ich die erste Diskussion zu den RK für Filme gefunden. Rate mal was der Auslöser war! Na? Naa …? :) Jepp, richtig geraten: Die Küken-Farm war es!! Um euch allen das weitere Gesuche durch die Archive zu ersparen: Anfang Juli 2007 ging die Diskussion weiter in der Film-/Fernsehredaktion]] und wurde Mitte Juli 2007 auf der RK-Disk. finalisiert.
@Senechthon: Hab' Dank für die Präzisierung und Erklärung! Allerdings wird aus Deiner Argumentation m. E. kein folgerichtiger Schuh: Wenn es stimmt was Du sagst: „Wir haben uns diese Regeln [= Relevanzkriterien; H.F.] nun mal gegeben … daher sollten wir sie nicht einfach umdeuten oder gar ganz ignorieren”, dann heißt das übersetzt: "RK sind Trumpf. Ende der Diskussion." Wenn(!) das so ist, dann ist es völlig egal aus welchem Grund ich einen LA stelle und wie gut und überzeugend ich mich für diesen Löschgrund stark mache: Wenn "RK sticht; und zwar immer" gilt, dann sind alle anderen Kriterien und Gründe die man anlegen kann oder nennen könnte und damit ausnahmslos alle Löschgründe außer "ich beweise, daß die RK nicht erfüllt werden" für die Tonne. Oder?
Dein „ … dass sicherlich einiges an dem Artikel problematisch ist … was vermutlich für eine Löschung ausgereicht hätte. Es wurde aber über die Relevanz versucht.” läuft also ins Leere. --Henriette (Diskussion) 08:40, 20. Jul. 2020 (CEST)
Ich kann mich ganz dunkel an die damaligen Diskussionen erinnern. Beim erneuten Lesen, 13 Jahre später, habe ich den Eindruck, dass sich die Bedeutung der RK verschoben hat. So wie dort diskutiert wurde, scheinen die RK als prinzipielle Bestätigung der Artikelfähigkeit eines Lemmas verstanden worden zu sein. Mit der Zeit wurde aus dem "Ok, darüber kann man einen Artikel schreiben." eine Artikel-Greencard: "Wenn RK erfüllt, dann Bestandsschutz." Die Qualitätsfrage wurde damals parallel zur Relevanzfrage gestellt. Beide Aspekte scheinen schleichend zusammengefallen zu sein und werden mittlerweile ausschließlich über die RK abgedeckt. Wie gesagt, mein Eindruck. Ich mag mich täuschen. Rückblickend interessant ist aber in jedem Fall, dass damals offenbar noch niemand an Streaming dachte. Brauchbare Relevanzkriterien sollten sich eigentlich nicht alle paar Jahre ändern müssen, nur weil technisch neue Vertriebsformen verfügbar sind. An dem Film selbst und seiner Bedeutung ändern diese ja nichts. --Zinnmann d 13:13, 20. Jul. 2020 (CEST)

Darf ich noch wieder ein wenig Butter bei die Fische, ähm Wissenschaft bei die Pornos? Myrthe Hilkens ist eine interessante junge Frau. Sie hat das Wort von der Pornofizierung der Gesellschaft geprägt und ein interessantes Buch darüber geschrieben: McSex. Die Pornofizierung unserer Gesellschaft. Im Deutschlandfunk wurde es besprochen: Wider die Sexualisierung der Gesellschaft. MfG --Andrea (Diskussion) 08:54, 20. Jul. 2020 (CEST)

Hallo Andrea, es führt bei einer Diskussion über Relevanzkriterien nicht weiter, wenn darüber nachgedacht wird, ob das Objekt, um das es geht, hier Pornos gesellschaftlich nützen, oder was auch immer. Wir beschreiben in einer Enzyklopädie alles, was wir für relevant halten und ich denke durchaus, dass auch Pornografie und Pornos enzyklopädisch relevant sind, denn sie gehören zu einem Teil der Gesellschaft dazu. Trifft auch für Alkohol, Drogen, Musik, Essen und Trinken im allgemeinen zu. Wir sollten hier nur versuchen die Rahmenbedingungen so zu fassen, dass es nachvollziehbare Regeln gibt, die darüf sorgen, dass die Inhalte enzyklopädischen Ansprüchen genügen. Momentan tun sie das nicht und daran hapert es. Viele Grüße --09:20, 20. Jul. 2020 (CEST)
Ich weiß, dass Du mir gern mal einen Rüffel verpasst. Komma aber: an dem „Nutzen“ von Pornos habe ich nicht den geringsten Zweifel und weiß über genau diesen Nutzen vielleicht mehr als Manche, die sich hier über mich aufregen. Warum man allerdings nicht darüber nachdenken können soll, in welchem Zeitgeist wir diese Enzyklopädie gestalten, ist mir schleierhaft. Sorry, aber ein wenig klingt, was Du schreibst, wie Wir sollen nur Regeln schaffen, nicht nachdenken. Das kannst Du nicht im Ernst meinen! Und mehr tat ich mit dieser Mitteilung nicht, als zum Nachdenken anzuregen. Aber ich geh dann mal wieder, bin offenbar in dieser Diskussion nicht von Nutzen. MfG --Andrea (Diskussion) 09:34, 20. Jul. 2020 (CEST)
"Nachdenken" und "Regeln schaffen" sind zwei wichtige und nötige Dinge in diesem Projekt – sogar in dieser Reihenfolge. Den Part mit dem "Nachdenken" haben wir insofern hinter uns, als daß das Ergebnis nicht lautet: „Pornofilme gehören niemals nimmer nicht als Filmartikel in die Wikipedia”. Jetzt sind wir im Stadium von „Ok, Pornofilme sind nicht grundsätzlich ausgeschlossen. Also: Wie lauten die Bedingungen (= Regeln) damit inhaltliche Qualität und somit enzyklopädie-gerechte Artikel garantiert sind?” --Henriette (Diskussion) 09:47, 20. Jul. 2020 (CEST)
Wobei wir da auch zweigeteilt sind. Wir haben Regelen, nach denen Filme als relevant betrachtet werden. Zunächst sollte also geklärt werden, ob man unbedingt eigene Regelen für spezielle Filmgattungen (Porno, Kurzfilm, Zeichentrickfilm ...) braucht. Wenn man dann zu dem Schluss kommt, ja man braucht diese (weil es z.B. zu viele Artikel gäbe) dann sollte man zuerst die Relevanzkriterien in Konsenz definierne, oder ein Meinungsbild initiieren. Und ja, unabhängig zu den RK wären inhaltliche Qualitätkriterien auch sinnvoll, aber dann bitte auch für alle Artikel.--Gelli63 (Diskussion) 12:32, 20. Jul. 2020 (CEST)
Gelli, wir haben inhaltliche Qualitätskriterien für alle Artikel! Praktisch seit Anfang an. Ich mach' Dir einen Vorschlag: Statt beständig deine private Auslegung von Enzyklopädie zum Besten zu geben, liest Du die grundlegenden Artikel zum Thema die all' das in Regeln und Richtlinien seit ewig vorgeben: Wikipedia:Artikel, Wikipedia:Belege, Wikipedia:Literatur – was auf diesen drei Hilfeseiten beschrieben ist, ist die Grundlage unseres Projekts und die damit auch die Grundlage für inhaltlich vernünftige und enzyklopädie-gerechte Artikel; wenn man das konsequent anwendet, dann kommt hinten sogar ein Artikel mit ordentlicher inhaltlicher Qualität raus. --Henriette (Diskussion) 12:53, 20. Jul. 2020 (CEST)
Henriette, als Beispiel wurden bei dem Film, der hier als Aufhänger zur diskussion dient doch sogar die Mindestanforderungen zur Qualität eingehalten (jedenfalls in der urspünglichen erstern Fassung und auch in der zweiten bevor dort eine Löschorgie einsetzt). Schön dass du auch die Seiten kennt. Und ja, es gibt ja sogar in einigen Bereichen wie Film, Literatur ... eigene Q-Standards.--Gelli63 (Diskussion) 13:41, 20. Jul. 2020 (CEST)
Das Problem dahinter ist aber real. De facto werden Löschanträge, die mit Verfehlen der Mindestqualität argumentieren, selten akzeptiert, wenn das Lemma "relevant" ist. Viele legen die Regel "Überlege, ob du den Artikel verbessern kannst" aus, als stände da: "Überlege, ob es möglicherweise irgendjemanden gibt, der den Artikel verbessern könnte". Lemmata, die eines der ausformulierten Relevanzkriterien erfüllen, werden auch in unbelegtem Zustand, mit nicht neutraler Darstellung und bei miserabler Qualität i.d.R. behalten werden. Das ist logisch nachvollziehbar, da die Abwägung in diesen Fällen mehr als eine ja-nein-Entscheidung verlangt, d.h. objektiv schwieriger ist. Im Falle von Filmen ist meist deren Existenz unstrittig (also keine "Theoriefindung", selbst bei fehlenden Quellen). Wenn Quellen fehlen, gibt es auch praktischerweise wenig Streit um den Inhalt (da diese sich dann ja auch nicht widersprechen können und eigentlich nur noch Leute mitreden können, die ihn selbst gesehen haben). Wenn er dann noch "relevant" ist, wird behalten werden, immer. Ein zusätzliches Kriterium zur Relevanz (z.B. eine Mindestrezeption) wird daher faktisch auch dann Wirksamkeit entfalten, wenn darin nur Dinge wiederholt werden, die eigentlich selbstverständlich sein sollten (etwa dass es mindestens eine neutrale Quelle für den Artikelinhalt geben muss).--Meloe (Diskussion) 13:14, 20. Jul. 2020 (CEST)
Da gebe ich ein vorbehaltloses: +1!! Ein Stück weiter oben hat es Zinnmann m. E. sehr richtig zusammengefasst: „So wie dort [= bei der Erstellung der RK Film; H.F.] diskutiert wurde, scheinen die RK als prinzipielle Bestätigung der Artikelfähigkeit eines Lemmas verstanden worden zu sein. Mit der Zeit wurde aus dem "Ok, darüber kann man einen Artikel schreiben." eine Artikel-Greencard: "Wenn RK erfüllt, dann Bestandsschutz." Die Qualitätsfrage wurde damals parallel zur Relevanzfrage gestellt. Beide Aspekte scheinen schleichend zusammengefallen zu sein und werden mittlerweile ausschließlich über die RK abgedeckt.” --Henriette (Diskussion) 13:55, 20. Jul. 2020 (CEST)
Das entspricht auch meiner Beobachtung eines schleichenden Verfalls von Qualität zugunsten formaler RK-Erfüllung. Löschanträge, die ich mit der Begründung Was Wikipedia nicht ist und/oder Qualitätsmängeln gestellt habe, wurden - nicht ohne die fälligen Invektiven von Mitdiskutanten - zurückgewiesen. Andrerseits entscheidet mancher Admin auf „Behalten“, wenn Artikel mit grenzwertiger Relevanz qualitativ überarbeitet wurden. --Fiona (Diskussion) 14:09, 20. Jul. 2020 (CEST)
Wenn ich es richtig sehe, gibt es hier zwar gelegentliche Ausrutscher (leider auch von mir), aber mir scheint, dass inzwischen in diesem Abschnitt ein ziemlich geballter Sachverstand für Relevanzfragen versammelt ist. Ich verstehe davon nichts, lese aber interessiert mit. Insofern geht meine Frage an die Kundigen:
  1. Könnte es sein, dass ich verschiedene Beiträge gelesen habe, die sich für eine Konkretisierung spezieller Relevanzkriterien für Pornos anbieten könnten? Wenn ja: wäre es möglicherweise an der Zeit, diese hier in einem gesonderten Unterabschnitt erst einmal aufzulisten?
  2. Ich las hier mehrfach das Wort Comic. Erst jetzt sah ich, dass umseitig im Abschnitt 3.2.2 durchaus gesonderte Kriterien für Comics formuliert sind und sogar eine gesonderte Seite angelegt wurde: Wikipedia:Richtlinien Comics. Könnte sich so etwas analog – sozusagen als Vorbild – für einen Abschnitt 3.2 anbieten, wenn in einem neuen Abschnitt 3.1 andere Filme unterschieden würden? Oder befinde ich mich mit meinen Überlegungen völlig auf dem Holzweg?
MfG --Andrea (Diskussion) 14:14, 20. Jul. 2020 (CEST)
Exakt das ist ja hier passiert. 2007 gelöscht, da die Qualität nicht ausreichte. Qualität hat sich 2020 nicht verbessert, aber 2020 behalten, da die formalen RKs erfüllt wurden, worauf unteranderm @Gelli63: nachhaltig hingewiesen hat. Deswegen muss es verbindlich festgehalten werden, sonst wird nur erneut Quantität zugunsten von Qualität durchgesetzt. --Itti 14:16, 20. Jul. 2020 (CEST)
Lieber Itti, du sagst leider nicht ganz die Wahrheit. 2007 nicht gelöscht, da die Qualität nicht ausreichte, sondern weil der Admin der Ansicht war, dass RK nicht erfüllt waren (wobei es 2007 für Filme und damit auch für Pornofilme keine RK existierten. Das ist ein Unterschied. Und wie oben schon dargelegt wurde nicht nur aus RK Gründen behalten, sondern es waren auch 2020 die definierten (niedrigen) Mindestanforderungen an Filmartikel vor den Löschungen eines bstimmten Accounts erreicht. Bleibe also doch bitte bei den Tatsachen. Vielleicht darf ich sogar für dich aus der damaligen Entscheidung zitieren "Ich sehe keine Relevanz über die Mitwirkung von Sibel Kekilli hinaus, alles "Wissenswerte" passt besser in ihren Artikel. Was die allgemeine Relevanz von Pornos angeht, wir haben wie erwähnt bisher keine Relevanzkriterien, deshalb muss ich das so beurteilen." Dort steht, anders als von dir behauptet NICHTS zu fehlernder Qualität. Also bleibe bitte bei der Wahrheit.--Gelli63 (Diskussion) 16:59, 20. Jul. 2020 (CEST)
Und wenn man nicht nur cherry picking betreibt, dann liest man weiter: „Viele Pornos sind reine Massenproduktionen, die sich nicht voneinander unterscheiden und austauschbar in jeder Hinsicht sind, dieser gehört offensichtlich dazu. Das heißt nicht, dass es nicht auch relevante Pornos gibt.” – Übersetzung: Relevanz ist in diesem Fall nicht dargestellt (wenn die für den Film als solchen überhaupt gegeben ist); das heißt auch: die inhaltliche Qualität war so derart mangelhaft, daß aus dem Text heraus keine Relevanz zu erkennen war. Wäre die Relevanz klar erkennbar im Artikel dargestellt worden (was nur geht, wenn sie vorhanden ist!), hätte sich die Frage nach RK Porno sowieso nicht gestellt. --Henriette (Diskussion) 17:56, 20. Jul. 2020 (CEST)
Auch hier liegst du leider falsch, wenn ich den Admon aus der LD zitieren darf: "die Löschung von 2007 war zum damaligen Zeitpunkt grenzwertig, weil die Allgemeinen Kriterien aufgrund von Medienecho durchaus gegeben waren, spätestens aber ab August 2007 falsch, da es neue Film-RK gab, die eine Relevanz bestätigten.". D.h. schon damlas war die inhaltliche Qualität und wegen den Allgemeinen Kriterien aufgrund von Medienecho die Relvanz durchaus sichtbar, wurde aber wegen vom damaligen Admin wegen angebliche fehlender Relevanz gelöscht.--Gelli63 (Diskussion) 19:02, 20. Jul. 2020 (CEST)
Nein, Gelli, ich liege mitnichten "auch hier leider falsch"! Du(!) hast die Löschbegründung von Streifengrasmaus vom 4. April 2007 herangezogen und behauptet: „2007 nicht gelöscht, da die Qualität nicht ausreichte, sondern weil der Admin der Ansicht war, dass RK nicht erfüllt waren.” Ich habe weiter aus der Löschbegründung von Streifengrasmaus zitiert und nachgewiesen, das Ittis Interpretation dieser Begründung – „2007 gelöscht, da die Qualität nicht ausreichte” – zulässig ist, wenn man diese Begründung vollständig liest! Daß Emergency Doc am 16. Juli 2020 in der LP-Begründung nur auf den RK-Teil der Begründung von 2007 eingeht, macht eine andere bzw. erweiterte Interpretation (hier: die inhaltliche Qualität spielte sehr wohl eine Rolle bei der Löschung) weder falsch noch unzulässig. --Henriette (Diskussion) 21:26, 20. Jul. 2020 (CEST)
Und ja, auch Qualität wird z.T. über Quantität gesetzt. Ich kann mich an etliche LDs erinnern, wo es um fußballer ging. Sie waren relevant weil sie in nach RK relevaten Liegen gespeilt hatte, . Aber der Artikel erfüllte nicht die Qualität weil die Gesamtheit der charakteristischen Eigenschaften (einer Sache, Person) nicht erreicht wurde, sondenr nur drin Stand: "xyz war ein Fußballer von ABC der 19xx in der ASDF-Liga 3 Spiele gespielt hat."--Gelli63 (Diskussion) 17:31, 20. Jul. 2020 (CEST)
Ja. Und? Ist es schlimm oder schlecht, wenn inhaltlich schlechte Artikel gelöscht werden? --Henriette (Diskussion) 17:45, 20. Jul. 2020 (CEST)
Liebe Henriette, nsein das ist nicht schlimme wenn die Qualität in Form der Gesamtheit der charakteristischen Eigenschaften der Person) nicht vorhanden ist. Aber Nein: hier muss aus Qualitätsgründen keine Rezeption seines Wirkens stehen. Aber Lebensdaten etc. sollten in einem solchen Artikel schon stehen.--Gelli63 (Diskussion) 17:57, 20. Jul. 2020 (CEST)
In unserem Filmfundus, der weit über 30.000 Artikel umfasst, gibt es natürlich auch Fälle von schwer bequellbaren Titeln, die dann halt mit den vorhandenen IMDb-Daten auskommen müssen. In dem Fall wird sich aber stets darum bemüht, als Ausgleich eine akzeptable Inhaltsangabe abzuliefern - einen sichtbaren Absatz, der mehr bietet als zwei bis drei Sätze. Und daran reicht kaum ein Porno-Artikel quantitativ und qualitativ heran. --Koyaanis (Diskussion) 18:22, 20. Jul. 2020 (CEST)
Wenn man kaum bequellbare Titel hat wird es insgesamt bei jedem Film schwer eine belegte akzeptable Inhaltsangabe zu erstellen. Und seien wir mal ehrlich, der Inhalt von Pornofilmen ließe sich häufig belegen. Aber diese wollen wollen wir eher nicht; wenn schon Datenbanken als Pfui von manchen hingestellt werden.--Gelli63 (Diskussion) 18:50, 20. Jul. 2020 (CEST)
<bk> Im Punkt Belegbarkeit stimme ich dir insoweit zu, dass viele Porno-Artikel über ominöse Quellen einfacher zu beziehen sind als, sagen wir mal z. B., Stummfilme aus den 1910er Jahren. Allerdings geistern innerhalb der RFF einige Cineasten herum, die diese fraglichen Titel suchen, ansehen und darauf basierend eine Inhaltsangabe schreiben. Und das sollte eigentlich ausreichen, selbst wenn als einzige valide Schrift-/Netzquelle die IMDb übrigbleibt.
Und nein, die Netzbelege für Pornofilme, angefangen bei der IAFD, brauchen wir wirklich nicht. --Koyaanis (Diskussion) 19:00, 20. Jul. 2020 (CEST)
Datenbanken sind nicht grundsätzlich Pfui. Sie haben Stärken und Schwächen. Das jedoch muss man klar erkennen und entsprechend mit diesen Datenbanken umgehen. Hier haben wir zwei, die von Amazon gelenkte IMDb. Dann die Adult-Variante, die durch "Freiwillige" betreut wird. Beide haben Verkaufsangebote, die Adult-Variante zusätzlich noch reichlich viel Penis und Artverwantes im Angebot. Sind das valide, enzyklopädische Quellen? Die Redaktion FF sagt: Nein. Sind sie nicht. Die RFF sagt, es benötigt mehr für einen vernünftigen Artikel. Du sagst, nein, es benötigt eigentlich nix zu einem vernünftigen Artikel. Aber das ist halt nicht richtig. Es gibt Vorgaben für Artikel, die hat Henriette dir schon alle verlinkt und du unterläufst bewusst diese Anforderungen, um deine Meinung durchzusetzen. Leider hast du mit deiner Art zu argumentieren bereits viel Einfluss auf Entscheidungen genommen, die so als klare Fehlentscheidungen anzusehen sind. Gruß --Itti 19:00, 20. Jul. 2020 (CEST)
@Itti: Da muss ich korrigieren: Es stimmt nicht, dass die gesamte RFF die Validität der IMDb in Frage stellt. Die Datenbank ist und bleibt unsere erste Anlaufstelle, und die Kritik bezieht sich u.a. auf die Ausbaufähigkeit weniger kommerzialisierter Filmbereiche und die Art der Führung der IMDb, die durchaus zu hinterfragen ist, aber nicht das Datenpaket an sich. --Koyaanis (Diskussion) 19:16, 20. Jul. 2020 (CEST)
Ich habe mich auf Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Quellen#Filmdatenbanken_und_-seiten bezogen. Viele Grüße --Itti 19:41, 20. Jul. 2020 (CEST)
Hier ward aber gar nichts zu IAFD gesagt. Und zu IMDB nur, dass sie zu Amazon gehört während bei anderen wie TMDb explizit darauf hingewiesen wird, dass ihre nutzergenerierten Einträge angemessen kritisch zu betrachten sind.--Gelli63 (Diskussion) 20:05, 20. Jul. 2020 (CEST)
Exakt, es geht um die IMDb. Die IAFD ist nix besser als die IMDb ebenfalss mit Verkaufslinks, zusätzlich noch mit Pornobildern. Macht sie als Quelle nicht besser als die IMDb, bei der die Redaktion FF bereits zu Vorsicht rät. Oder willst du jetzt ernsthaft behaupten, dass die IAFD eine valide Quelle wäre? --Itti 20:08, 20. Jul. 2020 (CEST)
Nein Itti, ich habe mit meinen Argumenten klare Fehlentscheidungen vermieden, bzw. rückgängig machen können. Dass du als SLA-Löscher deinen Fehler nicht einsehen willst spricht eher gegen dich und deine Argumentation.--Gelli63 (Diskussion) 19:39, 20. Jul. 2020 (CEST)
Das ist deine Sicht auf die Dinge. Andere sehen es deutlich anders. --Itti 19:41, 20. Jul. 2020 (CEST)
Und deine Aussage "es benötigt eigentlich nix zu einem vernünftigen Artike" stimmt leider gar nicht. Das habe ich nicht gesagt. Aber man kann ja erst mal alles behaupten. Und meine Sicht auf die Dinge, sind keine Sicht, sondern decken sich mit Reglen, die du als Admin auch akzeptieren solltest; dafür sind sie da. Dass man über Regeln diskutieren kann sieht man ja hier.--Gelli63 (Diskussion) 19:48, 20. Jul. 2020 (CEST)
Du hast aber schon gelesen, wie die RFF die Kriterien für Artikel gesetzt hat? Ist oben beschrieben und das was schlussendlich auch du mit dem Druck, der aufgebaut wurde: "RK sind erreicht, also muss zwingend behalten werden", unabhängig von den ebenfalls geforderten Qualitätsmindestanforderungen, Gewichtungen verschoben wurde, ist klar ersichtlich. Wenn dir an den Regeln gelegen ist, dann kannst du die Ausführung des SLAs zudem überhaupt nicht kritisieren, denn der Artikel war ein Wiedergänger. Tust du aber dennoch. Das ist in Summe eine Regeldeutung um deine persönlichen Schwerpunkte durchzusetzen. Mehr nicht. Qualitätskriterien gibt es für alle Bereiche hier und die Behauptung RKs stechen Qualität ist schlicht falsch. Deswegen beführworte ich eindeutig eine klare Präzisierung in den RKs wie sie auch bereits von anderen hier vorgeschlagen wurde. Schlicht um klar aufzuzeigen, dass derartig einfache "Mindestanforderungen" wie "wurde auf was immer gepresst, um es zu verkaufen" nicht ausreichend sind für einen enzyklopädischen Artikel. Viele Grüße --Itti 20:02, 20. Jul. 2020 (CEST)
Das Problem ist, dass die zusätzlichen Kriterien der Redaktion Film nicht bei den Kriterien der Vorderseite verlinkt sind. Insofern denke ich, dass niemandem ein Vorwurf zu machen ist, wenn er sich speziell auf die umseitig dargelegten Relevanzkriterien bezieht. Andererseits kann es auch nicht angehen, wenn prominent dargestellte spezielle Relevanzkriterien mit WP:Q nicht vereinbar sind. Und das betrifft m.E. im Bereich Film nicht nur den Bereich Porno, sondern den Bereich allgemein. Insofern plädiere ich dafür, die Qualitätskrizerien der Redaktion Film vorderseitig zu verlinken. Damit wäre dann m.E. alles geklärt.--Belladonna Elixierschmiede 23:07, 20. Jul. 2020 (CEST)
Die Mindestanforderungen der RFF waren im Übrigen vin der ersten Version erfüllt, genauso wie vor der Löschwut eines Accounts in der aktuellen Version.--Gelli63 (Diskussion) 08:39, 21. Jul. 2020 (CEST)

Pornofilme/2[Quelltext bearbeiten]

@Andrea014: Das mit der Dominanz ist ein interessanter Punkt, hier zwar wahrscheinlich tatsächlich off-topic, daher will ich in eine Diskussion dazu auch nicht einsteigen – aber ich habe auch schon Interviews mit Pornodarstellerinnen gelesen, in denen diese genau das Klischee zurückweisen, unter Verweis auf Pornos mit „umgedrehten“ Dominanzmustern (Domina-Filme, Lehrerin verführt Schüler, Chefin Untergebenen, Nachbarin Nachbarsjungen usw.). Das mag ein Nischenphänomen sein, das weiß ich nicht, aber ich finde das als Argument (auch angesichts seiner Provenienz) interessant.

@Henriette Fiebig: Ah, ok, verstanden. Aber um dein Beispiel direkt aufzugreifen: Dafür, ob ein Film mehr Anspruch hat als „23 Dreier und Blowjobs in 60 Minuten“ (was übrigens schon wieder ungewöhnlich viel für einen Porno wäre, der höbe sich also von der Masse ab – und wäre dadurch relevant?), wäre die von Fiona als Kriterium geforderte Rezeption ja gerade wenig geeignet. Rezipiert werden ja nicht nur Werke von Qualität, und umgekehrt gehe ich davon aus, dass viele Werke von Qualität nicht rezipiert werden. Zur TF-Vermeidung müsste man Qualität natürlich extern belegen, und ich stimme zu, dass das ohne Rezeption nicht geht. Aber wenn wir jetzt anfangen mit Qualität und Rezeption und all dem inhaltlichen Kram, verlagern wir in den Löschdiskussionen die Streitpunkte von dem (neben WP:BIO bei den Küken prominenten) „Sind Pornos Filme?“ hin zu „Ist das eine reputable Rezeption und belegt sie Qualität in unserem Sinne?“. Womit ich gleich beim nächsten Punkt wäre …

@Zinnmann: Das mit der verschobenen Bedeutung der Relevanzkriterien ist ein wichtiger Hinweis. Ich würde sagen: Mir sind technische, leicht objektivierbare (oder zumindest ohne großen Aufwand intersubjektivierbare) Relevanzkriterien lieber als solche, deren Erfüllung wieder im Auge des Betrachters liegt. Das erfordert aber, dass Relevanzkriterien zwar an sich Einschlusskriterien sind, aber eben nur gegeneinander, das heißt, ein erfülltes Kriterium reicht für Relevanz (und kann von anderen Kriterien nicht negiert werden), aber Relevanz ist nicht alles, was ein Artikel braucht, um behalten werden zu können – Artikelqualität muss auch da sein. Wenn aber die Community die Relevanzkriterien als die Master-Messlatte für Artikelbehaltbarkeit ansieht, geht das so nicht. Da seid aber auch ihr Admins gefragt, ihr müsstet dann auch bei Vorliegen von Relevanz löschen und in den Löschbegründungen schreiben: Ja, relevant schon, aber kein Artikel (oder nicht genug Quellen oder was auch immer). Ich habe auch schon Löschbegründungen gesehen, wo das so gemacht worden ist. --77.0.208.72 19:01, 20. Jul. 2020 (CEST)

PS. Zu Myrthe Hilkens: Ich weiß nicht, wie es in den Niederlanden ist, aber in dem Jahr, in dem die Andruck-Rezension erschienen ist, war ich noch Mittelstufenschüler – und habe die beschriebene Sexualisierung der Jugend so nicht erlebt. Sondern eher, wie Lehrer im Sexualkundeunterricht implizit genau eine solche unterstellten, wenn man sich so anguckt, was für Infomaterial sie uns gegeben haben (unter Vermeidung jeglicher Unterrichtsdiskussion zum Thema). Pornos spielten übrigens keine Rolle (im Sexualkundeunterricht; geguckt haben sie vermutlich die meisten, und die Jungen mussten sich von den Mädchen das Vorurteil „Jeder Junge guckt Pornos!“ anhören). Aber in der Realität waren wir alle prüde. Auf der Abschlussfahrt in der zehnten Klasse wurde lieber gesoffen (was verboten war) als gefickt (was wahrscheinlich nicht verboten – und lustiger – gewesen wäre). --77.0.208.72 19:14, 20. Jul. 2020 (CEST)

Wir diskutieren hier darüber ob und wie man Relevanzkriterien für Pornofilme in der Enzyklopädie Wikipedia auf-/erstellen kann. Da spielt es keine Rolle, ob „man“ oder wer alle oder nur manche Pornofilme für grundsätzlich relevant hält.
Bei der grundsätzlichen Betrachtung des Themas "Pornofilm an sich" lautet(e) unsere erste Frage: Möchten wir zulassen, daß es in der WP überhaupt Artikel über Pornofilme gibt?
Wenn/(da) diese Antwort "Ja" lautet(e), lautet(e) die nächste Frage wie und ob wir die Menge von 100% aller Pornofilme auf eine bestimmte Teilmenge eingrenzen wollen und können. Diese Antwort ist – folgt man der Diskussion – eindeutig: Ja, nur eine Teilmenge soll zulässig sein; und zwar die, die wir über noch zu findende Kriterien im Endeffekt als „enzyklopädisch relevant” ansehen wollen. Bzw. von denen wir zusätzlich fordern möchten, daß das „enzyklopädisch relevant” aus dem Text des Artikels hervorgeht.
Nächster Schritt ist es sich zu überlegen welche "Stellschrauben" diese „enzyklopädische Relevanz” gewährleisten können:
1. Anforderungen an den Inhalt des Textes: dafür haben wir genug Regeln und Richtlinien, die für ausnahmslos alle Artikel gelten: Artikel über Schleimpilze, Tütensuppen oder Pornos … egal.
2. Relevanzkriterien. Die RK der WP sind keine natürlich gegebene Sache, kein objektives Kriterium und auch kein Regelwerk, das wir von irgendwoher objektiv und zweifelsfrei ableiten können oder abgeleitet haben. Die RK denken wir uns aus (meist stehen dahinter auch recht vernünftige Gedanken)! Wenn wir uns ausdenken, daß Pornofilme nur dann relevant sind, wenn im Titel kein Tier und kein Vorname vorkommt und Titel-Wörter wie geil oder Titten eindeutige Irrelevanz anzeigen, dann ist das so. Das ist zwar nicht objektiv und vermutlich auch nicht rational begründbar, aber das muß uns bei der freihändigen Bestimmung von WP-RKs (die im Rest der Welt keinerlei Rolle spielen!) überhaupt nicht stören. Wenn wir das wollen und so aufschreiben als Regel, dann ist das eben hier im Projekt so (aber eben auch nur hier!).
Die Projektfossilien unter uns werden sich an den Spruch erinnern, der früher wahlweise Grusel oder Zustimmung hervorrief: „Relevanz ist relativ”. Ist sie auch. A) weil wir allein für uns definieren was gemäß unserer ausgedachten RK als relevant und nicht relevant gilt . B) weil es Dinge gibt von denen ich weiß, daß sie relevant sind – wenn 23 andere Menschen anderer Meinung sind, dann muß ich einen Artikel schreiben der denen die Relevanz meines Dings in seinem Kontext aufzeigt und belegt.
Daraus folgt: Eine inhaltliche gute Zu- und Aufbereitung eines Artikel wird immer Relevanz nachweisen können (vllt. auch nur sehr spezielle), wenn diese gegeben oder vorhanden ist. Andersherum funktioniert das aber nicht: Nur "relevant sein" ergibt nicht automatisch einen inhaltlich gut zu- oder aufbereiteten Artikel. --Henriette (Diskussion) 23:06, 20. Jul. 2020 (CEST) P.S.: Und die Projekt-Trilobiten unter uns erinnern sich auch noch an die berühmt-berüchtigte Schraube an der hinteren linken Bremsbacke am Fahrrad von Ulrich Fuchs! ;))
Dank auch für den Link! Wenn ich die Träume von Uli lese, könnte es sich vielleicht empfehlen, einerseits die Relevanz- und sonstigen Kriterien für Pornos zu definieren und andererseits könnten Interessierte vielleicht zugleich ein PornoWiki auflegen, in dem sein könnte, was hier nicht geht? --Andrea (Diskussion) 06:05, 21. Jul. 2020 (CEST)
Mein Reden. Es wäre doch ein Leichtes, nicht relevante Artikel an die Pornopedia abzugeben. --Koyaanis (Diskussion) 07:37, 21. Jul. 2020 (CEST)

Ich frage mich, was solche Disk.beiträge (nur als ein Beispiel) erhellendes zur Ausarbeitung von RKs zu Pornos beitragen sollen. Danach habe ich aufgehört, weiterzulesen. Vielleicht kommt ja irgendwann wieder mal von irgendwem irgendwas Substanzielles zu möglichen RKs. Bisher sehe ich keinen wirklich brauchbaren Vorschlag für potentielle Porno-RKs. --Agentjoerg (Diskussion) 08:31, 21. Jul. 2020 (CEST)

Ich frage mich im dem Kontext ob wir überhaupt RK für spezielle Filmzweige wie Kurzfilme, Pornofilme, Zeichtrickfilme etc. brauchen.--Gelli63 (Diskussion) 08:44, 21. Jul. 2020 (CEST)
Nein. Für alle hat sich das Problem gar nicht gestellt. Wir brauchen eine Spezifizierung für Pornofilme, weil das RK „wird auf DVD vertrieben“ die für enzyklopädische Artikel gültigen Regeln und Qualitätsstandards in der Praxis unterläuft und unterlaufen hat. --Fiona (Diskussion) 09:11, 21. Jul. 2020 (CEST)
.Mir ist das aggressive Gezerre um Spezial-RK's für Pornofilme völlig unklar. Mit DVD-Veröffentlichung allein kann sowieso kein Artikel geschrieben werden, da auch für Pornofilme die Qualitätskriterien der WP:RFF gelten. Es besteht also überhaupt keine faktische Notwendigkeit für Pornofilm-RK's. Somit ist das lediglich eine rein ideologisch unterfütterte Anti-Porno-Kampagne. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:30, 21. Jul. 2020 (CEST)
Umseitig steht dazu "Einige Fachbereiche haben eigene Qualitätskriterien entwickelt, die in den entsprechenden Abschnitten der Relevanzkriterien verlinkt sind." Sind sie hier nicht. Das wäre dann nachzuholen, oder?--Meloe (Diskussion) 09:46, 21. Jul. 2020 (CEST)
Ja, und damit wäre meiner Meinung nach auch ein wichtiger Schritt hin zu einer gewissen Mindestqualität getan, um die es hier ja geht. Viele Grüße --Itti 10:03, 21. Jul. 2020 (CEST)
Nein, der Anti-Porno-Fraktion geht es mitnichten um Qualität, sondern um das Aussperren eines ganzen Themenbereichs aus persönlich motivierten, ideologischen Gründen. Das zeigen die verächtlichen und höhnischen Disk-Beiträge der letzten Tage ganz deutlich. Und die Anti-Porno-Fraktion sollte wenigstens so aufrichtig sein, das zuzugeben, und nicht Qualitätsgründe vorschieben. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:07, 21. Jul. 2020 (CEST)
Bezüglich der notwendigen Erfüllung der RFF-Mindeststandards scheint ja Einigkeit zu bestehen. Das habe ich dementsprechend gemäß WP:Sei mutig einfach mal umgesetzt. --Count Count (Diskussion) 10:12, 21. Jul. 2020 (CEST)
Service-Link [1]--Fiona (Diskussion) 10:15, 21. Jul. 2020 (CEST)
(nach 3 BK) + 1 zu Meloe und Itti. Bisher hatte ich überwiegend mit den RK im Bereich Kunst zu tun, die Kriterien für Kunstschaffende sowie Galerien ausgearbeitet und auch Ausschlusskriterien festgelegt hat. Es ist also durchaus üblich RK zu spezifizieren. Bei Pornofilmen wäre es imo eine Unterkategorie von Film.--Fiona (Diskussion) 10:14, 21. Jul. 2020 (CEST)
(nach BK und @Meloe) Das wäre ein guter, gangbarer Mittelweg, ja! Wenn nicht in den Richtlinien#Mindestanforderungen stünde:
„Artikel zu Filmen oder Fernsehserien sollten mindestens eine ausgefüllte Infobox, eine Einleitung und eine Inhaltsangabe sowie Informationen zur Veröffentlichung, Produktion oder Rezeption (Kritiken, Auszeichnungen) enthalten.”
Das "sollten" ist der Bocksfuß, weil es einen Schleichweg eröffnet Pornoartikel zu schreiben die ohne inhaltlichen Mehrwert (wie Rezeption) auskommen. Nächstes Problem: In diesem Projekt neigt man dazu die Dinge immer genau so wörtlich zu nehmen, wie es dem eigenen Willen und Wollen dient: „Rezeption (Kritiken, Auszeichnungen)” wird also achselzuckend wörtlich und als "Beweis" genommen, daß eine schriftliche Rezeption (in Form von Fach-Besprechungen, Literatur, wenigstens einem Nachschlagewerk) ja schließlich nicht nötig sei.
Wie wir in der LP gesehen haben, die zweifellos ab jetzt als Präzendenzfall herangezogen werden wird!, ist die Forderung nach inhaltlichem Mehrwert nicht mehrheitsfähig … wenigstens dann nicht, wenn es in einer LP "zur Sache geht". Ich habe keinerlei Zweifel daran, daß jede LD-Entscheidung die „löschen, da inhaltlich unzureichend” lautet, in einer LP mit „RK sind erfüllt” und per Rückverweis auf den hier zu Grunde liegenden Fall, aufgehoben würde.
Ergo: Die umseitigen RK um den expliziten Verweis auf die „Mindestanforderungen" der RFF zu ergänzen, kann nur ein Schritt sein – ein richtiger und wichtiger m. E. –; das Grundproblem der in Prosa verpackten Datenbank-Infos, die als enzyklopädische Porno-Artikel ausgegeben werden, ist damit noch nicht gelöst. Um das zu lösen, muß ein Passus hinzukommen, der a) die Anwesenheit und Verschriftlichung von Rezeption verpflichtend macht und b) die Rezeption etwas weiter fasst als nur "Kritiken, Auszeichnungen". --Henriette (Diskussion) 10:15, 21. Jul. 2020 (CEST)
(monumentaler BK) Um auf die Frage von Gelli63 einzugehen: Wir brauchen keine Spezial-Relevanzkriterien für Pornofilme, wir brauchen sinnvollere Relevanzkriterien für Filme allgemein. Bereits oben hat Perrak die Meinung geäußert, dass durch Wegfall des DVD-Kriteriums kaum „behaltenswerte“ Filme betroffen sein dürften. Und die anderen Argumente werde ich jetzt nicht wiederholen. Ich möchte aber gern noch mal darauf hinweisen, dass WP:RK momentan fast 85 KB groß ist, dieser Diskussionsabschnitt hier (laut Angabe in der Vorschau) 162 KB&nbsp(!). Wir können uns nun natürlich das Ziel setzen, durch Hinzufügen von immer mehr Spezial-Relevanzkriterien für Einzel-„Fachbereiche“ den Umfang der Relevanzkriterien dem dieser Diskussion anzugleichen. Vorbild: deutscher Gesetzesdschungel. Manche Anwälte haben ein einziges meterlanges Bücherregal nur für Gesetzestexte zu Scheidungen. Wir können uns aber auch das Ziel setzen, kompakte Relevanzkriterien zu erzeugen. Das fände ich sinnvoller. Wie oben aber schon gesagt: Das geht nur, wenn die Relevanzkriterien keine Master-Messlatte sind, sondern wirklich nur die Relevanz eindeutiger Fälle zusichern (wobei Relevanz allein für einen Artikel nicht reichen darf).
@Henriette Fiebig: Insofern verstehe ich auch nicht ganz, was du mit deinem Beitrag sagen willst. Wir können uns Spezial-Relevanzkriterien für Pornos definieren, wir können uns auch Spezial-Relevanzkriterien für Zeichentrickfilme, Endoskopaufnahmen menschlicher Innereien, Eltern von G20-Randalierern oder Schrauben an hinteren linken Bremsbacken irgendwelcher Fahrräder definieren. Die Frage ist doch, ob wir das wollen. Wollen wir bis ins Feinste ausspezialisierte Spezial-Relevanzkriterien, die exakt formalisieren, was wann relevant ist (dabei aber immer noch so viel Interpretationsspielraum lassen, dass in Löschdiskussionen hitzig darüber diskutiert werden kann – das wird sich nicht abstellen lassen), oder wollen wir sparsame Relevanzkriterien, die dort ausdifferenzieren, wo allgemeine Formulierungen zu vage sind und zu viele Meinungsverschiedenheiten hervorrufen? Letzteres wäre mir zumindest lieber. Und hier bei den Pornos habe ich den Eindruck, dass es keine zu vagen oder anderweitig nicht ohne viel Interpretation und Meinungsverschiedenheiten übertragbaren Formulierungen der Film-Relevanzkriterien sind, die das Problem auslösen, sondern der Umstand, dass das Kriterium „der Film wurde auf DVD […] veröffentlicht […]“ zu vielen Pornos formale Relevanz verschafft, die diese automatische Relevanz – in den Augen der Diskutanten und -onkels – nicht besitzen sollten. Die Argumente dazu gelten aber eben nicht nur für Pornos, und das ist, was andere und ich hier sagen.
Ohne Frage wären Kriterien wie „ein Porno ist relevant, wenn er mindestens zwanzig Blowjobs, sein Titel aber nicht das Wort ‚geil‘ enthält“ oder „ein Porno ist relevant, wenn er in der FAZ rezensiert wurde“ möglich. Wir machen uns Relevanzkriterien, so willkürlich sie letztlich auch sein mögen, aber nicht aus Spaß am Müllwichteln, sondern zur Verkürzung von Löschdiskussionen eindeutig relevanter Fälle in einem enzyklopädistisch tragbaren Sinne (das steht nirgendwo, die Formulierung habe ich mir eben ausgedacht).
Langer Rede kurzer Sinn (Netzjargon: TL;DR): Bevor wir uns hier auf irgendwelche mehr oder minder abgedrehten Relevanzkriterien für Pornofilme einigen können – so eine Einigung ist ja bislang noch nicht in Sicht –, wäre es einfacher und in den fraglichen Fällen (Kükenfarm, Assfisting, My Dear Anetta Keys) effektiv(er), einfach das DVD-Kriterium bei den Filmen zu streichen. --77.0.78.155 10:16, 21. Jul. 2020 (CEST)
Zustimmung zu dem Vorschlag.
Ich denke, Henriette, wir sollten/müssten uns zur Qualitätssicherung und Ausschluss von Hintertüren die Mühe machen wie annodazunal die Redaktion Kunst. Der Einzefall wird dann auf dieser Basis in den Löschdiskussionen verhandelt.--Fiona (Diskussion) 10:18, 21. Jul. 2020 (CEST)
Ach ja, und weil es hier ja eigentlich um WP:BIO geht, lautet mein konkreter Vorschlag:
  1. DVD-Kriterium bei den Filmen streichen
  2. Anmerkung hinzufügen wie: Bei Filmen, die Kontroversen ausgelöst haben oder aus anderen Gründen negative Konsequenzen für das öffentliche Image Beteiligter (Schauspieler, Filmstab) hatten bzw. dazu geeignet sind (zum Beispiel Pornofilme), ist zudem strikt auf die Einhaltung von WP:BIO bezüglich dieser Personen zu achten.
Dann flöge die Küken-Farm gleich aus zwei Gründen raus. --77.0.78.155 10:25, 21. Jul. 2020 (CEST)
„DVD-Kriterium bei den Filmen streichen” – grundsätzlich für alle Filme oder nur für Porn? --Henriette (Diskussion) 10:28, 21. Jul. 2020 (CEST)
Bei allen. Siehe Perrak oben, die Zahl der behaltenswerten Filme, die davon betroffen wären, dürfte gering sein. --77.0.78.155 11:55, 21. Jul. 2020 (CEST)

Kleiner unmaßgeblicher Einwurf: Pornos werden die ganze Zeit "im TV" gezeigt. Jeder der mal aus Langeweile im Hotel herumgezappt hat, dürfte auf einschlägige Pornokanäle gelangt sein, wie ZB Playboy TV, nicht mitgerechnet die unzähligen im Ausland oder interaktive TV-Kanäle. D2DVD ist übrigens in der Regel eine bewusste Entscheidung, die nichts damit zu tun hat, ob eine DVD jetzt "schlechter" oder "besser" ist als vorgeführter Film. Die "Videopremiere" wird genauso ernst genommen, wie die "Filmpremiere", wenn nicht sogar noch ernster, da sie im Gegensatz zum Kino eine viel höhere Reichweite hat und entsprechend Werbeblöcke verkauft werden können. Der Vertrieb ist genauso komplex, wie der klassische Kinovertrieb und es sollte auch unterschieden werden, was unter "DVD" gemeint ist. DVD ist nicht DVD. Ist es die billig gebrannte Video-DVD oder eine hochwertige Blueray oder noch andere scheibenförmige Speichermedien, die aber ohnehin bald der Vergangenheit angehören werden. --Jucos (^^) 10:06, 22. Jul. 2020 (CEST)

Nachdem jetzt alles schon x-mal geschrieben wurde, aber noch nicht von allen, muss ich auch noch meinen Senf dazugeben. Diese ganze Diskussion kommt ungefähr 5-8 Jahre zu spät. Erstens: DVD (oder überhaupt Trägermedium) ist out. Wer heute noch auf DVD/Blueray veröffentlicht ist ein Nostalgiker, auch bei Pornos. Wenn wir hier Regeln für die Gegenwart und Zukunft ändern, dann ist Streaming der einzige Vertriebsweg, der von Bedeutung ist. Zweitens: Schon seit fast zehn Jahren sind die simplen Episoden-Rein-Raus-Filmchen am Sterben, inzwischen produziert die niemand mehr. Das Filmchen für schnelles Wichsen ist durch die *tubes abgelöst worden, heutige Pornos haben zumindest rudimentäre Handlungen und erstaunlich oft auch en:wiktionary:Production values um sich von den *tubes abzuheben. Drittens: Die Filme, in denen blutjunge Frauen systematisch erniedrigt werden, gibt es kaum noch. Das meist gesuchte Genre ist seit vielen Jahren Milf. Viele Konsumenten suchen Filme, in denen junge Männer von erfahrenen Frauen "verführt" werden. Psst: Das ist in keiner Weise weniger zynisch, billig und einfach gestrickt, aber viele Klischees stimmen einfach nicht mehr, auch solche, die hier in der Diskussion wieder aufgekommen sind. Viertens: Die Zeiten in denen man mit Pornos schnell und einfach Geld verdienen konnte, sind vorbei. Die ganze Branche ist gewaltig geschrumpft, die großen Branchenevents sind nur noch ein Schatten ihrer selbst. Die Branchenpreise haben mit an Bedeutung verloren. Darauf sollte man sich nicht mehr stützen. Fazit: Ich habe kein Fazit, nur dass es nicht so einfach ist, wie sich manche wohl gedacht haben. Mein Vorschlag wäre es, die Admins systematisch dazu zu bringen, endlich wieder wegen mangelnder Qualität zu löschen. Nicht nur aber vor allem im Bereich der Alltagskultur. Und um auf den AuslÖser dieser Diskussion zurück zu kommen: WP:BIO braucht mehr Verteidiger und muss auch und gerade von den Admins entschieden durchgesetzt werden. Mit RK speziell zu Pornofilmen werden wir die tatsächlichen Probleme dieser Artikel nicht lösen. Grüße --h-stt !? 17:28, 22. Jul. 2020 (CEST)

 Info: Dieser RK-Diskussions-Abschnitt wurde am 15. Juli 2020 begonnen. Mit heutigem Stand (2. Sept. 2020) hat der Abschnitt „Pornofilme“ samt Unterabschnitten eine Größe von 175 kB. Damit ist dieser Diskussion schon jetzt ein Platz unter den aktuellen Top-10 der längsten RK-Diskussionen sicher. --Minderbinder 18:15, 2. Sep. 2020 (CEST)

Änderungsvorschlag RK Film[Quelltext bearbeiten]

Die ganze Diskussion dreht sich doch im Kreis und wird so nie zu einer Lösung führen. Einig sind sich die meisten hier, dass wir hier etliche Artikel zu Pornofilmen haben, die qualitativ unterstes Level sind, und dass dies durch unsere sehr niedrigen Relevanzkriterien unterstützt wird - daraus ergibt sich der Bedarf der Regulierung, der sich aber - so die Diskussion - als nicht sehr einfach herausstellt. Versuchen wir es dann doch mal mit einer klassischen Problemanalyse, die die Relevanzkriterien und die mehrfach angesprochenen Qualitätsanforderungen integriert und spezifische Probleme des Pronobereichs aufzeigt. Ich versuche mich mal dran (funfact: Ich sitze am Urlaubsfrühstückstisch mit meiner Frau und meinen Kindern, während ich dies schreibe ...)

Kriterium Vorteile Nachteile
der Film wurde im Kino aufgeführt (der Film befand oder befindet sich im Filmverleih) klares Kriterium die Zeit der Sexkinos ist lange vorbei, also trifft das Kriterium wahrscheinlich auf keine Pornoproduktion nach 1990 zu
der Film wurde auf einem relevanten Filmfestival aufgeführt klares Kriterium, prinzipiell anwendbar; es gibt einige Pornofilmfestivals, darunter das Berliner Pornofilmfestival, das San Francisco PornFilmFestival, das Paris International Lesbian & Feminist Film Festival, das UNCENSORED Festival usw. (google hilft)
  • keine/wenige öffentliche Programme,
  • Belege durch Festivalseiten und Websites mit expliziten Darstellungen,
  • kaum Rezeption abseits der Fachmedien
der Film wurde auf DVD, VHS o. Ä. veröffentlicht (einschließlich Direct-to-Video-Produktionen) klares Kriterium, prinzipiell anwendbar, einfach überprüfbar
  • wird als zu lasch empfunden
  • Belege durch Websites mit expliziten Darstellungen,
  • kaum Rezeption abseits der Fachmedien
der Film wurde im Fernsehen ausgestrahlt klares Kriterium, prinzipiell anwendbar
  • Pornofilme werden idR nicht im Fernsehen gezeigt (Ausnahme Softporn)
szenetypische Auszeichnungen klares Kriterium, prinzipiell anwendbar; Fachauszeichungen wie der Venus-Award, AVN-Award und andere existieren, einfach überprüfbar
  • Auszeichnungen sehr branchennah,
  • Belege durch Medien und Websites mit expliziten Darstellungen
wirtschaftliche Relevanz, Verkaufszahlen Kriterium abhängig von Rahmensetzung, prinzipiell existieren „Charts“
  • Einblick und Interpretation von „Verkaufscharts“ schwierig,
  • Belege durch Medien und Websites mit expliziten Darstellungen und Verkaufsseiten
  • Einbruch von Verkaufszahlen durch Internetkonsum
Qualität des Films Kriterium sehr schwammig
  • persönliche Vorlieben führen zu sehr subjektiver Auswahl
Rezeption durch „seriöse“ Medien klares Kriterium, prinzipiell anwendbar, einfach überprüfbar
  • Pornofilme werden in Medien abseits der Fachpresse idR nicht erfasst (Ausnahme „Kultfilme“)
  • Fachpresse und -medien gelten nicht als „seriöse“ Medien und werden ausgeschlossen
Rezeption durch Fachmedien klares Kriterium, prinzipiell anwendbar
  • Belege durch Medien und Websites mit expliziten Darstellungen,
  • Einsicht sehr eingeschränkt (keine Verfügbarkeit in Bibliotheken, Datenbanken etc.)
Wissenschaftliche Rezeption klares Kriterium
  • de fakto kaum vorhanden (außer genereller Forschung, Kultfilme, ausgewählte Spezialfilme)
  • Einsicht eingeschränkt (geringe Verfügbarkeit in Bibliotheken, Datenbanken etc.)

Wahrscheinlich habe ich noch etliche Punkte vergessen - aber ich denke, die wichtigsten Punkte sollten sich finden; ihr könnt gern weitere Punkte sowie auch Vor- und Nachteile ergänzen. Es ergeben sich imho vor allem folgende Ergebnisse:

  • leicht zu überprüfende Kriterien wie die Verfügbarkeit auf DVD oder branchennahe Auszeichnungen werden häufig als zu niedrig für die Relevanzbewertung betrachtet,
  • branchennahe Kriterien (Fachrezeption, Preise, Verkaufszahlen) sind schwierig zu belegen, weil dafür Belege mit expliziten Inhalten angegeben werden müssen. Links auf diese Seiten sind jedoch unerwünscht (Jugendschutz)
  • branchenferne Kriterien wie die Rezeption in seriösen Medien oder die wissenschaftliche Aufarbeitung geben nur ein punktuelles und evtl. verzerrtes Bild der tatsächlichen Relevanz der Filme wieder

Ob das nun hilft, die Relevanzkriterien klarer zu formulieren, weiß ich nicht. Meine persönliche Empfehlung wäre ja, das Kriterium der Film wurde auf DVD, VHS o. Ä. veröffentlicht (einschließlich Direct-to-Video-Produktionen) aus der Liste Ein Film ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt ist: zu entfernen und es mit anderen Kriterien zu koppeln - und das evtl. tatsächlich nciht nur für Pornofilme, sondern generell. Konkreter Vorschlag:

Ein Film ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:

  • der Film wurde im Kino aufgeführt (der Film befand oder befindet sich im Filmverleih),
  • der Film wurde auf einem relevanten Filmfestival aufgeführt (dieses schließt Filme mit ein, die noch keinen Verleih gefunden haben),
  • der Film wurde im Fernsehen ausgestrahlt (dieses schließt Fernsehfilme und Episoden von Filmreihen wie Tatort mit ein).

Ein Film ist zudem relevant, wenn er auf DVD, VHS o. Ä. veröffentlicht (einschließlich Direct-to-Video-Produktionen) wurde, sofern deren Veröffentlichung nicht lediglich im Eigenvertrieb mittels selbst erstellter Kopien (wie etwa DVD±R-Medien) geschah, sowie zusätzlich

  • eine Rezeption in Fachmedien, allgemeinen Medien oder wissenschaftlicher Aufarbeitung existiert, oder
  • nachweislich eine besondere wirtschaftliche Relevanz aufweist (besonders hohe Verkaufszahlen), oder
  • einen anerkannten Filmpreis erhalten hat.

Zusätzlich muss der Film in der Internet Movie Database (IMDb), bei Filmportal.de, dem Allmovie.com Movie Guide oder ähnlichen allgemein zugänglichen Filmdatenbanken aufgeführt sein, wobei eine Alterskontrolle keine Einschränkung im Sinne dieses Kriteriums darstellt.

Diese Kriterien gelten auch für Kurzfilme.

Ich hoffe, dieser Beitrag hilft zum weiteren Vorgehen. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:52, 21. Jul. 2020 (CEST) Nachtrag: Zwischen Start und Abschicken wurden mehrere Beiträge oben geschrieben - ein BK wurde mir aber nicht angezeigt. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:56, 21. Jul. 2020 (CEST)

Danke, danke, danke, Achim! Endlich ein konkreter, sinnvoller Vorschlag, der uns aus dem Sumpf der allgemeinen Pro- und Kontra-Porno-Diskussion herausführt. Ich stimme deinem Vorschlag zur Änderung der Film-RK uneingeschränkt zu. Ich habe mir erlaubt, dafür einen neuen Abschnitt aufzumachen. --Jossi (Diskussion) 11:05, 21. Jul. 2020 (CEST)
Naja, mit der Herauslösung der DVD-Veröffentlichung habe ich durchaus Probleme. Im Moment schreibe ich viel über Independent-Filmproduktionen, ich werfe einfach mal ein paar Artikel in den Raum A Fucking Cruel Nightmare (der ist vielleicht auch gut vergleichbar, weil er eigentlich keine Handlung hat), The Lost Way of the Zombies, Blutrausch – Gefangen im Haus des Grauens... Wie wäre es denn dann um diese bestellt?
Daneben habe ich ein paar Pornofilme im Rahmen des letzten WBWs und im Rahmen einer Löschentscheidung überarbeitet. Was wäre damit? This Ain’t Ghostbusters XXX, In the Garden of Shadows, This Ain’t Avatar XXX, This Ain’t Two and a Half Men XXX, nur mal so. --Gripweed (Diskussion) 11:09, 21. Jul. 2020 (CEST)
Dann mach doch mal einen konkreten Verbesserungsvorschlag. Soweit ich das sehe, haben die von dir genannten Pornofilme allesamt Branchenpreise erhalten. Hier müssten wir also überlegen, wie wir „anerkannter Filmpreis“ definieren wollen. Bei den Horrorfilmen geht es anscheinend darum, dass Independent-Filme spezieller Genres nur im Internet besprochen werden und sonst nirgendwo. Da wäre also die Frage: a) Wollen wir Artikel über solche Filme? und b) Wollen wir spezialisierte Websites als „Fachmedien“ und damit als kritische Rezeption akzeptieren und wenn ja, nach welchen Kriterien für solche Websites? Mein Vorschlag wäre: Zeitschriften und Websites, die in unserer Liste von Filmzeitschriften aufgeführt sind, gelten als akzeptierte Belege für kritische Rezeption. --Jossi (Diskussion) 11:17, 21. Jul. 2020 (CEST)
Einschub nach nicht angezeigtem BK Inwiefern soll ich einen konkreten Verbesserungsvorschlag machen? Erst mal muss ich ja wohl den Vorschlag verstehen. Und: „Wollen wir Artikel über solche Filme?“ ist die falsche Frage, denn diese Artikel gibt es schon und zwar lange. Ich bin ja nicht der einzige, der in diesem Bereich schreibt. Und nein, es gibt natürlich auch Fachzeitschriften, nur kosten die halt Geld, irgendjemand muss sie besitzen und mein Haus ist eh schon vollgestellt genug. --Gripweed (Diskussion) 11:25, 21. Jul. 2020 (CEST)
Hallo Gripweed, das obige ist ein Rohvorschlag, der natürlich noch angepasst werden kann - er soll die Diskussion nur auf eine solidere Basis stellen. Mir war dabei durchaus bewusst, dass es Konflikte mit anderen Filmgenres geben kann / wird - v.a. mit dem Bereich der Horrorfilme, bei dem die Situation ja tatsächlich auch vergleichbar ist. Bei den von dir genannten Beispielen würde ich allerdings keine Probleme sehen - sie würden ja den angepassten Vorschlägen entsprechen (Rezeption in Fachmedien bei den Horrorfilmen, Preise bzw. Nominierungen bei den Pornos). -- Achim Raschka (Diskussion) 11:24, 21. Jul. 2020 (CEST)
nach BK Und dann noch die Nachfrage, ob die bei uns relevanten Pornofilm-Preise als „anerkannten Filmpreis“ behandelt werden. Dazu noch: Was obige Argumente mit dem Jugendschutz angehen (nicht nur in deinem Text): dazu finde weder unter WP:WEB etwas, noch haben wir eine Seite zum Jugendschutz. Daher finde ich "wobei eine Alterskontrolle keine Einschränkung im Sinne dieses Kriteriums darstellt" ganz gut. Ist auch schwierig, die BPJM zum Beispiel veröffentlicht die Indizierungsliste für Websites ja nicht (außerdem wäre das wieder D-Perspektive). Aber bei den Diskussionen um die IAFD kam das Argument auch. --Gripweed (Diskussion) 11:21, 21. Jul. 2020 (CEST)

@Achim Raschka: Magst du diese Änderung von mir bezüglich einzuhaltender Mindeststandards noch in den Vorschlag aufnehmen? --Count Count (Diskussion) 11:27, 21. Jul. 2020 (CEST)

Count, soweit ich sehe, gehen die von Achim vorgeschlagenen Kriterien über das hinaus was in den "Mindeststandards" der RFF festgeschrieben ist. Die hinzu zu nehmen, würde also, wenn ich das korrekt sehe und interpretiere, Achims recht "strenge" (was m. E. in Ordnung ist) Kriterien quasi verwässern und nur für Verwirrung sorgen: Wenn es RK gibt, dann nur diese; und sie sollten nicht gewissermaßen konkurrierende Nebenklauseln enthalten. --Henriette (Diskussion) 11:42, 21. Jul. 2020 (CEST)
Die Mindeststandards sind Qualitätsanforderungen, was ein Filmartikel mindestens enthalten muss und damit orthogonal zu den Relevanzkriterien. Streng genommen gehören die Mindestanforderungen deshalb eigentlich nicht in den umseitigen Text, sie sind aber als ergänzende Information sinnvoll. Wir haben sie auch bei den Kriterien zu literarischen Einzelwerken, Bibliotheksartikeln, Lebewesen, etc. --Count Count (Diskussion) 11:50, 21. Jul. 2020 (CEST)
Solange die von Hr. Raschka beabsichtigte Radikal-Verschärfung der Film-RK noch nicht „durch“ ist, ist die Einfügung von Count Count durchaus sinnvoll. Eine solch radikale Verschärfung dürfte mMn eh nur durch ein MB durchsetzbar sein. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 11:51, 21. Jul. 2020 (CEST)
(nach BK) +1 zu Count Count. Für sich allein genommen, wären die RFF-Mindestanforderungen „lascher“ als Achims Kriterien, aber sie beißen sich nicht damit, weil sie eine andere Dimension abdecken, nämlich die Minimalqualität des Artikels. Ich bin für die Aufnahme, weil das verhindert, dass Artikel, die qualitativ nicht die Mindestanforderungen erfüllen, formalistisch durchgewunken werden, weil sie die RK erfüllen. --Jossi (Diskussion) 11:55, 21. Jul. 2020 (CEST)
Ja, ist ein fairer Punkt für eure "Seite" :)) Und klingt auch einleuchtend und nachvollziehbar – danke für dieses zweifelsohne gute Argument! Betrachtet das bitte noch einmal im Lichte dessen, was Zinnmann weiter oben geschrieben hatte:
„So wie dort [= bei der Erstellung der RK Film; H.F.] diskutiert wurde, scheinen die RK als prinzipielle Bestätigung der Artikelfähigkeit eines Lemmas verstanden worden zu sein. Mit der Zeit wurde aus dem "Ok, darüber kann man einen Artikel schreiben." eine Artikel-Greencard: "Wenn RK erfüllt, dann Bestandsschutz." Die Qualitätsfrage wurde damals parallel zur Relevanzfrage gestellt. Beide Aspekte scheinen schleichend zusammengefallen zu sein und werden mittlerweile ausschließlich über die RK abgedeckt.”
Ich halte das für eine korrekte Beobachtung. Wenn das so ist, dann müssen RK und "Mindeststandards" gewissermaßen Hand in Hand gehen. Heißt für mich, aber ich lasse mich gern alles von überstimmen bis (am liebsten) vom Gegenteil überzeugen, daß die "Mindeststandards" so angelegt sein müssen das sie ebenfalls alles erfassen (und am besten zur Bedingung machen?) was auch die RK nennen. Ist das als Gedanke nachvollziehbar oder bin ich auf dem falschen Gleis? --Henriette (Diskussion) 12:09, 21. Jul. 2020 (CEST)
Ich sehe das so: RK beantworten die Frage „Ist der Film relevant genug für einen Artikel?“, Mindestanforderungen die Frage „Ist der Artikel qualitativ ausreichend, um behalten zu werden?“ Prinzipiell sind das zwei Paar Schuhe. Selbst ein Artikel über „Vom Winde verweht“ müsste gelöscht werden, wenn er nur aus dem Satz bestünde „‚Vom Winde verweht‘ ist ein alter Film mit Clark Gable“. --Jossi (Diskussion) 12:26, 21. Jul. 2020 (CEST)
Ja, aber genau darauf will ich ja hinaus: Prinzipiell sind das zwei Paar Schuhe.” (sehe ich auch so!) … in der Theorie. In der Praxis wird beliebig mal das eine, mal das andere Paar angezogen – nur deshalb sind ja diese soz. asymmetrischen Entscheidungen möglich: „Nach RK relevant, aber gruseliger Inhalt” --> 1. Entscheidung gemäß LD: löschen weil gruseliger Inhalt; 2. Entscheidung auf LP: „Nach RK relevant, Inhalt immer noch gruselig” --> RK ist Trumpf und sticht (ganz egal, wie gruselig der Inhalt ist). --Henriette (Diskussion) 12:39, 21. Jul. 2020 (CEST)
Genau das will der Vorschlag von Count Count ja verhindern, indem die Mindestanforderungen in die RK mit aufgenommen werden. Dann ginge „gruselig, aber relevant“ nicht mehr. Umgekehrt erscheint es mir nicht erforderlich, Relevanzkriterien in die qualitativen Mindestanforderungen mit aufzunehmen – oder übersehe ich da etwas? --Jossi (Diskussion) 14:21, 21. Jul. 2020 (CEST)
"Will" der Vorschlag verhindern; ja, das hab ich verstanden ;) Das ist das eine. "Kann" der Vorschlag das, ist die Frage die ich stelle. Wahrscheinlich hast Du es oben übersehen, daher zitiere ich mich einfach selbst:
... Wenn nicht in den Richtlinien#Mindestanforderungen stünde: „Artikel zu Filmen oder Fernsehserien sollten mindestens eine ausgefüllte Infobox, eine Einleitung und eine Inhaltsangabe sowie Informationen zur Veröffentlichung, Produktion oder Rezeption (Kritiken, Auszeichnungen) enthalten.”
Das sollten ist der Bocksfuß, weil es einen Schleichweg eröffnet Pornoartikel zu schreiben die ohne inhaltlichen Mehrwert (wie Rezeption) auskommen. Nächstes Problem: In diesem Projekt neigt man dazu die Dinge immer genau so wörtlich zu nehmen, wie es dem eigenen Willen und Wollen dient: „Rezeption (Kritiken, Auszeichnungen)” wird also achselzuckend wörtlich und als "Beweis" genommen, daß eine schriftliche Rezeption (in Form von Fach-Besprechungen, Literatur, wenigstens einem Nachschlagewerk) ja schließlich nicht nötig sei (a) weil es nicht explizit da steht; b) weil es nur eine "sollten"-Klausel ist).
Schau, ich will auch nicht stundenlang darauf herumreiten: Wenn Du und andere der Meinung sind: Nee, lass' mal; passt schon! Die Mindestanforderungen haben keinerlei Anpassung/Modifikation nötig: Ok; so sei es. Ich würde halt zusehen, daß „gruselig, aber relevant“ so weit wie irgend möglich ausgeschlossen ist (und _das_ sehe ich mit _diesen aktuellen_ Mindestanforderungen halt nicht!). --Henriette (Diskussion) 14:57, 21. Jul. 2020 (CEST)
Ah, ich glaube, ich fange an zu begreifen... :-) Du würdest also gerne in den Mindestanforderungen „sollten“ durch „müssen“ ersetzen? Dagegen hätte ich absolut nichts einzuwenden. --Jossi (Diskussion) 17:45, 21. Jul. 2020 (CEST)
Da bin ich einmal nicht direkt und sage es nicht nach Art eines fliegenden Holzhammers … :)) Ja, genau! Wenn dort "müssen" stünde, hätte das alles deutlich mehr Verbindlichkeit. --Henriette (Diskussion) 18:50, 21. Jul. 2020 (CEST)
Ach, Henriette, einen Holzhammer von dir ziehe ich jederzeit einem Patschhändchen von jemand anderem vor! :-)) --Jossi (Diskussion) 19:37, 21. Jul. 2020 (CEST)


Ich finde Achims Vorschlag gut, frage mich beim Lesen aber, wofür man nun die DVD-Veröffentlichung überhaupt noch braucht. Würden Rezeption in Medien, wissenschaftliche Aufarbeitung, wirtschaftliche Relevanz (ich würde das Wort „Relevanz“ in Kriterien, die Relevanz definieren sollen, allerdings gern vermeiden) oder Filmpreis nicht jeweils allein schon ausreichen? --77.0.78.155 12:04, 21. Jul. 2020 (CEST)

Konkreter Vorschlag dazu:

Ein Film ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:

  • Der Film wurde im Kino aufgeführt (der Film befand oder befindet sich im Filmverleih),
  • der Film wurde auf einem relevanten Filmfestival aufgeführt (dies schließt Filme mit ein, die noch keinen Verleih gefunden haben),
  • der Film wurde im Fernsehen ausgestrahlt (dieses schließt Fernsehfilme und Episoden von Filmreihen wie Tatort mit ein),
  • über den Film existiert eine Rezeption in Fachmedien, allgemeinen Medien oder wissenschaftlicher Aufarbeitung,
  • der Film weist nachweislich eine besondere wirtschaftliche Bedeutung auf (besonders hohe Verkaufszahlen),
  • der Film hat einen anerkannten Filmpreis erhalten.

Zusätzlich muss der Film in der Internet Movie Database (IMDb), bei Filmportal.de, dem Allmovie.com Movie Guide oder ähnlichen allgemein zugänglichen Filmdatenbanken aufgeführt sein, wobei eine Alterskontrolle keine Einschränkung im Sinne dieses Kriteriums darstellt.

Diese Kriterien gelten auch für Kurzfilme.

Bliebe allerdings nach wie vor zu klären, was ein „anerkannter Filmpreis“ sein soll (hier insbesondere, ob genrespezifische Preise wie Pornopreise eingerechnet werden sollen). --77.0.78.155 12:07, 21. Jul. 2020 (CEST)

Wenn es einen Preis "bester Pornofilm des Jahres" gibt, würde ich den für relevanzstiftend halten. Ein Preis "bester Pornofilm des Jahres mit xyz-Szene" eher nicht, da xyz im Pornobereich durch zwei Dutzend unterschiedliche Subgenres ersetzt werden könnte. -- Perrak (Disk) 12:23, 21. Jul. 2020 (CEST)
Ja, das könnte problematisch sein (obwohl es ja beim Oscar prinzipiell auch nicht anders ist). Ich habe mal nachgesehen: Wenn wir nur Preise für Filme nehmen (also nicht für Darsteller, Szenen, Serien usw.), dann ist die Zahl der Kategorien bei XRCO und Venus überschaubar. Bei den AVN Awards bleiben dann allerdings noch mehr als 80 Kategorien übrig. Das ist ziemlich happig. --Jossi (Diskussion) 14:28, 21. Jul. 2020 (CEST)
Find ich gut. Zu diskutieren wäre eine mögliche Ergänzung: „Der Film hat einen anerkannten Fimpreis erhalten (einschließlich namhafter Branchenpreise)“. (Da kann man natürlich wieder fragen, was „namhaft“ ist, aber irgend eine Restunschärfe bleibt halt. Venus, AVN und XRCO wären jedenfalls namhaft.) --Jossi (Diskussion) 12:21, 21. Jul. 2020 (CEST)
Ich alte das Löschen von DVD-Veröffentlichung imme rnoch für falsch. Es werden inztswiscchen viele Filme so veröffenmtlicht. Zudem geht die Diskussion ja in die Richtung: wie verändern wir RK Film umd Pfui-filme auszuschließen. Das ist m.E. die falsche Herangehensweise.--Gelli63 (Diskussion) 12:27, 21. Jul. 2020 (CEST)
Erstmal danke an Achim für die Übersicht und dass hier mit konstruktiven Vorschlägen angefangen wird. Was ich aber deutlich ablehne ist die allgemeine Einschränkung der Film-RK, wenn sie hier unter der Überschrift "Pornofilme" diskutiert wird. Denn viele dann inhaltlich betroffenen sind in dieser Diskussion nicht dabei. Und ganz besonders lehne ich den völligen Entfall der Relevanz von direct-to-Produktionen ab. Dieser wäre eine deutliche Verschärfung und hätte wenig mit dem hier ursprünglich diskutieren Thema zu tun. Ich habe zB keinen Bock darauf, dass wegen einer eigentlich über Pornos geführten Diskussion am Ende jemand mit LAs durch die Kategorie:Original Video Animation pflügt. Eine so weitreichende Änderung - zumal Verschärfung - kann man auch nur durch ein MB zu beschließen. Wo ich noch mitgehen würde - weil für viele Segmente und bestehende Artikel ohne wesentliche Auswirkung - wäre die Einschränkung der Kaufmedien auf solche die nicht im Eigenvertrieb erschienen sind. Das haben wir in anderen Bereichen ja auch so. Aber 'zusätzlich' noch besondere Rezeption fordern, die für andere Vertriebswege nicht gefordert ist, da gehe ich nicht mit. --Don-kun Diskussion 12:44, 21. Jul. 2020 (CEST)
Wenn man DVDs rausnimmt, heißt das ja nicht, dass Filme irrelevant sind, die auf DVD veröffentlicht wurden. Es heißt nur, dass sie im Gegensatz zu jetzt nicht mehr automatisch als relevant gelten. Da eine Veröffentlichung auf DVD so viel einfacher ist halte ich die jetzige Formulierung für zu großzügig. -- Perrak (Disk) 13:03, 21. Jul. 2020 (CEST)
Einschränkung der Kaufmedien auf solche, die nicht im Eigenvertrieb erschienen sind, ist doch gar keine Änderung, sondern steht jetzt schon in den RK. Ich habe die von dir genannte Kategorie:Original Video Animation mal stichprobenartig durchgesehen und auf Anhieb nichts gefunden, was von dieser Änderung betroffen wäre. Die meisten Artikel sind über Serien oder behandeln Verfilmungen im Rahmen von Manga-Artikeln, kommen also hier überhaupt nicht in Betracht. Die Artikel über Einzelfilme, die ich gesehen habe, hatten alle Abschnitte zur Rezeption oder zu Preisen, sind also nach den hier vorgeschlagenen Kriterien weiterhin relevant. Hättest du mal irgendein Beispiel für einen Artikel, der aufgrund der vorgeschlagenen Änderung unberechtigterweise aus der Relevanz herausfiele? --Jossi (Diskussion) 13:41, 21. Jul. 2020 (CEST)
Das völlige Weglassen des DVD-Kriteriums halte ich für falsch. Das wird der heutigen Medienrealität nicht gerecht. Und warum dafür verschärfte Rezeptionsanforderungen gestellt werden sollten, ist mir auch noch nicht klar. Das Problem, das einige sehen, ist doch nicht, dass wir zu viele Artikel über Pornofilme hätten, sondern dass wir zu viele schlechte Artikel darüber haben. Der Versuch, Relevanzkriterien als verkappte Qualitätsanforderungen zu benutzen, war schon bei den Schulen nicht überzeugend; da wird gerade diskutiert, das zu ändern. Falls man es für nötig hält, sollte man also eher die qualitativen Mindestanforderungen ergänzen. Die können, anders als die RK, ja sogar den Charakter von Ausschlusskriterien haben. --Amberg (Diskussion) 15:11, 21. Jul. 2020 (CEST)
Der letzte Teil: ganz meine Meinung, aber nicht zu machen (an der Diskussion oben ersichtlich).
Was das DVD-Kriterium betrifft: Meine Frage war, wofür man es in Achims Vorschlag eigentlich noch braucht. Der war, stark abstrahiert, „Filme sind relevant, wenn sie A erfüllen und außerdem B, C oder D“ (wobei A = „auf DVD, VHS o. Ä. veröffentlicht […]“, B = „hat Rezeption in Fachmedien“ usw.). Wenn man bei einem logischen Und nur eines der beiden Kriterien verwendet, vergrößert sich die Menge der erfüllenden Belegungen. Konkret: Bei einem Relevanzkriterium „Filme sind relevant, wenn sie B, C oder D erfüllen“ sind alle Filme relevant, die „A und außerdem B, C oder D“ erfüllen (also die Variante mit DVD-Kriterium), und zusätzlich sind alle relevant, die A nicht erfüllen. Achims Vorschlag ohne das DVD-Kriterium (= mein Vorschlag) macht also mehr Filme automatisch relevant als Achims Vorschlag mit DVD-Kriterium (= Achims Originalvorschlag). Wer bei meinen Vorschlag also ablehnt, weil er/sie fürchtet, dass einige Filme plötzlich irrelevant werden könnten, müsste Achims Vorschlag erst recht ablehnen.
Weiter oben in der Diskussion habe ich in die Runde gefragt, wie viele Filme es denn im Artikelbestand gibt, die durch einfaches Weglassen des DVD-Kriteriums (= auch ohne die zusätzlichen Anforderungen in Achims Vorschlag) ihre Relevanz verlieren würden. Es gab nur eine Antwort, von Perrak, und zwar, dass davon nur eine vernachlässigbare Zahl betroffen sein dürfte.
Durch meinen Vorschlag irrelevant würden allenfalls solche Filme, die keinerlei Rezeption in Medien/Wissenschaft aufweisen, wirtschaftlich erfolglos waren und nie mit einem anerkannten Preis ausgezeichnet worden sind. Und da frage ich mich doch, warum wir solche Filme für relevant erklären sollten, nur weil sie auf DVD/VHS/Direct-to-Video erschienen sind (was ja gerade die Kritik bei den Pornofilmen war, aber meines Erachtens für alle Filme gilt). --77.0.78.155 15:50, 21. Jul. 2020 (CEST)
Das ist ein wichtiger Punkt, der auch mich auch stört. Ich denke es soll sicher gestellt sein, dass ein Film überhaupt in den Vertrieb gekommen ist. Das kann aber kein RK sein, sondern eine der Mindestvoraussetzungen. Die Besonderheit bei Pornos ist doch, dass der Produzent in Personalunion den Film auch auf Video vertreibt. Im Unterschied dazu geht der Ausstrahlung in einem Fernsehsender eine Qualitätsbeurteilung durch Dritte voraus.--Fiona (Diskussion) 15:58, 21. Jul. 2020 (CEST)
nur weil sie auf DVD/VHS/Direct-to-Video erschienen sind - was heisst denn hier "nur"? Dieser Vertriebsweg ist derzeit arg im Schlingern. Ob Pornografie oder Mainstream, Homevideos werden immer weniger verkauft. Überhaupt verstehe ich dieses für mich arrogante Argument nicht. Ein Film ist dann OK, wenn ich meinen Arsch hoch bekomme, oder aber vür dem TV sitzen bleibe, nicht aber, wenn ich in den Laden gehen um ihn zu erwerben? Wikipedia steht eine qualitative Bewertung nicht zu, das ist in Artikeln Theoriefindung. Aber auch in den RK halte ich das für eine recht dreiste Etablierung von Standards, die der Realität nicht entsprechen. Natürlich sind Direktproduktionen genauso "relevant" wie die Produktion fürs Kino. Wahrscheinlich haben weitaus mehr Menschen Sharknado 2 auf Video gesehen, als 95% aller Filme im Kino gesehen wurden. Und macht auch nichts vor. Auch "Supermöpse in Miami" (habe ich mir jetzt ausgedacht) dürften auch mehr Menschen gesehen haben, als die jeweils letzten Film von Éric Rohmer oder João César Monteiro. Ich muß hier auch Achim widersprechen, nein, es sind nicht die zu laschen RK in dem Bereich. Wäre das so, hätten wir viel mehr Artikel zu PF als wir es haben. Die Zahl ist doch verschwindend gering. Das Problem ist die Qualität. Ich verstehe weiterhin nicht, warum gerade die, die solche Artikel nicht in der WP sehen wollen so krampfhaft an den RK hängen, statt endlich auf Qualitätsstandards Wert zu legen. Es wurde oft genug gesagt, die Rezeption von Pornofilmen tendiert gleich 0. Selbst innerhalb der Branche (btw. gibt es durchaus Magazine die bis heute Filmkritiken veröffentlichen, die könnte man wie andere Literatur auch her nehmen). Also kann nach aktuellen Standards ein Artikel nur bei entsprechender Wahrnehmung entstehen. Auch als liberaler Befürworter von Artikeln zu Pornofilmen bin ich ja nicht blöd und sehe die miese Qualität der meisten dieser Artikel. Die will ich auch nicht haben. Nicht wegen Pfui, sondern weil sie als Artikel nichts taugen. Also, hört auf mit dem Quatsch von Direct-to-Video-Produktion, Preisen und so weiter, sondern setzt ein Kritierium: ein Artikel über einen pornografischen Film muß qualitativen Mindeststandards entsprechen. Diese umfassen eine sprachlich angemessene Handlungsbeschreibung, Kritiken und eine Rezeption ausserhalb von Werbemedien, alles belegt nach den gängigen Standards dieses Projekts. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 16:53, 21. Jul. 2020 (CEST)
Oder kurz: Nur inhaltliche Qualitätskriterien sind auch in der Lage für inhaltliche Qualität zu sorgen ;) Ja, so sehe ich das auch! RK sind nur ein grober Filter, der sehr wenig bis keinen Einfluß auf die inhaltliche Qualität eines Artikels hat. --Henriette (Diskussion) 17:09, 21. Jul. 2020 (CEST)
@Marcus Cyron, Henriette Fiebig: Ich denke, wir reden da aneinander vorbei. Das mit den Qualitätskriterien habe ich oben schon früher geschrieben, aber wie gesagt, das ist nicht Aufgabe der Relevanzkriterien. Und was den DVD-Vertrieb angeht, steht oben das Argument, das ich sonst gebracht hätte: „nur weil sie auf DVD/VHS/Direct-to-Video erschienen sind - was heisst denn hier "nur"? Dieser Vertriebsweg ist derzeit arg im Schlingern.“ Das ist doch genau der Punkt. Warum auch sollte die Veröffentlichung auf DVD/VHS/Direct-to-Video automatische Relevanz erzeugen. Veröffentlichungs- und Vertriebswege ändern sich. Vor zehn Jahren wurden Serien noch im Fernsehen ausgestrahlt. Heute heißt das Eldorado des filmtechnischen Fortsetzungsromans Netflix. Pornos werden auch immer stärker übers Internet vertrieben. Notate bene: Ich will keinem Film usw. die Relevanz absprechen. Ich stelle infrage, dass wir gewissen Filmen aufgrund ihres Vertriebswegs Relevanz zusprechen; momentan nur aufgrund des Vertriebswegs („Film ist relevant, weil auf DVD erschienen“), in Achims Vorschlag aufgrund des Vertriebswegs mit Zusatzbedingungen („Film ist relevant, weil auf DVD erschienen und …“), wobei meiner Wahrnehmung nach diese „Zusatzbedingungen“ das eigentlich Relevanzstiftende sein sollten (und nicht die Veröffentlichung auf DVD).
@Fiona B.: Am konkreten Beispiel: Wenn die Kükenfarm über das neue Kriterium keine automatische Relevanz erhält, weil ihr Rezeption in Medien, wissenschaftliche Aufarbeitung, wirtschaftliche Bedeutung und anerkannter Filmpreis fehlen, ist es egal, dass sie auf DVD veröffentlicht wurde. Wenn sie aber eins davon hat, wäre sie auch nach Achims Vorschlag relevant, da sie ja auf DVD erschienen ist. --77.0.78.155 17:33, 21. Jul. 2020 (CEST)
Ich werde hier gewiss keine Beispiele nennen. Weder muss ich das, um eine solche Erhöhung der Relevanzhürde abzulehnen, noch werde ich hier jemandem eine Abschussliste vor die Füße legen. Ich habe oben eigentlich schon sehr deutlich gemacht, dass ich beide vorgeschlagene Änderungen ablehne, die letztlich auf sehr ähnliches hinauslaufen und das nur etwas anders verpacken. Bisher sind Filme über eine ordentliche VÖ über jeglichen Vertriebsweg relevant. Die Vorschläge wollen das auf Kino+Fernsehen einschränken und Kaufmedien als Vertriebsweg benachteiligen. Mit welcher Begründung? Dass die Hürden bei Kaufmedien pauschal (in einzelnen Sparten mag das so sein) niedriger seien ist eher ein Mythos. Und keinesfalls kann man so eine Änderung wie hier durch eine Diskussion unter falscher Flagge (Porno) und ohne MB durchbringen. --Don-kun Diskussion 17:46, 21. Jul. 2020 (CEST)
+1 Die Diskussion kann nicht ernsthaft darauf hinauslaufen, den DVD-Markt auszuhöhlen. --Koyaanis (Diskussion) 17:53, 21. Jul. 2020 (CEST)
Die Begründung lautet: Weil es nicht sinnvoll ist, dass jeder beliebige Film, der irgendwann einmal auf VHS oder DVD kommerziell veröffentlicht wurde, allein deswegen automatisch als relevant genug für einen eigenen Artikel gilt. --Jossi (Diskussion) 17:55, 21. Jul. 2020 (CEST)
Leute, es ist mir letztendlich schnurzpiepegal, ob die Anforderung „Filmartikel müssen eine nennenswerte kritische Rezeption nachweisen“ als Qualitätskriterium in den Mindestanforderungen oder als Relevanzkriterium in den RK steht. Nur irgendwo muss es stehen, und zwar verbindlich, damit es nicht länger möglich ist, die Mindestanforderungen durch Verweis auf die RK und die RK durch Verweis auf die Mindestanforderungen zu umgehen. --Jossi (Diskussion) 17:55, 21. Jul. 2020 (CEST)
Leute, bisher haben wir weder bei den Mindestanforderugen, noch bei den RK Rezeption als Kriterium für Filme.--Gelli63 (Diskussion) 18:41, 21. Jul. 2020 (CEST)
Darum wollen wir das ja gerade ändern. --Jossi (Diskussion) 19:38, 21. Jul. 2020 (CEST)

Für mich abschliessend: Ich habe einen Vorschlag gemacht, um von der ganzen breiigen Diskussion weg und zu einem umsetzbaren Ergebnis hinzukommen. Ich habe selbigen begründet und selbst dazu geschrieben, dass es ein Grobentwurf ist, der gerne auch komplett abgelehnt wird. Mir ist es letztlich tatsächlich ziemlich wurscht, was ihr hier daraus macht oder ob überhaupt irgendetwas geändert wird, mich tangieren auch die Artikel nichtmal peripher. Ich bin damit raus und werde diese Seite von meiner Beobachtungsliste entfernen - ich wünsche entsprechend noch viel Spaß. -- Achim Raschka (Diskussion) 18:37, 21. Jul. 2020 (CEST)

Vielleicht wäre es ehrlicher, tatsächlich gesonderte Kriterien für Pornofilme aufzustellen. Bei den Darstellern machen wir ja genau das. Es wird zwar gesagt, es gehe darum "eine Aufnahme all jener unbedeutenden Darsteller, die praktisch nur den Status eines Statisten erreichen" zu verhindern, aber de facto werden natürlich auch viele Pornofilm-Hauptdarsteller nicht erfasst. --Amberg (Diskussion) 19:47, 21. Jul. 2020 (CEST)

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Das stimmt zwar und liegt auch an den beknackten Pornodarsteller-Relevanzkriterien, aber bitte jetzt das Fass nicht auch noch aufmachen. Interessant ist, dass nun Leute, die nicht mit Pornos, aber mit Filmen zu tun haben, aufschreien, weil ihre Relevanzkriterien strenger gefasst werden sollen. Und den Wikipedianern, die mit Pornos zu tun haben, will man das nicht zugestehen? Na ja.
@Don-kun: „Die Vorschläge wollen das auf Kino+Fernsehen einschränken und Kaufmedien als Vertriebsweg benachteiligen“ ist nicht richtig, ich glaube, da sitzt du einem Irrtum auf. Die drei Kriterien, durch die das DVD-Kriterium wahlweise eingeschränkt oder ersetzt werden soll, sind:
  • über den Film existiert eine Rezeption in Fachmedien, allgemeinen Medien oder wissenschaftlicher Aufarbeitung,
  • der Film weist nachweislich eine besondere wirtschaftliche Bedeutung auf (besonders hohe Verkaufszahlen),
  • der Film hat einen anerkannten Filmpreis erhalten
Die Kino-/Fernsehen-Kriterien existieren bereits und würden durch die Änderung unangetastet bleiben. Und die drei neuen Kriterien benachteiligen DVD-veröffentlichte Werke ja gar nicht, in meiner Version sind sie sogar völlig unabhängig vom Vertriebsweg. Noch einmal: Was seine Relevanz verlieren würde, sind solche Filme, die keinerlei Rezeption in Medien/Wissenschaft aufweisen, wirtschaftlich erfolglos waren und nie mit einem anerkannten Preis ausgezeichnet worden sind (und die anderen Kriterien auch alle nicht erfüllen), etwas salopp formuliert: „die keine Sau kennt“.
Wir können die Vertriebswege aber auch gern ganz rauswerfen, also auch die ersten drei Stichpunkte zu Kino, Festival und Fernsehen. Dann sind die DVDs usw. erst recht nicht vernachlässigt. --77.0.78.155 23:13, 21. Jul. 2020 (CEST)
Du erzählst nun teils genau das Gegenteil von dem, was der Vorschlag oben explizit enthält. Der Vorschlag streicht (oder schränkt ein) die Relevanz durch DVD-VÖ und benachteiligt diesen Vertriebsweg gegenüber Kino und Fernsehen. Das ist - wie auch die Wortmeldungen anderer deutlich machen - mit der Redaktion nicht zu machen. In dieser Richtung wird hier auch kein Konsens zu erreichen sein, zumal ohnehin schon vom eigentlichen Thema abgewichen wurde. Fürs Protokoll: Eine Änderung der RK in der vorgeschlagenen Richtung trage ich nicht mit. Sollte das ohne Entscheidung durch ein MB umseitig trotzdem versucht werden umzusetzen, werde ich das rückgängig machen. --Don-kun Diskussion 23:28, 21. Jul. 2020 (CEST)
Also ich verstehe das richtig: Du bist der Auffassung, dass jeder Film, der jemals kommerziell auf VHS oder DVD veröffentlicht wurde, allein dadurch automatisch die Relevanzhürde für einen eigenen Artikel nimmt? --Jossi (Diskussion) 23:41, 21. Jul. 2020 (CEST)
Das dürfte jetzt nicht ganz so überraschend sein. Das war der bisherige Wortlaut der RK. Und eigentlich sind wir damit ganz gut gefahren bis zu den MegaKüken... --Gripweed (Diskussion) 00:17, 22. Jul. 2020 (CEST)

Warum wird jetzt überhaupt über den offensichtlich untauglichen Vorschlag der IP diskutiert und nicht mehr Achims Version, mit der vermutlich mehr Leute einverstanden gewesen wären? --Gripweed (Diskussion) 00:15, 22. Jul. 2020 (CEST)

Hallo. Die am 21. Juli vorgenommenen Ergänzungen habe ich aus folgendem Grund revertiert:

  1. Die Änderungen erfolgten im Rahmen einer Diskussion um Pornofilme. Wenn aber allgemene RKs über Filme aufgestellt / geändert werden sollen, dann erfordert das eine von der Pornobranche unabhängige Diskussion. So wäre es besser gewesen, diesen Unterabschnitt eine Ebene höher anzusetzen, damit hervorgeht, dass es (inzwischen) um allgemeine Film-RKs geht. Diese extrem lange D zum Thema Pornos dürfte kaum von Usern gelesen werden, welche dieses Thema nicht interessiert.
  2. Es wurden keine Kriterien, sondern eine Bedingung formuliert. Dies widerspricht dem Grundsatz, dass in den RKs hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen stehen sollten.

Mein Vorschlag:

  • Bitte hier unter dieser allgemeinen Überschrift die aktuellen Änderungsvorschläge zusammenfassen.
  • Die Änderungen als hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen formulieren, also sowas wie: Filme sind in der Regel relevant, wenn...(Auflistung hinreichender Bedingungen)"

Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 00:26, 22. Jul. 2020 (CEST)

Die Ergänzungen enthielten allerdings gar keine RK, sondern lediglich den Hinweis darauf, dass es neben den RK auch noch qualitative Mindestanforderungen gibt, die (richtigerweise) an anderer Stelle formuliert sind. Das haben wir ja z. B. auch bei den Büchern oder den Schulen. --Amberg (Diskussion) 02:51, 22. Jul. 2020 (CEST)

Bleiben wir beim Knackpunkt: Wie muss die Definition lauten, damit der Vertriebsweg über Video/DVD/BluRay a) seine Bedeutung als wichtiges RFF-Relevanzkriterium behält; aber b) gleichzeitig eine klare Grenzlinie zu pornografischen Veröffentlichungen zieht, die die enzyklopädische Relevanz aus verschiedenen Gründen nicht erfüllen ? --Koyaanis (Diskussion) 06:02, 22. Jul. 2020 (CEST)

1) Hier in der Diskussion wurde von verschiedener Seite Rezeption eines Pornos gefordert, wobei Rezeption z.B. als Rezeption in Fachmedien, allgemeinen Medien oder wissenschaftlicher Aufarbeitung definiert wurde, um zu verdeutlichen, dass damit eben nicht die branchenspezifischen Schmutzseiten gemeint sind.

Nun dürfte die Rezeption eines Pornos außerhalb der Branche vermutlich die große Ausnahme sein (meine TF, man belehre mich ggfs. bitte eines besseren). Von daher finde ich es irgendwie seltsam, dass in dem einen (mir derzeit bekannten) Fall, bei dem es für einen Porno tatsächlich eine Rezeption in allgemeinen Medien gegeben hat, dies nicht als Beleg verwendet werden soll, wegen WP:BIO. Ich spreche natürlich von der Küken-Farm. Folgendes habe ich beim Googeln gefunden: https://www.welt.de/print-welt/article293730/Megageile-Kueken-von-der-Farm.html, https://rp-online.de/kultur/film/berlinale-siegerin-drehte-frueher-pornos_aid-8606983, https://www.bz-berlin.de/artikel-archiv/arte-wird-pornokanal und https://www.vice.com/de/article/mbk8zn/warum-trug-der-mann-eine-maske-warum-liegt-hier-stroh. Bei Vice steht sogar eine Art Handlungsablauf und der Film wird als einer der erfolgreichsten Porno-Filme der deutschen Geschichte bezeichnet. Aber nur BZ und Vice dürfen als Beleg verwendet werden, Welt und rp-online dagegen nicht, weil der Klarname einer Darstellerin darin genannt wird.

2) Darüberhinaus gibt es eine Disk. darüber, warum die IMDb gut, die IAFD aber böse ist, obwohl beide gewisse Gemeinsamkeiten aufweisen. Warum man die IMDb verwenden darf, die IAFD dagegen nicht, ist mir durch die Disk.beiträge nicht so richtig klar geworden.

3) Was die Auszeichnungen/Preise als Relevanzkriterium angeht: wenn ich mir beim AVN Award ansehe, in wie vielen Kategorien ein Award vergeben wird, dann scheint es mir fast ein Alleinstellungsmerkmal zu sein, wenn ein Porno keinen Award bekommen hat. Hat die Küken-Farm eigentlich einen Award bekommen?

Zum Abschluss: wenn diese Disk. so weitergehen sollte (trotz des dankenswerten Vorschlags von AR), dann tendiere ich zur Aussage von Gripweed: Das war der bisherige Wortlaut der RK. Und eigentlich sind wir damit ganz gut gefahren bis zu den MegaKüken..., d.h. es bleibt wohl bis auf weiteres so, wie es bisher gehandhabt wurde. --Agentjoerg (Diskussion) 09:56, 22. Jul. 2020 (CEST)

Zumindest ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon auszugehen, dass die Kükenfarm keinen AVN bekommen hat, denn das sollte mich sehr wundern, wenn der an eine deutsche Produktion ginge. Normalerweise selbstbeweihräuchert sich da nur die amerikanische Szene. --77.8.213.238 10:09, 22. Jul. 2020 (CEST)
(BK und @Koyaanis) Wenn so fragst: Das ist unmöglich über allgemeine(!) RK für Film. Denn:
1. Wir haben eine Menge namens "Film", Pornofilme sind eine Teilmenge dieser Menge "Film".
2. Die RK (so wie sie derzeit sind) beinhalten rein formale/technische Kriterien: Vertriebswege (vom Kino bis zu DVD) und „muß in einer Datenbank stehen”.
1. und 2. können als Bedingung grundsätzlich/theoretisch von der von ihnen definierten Gesamtmenge (= alle Filme) und(!) der Teilmenge (= Porno~) erfüllt werden --> taugt nicht als Filter für die Teilmenge.
Du mußt also fragen:
a) Was ist „enzyklopädische Relevanz”; b) wie/woran erkennt man sie; c) wie stellt man sie her bzw. sichert die Herstellung derselben.
M. E. gibt es zwei Wege zur Antwort: I.) Spezielle RK für Pornofilme; II.) strenge(re) inhaltliche Qualitätskriterien für entweder II.1) alle Filme oder II.2) nur für Porn. Wobei ich bei II.) postuliere, daß sich enzyklopädische Relevanz dadurch ergibt, daß ein Ding (hier Porno/Film) so in einem Artikel beschrieben wird, daß sich für den Leser ein Mehrwert über „das Ding existiert” hinaus ergibt. --Henriette (Diskussion) 10:19, 22. Jul. 2020 (CEST)
Könnte man sich darauf einigen zusätzlich eine Rezeption oder einen Filmpreis, der ausreichend Relevanz für die Branche hat (Anhaltspunkt: z.B. einen Wiki-Artikel) als zusätzliches Relevanzkriterium aufzustellen? Damit wäre beispielsweise der AVN Award akzeptiert. --Belladonna Elixierschmiede 13:24, 22. Jul. 2020 (CEST)

@Gripweed: „Warum wird jetzt überhaupt über den offensichtlich untauglichen Vorschlag der IP diskutiert und nicht mehr Achims Version, mit der vermutlich mehr Leute einverstanden gewesen wären?“ – Wieso sollte der Vorschlag „der IP“ untauglich(er) sein als der von Achim? Der einzige Unterschied ist, dass nicht mehr nur die auf DVD/VHS/… veröffentlichten Filme unter gewissen (neuen) Einschränkungen automatisch relevant wären, sondern alle Filme (unter denselben Einschränkungen). Und die einzige echte Gegenstimme, die kam – Don-kun –, lehnt beide Vorschläge ab.

Wobei ich sagen muss, dass Don-kuns Beitrag – so er für die gesamte Redaktion spricht und nicht nur für sich selbst, was ich seinen Worten aber ziemlich deutlich entnehme – quasi aussagt: Eine Änderung der Relevanzkriterien für Filme allgemein ist nicht drin. (Wir können ja nicht über den Kopf der Redaktion hinweg entscheiden. Also, könnten wir schon, wäre aber nicht nett.) Ich bin mir zwar nicht so ganz sicher, ob ich die Begründung ganz durchschaue – geht es nur um die Benachteiligung eines Vertriebswegs gegenüber den anderen? Dann könnte man die alle rauskegeln und Gerechtigkeit wäre wiederhergestellt –, aber gehen wir mal davon aus, dass die Film-Relevanzkriterien auf Teufel komm raus bleiben müssen, wie sie sind. Dann haben wir ein Problem: Entweder müssen wir die Pornos spezialbehandeln, damit dort die DVD-Veröffentlichung allein nicht relevant macht (Weg I bei Henriette oben), oder wir müssen den Weg über die Qualitätskriterien statt über die Relevanz gehen (Weg II bei Henriette oben). Henriette-I fände ich eine „technische“ Notlösung, da (wie oben mehrfach in Länge ausgeführt) die Gründe, warum DVD-Veröffentlichung allein einen Porno nicht relevant machen soll, überhaupt nicht Porno-spezifisch sind. So ein Konstrukt wäre inhärent am Bedarf vorbeikonzipiert. Kann man machen, will man das? Mein Favorit wäre ergo Henriette-II, genauer Henriette-II.1 (zur Not auch Henriette-II.2, wenn die Film-Redaktion sich bei den Qualitätskriterien ebenfalls querstellt). Das hieße aber, hier die Diskussion jetzt dichtzumachen und irgendwo weiterzudiskutieren, wo es um Qualität und nicht um Relevanz geht. Und Admins müssten etwas mehr Mut zeigen, laut Relevanzkriterien relevante Dinge zu löschen, wenn sie den Qualitätsanforderungen nicht gerecht werden (und vielleicht gar nicht gerecht werden können). --77.8.213.238 15:54, 22. Jul. 2020 (CEST)

Du verstehst offenbar nicht, dass bei deiner Variante eben NICHT mehr nur die auf DVD/VHS/… veröffentlichten Filme unter gewissen (neuen) Einschränkungen automatisch relevant wären, sondern die DVD/VHS/… veröffentlichten Filme überhaupt nicht mehr vorkommen. Das ist der große Knackpunkt an deinem aus meiner und auch aus anderer Sicht untauglichen Vorschlag. Ansonsten gibt es immer noch die Variante alles so zu lassen, wie es ist. --Gripweed (Diskussion) 16:39, 22. Jul. 2020 (CEST)
Das wäre schade um den bisherigen Diskussionsaufwand... :)
Ich denke, dass Don-kun's Bedenken gegen eine schwammige und schwer interpretierbare Video-on-demand-Regelung berechtigt sind, da wir als RFF einen gewichtigen Teil unserer Filmartikel potentiell löschfähig machen würden; und das ist nicht die Intention der eher pornokritisch bzw. -ablehnend eingestellten User.
Henriettes Variante II.2 sehe ich als Favoriten, da die Autoren damit vor die Aufgabe gestellt wären, Inhaltsangaben nach RFF-Vorgabe so zu gestalten, dass ein paar mehr Infos zu lesen sind als eine Aufstellung, wer es wo mit wem treibt. Und das ist mE nicht zu viel verlangt. --Koyaanis (Diskussion) 17:19, 22. Jul. 2020 (CEST)
Nachtrag: Das müsste natürlich auch für eine saubere (im Wortsinne) Quellenarbeit gelten. Es kann nicht angehen, dass die Nachweise aus obskuren Seiten gezogen werden, die ungeblockt möglicherweise Viren verteilen. Und dass es nicht Sinne der Wikipedia sein kann, Schmutzwerbung in Form von Bildchen und Videoeinspielungen zu tolerieren, versteht sich von selbst. --Koyaanis (Diskussion) 17:35, 22. Jul. 2020 (CEST)
Deine Vorurteile gegenüber diesem Themenbereich sind nun ja mehr als genug dokumentiert. Natürlich haben auch seriösere Seiten bezüglich des Pornofilms, wie Xcritic und AVN, zum Teil explizite Inhalte. Es ist nun mal Erwachsenenkram. Dass haben unsere Artikel zum Analverkehr oder zur Vulva auch. Wir schreiben ja schließlich auch keine jugendfreie Enzyklopädie, sondern eine Enzyklopädie. Und Viren kannst du dir auch auf anderen Seiten einfangen. Das kommt auf die Hackergruppe deiner Wahl an. --Gripweed (Diskussion) 19:03, 22. Jul. 2020 (CEST)
@Gripweed: Vielleicht wäre ich etwas aufgeschlossener, wenn ich nicht seit Beginn der Diskussion das ungute Gefühl hätte, dass einige sonst hochgeschätzte Kollegen ihre in langer Mitgliedschaft entwickelten persönlichen Wiki-Doktrien über berechtigte Fragen zu enzyklopädischer Relevanz sowie Moral und Anstand im Netz stellen. AVN scheint auf den ersten Blick zumindest jugendfrei zu sein; Xcritic - äh... --Koyaanis (Diskussion) 19:21, 22. Jul. 2020 (CEST)
nach BK Sorry, aber "Moral und Anstand", so würde mein Großvater argumentieren. Ich finde auch Nazis unanständig, schreibe aber Artikel über sie. Metal fand man auch mal unanständig ([2]). In einem meiner Lieblingsspiele heißt es „Immer diese langhaarigen Chaoten mit ihrer Barockmusik“. Pornos sind mir generell eher egal. Ich konsumiere sie nicht und ich schreibe generell eher weniger darüber. Aber ich will auch niemandem verbieten darüber zu schreiben. Und so kommt es mir hier zuweilen vor. Was die Relevanz angeht, bin ich da, wie bei den meisten Themen eher liberal. Und was die Weblinks angeht: du wirst selten eine Sportberichterstattung finden, die ohne Fußballbildchen auskommt und auch kein Musikmagazin ohne Musikerbilchen. Im Übrigen auch keinen Artikel Penis ohne Penis-Bildchen. WP:WEB und WP:Q sind dazu die richtigen Anlaufstellen, nicht die Relevanzkriterien. --Gripweed (Diskussion) 19:55, 22. Jul. 2020 (CEST)
Und die klaffende Vulva prangte sogar eine Woche lang auf der Hauptseite. Das mußte jeder ansehen, ob er wollte oder nicht, sogar Schüler, die die Wikipedia benutzen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 19:51, 22. Jul. 2020 (CEST)
Es besteht wohl noch ein Unterschied zwischen der Lehrabbildung männlicher/weiblicher Geschlechtsteile und der kommerzialisierten Aufnahme der fantasievollsten Beischlafpositionen - es liegt mir fern, Penis um seine Penisse zu bringen, oder Pornografie um ihre historischen Werke. :-) --Koyaanis (Diskussion) 20:39, 22. Jul. 2020 (CEST)
Nun, vielleicht guckst du dir dann den Artikel zu Analverkehr mal genauer an mit den Lehrabbildungen da... --Gripweed (Diskussion) 22:03, 22. Jul. 2020 (CEST)
An dem Bildmaterial sehe ich nun nichts Verwerfliches. Über die Fist-Lehrfotos kann man zwar geteilter Meinung sein, aber der Inhalt steht im Kontext zu dem Artikel und ist im nicht zur kommerziellen Ausschlachtung gedacht. --Koyaanis (Diskussion) 06:00, 23. Jul. 2020 (CEST)
@Gripweed: Doch, das mit dem „überhaupt nicht mehr vorkommen“ habe ich verstanden. Was ich nicht verstehe, ist, warum das ein Problem sein sollte. Der einzige Unterschied ist doch, dass ein Film nach Achims Vorschlag erst automatisch relevant wird (nach dem angefassten Kriterium), wenn er auf DVD/VHS/… veröffentlicht wurde und außerdem gewisse andere Kriterien erfüllt. In meinem Vorschlag ist dieser Film ebenso relevant, weil er die gewissen anderen Kriterien erfüllt. Ob er auf DVD/VHS/… veröffentlicht wurde, ist bei mir egal, das heißt, ein Film mit zum Beispiel wissenschaftlicher Rezeption kann relevant sein, auch wenn er nicht auf DVD veröffentlicht wurde. Bei Achims Vorschlag wäre er das nicht. Mir ist bislang partout nicht klar, warum diese Einschränkung auf DVD/VHS/… so wichtig ist, warum also zum Beispiel ein rein gestreamter Film mit wissenschaftlicher Rezeption die Relevanzhürde nach der Meinung von Don-kun und anderen unbedingt unterlaufen muss. Hier kommt immer wieder das Argument, dass dadurch doch Fernsehen usw. gegenüber DVD-Veröffentlichungen bevorzugt würde. Aber das gilt doch für Achims Vorschläge genauso! Ein auf DVD veröffentlichter Film muss in Achims Vorschlag und in meinem Vorschlag genau dieselben (Zusatz-)Kriterien erfüllen, um relevant zu sein. Warum also benachteiligt mein Vorschlag die DVDs stärker als der von Achim? Ich raff’s nicht. --77.8.213.238 20:54, 22. Jul. 2020 (CEST)
(nach BK): Lehrabbildungen, aha...Nun ja, die einen möchten hier vllt keine Vulva, die anderen keine Penisse, wieder andere keine Analfissur oder eitrige Pusteln auf der Haut eines Kranken sehen. Ob ich mir einen Weblink oder eine Fußnote zu einem Pornofilm-Artikel anschauen will, das kann ich dann wenigstens selbst entscheiden. Und die de:Wikipedia und das Abendland werden nicht untergehen, wenn mal eine explizite vaginale oder anale Penetration auf einer Internetseite dargestellt ist, bei der ich mir vorher überlegen kann, ob ich sie anklicke oder nicht. MFG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 20:59, 22. Jul. 2020 (CEST)
Sehe ich nicht so. Denkst du, dass ein User, der sich innerhalb des sicheren Wiki-Raumes wähnt, sonderlich begeistert wäre, wenn er ohne Vorwarnung zu einem nicht jugendfreien Link mit möglicherweise strafrelevantem Inhalt geführt wird ? Und wer garantiert, dass die verlinkte Seite nicht verspamt oder virenverseucht ist ? --Koyaanis (Diskussion) 21:16, 22. Jul. 2020 (CEST)
Ja, aber das betrifft doch nicht ausschließlich Quellen zum Pornofilm. Wir haben keinen Disclaimer wie bspw. andere soziale Netzwerke, das der Link von der Seite wegführt. Das ist doch eher ein generelles Problem. Zudem muss der Nutzer: a) den Pornofilm in der Wikipedia aufgerufen haben und b) auf den Link geklickt haben. Natürlich können wir keine Links zu strafbaren Inhalten angeben, das will ja wohl auch niemand. Was das andere Argument angeht: Virenverseucht sind auch viele abgelaufene und neu vergebene Domains, gerade gehackte Domains sowie Phishing-Seiten. Das kann dir bei x-beliebigen Seiten passieren. Auch hier gilt: wenn ich einen Link setze, mache ich das doch nicht absichtlich auf virenverseuchte Seiten. --Gripweed (Diskussion) 22:01, 22. Jul. 2020 (CEST)

Ich finde absolut nicht nachvollziehbar, warum der Film wurde im Fernsehen ausgestrahlt zur automatischen Relevanz reichen soll, wurde auf DVD verkauft aber nicht. Wenn ein Film im ZDF oder auf SRF 1 ausgestrahlt wurde meinetwegen, aber wenn er auf irgendeinem regionalen Privatfernsehkanal gelaufen ist, spricht das m. E. nicht für Relevanz.
Ganz nebenbei: ein privater Fernsehkanal in Banja Luka hat in den späten 1990er Jahren am späten Abend deutsche Pornofilme ausgestrahlt, und zwar ohne Untertitel. -- Aspiriniks (Diskussion) 20:06, 22. Jul. 2020 (CEST)

Die Film-RK sind von 2007 und seitdem wohl auch nicht mehr angefasst worden … ich schätze, daß die – was die Verbreitungsmöglichkeiten angeht – etwas "hinter der Zeit" sind; wer war es? … Zinnmann? … hatte z. B. auf Streaming hingewiesen, das ja auch nicht erwähnt/berücksichtigt ist. --Henriette (Diskussion) 20:25, 22. Jul. 2020 (CEST)
Ich habe mich augenscheinlich ein paar Tage ausgeklinkt und jetzt auch nur quergelesen (also nicht Satz für Satz rezipiert). Der angedachte Verzicht auf DVD-Veröffentlichungen ist insofern anachronistisch, weil er in der Erotikbranche (und auch sonst) als Vertriebsweg immer unwichtiger wird. Aus meiner Sicht ist es mittlerweile vielmehr ein Qualitätsmerkmal, wenn das passiert (höhere Kosten, Zwischenhändler, Lagerhaltung, Überschussware...). Ansonsten grenzt die Verschärfung eine Reihe von anderen Genres aus, die zwar auch billig produziert sind (im Vergleich zu Blockbustern der A-Liga), aber mehr Produktionsaufwand als Pornographie nach sich ziehen (Action, Mockbuster, Drama,...). Davon abgesehen: Habe ich Streaming in der Überarbeitung überlesen? Netflix-Videos wie 6 Underground mit Ryan Reynolds fahren einen massiven Aufwand und haben aus dem Stegreif eine potenzielle Riesenzuschauerzahl. Möglicherweise reicht hier der Star zu RKA, aber auch die Eigenproduktionen der zweiten Reihe sind aufwendig und breit zugänglich. --MfG, KH Emojione1 1F37B.svg 22:55, 22. Jul. 2020 (CEST)
Ich sehe den Vertriebsweg hier eher als Hilfskriterium, mit den speziellen Relevanzkriterien zumindest für einige Filme die allgemeinen RK nicht zu ergänzen, sondern zu unterlaufen. Wir haben, nicht für Filme, sondern für alle Artikel, die Forderung nach Belegen. Unbelegte (nicht-triviale) Aussagen können im Streitfall jederzeit gelöscht werden. Außerdem haben wir für Belege bestimmte Qualitätsanforderungen, auch diese nicht für Filme, sondern für alle Artikel. Diese Mindestanforderungen gehen den speziellen Relevanzkriterien vor. Für populäre und triviale Inhalte akzeptieren wir, richtigerweise, etwas laxere Standards, niemand fordert peer-reviewte wissenschaftliche Fachartikel als Quellen für Pornos. Aber auch da gibt es Grenzen, die nicht nur deshalb überschritten werden sollten, weil wir sonst für bestimmte Artikel überhaupt keine Quellen mehr hätten. Wenn wir aber keine Quellen mehr haben: Womit wollen wir dann Artikel schreiben? Ich denke, dass Artikel, die ausschließlich aus einem ausformulierten Listen- oder Datenbankeintrag bestehen, die Mindestanforderungen für Artikel, wie wir sie derzeit ausformuliert haben, verfehlen. Wenn es darüber hinaus keine Quellen gibt, sollten sie nicht geschrieben werden. Dies sollte allen Benutzern gegenüber kommunizierbar bleiben (und erspart uns dann auch die öden Löschdiskussionen, anschließend). Die Forderung nach einer Rezeption ist eigentlich gar keine zusätzliche Bedingung. Wenn überhaupt niemand außerhalb obskurer Foren das Werk wahrgenommen hat, kann es eigentlich auch nicht "relevant" sein.--Meloe (Diskussion) 10:19, 23. Jul. 2020 (CEST)

Änderungsvorschlag Mindestanforderungen[Quelltext bearbeiten]

Wir können das natürlich auch bei Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen weiterdiskutieren, aber da alle Interessierten ja ohnehin schon hier versammelt sind...

Der Vorschlag einer Änderung der Relevanzkriterien scheitert ja offenbar am Radikal-Inklusionismus der RFF oder einiger ihrer Mitglieder. Bleibt das Qualitätsargument. Nachdem die begrüßenswerte Ergänzung von Count Count neuerdings wieder entfernt wurde, sind wir wieder am Ausgangspunkt angekommen, der da lautet: So gut wie alle Filme sind relevant, und die qualitativen Mindestanforderungen an Filmartikel sind freundliche Empfehlungen, an die sich im Ernstfall keiner zu halten braucht. Daher folgende Änderungsvorschläge:

1. Die RK Film werden um den Satz ergänzt:

Außerdem müssen Artikel die von der Redaktion Film und Fernsehen definierten qualitativen Mindestanforderungen erfüllen.

2. Absatz 1 und 2 der Mindestanforderungen werden wie folgt geändert:

Artikel zu Filmen oder Fernsehserien müssen mindestens eine ausgefüllte Infobox, eine Einleitung und eine Inhaltsangabe sowie Informationen zur Veröffentlichung, Produktion und oder Rezeption (Kritiken, Auszeichnungen) enthalten.

Sind diese Mindestkriterien nicht erfüllt, soll der Artikel in die Qualitätssicherung Film und Fernsehen eingetragen werden. Außerdem soll der Autor des Artikels auf seiner Diskussionsseite auf die Mängel hingewiesen werden, entweder mit der Vorlage {{ers:QS-FF/Hinweis|1=''Artikelname''}} oder durch persönliche Ansprache.

Werden die Mindestanforderungen in der Folge nicht erfüllt, kann der Artikel nach 14 Tagen gelöscht werden.

--Jossi (Diskussion) 16:30, 23. Jul. 2020 (CEST)

Die kleine Änderung von oder zu und hätte große Folgen, z. B. Massenlöschanträge auf Fersehserien. --Amberg (Diskussion) 17:31, 23. Jul. 2020 (CEST)
Informationen zur [...] Produktion und Rezeption enthalten sehr viele bestehende Artikel über Filme nicht. Sollen die alle gelöscht werden? Soll es für die bestehenden einen Bestandsschutz geben? -- Aspiriniks (Diskussion) 17:47, 23. Jul. 2020 (CEST)
Ich würde zwei Jahre Bestandsschutz für bestehende Artikel vorschlagen, in denen eine Löschung mit Bezug auf die geänderten RK im Altbestand als nicht zulässig angesehen werden sollte. Das gibt allen genügend Zeit, "ihre" Artikel zu retten. Alle diese Artikel hätten, nach den selbstgewählten Richtlinien der Redaktion, schon jetzt durch deren Qualitätsbaustein verziert werden können.--Meloe (Diskussion) 18:01, 23. Jul. 2020 (CEST)
Nein, weil es bisher oder statt und heißt. --Amberg (Diskussion) 18:15, 23. Jul. 2020 (CEST)
Leute, das droht jetzt in die völlig falsche Richtung zu laufen. Die Intention hieß, qualitiativ nicht ausreichende Pornofilm-Artikel zu löschen und die Thematik einmal grundsätzlich zu hinterfragen - aber nicht, die RKs der RFF zu unterlaufen und Ultimaten für eventuell nicht ganz ausgereifte Filmartikel zu stellen. --Koyaanis (Diskussion) 18:21, 23. Jul. 2020 (CEST)
Ich habe einen Vorschlag gemacht. Vorschläge sind Diskussionsgrundlagen. Wenn „und“ statt „oder“ nicht gewünscht ist – bitte, ich habe es geändert. So besser? --Jossi (Diskussion) 18:36, 23. Jul. 2020 (CEST)
Ich finde den Vorschlag gut (ob „und“ oder „oder“, daran scheitert es bei mir nicht), möchte aber angesichts der ursprünglichen Intention dieser Mega-Diskussion gern die Frage aufwerfen: Inwieweit würde diese Änderung in Fällen wie der Küken-Farm eine Löschung rechtfertigen? In der bisher umfangreichsten Fassung – die allein aus WP:BIO-Gründen umstritten ist – waren die geforderten Elemente alle enthalten. --77.6.77.18 20:44, 23. Jul. 2020 (CEST)
Ich darf aus der "Handlung" zitieren:
- Es handelt sich um einen Pornofilm, der überwiegend die Darstellung von heterosexuellem Geschlechtsverkehr zwischen wechselnden Personen zum Ziel hat.
- Im Labor von Professor Hirsel geht es heiß her. Er züchtet eine spezielle Art von Hühnern, federlos, mit Brüsten und Vaginas.
Peinlich. ;-) --Koyaanis (Diskussion) 21:13, 23. Jul. 2020 (CEST)
Das Problem bei der Küken-Farm ist ja sowieso nicht, dass es keine Rezeption gäbe, sondern dass diese mit WP:BIO bzw. der derzeitigen Auslegung dieser Richtlinie kollidiert. --Amberg (Diskussion) 21:43, 23. Jul. 2020 (CEST)
Nachdem Agentjoerg oben ausgegraben hat, dass eine Szene aus dem Film zum weithin bekannten Internet-Meme geworden ist, halte ich ihn schon allein aus diesem Grund für relevant. Um die Kükenfarm geht es also gar nicht mehr (wobei die Sache mit dem Meme natürlich belegt in den Artikel eingearbeitet werden muss, während die namentliche Erwähnung von Kekilli nach wie vor nicht hineingehört, sowohl aus Relevanz- wie aus Persönlichkeitsschutzgründen). Ich diskutiere hier schon seit längerem nicht mehr über Pornofilme oder einen einzelnen Pornofilm, sondern über zu schwache Relevanz- bzw. Qualitätskriterien im Filmbereich allgemein. --Jossi (Diskussion) 22:32, 23. Jul. 2020 (CEST)
Das Problem bei dem Küken-Porno ist dasselbe wie bei den anderen Massenpornos: es gibt keine Rezeption des Films als Film. Es gibt auch keine Qualitätsbewertung von Gatekeepern ( Kino, Fernsehen oder Filmfestivals ) oder Auszeichnungen. Die Produzenten dieser Pornos vertreiben sie selbst auf DVD oder als Streaming. Eine Business-to-consumer Eigen- und Direktvermarktung.--Fiona (Diskussion) 22:23, 23. Jul. 2020 (CEST)
So ein Quatsch. Der Film wird von der Magmafilm GmbH vertrieben. Das ist eine große Filmproduktionsgesellschaft für Pornofilme, kein Hinterstubeneigenvertrieb. Und natürlich gibt es auch für Pornofilme Festivals sowie Auszeichnungen. --Gripweed (Diskussion) 22:31, 23. Jul. 2020 (CEST)
Das reicht als Relevanz ebenfalls nicht; genauso wenig wie diese unübersichtlichen Preise wie Venus Award. --Koyaanis (Diskussion) 06:51, 24. Jul. 2020 (CEST)
? Ich habe nicht über Relevanz gesprochen, sondern bin auf den Unsinn in Fionas Aussage eingegangen („Business-to-consumer Eigen- und Direktvermarktung“). Zumal deine Aussage ganz offensichtlich falsch ist, denn die Relevanz von Mega-Küken wurde doch gerade bestätigt. Deswegen versammeln wir uns doch hier in Scharen. Was den Venus Award angeht, so mag er zwar unübersichtlich sein, es ist aber der Preis einer internationalen Fachmesse und er war hier auch schon relevanzstiftend für einzelne Darstellerinnen. --Gripweed (Diskussion) 11:31, 24. Jul. 2020 (CEST)
„ … denn die Relevanz von Mega-Küken wurde doch gerade bestätigt” – weil es ein Meme dazu gibt? Das macht den Film "relevant"? Nicht dein Ernst, oder?
Und nein, wir sind hier nicht versammelt, um gemeinschaftlich Relevanz-Strohhalme für die Kükenfarm auszugraben, sondern weil zumindest einige der Diskutierenden gewaltige inhaltliche Qualitätsprobleme bei Pornofilm-Artikeln sehen, wenn die Filme keinerlei Rezeption erfahren haben (das betrifft mehr als einen, falls das jemandem entgangen sein sollte!).
An der Stelle kann man nur die Frage stellen: Interessiert und/oder tangiert uns das? Antwort: [ ] Ja; oder [ ] Nein. Wenn "Nein", dann leben wir halt mit diesen "Artikeln" die keinerlei enzyklopädischen Wert haben. Wenn das mit den Relevanz- und inhaltlichen Qualitätskriterien der RFF konform geht: Nun, dann ist das so. Unschön, aber wohl nicht zu ändern, wenn/da die RFF sich einerseits ziert Vorschläge einzubringen wie man daran etwas ändern kann und andererseits alle bisherigen Vorschläge ablehnt und blockiert. --Henriette (Diskussion) 11:54, 24. Jul. 2020 (CEST)
Einschub @Henriette Fiebig: „weil es ein Meme dazu gibt? Das macht den Film "relevant"? Nicht dein Ernst, oder?“ Keine Ahnung, was das nun wieder soll, ich weiß nichts von einem Meme. Die Relevanz von dem Film wurde in der dazugehörigen Löschprüfung bestätigt. Was soll bitte so ein Argument ad absurdum? --Gripweed (Diskussion) 13:31, 24. Jul. 2020 (CEST)
Einschub2 Die Relevanz wurde bestätigt? Nein, eben nicht. Die Relevanz wurde 2007 aus Qualitätsgründen zurückhewiesen. Der Wiedergänger wurde in der Löschprüfung behalten, weil der Admin sich gleichsam gezwungen sah auf Relevanz zu entscheiden aufgrund des formalen Kriteriums "wird auf DVD vertrieben". Genau darum diskutieren wir hier seit Tagen.--Fiona (Diskussion) 13:36, 24. Jul. 2020 (CEST)
Einschub3 Gripweed: Das ist leicht erklärt und hat einen harmlosen Grund: Ich hatte dein „ … denn die Relevanz von Mega-Küken wurde doch gerade bestätigt” a) wörtlich genommen und b) temporal verstanden; "doch gerade" = innerhalb der letzten Stunden in dieser Disk. Das traf nur auf das Meme-Argument zu. Schlichtes Mißverständnis also,für das ich um Entschuldigung bitte. Ich wollte Dir keineswegs ein Argument unterschieben! --Henriette (Diskussion) 13:57, 24. Jul. 2020 (CEST)
Nein, die Relevanz des Megageilenkükenartikels zweifel ich nach wie vor an, denn die Relevanz nach "wurde auf Video verkauft" ist nicht allein seeligmachend, Qualitätsansprüche gehören dazu und es mangelt beim Megageilenküken an allem. Um Henriettes Frage zu beantworten: [x] Ja. Qualitätskriterien haben wir für jeden Bereich, warum Pornofilmartikel davon befreit sein sollen, erschließt sich mir nicht. Abgesehen davon sollten sich definitiv die anwesenden auch darüber im klaren sein, dass ihre hier gezeigte Haltung gesellschaftlich stark in der Kritik steht. Das kann Mann ignorieren. Es ist jedoch so. Gruß --Itti 12:28, 24. Jul. 2020 (CEST)
(BK) Ich komme dennoch noch einmal auf die Küken-Farm zurück, ohne die es diese Diskussion hier zum jetzigen Zeitpunkt wohl nicht gegeben hätte. Oben habe ich angesprochen, dass es vielleicht ehrlicher wäre, analog zu den Darsteller-Kriterien auch bei den Filmen spezifische Kriterien für Pornos aufzustellen. Bei den Darstellern haben wir die Punkte Branchenpreise und Bekanntheit außerhalb der Porno-Szene. Und wenn man das auf die Filme übertrüge, würde der zweite Punkt eben auch auf diesen Küken-Film zutreffen. Er hat eine ungewöhnliche Aufmerksamkeit in Mainstream-Medien gefunden. Ja, der Grund liegt darin, dass eine der Mitwirkenden heute eine sehr bekannte Film- und Fernsehdarstellerin ist, aber seit wann bewerten wir die Gründe für mediale Aufmerksamkeit? Und wenn ich es richtig sehe, haben auch keineswegs alle Pornos in denen diese Darstellerin mitgewirkt hat, dieselbe Aufmerksamkeit erfahren. Dieser wurde herausgehoben, vermutlich weil Titel und Handlung besonders schwachsinnig klingen. Aber nochmal: Ist es unsere Sache, die Gründe zu berwerten? Auch bei spezifischen Porno-Kriterien hätte dieser Film gute Chancen, Relevanz zuerkannt zu bekommen. Nur dass man eben bei Beibehaltung der Auslegung von WP:BIO genau die Gründe dafür nicht im Artikel nennen dürfte. --Amberg (Diskussion) 12:35, 24. Jul. 2020 (CEST)
Die Behauptung, der Film Die megageile Kükenfarm hätte „eine ungewöhnliche Aufmerksamkeit in Mainstream-Medien gefunden“, wird auch durch noch so häufige Wiederholung nicht richtiger. Die Tatsache, dass der Filmtitel in zwei oder drei Presseartikeln über die BILD-Kampagne gegen Kekilli beiläufig erwähnt wurde (wie andere Titel auch) oder in einem Fall zu einem Wortspiel in einer Überschrift verwurstet wurde, ist keine „ungewöhnliche Aufmerksamkeit in Mainstream-Medien“. Im übrigen war der Film zwar Auslöser dieser Diskussion, aber der Änderungsvorschlag betrifft Filme allgemein. Um Ittis treffende Bemerkung abzuwandeln: Qualitätskriterien haben wir für jeden Bereich, warum Filmartikel davon befreit sein sollen, erschließt sich mir nicht. Das kann nicht nur Pornos betreffen, sondern prinzipiell auch obskure Splatter- oder Slasherfilmchen oder Avantgardeproduktionen, deren Kunstanspruch im umgekehrten Verhältnis zu ihrer öffentlichen Beachtung steht. --Jossi (Diskussion) 13:17, 24. Jul. 2020 (CEST)
<quetsch> Doch, das ist für einen Pornofilm eine ungewöhnliche Aufmerksamkeit in den Mainstream-Medien, weil die meisten dort eben gar keine Aufmerksamkeit finden. --Amberg (Diskussion) 14:02, 24. Jul. 2020 (CEST)
"deren Kunstanspruch im umgekehrten Verhältnis zu ihrer öffentlichen Beachtung steht." womit wir dann wieder beim "pfui" wären. --Gripweed (Diskussion) 13:36, 24. Jul. 2020 (CEST)
Nein, das hat nicht wirklich mit Pfui zu tun, wenn du einen Künstler der bildenden Kunst hast, dessen Werk von der Öffentlichkeit unbemerkt bleibt, kann der Grund Pfui sein, aber auch jeder andere. Hier gilt es schlicht analog. Ist das Werk, sprich der Film, der Öffentlichkeit beliebig, hat er keine enzyklopädische Relevanz. Hinzu kommt die grottige Artikelqualität... --Itti 13:42, 24. Jul. 2020 (CEST)
Was hat das mit Pfui zu tun? Bemüh doch nicht immer wieder diese Totschlag-Unterstellung.--Fiona (Diskussion) 13:42, 24. Jul. 2020 (CEST)
Wieso? Was passiert denn dann? Unterstellst du mir dann wieder Misogynie? --Gripweed (Diskussion) 14:08, 24. Jul. 2020 (CEST)
Und warum habe ich wohl „pfui“ gesagt? Ja wohl wegen dem Beitrag oben, der genau das aussagt. --Gripweed (Diskussion) 14:14, 24. Jul. 2020 (CEST)
Ich denke dir sollte man solches Denken definitiv nicht unterstellen. Das hast du niemals auch nur angedeutet. Die meisten Pornos jedoch sind es und das Problem ist, wenn wir darüber schreiben, dann ordentlich und dann mit rezeption und mit allem, was dazu gehört. --Itti 14:16, 24. Jul. 2020 (CEST)
Das wiederum ("wenn wir darüber schreiben, dann ordentlich und dann mit rezeption und mit allem, was dazu gehört.") sehe ich genauso. --Gripweed (Diskussion) 14:19, 24. Jul. 2020 (CEST)
Relevanzkriterien sind dafür gedacht die Spreu vom Weizen zu trennen. Die RK Film haben Wikipedia das Gegenteil beschert: Porno-Massenware wurde nun behaltensfähig.--Fiona (Diskussion) 13:55, 24. Jul. 2020 (CEST)
Porno-Massenware mit minderer Qualität. Was ja überhaupt nicht so sein sollte. Die RFF hat ja Qualitätskriterien, nur werden die von einigen Radikalinklusionisten nicht beachtet. Weder bei der Argumentation für einen Artikel, noch bei der Entscheidung über eine Löschung und das hat uns Porno-Massenware mit minderer Qualität gebracht. Dieses Zeichen, was ihr damit gesetzt habt, schadet der Wikipedia. Das geht nicht gegen Artikel über Erotik, Pornografische Filme, oder ähnliches, nur gegen qualitätslose Massenware. --Itti 14:06, 24. Jul. 2020 (CEST)
Dann definiere bitte in diesem Zusammenhang "Spreu" und "Weizen" ohne "Pfui". Wenn es wirklich Massen erreicht, wäre das doch gerade ein Behalten-Argument. --Amberg (Diskussion) 14:06, 24. Jul. 2020 (CEST)
Z.B. Shades of Grey ebenfalls umstritten, aber der Unterschied zur Megagagafarm dürfte deutlich werden. Gruß --Itti 14:16, 24. Jul. 2020 (CEST)
Mein voriger Edit bezog sich auf Fiona, BK mit Itti nicht angezeigt.
Wir sollten bitte zwei Dinge auseinanderhelten: Qualität des Artikels und Qualität des Films. Die RFF hat Qualitätskriterien für die Artikel. Wer sagt, dass die nicht beachtet werden? --Amberg (Diskussion) 14:14, 24. Jul. 2020 (CEST
Relevanzkriteriens sind Kriterien, „die dabei helfen sollen, die Relevanz von Artikelgegenständen für die deutschsprachige Wikipedia zu beurteilen.“ Nicht davon eine Qualitätskontrolle einzuführen (Spreu vom Weizen trennen). Dafür gibt es Qualitätskriterien. --Gripweed (Diskussion) 14:14, 24. Jul. 2020 (CEST)
Die Megageile Küken-Farm wurde 2007 gelöscht, da die Qualität nicht ausreichte. 2020 behalten, weil sie mal veröffentlicht wurde, mit noch weniger Qualität. Wer sagt, dass die Kriterien beachtet werden? --Itti 14:20, 24. Jul. 2020 (CEST)
Nein, die Löschung 2007 wurde mit mangelnder Relevanz begründet. Und der derzeitige Artikel scheint mir den derzeitigen Qualitätsanforderungen einigermaßen zu entsprechen. Die Qualität des Artikels wäre freilich besser, wenn derjenige Rezeptionsaspekt erwähnt werden dürfte, der wegen der Auslegung von WP:BIO draußen bleiben muss. --Amberg (Diskussion) 14:30, 24. Jul. 2020 (CEST)
Scheint zu entsprechen - gut ausgedrückt. --Koyaanis (Diskussion) 14:38, 24. Jul. 2020 (CEST)
Mangelnde Relevanz aufgrund der Qualitätsmängel. Ja, tatsächlich, das ist sogar bis heute ein Löschgrund. Ein Massenware-Porno, von der Produktionsfirma selbst auf DVD vertrieben wurde, der als Film gar keine externe Aufmerksmket, keine Rezeption erhielt. Der Titel des Film wurde neben anderen Titeln in der bekannten Hetzkampagne der Bild-Zeitung verbreitet. Wie oft muss dieser Zusammenhang noch erklärt werden?--Fiona (Diskussion) 14:44, 24. Jul. 2020 (CEST)
Vielleicht solange, bis er einen Sinn ergibt und nicht dauernd die Punkte Relevanz, Qualität des Artikels und Qualität des Films durcheinandergeworfen werden. Die Kampagne der Bild-Zeitung war der Auslöser für die verstärkte Aufmerksamkeit in Mainstream-Medien, aber diese hat sich nicht auf die Bild-Zeitung beschränkt. Und was heißt "als Film"? Sportler, die durch einen Dopingskandal bekannt werden, gelten auch als relevant, auch dann, wenn ihre sportlichen Leistungen nicht ausreichen würden.
Und wir sollten auseinanderhalten, ob wir eine Verschärfung der Kriterien für Filme allgemein oder Sonderkriterien für Pornos wollen – oder nichts davon. Ich hätte, wie gesagt, nichts gegen gesonderte Pornokriterien analog zu den Darsteller-Kriterien, nur würde das m. E. gerade diese Küken-Farm nicht draußen halten. --Amberg (Diskussion) 15:18, 24. Jul. 2020 (CEST)
Der damalige Admin schrieb: Viele Pornos sind reine Massenproduktionen, die sich nicht voneinander unterscheiden und austauschbar in jeder Hinsicht sind, dieser gehört offensichtlich dazu. Der Küken-Porno als reine Massenproduktion ist genauso wenig relevant wie andere der Sorte. Du willst ihn relevant machen, indem du die Hetze gegen eine Schauspielerin zur Rezeption erklärst. Das versuchen auch andere User. Nur - so wird und wurde der Porno nie rezipiert, nicht einmal nachdem Bild die Anonymität aufgedeckt hatte. Der Porno selbst war nie als solcher Gegenstand von Berichterstattung. Du würdest kraft deiner eigenen Meinung Rezeption konstruieren und damit per Wikipedia eine Bedeutung als Film etablieren, den er nicht hat.--Fiona (Diskussion) 15:38, 24. Jul. 2020 (CEST)
Der zweite Denkfehler ist, dass die geoutete Schauspielerin den Porno relevant mache. Sie war jedoch als Pornodarstellerin gar nicht bekannt. Eine Pommes-Bude wird nicht dadurch zu einem Restaurant, weil ein Prominenter in seiner Jugend mal ein paar Monate in ihr gejobbt hat.
Der Porno, in dem Stallone mitwirkte, hat mehrere Schnittversionen, wurde in Kinos vorgeführt und hat Einträge mind. in einem Filmlexikon. Nichts dergleichen für den Küken-Porno.--Fiona (Diskussion) 16:14, 24. Jul. 2020 (CEST)
Die damalige Admin hatte offenbar eine Vorstellung von zukünftigen RK, die sich seither nicht durchgesetzt hat und auch nicht den jetzt hier gemachten Vorschlägen entspricht. Seither hat sich in den verschiedensten Bereichen weiter etabliert, dass die WP sehr wohl auch "Massenproduktion" mit Artikeln bedenkt.
Und nein, ich bin nicht der Meinung, dass allein die Mitwirkung der heute bekannten Schauspielerin den Porno relevant macht. Zu seiner Relevanz trägt m. E. die neue und zusätzliche Aufmerksamkeit bei, die er dadurch bekommen hat, in den Medien und beim Publikum. --Amberg (Diskussion) 16:50, 24. Jul. 2020 (CEST)
Wo hat denn der Porno Aufmerksamkeit bekommen? In der Wikipedia. Du kannst das doch nicht im Ernst gleichsetzen mit medialer Öffentlichkeit.
Durchgesetzt? Mit dem Schlupfloch "auf DVD" ist die Massenproduktion klammheimlich eingezogen. Es hat niemand so genau hingeschaut.--Fiona (Diskussion) 16:57, 24. Jul. 2020 (CEST)
Und das war wahrscheinlich ein redaktionsinterner Fehler. Zu bedenken ist allerdings, dass es bei unseren Datenmengen durchaus vorkommt, dass nicht alle Themen der gleichen Kontrolle unterliegen. --Koyaanis (Diskussion) 17:10, 24. Jul. 2020 (CEST)
Oh, entschuldige, was war keine Kritik an der Redaktion Film.--Fiona (Diskussion) 17:15, 24. Jul. 2020 (CEST)
Das habe ich auch nicht so aufgefasst. :-) Aber es kommt gerade im Filmbereich durchaus öfters vor, dass Randthemen eingebaut werden, die dann eher per Zufallsentdeckung in unseren Fokus geraten. Und wenn die betreffenden Artikel bereits einige Jahre auf dem Buckel haben, wird es halt schwieriger, sie unbürokratisch zu löschen. --Koyaanis (Diskussion) 17:25, 24. Jul. 2020 (CEST)
Aufmerksamkeit bekommen hat er u. a. bei Welt und Vice, bei Letzterem sogar ohne jeden Hinweis auf die besagte Darstellerin, dafür mit der Aussage, es sei "nicht irgendein Sexstreifen, sondern einer der erfolgreichsten Porno-Filme der deutschen Geschichte". Und damit ist sicher nicht gemeint "in der Wikipedia", zumal zu dem Zeitpunkt der WP-Artikel ja gelöscht war. Das ist aber alles in der Diskussion schon genannt worden, und hier kann über den Verbleib dieses spezifischen Artikels sowieso nicht entschieden werden. --Amberg (Diskussion) 18:07, 24. Jul. 2020 (CEST)
Und warum schreibst du dann oben „der Grund [für die Aufmerksamkeit] liegt darin, dass eine der Mitwirkenden heute eine sehr bekannte Film- und Fernsehdarstellerin ist“, wenn sie bei Vice nicht einmal erwähnt wird? Das passt doch alles nicht zusammen. --Jossi (Diskussion) 18:46, 24. Jul. 2020 (CEST)
Ich hätte "ein Grund" schreiben sollen. Zu dem Zeitpunkt hatte ich den Vice-Artikel nur kurz überflogen. --Amberg (Diskussion) 19:00, 24. Jul. 2020 (CEST)
Eine launige Hagiografie auf einen Pornoregisseur - dein Ernst, Amberg? Muss ein Halbsatz in Vice nun schon als Referenz herhalten, um einen Fließband-Porno als enzyklopädisch relevant zu halten? Tiefer können die Qualitätsanforderungen nicht mehr sinken.
Den Welt-Artikel, der ja auch den Film nicht behandelt, hat Siesta beschrieben: „Der Welt-Artikel behandelt nicht den Film, sondern die Kampagne gegen eine Darstellerin. Ich lese darin von einer „Kino-Prinzessin“, die man eigentlich lieber als „züchtige Müll-Sachbearbeiterin aus dem Heilbronner Rathaus“ sehen würde, die reinste Häme, versteckt hinter der Behauptung, andere Medien hätten so eine Kampagne gefahren, man selber stehe natürlich drüber. Zum Schluss wird dann noch ein bisschen ahnungslos über Kunstfilm und Pornographie schwadroniert, und das war’s. Also, keine Rezension, Inhaltsangabe o. ä. zum Film „Kükenfarm“.“ --Fiona (Diskussion) 19:28, 24. Jul. 2020 (CEST)
Dass es eine Rezension sei, habe ich nie behauptet. Das scheint mir eines der Probleme hier zu sein, dass manche nur Rezensionen für Rezeption halten. Den Wahrheitsgehalt der Aussage bei Vice, es sei "einer der erfolgreichsten Porno-Filme der deutschen Geschichte" kann ich nicht überprüfen. Dass der Film ein Fließband-Produkt ist, ist jedenfalls kein Gegenargument. Erfolg ist (leider) nicht von der Sorgfalt abhängig, mit der etwas gemacht wird. --Amberg (Diskussion) 19:50, 24. Jul. 2020 (CEST)
Du meinst, ich könnte Rezension nicht von Rezeption unterscheiden? Dir scheinen die Argumente auszugehen, sonst müsstest du nicht beleidigend werden. Der Vice-Artikel ist ebens wenig Rezeption wie der Welt-Artikel. Der Vice-Nebensatz belegt keinen "Erfolg". Den müsstest du schon zuverlässig nachweisen. --Fiona (Diskussion) 19:59, 24. Jul. 2020 (CEST)
Die Verbissenheit, mit der User seit Tagen den Kükenporno als "relevant" verteigen, ist bemerkenswert. Selbst der Admin, der den Artikel behalten hat, weil ein formales RK erfüllt war, ist über seine Entscheidung nicht glücklich. Doch ihr macht immer weiter. --Fiona (Diskussion) 20:09, 24. Jul. 2020 (CEST)
Der "Vice-Nebensatz" ordnet dem Film einen außergewöhnlichen Erfolg zu. Überprüfen kann ich das nicht, aber das gilt für solche Angaben fast immer. Sie können nicht als unsere Tatsachenbehauptungen, aber sehr wohl mit Standortzuweisung in Artikel aufgenommen werden.
Und ich glaube durchaus, dass Du sehr gut weißt, was Rezeption ist. Nur verstehe ich dann nicht, warum Du behauptest, der Vice-Artikel sei keine Form der Rezeption des Films. Selbstverständlich ist er das, und sogar der Welt-Artikel ist es, wenn auch nur am Rande. Auch Instrumentalisierung ist eine Form von Rezeption, wenn auch eine unschöne. --Amberg (Diskussion) 21:14, 24. Jul. 2020 (CEST)
1) Der Verweis auf die Mindestanforderungen ist sinnvoll, sollte aber unverbindlicher sein. Im Sinne von "sind zu beachten". Jede Verbindlichkeit regeln die Mindestanforderungen bzw. die Richtlinien der Redaktion selbst. 2) Hier ist der falsche Ort, um über die Richtlinien der Redaktion FF zu diskutieren. Weil die Betroffenen großteils eben nicht hier dabei sind. Jede hier besprochene Änderung dieser Richtlinien lehne ich ab. --Don-kun Diskussion 17:12, 24. Jul. 2020 (CEST)
@Don-kun:, dann regelt es doch in der Redaktion FF. Seit 13 Jahren gibt es dieses Problem anscheinend schon, ihr ignoriert es zugunsten von Pornotrash. Das kanns ja nicht sein. --Itti 17:39, 24. Jul. 2020 (CEST)

Ich gebe zu, ich finde es schon bedenklich, wie hier laviert wird, um bloß keine Richtlinie zu finden, bei der Qualität eingefordert wird. Pornofilme gibt es und wir beschreiben alles, was es gibt, aber bitte in enzyklopädisch angemessener, qualitativ guter Art. Pornos stellen Frauen als Sexualobjekt dar. Vermutlich ist das den meisten hier völlig egal. Eine Frage in die Runde, bei wievielen außer bei mir wurde heute auf der Benutzerseite eine Versionslöschung vorgenommen, bei der es um eine sexuelle Beleidigung ging? --Itti 18:06, 24. Jul. 2020 (CEST)

Welchen Sinn haben denn unverbindliche Mindestanforderungen? Wenn ihr keine verbindlichen Qualitätsmaßstäbe wollt, wozu stellt ihr dann überhaupt Mindestanforderungen auf? Mindestanforderungen, an die sich keiner zu halten braucht, sind so ziemlich das Sinnloseste, das ich mir vorstellen kann. --Jossi (Diskussion) 18:46, 24. Jul. 2020 (CEST)
Also jetzt aber mal bitte wieder sachlich werden. Die RK für Filme haben mit sexistischen Beleidigungen auf deiner Benutzerseite genauso viel zu tun wie 5K mit dem Coronavirus. Pornofilme haben nichts damit zu tun, dass du sexistisch beleidigt wirst. Das Problem, dass du sexistisch beleidigt wirst, liegt bei dem der dich sexistisch beleidigen will. Und nicht bei Gelli63 oder sonst jemanden, der eine Richtlinie verteidigt, die dir nicht genehm ist. --Gripweed (Diskussion) 20:56, 24. Jul. 2020 (CEST)
Wenn es so einfach wäre... Nein, dass stimmt nicht, sorry. Frauen werden sexistisch beleidigt, um sie zu erniedrigen, sie auf den Platz zu weisen, der ihnen in der Gesellschaft nach Meinung derer zusteht, die diese Beleidigungen aussprechen und das sind die Positionen, in die sie in die meisten Pornos ebenfalls genötigt werden. Dieser Fakt wird in Studien seit Jahren aufgezeigt. hier, hier oder hier. Es gibt viele weitere Studien und wir als Enzyklopädie haben die Aufgabe nicht nur ein Porno-Verzeichnis zu sein, sondern die Filme, die hier beschrieben werden haben qualitativen Standards zu genügen und dazu gehört eine Auseinandersetzung mit dem Film, wie es bei Büchern, usw. auch üblich ist. Das Qualitätskriterium "wurde für den kommerziellen Verkauf auf irgend ein Medium gebracht" genügt da einfach nicht. Schade, dass dies nicht ankommt. Gruß --Itti 21:03, 24. Jul. 2020 (CEST)
Ach so, auch an dich die Frage, wurdest du heute sexuell Beleidigt? Wurdest du es jemals? Du bist als Admin in Löschdiskussionen tätig. Auch da werden Entscheidungen getroffen, die nicht immer allen beteiligten gefallen. Wurdest du dafür schon mal sexuell so Beleidigt, dass Versionslöschungen nötig waren? --Itti 21:09, 24. Jul. 2020 (CEST)
Ehrlich, das hat doch absolut NICHTS mit einer Relevanzdiskussion zu tun. Aber wenn du es genau wissen willst, hat mir Fiona noch diese Woche „Misogyne Argumente“ unterstellt, ich werde in einer Datenbank geführt, die vermutlich von einem hier tätigen Benutzer erstellt wurde, als "Gripweed ein Wichtigtuer der gerne an vielen Artikel zum Komplex Rechts rumfuscht" und ein Neonazi hat angedroht, meinen Realnamen öffentlich zu machen. Und ja, ich glaube sexistisch wurde ich auch schon mal beleidigt. In diesem Schmitty-Dingens-Komplex, weil ich da irgendwen gesperrt habe. --Gripweed (Diskussion) 21:16, 24. Jul. 2020 (CEST)
Ehrlich, das hat enorm viel mit dieser Relevanzdiskussion zu tun, weil es darum geht, dass Relevanz für diese Art von Filmen nicht über "Wird kommerziell zum Verkauf angeboten" gehen kann. Deine Beispiele zeigen das, was ich meinte. Männer, oder Benutzer, die als Männer wahrgenommen werden, werden nicht sexuell beleidigt. Ja, sie werden beleidigt, aber auf eine völlig andere Art. Diese Schmitty-Dingens-Sache ist noch mal völlig anders gelagert. Bitte, denke mal darüber nach. Danke --Itti 21:22, 24. Jul. 2020 (CEST)
Sorry, aber es geht hier nicht um unsere Befindlichkeiten. Es geht um eine sachliche Diskussion über die Relevanzkriterien für Filme, die nun einmal auch Pornofilme beinhalten. Meine persönliche Einstellung zu diesem Thema oder wie oft ich beleidigt wurde, das gehört da einfach nicht hin. Dass Pornofilme zum Teil ein fragwürdiges Frauenbild produzieren, ja, natürlich ist das scheiße. Aber was hat das mit der Relevanz zu tun? Viele Filme sind sexistisch, man denke nur an die Italo-Giallos in den 1970ern und 1980ern oder den (S)exploitation-Filmen der Siebziger. Das gehört im Artikel dargestellt, klar. Aber eben auch mit Quellen. Es ist im Übrigen aber auch nicht unbedingt die Regel, dass Pornos frauenfeindlich sind. Im Rahmen der QS und der verschiedenen LDen habe ich auch viele Interviews von Pornostarlets gelesen. Und die kommen mir da bei weitem nicht als schwache Personen vor, die ausgebeutet werden. Die treten selbstbewusst vor und zum Teil auch hinter der Kamera auf. --Gripweed (Diskussion) 21:34, 24. Jul. 2020 (CEST)
Aber beweisen lässt sich deine Einschätzung nicht. Und ich verstehe den Vergleich mit Giallos und Sexploitation nicht so ganz. Fragwürdig auf eine andere Art - keine Frage. Aber dafür auch ordentlich rezipierte Parts der Filmgeschichte. --Koyaanis (Diskussion) 21:40, 24. Jul. 2020 (CEST)
Doch, hier geht es um gesellschaftliche Befindlichkeiten und die gehören zu einer sachlichen Diskussion dazu, denn sie sind wesentlich, nicht unwesentlich, wie hier versucht wird, zu suggerieren. Warum sollte die Enzyklopädie Wikipedia Artikel in der Qualität wie sie in einer Pornodatenbank vorhanden sind haben. Das, jedoch was Enzyklopädie ausmacht ausblenden? Die Mindestanforderungen, die hier postuliert werden, sind schlicht zu wenig. Dieses wenige hilft dann weiterhin ein Frauenbild zu transportieren, bei denen Frauen der Befriedigung männlicher Lust zu dienen haben. Völlig egal, ob freiwillig oder mit Zwang, ob gleichberechtigt oder erniedrigt. So geht das enzyklopädisch nicht. --Itti 21:43, 24. Jul. 2020 (CEST)
Enzyklopädisch geht es sicherlich auch nicht, andere Diskussionsteilnehmer zu fragen, ob sie jemals sexuell beleidigt wurden. --Gripweed (Diskussion) 23:24, 24. Jul. 2020 (CEST)
Doch, denn genau darum geht es. Sorry, aber die hier gezeigte Ignoranz, die erschüttert mich. Dir dürfte klar sein, dass es zahlreiche Bestrebungen gibt Frauen in die Wikipedia zu integrieren. Sie zum Mitmachen zu animieren. Dazu gehört Wertschätzung und sexuelle Beleidigungen sind keine Wertschätzung. Im Gegenteil. Schlimm ist die Trash-Pornos, die Porno-Massenware transportiert ein Bild, welches suggeriert, das Frauen verfügbar, untergerordnet, zur eigenen Befriedigung, usw. zu sein haben und das ist fatal. Wenn wir enzyklopädische Artikel über Pornos haben, dann haben die schlicht mehr zu sein, als eine Porno-Datenbank. Die gibt es schon. Die Wikipedia ist auch nicht ein allgemeines Unternehmensverzeichnis. Das wurde bereits unter WP:WWNI klargestellt. Und ja, es macht einen Unterschied, hier erkennbar als Frau aufzutreten. Wenn du meinst, dass du in der Schmitty-Sache tangiert wurdest. Nun, das ging schlimmer. --Itti 23:35, 24. Jul. 2020 (CEST)
Auf diese ganze Geschlechterkampf-Debatte möchte ich hier nicht weiter eingehen. Auch ich gehöre hier übrigens einer Minderheit an. Das Frauen-Bild in den Pornos heutzutage ist übrigens mittlerweile durchaus differenzierter, als von der Vorrednerin skizziert. mMn muß es für Pornofilme keine Sonderregeln geben. Es genügen die Mindestanforderungen der RFF. Bei Hochschullehrern genügt es uns bspw. nicht, wenn nur die Uni-Vita nacherzählt wird. Vielmehr muß die Forschungarbeit dargestellt werden. Bei Pornofilmen könnte man bspw. hinzufügen: „Reine Datenbankartikel sind nicht ausreichend“. Wir sollten uns allerdings bewußt sein, daß wenn dieser Satz einmal Einzug hält in die WP:RK, daß wir dann auch etwa 90% der Sportler-Artikel und etwa 50% der Schauspieler-Artikel (Stummfilmstars, unbekannte Italo-Western-Darsteller, Kinderdarsteller, die später einem regulären Brotberuf nachgehen...) mit diesem Argument löschen könnten. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 23:46, 24. Jul. 2020 (CEST)
nach BK Noch mal: ganz erkennbar arbeiten wir hier an den Relevanzkriterien für Filme. Wenn du jetzt einen Erfahrungsbericht über die Rolle der Frau in der Wikipedia abgeben willst, dann hat das mit einer Relevanzdiskussion nichts zu tun. Du machst das hier zu etwas Persönlichem und das ist nie gut. Zu einem enzyklopädischen Arbeiten gehört es nun mal, sachlich zu bleiben. Wenn du hier ganz konkret andere fragst, ob sie schon einmal sexuell beleidigt wurden, ist das keine Diskussionsführung. Das ist eine rhetorische Stimmungsmache.
Und wenn du es genau wissen willst: Ganz konkret wurde ich wegen der Arbeit in einem Artikel über einen bekannten Rechtsextremisten von diesem bedroht. Da laufe ich trotzdem nicht rum und schlage den zum Löschen vor oder will die Relevanzkriterien ändern, damit er rausfliegt. Das ist einfach unprofessionell. Meine Erfahrungen haben hier, an dieser Stelle, nichts verloren. Hier geht es um die RK Filme. --Gripweed (Diskussion) 23:51, 24. Jul. 2020 (CEST)
@Gripweed, „laufe ich trotzdem nicht rum und schlage den zum Löschen vor oder will die Relevanzkriterien ändern“, - das ist Unsinn. Itti läuft erstens nicht rum, sondern hier wird von vielen Wikepedianern die fehlende Qualitätskontrolle für Pornos moniert und diskutiert. Zweitens weisen ihre Beiträge auf den Zusammenhang von miysogynem Frauenbild, das durch Pornos im Allgemeinen verbreitet wird, und sexuelle Beleidigungen hin, die auch sie als exponierte Frau erfährt. Das erleben sehr viele Frauen im Netz. Der Zusammenhang kann mit Studien belegt werden.
Dieses Projekt ist eins von Männern für Männer. Und das zeigt sich nirgendwo so deutlich wie in diesem Bereich. Ich glaube nicht, dass es möglich gewesen wäre, dass Porno-Massenproduktionen als "Filme wie andere" behandelt würden, wenn das Geschlechterverhältnis der Mitarbeitenden ausgeglichen wäre.--Fiona (Diskussion) 08:27, 25. Jul. 2020 (CEST)
+1 Danke, Fiona! --Andrea (Diskussion) 08:35, 25. Jul. 2020 (CEST)
Klar können wir uns weiter über Totschlagargumente unterhalten, aber das ist ja wohl irgendwo sinnlos. Ich bin dann hier jetzt erstmal raus. --Gripweed (Diskussion) 10:56, 25. Jul. 2020 (CEST)

Oh Mann, der Unterhaltungsfaktor dieser Disk. wird immer besser, aber brauchbare RK für Pornos sind weit und breit nicht in Sicht. Ich wiederhole daher meine Frage vom 21. Juli, was Disk.beiträge wie dies und das (nur zwei Beispiele) erhellendes zur Ausarbeitung von RKs zu Pornos beitragen sollen. Halleluja ... --Agentjoerg (Diskussion) 09:00, 25. Jul. 2020 (CEST)

Oh Mann, und welchen erhellenden Beitrag zur Ausarbeitung von RKs zu Pornos leistet dieser Dein Edit? --Andrea (Diskussion) 09:09, 25. Jul. 2020 (CEST)
@Agentjoerg: Es sind jedenfalls nachvollziehbare Argumente, die mit den individuellen Einstellungen einiger Kollegen zu einer unzensierten gestalteten de-Wikipedia kollidieren. Manche sehen es als Verpflichtung für die Nachwelt, andere als "Radikal-Inklusionismus" (auch wenn mir dieser Begriff absolut nicht gefällt). --Koyaanis (Diskussion) 09:21, 25. Jul. 2020 (CEST)
Nein, Koyaanis, da muss ich dir widersprechen, die Beiträge von Itti sind mMn eben keine nachvollziehbaren Argumente, sondern wie Gripweed richtig geschrieben hat, sie machen die Disk. hier zu etwas Persönlichem. Auf dieser Seite sollte es um Relevanzkriterien gehen und nicht um die persönlichen Befindlichkeiten von Itti. Aber ich schau mir das Drama hier ganz entspannt an ... es scheint ja auch kein Ende in Sicht ... MfG --Agentjoerg (Diskussion) 09:27, 25. Jul. 2020 (CEST)
Nein Agentjoerg, es ist nichts persönliches von mir, es ist schlicht die Realität hier und es ist lustig zu sehen, wie beleidigt reagiert wird, wenn das mal angesprochen wird. Du wirst dir keine Gedanken darüber machen müssen, sexuell beschimpft zu werden, deshalb genieße die Entspannung, die dir deine Position als süffisanter Komentator schenkt. --Itti 11:07, 25. Jul. 2020 (CEST)

Änderungsvorschlag Mindestanforderungen 2[Quelltext bearbeiten]

Was spricht dagegen die RK um den Satz zu ergänzen:

Außerdem müssen Artikel die von der Redaktion Film und Fernsehen definierten qualitativen Mindestanforderungen erfüllen.

ähnliches haben wir ja auch anderswo.

Außer vieleicht für die Löschbefürworter, dass, wie schon angedeutet, der Streitfilm warum überhaupt hier Änderungen RK Film diskutiert werden tortzdem behalten würde? Lasst uns doch mal von der Kückenfarm wegkommen.--Gelli63 (Diskussion) 19:24, 24. Jul. 2020 (CEST)
Die Behaltensentscheidung war ein Fehler, der begünstigt wurde unter anderem auch durch deine radikal inklusionistische Einstellung. Bei der Entscheidung hat der Admin definitiv übersehen, dass die Qualität überhaupt nicht ausreichend ist, weil "RK sticht alles und wenn es noch so schlecht ist" die Parole ist, die postuliert wurde. Das schlimme an der megageilen Kükenfarm ist die Mysogonie, zum einen des "Films" die dann zusätzlich durch die Kampagne der Bildzeigung gegen die Schauspielerin ausgelebt wurde und nein, wir werden sicher nicht von der megageilen Kükenfarm wegkommen können, denn sie ist das Paradebeispiel dafür, was grundfalsch läuft. Ach so, evt. magst du @Gelli63: meine Frage beantworten, ob auch bei dir heute mal wieder eine Versionslöschung durchgeführt werden musste, da du sexuell beleidigt wurdest? Gruß --Itti 19:32, 24. Jul. 2020 (CEST)
PA entfernt --Fiona (Diskussion) 19:56, 24. Jul. 2020 (CEST) Wenn du den Film unbedingt weghaben willst versuch doch einen Satz in die RK zu schreiben wie "Für alle gelten dir RK außer für "Kückenfarm"-Filme". Sonst lass uns doch lieber über sinnvolle Vorschläge diskutieren, statt persönliche Niederlagen hier nachtreten zu wollen.--Gelli63 (Diskussion) 19:49, 24. Jul. 2020 (CEST)
Du wirst a) unsachlich und hast b) meine Frage nicht beantwortet. Bist auch du heute mal wieder sexistisch auf deiner Diskussionsseite so beleidigt worden, dass eine Versionslöschung nötig wurde? --Itti 19:51, 24. Jul. 2020 (CEST)
Nein unsachlich bist du geworden und ja "sexuelle Beleidigungen" sind mir leider auch gut bekannt. Aber das gehört hier nicht hin und grenzt ans Persönliche. Und nein heute musste wegen sexistischer Beleidigungen meine Diskussionsseite nicht versionsgelöscht werden. Sexuell oder sexistische Beleidigungen sind grundsätzlich zu verabscheuen, egal bei und gegen wen.--Gelli63 (Diskussion) 20:00, 24. Jul. 2020 (CEST)
Es geht um sexuell konnotierte Beleidigungen hier in Wikipedia auf einer Benutzerinseite. Und die werden gern gepostet, wenn sich eine Frau zu bestimmten Themen exponiert. --Fiona (Diskussion) 20:05, 24. Jul. 2020 (CEST)
Ich bin nicht unsachlich geworden und habe mich auch nicht zu PAs hinreißen lassen... Es gibt zudem einen gravanten Unterschied zwischen "sexuelle Beleidigungen sind mir leider auch gut bekannt" und "ich werde regelmäßig sexuell beleidigt". Ich werde etwa 3 - 4 mal in der Woche entweder hier auf dewiki, oder Sperrumgehungsweise in anderen Wikis sexuell beleidigt. Das beruht zum größten Teil auf Misogynie und wird auch durch die in diesen Streifen dargestellte Grundhaltung gegenüber Frauen befeuert. Ich bin nicht dagegen Artikel über Pornofilme zu haben, aber gegen Artikel die gravierende Qualitätsmängel haben, da bin ich gegen und der Emergency-doc, den ich schätze, hat einen gravierenden Fehler gemacht, in dem er die mangelnde Qualität nicht berücksichtigt hat. Mal sehen, wie viele andere Benutzer heute noch sexuell beleidigt wurden. --Itti 20:06, 24. Jul. 2020 (CEST)
Nun ja "radikal inklusionistische Einstellung" ist schon unsachlich, nur weil ich auf die RK hinweise. Wenn du regelmäßig sexuell beleidigt wirst veabscheue ich das. So was kommt nicht von mir! Und ja Pornos waren, und sind es immer noch, frauenfeindlich. Aber das ist, wie dargelegt kein Grund solche Filme zu löschen. Und Nein der Film hatte vor den Löschungen keine so gravierenden Qualitätsmängel, dass eine Löschung die ultima Ratio sein muss.--Gelli63 (Diskussion) 20:19, 24. Jul. 2020 (CEST)
Falsch, die Qualitätsmängel führten bereits 2007 zur Löschung, sonst wäre er damals bereits nicht gelöscht worden. Warum diese Qualitätsmängel 2020 nicht zur Löschung geführt haben, sondern zugunsten der RK-Minimalanforderung "wurde irgendwo gepresst und veröffentlicht" ist ein Rätsel und eine administrative Fehlentscheidung. Nein, wir können doch nicht ernsthaft Porno-Schrott behalten, der zudem gegen 50% der Bevölkerung gerichtet ist und dafür nur "die RKs haben mich zum behalten gezwungen" sagen. Wer zwingt denn dazu Qualitätsansprüche zu ignorieren? --Itti 20:23, 24. Jul. 2020 (CEST)
Falsch die Löschbegründung waren keine 2007 keine Qualitätsmängel. Sondern Relevanzgünde (darf ich zitieren : Ich sehe keine Relevanz über die Mitwirkung von Sibel Kekilli hinaus ... Was die allgemeine Relevanz von Pornos angeht, wir haben wie erwähnt bisher keine Relevanzkriterien, deshalb muss ich das so beurteilen. ...). Wenn du Porno-Schrott weghaben willst, der zudem gegen 50% der Bevölkerung gerichtet versuche doch in diese Richtung die RK zu ändern. Wie "grundsätzlich sind PRonofilme nicht relevant weil sie gegen 50% der Bevölkerung gerichtet sind." Ein Rätzel scheinen für dich Adminentscheidungen zu sein, die sich an den RK orientieren.--Gelli63 (Diskussion) 20:38, 24. Jul. 2020 (CEST)
Der Schrott-Artikel wurde gelöscht, weil er keinerlei Relevanz über diese heute sehr bekannte Schauspielerin hinaus hatte, ja, aber du unterschlägst: Viele Pornos sind reine Massenproduktionen, die sich nicht voneinander unterscheiden und austauschbar in jeder Hinsicht sind, dieser gehört offensichtlich dazu. Das ist offensichtlich ein Qualitätskriterium. Austauschbarer Schrott zu deutsch und mehr ist es noch heute nicht, denn der megageile Küken-Farmn-Artikel ist schlicht noch immer Schrott, doch heute genügt es dir, dass der Schrott zum Verkauf angeboten wird. Das spricht klar und deutlich für sich. Im übrigen spricht deine Antwort ebenfalls für sich. --Itti 20:52, 24. Jul. 2020 (CEST)
Der Artikel wurde damals gelöscht, weil es keine RK für Filme gab. Die gibt es heute und darüber wird dikutiert, nicht über einen film den du, aus deiner aus Sicht nachvollziehbaren Gründen gelösccht haben willst. Aber das entsprcht nicht den RK. Ich hätte gerne auch eingie Artikel hier nicht. Aber wenn die RK das nicht hergeben verbiege ich die RK nicht solange bis sie so sind, dass sie mir passen nur um recht zu bekommen um dann dabei andere nach RK relevante Filme mit zu kippen.--Gelli63 (Diskussion) 16:25, 27. Jul. 2020 (CEST)

Mal was Grundsätzliches: Ich denke es ist kontraproduktiv, neue zu diskutierende Kriterien an der Kükenfarm abzugleichen. Besser ist es Kriterien aufzustellen und dann darüber diskutieren, ob die Kükenfarm davon erfasst ist oder nicht. Es sollen ja Kriterien für Pornofilme insgesamt sein und nicht speziell für die Kükenfarm.--Belladonna Elixierschmiede 20:17, 24. Jul. 2020 (CEST)

Es sollten im Idealfall Kriterien für Filme insgesamt sein und nicht speziell für die Kükenfarm. Da bin ich bei dir und deshalb auch der Vorschlag, der leider erst gar nicht diskutiert wurde.--Gelli63 (Diskussion) 20:22, 24. Jul. 2020 (CEST)
Das "oder" ist in meinen Augen das Problem. Dadurch genügen diese Datenbankenabschriften den dann leider nur "sogenannten Qualitätsansprüchen". --Itti 20:27, 24. Jul. 2020 (CEST)
Warum ein "oder" bei Filmem ein Problem ist kann ich nicht nachvollziehen, bei WP:RK#MA haben wir auch ein "oder" sogar in RK.--Gelli63 (Diskussion) 20:43, 24. Jul. 2020 (CEST)
Das "oder" macht es beliebig und sorgt dafür, dass dieses Argument ausgeblendet werden kann. Somit ist das eigentlich wichtigste gar nicht nötig. Also untauglich. --Itti 21:37, 24. Jul. 2020 (CEST)
Du kannst ja dreimal raten, warum wir das "oder" eingefügt haben: weil ein zähes Ringen um die Qualitätskriterien bei WP:RK#MA zu Ungunsten der Redaktion ausging. --Gripweed (Diskussion) 23:51, 24. Jul. 2020 (CEST)
Das "oder" die eine Bankrotterklärung, es erlaubt Qualität zugunsten von Quantität fallen zu lassen. Somit ist es untauglich. Du sagst damit nichts anderes als ich. --Itti 11:02, 25. Jul. 2020 (CEST)

Um mal wieder auf die Thread-Eröffnung zurück zu kommen: Die RK sollen also um einen Hinweis auf die inhaltlichen QK (= Qualitätskriterien) der RFF ergänzt werden. Hm. Scheint mir als Vorschlag ein deutlicher Rückschritt hinter das, was sich in dieser Diskussion als vager Konsens herausgeschält hat: RK sind RK, QK sind QK. Beide haben ihren Platz und beide werden wohl als nicht unmittelbar miteinander verbunden gesehen. (Erkennt man auch daran, daß die Bewertung gemäß QK zu einem völlig anderen Ergebnis führt, als die Bewertung gemäß RK)
Die RFF will an den RK nicht schrauben: Damit ist der Vorschlag oben vom Tisch. Vielleicht wenden wir uns doch besser dem Thema QK zu? Da wäre es schön, wenn von den hier anwesenden Vertretern der RFF konkrete Aussagen kämen – meinetwegen auch: „Alles super, keinerlei Änderungen nötig!” Dann ist wenigstens klar wo die RFF in dieser Diskussion steht. Was man mit so einer Aussage anfängt, muß man dann sehen … --Henriette (Diskussion) 11:08, 25. Jul. 2020 (CEST)

Nur gibt es in dieser Frage keine einheitliche RFF. Don-kun hat einen klaren Standpunkt, ich habe einen klaren Standpunkt...wäre sinnig, wenn sich andere RFFler gesellen würden. --Koyaanis (Diskussion) 11:23, 25. Jul. 2020 (CEST)
Ich zitiere einen Kommentar von Don-kun:
„Das ist - wie auch die Wortmeldungen anderer deutlich machen - mit der Redaktion nicht zu machen. In dieser Richtung wird hier auch kein Konsens zu erreichen sein, zumal ohnehin schon vom eigentlichen Thema abgewichen wurde. Fürs Protokoll: Eine Änderung der RK in der vorgeschlagenen Richtung trage ich nicht mit. Sollte das ohne Entscheidung durch ein MB umseitig trotzdem versucht werden umzusetzen, werde ich das rückgängig machen. --Don-kun • Diskussion 23:28, 21. Jul. 2020 (CEST)”
Da vermischt sich sehr deutlich „ich hab meine Meinung”+„ich spreche für die Redaktion”! Man muß sich schon entscheiden wessen Interessen man vertritt: Die eigenen? Ok, total in Ordnung. Dann darf man sich aber nicht gleichzeitig zum Sprecher derjenigen machen, die gar nicht zu Wort kamen/kommen. Zudem sollte inzwischen allen hier anwesenden Vertretern der RFF deutlich geworden sein, daß es A) einen Gesprächs- und Klärungsbedarf gibt und B) den Wunsch, daß das gemeinsam mit der RFF besprochen und ausgehandelt wird. Wenn die RFF nicht außen vor stehen möchte, dann muß von ihr bzw. ihren hier anwesenden Vertretern mal ein Vorschlag kommen wie das gelingen kann. Nicht nur „ich will das nicht” und ansonsten keinerlei Bewegung. --Henriette (Diskussion) 11:37, 25. Jul. 2020 (CEST)
@Don-kun: Das war in der Tat unglücklich formuliert - allerdings sehe ich ebenfalls die Gefahr, dass eine missverständliche Formulierung unsere Video-on-Demand-Artikel in die eine potentielle Löschhölle ziehen könnte. Man sieht ja aktuell, dass wir im Grunde nur dank einer schwammigen Wortwahl momentan nicht fähig sind, irrelevante Porno-Artikel rauszuwerfen. Und dieser Verpflichtung müssen wir als RFF nachkommen, da, wie es auch hingebogen wird, Pornos in unseren Verantwortungsbereich fallen. --Koyaanis (Diskussion) 11:55, 25. Jul. 2020 (CEST)
Ich sehe kein „Hinbiegen”. Pornofilme sind zweifellos filmische Werke und daher gelten für sie die RK- und QK-Film. Da muß man nichts biegen oder zu Brezeln formen ;))
Wenn die RK im Großen und Ganzen sinnvoll sind (das will ich gar nicht bestreiten), aber in einem Segment dazu führen, daß in diesem Segment Artikel mit sehr schlechter und un-enzyklopädischer inhaltlicher äh … naja … "Qualität" möglich sind, dann sollte es doch im Interesse der Redaktion sein sowas zu unterbinden? Dort gibt es nicht nur aus Spaß an der Freud zusätzliche inhaltliche Kriterien abseits der QRK, oder? --Henriette (Diskussion) 12:07, 25. Jul. 2020 (CEST)
Nein, sicher nicht. :-) --Koyaanis (Diskussion) 12:15, 25. Jul. 2020 (CEST)
@Henriette Fiebig: Ich spreche hier für mich, nicht für die RFF. Aber ich kann aus 13 Jahren in der Redaktion wohl beurteilen, was da keine Akzeptanz finden kann. Und die Vorschläge zu den Kaufmedien oben sind so ein Fall. Das bestätigen ja auch die Äußerungen anderer RFF-Mitglieder wie Koyaanis. Darüber hinaus gibt es in der Redaktion natürlich einen Blumenstrauß an Auffassungen, was die richtigen/besseren RK wären. Es ist auch nicht richtig, dass Änderungen von der RFF grundsätzlich abgelehnt werden (wovon Koyaanis Zeugnis ablegt). Ich selbst habe weiter oben auch Hinweise und Wege aufgezeigt (und rote Linien gezogen, die mE auch für die Mehrheit der Redaktion gelten). Aber ich hatte auch den Eindruck, dass das hier niemanden wirklich interessiert, sondern sich immer nur im gleichen Saft geschmort und gewälzt wird. Daher habe ich keine Lust, und sehe keinen Sinn darin, mich hier intensiver zu beteiligen. Vielen aus der RFF wirds ähnlich gehen, sodass sie sich hier garnicht beteiligen. Es gibt auch keine Bringepflicht für die RFF. Vorschläge, die auch Akzeptanz finden, müssen diejenigen vorbringen, die eine Änderung wollen. Und wer ernsthaft an einem Stimmungsbild der Redaktion interessiert ist, der fragt dort. Nicht hier. --Don-kun Diskussion 18:46, 25. Jul. 2020 (CEST)
Das ist das Äquivalent von: „Der Antrag wurde auf einem Blatt Papier eingereicht, das die falsche Grammatur hat. Daher können wir uns damit inhaltlich nicht befassen.” --Henriette (Diskussion) 19:22, 25. Jul. 2020 (CEST)

@Henriette Fiebig: Sorry deswegen, das habe ich gerade erst gesehen. Seit einiger Zeit kriegt man bei BKs (auch als IP) eine spezielle Oberfläche angezeigt, in der man ankreuzen kann, was man behalten will. Da hatte ich deine Edits eigentlich auch angekreuzt… --77.6.93.165 14:03, 25. Jul. 2020 (CEST)

Aha, verstehe! :) Ich hatte „3x BK" verstanden als „dreimal hintereinander BK” … Bösen Willen hatte ich eh nicht angenommen; nur Schlusigkeit ;)) Gruß --Henriette (Diskussion) 14:28, 25. Jul. 2020 (CEST)
Schade, dass man scheinbar keine konsenzfähigen Vorschläge will.--Gelli63 (Diskussion) 17:09, 28. Jul. 2020 (CEST)

Änderungsvorschlag Mindestanforderungen 3[Quelltext bearbeiten]

Ich wiederhole hier mal den Vorschlag von Jossi viel weiter oben, da der durch Diskussionen über diverse Strohmannargumente und viel Rabulistik untergegangen zu sein scheinen:

1. Die RK Film werden um den Satz ergänzt:

Außerdem müssen Artikel die von der Redaktion Film und Fernsehen definierten qualitativen Mindestanforderungen erfüllen.

2. Absatz 1 und 2 der Mindestanforderungen werden wie folgt geändert:

Artikel zu Filmen oder Fernsehserien müssen mindestens eine ausgefüllte Infobox, eine Einleitung und eine Inhaltsangabe sowie Informationen zur Veröffentlichung, Produktion oder Rezeption (Kritiken, Auszeichnungen) enthalten.

Sind diese Mindestkriterien nicht erfüllt, soll der Artikel in die Qualitätssicherung Film und Fernsehen eingetragen werden. Außerdem soll der Autor des Artikels auf seiner Diskussionsseite auf die Mängel hingewiesen werden, entweder mit der Vorlage {{ers:QS-FF/Hinweis|1=''Artikelname''}} oder durch persönliche Ansprache.

Werden die Mindestanforderungen in der Folge nicht erfüllt, kann der Artikel nach 14 Tagen gelöscht werden.

Weiter oben wurde angeregt, den Satz in Punkt 1 anders zu formulieren, „sind zu beachten“. Ansonsten können diese Vorschläge jetzt hoffentlich mal konstruktiv diskutiert werden, ich beginne mit einer Frage @Don-kun: Wären diese Mindestanforderungen für die Redaktion tragbar, und wenn nein, was müsste konkret anders formuliert sein, damit sie es wären? Oder lehnt die Redaktion grundsätzlich Änderungen ab? --77.6.93.165 11:10, 25. Jul. 2020 (CEST)

Es ist untragbar, dass Änderungen der Mindestanforderungen außerhalb der Redaktion diskutiert werden. Das habe ich genau so oben schon geschrieben. --Don-kun Diskussion 18:29, 25. Jul. 2020 (CEST)
Dann wäre es vermutlich ein guter Einfall, wenn sich die RFF mit dem Thema beschäftigen würde. @Don-kun: --Itti 18:30, 25. Jul. 2020 (CEST)
Es steht jedem frei, einen Vorschlag in die RFF zu tragen, wenn es ihm mit dem Thema wirklich ernst ist. Bisher war das offenbar nicht der Fall. --Don-kun Diskussion 18:38, 25. Jul. 2020 (CEST)
Es macht mehr den Eindruck, als wenn es dort niemanden interessiert. Auch nach Hinweis äußert sich niemand. Wie dem auch sei, ich denke, die Diskussion hier wird vermutlich nicht ohne ein Ergebnis enden. --Itti 18:40, 25. Jul. 2020 (CEST)
Hier geht es um den Verweis auf die Mindestanforderungen in den Relevanzkriterien, analog zu der Regelung bei den Künstlern. Das ist durchaus auch hier ein Thema. Die Alternative wäre, die Mindestanforderungen innerhalb der RK selbst festzuschreiben. Das wäre denkbar, aber sicher die schlechtere Möglichkeit. Da die Redaktion aus einer überschaubaren Anzahl aktiver Mitarbeiter besteht, ist es doch zumutbar, sich hier zu äußern, und sei es nur, um auf eine interne Diskussion hinzuweisen, wenn es denn eine gibt. Wenn die Redaktion das Thema selbst nicht diskutieren will, ist eine Diskussion hier anstelle davon legitim.--Meloe (Diskussion) 18:41, 25. Jul. 2020 (CEST)
Hier ist die Diskussionsseite der RK umseitig. Zu nichts anderem. Diskussionen zu allem anderen, die auf dieser Seite stattfinden, sind grundsätzlich und unter allen Umständen illegitim und nichtig. --Don-kun Diskussion 18:54, 25. Jul. 2020 (CEST)
Formuliert war eine Anfrage an die Redaktion: wollt ihr das Thema übernehmen? Die Antwort ist weder ja noch nein. Damit kann es hier weiterdiskutiert werden. Die Redaktion muss ihre Fachgebietshoheit ja nicht wahrnehmen. Es wäre aber ein bischen merkwürdig, zu bescheiden: "Das ist unser Thema, aber einen Standpunkt dazu haben wir nicht und streben wir auch nicht an. Wenn wir das nicht diskutieren, darf es auch niemand anders tun, also ist das Thema erledigt." Wenn das euer Thema ist, sind damit gewisse Verpflichtungen anderen Fachgebieten und der Wikipedia allgemein gegenüber verbunden.--Meloe (Diskussion) 19:06, 25. Jul. 2020 (CEST)
Dem ist nichts hinzuzufügen außer: +1!! --Henriette (Diskussion) 19:18, 25. Jul. 2020 (CEST)
Auf der Seite der Redaktion wurde eine Diskussion zu den Qualitätsanforderungen gestartet oder ein Hinweis dazu angelegt? Zeig mal wo genau! Oder war das jetzt etwa gelogen von dir? --Don-kun Diskussion 19:32, 25. Jul. 2020 (CEST)
Die Bitte wurde mehrfach hier in dieser Diskussion geäußert. Zum Beispiel von mir heute Vormittag:
„Zudem sollte inzwischen allen hier anwesenden Vertretern der RFF deutlich geworden sein, daß es A) einen Gesprächs- und Klärungsbedarf gibt und B) den Wunsch, daß das gemeinsam mit der RFF besprochen und ausgehandelt wird. Wenn die RFF nicht außen vor stehen möchte, dann muß von ihr bzw. ihren hier anwesenden Vertretern mal ein Vorschlag kommen wie das gelingen kann.”
Da Du die RFF und die Kollegen dort so gut kennst, kannst Du uns (= allen, die hier diskutieren und nicht vertraut sind mit den Gepflogen- und Befindlichkeiten der RFF) sicher den richtigen™ Weg nennen, wie man das am besten angeht. Vielleicht ist es klug und mit dem erwarteten Respekt ausgestattet, wenn man einem RFF-Mitglied die Diskussionseröffnung auf den Redaktionsseiten und die Zusammenfassung der für die RFF besonders relevanten Argumente überläßt? Vielleicht es sinnvoll dort nochmal ganz von vorn und bei Null zu beginnen? Vielleicht ist es sinnvoll zu sagen: Nun, auf RK sind 100% aller Argumente bereits versammelt, daher würde es uns allen wahnsinnig viel Zeit sparen, wenn wir alle RFF-Mitarbeiter bitten sich die Diskussion hier (= RK) durchzulesen und dann zu entscheiden wie bzw. vor allem: wo sich das Thema am sinnvollsten und redundanzärmsten besprechen läßt? --Henriette (Diskussion) 19:47, 25. Jul. 2020 (CEST)
@Don-kun: Das war nicht meine Idee, sondern Jossis, O-Ton „da alle Interessierten ja ohnehin schon hier versammelt sind“. Wenn du willst, mache ich gern einen entsprechenden Abschnitt gleichen Inhalts unter Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen auf. --77.6.93.165 19:19, 25. Jul. 2020 (CEST)
Könnest du dich bitte mit deinem Account einloggen. Ich diskutiere grundlegende Fragen zu Wikipedia nicht mit IPs, die mit einem Account für nichts einstehen und morgen mit der nächsten IP wiederkommen.--Fiona (Diskussion) 19:26, 25. Jul. 2020 (CEST)
Warum muss ich für irgendwas „einstehen“? Es ist doch letztlich die Community, die entscheidet. Oder zumindest der Teil davon, dem die Pornos nicht ohnehin schnurz sind. --77.6.93.165 19:34, 25. Jul. 2020 (CEST)
Der Anspruch, nur die Redaktion Film dürfe über RK befinden, ist befremdend. Die Redaktion Film kann gern ihre Fachexpertise beisteuern, doch anlegen, bearbeiten, diskutieren von Artikeln über Filme und Filmschaffende, in Löschdiskussionen argumentieren - das machen doch sehr viel mehr Autoren als nur die Handvoll der Redaktion Film. Letztlich gehen Qualitatsstandard die gesamte Wikipedia etwas an.--Fiona (Diskussion) 19:22, 25. Jul. 2020 (CEST)
Fiona, hier wird nicht mehr über die RK diskutiert. Sondern über eine Unterseite der Redaktion FF. Alle die Artikel zu FF bearbeiten, können in der Redaktion mitdiskutieren und tun das gelegentlich auch. Dort ist der zentrale Ort für Diskussionen zum Themenbereich. Warum muss ich dir eigentlich Wikipedia erklären? --Don-kun Diskussion 19:30, 25. Jul. 2020 (CEST)
Muss ich dir eigentlich Wikipedia erklären? Selbstverständlich kann auf der allgemeinen RK:Diskussionenseite über Relvanzkriterien gesprochen und solche spezifiziert werden. Seit wann ist dafür ein bestimmter Konferenzraum reserviert? Ihr habt das Thema jahrelang verschlafen und nun wollt ihr den Ort festlegen, an dem darüber disktutiert werden darf. Nicht dein Ernst. --Fiona (Diskussion) 19:45, 25. Jul. 2020 (CEST)
Ich habe oben eine recht einfache Frage gestellt: Nehmt ihr die Diskussion hier eigentlich (noch) ernst? Diese Frage wurde jetzt mehrfach deutlich beantwortet mit Nein. Ich bin raus. --Don-kun Diskussion 20:25, 25. Jul. 2020 (CEST)

@Don-kun: ich nehme die Diskussion sehr ernst, denn es ist ein ernstes Thema. Es ist zwingend nötig, dass hier in diesem Bereich einige Parameter auf Enzyklopädie gerückt werden. --Itti 20:28, 25. Jul. 2020 (CEST)

Die „Erpressung“ unter 2. geht ja gar nicht. Abgelehnt. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 20:31, 25. Jul. 2020 (CEST)

Über die Relevanzkriterien kann und soll selbstverständlich hier diskutiert werden. Selbst wenn in den Redaktionen bzw. Portalen dazu Vorüberlegungen angestellt werden, sollten diese dann hier, auf dieser Seite, zur allgemeinen Diskussion gestellt werden. Zu den qualitativen Mindestanforderungen kann es bei den RK nur einen verlinkten Hinweis auf eine entsprechende Seite geben. Dessen Formulierung kann man ebenfalls hier besprechen. Die Qualitätsanforderungen selbst sind hingegen nicht auf die RK-Seite zu schreiben; die Vermischung von beidem hat, wo sie in der Vergangenheit vorkam, nur zu Murx und Verwirrung geführt.
Es gab nun die Behauptung, man könne die Diskussion über die Formulierung der Qualitätsanforderungen trotzdem gleich hier führen, da alle Interessierten bereits versammelt seien. Ob das stimmt, weiß ich nicht, bezweifle es aber. Ich kenne durchaus an Filmfragen interessierte Benutzer, die hier nicht mitdiskutiert haben, ob sie mitgelesen haben, kann ich nicht wissen. --Amberg (Diskussion) 20:44, 25. Jul. 2020 (CEST)

Es spricht ja nichts dagegen, die Diskussion über Punkt 1 hier zu führen und mit der Diskussion über Punkt 2 auf Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen umzuziehen. Wenn's der Wahrheitsfindung dient... --Jossi (Diskussion) 22:28, 25. Jul. 2020 (CEST)
Ich hinterlasse denen man einen freundlichen Hinweis. Das wird zwar Fiona ärgern (wäre das überhaupt ein Gegenargument?), aber letztendlich ist doch egal, wer die Diskussion anleiert – ob Zahlencode oder Buchstabensuppe. --77.6.93.165 22:38, 25. Jul. 2020 (CEST)
Ab jetzt bitte da weiterdiskutieren. Dann wird die Redaktion sich über kilobyteweise Porno auf ihrer Seite freuen… --77.6.93.165 22:57, 25. Jul. 2020 (CEST)

Es gibt eine Entscheidung zu einem Porno-LA (aus meiner Feder). Was ich mich jetzt nämlich die ganze Zeit gefragt habe: warum müssen wir eigentlich implizit pornografisches Material dem Gebiet der Redaktion Film und Fernsehen zuschlagen? Eine sinnvolle, neutrale brauchbare Analyse, was Pornografie sei, steht in Pornografie#Deutschland (die Herkunft das OLG Düsseldorf, 1974): pornografische Medien seien „grobe Darstellungen des Sexuellen, die in einer den Sexualtrieb aufstachelnden Weise den Menschen zum bloßen, auswechselbaren Objekt geschlechtlicher Begierde degradieren. Diese Darstellungen bleiben ohne Sinnzusammenhang mit anderen Lebensäußerungen und nehmen spurenhafte gedankliche Inhalte lediglich zum Vorwand für provozierende Sexualität.“ Man streiche mal wertende Begriffe: Pornografie besteht aus Darstellungen des Sexuellen, die in einer den Sexualtrieb aufstachelnden Weise einen Menschen zum bloßen, auswechselbaren Objekt geschlechtlicher Begierde verwandeln. Diese Darstellungen bleiben ohne Sinnzusammenhang mit anderen Lebensäußerungen und nehmen spurenhafte gedankliche Inhalte lediglich zur Triebbefriedigung des Betrachters auf. Gemäß dieser Definition halte ich pornografisches Material grundsätzlich ob seiner allgemeinen Einbettung in das Leben für einen Bestandteil der Alltagskultur, weswegen Sonderregelungen für Filme nicht ganz zum Thema passen. Wikipedia-spezifisch würde das zu einer Forderung führen, dass eine auffällige öffentliche Wahrnehmung einer Produktion nebst Belegen ein zwingendes Muss für einen Artikel darstellt, gemäß Wikipedia:Relevanzkriterien#Alltagsgegenstände. Ansonsten unterscheidet sich ein banaler Wichsfilm in meinen Augen nicht sonderlich von einem Winterreifen im Lager bei ATU, der Bremsbackenschraube von Ulrich Fuchs' Fahrrad oder meinem Bildschirm, auf den ich gerade schaue.

In den Texten weiter oben klingt es an, dass zeitgenössische Pornoproduktionen teilweise filmografisch ausgearbeitet werden, mit einer mindestens rudimentären Handlung. Solche Filme, die statt der „Darstellung des Sexuellen ohne Sinnzusammenhang mit anderen Lebensäußerungen“ eine Darstellung des Sexuellen mit mindestens einem grundlegenden, einfachen Sinnzusammenhang mit anderen Lebensäußerungen wären dann doch wieder in der redaktionellen Betreuung der RFF angekommen. Allerdings kann ich auch hier nur die Forderung unterstützen, dass eine, dann filmografische, Rezeption auch in themenspezifischen Medien als Artikelqualitätskriterium ein Muss wird.

Was die Darsteller in den Produktionen angeht: gemäß WP:RK#Porno werden diese nicht von einer möglichen strikteren Politik ggü. Filmen belastet. Meine Überlegungen bedeuten sicherlich, dass so manche Artikel zu pornografischen Materialien ihr Bestandsrecht verlieren. Eine Alternative könnte es sein, Sammelartikel zu fordern, die analog den Artikeln zu fiktiven Wesen aus Fantasy-Welten und anderer Belletristik unter bsp. Produktionslabeln listenartig "Wer beteiligt - Was dargestellt (also welche „fantasievollste Beischlafposition“ © Koyaanis) - Wann vermarktet" aufführen.

Als Fazit: ich bin sehr für die Bestimmung, dass ab sofort mindestens für pornografische Medien gefordert wird, dass ein grundlegendes Maß an hervorgehobener Wahrnehmung in der Öffentlichkeit dargestellt wird, gerne auch über themenspezifische Medien belegt. "Ist auf DVD erschienen" reicht (mir) qualitativ nicht aus. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 15:04, 26. Jul. 2020 (CEST) (ergänzt: Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 20:51, 26. Jul. 2020 (CEST))

„Eine sinnvolle, neutrale Analyse, was Pornografie sei, [...] Man streiche mal wertende Begriffe: [...]“ – stimmt, ist völlig neutral, wenn man die wertenden Begriffe streicht. ;-) --Count Count (Diskussion) 15:24, 26. Jul. 2020 (CEST)
Äh ja, da habe ich eine tolle Stilblüte gebaut. Ich zupfe sie gleich mal aus; danke für den Hinweis. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 20:51, 26. Jul. 2020 (CEST)
Der Ansatz ist doch richtig. Wir beurteilen doch nicht aus der eigenen Nudelsuppe, was Pornografie ist und welche Qualitätskriterien eine Enzyklädie für die Aufnahme von Porn-Filmen entwickelt.--Fiona (Diskussion) 15:37, 26. Jul. 2020 (CEST)
Was mir bei Grand-Ducs (ansonsten sehr nachvollziehbarer) Argumentation aber leider fehlt, ist eine Begründung, warum Porno-Filme keine Filme sein (und deswegen nicht nach Film-Relevanzkriterien bewertet werden) sollen. Dass sie „grobe Darstellungen des Sexuellen“ sind usw., das könnte ich so unterschreiben, aber Filme bleiben sie trotzdem. Ich vermute, Grand-Duc setzt bei „Filmen“ seiner Lesart (implizit) einen gewissen geistigen Anspruch voraus, den Pornos natürlich in der Regel nicht besitzen. Das steht so aber nicht in den Relevanzkriterien für Filme. Wenn „Filme“ sich also nur auf solche Filme beziehen soll, die einem gewissen geistigen Anspruch genügen – wobei dann zu klären wäre, wie hoch man den hängt; Pornos rangieren da sicherlich immer noch tiefer als C-Movie-Splatter oder, leider, Familie Bundschuh –, wäre das dort zu vermerken. Dann würden die meisten Pornos die Relevanzhürde für Filme aber eh nicht erreichen, es wäre also völlig egal, ob sie relevanztechnisch als Alltagsgegenstände oder als Filme bewertet werden. Aus den genannten Gründen sehe ich nach wie vor keine Veranlassung für eigene Relevanzkriterien für Pornos. --77.0.103.181 22:27, 26. Jul. 2020 (CEST)
PS. Keine Frage, dass banale Wichsfilme die Relevanzhürde nicht erreichen sollen. Wenn sie das momentan tun, etwa über das DVD-Kriterium, liegt das meines Erachtens aber daran, dass dieses Kriterium Quatsch ist. Leider lehnt die Redaktion Film und Fernsehen, personifiziert durch Don-kun, jegliche Änderung der Relevanzkriterien ab, sonst könnte man entweder das Kriterium mit dem geistigen Anspruch von oben reintun oder wenigstens so was ergänzen wie „Pornofilme gelten im Sinne dieser Relevanzkriterien nicht als Filme“ (auch wenn’s paradox klingt). Beides hielte ich aber ohnehin für den falschen Weg. Meiner Meinung nach wäre die Artikelqualität ein viel wirkungsvollerer Hebel, die Pornos auszusperren (und übrigens auch eine ganze Reihe weiteren Mülls). Pornos (und andere Dinge), über die man nichts enzyklopädisch Brauchbares schreiben kann, haben in der Wikipedia halt nichts verloren. Umgekehrt impliziert die Möglichkeit, etwas enzyklopädisch Brauchbares (wozu ich das Zeug mit der Bremsbackenschraube nicht zähle) über eine Sache zu schreiben, eine gewisse enzyklopädische Relevanz (was die bestehenden Relevanzkriterien in so einigen Bereichen ja auch ausnutzen). Wenn die Artikelqualität konsequenter als Löschgrund anerkannt wäre, könnten die Relevanzkriterien deutlich niedriger hängen, ohne dass die Menge an Müll, der wikipediafähig würde, dadurch signifikant stiege. --77.0.103.181 22:37, 26. Jul. 2020 (CEST)
Grand-Duc schreibt in seiner Löschbegründung (siehe seinen Link oben): „Die Intention der RK im Hinblick auf Filme (und Musik sowie andere künstlerische Werke) dürfte sein, individuelle, geistige Schöpfungen zu erfassen.“ Das mag stimmen, dass das die Intention dahinter war. Dann würde ich aber sagen: Thema verfehlt. Kriterien wie „wurde im Kino aufgeführt“, „wurde im Fernsehen ausgestrahlt“ oder insbesondere „wurde auf DVD, VHS o. Ä. veröffentlicht“ – wie die Pornos gerade zeigen – erfassen die Eigenschaft, „individuelle, geistige Schöpfungen“ zu sein, kaum bis gar nicht. Von den drei genannten das Kino-Kriterium vielleicht noch am ehesten, wenn man davon ausgeht, dass Kinos passende Ansprüche haben, was für Filme sie zeigen. (Analoges gilt fürs Fernsehen, ist vor allem beim Privatfernsehen aber deutlich zweifelhafter.) Und Veröffentlichung auf einem bestimmten Medium sagt, wie hier schon mehrfach festgestellt, über qualitative Merkmale eines Werks herzlich wenig aus. Und wie gesagt, das alles gilt nicht nur für Pornos. --77.0.103.181 22:46, 26. Jul. 2020 (CEST)
(BK) "Geistiger Anspruch" ist als Kriterium unbrauchbar. Wie will man den denn bestimmen oder messen? Und die behauptete Korrelation zwischen Artikelqualität und Qualität des Artikelgegenstands halte ich auch für ein fragwürdiges idealistisches Konstrukt. Wie schon gesagt, eine deutliche Erhöhung der allgemeinen Anforderungen an die Artikelqualität für Artikel über Filme und Fernsehserien würde sicherlich etliche Pornofilme rausbefördern, aber auch jede Menge anderer Filme und Fersehserien mit unterschiedlichstem "geistigen Anspruch". Wenn man das will, kann man es machen. Wenn es aber nur um das Raushalten von Pornos (oder selbst anderen "Trashfilmen") geht, wären die Kollateralschäden immens. Da sollte man sich eher überlegen, ob man nicht tatsächlich den Weg der gesonderten Relevanzkriterien für Pornofilme geht, so wie das bereits bei den Darstellern geschieht. Allerdings, wie oben an einem konkreten Beispiel diskutiert, muss das auch nicht dazu führen, dass gerade das rausfliegt, was hier besonders abgelehnt wird. --Amberg (Diskussion) 23:08, 26. Jul. 2020 (CEST)
Ich behaupte keine Korrelation zwischen Artikel- und Artikelgegenstandsqualität. Ein Film (oder anderes Werk) kann gequirlte Scheiße sein und es ist trotzdem möglich, dass es darüber etwas enzyklopädisch Wertvolles zu schreiben gibt. Ein Beispiel für so was, allerdings bei Romanen, wäre wohl Nackt kam die Fremde. Der Roman ist sogar absichtlich schlecht, aber trotzdem – bzw. sogar gerade deswegen – gibt es etwas enzyklopädisch Hochinteressantes darüber zu berichten. Umgekehrt kann ein Film (oder anderes Werk) den künstlerisch höchsten Ansprüchen genügen, aber wenn es nicht mehr darüber zu schreiben gibt als „liegt als Mikrofilm-Unikat in der Schublade von Max Mustermann und darf von niemandem betrachtet werden“, nutzt noch so eindeutige Relevanz nichts, man kann darüber keinen brauchbaren enzyklopädischen Artikel verfassen. --77.0.103.181 23:44, 26. Jul. 2020 (CEST)
(BK) Zu „Kriterien wie ‚wurde im Kino aufgeführt‘, ‚wurde im Fernsehen ausgestrahlt‘ oder insbesondere ‚wurde auf DVD, VHS o. Ä. veröffentlicht‘ – wie die Pornos gerade zeigen – erfassen die Eigenschaft, ‚individuelle, geistige Schöpfungen‘ zu sein, kaum bis gar nicht.“ – Richtig. Meiner WP-Erfahrung, meiner Interpreation nach dürften die genannten Film-RK grundsätzlich regelrecht axiomatisch auf dem Gedankengang aufsetzen, dass Filme prinzipiell „Ergebnisse gezielter menschlicher Tätigkeit [sind], die nicht eindeutig durch Funktionen festgelegt sind“ (→ Kunst). Die RK haben unter diesem Aspekt eher die Funktion, eine Auswahl 'relevant-nicht relevant" unter Filmen treffen zu können. Auf etwas, dass eher eine Gebrauchsware mit einer definierten Funktion ist, sollten die Film-RK nicht unbedingt angewendet werden, wenngleich die technische Ausfertigung, also die Physik des Datenträgers, bei einem Porno dieselbe wie die eines Films ist. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 23:13, 26. Jul. 2020 (CEST)
Fast alle Filme sind "eher eine Gebrauchsware mit einer definierten Funktion". Man spricht ja nicht umsonst von Filmindustrie und Filmbusiness. Hollywood war nie darauf ausgerichtet, Kunst zu produzieren. Ja, einige geniale Menschen wie Chaplin, Lubitsch, Hitchcock, Wilder etc. haben es geschafft, dort trotzdem Kunst zu produzieren, ja sich sogar die dortigen industriellen Bedingungen in besonderem Maße zunutze zu machen. Aber wollen wir uns hier wirklich auf diese Ausnahmen beschränken? Und so tun, als wären wir alle im glücklichen Zustand, von der Postmoderne unbeleckt geblieben zu sein? --Amberg (Diskussion) 23:26, 26. Jul. 2020 (CEST)
Bei der Abgrenzung "Kunst und Film" zu "Gebrauchsware Porno" ist mir einerseits klar, dass das nur eine unscharfe Trennung wird. Andererseits hatte ich als Werkzeugkasten weniger die Meinungen von Filmrezensenten und Kulturkritikern im Sinn, sondern eher das Rüstzeug aus einer Abwandlung der urheberrechtlichen Rechtsprechung, welche sich mit vergleichbaren Überlegungen im Hinblick auf Schöpfungshöhe beschäftigt. Ich denke also viel eher an einen Gegensatz Josephine Mutzenbacher vs. Assfisting als an Alfred Hitchcock vs. XY-B-Movie. Kernaussage meiner Meinung war, ist und bleibt weiterhin, dass irgendeine Art öffentlicher Wahrnehmung für pornografisches Material als Voraussetzung für Wiki-Artikel vorhanden sein muss und wir eher die Relevanzmaßstäbe von WP:RK#Alltagskultur denn von WP:RK#Filme anlegen sollten. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 23:43, 26. Jul. 2020 (CEST)
Da, wie gesagt, die Redaktion Film überhaupt keine Änderung der Relevanzkriterien wünscht, ist eine Diskussion darüber müßig (und das beinhaltet auch die Frage, welche Kriterien anzuwenden sind, denn klarstellen könnte man das nur durch einen enstprechenden Zusatz, der aber eine Änderung wäre). Ich stimme ja zu, dass die Unterscheidung Kunst vs. Gebrauchsware sinnvoll wäre – wenngleich ich sagen würde, dass das wieder mal nichts Porno-Spezifisches ist. (Filme, die als Lehrmaterial für den Fremdsprachunterricht oder als visuelle Bedienungsanleitung – Stichwort Sicherheitshinweise im Flugzeug – produziert wurden, fallen sicherlich ebenfalls in die Kategorie Gebrauchsware.) Nach wie vor bin ich aber der Meinung, dass man das über die Artikelqualität besser erfassen können müsste. Auf das Beispiel bezogen: Wäre die Mutzenbacher so grottig wie der Assfisting-Artikel (und würde selbst eine Löschdiskussion als Power-QS nicht zur Verbesserung ausreichen), würden wir die sicher auch nicht behalten wollen. Artikel über B-Movies, über die man nur ungefähr so viel sagen kann wie über das Assfisting, will ich zumindest auch nicht. --77.0.103.181 23:55, 26. Jul. 2020 (CEST)
(BK) Der letzte Punkt ist ja nahe an dem, was ich mit gesonderten Kriterien analog zu den Darstellerkriterien angesprochen habe. Nur bedeutet das eben auch, dass die öffentliche Wahrnehmung auch billigste Massenware treffen kann, wenn sie eben über die mediale Thematisierung der Mitwirkung einer später sehr bekannt gewordenen Film- und Fernsehdarstellerin läuft (was aber wiederum mit WP:BIO kollidieren kann), oder wenn eine besonders hirnrissige Szene oder ein ebensolcher Satz einen gewissen Kultcharakter erhält. Das war ja das, was ich oben (zu) lang und breit mit Fiona diskutiert habe, dass m. E. dieser vermaledeite Küken-Farm-Film mehr öffentliche Wahrnehmung gefunden hat als manch aufwendigerer, näher an der Ästhetik von Mainstream-Filmen orientierter Streifen. --Amberg (Diskussion) 00:12, 27. Jul. 2020 (CEST)
Du wiederholst immer wieder, dass dieser eine Porno relevant sein könnte, weil die Bildzeitung eine Hetze gegen eine Schauspielerin betrieben hat, die mal als Pornodartellerin gejobbt hat. Das macht den Porno nicht relevant und die Hetze wird per Wikipedia fortgesetzt. Interessnat ist aber, wie sich User dieses Projekts ausgerechnet darauf stürzen. Die Schauspielerin steht euch nicht mehr als Vorlage zur Verfügung (Zitat von Nico). Respektiert das endlich.
Vorsorglich, da der Vergleich kommen wird: der Porno, in dem Sylvester Stallone mitwirkte, hat eine Rezension in einem Filmlexikon und wurde von TV-Sendern ausgestrahlt.--Fiona (Diskussion) 00:49, 27. Jul. 2020 (CEST)
Ich werde mich jetzt nicht wieder von Dir in diese hier völlig unnütze Diskussion ziehen lassen. Es kann ja jeder selbst lesen, was ich wiederhole und was nicht. --Amberg (Diskussion) 01:13, 27. Jul. 2020 (CEST)
Umgekehrt wird ein Schuh draus. Du hast wieder ohne Namen und den Titel zu nennen das Küken-Porno aufgewärmt. Das war allerdings unnütz und ärgerlich. Wenn du nicht willst, dass man dir darauf etwas entgegenhält, dann lass es doch.--Fiona (Diskussion) 01:18, 27. Jul. 2020 (CEST)

Als Antwort auf Grand-Duc zum Thema künstlerischer Anspruch von Filmen: Auch ich teile diese Position nicht und halte sie für falsch - die abgegebene Begründung mag auf Pornografie als Grundthema zutreffen, jedoch nicht auf Pornofilme - Filme sind per se eine technische Umsetzung, Filme mit künstlerischem Anspruch nur eine Teilmenge davon (wenn auch sicher für uns eine der interessanteren). Insofern kann ich zwar die Löschung und generelle Entscheidung zu dem Porno-LA unterstützen, da es sich um keine eigenständige Arbeit sondern um einen "Sampler" handelt, nicht jedoch die Teile der Löschbegründung, die sich theoriefindend über das Thema "Film" auslassen. Bereits bei dem ebenfalls in der Löschdiskussion befindlichen My Dear Anetta Keys wäre die Löschung mit der abgegebenen Begründung zum aktuellen Stand nicht vertretbar.

Deine Interpretation gliedert große Teile der Kategorie:Dokumentarfilm aus den Filmen aus, nicht jedoch die Pornofilme, die zwar grundsätzlich Gebrauchsware darstellen, jedoch selbst in ihrer Simplizität mehr sind als reines Handwerk - es gibt selbst bei der billigsten „Wichsvorlage“ eine Konzeption, eine ästhetische Führung, sogar ein Drehbuch und insofern sind natürlich Pornofilme auch im künstlerischen Sinne Filme. Die „grobe Darstellungen des Sexuellen, die in einer den Sexualtrieb aufstachelnden Weise den Menschen zum bloßen, auswechselbaren Objekt geschlechtlicher Begierde degradieren“ sind inszeniert - dargestellt, nicht einfach abgefilmt (und selbst wenn, ist das eine "künstlerische" Entscheidung). Ergänzend beziehst du deine Definition des „Pornofilms als Alltagskultur“ auf das gesamte Genre, obwohl es etliche Filme gibt, in denen spezifische Pornofilme als Kunstform interpretiert werden. Die Nutzung von Kriterien der Alltagskultur greift entsprechend m.E. nicht bei Pornofilmen. Es bleibt also dabei, dass Pornofilme Teil der Filmkultur sind - und zwar ein wirtschaftlich und thematisch sehr zentraler - und aus diesem Thema nicht einfach per eigener Interpretation rausgelöst werden können. Wenn wir also Pornofilme nicht in der Wikipedia haben wollen, ist der vorgeschlagene Weg unbrauchbar. -- Achim Raschka (Diskussion) 08:26, 27. Jul. 2020 (CEST)

Wenn die Redaktion nicht über ihre Mindestanforderungen diskutieren mag (die ihr, dem Eindruck nach, auch jetzt schon kein Herzensanliegen sind, da sie ja auch keinen Verweis darauf wünscht) ist der Vorschlag, das darüber zu regeln, gescheitert. Das schließt höhere Relevanzkriterien, zu diskutieren an diesem Ort, doch nicht aus. Die Kriterien: Kinofilm, im Fernsehen ausgestrahlt, auf DVD veröffentlicht sind, wie bei den RK üblich und hier im Kontext eindeutig, als Relevanzkriterien darauf beruhend, dass damit ein wirtschaftliches Interesse des Veröffentlichenden zu unterstellen sei und dadurch ein gewisses Mindestniveau sichergestellt wäre. Das möchte ich in Frage stellen. Analog zu den Regeln im Musikbereich ist das reine Pressen einer DVD kein als Mindeststandard für die Relevanz taugliches Kriterium. Dass es hochwertige und relevante Filme gibt, die nur auf DVD veröffentlicht wurden, ist völlig unbestritten. Das ist aber unbeachtlich, da die RK ja nur Mindeststandards vorgeben und niemals Ausschlusskriterien sind. Die Mängel des DVD-Kriteriums wären über einen Mindeststandard für Artikel zu heilen, den es offensichtlich nicht geben wird. Die ökonomischste Lösung wäre damit, das Kriterium schlicht zu streichen. Da es bei den hier diskutierten Massenpornos ohne künstlerischen oder gestalterischen Anspruch i.d.R. die einzige Anwartschaft auf Relevanz ist, sie seien auf DVD veröffentlicht, wäre dieser Punkt mit erledigt, ohne dass es spezieller Kriterien bedürfte.--Meloe (Diskussion) 08:41, 27. Jul. 2020 (CEST)

@Achim Raschka: vor ein paar Jahren hat anscheinend das Landgericht München Pornofilmen die Schöpfungshöhe aberkannt. Es ging um zwei Filme und verklagt wurde jemand, der sich diese ohne zu zahlen runtergeladen hatte. Die Pornofirma hatte den Prozess verlohren. Das ist jedoch nicht allgemeine Auffassung, es könnte aber ein Punkt sein, den wir berücksichtigen können, Quasi die RKs für Filme um einen speziellen Punkt zu Pornofilmen erweitern, in dem geforder wird, dass enzyklopädische Relevanz nur gegeben ist, wenn es eine Rezension zu dem Film gibt, oder Branchenpreise. Medieninteresse, welches abgestellt ist auf Hetze, würde ich in dem Fall nicht als Relevanzpunkt sehen, zumal es bei der Kükenfarm durch die Bildzeitung ausgetragen wurde, die wir eh als Quelle ablehnen. Gruß --Itti 09:09, 27. Jul. 2020 (CEST)

(nach Bk): @Meloe: Und damit dreht sich die Diskussion doch im Kreis, weil die Entfernung der DVD-Option auch einige Filmbereiche abseits der Pornos betrifft (Horror, B-Movie, Trash, Anime). Gesucht wird eine Lösung, die nur Porn ausschliesst - die gibt es auf diese Weise nicht - es sei denn, man schreibt ganz explizit rein, dass eine Einschränkung nur genau für diesen Bereich gilt. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:12, 27. Jul. 2020 (CEST)
und @Itti: Rezensionen gibt es auch für Billigpornos - nur finden die in szenetypischen Medien statt (wie auch bei anderen Filmgenres und Kulturbereichen). Ein Brettspiel wird in der spielbox et al. besprochen, ein Pornofilm bei xcritic und anderen einschlägigen Seiten. Rezensionen in letzterem dürfen wir hier allerdings nicht nutzen bzw. schränken wir uns selbst ein, weil diese Seiten explizite Bilder zeigen. Auch hier drehen wir uns im Kreis. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:16, 27. Jul. 2020 (CEST)
Warum muss die Lösung nur Pornos ausschließen und nicht ggf. andere Trash-Formate gleich mit? Wir haben Relevanzkriterien für Musik, für Computerspiele, für alles mögliche. Auch Musik und Computerspiele werden auf DVDs vertrieben, ohne dass wir daraus auf deren Relevanz schließen würden. Die Diskussion wird geführt, als würden wir über Relevanzkriterien als Exklusionskriterien reden, d.h. alle nur auf DVD veröffentlichten Filme seien irrelevant. Das ist doch Unsinn. Wenn wir Filme haben, aus welchem Genre auch immer, ohne öffentliche Wahrnehmung (oder gar Rezeption), was macht diese "relevant"? Was wir jetzt schon haben, sind auswertbare Datenbankformate, die Vollständigkeit anstreben, d.h. selbst ohne Relevanzkriterien arbeiten. Wenn das reicht, wäre unser Kriterium: "Jeder veröffentlichte Film ist relevant". Wer das haben möchte, möge dann auch dazu stehen. Das ermöglicht dann allerdings, wie jetzt, Artikel über Gegenstände ohne eine einzige verwendbare Quellenangabe.--Meloe (Diskussion) 09:38, 27. Jul. 2020 (CEST)
@Meloe: Ganz meine Rede, aber wie du selbst oben nachlesen kannst, lehnt die Redaktion Film und Fernsehen, personifiziert durch Don-kun, jegliche Änderung der Relevanzkriterien ab. Das wird also auch nichts.
@Achim Raschka: Der Vorteil, das über die Mindestanforderungen (und nicht die Relevanzkriterien) zu lösen, was ja anscheinend auch nicht klappt, läge dann darin, dass man sich nicht so viele Gedanken um die Höhe oder Niedrigkeit formaler Relevanzkriterien machen muss. Oder will man™ Horror-, B-Movie-, Trash- oder Anime-Filme, über die man nichts Enzyklopädisches schreiben kann (außer „gibt es und wurde auf DVD veröffentlicht“)?
@Itti: „Medieninteresse, welches abgestellt ist auf Hetze“, das wäre ein (wichtiger) Fall für WP:BIO, nicht für die Relevanzkriterien, ganz abgesehen davon, dass bei dem leidigen Küken-Porno zwar die BILD die Lawine ins Rollen gebracht hat, das Thema später aber auch von seriösen Zeitungen aufgegriffen wurde. Natürlich haben die in erster Linie über die Hetze berichtet und nicht über den Film – das müssen wir aber nicht immer wieder durchkauen. Worauf ich eigentlich hinauswill, ist, dass Schöpfungshöhe als Kriterium nicht weniger schwammig ist als geistiger Anspruch, künstlerische Qualität oder was hier sonst noch ins Feld geführt worden ist (im vorliegenden Fall wissen wir für zwei konkrete Pornos, dass sie nach Auffassung des Landgerichts München keine Schöpfungshöhe haben – was ist mit zigtausend weiteren Pornos, mit denen das LG oder irgendein anderes Gericht sich nie beschäftigt hat?), und Rezensionen oder Branchenpreise bilden diesen Punkt ebenso schlecht ab, wie die bisherigen Kriterien einen künstlerischen Anspruch erfassen (siehe oben). --77.10.11.41 09:29, 27. Jul. 2020 (CEST)
@Amberg: Ich glaube, du hast das Argument verdreht, aber man muss zweimal hingucken, um das zu merken. Das Problem der Redaktion Film bzw. von Don-kun ist die Befürchtung, dass durch ein Weglassen des DVD-Kriteriums plötzlich diverse Filme irrelevant würden, die es im Moment nicht sind und von denen man Artikel gern hätte (oder schon hat). Deswegen ja der Vorschlag, über die Mindestanforderungen zu gehen, denn da ist jetzt schon klar, dass die für einen Film-Artikel erfüllt sein (momentan:) sollten (nach der vorgeschlagenen Änderung: müssen). Ja, was immer man tut, um die Massen-Pornos auszusperren, trifft auch andere Filme. Aber doch in erster Linie, wenn nicht nur, diejenigen, um die es ohnehin nicht schade wäre (im enzyklopädischen Sinn, nicht bezogen auf das Werk an sich). --77.10.11.41 09:37, 27. Jul. 2020 (CEST)
Äh ja, und es bringt nichts, immer wieder auf die blöde Küken-Farm zurückzukommen, weil die wegen des Medienechos (ohne jetzt diskutieren zu wollen, worauf genau sich dieses bezog) gerade nicht typisch für die Pornos sind, die hier ausgeschlossen werden sollen. --77.10.11.41 09:39, 27. Jul. 2020 (CEST)
Das sind durch die Bank gute und nachvollziehbare Standpunkte. Wo ich nicht nachziehen mag, ist die Ansicht, dass schlecht rezensierte Pornofilme auf eine Stufe mit Trashfilmen und ähnlichen Beispielen gestellt werden sollte. Denn selbst diese können zumindest durch die Erstellung einer vernünftigen Inhaltsangabe (die mittels Eigensichtung oder Übersetzung aus anderen Wikis eigentlich immer möglich ist) die geforderte Relevanz erlangen. --Koyaanis (Diskussion) 09:42, 27. Jul. 2020 (CEST)
Das ist eine Lex Film. Überall sonst gelten die Grundsätze: "Wikipedia ist keine Quelle" und "Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel." Auch wenn die Redaktion Film das für ggf. nicht so wichtig hält, sind das doch immer noch die Regeln für Artikel ganz generell, oder nicht?--Meloe (Diskussion) 09:50, 27. Jul. 2020 (CEST)
(BK) Will man denn Trashfilme, über die man nichts (außer eben vielleicht einer Inhaltsangabe durch Selbstsichtung) schreiben kann? Wenn ja, warum will man die Pornos nicht?
Wenn „schlecht rezensierte Pornofilme auf eine Stufe mit Trashfilmen und ähnlichen Beispielen gestellt werden“, wäre das denn deiner Meinung nach negativ für die Trash-Filme oder für die Pornos? --77.10.11.41 09:51, 27. Jul. 2020 (CEST)
Natürlich negativ für Trashfilme, weil diese trotz (oder gerade) wegen ihres Inhaltes für unsere Arbeit unverzichtbar sind. :)
Meloe, Inhaltsangaben stellen keine Lex Film dar. Wenn schwer zu beschaffende Inhalte primär aus der en-Wiki gezogen werden, ist das Pragmatismus und unser gutes Recht. --Koyaanis (Diskussion) 09:59, 27. Jul. 2020 (CEST)
nach mehrfachem BK @Koyaanis: auch wenn ich die Forderung, Trash- und Pornofilme in der Relevanz nicht auf eine Stufe zu stellen, nachvollziehen kann, trifft das für deine Begründung nicht zu: Natürlich kann man auch zu einem Pornofilm eine detaillierte Inhaltsbeschreibung vorlegen (Beispiel Footsie Babes, VORSICHT explizite Sexdarstellung). „Vernünftig“ liegt beim Betrachter - ich bsp. finde Paarungsszenen „vernünftiger“ als Splatterszenen. Der Beispiellink geht auf eine ausführliche Pornorezension, genretypisch mit Verkaufslink - diese Art von Rezensionen sind für die Wikipedia natürlich aus anderen Gründen schwierig, aber es sich Fachrezensionen. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:08, 27. Jul. 2020 (CEST)
Paarungsszenen "vernünftiger" als Splatterszenen ? So habe ich das noch gar nicht gesehen... :):)
Nein, im Ernst: Eine "vernünftige" Inhaltsangabe beinhaltet für mich für mich Story, Verlauf, Wendungen und Abschluss. Und wenn ein Pornofilm-Artikel diese Kriterien erfüllt (und nicht nur beschreibt, wer es wo mit wem auf welche Weise treibt), ist die Relevanz möglicherweise gegeben. Aber dein Linkbeispiel aus Xcritic macht es dann eben schwierig, da deutliche Vorbehalte gegen explizite Sexdarstellungen in verlinkten Quellen herrschen bzw. diese grundsätzlich abgelehnt werden.
Diesen Grundsatz würde ich übrigens auch auf das Splatter-Genre anwenden, auch wenn ich selbst auf die Sparte stehe. :) Quellen, die sich aus Abbildungen von heraushängenden Gedärmen und auslaufenden Gehirnen speisen, lehne ich schon aus Jugendschutzgründen ab. --Koyaanis (Diskussion) 10:25, 27. Jul. 2020 (CEST)
Mit deinem Verständnis von „Fachrezension“ geh ich nicht mit, Achim Raschka. Die Seite ist eine Fandom-Seite, die bestimmte Praktiken bewirbt. --Fiona (Diskussion) 10:13, 27. Jul. 2020 (CEST)
Das ist dann deine persönliche Meinung, die ich nachvollziehen kann - aber nicht teile. Fachrezensionen sind Rezensionen aus dem Fachgebiet, bei Metal-Alben bsp. vom Metal Hammer, bei Brettspielen von der spielbox und bei Pornofilmen von entsprechenden peer groups. Ob man die persönlich als fandom einordnet, ist zweitrangig -- Achim Raschka (Diskussion) 10:18, 27. Jul. 2020 (CEST)
Dann unterscheidest du nicht zwischen fachlicher Rezension und Bewerbung durch Fandom- und Verkaufsseiten. Leg die Maßstäbe wie im Bereich Biologie an - dann kommen wir zusammen. Das Genre Pornofilm findet durchaus Eingang in Filmkritiken und Lexika. Erst diese heben einen einzelnen Film aus der Massenproduktion heraus. Darunter sollte eine Enzyklopädie in der best möglichen Qualität nicht gehen.--Fiona (Diskussion) 15:11, 27. Jul. 2020 (CEST)
Meloe, du hast den Vorschlag gemacht, das RK "der Film wurde auf DVD, VHS o. Ä. veröffentlicht (einschließlich Direct-to-Video-Produktionen), sofern deren Veröffentlichung nicht lediglich im Eigenvertrieb mittels selbst erstellter Kopien (wie etwa DVD±R-Medien) geschah," zu streichen. Ich finde, das ist ein pragmatischer Vorschlag, den wir umsetzen sollten. Zusätzlich sollte auf die Mindestanforderung für Filmartikelartikel verlinkt werden, zu denen mindestens eine Filmkritik in einem unabhängigen Medien oder ein Eintrag in einem Filmlexikon gehören sollten. --Fiona (Diskussion) 09:59, 27. Jul. 2020 (CEST)
Darüber, Fiona, waren wir uns aber schon mal einig. Und dann kam Don-kun und hat gesagt, mit der Redaktion Film und Fernsehen sei das nicht zu machen (zumindest nicht ohne Meinungsbild). --77.10.11.41 10:02, 27. Jul. 2020 (CEST)
Don-Kun gegen den Rest der Welt? Das kann es doch wohl nicht sein. Als Konsens wird in Wikipedia Konsens -1 verstanden und praktiziert. Die Anforderung einer Filmkritik ist mit dem Regelwerk gedeckt: Wikipedia-Artikel sollen auf Informationen aus Sekundärquellen beruhen. Wie diese verstanden werden, ist ebenfalls festgelegt. Datenbanken gehören nicht dazu.--Fiona (Diskussion) 10:05, 27. Jul. 2020 (CEST)
Ob Don-kun tatsächlich für die ganze Redaktion gesprochen hat oder nur für sich, war unklar (siehe oben). „Wikipedia-Artikel sollen auf Informationen aus Sekundärquellen beruhen“ ist Artikelqualität, nicht Relevanz (wobei die Relevanz natürlich anhand von Sekundärquellen nachgewiesen sein sollte). Wenn es Ärger gibt, kann man ja außerdem bei Bedarf auch ein Meinungsbild veranstalten. Da wäre es natürlich schön, wenn man der Community (und der Redaktion) mehr anbieten könnte als „Punkt X wird gestrichen“, etwa einen Vorschlag für ein Ersatzkriterium. --77.10.11.41 10:13, 27. Jul. 2020 (CEST)
Warten wir doch erstmal auf Gegen-Argumente. Aus der bisherigen Diskussion ist doch deutlich geworden, dass hier niemand als Sprecher für die Redaktion auftreten kann und diese möglicherweise in der Sache nicht einmal selbst einig ist. "Mit mir nicht" wäre erstmal kein Argument. Aber es gibt bestimmt Bessere.--Meloe (Diskussion) 10:22, 27. Jul. 2020 (CEST)
Noch einmal: es geht um die Mindestqualitätsanforderung, damit ein Gegenstand, hier ein Pornofilm, als enzyklopädisch relevant gelten kann. Die Qualität trat stillschwiegend immer mehr in den Hintergrund und war zuletzt (s. Küken-Porno) überhaupt micht mehr vorhanden, sondern nur noch ein formales RK, das alle Regeln für enzyklopädische Artikel schlug. Das ist der Ausgangpunkt dieser Diskussion um RK für Pornofilme und wir haben es ad nauseam diskutiert.--Fiona (Diskussion) 10:19, 27. Jul. 2020 (CEST)
Nein, Artikelqualität ist nicht Relevanz. Und ich melde gleich Widerspruch an: „mindestens eine Filmkritik in einem unabhängigen Medien“ ist ein zu scharfes Kriterium (was für mich mit dem Küken-Porno nichts zu tun hat). Aber wie gesagt: Das ist kein Relevanz-, sondern ein Qualitätskriterium. Und die werden nicht hier, sondern da diskutiert. Eine Streichung des DVD-Kriteriums hier würde ich befürworten, ersatzlos oder mit Ersetzung wie in der Modifikation von Achims Vorschlag ziemlich weit oben. --77.10.11.41 10:28, 27. Jul. 2020 (CEST)
(BK mit allen Beiträgen seit 9:50) @IP 77…: Genau deshalb komme ich ja auf die blöde Küken-Farm zurück, denn Ausgangspunkt der ganzen Debatte war ja, dass man eben diesen Film weghaben wollte. Und nein, das Argument habe ich nicht verdreht, jedenfalls nicht meines. Ich bin kein festes Mitglied der RFF, davon hat mich schon vor über 10 Jahren der damalige Dogmatismus, der dort herrschte, abgehalten. (Man vertrat z. B. die Auffassung, eine Filmografie dürfe keinesfalls Rollennamen enthalten, und überall dort, wo sie in ihr vorhanden seien, müssten sie entfernt werden.) Ich kann und will hier nur für mich sprechen. Und ich hab oben darauf aufmerksam gemacht, dass jedenfalls der ursprüngliche Vorschlag zur Verschärfung der qualitativen Mindestanforderungen sehr viel etwa im Fernsehbereich abräumen würde, was mit Porno nun wirklich nichts zu tun hat. Beispiel: Kommissar Klefisch. Wird dort Willy Millowitsch zum Pornostar? Nach meiner Erinnerung nicht. Der Artikel enthält Angaben zur Produktion und Veröffentlichung, aber nicht zur Rezeption. Ist sicher auch keineswegs ein Musterbeispiel für einen guten Artikel aus dem Bereich, aber ein Löschfall? Vielleicht habe ich als Kölner da einen "Bias". Aber es gäbe zahlreiche andere Beispiele ohne diesen regionalen Bezug. --Amberg (Diskussion) 10:23, 27. Jul. 2020 (CEST)
Wer behauptet denn, dass Kommissar Klefisch ein Porno sei oder Willy Millowitsch darin zum Pornostar werde? Der Artikel erfüllt die Mindestanforderungen: Infobox, Einleitung, Inhaltsangabe – sogar nach Episoden aufgeschlüsselt –, Produktion/Rezeption. Die einzige Verschärfung der Mindestanforderungen, die hier bisher konsensfähig war, ist, sie verpflichtend zu machen (statt, wie bisher, eine Empfehlung), was den Klefisch aber nicht treffen würde. Die Küken-Farm womöglich auch nicht. Aber – und das meinte ich auch – wenn das Ziel sein soll, die Küken-Farm rauszukegeln, wird das nie was. Da gibt es ganz andere Bretter zu bohren. In erster Linie sollten wir uns auf die Pornos konzentrieren, über die es wirklich nichts zu schreiben gibt. --77.10.11.41 10:35, 27. Jul. 2020 (CEST)
Wenn Rezeption (oder gar eine Filmkritik in einem unabhängigen Medium) zur Mindestanforderung wird, müsste Kommissar Klefisch im jetzigen Zustand gelöscht werden. Das wäre einer von zahlreichen Kollateralschäden. Man will Pornos rauskegeln, und auf der Strecke bleibt der Willy. --Amberg (Diskussion) 10:40, 27. Jul. 2020 (CEST)
Keine Sorge, das wird nicht passieren. Aber das ist eben ein explizites Beispiel für die Haltung der beteiligten RFFler, diese Formulierungsvorschläge für Rezeptionen abzulehnen. Was mich angeht: Das A und O (Aussage gilt jetzt für Produkte außerhalb der Porno-Szene) ist eine informative Inhaltsangabe, und ein Quellenverweis auf die IMDb reicht, sofern nichts anderes vorhanden ist, aus. --Koyaanis (Diskussion) 10:51, 27. Jul. 2020 (CEST)
Der Klefisch müsste nicht gelöscht werden, weil eine 6-teilige Serie. Da gelten andere RKs.--Ocd→ schreib' mir 10:53, 27. Jul. 2020 (CEST)
Das betrifft die Relevanzkriterien. Aber es ging ja um die Qualitätsanforderungen, und da wird, wenn ich es recht sehe, kein Unterschied gemacht. --Amberg (Diskussion) 10:59, 27. Jul. 2020 (CEST)
Das sollte natürlich nicht passieren. Wir haben eine Menge Serianartikel, die potentiell ausbaufähig sind - vor allem bezüglich eines ausgedehnten Episodenguides. Aber selbst wenn der noch erstellt werden müsste, ist das trotzdem kein Grund, den Artikel auf die LA zu ziehen. --Koyaanis (Diskussion) 11:40, 27. Jul. 2020 (CEST)
Die Willy-Serie würde schon allein deshalb behalten, weil der Willy unbestritten relevant ist. Und dann haben wir auch noch sowas wie „Bestandsschutz”: Wenn es den Artikel lang genug gibt, dann wird der nicht binnen 3 Tagen per SLA hinweg gemeuchelt. Ihr seid doch alle lang genug hier unterwegs, wisst wie es läuft und müßte nicht mit whataboutism-Nebengleisen hantieren?! --Henriette (Diskussion) 12:07, 27. Jul. 2020 (CEST)
Das Beispiel Kommissar Klefisch ist an den Haaren herbeigezogener Unsinn. Klefisch (Willy Millowitsch) ist schon „Kult“ und jede Menge Filmkritiken können nachgetragen werden.--Fiona (Diskussion) 12:17, 27. Jul. 2020 (CEST)


(BK) Nicht mit SLA. Aber ich bin eben auch lang genug unterwegs, um zu wissen, dass es hier Benutzer gibt, deren Hauptbeschäftigung darin besteht, Löschanträge zu stellen, um die Zahl der Artikel möglichst gering zu halten, und die werden sich begierig jede Änderung zunutze machen, um massenhaft LA zu stellen mit Begründungen wie "Rezeption fehlt!" Und sich wenig darum scheren, wenn man sagt, eigentlich waren nur Pornos gemeint, wenn das nicht explizit drinsteht. Deshalb muss man sich die Konsequenzen jeder Formulierung gut überlegen.
Nach dem ursprünglichen Vorschlag für die Änderung der Qualitätsanforderungen müssen die Artikel Rezeption enthalten, sonst können sie nicht nach drei, aber nach 14 Tagen gelöscht werden. Mittlerweile ist durch Rückänderung von "und" zu "oder" Rezeption wieder nur fakultativ, aber in der Diskussion wird schon wieder dahin argumentiert, sie obligatorisch zu machen.
Und nochmal: Die Relevanz von Kommissar Klefisch ist unstrittig. Die Erfüllung der Mindestqualität wäre es im jetzigen Zustand nicht, wenn sich einige Vorschläge hier durchsetzen. Und Klefisch ist natürlich auch nur ein Beispiel für viele. --Amberg (Diskussion) 12:25, 27. Jul. 2020 (CEST)
Lassen wir ihnen doch das Vergnügen. Dann tragen eben andere die Rezensionen nach. So what? Ich u.a. mache das seit Jahren bei Hunderten von Löschkandidaten. --Fiona (Diskussion) 12:31, 27. Jul. 2020 (CEST)
(BK as usual) Und @Fiona: Natürlich können Kritiken nachgetragen werden. Aber sie müsssten eben bei Hunderten von Filmen nachgetragen werden, und zwar innerhalb von 14 Tagen. Und je älter die Filme sind, desto schwerer und aufwendiger wird das. Das alles muss man sich überlegen, bevor man solche Änderungen vornimmt, die allgemein formuliert sind, obwohl sie eigentlich nur einen kleinen Teilbereich meinen. --Amberg (Diskussion) 12:34, 27. Jul. 2020 (CEST)
Und natürlich wird es Rezensionen aus der zu Ende gehenden Vorinternetzeit geben. Es sind auch analoge Quellen erlaubt. Ist halt aufwendiger in Zeitungsarchiven oder einer Bibliothek zu recherchieren, aber nicht unmöglich. Und wer sollte die ganzen Löschanträge stellen. Da kommt ein Baustein rein, wie es sich gehört.--Ocd→ schreib' mir 12:56, 28. Jul. 2020 (CEST)
Wer sollte die ganzen Löschanträge stellen? Oh, da fallen mir einige ein, die nur auf solche Gelegenheiten warten. --Amberg (Diskussion) 13:07, 28. Jul. 2020 (CEST)
Wenn man hier die Diskussion verfolgt wird man schnell feststellen, dass die RK dann als Ausschlusskriterien angesehen werden und es die Handvoll gibt die dann die Löschanträge auf ihnen unangehme Fileme stellen.--Gelli63 (Diskussion) 17:04, 28. Jul. 2020 (CEST)
Wenn alles andere nicht mehr zieht, kommen die Dammbruchargumente. Völlig realitätsfern, Amberg. Begib dich mal ein paar Wochen in die "Löschhölle". Alte Filme haben Einträge in Filmlexika u.ä.. Wenn Google nichts hergibt, muss man sich - oh Schreck - in eine Bibliothek begegen und analog recherchieren. Sollte es zu diesem Letzten kommen, kann das nur die Qualität unserer Enzyklopädie heben.--Fiona (Diskussion) 12:42, 27. Jul. 2020 (CEST)
Ich bin seit fast 14 Jahren in der Löschhölle. So wie ich auch seit fast 14 Jahren bei den RK bin. Allerdings erlaube ich mir, von beidem gelegentlich längere Auszeiten zu nehmen, wenn es mich zu sehr graust. --Amberg (Diskussion) 00:33, 28. Jul. 2020 (CEST)
@Amberg: Rezeption oder gar eine Filmkritik in einem unabhängigen Medium will doch gar nicht jeder hier verpflichtend in den Mindestanforderugen festschreiben. Ich zumindest nicht. Zunächst geht es nur darum, das, was dort steht, verpflichtend zu machen. Und dort steht: Artikel zu Filmen oder Fernsehserien sollten mindestens […] Informationen zur Veröffentlichung, Produktion oder Rezeption […] enthalten (Hervorhebung von mir). Mit Informationen zur Produktion ist der Klefisch doch bedient, oder sehe ich das falsch? --77.10.11.41 13:23, 27. Jul. 2020 (CEST)
Nö, mir - und wie ich meine auch anderen - geht es schon um Filmkritiken oder Einträge in Filmlexika. Alles sind andere sind bloße Datenbank-Copys. Erst unabhängige Rezeption belegt Bedeutung, die einen Porno aus der Masse heraushebt.--Fiona (Diskussion) 13:58, 27. Jul. 2020 (CEST)
Dann wirst du aber damit leben müssen, dass Amberg und andere diese Änderung nicht goutieren, weil auch Nicht-Pornos dadurch löschbar würden. --77.10.11.41 14:44, 27. Jul. 2020 (CEST)
Geht's noch IP. Hier muss niemand etwas "goutieren". Wir versuchen aus dem Schlamassel herauszukomen, die uns die RK#Film beschert haben. Du kannst daran mitarbeiten oder es sein lassen.--Fiona (Diskussion) 15:05, 27. Jul. 2020 (CEST)
Wie würdest du es denn nennen, wenn jemand ständig ein Haar in der Suppe findet? Es ist doch einfach so: Du und andere fordern die ganze Zeit Rezensionen in reputablen Medien, Einträge in Filmlexika und dergleichen für Filme ein, damit diese in der Wikipedia bleiben dürfen. Und Amberg und wieder andere lehnen das ab, weil dadurch Filmen die Wikipediatauglichkeit abgesprochen werden würde, die sie nicht gelöscht sehen wollen. Du kannst nun noch lange über deine Wünsche weiterdiskutieren, ohne zu einem Ergebnis zu kommen, oder akzeptieren, dass sie halt nicht konsensfähig sind. Was wir hier versuchen, ist mir übrigens klar. Dir hoffentlich auch. --77.10.11.41 15:32, 27. Jul. 2020 (CEST)

Wie bereits vor Tagen geschrieben: Die Diskussion dreht sich im Kreis - like a record. Jeder Versuch, Pornofilme innerhalb der Filme auszuschliessen, schlägt fehl, weil er zu viele Kolateralwirkungen hat. Wenn man also zwingend Pornofilme stärker reglementieren möchte, muss man das Kind beim Namen nennen und konkret in den Kriterien als Sonderbereich verankern. Dann muss man sich aber auch der Frage stellen, ob man die Pornofilme nicht im Endeffekt doch wegen pfui nicht haben will und damit noch eine ganz andere Baustelle aufmacht, die als Präzedenz Konsequenzen in allen möglichen anderen Bereichen hat. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:53, 27. Jul. 2020 (CEST)

Wenn Du die Kreisdiskussion schon (zu recht) beklagst: Warum fängst Du dann wieder mit „im Endeffekt doch wegen pfui nicht haben will” an? Klar gibt es Leute, die alle möglichen, aber keine inhaltlichen Qualitätsbedenken zum Thema Porno haben; klar werden die sich freuen wenn grottenschlechte Pornartikel aus der WP fliegen. Und? Wie viele von denen, die hier inzwischen 23mal betont haben, daß es ihnen um enzyklopädiewürdige Artikel geht, sind dessen verdächtig? Anders gesagt: Können wir diese „geht ja eigentlich nur um Pfui”-"Argumentation" bitte bis auf weiteres draußen lassen? --Henriette (Diskussion) 12:13, 27. Jul. 2020 (CEST)
Hier argumentiert niemand mit Pfui, darum bitte verzichte doch auf dieses umgekehrte Totschlagsargument. Es dient zur Einschüchterung von Leuten, die sich für Qualität auch im Bereich Pornofilm einsetzen.--Fiona (Diskussion) 12:11, 27. Jul. 2020 (CEST)
Ich möchte dich dringend bitten, damit aufzuhören, mir oder anderen implizit oder explizit gezielte Motivationen entsprechend deiner Interpretation für meine Diskussionsbeiträge zu unterstellen. Meine Motivation ist beileibe nicht, irgendwen einzuschüchtern - und allein diese Unterstellung ist untragbar. Auf eine Wiederholung dieser Form von Etikettierung darfst du entsprechend gern verzichten - danke. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:17, 27. Jul. 2020 (CEST)
Achim Raschka, nimm bitte dringend zur Kenntnis, dass ich es untragbar finde, wenn Qualitätskriterien für Pornofilme eingefordert werden, irgendjemand damit um die Ecke kommt, dass es denjenigen dem „Pfui“ gehe. Ja, das empfinde ich als Einschüchterung. Und ich möchte das nicht mehr lesen müssen. --Fiona (Diskussion) 12:24, 27. Jul. 2020 (CEST)
Diese Diskussion hat doch die Sache schon vorangebracht: Eine Lösung über die Mindestanforderungen für Filme der Redaktion wird es nicht geben. Aber der Vorschlag, das RK "veröffentlicht auf DVD" schlicht fallenzulassen, erspart uns doch, spezielle RK für Pornofilme definieren zu müssen. Ggf. wären andere Genres mit ähnlichen Problemen (d.h.: keine Rezeption in "seriösen" Medien) betroffen, bei denen die Problemlage aber doch völlig vergleichbar ist. Irgendein Grund, auf DVD veröffentlichte Filme nun auf einmal löschen zu müssen, ist damit nicht verbunden. Was ginge ggf. verloren?--Meloe (Diskussion) 12:18, 27. Jul. 2020 (CEST)
Es gibt gegen die Entfernung des DVD-Kriteriums im oberen Bereich deutlichen Wiederspruch verschiedener Leute aus dem Filmbereich und allein mein obiger Vorschlag, die DVD-Klausel mit einer zweiten Bedingung zu koppeln, brachte mir eine Wiederwahlnotiz auf meiner Admin-Seite - ich kann hier also keinen Konsens dafür erkennen, dass man das das RK "veröffentlicht auf DVD" schlicht fallenzulassen könnte. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:24, 27. Jul. 2020 (CEST)

Bei aller Liebe, aber das geht nicht. @Brodkey65: wenn wir hier diskutieren, um eine Lösung für ein Problem zu finden, finde ich es unmöglich mitdiskutierenden eine AWW-Vormerkung zu verpassen, weil sie ggf. eine Meinung vertreten, die man nicht teilt. Diese Versuche der Einschüchterung und schlussendlich der Meinungskastrierung, weil Admins keine Meinung haben dürfen?, sollten bitte unterbleiben. Und um mal deutlich zu sagen, ich bin hier zunächst Autorin, Achim definitiv auch und wenn unsere Dienste als Admin nicht mehr gewünscht sind, dann lassen wir es schlicht, aber Einschüchterungsversuche tun nicht Not. Es grüßt --Itti 12:54, 27. Jul. 2020 (CEST)

@Itti: Ich weiß nicht, auf welche WW-Stimme Du genau anspielst. Falls es sich um Deine handelt: Die war bereits am 15. Juli, also lange, bevor hier konkret zu den RK-Änderungen diskutiert wurde, und sie wurde auch aus einem ganz anderen Grund vergeben. Nicht wg Deiner anderen Ansichten zum Thema Porno, sondern wg einer Regelwidrigkeit, weil ich die Ausführung des SLA (!!!) für unzulässig hielt. Ich schüchtere hier Niemand ein. Und ich kastriere auch Niemandes Meinung. Gerade Du solltest mMn mit diesem Vorwurf etwas vorsichtiger sein. Wer denn denn neulich den Brodkey im Duett mit einer anderen Admin-Kollegin zensiert und sogar gesperrt? Und solltest Du meine Ergänzung bei Grand-Duc meinen: Da steht die WW-Vormerkung schon seit März drin. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 01:01, 28. Jul. 2020 (CEST)
[3] --Gripweed (Diskussion) 01:13, 28. Jul. 2020 (CEST)
danke, @Gripweed: Herr Raschka hat, wie die Reihenfolge der WW-Begründung zeigt, seine WW-Stimme von mir in erster Linie für das hier bekommen. Was den Ruf nach Qualität angeht, dürften Hr. Raschka und ich sogar weitgehend auf einer Linie liegen. Ich wende mich allerdings gg den a-priori-Ausschluß von Pornofilmen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 01:23, 28. Jul. 2020 (CEST)

Zum Thema Pfui: „Pfui“ ist für mich, wenn an ein Objekt andere Maßstäbe als an ein anderes angelegt werden, weil man es (sittlich) nicht gutheißt. Das kann man durchaus unterstellen, wenn Extrawürste für Pornos gebraten werden sollen, ohne dass das Porno-spezifisch motiviert wird. Wenn Film A ein Porno und Film B ein Nicht-Porno ist und die beiden Wikipedia-Artikel zu den beiden Filmen sich in ihren anderen maßgeblichen Merkmalen (in den Relevanzkriterien genannte Veröffentlichungsarten, Artikelqualität, Quellenlage usw.) nicht unterscheiden, und wenn dann gefordert wird, dass Film B bleiben soll, Film A aber bitte nicht, dann ist klar, dass „Porno“ das Unterscheidungsmerkmal sein dürfte. Wenn nun aber behauptet wird, es sei die Artikelqualität oder mangelnde Rezeption oder dergleichen, wenn der einzige offensichtliche Unterschied „A ist Porno, B nicht“ lautet, ist das mindestens unlauter. (Ich unterstelle das niemandem in dieser Diskussion.) Zusammen mit der gesellschaftlichen Ächtung von Pornos – die oben ja auch mehrfach als Grund für die WP:BIO-Problematik bei der Küken-Farm ausgewälzt wurde – ergibt sich dann schon ein starker Pfui-Verdacht.

Konkret sollten wir vielleicht exemplarisch die Frage erörtern, aus welchen Gründen wir Kommissar Klefisch gern behalten wollen würden, die auf einen X-beliebigen Porno nicht zutreffen. Vielleicht kommen wir damit der Sache näher. My Dear Anetta Keys ist bislang noch ungelöscht, vielleicht nehmen wir das mal zum Vergleich her. Wer will, mag noch andere Pornofilme vorschlagen. --77.10.11.41 13:54, 27. Jul. 2020 (CEST)

  • Bei beiden Filmen sind die Mindestanforderungen Infobox, Einleitung und Inhaltsangabe erfüllt (dass „Anetta Keys masturbiert mit ihren Fingern, Vibratoren und einer Gurke“ keine sonderlich ausgefallene Handlung ist, sei dahingestellt).
  • My Dear Anetta Keys erfüllt die Mindestanforderung „enthält Informationen zur Veröffentlichung, Produktion oder Rezeption (Kritiken, Auszeichnungen)“, nämlich mit dem zweiten Absatz der Einleitung. Eine gleichwertige Angabe findet sich allerdings auch in der Einleitung von Kommissar Klefisch.
  • My Dear Anetta Keys erfüllt das Relevanzkriterium „auf DVD veröffentlicht“, dessen Streichung hier mehrfach angeregt wurde. Kommissar Klefischerfüllt das Relevanzkriterium „im Fernsehen ausgestrahlt“, das bislang als unstrittig gilt.
  • Beide Artikel haben Links zur IMDb, der Porno außerdem zur IAFD. Kommissar Klefisch hat außerdem noch einen Youtube-Link und zwei (bezüglich WP:Q fragliche) Einzelnachweise (Fernsehserien.de, Amazon).
  • Kommissar Klefisch enthält eine Minimalandeutung von Rezeption („Da der Film beim Publikum große positive Resonanz fand“), My Dear Anetta Keys lässt dergleichen komplett vermissen.
  • Kommissar Klefisch enthält eine Episodenliste, das wäre bei My Dear Anetta Keys aber überhaupt nicht einschlägig.

Schlussfolgerung: Wenn man Kommissar Klefisch behalten will, My Dear Anetta Keys aber nicht, ist das einzige harte Unterscheidungskriterium, dass My Dear Anetta Keys ein Porno ist. Weitere Unterscheidungsmöglichkeiten wären Links auf die IAFD (was nur bei Pornos möglich ist), Youtube (was bei Pornos wegen der Nutzungsbedingungen von Youtube nicht möglich ist), Fernsehserien.de (was bei Nicht-Serien keinen Sinn ergäbe) und die Andeutung von Rezeption. Wenn jetzt wirklich jemand My Dear Anetta Keys loswerden und Kommissar Klefisch behalten will, sollte das entweder mit der fehlenden Andeutung von Rezeption beim Porno begründet werden oder wäre wahrscheinlich „pfui“. Für Relevanz-/Qualitätskriterien allgemein hieße das, dass eine Andeutung von Rezeption als neues Relevanzkriterium (statt DVD-Veröffentlichung) oder als (geänderte) Minimalanforderung aufgenommen werden müsste. Das ist aber wieder so schwammig, dass das wohl kaum viel bringen würde. --77.10.11.41 14:14, 27. Jul. 2020 (CEST)

Hier wird gern pfui als Löschgrud unterstellt. Das nennt man ein Strohmannargument. Es erspart die Auseinandersetzung mit den tatsächlichen Argumenten. Was, immer wieder, genannt wird ist a) Die in der Masse oft schlechte filmische Qualität von Pornofilmen, b) Die unterdurchschnittliche Rezeption von Pornos im Vergleich zu anderen Fimgenres. Weder cineastisch gute Pornos noch gut rezipierte Pornos sind normalerweise ein Problem. Ein Problem besteht offensichtlich bei solchen Filmen (nicht nur, aber eben sehr viele Pornos) bei denen die Primärquelle (d.h.: der Film selbst, gesehen vom Autoren des Artikels) und ein Datenbankeintrag die einzigen vorhandenen (verwendbaren) Quellen sind. Soll sowas behalten werden? Vielleicht wäre es produktiver, darüber zu diskutieren als über die echten oder vermeintlichen Motive und Seelenlagen anderer Benutzer.--Meloe (Diskussion) 14:26, 27. Jul. 2020 (CEST)
[quetsch]Deine Schlussfolgerung ist grundfalsch. Ich kann dir eine mindestens Handvoll Unterscheidungskriterien nennen. (Ausstrahlung im frei empfangbaren TV, mehr als 1 Darsteller mit Gesicht, Millionenpublikum, vielfache Rezeption [die ist nämlich nur nicht dargestellt], vorhandenes Drehbuch, benennbarer Filmstab etc.pp.) --Si! SWamP 10:56, 28. Jul. 2020 (CEST)
Entschuldige bitte, genau das haben wir oben getan. Und das Ergebnis war die Beschwerde anderer Benutzer, dass dann andere Filme auch in die Löschhölle geraten würden, die man eigentlich behalten wolle – etwa der genannte Kommissar Klefisch. Ich würde auch gern auf das Strohmannargument Pfui verzichten. Derjenige, der es in die Diskussion eingebracht hat, bin nicht ich. Ich halte Artikel über Filme, über die sich nichts enzyklopädisch Wertvolles schreiben lässt, für nicht enzyklopädiefähig, gleich, ob es sich um Pornos oder um Krimis oder um Splatter oder um irgendwas anderes handelt. --77.10.11.41 14:33, 27. Jul. 2020 (CEST)
Ansonsten: „Die in der Masse oft schlechte filmische Qualität von Pornofilmen“ ist sowohl für die Relevanz als auch für die Erfüllung von Mindestqualitätsanforderungen an die zugehörigen Artikel egal, ein Film kann der größte Murks sein und trotzdem enzyklopädiewürdig. Umgekehrt kann ein Film einer der besten der Welt sein, aber wenn man keinen enzyklopädischen Artikel über ihn schreiben kann, nützt es nichts, dass er den qua Relevanz im Prinzip verdienen würde. „Die unterdurchschnittliche Rezeption von Pornos im Vergleich zu anderen Fimgenres“ könnte man zwar in ein Relevanz- oder Artikelqualitätskriterium verwandeln, genau das wurde aber oben immer wieder zurückgewiesen. Das Problem in dieser Diskussion ist einfach nicht „pfui“, sondern dass die Kriterien, mit denen immer wieder versucht wird, Pornos vom Rest der Filmwelt abzutrennen, konstant Widerspruch finden. --77.10.11.41 14:39, 27. Jul. 2020 (CEST)
Du hast es auf den Punkt gebracht, Meloe. Welcher der Formulierungsvorschläge für die Spezifizierung der RK kommt am nächsten?--Fiona (Diskussion) 15:20, 27. Jul. 2020 (CEST)
Sorry, wenn ich noch mal darauf hinweise, aber alle bisherigen Formulierungsvorschläge für die Spezifizierung der Relevanzkriterien sind von Mitgliedern der Redaktion Film und Fernsehen abschlägig beschieden worden, weil sie außer diversen Pornos auch andere Filme irrelevant machen würden, die man aber gern behalten würde. Statt hier immer wieder darauf zurückzukommen, wäre es sinnvoller, in eine Richtung zu diskutieren, die eine realistische Chance auf Realisierung hat. Sonst wären wir uns ja einig: DVD-Kriterium streichen. --77.10.11.41 17:51, 27. Jul. 2020 (CEST)
Wenn wir über Totschlag- und Strohmannargumente diskutieren wollen, dann könnten wir auch darüber reden, dass einem hier Misogynie unterstellt werden kann, wenn man nicht genehme Dinge sagt. Dann stellt man eine VM, der Neitrag wird gestrichen, aber quasi noch mal bekräftigt. Und wenn man das hier anspricht, heißt es weiter oben: "ach, das will doch hier keiner unterstellen" und im gleichen Atemzug wird man gefragt, ob man schon mal sexuell beleidigt wurde. --Gripweed (Diskussion) 16:28, 27. Jul. 2020 (CEST)
Entschudligung, wenn ich auf dem Schlauch stehe. Auf welchen Beitrag ist deiner eine Replik? Und wer ist "man"? Und was trägt dein Beitrag zur Sache bei? --Fiona (Diskussion) 17:45, 27. Jul. 2020 (CEST)
Deshalb stellt sich die Frage, ob wir wirklich eine Änderung der RK brauchen. Nur weil ein Film wegen Pfui von manchen Usern hier nicht gewollt ist. Wenn wir ein Massenproblem hätten würde ich die Diskussion verstehen. Und jetzt bitte daraus kein Massenproblem machen, in dem man massenweise Artikel anlegt um was zu beweisen. Und bevor mir vorgeworfen wird ich sei destriktiv: ich hatte selber schon einen Vorschlag gemacht. --Gelli63 (Diskussion) 16:15, 27. Jul. 2020 (CEST)
Dein Vorschlag war doch, erst mal in den Relevanzkriterien auf die Mindestanforderungen hinzuweisen? Das war unbeliebt, weil es Relevanz- und Qualitätskriterien vermische. (So ein Blödsinn.) Eine verwandte Idee, die Mindestanforderungen verbindlich zu machen, wollte die Redaktion Film und Fernsehen gerne nicht hier, sondern auf ihren Seiten diskutiert haben. Da herrscht bisher aber gähnende Leere. Egal scheint es ihnen aber auch nicht zu sein, denn die Mitglieder, die sich hier bisher geäußert haben, sind gegen eine Verschärfung der Mindestanforderungen.
Ein großes Problem würde ich auch verneinen, aber es stimmt immerhin, dass in der Wikipedia speziell im Porno-Bereich diverse Schrottartikel rumgeistern. Von der Menge her nicht tragisch, aber der Grund, warum ich hier mitdiskutiere, ist, dass ich, wenn das nun schon reglementiert werden soll, wenigstens daran mitarbeiten will, dass es sinnvoll reglementiert wird. --77.10.11.41 17:59, 27. Jul. 2020 (CEST)
Ich sehe da schon ein Problem. Es ist die Aufweichung der generellen und allgemeinen Anforderungen an alle Wikipedia-Artikel durch spezielle Relevanzkriterien. Das ist formal machbar: schließlich können auch Artikel über "relevante" Gegenstände immer noch gelöscht werden, wenn sie die Mindestanforderungen verfehlen (Beispiel: nicht-triviale Inhalte sind unbelegt, Inhalt beruht nicht auf den ang. Quellen, d.h. Belegfiktion: "Ein Artikel über ein relevantes Thema kann (nur) dann gelöscht werden, wenn andere wichtige Gründe bestehen."). Ich halte es allerdings für eine Verschwendung von Lebens- und Arbeitszeit, über die RK zur Neuanlage von Artikeln zu ermutigen, die die Mindestanforderungen nicht nur zufällig, sondern zwangsläufig verfehlen, z.B. deshalb, weil über das Lemma (reputable) Quellen schlicht nicht existieren. Wenn die Redaktion der Ansicht ist, jeder veröffentlichte Film mit Eintrag in der Internet Movie Database oder einer anderen Datenbank könne einen Artikel bekommen, auch wenn sonst nichts darüber bekannt ist, möge das so ausgesprochen werden. Frage: Unter welchen Bedingungen könnte nach den derzeitigen Kriterien ein Film, der "in der Internet Movie Database (IMDb), bei Filmportal.de, dem Allmovie.com Movie Guide oder ähnlichen allgemein zugänglichen Filmdatenbanken aufgeführt" ist, gelöscht werden? Wenn die Antwort "eigentlich nie" sein sollte, wäre es an der Zeit, die RK zu entschlacken und den überflüssigen Krempel, der davor noch steht, rauszulöschen. Das würde Zeit und Nerven sparen.--Meloe (Diskussion) 08:25, 28. Jul. 2020 (CEST)
Nun ja, sie könnten gelöscht werden wenn die Mindestanforderugen nicht erreicht sind (nach meinem Vorschlag). Nach der aktuellen Regel wohl eher nicht.--Gelli63 (Diskussion) 08:58, 28. Jul. 2020 (CEST)
Auf basalster Ebene ist das Problem – oder „Problem“ – der aktuellen Film-Relevanzkriterien, dass sie überwiegend auf der Art der Publikation basieren, das heißt, ein Film wird dadurch relevant, auf eine bestimmte Art und Weise an den Mann oder die Frau gebracht worden zu sein: Fernsehen, Festivals, DVD und so weiter. Das ist eine Festlegung, die man so treffen kann und die anscheinend auch lange gut funktioniert hat. Sie sagt aber nichts über die Eigenschaft eines Werks aus, Massenware zu sein, was ja einer der beiden Problempunkte bei den Pornos war: Im Gegenteil, gerade Massenware wird ja publiziert, verbreitet. Die wirklich überwiegende Mehrheit der Pornos bleibt bisher nur deshalb unter der Relevanzhürde, weil reine Internet-Publikationen – dazu zählen aber auch Netflix-Serien, die nicht auf DVD erscheinen – noch zumindest keine automatische Relevanz besitzen. Ja, das war vor dreißig Jahren anders, als VHS (DVD war noch nicht so) das Hauptmedium für Pornos war. Die Wikipedia ist aber jung genug, dass das für die Relevanzkriterien nie bedeutsam gewesen sein dürfte. Das ist eine Grundsatzfrage, die hier eigentlich nicht geklärt werden muss, die aber natürlich mitschwingt, wenn man das DVD-Kriterium wegen seiner Porno-Affinität weghaben will. Es wäre viel einfacher, die Pornos über geschickt gewählte Mindestanforderungen auszugrenzen. --77.8.38.225 10:55, 28. Jul. 2020 (CEST)
Das ist genau das was nicht gemacht werden soll. RK sind Einschluss- und keine Ausschlusskritrien. Aber als solche sollen sie umfunktioniert werden.--Gelli63 (Diskussion) 17:12, 28. Jul. 2020 (CEST)

Eine Beobachtung zu dieser ganzen Diskussion: Von denen, die die Pornos einschränken, werden ständig "Pfui-Standpunkte" vorgebracht: Pornos sind frauenfeindlich, dienen männlicher Herrschaft, sind schädlicher, erkelhafter Schund ohne Wert. Insbesondere bei der These von der Frauenerniedrigung frage ich mich, wie sich diese in Femdom-, Lesben- oder gar Schwulenpornos darstellt. Da es in Pornos eben nur um sex und das Drumherum geht, ist auch fraglich, inwiefern sie ein frauenfeindliches Weltbild vertreten, abgesehen davon, dass sie einer ideologischen Vorstellung, wie Sexualität sein sollte, widersprechen. Mich würde sehr interessieren, wie ihr auf ein Gespräch mit dieser Spanierin (sie bezeichnet sich übrigens auch als Feministin, ist natürlich alles Heuchelei, wie?) reagieren würdet.

Und dann sollte man sachlich auf as Thema eingehen, warum WP spezielle Relevanzkriterien ausschließlich für pornos braucht. --2A0A:A541:6B98:0:F0EB:F3E4:1EE1:1A36 14:06, 28. Jul. 2020 (CEST)

Ohne ein vorschnelles Werteurteil abgeben zu wollen: Laut dem verlinkten Artikel betreibt die Dame Polyamorie und BDSM. Manche mögen das als weltoffen und modern bewerten, andere sehen als es nicht so. --Koyaanis (Diskussion) 16:04, 28. Jul. 2020 (CEST)
Nur all diese sittlichen oder gesellschaftlichen Bewertungen sollten eben hier gar keine Rolle spielen. Ich gebe zu, dass ich immer bereit bin, bei bestimmten Themen (z. B. Opfern des Holocaust) einen gewissen "ethischen Bonus" gelten zu lassen, aber nicht umgekehrt bei anderen einen "ethischen Malus". --Amberg (Diskussion) 16:21, 28. Jul. 2020 (CEST)
Das ist gut und auch richtig. Aber warum geht ihr wieder dem "Pfui"-Strohmann auf den Leim? Hier geht es um enzyklopädische Artikel: Die kann man über sehr, sehr viele Dinge verfassen, die nicht jedermanns Geschmack sind (ich find ja Hautkrankheiten außerordentlich gruselig; ein anderer mag Vogelspinnen viel schlimmer finden … oder halt Porn). Die Frage ist: Wie sichert man eine erträgliche Textqualität für einen als persönlich empfunden unerträglich doofen Porno? --Henriette (Diskussion) 17:10, 28. Jul. 2020 (CEST)
Nein, Pfui wurde hier natürlich nie vorgebracht. (*Zwinker* )
Zitat aus dem vorigen Abschnitt (Änderungsvorschlag 2): Nein, wir können doch nicht ernsthaft Porno-Schrott behalten, der zudem gegen 50% der Bevölkerung gerichtet ist und dafür nur "die RKs haben mich zum behalten gezwungen" sagen. Wer zwingt denn dazu Qualitätsansprüche zu ignorieren? --Itti 20:23, 24. Jul. 2020 (CEST)
Oder vergleiche mal meinen Beitrag in Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2020/07/20#Benutzer:Fiona B. (erl.). Freundliche grüße, --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 18:01, 28. Jul. 2020 (CEST)
(BK) Weil „pfui“ (auch angesichts des Kontextes, in dem diese Diskussion entstanden ist) die einfachste Erklärung für gewisse Argumente abgibt, die hier in der Diskussion aufgetaucht sind. Mit „pfui“ kann man aber keine „sinnvollen“ Relevanzkriterien aufstellen. (Man kann Relevanzkriterien aufstellen. Aber ob die sinnvoll sind?) Trotzdem ist es natürlich wenig konstruktiv, über die Motive hinter Argumenten zu spekulieren, die man für unbrauchbar hält – ich bin ziemlich sicher, dass einige gewisse der weiblichen hier Mitdiskutierenden stark von „pfui“ getrieben werden, aber genau genommen ist es irrelevant, wovon sie getrieben werden, wichtig ist, dass sie getrieben werden und wohin sie die Diskussion damit zu treiben versuchen… Schluss mit den Wortspielen, es scheint mittlerweile festzustehen, dass das DVD-Kriterium Murks ist (wie die ganzen anderen Publikationsorgan-Kriterien bei den Filmen auch), aber nicht gestrichen werden kann, weil die Redaktion Film und Fernsehen da nicht mitmachen würde. Also müssen wir an den Mindestanforderungen schrauben, was für den Ausschluss von Sachen sowieso einfacher ist. Die Diskussion dazu ist da und da Ergebnis diesbezüglich ist bisher, dass das auch nicht erwünscht ist, weil die überwiegende Mehrheit der erwünschten Filmartikel zwar schärfere Kriterien als die meisten Pornos erfüllen könnte, es aber viele existierende Filmartikel gibt, die das bisher nicht tun (und dann vermeintlich oder tatsächlich von Löschung binnen 14 Tagen bedroht wären). --77.8.38.225 18:04, 28. Jul. 2020 (CEST)
Ittis Beitrag richtet sich meines Erachtens nicht so seht im „Pfui“-Sinne gegen Pornos, sondern mehr im Qualitätssinne gegen die Artikel. Zumindest, wenn man davon ausgeht, dass der „Schrott“ in „Porno-Schrott“ die Artikel dazu meint (das „gegen 50% der Bevölkerung gerichtet ist“ wiederum bezieht sich hoffentlich auf den Porno und nicht den Artikel). --77.8.38.225 18:07, 28. Jul. 2020 (CEST)
Der Klammerzusatz ist aber der entscheidende Punkt. Denn da geht es um etwas, was strenggenommen weder mit Relevanz noch mit Artikelqualität etwas zu tun hat. --Amberg (Diskussion) 19:16, 28. Jul. 2020 (CEST)
Allerdings für Ittis Argument auch nicht wirklich ausschlaggebend ist. „Nein, wir können doch nicht ernsthaft Porno-Schrott behalten und dafür nur "die RKs haben mich zum behalten gezwungen" sagen. Wer zwingt denn dazu Qualitätsansprüche zu ignorieren?“ ohne den Seitenhieb hätte auch gereicht. --77.8.38.225 19:48, 28. Jul. 2020 (CEST)
Ähm … Du erinnerst Dich aber noch wie wir überhaupt alle hierher geraten sind? Aus genau diesem Grund: Admin hat Qualität über RK gestellt und gelöscht. Und auf der LP war dann der Teufel los … der dortige Admin hat „Behalten weil RK” als praktisch alternativlos dargestellt. Hab nur ich das Gefühl, oder haben wir jetzt mit der Diskussion den perfekten Ouroboros erreicht?! :)) --Henriette (Diskussion) 20:03, 28. Jul. 2020 (CEST)
Nein, auch mit Wiederrholung wird es nicht wahrer. Admin hat nach den damaligen Regeln der RK (keine vorhanden) geurteilt, was auch damals schon konrovers war (und nicht wegen Q-Mangel). Später mit nun gültigen RK hat Admin „Behalten weil RK” als praktisch alternativlos geurteilt. Was so auch wahr und gut ist, weil Mindestanforderungen auch erfüllt waren.--Gelli63 (Diskussion) 15:14, 29. Jul. 2020 (CEST)
Nein, auch mit Wiederholung wird es nicht besser. 2007 wurde gelöscht, da die qualitativen Mindesanforderungen für behalten nicht gegeben waren und es zudem keine RKs gegeben hat, die diese qualitativen Mindestanforderungen ausgehebelt hätten. Ich habe den Wiergänger gelöscht und an die LP verwiesen und dort wurde RK über Qualität gesetzt, was ein Fehler ist, denn ein Artikel, der mindeste qualitative Bedingungen nicht erfüllt, hat keine Berechtigung in der Wikipedia. Das gilt in allen anderen Bereichen auch. Ich könnte auch keinen Artikel einstellen, "Augusta ist die tollste Stadt in Maine" und der würde behalten, nur weil es tatsächlich in Maine eine Stadt namens Augusta gibt. --Itti 15:21, 29. Jul. 2020 (CEST)
Wenn ich extra für dich noch mal zitieren darf : Mit längerer Erklärung: Ich sehe keine Relevanz über die Mitwirkung von Sibel Kekilli hinaus, alles "Wissenswerte" passt besser in ihren Artikel. Was die allgemeine Relevanz von Pornos angeht, wir haben wie erwähnt bisher keine Relevanzkriterien, deshalb muss ich das so beurteilen. Ich sehe nicht, warum Sex relevant sein sollte, nur weil jemand die Kamera drauf gehalten hat. Viele Pornos sind reine Massenproduktionen, die sich nicht voneinander unterscheiden und austauschbar in jeder Hinsicht sind, dieser gehört offensichtlich dazu. Dort steht gar nicht von qualitativen Mindesanforderungen sidn nicht erfüllt, sondern sehe keine Relevanz weil bisher keine Relevanzkriterien, deshalb muss ich das so beurteilen. Der damalige Artikel erfüllte sicherlich locker die qualitativen Mindestanforderungen. --Gelli63 (Diskussion) 15:46, 29. Jul. 2020 (CEST)
Du beziehst sich nur auf Teil 1 der Begründung. Teil zwei und das ist die eigentliche Begründung, denn das fehlen von RKs kann keine Relevanz begründen, lauftet: "Viele Pornos sind reine Massenproduktionen, die sich nicht voneinander unterscheiden und austauschbar in jeder Hinsicht sind, dieser gehört offensichtlich dazu." Der Teil spricht dem Streifen die Qualität eindeutig ab. Gruß --Itti 15:52, 29. Jul. 2020 (CEST)
Nein auch "reine Massenproduktionen, die sich nicht voneinander unterscheiden und austauschbar in jeder Hinsicht sind" ist kein Q Grund sondern RK Grund. Und das hat der Admin damals auch als nicht relvant gewertet. Nirgendwo steht was von fehlernder Qualität des Artikels in seiner Begründung, das interpertierst du hinein. Du damals gab es keine RK. Und mit der Begründung reine Massenproduktionen hätten auch andere Filme gelöscht werden können. Deshalb gibt es ja nun RK Film--Gelli63 (Diskussion) 16:23, 29. Jul. 2020 (CEST)
Du, das ist sogar noch viel krasser, das Landgericht München hat solchen Filmen sogar inzwischen Schöpfungshöhe abgesprochen. Ich denke durchaus, dass es ein deutlicher Qualitätsgrund ist, wenn wir zu derartigen Streifen reine Datenbankinfos haben. Mit Qualität hat das nichts zu tun. Mit Relevanz sehr sicher ebenfalls nichts. Gruß --Itti 16:27, 29. Jul. 2020 (CEST)
Wie schon gesagt erfüllte der damalige Artikel sicherlich locker die qualitativen Mindestanforderungen, der ging massiv über Datenbankinfos hinaus. Zur Qualität des Films mach ich hier bewusst keine Aussage, die ist auch kein RK Grund.--Gelli63 (Diskussion) 18:05, 29. Jul. 2020 (CEST)
(BK) Besser wäre "Porno-Schrottartikel" oder "Porno-Artikelschrott". "Porno-Schrott", "Porno-Müll" etc. ist so hübsch doppeldeutig. Diese Vermischung von ethischen und teilweise auch ästhetischen Aspekten – die Filme betreffend – mit den Themen Relevanz und Artikelqualität zieht sich durch die ganze Debatte, siehe z. B. die Links von Universal-Interessierter in seinem von ihm verlinkten VM-Edit. Dazu gehört auch die Aussage, wir promoteten hier etwas, weil wir Artikel darüber haben.
Und das ist eine Entwicklung, die ich zunehmend als problematisch empfinde, nicht nur hier beim Porno-Thema. So wird z. B. infrage gestellt, dass ein Vorgang auf die Hauptseite kommt, der die AfD betrifft, bei dem es niemand infrage stellen würde, beträfe er etwa die FDP. Die breit beachtete Stellungnahme eines Ministerpräsidenten zum Suizid seines langjährigen Finanzministers darf nicht in den Artikel zu dem Minister, weil dadurch angeblich Nachahmungshandlungen ausgelöst werden könnten. Und dergleichen mehr. --Amberg (Diskussion) 20:28, 28. Jul. 2020 (CEST)
@Henriette Fiebig: Wieso beißt sich die Schlange in den Schwanz? (Wobei ich auch das Gefühl habe, dass die Diskussion an dergleichen krankt.) Der erste löschende Admin hat gelöscht, weil es noch keine Relevanzkriterien für Filme gab und er (wenn ich die Löschbegründung jetzt richtig in Erinnerung habe) keine Relevanz nach den allgemeinen Kriterien gesehen hat. Der zweite löschende Admin, oder Administratorin, weil Itti, musste aus formalen Gründen (Wiedergänger). Wahrscheinlich hätte sie auch ohne formale Gründe gern gelöscht, das ist aber nicht, worauf ich hinauswill. Qualitätsmängel sind selbstverständlich ein Löschgrund, auch wenn einige Admins sich bei vorliegender Relevanz zieren, aus Qualitätsgründen zu löschen. Nun ja, bei der Küken-Farm war brauchbare Artikelqualität möglich (wie der Marjorie-Wiki-Eintrag zeigte), zwar wegen des vorherigen Kahlschlags nicht vorhanden und wegen WP:BIO auch irgendwie nicht umsetzbar, aber die Küken-Farm ist eh ein ziemlicher Sonderfall, der wohl kaum für alle Pornos stehen kann (oder sollte). Allgemein denke ich schon, dass Artikel über diejenigen Pornos, bei denen sich hier alle einig sind, dass man keine Artikel darüber will, es in einem funktionierenden Qualitätskontrollsystem, in dem bei Qualitätsmängeln auch gelöscht wird, schwer hätten. Wir werden hier das Problem nicht lösen können, dass wir dieses funktionierende Qualitätskontrollsystem momentan nicht haben. Aber der Workaround über die Relevanzkriterien scheint auch nicht zu funktionieren. Vor allem aber sind Relevanzkriterien Einschlusskriterien, während man Mindestanforderungen auch formulieren kann als: Wer das nicht leistet, fliegt raus. „Schrott“ lässt sich naturgemäß besser abfiltern, wenn man genau ihn definieren kann, als wenn man „alles Übrige“ definieren muss. --77.8.38.225 23:54, 28. Jul. 2020 (CEST)
Mich interessieren bspw. keine Splatter- und Trashfilme. Es soll aber ein Publikum für so etwas geben. Hätte ich im Hotelzimmer während einer WikiCon die Wahl zwischen einem Splatter und einem Porno wäre die Wahl wohl, zumindest bei mir, schnell getroffen. :-)  Natürlich würde ich mir die niveaulose Kükenfarm (manche Darsteller möchte ich übrigens weder angezogen, noch nackt sehen) nicht reinziehen, da müßte schon Hochglanz her...Will damit sagen: Es gibt unterschiedliche Interessen: Splatter, Trash, Porno, Western, die bereits zitierten Familie Bundschuh und Kommissar Klefisch. Aus enzyklopädischer Sicht gibt es keinerlei Grund, diese Genres unterschiedlich zu behandeln. Entscheidend ist alleine, ob die Beleglage etwas für das Verfassen eines enzyklopädischen Artikels, der eine bestimmte Qualität nicht unterschreitet, hergibt. Und bei den Belegen dürfen und können natürlich auch Belege aus den einschlägigen Medien verwendet werden. Die Einen möchten keine abgeschlagenen Köpfe und Gedärme sehen, die Anderen keine anale Penetration. Die Wikipedia-Welt geht davon aber net unter, wenn das mal in einem FN-Link zu sehen ist. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 08:06, 29. Jul. 2020 (CEST)
Bist Du der Meinung, die "einschlägigen Medien" erfüllten unsere Anforderungen an Quellen? Dann wäre ggf. über eine Positivliste nachzudenken, da nach nicht repräsentativer Kontrolle gegen viele davon selbst Bild als Qualitätsmedium durchginge. Ich dachte, wir würden hier eine Enzyklopädie betreiben. Dass die auch über Bunte Seiten verfügen würde, wäre mir neu. Die bisherigen "Mindestanforderungen", lt. Aussagen weiter oben, unterbieten aber selbst das: Ausreichend wäre a)Artikelautor hat den Film gesehen und schreibt seine persönlichen Eindrücke b)Artikelautor wertet andere Wikis oder offene Datenbanken aus, in denen (und auch das nur hoffentlich) ein anderer schreibt, der den Film gesehen hat und seine persönlichen Eindrücke reinschreibt. Sowas muss wohl in Kauf nehmen, wer Vollständigkeit anstrebt, d.h. der Meinung ist, jeder veröffentliche Film sei einen Artikel wert. Wenn es keine Quellen gibt, muss es dann eben ohne sie gehen. Nach den hehren Prinzipien unserer Funktionsseiten sollten wir einen anderen Anspruch an die Arbeit hier haben.--Meloe (Diskussion) 08:25, 29. Jul. 2020 (CEST)
Man kann es sich immer auch schwerer machen, also es eigentlich ist. Es gibt Datenbanken als Grundlage. Die Verwendung von Datenbanken gilt hier als zulässig. Sie sind ein Arbeits- und Hilfsmittel. Ich vertrete seit Jahren die Auffassung, dass sich aus Datenbanken keine Artikel schreiben lassen. Wir haben hier aber 95% an Sportlerartikeln, die reine Datenbank-Verbalisierungen sind. Es gibt Hunderte von Stummfilmdarstellern, über die nix bekannt ist, außer ihren Datenbankeinträgen. Über solche Personen kann halt dann kein enzyklopädischer Artikel geschrieben werden. Außer man geht in Archive und holt sich die Theaterkritiken der damaligen Zeit. Und dann wird man häufig feststellen, daß das anerkannte Theaterdarsteller waren. Deshalb wäre schon der Zusatz hilfreich: „Reine Datenbankartikel und/oder die Anlage von Datenblättern sind nicht ausreichend“. Und jetzt kommen wir zu den Quellen. Es geht um die Nutzung im jeweiligen Themenkreis. Wenn ich bspw. belegen möchte, dass das GNTM-Sternchen A. mit dem Fußballer B. liiert ist, dann kann die BUNTE ein valider Beleg sein. Ist sie aber nicht, wenn ich einen Artikel zum Klimawandel oder zu Essstörungen schreiben will, auch wenn vllt. darüber auch mal was in der BUNTEN drinsteht. Wenn es im Trash-Bereich Online-Seiten oder Blogs gibt, die regelmäßig solche Filme rezensieren, oder wenn es eine Zeitschrift für Trash- und Splatterfilme gibt, dann können das zulässige Belege sein. Und im Porno-Bereich kann das auch mal eine Rezension sein, wo ein explizites Szenenfoto mit abgebildet ist. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 08:44, 29. Jul. 2020 (CEST)
Und dem (letzten Satz) wird eben mehrfach widersprochen. Warum sollten ausgerechnet wir mit Szenenfotos werben? --Koyaanis (Diskussion) 08:54, 29. Jul. 2020 (CEST)
Inwiefern "werben" wir damit? Das ist ein dubioser Einwurf. --Gripweed (Diskussion) 09:44, 29. Jul. 2020 (CEST)
So dubios ist das nicht. Eine Artikelbequellung gilt gleichzeitig als Gradmesser für die Belegqualität und "wirbt" somit der Verantwortung jedes einzelnen Autoren, inhaltlich hochwertige und, wo es nötig scheint, pädagogisch verantwortungsvolle Arbeit abzuliefern. --Koyaanis (Diskussion) 09:54, 29. Jul. 2020 (CEST)
Ich bin da grundlegend anderer Meinung. Es hat sich herausgestellt, dass Boulevardmedien dort, wo sie über Boulevard-Themen schreiben, im Faktischen nicht zuverlässiger sind als in "ernsten" Bereichen. Was die Bunte über ein Schlagersternchen schreibt, ist eher im Regelfall faktisch falsch (oder halb richtig) aber in jedem Fall unzuverlässig. Eine Rezension ist zumindest tw. eine Meinung, und sowas mag gelegentlich als Meinungsquelle durchgehen. Unser Anspruch ist aber eben nicht: Wir schreiben hier "ernste" Artikel mit gewichtigen Fachquellen, und dann haben wir noch leichte Themen, bei denen wir es nicht so genau nehmen. Für Boulevard (und dessen online-Entsprechungen) ist klar: Ob richtig oder falsch ist nicht so wichtig, Hauptsache es ist amüsant und unterhaltsam. Da ist ein Enzyklopädie schlicht ein anderes Genre.--Meloe (Diskussion) 09:01, 29. Jul. 2020 (CEST)

Und wie weiter[Quelltext bearbeiten]

Eigentlich sind wir uns einig, wir möchten Artikel haben, die eine gewisse Qualität aufweisen. Diese Qualität muss über einen reinen Datenbankeintrag, so wie es jetzt möglich ist, hinausgehen.

Nun kommt Don-kun und sagt, "mit mir nicht". Damit ist es nun erledigt? Weiterhin Datenbankeinträge da die RKs, wie auch Gelli63 ausführt, hinreichend Relevanz aufweisen um zwingend behalten zu müssen.

Sorry, aber das halte ich nicht für sinnvoll. Wikipedia ist aus ihren Kinderschuhen rausgewaschen, wo solches evt. möglich gewesen wäre, doch selbst 2007 ist ein Artikel wie die Kükenfarm eben nicht als ausreichend für die Wikipedia erachtet worden. Durch die butterweichen RKs, gerade für Pornos, ist es nun, 13 Jahre später möglich das Niveau auf Datenbankeintrag abzusenken. Ich sehe da keinen Vorteil für die Wikipedia, deshalb:

Vorschlag, die umseitigen RKs werden ergänzt um:

    • Pornofilme benötigen zusätzlich eine unabhängige Rezension.

Gruß --Itti 18:28, 29. Jul. 2020 (CEST)

Die Formulierung könnte auch lauten:
  • Ein Film muss unabhängig rezensiert worden sein.
--Itti 18:54, 29. Jul. 2020 (CEST)
Nö - die Forderung ist höherschwelliger als die oben vorgeschlagenen und baut ohne Begründung für Pornofilme höhere Hürden als für andere Filmgenres - daher contra von meiner Seite. -- Achim Raschka (Diskussion) 19:02, 29. Jul. 2020 (CEST)
Ja. Die Pornofilme werden ja zu 98 Prozent inzestual nur in Insider-Bersprechungen besprochen, so quasi wir unter uns gleichen. Eine unabhängige - zumindest eine solche - Rezension ist zwingend nötig. So wie für ein Western nicht nur die Rezension von Westernfasns genügt. Das ist keineswegs höherschwellig, sondern normal. -jkb- 19:06, 29. Jul. 2020 (CEST)
Ja. Und gerade deswegen müssen die Hürden für Pornofilme so hoch wie möglich gesetzt werden. --Koyaanis (Diskussion) 19:11, 29. Jul. 2020 (CEST)

Das ist vermutlich alles was hier noch je kommen wird "Contra von meiner Seite". Seit ihr wirklich damit zufrieden, ist euer Anspruch an einen enzyklopädischen Artikel derartig niveaulos? Nun denn --Itti 19:09, 29. Jul. 2020 (CEST)

Wenn meine von mir im oberen Teil ad nausam und mit Angriffen beider Extrempositionen dargestellten Meinungsäußerungen für dich niveaulos sind, ist das eben so. Ich wurde für meine Beiträge von beiden Extrempositionen angegangen, kann mit diesem PA von deiner Seite also auch leben. -- Achim Raschka (Diskussion) 19:18, 29. Jul. 2020 (CEST)
Hallo Achim, niveaulose Meinungsäußerungen? Du unsterstellst mir einen PA? Womit habe ich dich beleidigt??? Es geht doch nicht um Meinungsäußerungen und habe ich auch nicht geschrieben, sondern ich habe von niveaulosen Artikeln geschrieben. Artikeln bei denen es reicht, wenn nur dargestellt wird, dass es das Lemma gibt. Mehr ist nicht nötig. --Itti 19:21, 29. Jul. 2020 (CEST)
Du redest von einem "niveaulosen Anspruch" und zitierst dabei konkret mich - und das, indem du den inhaltlichen Teil meiner Antwort weglässt, um sie zu deklassieren: „die Forderung ist höherschwelliger als die oben vorgeschlagenen und baut ohne Begründung für Pornofilme höhere Hürden als für andere Filmgenres“ - Achim Raschka (Diskussion) 19:24, 29. Jul. 2020 (CEST)
Sorry, dann habe ich mich vermutlich doof ausgedrückt, aber es ist inzwischen völlig egal, was man vorbringt, es gibt hier grundsätzlich nur "Contra, mit mir nicht." Das kann aber doch nicht die Lösung für das Problem sein. Zudem, warum sollten Pornos nicht anders behandelt werden, als andere Filme? Es sind schlicht andere Filme. --Itti 19:26, 29. Jul. 2020 (CEST)
Zudem, warum sollten Pornos nicht anders behandelt werden, als andere Filme? - weil die gesamte obere Diskussion mehrfach zu dem Schluss kam, dass es keine spezifischen RK für Pornofilme geben soll. Den Vorschlag widersetzt sich dem und geht einem der zentralen Ergebnisse der bisherigen Diskussionen diametral entgegen und stellt erneut eine Maximalforderung, die natürlich von 99% der betroffenen Artikel nicht erfüllt werden kann – wissend, dass das auch in anderen angesprochenen Filmgenres wie Horror, Splatter, Anime aber auch generell dem Independent-Bereich und sogar ganz anderen Bereichen der Fall ist. 99% der Filme, die wir haben, werden kaum oder gar nicht abseits der jeweiligen Szene rezensiert oder rezipiert. Da sehe ich die Sonderrolle der Pornos nicht. -- Achim Raschka (Diskussion) 19:48, 29. Jul. 2020 (CEST)
Ok, das ist doch mal eine Aussage. Aber was heißt denn „99% der Filme, die wir haben, werden kaum oder gar nicht abseits der jeweiligen Szene rezensiert oder rezipiert.” nun konkret in Bezug auf unsere allgemein gültigen Kriterien was Artikel und insbesondere BLG angeht? A) keine Rezeption führt an sich automatisch zu einer Verletzung von BLG (weil eine Datenbank keine Quelle/Sekundärliteratur im Sinne von BLG ist) … hmm, aber was folgt daraus? Oder B) BLG ist in diesen Film-Segmenten halt egal und wir leben damit, daß "kaum rezipiert" eben auch "kaum enzyklopädischer Mehrwert" bedeutet? --Henriette (Diskussion) 19:58, 29. Jul. 2020 (CEST)
Mit Ittis Vorschlag kommen wir weiter.
Die erneute Blockade kann ich nicht nachvollziehen. Es ist begründet worden, warum Porornofilme eine zusätzliche Spezifierung brauchen, um die Spreu vom Weiten zu trennen, wozu RK eigentlich doch da sind. Das hat nichts mit dem unterstellten „Pfui“ zu tun, sondern mit Produktion und Vertrieb. Pornomassenware wird abgedreht und vom Produzenten selbst auf DVD oder Streaming vertrieben. In keinem anderen Bereich in Wikipedia geht so etwas durch. Mir scheint es inzwischen, dass die Ablehner Extrawürste für Porno wollen.--Fiona (Diskussion) 19:55, 29. Jul. 2020 (CEST)
+1, aber die Diskussion driftet wieder wie üblich zu Nebenthemen ab :-( -jkb- 20:24, 29. Jul. 2020 (CEST)
Nö, mit Ittis Vorschlag kommen wir nicht weiter. "Pornomassenware wird abgedreht und vom Produzenten selbst auf DVD oder Streaming vertrieben" stimmt auch einfach nicht. Wenn sich hier einige in der Diskussion Änderungen verweigern könnte das auch einfach den Grund haben, das die Dringlichkeit das zu ändern nicht so gesehen wird. Wer nicht mit pluralen Meinungen leben kann, braucht auch nicht zu diskutieren. --Gripweed (Diskussion) 21:47, 29. Jul. 2020 (CEST)
Wer gegen eure Vorschläge ist, ist doch sowieso niveaulos oder misogyn. Weiter oben war man ja als Pornogucker sowieso pädophil. Da muss man sich halt nicht wundern, wenn das einige nicht so ganz toll finden. So von wegen Niveau und so. --Gripweed (Diskussion) 21:53, 29. Jul. 2020 (CEST)
Sorry, aber ich möchte doch darum bitten, dass du mir nichts unterstellst, was ich nicht geschrieben habe. Danke. Meine Aussage ziehst du auf Personen, somit ins persönliche. Ich habe von niveaulosen Artikeln gesprochen und ich finde es auch recht enttäuschend, dass du die Diskussion mit dem angeblichen Vorwurf "misogyn" oder der Unterstellung, alle Pornogucker wären pädophil versuchst ad absurdum zu führen. Schade. Du nimmst das Anliegen nicht ernst, oder du hast einfach nur keine Lust, dich mit den Argumenten fair auseinanderzusetzen. --Itti 21:57, 29. Jul. 2020 (CEST)
Fair? Ernsthaft? Fair? Lies doch erst mal vorher was du schreibst. "ist euer Anspruch an einen enzyklopädischen Artikel derartig niveaulos". Du hast nichts von niveaulosen Artikeln geschrieben, du hast Ansprüche als „niveaulos“ deklariert. Die anderen Diff-Links habe ich dir geliefert. Und wenn wir schon bei fair sind: Im Laufe der Diskussion wurde ich unter anderem gefragt, ob ich hier schon mal sexuell beleidigt wurde. Und wenn ich dann von meinen Erfahrungen berichte, wird das auch wieder klein geredet. Das nennst du fair? Ich werde mich hier nicht zurückhalten, tust du oder irgendjemand sonst ja auch nicht. --Gripweed (Diskussion) 22:14, 29. Jul. 2020 (CEST)
(Nach BK) - Nochmals: „Du hast folgendes geschrieben: ist euer Anspruch an einen enzyklopädischen Artikel derartig niveaulos?“ - nix mit niveaulosen Artikeln, sondern ganz konkret der niveaulose Anspruch deines Gegenübers - mir. Fiona legt nach: „Mir scheint es inzwischen, dass die Ablehner Extrawürste für Porno wollen.“ - erneut Interpretation der Intention des Gegenübers zur Deklassierung mit maximalem ABF. So geht es hier seit Beginn der Diskussion: Immer, wenn es jemand wagt, die Einschränkungen der Maximalforderung nicht soo geil zu finden, und das auch begründet, wird derjenige verbal angegangen - oder gar gefragt, ob er schonmal sexuell belästigt wurde (WTF hat das mit der RK-Diskussion zu tun - es sei denn, es soll der Eindruck unterstellt werden, derjenige würde entsprechende Angriff durch seine Haltung befeuern). Auf dieser Basis lässt sich nicht diskutieren. Und falls nochmal jemand über meine Motivation mutmassen möchte: Ich habe ein für mein Alter angemessen ausgelebtes Sexualleben und eine gesunde Einstellung zu Phantasie und Masturbation, bin verheiratet, habe 6 Kinder, Fulltime-Job -- und habe gar keine Zeit, selbige mit Pornofilmen zu verbrennen. Habe ich was vergessen? Macht nix - das werdet ihr schon hinzuinterpretieren. -- Achim Raschka (Diskussion) 22:18, 29. Jul. 2020 (CEST)
Ne, Achim, ich lege nicht nach. Der Eindruck drängt sich mir auf: Qualitästkriterien,, die für alle mir bekannten Artikelbereiche in der Wikipedia gelten und sich auf unser Regelwerk stützen, sollen für Pornofilme keine Gültigkeit haben. Pornomassenproduktionen sind nicht per se enzyklopädisch relevant, weil sie auf DVD vertrieben wird.
Und bitte vermisch die Diskussion zur Sache nicht mit deinem Privatleben. Ich möchte nicht lesen müssen, was ich nie wissen wollte.--Fiona (Diskussion) 23:33, 29. Jul. 2020 (CEST)
(Ich hatte mehrere BKs, es war eine Antwort auf Gripweed, eigentlich) Ein Artikel wie die, um die es hier geht, der nur aus wenigen mageren Datenbankinfos besteht und auch entsprechend nur belegt ist, ist niveaulos und wenn der Anspruch nicht da ist, das zu ändern, wie soll es deiner Meinung nach anders, besser, neutraler ausgedrückt werden? Und die Frage, ob du schon mal sexuell beleidigt wurdest, empfindest du als schlimm? Ich fand die nur wenige Stunden zuvor auf meiner Diskussionsseite mal wieder getätigte Beleidigung, in diesem Fall "du Hure" auch nicht doll. Im übrigen ist das eher noch eine der harmloseren. Da gibt es deutlich übleres zu finden. Aber vermutlich muss man nur die richtige Perspektive haben. Dann ist es auch fair. --Itti 22:18, 29. Jul. 2020 (CEST)
Um das mal mit einer Gegenfrage zu beantworten: Habe ich oder einer der anderen Diskutanten dich als „Hure“ bezeichnet? Was hat dass dann mit dieser RK-Diskussion zu tun? Muss ich jetzt erst sexuell beleidgt werden, um hier mitreden zu dürfen? --Gripweed (Diskussion) 22:26, 29. Jul. 2020 (CEST)

Jut, es ist sinnlos, ich sehe es ein. Mich enttäuscht, nichts, aber auch gar nichts erreicht zu haben, das gebe ich zu. Weiteres hier zu schreiben bringt auch nichts mehr. Es wird gemauert, warum auch immer, dann ist es so. Ich finde eines sehr schade, dass vieles ins persönliche abgeglitten ist. Für alles, was ich geschrieben habe, was ins persönliche abgeglitten ist, entschuldige ich mich. Ich bin hier raus, das ist mir zu viel. --Itti 22:26, 29. Jul. 2020 (CEST)

Weiter unten wird gesagt, dass wir in der de-WP mit die strengsten RK, und meiner Meinung nach dadurch auch die höchste Qualität der großen WPs haben. --Gelli63 (Diskussion) 23:29, 29. Jul. 2020 (CEST)

Der Küken-Porno hat vor 13 Jahren den Ausschlag gegeben Film-RK zu formulieren. Und 13 Jahre später ist er immer noch ein corner case, der für Grundsatzdiskussionen eine Folie abgibt. Find' ich meta-technisch betrachtet einen hochinteressanten Fall.
Ungünstig ist allerdings, daß das damit verbundene und größere Meta-Thema – von RK bis QK für Filme (oder nur Porno~?) – in dieser Diskussion nie so wirklich die Hauptrolle hatte und regelmäßig von Nebendarsteller-Themen überstrahlt wurde. Gab so einige individuelle Gründe dafür. Die allermeisten isoliert für sich betrachtet nachvollziehbar und wohl auch in sich logisch.
Ich schlag vor: Wir machen die Bude an dieser Stelle dicht. Offenbar ist es nicht möglich die unterschiedlichen Interessen der Diskutierenden unter einen Hut zu bekommen. Ein bisschen fehlte wohl auch die Begeisterung der RFF für das Thema. Ich sach' daher: Scheitern als Chance und CU in 13 Jahren auf der RK-Disk.! --Henriette (Diskussion) 23:40, 29. Jul. 2020 (CEST)

Ich zitiere hier den Beitrag von Rax in der Löschdikussion zu My Dear Anetta Keys. Er fasst die Problematik zusammen, die hier zum Ausgangspunkt der Diskussionen und einer Forderungen nach Spezifizierung führte: die formalen RK (wird auf DVD vetrieben) wurden über die Grundprinzipien des Projekts gestellt.
Auch dies ist (wie der zu Audrey Hollander Learns Kelly Wells What Assfisting Is, siehe LD 18. Juli 2020) kein Löschantrag, der genuin mit den Relevanzkriterien argumentiert, sondern der auf eklatante, aber systemgegebene Qualitätsmängel abhebt.Auch hier stellt sich daher die Frage, warum wir für Pornofilme eine von allen anderen Artikelgegenständen der Wikipedia abweichende Bewertung, ob behalten werden soll oder nicht, zulassen. Artikelgegenstände, die als solche nicht zur Kenntniss genommen werden (=Rezeption - in einer Fachöffentlichkeit oder einer medialen Öffentlichkeit), die es also einfach nur gibt, können üblicherweise keinen Artikel haben (und private Datenbankeinträge wie IMDb oder IAFD sind keine Rezeption, sondern nur Existenzbestätigung), können so wenig einen Artikel haben wie meine Oma. Von der wissen auch viele Leute, dass es sie gab, für die gibt es auch nachweisbar Existenzbestätigungen, zu ihr ließe sich aber dadurch noch kein Artikel schreiben, weil ihr Leben einfach zu unwichtig war für einen Lexikoneintrag - wie das der meisten Menschen. Und dieser Film ist - wenn sich keine Rezeption nachweisen lässt - ebenso einfach zu unwichtig für einen Lexikoneintrag, weil er offenbar nicht mal der Branche selbst wichtig genug für eine Hervorhebung aus der Masse ihrer Produktionen war - von externer Rezeption, die wir sonst fordern, zu schweigen.Die Wikipedia:Relevanzkriterien sind zwar wichtiges Hilfsmittel zur Feststellung der Relevanz in fachlichen Teilbereichen, sie können aber auch im Filmbereich nicht gegen die allgemein, übergeordnet geltenden Artikelkriterien ins Spiel gebracht werden, also hier bspw. einschlägig WP:BEL oder WP:STUB.Und v.a. sind die Relevanzkriterien nur Ausformungen der übergeordneten Richtlinie, dass Wikipedia eine Enzyklopädie ist und daher verschiedene andere Dinge nicht sein kann: Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist gehört zu den vier unveränderlichen Grundprinzipien des Projekts, und dort heißt es unter Punkt 7.2: "Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Unternehmensverzeichnis. Nur für Personen und Institutionen von enzyklopädischer Bedeutung sollen Artikel angelegt werden." - dasselbe gilt analog für alle andern Artikelgegenstände ebenso, also auch für Pornofilme - eine lex pro-porno haben wir nicht.

--Fiona (Diskussion) 23:56, 29. Jul. 2020 (CEST)

Nochmal von vorn[Quelltext bearbeiten]

Ich versuche mal, die aus meiner Sicht wesentlichen Sachgesichtspunkte aus der Diskussion herauszufiltern.

  1. Es kann nicht darum gehen, eine Spezialgesetzgebung im Sinne einer Lex Kükenfarm zu verabschieden.
  2. Über spezielle Relevanzkriterien für Pornofilme ist keine Einigung zu erzielen.
  3. Über zusätzliche Relevanzkriterien nur für Filme, die ausschließlich auf DVD veröffentlicht wurden, ist ebenfalls keine Einigung zu erzielen.
  4. Relevanz- und Qualitätsaspekte sollen nicht miteinander vermischt werden.
  5. Qualitätsanforderungen sind nicht hier, sondern auf Wikipedia: Redaktion Film und Fernsehen zu diskutieren (wo sich inzwischen auch ein Ansatz zu einer sachlichen Diskussion entwickelt hat).

Fasse ich das alles zusammen, dann sehe ich nur noch einen Diskussionsansatz für eine mögliche Änderung, nämlich den Zusatz, der schon einmal in die RK Film eingefügt wurde:

Außerdem müssen Artikel die von der Redaktion Film und Fernsehen definierten qualitativen Mindestanforderungen erfüllen.

Ich schlage vor, die weitere Diskussion auf diesen Punkt zu beschränken. --Jossi (Diskussion) 23:24, 29. Jul. 2020 (CEST)

Genau diesen Vorschlag hatte ich schon mal weiter oben gemacht. Er ist aber zerredet worden, weil er "Spezialgesetzgebung im Sinne einer Lex Kükenfarm" nicht ermöglicht.--Gelli63 (Diskussion) 23:37, 29. Jul. 2020 (CEST)
Dennoch: ich finde den Ansatz "nochmal von vorn" gut, aus meiner Sicht braucht es manchmal einfach ein paar Drehungen und Kehrtwendungen, um rauszukriegen, wo eventuell eine Konsenslinie liegen könnte. Und eine solche ist IMHO in dieser Diskussion schon erkennbar, v.a. wenn man die jüngsten Löschdiskussionen zum Thema mit einbezieht. Grüße --Rax post 00:07, 30. Jul. 2020 (CEST)
Und zu Jossis (und früher ähnlich Gelli63s) Vorschlag jetzt im Einzelnen:
  • Prinzipiell stimme ich der Zusammenfassung zu. Allerdings gibt es – übergeordnet den von einzelnen Fach-Redaktionen sinnvollerweise spezifisch definierten Qualitätskriterien – auch solche, die auf alle Artikel der Wikipedia zutreffen sollen, dazu gehören bspw. WP:STUB, WP:BEL und WP:BIO sowie natürlich die unveränderlichen zentralen Grundprinzipien der Wikipedia. Letzteres erwähne ich deshalb zusätzlich, weil der erste der Punkte dort in dieser Diskussion eine besondere Rolle spielt (speziell analog zu WP:WWNI#7.2, s. Intro RK-Seite).
  • Die Relevanzkriterien, die hier diskutiert werden, sind Ausführungsbestimmungen zum ersten Punkt der Grundprinzipien: Sie sollen Autoren erleichtern festzustellen, ob ein Artikelgegenstand automatisch relevant für eine Enzyklopädie sein kann, wenn nur ausreichend Belege gegeben sind, die dies bestätigen, und sie sollen Admins bei der Entscheidung von Löschdiskussionen erleichtern festzustellen, ob dies gegeben ist. Und solche allgemeinen Qualitätskriterien für die Inhalte gelten – wie für alle andern Artikelgegenstände auch – ebenso für Pornofilme! Wir haben und brauchen keine Lex-No-Porn, die Pornofilme generell ausschließen würde; wir haben und brauchen aber auch keine Lex-Pro-Porn, die generell Pornofilme (und andere Filme) einschließen würde, wenn es sie nur gibt, und sie damit anders behandeln würde als alle andern Artikelgegenstände – Nachweise der Rezeption sind bei allen Artikelgegenständen erforderlich, also auch bei (Porno-)Filmen.
  • Brodkey65 schrieb dazu oben (22:10, 16. Jul. 2020): „Was wir [...] brauchen, sind Qualitätskriterien zu den Artikeln. Wikipedia-Artikel über Pornofilme sollten nicht nur reine Datenbank-Einträge sein. Sondern es sollte zumindest versucht werden, zur Produktion, zur Rezeption (dazu gehören Branchenpreise), zu den Darstellern und zu einer evtl. Handlung (es gibt ja durchaus auch Pornos mit Handlungselementen und einer durchgehenden Story-Line) etwas zu schreiben. mMn kann auch nur über solche Filme überhaupt etwas geschrieben werden.“ Genau dies wurde jüngst über zwei Pornofilm-Löschdiskussionen verhandelt und bestätigt: LD 18. Juli 2020 und LD 19. Juli 2020, bei denen sich außer Einträgen in Datenbanken (IMDb und IAFD) keine Rezeption – also Kenntnisnahme durch welche Öffentlichkeit auch immer – nachweisen ließ.
Mit dem Intro der RK-Seite im Hinterkopf ("die Maßstäbe [unterliegen] einem gewissen Wandel in Diskussionen und der Praxis auf Wikipedia:Löschkandidaten") wäre mein Vorschlag daher, die Formulierung zu den WP:RK#Filme zu ergänzen durch: Die Datenbankeinträge allein sind kein Nachweis der Rezeption. Grüße --Rax post 02:34, 30. Jul. 2020 (CEST)
Der Formulierungsvorschlag sähe dann so aus (am Anfang Variante der derzeitigen Formulierung):

Rezeption des Films muss nachgewiesen sein, zusätzlich muss der Film in der Internet Movie Database (IMDb), bei Filmportal.de, dem Allmovie.com Movie Guide oder ähnlichen allgemein zugänglichen Filmdatenbanken aufgeführt sein, wobei eine Alterskontrolle keine Einschränkung im Sinne dieses Kriteriums darstellt. Datenbankeinträge allein (z.B.: IMDb und IAFD) sind jedoch kein Nachweis der Relevanz. Außerdem müssen Artikel die von der Redaktion Film und Fernsehen definierten qualitativen Mindestanforderungen erfüllen.

Grüße --Rax post 02:34, 30. Jul. 2020 (CEST)
<Einschub>@Rax: Irgendwie hast Du dich gestern Nacht ein bisschen verheddert ;) Erst schreibst Du:
„ … wäre mein Vorschlag daher, die Formulierung zu den WP:RK#Filme zu ergänzen durch: Die Datenbankeinträge allein sind kein Nachweis der Rezeption.”
und im Kasten drunter dann: „Datenbankeinträge allein (z.B.: IMDb und IAFD) sind jedoch kein Nachweis der Relevanz.”
Der Witz ist: Inhaltlich wahr ist beides. Datenbanken, die als Ziel Vollständigkeit haben (in diesem Fall: alles sammeln, was das Kriterium Film/Pornofilm erfüllt), sammeln nur, aber sie werten oder wichten nicht ("werten und wichten" entspräche Relevanz und Rezeption).
Und für Dich als Freund von Wiederholungen auch gern noch einmal zu: „ … die von der Redaktion Film und Fernsehen definierten qualitativen Mindestanforderungen” mich selbst zitiert und damit wiederholt:
(Zitat vom 21.7., 14:57 Uhr) „... Wenn nicht in den Richtlinien#Mindestanforderungen stünde: „Artikel zu Filmen oder Fernsehserien sollten mindestens eine ausgefüllte Infobox, eine Einleitung und eine Inhaltsangabe sowie Informationen zur Veröffentlichung, Produktion oder Rezeption (Kritiken, Auszeichnungen) enthalten.” Das „sollten” ist der Bocksfuß, weil es einen Schleichweg eröffnet Pornoartikel zu schreiben die ohne inhaltlichen Mehrwert (wie Rezeption) auskommen. Nächstes Problem: In diesem Projekt neigt man dazu die Dinge immer genau so wörtlich zu nehmen, wie es dem eigenen Willen und Wollen dient: „Rezeption (Kritiken, Auszeichnungen)” wird also achselzuckend wörtlich und als "Beweis" genommen, daß eine schriftliche Rezeption (in Form von Fach-Besprechungen, Literatur, wenigstens einem Nachschlagewerk) ja schließlich nicht nötig sei (a) weil es nicht explizit da steht; b) weil es nur eine "sollten"-Klausel ist).”
--Henriette (Diskussion) 10:03, 30. Jul. 2020 (CEST)
Ehrlich gesagt, habe ich nach den deutlich unter die Gürtellinie gehenden Feindseligkeiten im Abschnitt drüber nur noch wenig Lust, das Ganze noch einmal neu aufzurollen. Auch möchte ich den Kollegen Rax doch eindringlich bitten, meine allg. Forderung nach Qualität nicht im Sinne einer radikal-exklusionistischen Verschärfung, wie hier beabsichtigt, argumentativ zu „mißbrauchen“. Mit Brodkey kann man auch nicht die rein wikipedia-politischen Löschungen von zwei Pornos begründen, wie Rax dies tut. Das empfinde ich als unredlich. Beide Artikel erfüllten nämlich die qualitativen Grundanforderungen der RFF. Man kann den Vorschlag, wie von Rax oben formuliert, einführen. Wir sollten uns aber bewußt sein, daß dann über sehr viele fehlende Stummfilme, Pornofilme, Dokumentarfilme, B-Movies wie Thriller und Western (Trash- und Splatterfilme kann ich mangelns Kenntnis des Marktes nicht beurteilen) und auch über einen Großteil der TV-Filme in der Wikipedia in Zukunft de facto keine Artikel mehr geschrieben werden können. Denn der „Daumen hoch“ einer TV-Zeitschrift ist im TV-Bereich häufig die einzige Kritik/Rezeption, auch wenn der ARD-Freitagsfilm von 3-4 Millionen Zuschauern gesehen wird. Nur weil ein paar Intellektuelle, Geschlechterkämpfer und Spießer mit Pornos ihre Schwierigkeiten haben, soll hier jetzt ein Kahlschlag im gesamten Filmbereich erfolgen? Nein, so etwas widerspricht dem Geist der Wikipedia, das Wissen der Welt zu dokumentieren und Lebenswirklichkeiten abzubilden. Der Rest, der für die Wikipedia nach der Verschäfung noch bleiben würde, wären lediglich die aktuellen Hollywood-Blockbuster, über deren Qualität ich lieber schweige (das ist soweit von Kunst entfernt, wie die Erde vom Mars), evtl. fehlende frühere Klassiker und irgendwelche verquasten Cannes-Filme, die das Publikum eigentlich nicht erreichen. Wir kehren dann zurück auf den Umfang gedruckter Filmlexika, die die Klassiker von Intoleranz bis Titanic einfingen, und sonst nix. Ich will so eine Wikipedia jedenfalls nicht. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 07:33, 30. Jul. 2020 (CEST)
Brodkey65: Jossi hatte ja angeregt hier erst mal nur seinen Vorschlag zu diskutieren. Was hällst du den von dem Zusatz, der schon einmal in die RK Film eingefügt wurde:

Außerdem müssen Artikel die von der Redaktion Film und Fernsehen definierten qualitativen Mindestanforderungen erfüllen.

--Gelli63 (Diskussion) 07:55, 30. Jul. 2020 (CEST)

Letztendlich, @Gelli63, kann man eigentlich alles so lassen, wie es ist. Denn die lautstarke, radikale Anti-Porno-Clique, deren Vertretern ich hoffentlich niemals im Real Life bei Stammtischen, WikiCons oder Redaktionstreffen begegnen muß, findet schon einen Admin, der ihnen die Pornos aus der Wikipedia löscht. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 08:03, 30. Jul. 2020 (CEST)
Brodkey65, es zwingt dich ja keiner, auch wenn die Erfahrung lehrt, dass persönliche Treffen mit im Netz weniger genehmen Kollegen häufig bei einem gemeinsamen Bier einen Neustart einläuten... :-)
Und wer gibt sich hier lautstark und radikal ? --Koyaanis (Diskussion) 08:43, 30. Jul. 2020 (CEST)
In Bezug auf meine Person, schließe ich die Möglichkeit eines solchen Neuanfangs generell aus, @Koyaanis. Mit Brodkey ist so etwas nicht drin. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 05:36, 10. Aug. 2020 (CEST)
Zurück zum Thema: Vielleicht war es vermessen, den gesamten Inhalt der Kategorie:Pornofilm reformieren (bzw. kürzen, zensieren, löschen) zu wollen. Der wenige sichtbare Erfolg zeigte sich bisher in der Löschdiskussion zu einigen Filmtiteln, und daher halte ich es für sinnvoll, weitere Porno-Artikel zu prüfen und bei erkennbaren Mängeln ebenfalls zu löschen. --Koyaanis (Diskussion) 08:57, 30. Jul. 2020 (CEST)
In der Kategorie Pornofilm sind 411 Artikel gelistet. Ich habe ein paar Stichproben gemacht. Demnach wurde über Filme geschrieben, die Branchenpreise bekommen haben oder auf andere Weise filmisch aus der Masse herausragen. Im Artikel La Blue Girl, bei dem Don-kun Hauptautor ist, sind Analyse und Interpretion nach Literatur dargestellt. Ein guter enzyklopädischer Artikel. Ein anderes positives Beispiel ist Afrodite Superstar, dem bei Achim Hauptautor ist. Es geht also. Wir müssen nicht jeden schlechten Artikel über Massenware aufnehmen, wie die beiden letzten LA gezeigt haben. Eine Spezifizierung der RK nach dem Vorschlag von Rax, würde Usern und Admins eine gewisse "Rechtssicherheit" geben, denn wie wir bei dem Küken-Porno gesehen haben, der diese Diskussion ausgelöst hat, stellte der 3. Admin in der Löschprüfung das formale RK - die bloße Existenz des Pornos auf DVD - über die Richtlinien.--Fiona (Diskussion) 09:40, 30. Jul. 2020 (CEST)
Wie schon mal erwähnt: Der von dir unerwünschte Beitrag hat vor Löschungen nicht nur die RK erfüllt, sondern auch die von Portal definierten Mindestanfoderungen (Richtlinien).--Gelli63 (Diskussion) 13:25, 30. Jul. 2020 (CEST)
Als ebenfalls positives Beispiel sehe ich z. B. Fade to Black. Die Bequellung beschränkt sich zwar auf IMDb und IAFD, aber der Autor hat sich deutlich Mühe mit der Handlung gegeben. Das wäre in etwa der Standard, ab dem ich grünes Licht gäbe. --Koyaanis (Diskussion) 10:33, 30. Jul. 2020 (CEST)
Da geh ich nicht mit. Sich selbst Mühe geben - ist das schon ein Ausweis für Relevanz? Aus meiner Sicht ist diese Bemühen in dem Projektziel festegeschrieben: eine Enzyklopädie in best möglicher Qualität.
Ohne externe Rezension, sprich: Sekundärliteratur, geht kein Buch, kein Film durch. Warum sollte das bei Pornos anders sein, lex porno also?--Fiona (Diskussion) 10:38, 30. Jul. 2020 (CEST)
Weil mir eben bewusst ist, dass diese "Lex" bei totaler Auslegung zwangsläufig auch im seriösen Filmartikel-Sektor angewandt werden müsste - im Ergebnis Löschprüfungen in Massen. Und ich bin der Ansicht, dass der Lesefokus eines Filmartikels sich primär auf die unbequellte Inhaltsangabe richtet und erst sekundär auf zurückverfolgende Hintergrundinformationen. Somit müssen zwei Punkte in Einklang gebracht werden: Einerseits die Wahrung der Lesefreundlichkeit und andererseits eine akzeptable Bequellung. --Koyaanis (Diskussion) 10:56, 30. Jul. 2020 (CEST)
Ob "lex pro-porno" oder "Extrawurst für Pornofilme" (beides fiel oben schon und gefällt nicht allen) ist gleich, mMn widerspräche es den übliche Kriterien und der bewährten Vorgehensweise für eine qualitative Enzyklopädie. Ich kapiere bis jetzt nicht, wieso und warum so erfahrene Mitarbeiter sich hier dafür aussprechen. -jkb- 10:47, 30. Jul. 2020 (CEST)
Weil jetzt herausgekommen ist, dass auch einige der erfahrenen Mitarbeiter aktiv an Porno-Artikeln mitgearbeitet haban. Ein Fakt, der nicht einkalkuliert worden ist und zumindest die Haltung dieser Kollegen etwas nachvollziehbarer macht. Und gleichzeitig Asche auf das RFF-Haupt: Da hätten wir besser kontrollieren und schon vor Jahren auf die Bremse treten müssen. --Koyaanis (Diskussion) 11:01, 30. Jul. 2020 (CEST)
Koyaanis, falls es missverständlich 'rübergekommen ist: es sollen nicht Bestandsartikel, bei denen sich die Autoren Mühe gegeben haben, gelöscht werden. --Fiona (Diskussion) 11:12, 30. Jul. 2020 (CEST)
@Koyaanis: Wo ist denn hier etwas „jetzt herausgekommen“? Bereits in meinem ersten Beitrag in der Diskussion schrieb ich: ‚Ich habe ja tatsächlich ein paar Porno-Artikel geschrieben (Hinter Gittern gevögelt, Afrodite Superstar, Le Sexe qui parle, Night Trips und als QS sogar Cinderella XXX: An Axel Braun Parody), bis auf den letzten konnte ich zumindest bei den anderen auf etwas Literatur zurückgreifen, weil sie als Klassiker gelten‘ - und warum zumindest ich mich wehre, hier mitzuspielen, schreibst du ja selber: „Weil mir eben bewusst ist, dass diese "Lex" bei totaler Auslegung zwangsläufig auch im seriösen Filmartikel-Sektor angewandt werden müsste - im Ergebnis Löschprüfungen in Massen.“ - de fakto müsste bsp. der ebenfalls von mir geschriebene Artikel Winnetou darf nicht sterben nach dieser Interpretation gelöscht werden, weil er eben keine externe Rezeption enthält. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:33, 30. Jul. 2020 (CEST)
@Achim Raschka: Wie weiter unten geschrieben, möchte ich ja genau das vermeiden. --Koyaanis (Diskussion) 11:47, 30. Jul. 2020 (CEST)
de fakto müsste bsp. der ebenfalls von mir geschriebene Artikel Winnetou darf nicht sterben nach dieser Interpretation gelöscht werden - Auch dieses Argument hat sich als Nebelkerze herausgestellt und mir erschließt sich nicht, warum du Unsinn wiederholst. Selbstverständlih gibt es für Winnetou darf nicht sterben Rezensionen, Besprechungen in Literatur und Einträge in Filmlexika. Für die Massenproduktionen, wie den Küken-Porno und die beiden gelöschten, eben nicht. Der Winnetou-Film ist "Kult" wie der Klefisch. Er wurde in der ARD ausgestrahlt, die Massenpornos nicht.--Fiona (Diskussion) 12:02, 30. Jul. 2020 (CEST)
Fiona, das ist klar, aber es gibt eben zugleich die Skepsis oder vielleicht sogar Angst, die einige RFF-Kollegen antreibt. Denn je nachdem, wie hart oder moderat die Entscheidung zur zukünftigen Handhabung von Porno-Artikeln ausfallen mag, besteht danach die sichtbare Gefahr, dass Kollegen mit Pro-Pornoansicht aus Revanchismusgefühlen heraus anfangen, Filmartikel aus dem seriösen Sektor konzentriert auf Löschprüfungen zu ziehen, und zwar genau die, die ihre Hintergrundbequellung primär oder ausschließlich aus der IMDb ziehen. Der Wert der IMDb mag diskutabel sein, aber es sollte trotzdem nicht vergessen werden, dass sie tatsächlich in vielen Fällen unser einziger Anlaufpunkt ist. Und soooo schlecht ist sie nun auch nicht, da die Abspann-Informationen normalerweise diirekt aus verfügbaren Filmabspännen abgeschrieben werden und somit als reputabel gelten können. Natürlich gibt es auch Sparten außerhalb des Kommerz, wo das nicht so einfach ist. --Koyaanis (Diskussion) 11:27, 30. Jul. 2020 (CEST)
Ist die Sorge berechtigt? Wenn wir von einem Nicht-Pornofilm ausgehen, der in einem Fernsehsender ausgestrahlt wurde oder in die Kinos kam, so hat dafür schon eine gewisse Qualitätskontrolle stattgefunden. Die jedoch fehlt vollständig bei den Pornomassenproduktionen. Um die und nur um die geht es.--Fiona (Diskussion) 11:37, 30. Jul. 2020 (CEST)

Ich finde einen Aspekt, den Brodkey genannt hat, noch mal separat hervorhebungswürdig: Nein, so etwas widerspricht dem Geist der Wikipedia, das Wissen der Welt zu dokumentieren und Lebenswirklichkeiten abzubilden. (30. Juli 2020, 07:34 Uhr)

Das mit dem Abbilden von Lebenswirklichkeiten ist gerade im Porno-Bereich ein Problem, weil zum Beispiel Pornodarstellerinnen (und Pornodarsteller) in der Regel eine enzyklopädische Relevanz (zumindest im Sinne der geltenden Relevanzkriterien) erst dann erreichen, wenn sie den Zenit ihrer Karriere bereits überschritten haben. Einen AVN Award oder dergleichen bekommt normalerweise keine 18-jährige Anfängerin, die zum Internetphänomen hochgehypt wird. Der geht eher an ihre Kolleginnen, die seit Jahren Schwänze schlucken und sich anal penetrieren lassen. Manche, wie Gina Gerson (dieses Jahr 29 geworden), warten seit Jahren auf einen Award, der ihnen Relevanz im Sinne der deutschen Wikipedia verschaffen würden (natürlich warten sie nicht sehnsüchtig auf die Relevanz in der deutschsprachigen Wikipedia, aber ich hoffe, jeder hier versteht, was gemeint ist), obwohl sie in der (Internet-)Pornoszene (und die ist in Sachen Lebenswirklichkeit maßgeblich) schon lange keine Unbekannten mehr sind.

Nun geht es hier nicht um Darsteller, sondern um Filme. Auch da ist aber das Problem, dass die Wikipediafähigkeit von Gegenständen an Kriterien festgemacht wird, die mit „Lebenswirklichkeiten“ nicht (mehr) viel zu tun haben. Pornos werden relevant dadurch, dass sie auf DVD veröffentlicht wurden? Wer kauft Pornos noch? Auf DVD? (Die Mehrheit der Menschen? Kaum vorstellbar. In Deutschland wenigstens nicht.) Und dann sollen sie noch rezensiert worden sein, womöglich in reputablen Medien? Nein, Leute, wenn wir den Anspruch haben, in Sachen Porno den „Lebenswirklichkeiten“ der Menschen nahezukommen, haben wir ganz andere (dickere) Bretter zu bohren – und das Ergebnis wäre sicher nicht im Sinne von Fiona und anderen, die Pornos grundsätzlich eher nicht in der Wikipedia haben wollen.

Insofern müssen wir uns auch überlegen, welchen Anspruch wir bei den Relevanzkriterien denn stattdessen haben wollen, wenn die „Lebenswirklichkeiten“ unbrauchbar sind. Und da ist es ja in Ordnung, auf Qualität zu gehen, beziehungsweise sogar notwendig: Das hat Brodkey noch weiter oben ja auch geschrieben. Über reine Datenbankeinträge kann man nichts Wikipediawürdiges schreiben, so paraphrasiere ich mal seine Wortwahl. Und wenn man über einen Film nichts Wikipediawürdiges schreiben kann, so meine Meinung, dann ist das ein Löschgrund für den (nicht verbesserbaren) Schrott-Artikel, selbst wenn formal Relevanz vorliegt.

So weit waren wir uns aber ja auch schon einig. Das Problem ist doch jetzt nur noch, dass man plötzlich gemerkt hat: Oh, wir haben ja nicht nur Schrott-Artikel über Pornos, wir haben ja auch Artikel über andere Filme, die (zwar eigentlich nicht ganz so schrottig sind, aber) vom Porno-Filter ebenfalls betroffen wären, obwohl wir sie gern behalten würden. Ohne jetzt die Diskussion aufzuwärmen, warum man Schrott-Artikel über Nicht-Pornos behalten wollen würde: Das ist doch das Problem, über das wir hier diskutieren müssen. Nicht das ob. --77.8.7.169 11:18, 30. Jul. 2020 (CEST)

Als separater Edit: Mögliche Kriterien, die vielleicht in den Nicht-Porno-Artikeln weniger holzen würden – das müssten aber Leute mit mehr Kenntnis des Filmbereichs beurteilen –, könnten sein:

  • wie oben vorgeschlagen: Datenbank-Wiederkäuen allein reicht nicht für die Darstellung von Relevanz.
  • Der Film muss sich durch besondere Merkmale aus der Masse seines Generes herausheben, zum Beispiel besonderen kommerziellen Erfolg, besonders hohe Zuschauerzahlen (bei Fernsehfilmen), besonders positive oder negative Kritiken, besondere Skandale (auch wenn die Küken damit relevanzverdächtig würden), besondere Produktionsbedingungen oder dergleichen.
  • Der Artikel muss eine dem Genre angemessen für den jeweiligen Film individualisierte Darstellung bieten. Auch das schlösse reine Datenbankartikel wieder aus.

Ob das jetzt Relevanz- oder Qualitätskriterien wären, überlasse ich dem Denkapparat des Betrachters. --77.8.7.169 11:26, 30. Jul. 2020 (CEST)

Wenn ich deine Absichten hier jetzt richtig verstehe, IP-Nutzer 77.08.*, dann wünscht Du dir im Rahmen der qualitätsbasierten Wartung, vulgo Löschdiskussionen, mehr Resultate wie hier: „Gelöscht gemäß der Diskussion und als QS-Maßnahme. Den Aussagen zur Relevanz stimme ich zu (sie ist vorhanden), aber wenn benötigte Quellen keinen Artikel hergeben, dann kann ein Text zu einem Thema auch nicht erzwungen werden.“ Ist das so korrekt? Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 11:30, 30. Jul. 2020 (CEST)
Zur IP: :Schon wieder Nebelkerzen. Hier geht es nicht um schlechte Artikel über andere Filme. Hier geht es auch nicht darum, was wir „würden“. Und dass du wieder den "Skandal" hereinbringst, obwohl du doch weißt, dass es kein Skandal um den Film war, weist dich ein weiteres Mal als wortreichen, aber nicht-seriösen Mitdiskutanten aus. --Fiona (Diskussion) 11:32, 30. Jul. 2020 (CEST)
Man wird sich halt darauf einstellen müssen, dass auch der Nicht-Porno-Bereich, insb. der TV-Bereich, massiv betroffen ist. Denn die Qualität vieler TV-Filmartikel ist halt am unteren Ende angesiedelt. IdR sind das paraphrasierte Datenbankeinträge, eine irgendwie zusammengestöpselte Handlung (durch eigenes Ansehen zusammenfabuliert) und eine Daumen hoch-Kritik einer Fernsehzeitung. Ich jedenfalls werde solche LA's + LP's bei einer Radikalverschärfung der WP:RK konsequent stellen bzw. beantragen. Dann wird hier aber mal so richtig aufgeräumt. Mfg, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 11:43, 30. Jul. 2020 (CEST)
Der Ansatz von Brodkey falsch: Enzyklopädie bildet nicht jedwede Lebenswirklichkeit ab, sondern was aus der Masse der Lebenswirklichkeit herausragt.--Fiona (Diskussion) 11:40, 30. Jul. 2020 (CEST)
(nach Bk) Die Nebelkerze kommt von Fiona: Wenn sie schreibt Hier geht es nicht um schlechte Artikel über andere Filme ist das falsch, denn die Vorschläge beziehen sich auf den Gesamtbereich der Filme, nicht explizit auf eine unerwünschte Teilmenge. Die nachträglich über meinen Analyse-Beitrag on top gesetzte Überschrift Änderungsvorschlag RK Film koppelt diese Diskussion von der reinen Porno-Diskussion ab und bezieht sich auf den gesamten Filmbereich - die Vorschläge, u.a. von Rax betreffen diesen Gesamtbereich und schliessen somit auch alle anderen Filmbereiche ein. Zugleich wurde oben bereits vor langer Zeit festgestellt, dass es keine Separierung der Pornofilme ggü. anderen Filmbereichen geben soll – es ist damit sogar explizit gewünscht, die RK Film zu verschärfen und nicht separate RK für einen Teilbereich zu definieren. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:03, 30. Jul. 2020 (CEST)

Fein, und schon sind wir wieder mitten im Hamsterrad der ewig selben Endlosdiskussion. Ich habe vorgeschlagen, die RK Film um einen Satz zu ergänzen. Können wir nicht einmal beim Thema bleiben? --Jossi (Diskussion) 11:57, 30. Jul. 2020 (CEST)

und hier wird es nochmals bestätigt: Es geht um die RK Film generell, nicht um die diskutierte Teilmende. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:03, 30. Jul. 2020 (CEST)
Und wieso ist eine Verweis auf Qualitäts-Anforderungen eine Verschärfung der Relevanzkriterien? Es hat sich zwar eingebürgert, dass Artikel über "relevante" Gegenstände im Regelfall nicht gelöscht werden können, geregelt ist es aber explizit und ausdrücklich nicht so. Es geht nicht um neue Regeln, sondern um die Anwendung der alten. Und in erster Linie geht es überhaupt nicht um den Bestand. Es geht um Regeln, nach denen neue Artikel angelegt werden sollen oder nicht.--Meloe (Diskussion) 12:30, 30. Jul. 2020 (CEST)
Achim, you can't have it both ways! Einerseits sagen „Teilmenge nur Pornos will ich nicht. Wenn, dann alle Filme” und gleichzeitig andererseits „Nein, wenn alle Filme eingeschlossen sind, dann betrifft das ja auch Horror, Splatter, Anime und den Willy: Nein; geht nicht, will ich nicht”. Es ist ein Ding der Unmöglichkeit gleichzeitig alle Filme zu adressieren und darüber/damit nur an eine kleine Teilmenge (hier: Porno) etwas höhere inhaltliche Ansprüche zu stellen. --Henriette (Diskussion) 12:50, 30. Jul. 2020 (CEST)
@ Henriette: Ich habe an keiner Stelle geschrieben, dass ich beides will. Es ist Ergebnis der Diskussion, dass beides berücksichtigt wird - es gibt keinen Konsens für Extra-RK für Pornofilme UND es gibt keinen Konsens für die vorgeschlagenen Verschärfungen (die dann wirksam für alle Filme sind). Was ich will, spielt bisher in diese Diskussion überhaupt keine Rolle, daher betone ich ja so deutlich, dass eine Interpretation auf die Beweggründe der Diskutierenden Nonsens und vor allem als deklassierende Argumente als PA zu werten sind. Ich persönlich brauche keine Verschärfung der RK und auch keine für den Pornobereich - mir reicht es, wenn mit dem bestehenden sinnvoll umgegangen wird. Diese Meinung wird man jedoch angefeindet oder wahlweise in eine Schmuddelecke gesetzt. Dies ist damit auch die letzte Antwort, die ich auf eine persönliche Einordnung gebe. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:07, 30. Jul. 2020 (CEST)
(BK) @Achim: Ich habe das formuliert, was sich mir aus deinen Äußerungen als "Bild" deiner Meinung/Einschätzung/Haltung zum Thema ergeben hat. Offenkundig war das Bild falsch, weil Du gar nicht von Dir und deinen Präferenzen gesprochen hattest, sondern den Stand der Diskussion zusammenfassen wolltest. Ok, my bad! Da habe ich Dich echt voll mißverstanden. Sowas soll vorkommen und ist weder willentlich noch unwillentlich ein PA. (Ich kann mich auch nicht erinnern Dich in dieser Diskussion in eine „Schmuddelecke” gesetzt oder angefeindet zu haben)
Jedenfalls nehme ich dein „Ich persönlich brauche keine Verschärfung der RK und auch keine für den Pornobereich - mir reicht es, wenn mit dem bestehenden sinnvoll umgegangen wird.” als eine Haltung zum Thema mit, die hier bisher und in dieser Form m. E. so klar noch gar nicht kam. Ist ein valides Argument. Also: Danke dafür. --Henriette (Diskussion) 13:43, 30. Jul. 2020 (CEST)
wenn mit dem bestehenden sinnvoll umgegangen wird - das würde auch mir persönlich auch reichen. Doch es wird damit nicht sinnvoll umgegangen. --Fiona (Diskussion) 15:18, 30. Jul. 2020 (CEST)
Es ist schade das der Vorschlag zumimdest nicht mal als kleinster gemeinsammer Nenner diskutiert wird nur weil er "Spezialgesetzgebung im Sinne einer Lex Kükenfarm" nicht ermöglicht.--Gelli63 (Diskussion) 13:29, 30. Jul. 2020 (CEST)

@Grand-Duc: Ja, ich denke, das kann man so sagen. Das Problem besteht ja nicht nur bei Pornos und bei was auch immer Olan Prenatt ist, sondern zum Beispiel auch bei dem, was manche „Newstickeritis“ nennen. Vor allem ist mir durch die Diskussion hier aber klargeworden, dass das Ausfeilen perfekter Relevanzkriterien, die dann als einziges Kriterium fürs Behalten oder Nichtbehalten eines Artikels verwendet werden können, ein zu dickes Brett ist, um es hier sinnvoll bohren zu können. Und da ich beim Lesen von Löschdiskussionen schon häufiger fand, dass Relevanz gegenüber Artikelqualität überbewertet wurde, fällt es mir nicht schwer, eine stärkere Gewichtung Letzterer zu fordern.

@Fiona B.: Leider muss ich sagen, dass Achim Recht hat – nach der obigen Diskussion wäre es eine Nebelkerze, den Bezug zu schlechten Artikeln über andere Filme zu verneinen. Mir ist schon klar, dass du lieber eine Spezialregelung für Pornos hättest – wenngleich ich mich hüten werde, zu spekulieren, aus welchen Gründen, das haben andere schon getan –, aber du musst auch mal akzeptieren, dass das offensichtlich nicht konsensfähig ist. Übrigens habe ich die Skandale nicht wegen der Kükenfarm reingebracht, sondern weil Skandale relevanzstiftend sein können, wie du selbst vermutlich weißt. Bei der Kükenfarm drehte der Skandal sich selbstverständich nicht um den Film, sondern um jene Schauspielerin. Und ausgelöst wurde er von beiden nicht, sondern von der BILD. Ich denke, an diesen Fakten gibt es nichts zu rütteln. Das heißt aber nicht, dass nicht andere Filme durch Skandale relevant werden könnten – Pornos wie Nicht-Pornos. --77.8.7.169 15:04, 30. Jul. 2020 (CEST)

IP, deine meist ausuferenden Beiträge verunklaren regelmäßig, so dass die Diskussion wieder in eimen Ouroboros landet (danke Henriette für den Begriff). Du willst Hetze gegen eine Schauspielerin zu einem relevanzstiftenden Skandal um einen Film machen. Unredlicher kann eine Argumentation nicht sein.--Fiona (Diskussion) 15:14, 30. Jul. 2020 (CEST)
Nein, Fiona. Du bist es, die mir unredlicherweise unterstellt, Hetze gegen eine Schauspielerin zu einem relevanzstiftenden Skandal um einen Film machen zu wollen. Das will ich nicht, und wenn ich per AGF davon ausgehen, dass du meine Beiträge verstehend zu lesen verstehst, muss ich leider annehmen, dass diese Unterstellungen wider besseres Wissen böswillig erfolgen. Auch hier lohnt es sich nicht, über deine Motive zu spekulieren. Oder bist du wirklich der Meinung, dass Skandale nicht relevanzstiftend sein können? Das scheint zumindest die Newsticker-Fraktion aber anders zu sehen: NSU 2.0, Gruppenvergewaltigung in Freiburg, Teigtascherlskandal … --77.8.7.169 16:02, 30. Jul. 2020 (CEST)
(BK) Hmm … nein Fiona, so lese ich die IP nicht (die sich echt mal anmelden könnte … „die IP” ist doof als Anrede! :)) So abwegig ist die Befürchtung, glaub ich, nicht, daß andere Filme in einen "Porno-Malstrom" gezogen werden könnten … Rein theoretisch-rational halte ich das zwar für einigermaßen abwegig (warum sollte jemand weiß ich wie viele Filmartikel durchgehen, nur um "löschwürdiges" zu finden?!), aber einem Realitätsabgleich hält das offenbar nicht stand. Liest man ja schon weiter oben: „Denn die Qualität vieler TV-Filmartikel ist halt am unteren Ende angesiedelt. … Ich jedenfalls werde solche LA's + LP's bei einer Radikalverschärfung der WP:RK konsequent stellen bzw. beantragen. Dann wird hier aber mal so richtig aufgeräumt.”
Wenn ich sowas lese, dann würde ich sagen: Von den schlechten Porno-Artikeln, die nicht in die Hunderte und Tausende gehen dürften, sondern im Bereich von vllt. 1, 2 Dutzend liegen, gehen weder Welt noch WP unter. Leben wir halt damit und gut. Jedenfalls ist mir „da sind furchtbar schlechte Artikel deren einziger Vorteil aus meiner Sicht ist, daß ich sie nicht lesen muß” deutlich lieber als wochenlanges Gezanke auf den LK oder der LP (vermutlich auch noch verbrämt mit VMs und ähnlich garstigen Nebenwirkungen). --Henriette (Diskussion) 16:13, 30. Jul. 2020 (CEST)
@Henriette: nach unserer gemeinsamen mittlerweile fast mehr als 15-jährigen Wiki-Historie ist es genau das, was ich mir sehr gut vorstellen kann - zumal der Aufwand zum Auffinden begrenzt ist. Wenn ich bsp. die Kategorie:Filmtitel 2007 in meinem Browser ansehe kann ich dir in wenigen Minuten etliche Artikel benennen, die keine oder nur eine rudimentäre Rezeption haben: 5 × Deutschland, Burma all inclusive, Caótica Ana, Cutlass (Kurzfilm), Descent (2007), Ett öga rött, House of Fears … - dafür muss ich sie nicht einmal anklicken, da meine Einstellungen alles unter 3 kB als stub markiert (generell). Natürlich sind da auch Pornos drin, bsp. Five Hot Stories for Her und InTERActive, viel häufiger sind jedoch andere Genres. Die Mengenverhältnisse werden übrigens auch direkt klar: In der Kategorie eines Jahres (!) gibt es hier allein 1.032 Artikel, die ursprüngliche Diskussion drehte sich um knapp über 400 Artikel insgesamt. -- Achim Raschka (Diskussion) 17:45, 30. Jul. 2020 (CEST)

Ich verfolge die Diskussion als Lesende. Mein Eindruck: Löst euch von dieser Kükenfarm! Konzentriert euch lieber auf sinnvolle Relevanzkriterien. Ob die Kükenfarm dann darüber abgedeckt ist oder nicht, ist das Ergebnis. Das kann aber nicht das Ziel sein.

Persönlich finde ich den Weg gut, den Relevanzkriterien die Quaslitätskriterien der Redaktion Film hinzuzufügen. --Belladonna Elixierschmiede 16:08, 30. Jul. 2020 (CEST)

Da sich daran aber oben schon mal Leute aus der Redaktion gestoßen haben, wäre eine konsensfähigere Formulierung vielleicht so was wie „Außerdem sei darauf hingewiesen, dass Artikel die von der Redaktion Film und Fernsehen definierten qualitativen Mindestanforderungen erfüllen müssen“. (Oder eine andere Formulierung, die nicht so scheint, als wären die Mindestanforderungen Teil der Relevanzkriterien, denn das sind sie nicht. Relevanz bezieht sich auf den Artikelgegenstand. Die Mindestanforderungen auf die Artikelqualität.) --77.8.7.169 16:29, 30. Jul. 2020 (CEST)
Sollte hier wg der lächerlich Kükenfarm eine Verschärfung tatsächlich durchkommen, fange ich am nächsten Tag damit an, per LD und LP aufzuräumen. Stummfilm, Trash, (Italo-)Western, TV-Filme...Da gebe ich Euch Brief und Siegel darauf. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 16:36, 30. Jul. 2020 (CEST)
WP:BNS ist bekannt, nehme ich an? --Jossi (Diskussion) 20:46, 30. Jul. 2020 (CEST)
Ich denke nicht, @Jossi, daß man den Einsatz für Qualität im Rahmen von verschärften RK's als BNS-Störung auslegen kann. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:40, 31. Jul. 2020 (CEST)
Einsatz für Qualität, indem man sich gegen einen ausdrücklichen Hinwies auf Qualitätskriterien einsetzt – die Logik ist mir zu hoch. --Jossi (Diskussion) 11:00, 31. Jul. 2020 (CEST)
Ja Relevanz bezieht sich auf den Artikelgegenstand. Die Mindestanforderungen auf die Artikelqualität. Und Beides wäre mit der vorgeschlagenen Ergänzung abgedeckt.--Gelli63 (Diskussion) 16:44, 30. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe jetzt den weiteren Verlauf der Diskussion nicht mehr im Detail verfolgt, nur noch überflogen, weil sie mich mittlerweile zu sehr nervt. Ich bitte um Nachsicht, wenn ich nicht alles berücksichtige, was zuletzt geäußert worden sein mag. Meine Position möchte ich wie folgt zusammenfassen:

  1. Einen expliziten Hinweis auf die qualitativen Mindestanforderungen der RFF halte ich für unproblematisch. Sowas haben wir auch bei Büchern oder Schulen. Der Hinweis sollte nach den RK für Filme erfolgen und in einer neuen Zeile, um deutlich zu machen, dass er selbst kein Relevanzkriterium benennt.
  2. Für eine Änderung der allgemeinen Relevanzkriterien zu Filmen sehe ich keine Notwendigkeit. Soweit ich sehe, hat es außerhalb des Porno-Bereichs damit keine sonderlichen Probleme gegeben. Es gilt, das Kind nicht mit dem Bade auszuschütten.
  3. Obwohl es methodisch eigentlich problematisch ist, wäre ich für gesonderte Relevanzkriterien für Pornofilme offen, solange wir auch gesonderte Kriterien für Pornodarsteller haben, und zwar in etwa analog zu diesen. D. h. Branchenpreise und Wahrnehmung über die Branche hinaus könnten Kriterien sein.
  4. Die Formulierung der qualitativen Mindestanforderungen der RFF sollte bei dieser diskutiert werden. Auch dabei warne ich vor solchen Änderungen, die dazu führen würden, dass eine größere Zahl bestehender, bisher nie problematisierter Artikel den Anforderungen auf einmal nicht mehr genügen würde. (Dem diente das Klefisch-Beispiel.) Kollateralschäden müssen vermieden werden.

--Amberg (Diskussion) 23:01, 30. Jul. 2020 (CEST)

  • + 1 zu Punkt 3!! -jkb- 23:10, 30. Jul. 2020 (CEST)
  • + 1 zu den Punkten 1 und 2 !!!--Gelli63 (Diskussion) 07:44, 31. Jul. 2020 (CEST)
  • +1 zu Punkt 1–3 und Punkt 4, Satz 1 (der Rest hier nicht einschlägig). --Jossi (Diskussion) 11:00, 31. Jul. 2020 (CEST)
Um einen Admin (Gripweed) zu zitieren: Derzeit haben wir 411 Pornofilme und 153 Reihen in der Wikipedia abgebildet. Ich sehe nicht, warum wir da unbedingt Spezial-RKs benötigen. Zu vier ist hier wohl die falsche Stelle, deshalb bin ich nicht darauf eingegangen. -- (nicht signierter Beitrag von Gelli63 (Diskussion | Beiträge) 11:11, 31. Jul. 2020 (CEST))
Das ist doch interessant, wenn man diese beiden Argumente so nebeneinander stellt wie das Amberg tut: „Für eine Änderung der allgemeinen Relevanzkriterien zu Filmen sehe ich keine Notwendigkeit. Soweit ich sehe, hat es außerhalb des Porno-Bereichs damit keine sonderlichen Probleme gegeben.” und „ … qualitative Mindestanforderungen … dabei warne ich vor solchen Änderungen, die dazu führen würden, dass eine größere Zahl bestehender, bisher nie problematisierter Artikel den Anforderungen auf einmal nicht mehr genügen würde. … Kollateralschäden müssen vermieden werden.” – einerseits sagt das: Alles prima so wie es ist; nur im Porno-Bereich suboptimal.
Andererseits werden aber auch nur minimale Änderungen an den qualitativen Mindestanforderungen – hier „Artikel zu Filmen oder Fernsehserien sollten … enthalten” zu „Artikel zu Filmen oder Fernsehserien sollen (oder: müssen) … enthalten” – als reale Gefahr für bereits bestehende(!) Artikel gesehen (aka: „Kollateralschäden”) – aber nicht nur für Porn; zusätzlich auch für Splatter, Horror, Anime, TV-Serien etc. pp! So richtig geht das alles nicht zusammen …
Folgerung daraus also: Alles muß bleiben wie es ist und dieses augenscheinlich in Hinsicht auf inhaltlich-qualitative Robustheit der Artikel. Heißt: das wohl nicht sonderlich robuste Konstrukt/Zusammenspiel aus RK+QK bleibt gänzlich unangetastet – ansonsten droht nämlich der Porno-Malstrom mit seinen Kollateralschäden.
Nota bene: Ich kann nicht beurteilen, ob die Kollateralschaden-Gefahr eine reale ist; neige aber dazu Achims Expertise höher zu wichten als mein AGF. Aber wie ich es drehe oder wende: Wenn ein relativ kleiner Eingriff in die Formulierung der „Mindestanforderungen” derart katastrophale Auswirkungen auf den Artikelbestand haben kann, dann spricht das m. E. eine deutliche Sprache hinsichtlich der „Mindestanforderungen”. Es hat den Anschein, daß die bisher nicht geeignet sind/waren, um eine Artikelqualität zu garantieren die auch eine nicht sonderlich gravierende Formulierungsänderung der QK entspannt wegstecken kann … --Henriette (Diskussion) 11:31, 31. Jul. 2020 (CEST)
Henriette, es dürfte ja in der Diskussion (wobei ich volles Verständnis hätte, wenn Du, wie ich, auch nicht alles gelesen hättest) deutlich geworden sein, von welcher Änderung ich die größte Gefahr von Kollateralschäden sehe, nämlich von der obligatorischen Forderung nach Aufnahme der Rezeption in Form von "mindestens eine[r] Filmkritik in einem unabhängigen Medien oder einem Eintrag in einem Filmlexikon". Ich bestreite nicht, dass es das in den meisten Fällen irgendwo (außerhalb der WP) gegeben hat und dass es die Artikel verbessern würde, wenn in allen Artikeln darauf Bezug genommen würde, aber es ist in etlichen Artikeln auch zu nichtpornografischen Filmen bisher nicht drin und war nach den bisherigen Qualitätsanforderungen der RFF auch nicht zwingend notwendig. Insbesondere bei Fernsehfilmen und -serien aus der Vor-Internet-Ära kann die Recherche sehr aufwendig sein. Hervorragend, wenn sich jemand damit beschäftigt, aber das sollte nicht unter Löschdrohung geschehen, schon gar nicht mit so einer engen Frist wie 14 Tage. Und das nur wegen Problemen, die eigentlich nur im Pornobereich gesehen wurden.
Deshalb habe ich in Punkt 3 nochmal meine Offenheit für spezifische Relevanzkriterien für Pornofilme, ähnlich den Darstellerkriterien, erklärt. Wenn man von der technischen Seite herangeht, ist das methodisch nicht unproblematisch, denn Film ist Film, ob nun eine Konversation gefilmt wird oder ein Koitus. Aber in unserer Kultur wird Pornografie traditionell als etwas Spezifisches gesehen – wobei es immer Abgrenzungsdiskussionen gibt–, und wenn wir bei den Darstellern unterscheiden, könnten wir es m. E. auch bei den Filmen tun. --Amberg (Diskussion) 14:23, 31. Jul. 2020 (CEST)
Ich sehe keineswegs „Probleme nur im Pornobereich” wenn ein leichtes Anziehen der Quali-Anforderungen (von „sollten” auf „müssen”) Kahlschlagsbefürchtungen auslöst: Denn dann liegt es mit der in den Artikeln referierten Rezeption ja ganz offensichtlich nicht nur im Porno-Segment im Argen.
Ich weise gern auf den Abschnitt Änderungsvorschlag_Mindestanforderungen_3 weiter oben hin, in dem als neuer Wortlaut für die Quali-Anforderungen vorgeschlagen wurde:
„Artikel zu Filmen oder Fernsehserien müssen mindestens eine ausgefüllte Infobox, eine Einleitung und eine Inhaltsangabe sowie Informationen zur Veröffentlichung, Produktion oder Rezeption (Kritiken, Auszeichnungen) enthalten.” (Unterstreichung von mir)
Das ist kein riesengroßer Sprung verglichen mit der derzeitigen Formulierung:
„Artikel zu Filmen oder Fernsehserien sollten mindestens eine ausgefüllte Infobox, eine Einleitung und eine Inhaltsangabe sowie Informationen zur Veröffentlichung, Produktion oder Rezeption (Kritiken, Auszeichnungen) enthalten.” Unterstreichung von mir)
In der Diskussion zu diesem(!) Vorschlag hast Du u. a. geschrieben:
„Wenn Rezeption (oder gar eine Filmkritik in einem unabhängigen Medium) zur Mindestanforderung wird, müsste Kommissar Klefisch im jetzigen Zustand gelöscht werden. Das wäre einer von zahlreichen Kollateralschäden. Man will Pornos rauskegeln, und auf der Strecke bleibt der Willy. --Amberg (Diskussion) 10:40, 27. Jul. 2020 (CEST)”
Also zusammengefasst: Die relativ kleine Änderung von "sollten" zu "müssen" würde reihenweise Artikel aus allen möglichen Sparten (von Porn bis TV-Serie) in den Orkus reißen – heißt es u. a. von Dir. Oder habe ich das falsch verstanden und interpretiert? Kann durchaus sein! Dann korrigiere mich bitte.
Was sagen die Kahlschlagsbefürchtungen ganz allgemein über die bisherigen Quali-Anforderungen mit dem „sollten”? Nun, entweder A) gibt es keine Rezeption, also steht sie nicht im Artikel und mußte sie ja auch nicht, weil es kaum "zwingender" war als nice to have; B) es gibt die Rezeption, aber keiner hat sie in den Artikel geschrieben. Und es sagt mir: Rezeption als Qualitätskriterium (gar nicht mal im künstlerischen Sinne, sondern im Sinne über „Datenbank sagt: Existiert”-Wahrnehmung hinausgehend) spielte bisher eine ungeordnete Rolle.
Wir können hier auch problemlos verallgemeinern und über alle Filme bzw. Filmartikel sprechen: Wenn die nachgewiesene und nachweisbare Wahrnehmung nicht über „steht in Datenbank X” hinausgeht, dann kann dabei m. E. kein enzyklopädischer Artikel raus-/ oder rumkommen; der Artikel wird inhaltlich und qualitativ sehr dürftig sein (und in 99% der Fälle für immer bleiben). Wenn man das will und mit solchen Artikeln leben möchte/kann, anstatt den inhaltlich-qualitativen Anspruch zu forcieren: Nun gut, dann ist das so. Dann sollte man aber auch so ehrlich sein es zuzugeben und zu sagen: Nein, alles prima so wie es jetzt ist mit den RK und den QK, keine Änderungen nötig; inhaltlich unterkomplex informierende Artikel haben wir seit vielen Jahren: warum also daran etwas ändern. --Henriette (Diskussion) 15:52, 31. Jul. 2020 (CEST)
Nein, Du hat es wohl tatsächlich falsch verstanden oder interpretiert. Mit Deiner von mir zitierten Äußerung bezog ich mich nicht auf die vorgeschlagene Änderung von "sollten" zu "müssen", sondern von "oder" zu "und" bei "Veröffentlichung, Produktion oder Rezeption (Kritiken, Auszeichnungen)". Letztere ursprünglich vorgeschlagene Änderung wurde zwar von Jossi wieder zurückgenommen, aber von anderen wie etwa Fiona in der Diskussion weiter bzw. erneut vertreten. Dass ich mich darauf bezog, kannst Du ja daran sehen, dass ich, wie von Dir zitiert, schrieb: "Wenn Rezeption (oder gar eine Filmkritik in einem unabhängigen Medium) zur Mindestanforderung wird […]", und das wäre ja durch die Änderung von "sollten" zu "müssen" nicht tangiert, wenn es bei "oder" bleibt.
Ich fände eine Qualitätsoffensive, die sich etwa um eine Ergänzung von Rezeptionszeugnissen bemüht, da wo sie bisher fehlen, großartig, aber nicht durch eine – gar nooh zeitlich extrem eng befristete – Löschandrohung forciert. (Man könnte vielleicht eher an einen der beliebten Wettbewerbe o. ä. als Motivationshile denken.)
Aber nochmal: Die Diskussion über die Formulierung der qualitativen Mindestanforderungen der RFF findet mittlerweile auf deren Diskussionsseite statt, wo sie auch hingehört, weil es da eben nicht um Relevanz geht. Der Vorschlag, sie trotzdem hier zu führen, weil alle Interessierten hier versammelt seien, ist auf Widerspruch gestoßen. Hier könnten wir nur vereinbaren, einen verlinkten Hinweis auf die Qualitätsanforderungen anzubringen. Was, soweit ich sehe, als nahezu einziger Vorschlag weitgehende Zustimmung findet. --Amberg (Diskussion) 16:37, 31. Jul. 2020 (CEST)
Ich denke, die erste Stufe, nämlich die Mindestanforderungen aus den Relevanzkriterien zu verlinken (und zwar so, dass klar wird, dass sie nicht selbst Bestandteil davon, aber ebenso wichtig sind), können wir angehen, ohne in der Frage ihrer genauen Formulierung zu einer Einigung zu kommen.
Bezüglich des Problems der Löschfähigwerdung bestehender Artikel begebe ich mich gleich mal auf die Diskussionsseite der Redaktion Film und Fernsehen. --77.10.245.77 14:15, 1. Aug. 2020 (CEST)

In Japan scheint FANZA (ein Zusammenschluss diverser Pornostudios, der via dmm.co.jp verkauft) mittlerweile komplett auf Streaming und Download umgestiegen zu sein, dort werden nach wie vor aber sehr viele Pornos standardmäßig (auch) auf DVD vertrieben, siehe Amazon. Sind die alle im Sinne der momentanen Relevanzkriterien relevant? In der IMDb tauchen sie vermutlich nicht auf (kulturelles Bias…), aber ich bin sicher, wenn ich etwas suchen würde, würde ich eine zur IAFD äquivalente Datenbank für japanische Pornos finden (und vielleicht sogar ein japanisches Pendant zur IMDb). Falls relevant, wäre es dann eigentlich BNS, jetzt Artikel darüber anzulegen? Teilweise gibt es sogar Rezensionen, etwa hier. --95.116.148.150 00:12, 1. Aug. 2020 (CEST)

Och nee... --Koyaanis (Diskussion) 07:45, 1. Aug. 2020 (CEST)
Artikel gezielt aufgrund von Relevanzdiskussionen anzulegen ist immer BNS.--Meloe (Diskussion) 12:31, 1. Aug. 2020 (CEST)

Umsetzung des Vorschlags[Quelltext bearbeiten]

Bevor diese Diskussion endgültig sanft entschlummert, ergebnislos in den Tiefen des Archivs versinkt und „ein großer Aufwand schmählich vertan“ (Goethe) ist, möchte ich doch noch einmal daran erinnern, dass der letzte Vorschlag, die RK Film um den Satz zu ergänzen:

Außerdem müssen Artikel die von der Redaktion Film und Fernsehen definierten qualitativen Mindestanforderungen erfüllen.

in der Schlussphase der Diskussion auf viel Zustimmung gestoßen ist, ohne dass ich eindeutige Gegenstimmen ausmachen konnte. Wenn bis Ende der Woche kein substantieller Widerspruch kommt, würde ich den Satz daher wieder in die RK einfügen. --Jossi (Diskussion) 12:07, 4. Aug. 2020 (CEST)

Bitte nicht vergessen die von der Redaktion Film und Fernsehen definierten qualitativen Mindestanforderungen zu verlinken, damit jede/r sie hier und jetzt nachlesen kann.--Fiona (Diskussion) 13:53, 4. Aug. 2020 (CEST)
Danke für den Hinweis, ist erledigt. --Jossi (Diskussion) 14:06, 4. Aug. 2020 (CEST)
Daran finde ich nach wie vor ungenügend, dass es heißt: Informationen zur Veröffentlichung, Produktion oder Rezeption (Kritiken, Auszeichnungen). Für Pornofilme sollte aus dem oder ein und werden. Das entspricht auch der überwiegenden Praxis: die meisten Filme in der Kategorie haben Auszeichnungen, weil die meisten Autoren, die in dem Bereich schreiben, selbst Qualitätsmaßstäbe setzen. Die Diskussion hier haben wir nur, weil es eben einige wenige nicht taten.--Fiona (Diskussion) 14:30, 4. Aug. 2020 (CEST)
Ich bitte höflichst darum, mich zu benachrichtigen, falls diese Ergänzung, der ich entschieden widerspreche, mehrheitlich umgesetzt wird. Dann kann ich nämlich mit'm Ausmisten im TV-Bereich, Stummfilm-Bereich und bei den B-Movies beginnen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 15:59, 4. Aug. 2020 (CEST)
Nur fürs Protokoll: Ich finde die Ergänzung auch komplett inakzeptabel. Offensichtlich sind Pornos ein Genre, welches nicht einfach mit anderen Filmproduktionen gleichgesetzt werden kann. Wenn man jetzt plötzlich anfängt, an Pornos dieselben Mindestanforderungen wie an Hollywood-Filmproduktionen zu stellen, dann wird das zwangsläufig zu einer Löschorgie führen und die Artikelarbeit massiv erschweren. Zudem: der Umweg über die Mindestanforderungen RFF ist offensichtlich eine in Watte gepackte Einschränkung "durch die Hintertür", nachdem andere oben Vorschläge abgelehnt wurden. Ich finde es wird Zeit für ein Meinungsbild, ob eine Mehrheit der Autoren in diesem Bereich überhaupt Handlungsbedarf sieht, damit hier nciht ein Haufen besonders Vokaler Benutzer seine Agenda durchdrückt, bloß weil 98% der Autoren genervt sind oder ihnen das Thema egal ist und lange aufgehört haben, mitzulesen. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 20:34, 10. Aug. 2020 (CEST)
Die Mindestanforderungen gibt es doch schon seit Ewigkeiten. Sie waren nur nicht hier verlinkt. --Amberg (Diskussion) 20:43, 10. Aug. 2020 (CEST)
Dann ist es "seit Ewigkeiten" schon Quatsch, an Pornos die gleichen Standards wie an Hollywood-Blockbuster zu richten. Mir persönlich sind Pornos ziemlich egal, ich konsumiere sie nicht, ich schreibe keine Artikel dazu. Aber die Tendenz, dass immer mehr Portale (die teilweise nur aus einigen wenigen Nutzern bestehen) eigene "Mindestanforderungen" aufstellen und die finden dann plötzlich Eingang hier in die RK und am Ende entscheiden dann potenziell ein paar Einzelstimmen über den Ausgang einer Löschdiskussion - nein Danke. Hier wird Portalen eine Macht eingeräumt, die ihnen nicht zusteht. Das unterläuft das ganze System WP, es schafft eine Zweiklassengesellschaft aus "normalen" Usern und denjenigen Usern, die sich aktiv an einem Portal beteiligen. Das ist inakzeptabel. Die ganze Tendenz, immer mehr in Portale auszulagern, ist eine Fehlentwicklung die alles unnötig komplizierter und intransparenter macht. Wann wurde denn entschieden, dass das Portal den Bereich Pornos überhaupt mit einschließt? Und wann wurde über deren "Mindestanforderungen" in der Community abgestimmt? Die stehen jetzt hier plötzlich im Raum "Friss oder stirbt". Was kommt als nächstes? Nochmal: der "Umweg" über die Portale ist der mehr oder weniger gut getarnte Versuch, Einfluss auf die RK zu nehmen und Dinge in die RK zu drücken, die hier sonst nicht Konsensfähig wären. Deshalb sage ich nochmal, genau wie @Salier100: Meinungsbild! Erstmal wird angesichts der Kontroversität des Themas ganz grundsätzlich abgeklärt, ob eine Mehrheit der Community überhaupt Handlungsbedarf sieht, bevor hier Dinge mit unabschätzbarer Tragweite in die RK geschrieben werden, weil 4 ½ Nutzer ein problem mit 1 oder 2 Lemmata haben. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 10:24, 11. Aug. 2020 (CEST)
Als Ergebnis also „Pornos sind pfui.“ Oder warum soll nicht für alle Filme aus dem „oder“ ein „und“ werden? Das ist absolut inakzeptabel. --Solomon Dandy (Diskussion) 20:10, 4. Aug. 2020 (CEST)
Nein. Es wurde zwar schon oft geschrieben, doch ich wiederhole es gern noch einmal. Massen-Pornos sind nicht Filme wie andere, weil sie anders produtiert und vertrieben werden. Der Produzent presset den Dreh auf DVD und vertreibt in selbst. Die Filme sind oft in Stunden oder wenigen Tagen abgedreht ohne Drehbuch und was alles einen Spielfilm ausmacht. Es gibt durchaus anspruchsvolle Pornos, die wie Spielfilme produziert wurden. Diese bekommen meist auch Rezeption.--Fiona (Diskussion) 20:40, 10. Aug. 2020 (CEST)
Quetsch. Du schreibtst also Pornofilmen die Schöpfungshöhe von Filmen ab. Das hätte zwei Konsequnezen. Erstens ist diese Aussage zumindet vor Gericht nicht eindeutig geklärt, wenn es vor Gericht um Urheberrechtsverletzungen geht. Damit wäre diese Festlegung im Sinne von keine Schöpfungshöhe TF. Und zweitens bräuchte es eigene RK für Pornos, außerhalb von Film und Fernsehen als Einschlusskriterien. Eine wäre wahrscheinlich die Beteiligung bekannter Schausspieler. Bringt euch im Sinne des Vertuschen von Jugendsünden also nichts. --Salier100 (Diskussion) 23:33, 11. Aug. 2020 (CEST)

Gut, Jossi, von mir aus kannst du den Satz umsetzen wie vorgeschlagen. Ich zähle auf die Autoren, die von sich aus Qualitätsmaßstäbe setzen. --Fiona (Diskussion) 20:02, 4. Aug. 2020 (CEST)

Ist jetzt wieder revertiert worden, da es kein Konsens sei, aber wer war denn dagegen? Brodkeys Widerspruch habe ich so verstanden, dass er sich auf die Änderung von "oder" zu "und" innerhalb der Qualitätsanforderungen bezog, aber das kann hier sowieso nicht beschlossen werden. --Amberg (Diskussion) 22:06, 9. Aug. 2020 (CEST)
Im Verlauf der (langen) Diskussion haben sich an verschiedenen Stellen zustimmend zu diesem Vorschlag geäußert: Count Count, Brodkey65, Henriette, Marcus Cyron, Itti, Belladonna, Meloe, Fiona, Gelli63, Rax, Amberg und meine Wenigkeit sowie in abgeschwächter Form Don-kun, außerdem diverse IPs. Eine explizite Ablehnung des Vorschlags habe ich nirgendwo gefunden; ob die Ausführungen von Achim Raschka in diesem Sinne zu verstehen sind, sollte er vielleicht selbst deutlich machen. Wo also ist der fehlende Konsens? --Jossi (Diskussion) 01:02, 10. Aug. 2020 (CEST)
+ Zustimmung auch von -jkb- 10:10, 10. Aug. 2020 (CEST)
+ auch von mir. --Koyaanis (Diskussion) 10:56, 10. Aug. 2020 (CEST)
Einen Widerspruch gegen den Verweis auf die Qualitätsanforderungen der Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen gab es in der langen Diskussion (und gibt es) ebenso wenig wie gegen den analogen Eintrag bei WP:RK#Lebewesen (nur beispielgebend, ist bei anderen Lemmabereichen ebenso: "Im Rahmen der Redaktion Biologie wurden ergänzend zu beachtende inhaltliche Mindestanforderungen an Artikel des Themenfeldes eingerichtet, siehe dazu Wikipedia:Richtlinien Biologie#Mindestanforderungen an Artikel im Bereich Biologie." heißt es dort) - der Konsens für den Eintrag besteht also ganz offenbar und bestand durchweg, das ist hier in der Diskussion gut nachvollziehbar. Daher Jossis zusammenfassenden Eintrag wiederhergestellt - ganz unabhängig davon, ob es zusätzlich noch Kriterien für Pornos geben sollte. --Rax post 04:49, 10. Aug. 2020 (CEST)
Mir ist absolut unklar, an welcher Stelle der Kollege Jossi meint, ich hätte ihm irgendwo zugestimmt. So etwas dürfte es wohl in der Wikipedia von meiner Seite generell nicht geben. Die Auslegung des Kollegen Rax wirkt auf mich daher höchst befremdlich. Man könnte auch von Verdrehung der Tatsachen sprechen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 05:22, 10. Aug. 2020 (CEST)
PS: Ich wäre schon sehr dankbar, wenn Jmd der hier Mitlesenden mir den Diff-Link zeigt, wo ich zugestimmt haben soll. Allerdings wird man ihn nicht finden,weil es ihn nicht gibt. Nach fast 12 Jahren Wikipedia mit Brodkey dürfte Jedem hier klar sein, daß ich in der von Jossi um 1:02 Uhr aufgezählten Truppe niemals einträchtig mitmarschieren würde. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 05:42, 10. Aug. 2020 (CEST)
Naja, ich kann mich nicht erinnern, von Brodkey65 jemals(sic!) gelesen zu haben, dass er sich gegen Mindest-Qualitätskriterien wie diese gestellt hätte - auch nicht irgendwo in dieser Diskussion. Daher: Doch zugestimmt - in der Sache. --Rax post 06:37, 10. Aug. 2020 (CEST)
PS: siehe außerdem: Brodkey65, 16:23, 2. Aug. 2020 und 16:47, 2. Aug. 2020, 20:13, 4. Aug. 2020, und öfter. --Rax post 06:44, 10. Aug. 2020 (CEST)
Meine Widersprüche vom 25. Juli und 29. Juli sind klar und eindeutig. Außerdem noch einmal am 4. Aug.: Ergänzung, der ich entschieden widerspreche... Sie können die Änderung natürlich diktatorisch umsetzen, [wurde bei den WP:RKBK damals übrigens auch gemacht, sogar mit Editwar durch einen Admin], Sie sind ja Admin!!!, aber ich bitte doch sehr darum, mich nicht für einen Konsens zu vereinnahmen. Aber nachdem die Umsetzung jetzt (ohne meine Zustimmung !!!) drin ist, kann ich ja mit meinen LA's anfangen. Denn geschätzt 75% der Filmartikel erfüllen die Mindestvoraussetzungen der RFF nicht...MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 06:51, 10. Aug. 2020 (CEST)
PS: Ihre Aufzählungen meiner Wortbeiträge gehören zu jeweils ganz anderen Diskussionssträngen. Sie sind also eine Tatsachenverdrehung Ihrerseits und Vereinnahmung für einen Konsens, den es nicht gibt. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 06:56, 10. Aug. 2020 (CEST)
gehören nicht in jedem Fall zu "ganz anderen Diskussionssträngen", sondern nur in manchen (aber ich hätte da auch noch Brodkey65, 22:10, 16. Jul. 2020), aber darum gings mir auch gar nicht, sondern darum, dass Sie sich - bei allem ostentativ vorgetragenen (street credibility) Inklusionismus - generell für qualitative Mindestanforderungen aussprechen und engagiert einsetzen. Das ist der Kern Ihres Engagements, wie ich es verstehe, auf diesem Hintergrund erstellen Sie Ihre Artikel (Sie erstellen eben keine Schrottartikel), und das ist der Kern der Zusammenarbeit hier: Wir sind nicht Facebook, sondern Wikipedia.
und zu den beiden von Ihnen verlinkten "Absagen" - geschenkt, da ist die Diskussion doch längst vorbei, diese von Ihnen abgelehnten Vorschläge haben sich doch (u.a. wegen Ihres Engagements) nicht durchsetzen können, ok, bleibt es eben bei den minimalen Qualitätsanforderungen - die Sie mittragen. --Rax post 07:14, 10. Aug. 2020 (CEST)
.Ich habe oben soeben noch den 4. August ergänzt, wo ich mich noch einmal klar und eindeutig gg die Jossi'sche Ergänzung ausspreche. Ich trage hier gar nix mit. Schon gar nicht im Gleichschritt mit dieser Truppe oben, die zu 95% aus Personen besteht, denen ich im Real Life jegliche Höflichkeitsbekundung verweigern würde. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 07:18, 10. Aug. 2020 (CEST)
Meine Güte - Sie tragen nicht mit Personen etwas mit, sondern Sie tragen Qualitätsanforderungen mit - wo ist das Problem? Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern, mal einen qualitativ schlechten Artikel von Ihnen gelesen zu haben. --Rax post 07:21, 10. Aug. 2020 (CEST)
Ich habe nicht die Absicht, gg Ihre unkonsentierte Änderung einen Editwar zu führen. Ich bitte nur darum, mich hier nicht für einen Konsens zu vereinnahmen, den ich nicht mittrage. Ich lehne nämlich, im Ggs. zu der Truppe oben, die generelle Berechtigung des Porno-Bereichs in der Wikipedia nicht ab. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 07:33, 10. Aug. 2020 (CEST)

Es ist ein absolutes Minimum, aber qualitative Mindestanforderungen sind schon nötig, für einen enzyklopädischen Artikel. Eigentlich sogar etwas mehr, als nur das. Deshalb ja. --Itti 07:32, 10. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe die Ergänzung gestern nacht revertiert, weil ich den Konsens für diese Version in dieser Diskussion nicht sehe - auch jetzt noch nicht. Es gibt einen weichen Konsens für qualitative Mindestkriterien, die von der Redaktion Film festgelegt werden sollen, es gibt jedoch keinen diese als zwingende Bedingung hier in den Relevanzkriterien festzuschreiben und damit die Tür zu öffnen für eine mindestens vierstellige Anzahl von Löschanträgen auf Dokumentarfilme und andere Filme, die selbige bislang nicht erfüllen. Mir ist es allerdings letztlikch egal, ich wurde hier in der Diskussion oft genug geframed und meine lausigen Qualitätsvorstellungen sind hinlänglich bekannt. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:50, 10. Aug. 2020 (CEST)

Ich wollte jetzt eigentlich mal, nachdem die radikal-exklusionistische Verschärfung ohne Konsens durch einen Admin durchgedrückt worden ist, mit den LA's aus dem TV-Bereich anfangen, zwei Fälle wurden ja weiter oben bereits zitiert. Allerdings sind das Artikel von langjährig im Fachbereich solide arbeitenden Kollegen. Da hat man schon Skrupel. Anmerken möchte ich allerdings, daß der Kommissar Klefisch keinerlei Kritiken, Rezeption oder TV-historische Einordnung aufweist. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:58, 10. Aug. 2020 (CEST)
Das ist doch aber nach den derzeitigen Qualitätsanforderungen auch nicht nötig. Dort heißt es:
  • Artikel zu Filmen oder Fernsehserien sollten mindestens eine ausgefüllte Infobox, eine Einleitung und eine Inhaltsangabe sowie Informationen zur Veröffentlichung, Produktion oder Rezeption (Kritiken, Auszeichnungen) enthalten. (Fettschreibung von mir.)
Kommissar Klefisch enthält Angaben zur Veröffentlichung und Produktion. Das reicht aus. Es ist teilweise hier diskutiert worden, "oder" durch "und" zu ersetzen, aber dafür, wie überhaupt für eine Umformulierung der qualitativen Mindestanforderungen hier, fand sich kein Konsens. Unter anderem habe ich dem mit dem Hinweis auf Klefisch widersprochen. Darum geht es hier also nicht mehr. --Amberg (Diskussion) 13:40, 10. Aug. 2020 (CEST)
Ein Einschluss-RK ist: der Film wurde im Fernsehen ausgestrahlt. Hast du das übersehen, Brodkey?--Fiona (Diskussion) 13:45, 10. Aug. 2020 (CEST)
Die Erfüllung der Relevanzkriterien durch Kommissar Klefisch ist sowieso völlig unbestreitbar. Hier war allerdings zeitweise eine Verschärfung der qualitativen Mindestanforderungen vorgeschlagen, die den Artikel in der jetzigen Form infrage gestellt hätte, dafür hatte ich dieses Beispiel gebracht. Aber das ist ja hier längst vom Tisch, und bei der Redaktion besteht wohl auch keine Neigung zu einem Konsens für solche Verschärfung. --Amberg (Diskussion) 14:28, 10. Aug. 2020 (CEST)
Der Artikel enthält keinerlei Angaben bzgl. Rezeption. Keinerlei Kritiken, sei es aus den damaligen Tageszeitungen (da gab es sicherlich die ein oder andere Kurzkritik) oder TV-Zeitschriften. Und auch keinerlei Einordnung in ein TV-Genre, also keinerlei filmische Bewertung. Damit sind die Qualitätskriterien der RFF nicht erfüllt. Der Artikel ist ein klassischer Löschkandidat. Den LA werde ich die Tage stellen. mfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 14:34, 10. Aug. 2020 (CEST)
Die Mindestanforderungen lauten so:
Artikel zu Filmen oder Fernsehserien sollten mindestens eine ausgefüllte Infobox, eine Einleitung und eine Inhaltsangabe sowie Informationen zur Veröffentlichung, Produktion Rezeption (Kritiken, Auszeichnungen) enthalten. Sind die Mindestkriterien nicht erfüllt, sollte der Artikel in die Qualitätssicherung Film und Fernsehen eingetragen werden.--Fiona (Diskussion) 14:38, 10. Aug. 2020 (CEST)
(BK) Herrje, ich hab die Qualitätsanforderungen doch extra nochmal oben hinkopiert und das oder fettgeschrieben. Einordnung in ein TV-Genre, auch keine Pflichtbedingung, findet übrigens schon im ersten Satz des Artikels statt. Dein BNS-LA hätte bei den derzeitigen Regelungen nicht die geringste Chance, also lass es lieber. --Amberg (Diskussion) 14:44, 10. Aug. 2020 (CEST)
Kommissar_Klefisch#Filmkritik zufrieden? --Fiona (Diskussion) 15:41, 10. Aug. 2020 (CEST)

Tja, und nun ist Editwar angesagt??? Der Minimalkonsens wurde grad revertiert von jemandem, der sich an der Diskussion hier bisher nicht beteiligt hatte - und der offenbar auch nicht sehen kann oder möchte, dass hier die Konsenslinie gegeben ist - und das in der Zusammenfassung gegebene Argument ist auch nicht ganz von der Hand zu weisen.
Einen Alternativvorschlag hätte ich noch, damit wir hier zumindest auf die gegebenen Qualitätskriterien der Redaktion verweisen können: wir formulieren es genau gleich wie bei den Kriterien für Artikel zu #Lebewesen:

Im Rahmen der [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen|Redaktion Film und Fernsehen]] wurden ergänzend zu beachtende inhaltliche Mindestanforderungen an Artikel des Themenfeldes eingerichtet, siehe dazu [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Richtlinien#Mindestanforderungen]] an Artikel im [[Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Richtlinien|Bereich Film und Fernsehen]].

Ansonsten fällt mir auch nichts mehr ein. Grüße --Rax post 22:28, 10. Aug. 2020 (CEST)

Diese Formulierung würde ich sogar mittragen, denn sie gibt keine zusätzlichen "muss"-Parameter und damit Eingrenzungen vor. -- Achim Raschka (Diskussion) 22:49, 10. Aug. 2020 (CEST)
Damit bin ich natürlich auch einverstanden. Da wird nun wirklich deutlich, dass es ein Hinweis auf bereits Bestehendes ist und somit ein Service für potenzielle Artikelautoren. --Amberg (Diskussion) 00:18, 11. Aug. 2020 (CEST)
Bin dagegen. Keine Verschärfung von irgendwelchen Relevanzkriterien und keine Festlegung durch irgendwelche Redaktionen. Gute Nacht. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 00:26, 11. Aug. 2020 (CEST)
Hallo Valanagut, das ist keine "Verschärfung irgendwelcher Relevanzkriterien", sondern ein ganz normaler Hinweis auf Qualitätsanforderungen, wie er bei anderen Fachbereichen ebenso üblich ist. Könntest du kurz begründen, warum du dich ausgerechnet bei Film-Artikeln gegen solche Hinweise aussprichst? --Rax post 02:36, 11. Aug. 2020 (CEST)
Hallo Rax. Auch Hinweise werden in Löschdiskussionen verwendet um Löschungen zu begründen. «Lies in den Richtlinien Wie schreibe ich gute Artikel durch und deswegen mus Artikel yyy weg», «der Artikel erfüllt die Kriterien der Redaktion xxx nicht». «Ich bin ein guter Autor, weil ich Regel xxx beachte, deswegen muss Artikel yyy weg». Nein, Hinweise über Qualitätsanforderungen haben nichts in den Relevanzkriterien zu suchen. Über diesen Umweg wird versucht Relevanzkriterien auszuhöhlen. Beispiele gibt es doch. Erst wird die Handlung weggelöscht, und dann wird behauptet, ja aber nach unseren Qualitätsanforderungen muss der Artikel eine Beschreibung der Handlung haben, hat er nicht also weg! Gerade im Pornobereich wird mit den letzten Tricks gearbeitet um Löschungen zu erzwingen. Macht das Schule dann Schönen Abend! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 08:48, 11. Aug. 2020 (CEST)
Das ist gängige Praxis, wie in der Einleitung der Relevanzkriterien beschrieben: „Einige Fachbereiche haben eigene Qualitätskriterien entwickelt, die in den entsprechenden Abschnitten der Relevanzkriterien verlinkt sind.“ --Count Count (Diskussion) 09:00, 11. Aug. 2020 (CEST)

Ich weiß nicht, mir ist das alles zu festgefahren. Können wirs nicht einfach gut sein lassen? Es hat doch auch niemand was davon, wenn man jetzt auf Teufel komm raus reinschreibt, was sowieso bekannt ist. Das wird weder Artikel verhindern, noch bestehende in Gefahr bringen. Das ist mittlerweile sicherlich die Diskussion, die (zumindest bei mir) zum größten Frust geführt hat und sicherlich auch die, bei denen ich zu vielen Teilnehmern jetzt ein schlechteres Verhältnis habe, als vorher. „Öde“ finde ich das schon lange nicht mehr, nur noch ärgerlich. --Gripweed (Diskussion) 01:13, 11. Aug. 2020 (CEST)

Wobei: gibt es denn eine Begründung dafür, dass bei Lebewesen auf die Richtlinien der Fachredaktion verwiesen werden darf, bei Filmen aber nicht? --Rax post 01:44, 11. Aug. 2020 (CEST)
Den wesentlichen Unterschied hast du doch selbst dargestellt: Bei den Lebewesen gibt es einen ergänzenden Hinweis, keine muss-Verknüpfung (oder wie ich oben bereits schrieb: sie sind keine "zwingende Bedingung"). Ein weiterer: Bei den Lebewesen ist jedes Taxon relevant, bei den Filmen sieht das anders aus. Und ein dritter Punkt: Die Mindestkriterien bei den Lebewesen sind keine Kriterien, die einen Löschantrag begründen, sondern in der Regel einen Eintrag in die fachbereichseigene QS - nur sehr punktuell werden Lebewesenartikel zur Llschung vorgeschlagen, gelöscht wird noch seltener. -- Achim Raschka (Diskussion) 07:54, 11. Aug. 2020 (CEST)
Die "muss-Verknüpfung" gab es doch aber bei dem letzten Vorschlag gar nicht mehr, wie Du auch oben festgestellt hast. Und der Eintrag in die Fachbereichs-QS ist bei der RFF auch vorgesehen. --Amberg (Diskussion) 08:01, 11. Aug. 2020 (CEST)
Ein wesentliches Merkmal (soft skills) liegt auch darin, dass die Redaktion diese Qualitätskriterien aus sich heraus entwickelt hat und nicht auf Druck von außen. Sie sind, so habe ich sie jedenfalls verstanden, als Konsens nach innen gedacht, wie man im Bio-Bereich inhaltlich arbeiten möchte. Und als Leitline sowie als sanftes (mal mehr, mal weniger) (Druck-)mittel für Neuautoren, die im Bereich mitarbeiten wollen. Sie waren, wie Achim schon sagte, nicht als Mittel gedacht, an sich relevante Lemmata löschen zu können. --Belladonna Elixierschmiede 08:22, 11. Aug. 2020 (CEST)
(BK) Ich glaube nicht, dass es sowieso allseits bekannt ist. Dass es die Relevanzkriterien gibt, dürften die meisten potenziellen Artikelautoren wissen. Die qualitativen Mindestanforderungen sind wesentlich versteckter.
Aber anscheinend darf der Berg nicht einmal eine Maus gebären … --Amberg (Diskussion) 01:46, 11. Aug. 2020 (CEST)
Hallo Gripweed, es ist aber für die Meisten nicht gut, so wie es ist. Das haben diese Diskussionen doch gezeigt. Warum sollte es gut sein? Wenn du zudem schreibst, Es hat doch auch niemand was davon, wenn man jetzt auf Teufel komm raus reinschreibt, was sowieso bekannt ist. ist das ein Wiederspruch in sich. Du bist demnach gegen eine Präzisierung, die eh "sowieso bekannt Ist". Warum? Wenn sie eh sowieso bekannt ist, schadet es nicht, wenn sie als Minimalkonsens festgehalten wird. Damit könnte diese verfahrene Situation aufgelöst werden, in dem zumindest das, was sowieso gilt auch sichtbar wird. Noch weniger ist allerdings das, was Valanagut fordert, die Abschaffung sämtlicher Relevanz- oder Qualitätskriterien, zugunsten von alles hat seine Berechtigung, inklusive der alternativen Wahrheiten. Was ihm Auflage #1 bei den Admin-Notizen eingebracht hat. Gruß --Itti 07:33, 11. Aug. 2020 (CEST)
Inwiefern ist das ein Widerspruch? Viele Leute haben ein auch ein Problem mit der Änderung, die Mindestanforderungen gelten aber auch, wenn sie nicht explizit da stehen. Der Streit um den Satz schafft mehr böses Blut, als dafür nötig wäre. --Gripweed (Diskussion) 09:43, 11. Aug. 2020 (CEST)
Ja, sie gelten. Nur, wenn niemand in Kenntnis ist, dass es sie überhaupt gibt und sie zudem gelten, werden sie nicht beachtet, da sie schlicht nicht bekannt sind. Das hat doch den Ärger ausgelöst. Qualitativ sehr schlechte Artikel, die nur deswegen behalten wurden, weil die RKs nicht mal mit mindesten Qualitätsansprüchen verbunden sind. Die Qualitätsansprüche der RFF sind doch nicht überbordend. Das ist doch weder bei Lebewesen, noch bei Ortschaften noch bei Künstlern oder Büchern anders. --Itti 12:40, 11. Aug. 2020 (CEST)
Redaktionen und Portale haben grundsätzlich kein Recht von sich aus RK festzulegen., grad nicht über strittige Themem. Sie können fundierte Vorschläge machen. Wo fand die Abstimmung bei der Fachredaktion über einen Vorschlag statt? Bei strittigen Themen wie hier Lex Porn führt nichts an ein MB der gesamten Community vorbei.--Salier100 (Diskussion) 07:56, 11. Aug. 2020 (CEST)
Die haben auch keine RK festgelegt. Die haben qualitative Mindestanforderungen für Artikel festgelegt, und zwar schon vor langem. Es geht lediglich darum, ob auf der RK-Seite mit Verlinkung auf diese qualitativen Mindestanforderungen hingewiesen werden soll, wie das neben den Lebewesen z. B. auch bei Büchern und Schulen geschieht. --Amberg (Diskussion) 08:06, 11. Aug. 2020 (CEST)
Auch die neue Fassung enthält mMn eine Verschärfung dahingehend, was bei der Erstellung nunmehr notwendig zu beachten ist. Ob das mit der Systematik der WP:RK vereinbar ist, lass ich mal offen. Wenn Achim Raschka das mitträgt, meinetwg ok. Die Salami-Taktik einer bestimmten Wikipedia-Fraktion wird sowieso weitergehen. Schafft man die Radikalausmistung des Porno-Bereichs nicht über die WP:RK, so wird jetzt halt die Reputation der Einzelteile hinterfragt und versucht, diese Einzelteile in Mißkredit zu bringen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:15, 11. Aug. 2020 (CEST)
Ich sehe da keine wirkliche Verschärfung. Im Grunde ist lediglich ein präzisierter Wortlaut, der es der RFF ermöglicht, Fragen wie die aktuellen so anzugehen, ohne dass zuerst intern über die Auslegung des Wortlauts gestritten werden muss. --Koyaanis (Diskussion) 09:48, 11. Aug. 2020 (CEST)
Es ist schon erstaunlich, mit welcher Vehemenz jetzt sogar der von Rax vorgeschlagene einfache Hinweis auf seit langem einvernehmlich bestehende Kriterien abgelehnt wird. Übrigens: Wer gegen den Satz „Artikel müssen die von der Redaktion Film und Fernsehen definierten qualitativen Mindestanforderungen erfüllen“ ist, der ist damit nach den einfachsten Gesetzen der Logik für den Satz: „Artikel müssen die von der Redaktion Film und Fernsehen definierten qualitativen Mindestanforderungen nicht erfüllen.“ Da fragt man sich allmählich, ob es hier um die Abschaffung sämtlicher Qualitätsanforderungen für Artikel gehen soll oder um was sonst. --Jossi (Diskussion) 12:13, 11. Aug. 2020 (CEST)
Es ist keine Verschärfung. Aber es ist in der Diskussion zu viel durcheinandergeworfen worden. Selbst in diesem Thread wurde ja nochmal versucht, das Thema "und" statt "oder" aufs Tapet zu bringen, obwohl das längst abgehakt war. Deshalb war das Misstrauen gegenüber jeglicher Änderung wohl zu groß in dem Sinne, dass immer eine Verschärfung durch die Hintertür befürchtet wurde. Gripweed schreibt oben, "die Mindestanforderungen gelten aber auch, wenn sie nicht explizit da stehen". Das ist richtig, wobei ja nur der Hinweis auf sie explizit hier stehen sollte. Erfahrene Filmartikel-Schreiber brauchen den nicht. Für Neu- oder Gelegenheitsautoren wäre er ein nützlicher Service gewesen. --Amberg (Diskussion) 12:32, 11. Aug. 2020 (CEST)
Das ist weder mit 'und' noch mit 'oder' eine „Verschärfung“. Schon der Bezeichnung "Verschärfung" ist Unsinn. Es geht um minimale Qualitätstandards, die in anderen Bereichen der Wikipedia gelten, im Bereich Pornofilm nicht. Dazu gehört auch "Wikipedika-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärquellen beruhen." Für einen Pornofilm reichen Datenbanken (die im übrigen user generated funktionieren) und der Vertriebsweg DVD (der in der Hand der Produzenten liegt).
Misstrauen ist angebracht gegenüber Usern, die Qualitätstandards für Pornos blockieren.--Fiona (Diskussion) 19:37, 27. Aug. 2020 (CEST)
Misstrauen ist angebracht gegenüber Usern, die Qualitätstandards ggf. misbrauchen wollen um RK zu Pornos erhöhen. Dass grundsaätzlich Q-Standards Sinn machen, unabhängig vom Thema stimmt jedoch.--Gelli63 (Diskussion) 15:37, 1. Sep. 2020 (CEST)
Du kennst aber schon den Unterscheid zwischen 'und' und 'oder'. Zu behaupten das wäre keine Verschärfung ist wohl nicht ganz dein Enrst. Artikel bleibt bei gültigen Belegen oder genug Text ist was andres als Artikel bleibt bei gültigen Belegen und genug Text.--Gelli63 (Diskussion) 15:37, 1. Sep. 2020 (CEST)

Relevanz-Etablierung per Wikipedia[Quelltext bearbeiten]

Post Scriptum zur finalen Löschdiskussion zum „megageilen Küken“-Porno: Ein billiger Nummernporno hat jetzt ganz offiziell die Reputation „enzyklopädisch relevant“. Dieses Gütesiegel hat dem vor 18 Jahren veröffentlichen Film nicht ein Filmlexikon verliehen, nein, das haben User dieser Community getan. --Fiona (Diskussion) 16:12, 31. Aug. 2020 (CEST)

Die Kollegen vertreten schlicht eine Auffassung, die darauf hinausläuft, dass schlicht jeder Film einen Artikel haben kann und soll. Jeder, ausnahmslos. Einzige Bedingung wäre, dass er "veröffentlicht" worden ist. Abgeleitet davon hat dann auch, ausnahmslos, jeder Mitwirkende an einem solchen Film einen Artikel verdient. Die Relevanzkriterien bestehen hier darin, auf solche zu verzichten. Wenn ein solcher Artikel nicht auf Basis reputabler veröffentlichter Quellen geschrieben werden kann, dann eben mit nicht reputablen oder unveröffentlichten. Hauptsache, er wird geschrieben. Und anschließend nicht gelöscht, keinesfalls und unter keinen Umständen. Dahin kann der Wahn der Vollständigkeit eines Themengebiets führen ...--Meloe (Diskussion) 08:34, 1. Sep. 2020 (CEST)
Das macht nichts! Dafür halten wir den Kasten bei den Künstlern sauber! SCNR --Andrea (Diskussion) 08:48, 1. Sep. 2020 (CEST)
Welche unveröffentlichten Quellen denn? Tatsache ist, wir haben veröffentlichte Quellen, die dem Film bescheinigen, einer der erfolgreichsten deutschen Pornofilme zu sein, und dass eine innerhalb des Pornobereichs namhafte Darstellerin vor allem durch ihn bekannt geworden sei. Auch bei deutlich strengeren Kriterien würde dieser Artikel bleiben. --Amberg (Diskussion) 08:58, 1. Sep. 2020 (CEST)
Die im Artikel verwendeten Quellen heissen vice.com (Vice (Magazin)) und jetzt.de (Jetzt (Onlinemagazin)). Wenn irgendwer dem Film irgendetwas darüber hinaus bescheinigt, hat es diese Bescheinigung nicht in den Artikel geschafft. Raunen hinter den Kulissen ist für den ANR belanglos.--Meloe (Diskussion) 09:19, 1. Sep. 2020 (CEST)
Ich weiß nicht, was Du mit "Raunen hinter den Kulissen" meinst. Es sind genau die von Dir genannten Quellen. Die sind selbstverständlich veröffentlicht, sonst könnten wir sie ja nicht lesen. Solange nicht jemand Belege für das Gegenteil anführt, gibt es keinen Grund, die Angaben zu bezweifeln. --Amberg (Diskussion) 13:30, 1. Sep. 2020 (CEST)
Wenn diese Art werbefinanzierter Gratismagazine zur Feststellung von Fakten hinreichend sind, was spricht dann gegen die Bildzeitung? Warum können wir die nicht auch verwenden bis jemand Belege für das Gegenteil aufführt?--Meloe (Diskussion) 14:21, 1. Sep. 2020 (CEST)
Die Bildzeitung wird häufig genug verwendet als Quelle. Für manche Infos ist sie geeignet, für andere weniger. -- Perrak (Disk) 14:31, 1. Sep. 2020 (CEST)
Jetzt ist im Übrigen ein Ableger der Süddeutschen Zeitung, Vice wird von den Kollegen des Traditionsblattes FAZ so gewürdigt. Man kann sich an der schrillen "Jugendlichkeit" stören, aber ich sehe bisher keinen Anlass, die Aussagen für nicht recherchiert zu halten. --Amberg (Diskussion) 14:55, 1. Sep. 2020 (CEST)
Keiner der Artikel beschäftigt sich mit dem Porno als Film. Und das weißt du. Aus dem Netz Zusammengeklaubtes, um einen schlechten Artikel über einen billigen Porno zu rechtfertigen, halte ich nicht für seriöse Quellenarbeit.--Fiona (Diskussion) 16:57, 2. Sep. 2020 (CEST)
Die Diskussion nur weil ein User sich darüber aufregt< entf. gem. WP:WQ, WP:DS Willi PDisk • 11:32, 3. Sep. 2020 (CEST) >--Gelli63 (Diskussion) 15:40, 1. Sep. 2020 (CEST)
< entf. gem. WP:WQ, WP:DS und vorheriger Löschung --Gelli63 (Diskussion) 18:46, 3. Sep. 2020 (CEST) > Mir fallen jede Menge Formulierungen als Replik auf derselben Ebene ein, auf die ich mich jedoch nicht herablasse. Eine solches Niveau istnint vereinbar mit der Wikiquette.--Fiona (Diskussion) 16:52, 2. Sep. 2020 (CEST)
< entf. gem. WP:WQ, WP:DS Willi PDisk • 11:32, 3. Sep. 2020 (CEST) >Gelli63 sagt nur die reine Wahrheit. < entf. gem. WP:WQ, WP:DS Willi PDisk • 11:32, 3. Sep. 2020 (CEST) > Eigentlich leben wir in einer aufgeklärten, pluralistischen Gesellschaft. Da kann eine solche Erwähnung weder Reputation noch Karriere zerstören. < entf. gem. WP:WQ, WP:DS Willi PDisk • 11:32, 3. Sep. 2020 (CEST) > Sie sind im übrigen die Hauptverantwortliche, dass dieses Thema nun seit Monaten überall in diesem Projekt breit getreten wird, das wirklich nahezu Niemand drum herum kommen konnte. < entf. gem. WP:WQ, WP:DS Willi PDisk • 11:32, 3. Sep. 2020 (CEST) > -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 18:29, 2. Sep. 2020 (CEST)
+1. Ein Bärendienst der besonderen Klasse. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 18:34, 2. Sep. 2020 (CEST)
Im Gegensatz zu Gelli, dessen Beitrag m.E. substanzlos ist, gehen mit Marcus offensichtlich alle Pferde durch, um es sehr höflich zu sagen. Das geht nicht! Hier ist eigentlich eine VM fällig. Reiß dich bitte mal am Riemen, Marcus. Willi PDisk • 19:11, 2. Sep. 2020 (CEST)

Fiona ist mit Sicherheit nicht die einzige, die eine weitere Qualitätssenkung verhindern möchte. Aber sie ist eine der ganz wenigen, die sich dem zum Teil grotesken "Widerstand" entgegenstellen. Davor ziehe ich meinen Hut! Ich wollte mir dieses absurde Theater nicht geben, auch wenn es ganz offensichtlich für das Projekt nötig ist, in bestimmten Bereichen mindestens den Standard zu halten, besser noch, ihn zu heben. Das nur für's Protokoll. Willi PDisk • 19:18, 2. Sep. 2020 (CEST)

Wenn wir uns auf allgemeine Q-Standard einigen idt das doch gut. Aber wenn es nur in bestimmten Bereichen dazu herhalten soll um umliebsame Artikel löschen zu können hat dies einen Beigeschmack.--Gelli63 (Diskussion) 10:30, 3. Sep. 2020 (CEST)
Es wäre vielleicht hilfreich, andere Benutzer hin und wieder beim Wort zu nehmen und sich mit ihren Argumenten auseinanderzusetzen, als über ihre möglichen Motive zu spekulieren. Die Sache mit dem Bäh-"Argument" haben wir nun ausreichend oft gehört. Es reicht.--Meloe (Diskussion) 10:44, 3. Sep. 2020 (CEST)
Es wäre hilreich wenn du den Text liest. BÄH hatte ich auf Vorschlag gestrichen und hier nicht noch mal verwendet. Aber drauf prügeln ist ja einfach.--Gelli63 (Diskussion) 11:12, 3. Sep. 2020 (CEST)
Es geht Fiona hier aber mutmaßlich nicht um Qualitätsstandards, sondern darum, die Beteiligung einer gewissen türkischstämmigen Schauspielerin an einem bizarren Porno quer durch die gesamte Wikipedia zu streisanden. Na gut, um Qualitätsstandards geht es ihr vermutlich auch, aber die scheint sie im Porno-Bereich nicht ohne Kükenbezug diskutieren zu können und anderswo nicht diskutieren zu wollen. --2A02:8108:50BF:C694:EC8C:D5E:24F7:DAF8 10:58, 6. Sep. 2020 (CEST)

IMDb - reputabel oder nicht ?[Quelltext bearbeiten]

Die Kritik taucht an allen Ecken und Enden auf, aber es sollte ungeachtet aller Kritik an der amazon-genetzten Mega-Datenbank des kapitalistischen Big Motz Jeff Bezos einmal hinterfragt werden, welcher Arbeitsaufwand in einem einzigen neuen Filmeintrag steckt.

Ein Hollywood-Blockbuster enthält heutzutage einen etwa zehnminütigen Abspann mit eng gedruckten und geschachtelten Informationen, die im Word-Format praktisch Ausmaße eines Kurzromans annehmen können. Nachdem diese Daten übernommen worden sind, geht es darum, jede einzelne betroffene IMDb-Biografie, deren Zahl wohlgemerkt in die Tausende (!) gehen kann, zu aktualisieren.

Jetzt kommmt die Gegenseite. --Koyaanis (Diskussion) 12:08, 30. Jul. 2020 (CEST)

Welche Gegenseite? Aber als jemand, der die Kurzromane bereits mehrfach ausgewertet hat und auch mehrere Filme in die Datenbank eingetragen hat: mit dem Abtippen der Crew ist es getan. Die Biografien werden automatisch aktualisiert. Ein Album bei Discogs einzustellen ist aufwendiger. --Gripweed (Diskussion) 12:45, 30. Jul. 2020 (CEST)
Worum geht´s hier? Niemand hat bisher verlangt, IMDb-Einträge dürften nicht für die Artikelarbeit verwendet werden. Es geht darum, dass ein Eintrag dort kein Relevanzkriterium sein kann. Nach den Regeln für Eligible titles ist das einzige ausgeschlossene Format "Online Video Content Made for private home use only (i.e. like a home movie, which is of a strictly private nature)." Jeder andere veröffentlichte Film kann eingetragen werden, wenn sich jemand findet, der ihn einträgt. Damit können auch alle Darsteller und Mitwirkenden eingetragen werden.--Meloe (Diskussion) 12:53, 30. Jul. 2020 (CEST)
Worum genau geht es hier gerade? Frage als Jemand, der bei IMDb zehntausende Daten beigesteuert hat. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 19:43, 2. Aug. 2020 (CEST)
Im Grunde geht es um die Frage, ob ein Filmartikel, der lediglich mit der IMDb bequellt ist, vor Löschanträgen geschützt ist. --Koyaanis (Diskussion) 19:57, 2. Aug. 2020 (CEST)
Sollte so sein. Fehler können auch bei der IMDb passieren, aber die haben ein Vier-Augen-System für die Daten. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 20:31, 2. Aug. 2020 (CEST)
Wer einen Artikel, sei es zu einem Film oder einer Person, lediglich mit der IMDb bequellt, ist enzyklopädisch mMn nicht ernst zu nehmen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 20:13, 4. Aug. 2020 (CEST)
Andererseits wäre es womöglich das einzige Argument, diverse Pornos vor der gerechtfertigten Löschung zu bewahren. Denk mal darüber nach... ;-) --Koyaanis (Diskussion) 00:09, 5. Aug. 2020 (CEST)
Du willst also durch die Hintertür doch eine LEX Porno, sag das doch gleich.--Gelli63 (Diskussion) 08:08, 5. Aug. 2020 (CEST)
Das ist eine Stellvertreterdiskussion, weil die Frage nach der Fähigkeit der IMDb, als einziger Beleg bereits enzyklopädische Relevanz (im wikipedistischen Sinne) zu erzeugen, nichts damit zu tun haben sollte, ob der fragliche Film ein Porno ist oder nicht. Wobei man sich auch fragen muss, ob es jetzt hier wirklich um Relevanz gehen soll (Macht ein IMDb-Eintrag automatisch relevant?) oder um nicht doch eher um Belegqualität (Reicht es, einen Filmartikel nur mit der IMDb zu belegen?). Das sind auch zwei unterschiedliche Dinge, die sollte man nicht ohne Not verquirlen. --77.1.18.3 18:35, 5. Aug. 2020 (CEST)

Aus aktuellem Anlass hat sich mir eine Frage aufgetan, die vielleicht die Filmexperten hier beantworten können. Ist es richtig, dass jeder auf imdb.com registrierter Nutzer Einträge machen und auch die Inhalte selbst beschreiben kann?--Fiona (Diskussion) 12:42, 10. Aug. 2020 (CEST)

Aus aktuellem Anlass wurde das hier, auf der QS-Seite betreffs Venus Awards und auf den Seiten der Filmredaktion mehrfach erläutert und ist auch unter Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Quellen#Datenbanken vermerkt. Im Übrigen hat nur wenige Beiträge vorher Marcus Cyron erläutert, das er dort Daten beigesteuert hat. Das sollte also jetzt keine Überraschung darstellen. --Gripweed (Diskussion) 15:14, 10. Aug. 2020 (CEST)
Gut, danke. Da lese ich: Ihre nutzergenerierten Einträge sind angemessen kritisch zu betrachten. Nutzergeneriert - es wäre also möglich selbst einen Eintrag zu machen, bevor man einen Filmartikel anlegt? Aus meiner Sicht würde das die Tauglichkeit für die RK in Frage stellen.--Fiona (Diskussion) 15:16, 10. Aug. 2020 (CEST)
Nun, die Einträge werden, wie bereits mehrfach hier und anderswo geschildert, redaktionell überprüft. Dennoch sind natürlich auch Fehleinträge möglich. Allerdings stellt ein Eintrag in der Imdb auch kein RK dar, sondern eine zusätzliche Bedingung. Deshalb auch unter den RK-Punkten: „Zusätzlich muss der Film…“. Nur durch einen einem Imdb-Eintrag wird kein Film relevant und eigentlich sollte auch kein Film ausschließlich über einen IMDB-Eintrag belegt werden. --Gripweed (Diskussion) 16:00, 10. Aug. 2020 (CEST)
Ok, danke.--Fiona (Diskussion) 17:18, 10. Aug. 2020 (CEST)

 Info: Dieser RK-Diskussions-Abschnitt wurde am 21. Juli 2020 begonnen. Mit heutigem Stand (2. Sept. 2020) hat der Abschnitt „Änderungsvorschlag RK Film“ samt Unterabschnitten eine Größe von 335 kB. Damit ist dieser Diskussion schon jetzt der zweite Platz unter den aktuellen Top-10 der längsten RK-Diskussionen sicher. --Minderbinder 18:17, 2. Sep. 2020 (CEST)

Venus Award als Relevanzkriterium im Pornobereich[Quelltext bearbeiten]

Guten Tag, durch zwei Löschdiskussionen wurde ich gestern darauf aufmerksam, dass der Venus Award hier als Relevanzkriterium für Darsteller, Produzenten, etc. gilt. Daraufhin habe ich mir den qualitativ absolut minderwertigen Artikel (mehr dazu auf der Disk) angesehen, mir ist aufgefallen, dass da vor allem seriöse Belege fehlen und eine Darstellung, die über eine reine Liste hinausgeht. Die Listen wurden inzwischen ausgelagert und auf die Jahre verteilt. Vielleicht kann sich darum ja jemand kümmern. Es wäre doch bedauerlich, wenn es keinerlei Informationen in Wikipedia gäbe zu einem Award, der derart wichtig gehalten wird, dass man ihn zum Relevanzkriterium machte. Aufgefallen ist mir auch, dass wirklich sehr, sehr viele Preise verliehen werden in interessanten Kategorien. Ich stelle daher die Frage, ob ein einzelner Venusaward in einer Kategorie wie „Abspritzen“, „Fickbare Mutter“ o. ä. Wirklich reichen soll, um Relevanz zu erzeugen, wenn es sonst nichts weiter zu berichten gibt. Genügt das enzyklopädischen Minimalanforderungen? --Siesta (Diskussion) 08:16, 10. Aug. 2020 (CEST)

Der Venus-Award ist ein Einschlusskriterium für Pornodarsteller, hier gehts um Filme. --Solomon Dandy (Diskussion) 08:25, 10. Aug. 2020 (CEST)
Danke für den Hinweis, nun ein eigener Abschnitt zum Thema. --Siesta (Diskussion) 08:30, 10. Aug. 2020 (CEST)

Anfeindung entfernt--Fiona (Diskussion) 09:31, 18. Aug. 2020 (CEST) - um dass nochmal in Erinnerung zu rufen: Bei der Auswahl von Artikeln wertet Wikipedia nicht. Solange der Artikel neutral geschrieben ist, haben auch heikle Themen, die vielleicht manch einer aus moralischen, religiösen oder weltanschaulichen Gründen ablehnt, ihren Platz in der Wikipedia. Persönliche Werturteile, ob eine Sache, eine Partei oder eine Kulturposition richtig oder falsch ist, überlässt Wikipedia dem Leser. – durch die bewusst „krasse“ Wortwahl „ob ein einzelner Venusaward in einer Kategorie wie „Abspritzen“, „Fickbare Mutter“ o. ä. wirklich reichen soll“ ist deutlich, dass hier auch unterstellung entfernt besteht. Darauf also zuerst geantwortet: In Pornofilmen gibt es verschiedene Subgenre - darunter auch die Themen MILF und Cumshot; uns hat es nicht zu interessieren, dass diese genretypisch für Auszeichnungen genutzt werden – denn wenn wir beginnen, das zu werten, begeben wir uns in eine Diametralposition durch die von uns selbst festgelegten Regeln zu entfernt--Fiona (Diskussion) 09:31, 18. Aug. 2020 (CEST) Themen.

Zum Venus-Award selbst: Es handelt sich um die - auch im Mainstream - bekannteste Auszeichnung der deutschen Pornofilmbranche. Er ist seit Jahrzehnten etabliert und eingebettet in die größte deutsche Erotikmesse. Wie andere Auszeichnungen im Kulturbereich ist er natürlich branchenintern getrieben und adressiert ein Fachpublikum - hier den Bereich des Pornofilms. In meinen Augen ist er entsprechend zu Recht als relevanzstiftender Preis in den Relevanzkriterien für die DarstellerInnen enthalten. Im Jahr werden dort etwa 10 Personen ausgezeichnet (siehe Venus Awards 2019; zudem mehrere Institutionen, Websites etc.) - die sollten in der Wikipedia eher nicht zu einer Flutung führen. -- Achim Raschka (Diskussion) 08:42, 11. Aug. 2020 (CEST)

Ich verbitte mir die Unterstellung einer „Pfui-Argumentation“, Achim. Das ist hier seit Tagen das Totschlag-Argument gegen alle, die versuchen, an Relevanz- und Qualitätskriterien zu erinnern, ein ganz billiger Versuch, Mitdiskutanten zu silencen. Bleib sachlich. Danke. --Siesta (Diskussion) 12:49, 11. Aug. 2020 (CEST)
@Siesta: Die Sachlichkeit, die du einforderst, solltest du dann auch selber erbringen. Das tust du allerdings in dieser Anfrage nicht, indem du in diese direkt einflechtest („ein einzelner Venusaward in einer Kategorie wie „Abspritzen“, „Fickbare Mutter“ o. ä. wirklich reichen soll“ - was soll das denn sonst sein als ein Pfui-Argument?). Silencing geht hier in mehrere Richtungen - Kritik wird in der Regel mit Framing beantwortet, siehe den Kommentar von jkb eines tiefer („Wenn jemand onanieren will, darf er das von mir aus auch gern mithilfe der WP tun.“). -- Achim Raschka (Diskussion) 12:57, 11. Aug. 2020 (CEST)
Nein, die Anfrage die Anfrage trieft hier nicht von WP:PFUI. Da machst du dir das zu leicht. Und diese seit einigen weinigen Tagen laufende Diskussion über Pornos und Pornostarlets wird auch nicht durch irgendein Prüderie getrieben (diesen Vorwurf habe ich auch schon irgedndwo gelesen). < entf. nachdem sich jemand angesprochen fühlte, omg -jkb- > Absolut verstörend finde ich jedoch das absolute Ungleichgewicht. Jedes Pornosternchen, dass zweimal in einem Fake"film" bebummst wurde und eben außerdem auch den Venuspreis erhielt, scheint in vielen Fällen weitaus wichtiger da relevanter zu sein als viele Wissenschaftler, Widerstandskämpfer, Holocaustopfer und viele weitere, die unvergleichlich mehr vorweisen müssen, um die RK in ihrem Bereich zu erfüllen. Da ich viele Biograpfien schreibe, kann ich davon Lieder singen. Und dafür kann man sich schämen. -jkb- 12:48, 11. Aug. 2020 (CEST)
<quetsch> Und eshalb müssen logischerweise die Relevanzkriterien für Pornodarsteller angegriffen werden, statt die Kritierien für Wissenschaftler, Widerstandskämpfer, Holocaustopfer und viele weitere anzugehen? Dafür solltest du dich schämen --Solomon Dandy (Diskussion) 13:21, 11. Aug. 2020 (CEST)
Auch wenn ich es frustrierend finde, immer wieder gegen den gleichen Unsinn anzuschreiben und sich das hier immer im Kreis dreht: nein, es gibt keine Flutung mit Artikeln zu PornodarstellerInnen und nein, die Kriterien sind nicht lascher als in anderen Bereichen. Etwa bei WiderstandskämpfernInnen gegen die Nazis habe ich das damals federführend mit gestaltet: jede Aktion des aktiven oder passiven Widerstands zählt als Relevanzstiftend. Das ist innerhalb der Personengruppe um die es geht (richtigerweise) eine weitaus geringere Ansetzung von Kriterien. Bei Wissenschaftlern hätte ich auch gerne einen anderen Umgang in diesem Projekt, aber das ist kein Problem der Porno-RK, sondern ein Problem der WissenschaftlerInnen-RK. Weil die falsch sind, sollen auch die RK hier noch falscher werden? Was ist denn das für eine innere Logik? Weil Gruppe X falsch bewertet wird ist nicht korrekterweise die Anpassung der Kriterien für Gruppe X sinnvoll, sondern eine Verschlechterung derer von Gruppe Y? Echt jetzt? OO Ich bleibe dabei: was die Qualität vieler der Artikel ist die Kritik gerechtfertigt, diese ist oft überaus schwach. Das ist aber keine Sache der RK. Statt über RK zu diskutieren sollten endlich die Qualitätskriterien durchgesetzt werden. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 18:53, 11. Aug. 2020 (CEST) PS: was für Personen gilt, gilt her genauso für Filme.
Die Wikipedia wird hier teilweise überschätzt. Wer sich einen Porno reinziehen will, orientiert sich kaum zuvor in der Wikipedia. Und das nun gar die WP-Artikel selber als Masturbationshilfe dienen, dürfte doch sehr selten vorkommen. --Amberg (Diskussion) 12:58, 11. Aug. 2020 (CEST)
Wollen wir es hoffen... :-) Wenn allerdings Porno-Starlets mittels ihrer eigenen offiziellen Homepages bequellt werden, die mit einem Mausklick auf verfängliche Inhalte überleiten, kann jedenfalls nicht ausgeschlossen werden, dass sich irgedwann ein gewisses "Klientel" bei Wikipedia eingeladen fühlt; und zumindest in dem Punkt sind wir uns hoffentlich einig, dass so etwas hier nichts zu suchen hat. --Koyaanis (Diskussion) 13:11, 11. Aug. 2020 (CEST)
Was mich interessieren würde und ich weder im Artikel zum Award noch auf der Webseite gefunden habe: Was sind die Vergabekriterien dieses Preises? Also gewissermaßen deren Relevanzkriterien? --Henriette (Diskussion) 13:13, 11. Aug. 2020 (CEST)
Diese Frage habe ich in der Qu zum "Venus Award" auch gestellt. Auch wer die Jury ist, wie sich sich zusammensetzt, wird nicht mitgeteilt. --Fiona (Diskussion) 13:17, 11. Aug. 2020 (CEST)
Das ist und bleibt DIE Frage, um die sich die Befürworter bisher erfolgreich herumdrücken. Normalerweise müsste zumindest Venus Awards 1997 aufklären, wer über das Preiskategoriensystem herrscht. --Koyaanis (Diskussion) 13:20, 11. Aug. 2020 (CEST)
Da mir (und einigen anderen) seit Tagen unterstellt wird, mich einer Pfui-Argumentation, Prüderie zu propagieren, etc., hier mal eine Klarstellung: Meine persönliche Vorstellung von Sexualmoral kann ich in einem Wort beschreiben: KONSENS. Wer wie viel mit wem Sex hat, ob allein, zu zweit, zu mehreren, BDSM, mit Gerätschaften oder ohne, ist mir doch total wumpe. Auch, ob das vor einer Kamera passiert und gefilmt wird, damit andere sich das dann angucken können. Hauptsache volljährig, whatever floats your boat! Auch Masturbation ist eine akzeptable Form der Sexualität. Alle können von mir aus soviel Pornos gucken, bis sie viereckige Augen haben, ismiregal. Zum Konsens gehört allerdings auch, nicht Menschen zu nötigen, bei irgendwas zuzusehen. Bei Exhibitionisten im öffentlichen Raum ruf ich die Polizei an (ja, hab ich schon gemacht) und ich will auch nicht beim Zappen im Fernsehen zufällig bei irgendwelchen Hardcore-Pornos landen. Wenn ich eine Zeitung oder Zeitschrift durchblättere, auch nicht. Auch Kinder- und Jugendschutz finde ich wichtig! Ich kann übrigens Fiktion und Realität gut trennen, manche Pornoartikel-Fachautoren können das aber nicht so gut und nehmen Marketing-Interviews von Pornodarstellerinnen über ihr angebliches Sexualleben für bare Münze und schreiben das dann in Artikel, schön doof.

Was ich nicht akzeptabel finde, ist, dass MitdiskutantInnen mit Totschlagargumenten aus einer Debatte verdrängt werden sollen und des dadurch nahezu unmöglich gemacht wird, sich zu beteiligen, denn als prüde und verklemmt mag halt heutzutage niemand gelten. Ich habe mich ein wenig in das Pornothema in Wikipedia eingelesen und bin einigermaßen entsetzt, dass da offenbar die sonst hier üblichen Regeln gar nicht mehr gelten. Da werden grottenschlechte Texte geschrieben, mit grottenschlechten Belegen, Fancruft eben, die in anderen Bereichen niemals als Artikel akzeptiert werden würde, von einer Beachtung der Relevanzkriterien, wie sie in anderen Bereichen gelten, keine Spur. Auf jede Kritik daran wird mit maximaler Aggressivität reagiert, ich habe eine Vermutung, was dahinter steckt, werde die jetzt aber nicht äußern.

Auf jeden Fall habe ich keine Lust mehr meine Zeit mit diesem Unsinn zu verplempern, daher habe ich diesen Textbausteinen erstellt, um ihn bei der nächsten „Pfui“-Unterstellung einzustellen. Das mache ich so lange, bis zu einer sachorientierten Diskussion zurück gekehrt wird. Viele Grüße,--Siesta (Diskussion) 13:25, 11. Aug. 2020 (CEST) „ auch im Mainstream - bekannteste Auszeichnung der deutschen Pornofilmbranche.“ Wenn das stimmt, müsste es doch ein Leichtes sein, das ordentlich zu belegen, warum macht das eigentlich keiner? Nur mal so nachgefragt. --Siesta (Diskussion) 13:54, 11. Aug. 2020 (CEST)

Also, damit wir uns nicht falsch verstehen: ich habe glaube ich hier niemanden Prüderie und sonst was unterstellt, dafür wurde mir im Laufe dieser und der obigen Diskussion unter anderem Misogynie unterstellt, Worte wie Mutterfickerwunsch sind gefallen, ich wurde gefragt, ob ich schon einmal sexuell belästigt wurde, andere Benutzer haben jegliche Pornografie in den Zusammenhang mit Pädophilie gesetzt und in der letzten VM hat auch einer was von "moralischer Überlegenheit" gefaselt. Gemäß unterer Stellungsnahme gestrichen. --Gripweed (Diskussion) 15:44, 11. Aug. 2020 (CEST) Daneben habe ich zwei WW-Stimmen erhalten, zufälligerweise eine von einer Person, die mich mehrfach aggressiv in der Diskussion behakt hat. Muss ich da noch darauf hinweisen, dass ich keine einzige Admin-Aktion in diesem Zusammenhang getätigt habe? Ich finde, ein paar Mal darf man in dem Zusammenhang dann durchaus "Pfui" sagen.

Was den Award angeht: Ich habe den Artikel in der QS überabeitet, ich meine auch, das ich genügend Belege vorgebracht habe, aus denen die Stellung des Awards deutlich wird, nicht nur im Artikel selbst, sondern auch auf den dazugehörenden Jahresverleihungen. Einen als mangelhaft bezeichneten habe ich zwischenzeitlich ausgebessert. Und nein, das hat keinen Spaß gemacht.

Und ja: Natürlich ist das eine Selbstbeweihräucherung der Branche, das sind letztlich auch der Oscar und der Emmy auch. ich würde allerdings nie auf die Idee kommen, den Venus Award mit dem Oscar zu vergleichen, aber das wird er nun mal in den Medien. Ist die Zusammensetzung der Jury transparent? Nein, ist sie nicht. Auch die Kriterien sind nicht transparent. Vermutlich, zumindest ist die Meinung in den nicht als Quellen tauglichen Blogs und Foren so, wird irgendjemand was springen lassen, damit man den Award erhält. Möglich, es ist ja kein sportlicher Wettkampf, bei dem der bessere gewinnt. Aber ist das bei anderen Preisen anders? Auch beim Oscar (ups, schon wieder) hat es schon Betrugsversuche gegeben. Sind die Kategorien sinnvoll? Weiß ich nicht, ist jedenfalls von der Branche abhängig. Aber das muss ich halt auch nicht beurteilen. Der Award wird in der Branche jedenfalls als Auszeichnung angesehen. Und, das wird auch vergessen, es geht um die Darstellerinnen und Darsteller. der Award macht letztlich nicht das ausgezeichnete "Best Toy Design" relevant, sondern alleine die Darstellerinnen und Darsteller. Ist das ein Schmuddelpreis? Naja, es ist halt ein Preis der Erotikbranche mit all ihren Eigenheiten und Unsinnigkeiten.

Woran kann man noch die Stellung des Awards erkennen? Nun, er findet innerhalb einer mehr oder weniger reputablen jährlichen Fachmesse statt, die sehr wohl im Licht der Öffentlichkeit stattfindet. Es werden Räumlichkeiten angemietet und Moderatoren eingesetzt, deren Ruf auch nicht immer einwandfrei ist, aber die zumindest bekannt sind. Und die Branche wirbt damit. --Gripweed (Diskussion) 14:40, 11. Aug. 2020 (CEST)

@Gripweed: Was du in deinen ersten Satz beschreibst, ist ohne Diskussion zu verurteilen, ganz besonders diese widerwärtigen sexuellen Anwürfe. Allerdings möchte ich nicht, dass meine in der VM gesetzte Kritik ("moralische Überlegenheit") im gleichen Atemzug genannt wird, zumal sie in diesem Kontext eine falsche Lesart besitzt. Ich habe lediglich darauf verwiesen, dass die Vielzahl an genannten Argumenten aus verschiedenen Sichtweisen (Jugendschutz, sexueller Missbrauch, Qualitätskriterien, Frauenfeindlichkeit u.v.m.), die mA deutlich für eine Verschärfung der Relevanzkriterien für Pornos sprechen, die entsprechende Seite moralisch in einem deutlich günstigeren Licht dastehen lässt als die Gegenfraktion, die zwar formal auf nachvollziehbarer Basis argumentiert, aber mit der Ablehnung der dargebrachten Gegenargumente moralisch allmählich unter Druck gerät - und ich denke, dass die zuletzt gestellten VM#s gegen Siesta und -jkb- auch unter diesem Gesichtspunkt zu betrachten sind. --Koyaanis (Diskussion) 15:02, 11. Aug. 2020 (CEST)
Ich habe es dementsprechend gestrichen. Tut mir leid, falls ich damit einen falschen Eindruck erzeugt habe. --Gripweed (Diskussion) 15:52, 11. Aug. 2020 (CEST)
Alles gut. Dank dir. --Koyaanis (Diskussion) 16:01, 11. Aug. 2020 (CEST)
Gripweed, ganz vielen Dank für diese umfangreichen Ausführungen zum Award!! Wir haben also: Branchenpreis, gibt es schon sehr lange, macht auch ganz ordentlich was her mit dem Setting und Drumherum und ist ein Werbe- bzw. Marketinginstrument. Ehrlich gestanden: Sowas ungefähr hatte ich auch erwartet ;)
Aaaber … Du sagst (und ich sehe keinen Grund an deinen Worten und deiner Einschätzung insgesamt zu zweifeln!): „Der Award wird in der Branche jedenfalls als Auszeichnung angesehen.“ Ok, fair enough. Die Branche erfindet sich einen Preis und ist insofern erfolgreich damit, daß sie die … könnte man wohl sagen: Relevanz des Preises anerkennt (wär ja auch theoretisch denkbar, daß sich außerdem noch 3 parallel dazu laufende Auszeichnungen/$Awards etabliert haben und die miteinander konkurrieren).
Ohne jeden Hintergedanken gefragt: Warum interpretieren wir so viel, bzw. mehr in diesen Preis hinein, als er – geht man nach deiner Schilderung – aussagt oder zu bieten hat? Warum macht dieser Preis eine Person/eine_n Darsteller_in für die Enzyklopädie Wikipedia relevant, wenn er doch eigentlich (offenbar?) nur relevant für allgemeines Marketing und das Selbst-Marketing dieser Person/Darsteller_in ist? Ich meine: Es spricht ja überhaupt nichts dagegen Artikel zu der jährlichen Preisverleihung zu haben; und bei Leuten, die so einen Preis erhalten haben, zu erwähnen das sie Preisträger sind. Aber warum verleiht denen das enzyklopädische(!) Relevanz innerhalb der WP, die einen eigenen Personen-Artikel zweifellos rechtfertigt und die Existenz-Begründung für diesen Artikel liefern kann? --Henriette (Diskussion) 15:46, 11. Aug. 2020 (CEST)
Nun, das hängt wohl mit der Genese der Pornodarsteller-RK zusammen, das man sich eben auf Kriterien geeinigt hat, nach denen die Darsteller im Unterschied zu den "normalen" Schauspielern gewisse Zusatzqualifikationen mitbringen müssen, die über die darstellerische Tätigkeit hinausgehen. Also hat man die zum einen die Awards dazu genommen, die nun mal eine branchentypische Besonderheit darstellen und da quasi die Spreu vom Weizen trennen - mehr oder weniger) und zum anderen die anderen Kriterien. Ansonsten sind die in den RK genannten Awards in erster Linie als Beispiele zu sehen. Als größter Branchenpreis in Deutschland war der Venus Award dementsprechend aufgenommen worden (also nehme ich mal an, ich war bei der Erstellung der RKs nicht beteiligt). --Gripweed (Diskussion) 15:59, 11. Aug. 2020 (CEST)
Und dadurch ist wahrscheinlich der entscheidende Denkfehler entstanden. Denn wenn es über die Jahre auch nirgendwo explizit festgelegt worden ist, war es aus der Sicht der RFF eigentlich immer klar, dass ein Filmpreis (neben anderen Voraussetzungen) auch dadurch relevant wird, dass er mittels der Preisträger-Datenbank über eine Vielzahl wiki-filmtechnischer Verlinkungen in Form vom Filmtiteln und Biografien erhält. Und das ist beim Venus Award eben nicht der Fall, weil die Relevanz der Beteiligten wie der Filmtitel zum größten Teil angezweifelt werden muss. --Koyaanis (Diskussion) 16:11, 11. Aug. 2020 (CEST)
Ich glaube nicht, dass es eine Preisträger-Datenbank braucht. Die haben zum Beispiel die Nickelodeon Kids’ Choice Awards oder der Hessische Filmpreis, um nur zwei willkürlich gewählte Beispiele zu wählen, auch nicht. --Gripweed (Diskussion) 16:51, 11. Aug. 2020 (CEST)
zwischenquetsch Doch hat er, der Hessische Filmpreis. Es ist alles ausgewiesen. Dein Vergleich hinkt nicht nur, denn der Preis wird von einer bedeutenden Institution vergeben, du hast - pardon - schlecht recherchiert.--Fiona (Diskussion) 08:35, 15. Aug. 2020 (CEST)
Mit Verlaub, deine Meinung interessiert mich wenig und deine persönlichen Angriffe nerven nur noch. Zudem scheint es dir auch egal zu sein, worums geht, Die Seite Hessischer Filmpreis hat keine Datenbank und die verlinkte PDF-Liste ist defekt. Die habe ich gerade gefixt. Gern geschehen. Beleg für keine Datenbank: Such mal nach Der Totmacher auf der Seite. Nur darum gings, nicht um irgendwas anderes. --Gripweed (Diskussion) 10:52, 15. Aug. 2020 (CEST)
jkb, ich stimme dir zu, dass es ein großes Ungleichgewicht zwischen Pornodarsteller*innen und Wissenschaftler*innen gibt. Aber was folgt daraus? Inwiefern ist der Wissenschaft geholfen, wenn die Relevanzkriterien im Erotikbereich erhöht werden? Wäre es nicht wesentlich sinnvoller, stattdessen die Relevanzkriterien für Wissenschaftler*innen zu senken?
Koyaanis, könntest du ausführen, inwiefern die Punkte Jugendschutz, sexueller Missbrauch, Qualitätskriterien, Frauenfeindlichkeit u.v.m. mit Relevanzkriterien zusammenhängen?
  • Jugendschutz: Eine Person, die alt genug ist, um in Wikipedia nach dem Namen zu suchen, ist auch alt genug, bei Google nach der Person zu suchen. Hier denke ich, ist es sogar hilfreich, wenn der neugierige Jugendliche von Google auf Wikipedia anstatt auf eine zweifelhafte andere Seite verwiesen wird.
  • Sexueller Missbrauch: Hier ist mir der Zusammenhang zu den Relevanzkriterien vollkommen unklar.
  • Qualitätskriterien: Viele Artikel aus dem Erotikbereich haben sicherlich eine schlechte Qualität. Anstatt aber die Relevanzkriterien zu ändern, würde ich stattdessen einfach mehr auf eine Durchsetzung der Qualitätskriterien drängen. Das heißt, nicht reputable Quellen entfernen, unbelegte Sätze löschen. Und wenn anschließend nur ein Stub übrig bleibt, dann ist das halt so.
  • Frauenfeindlichkeit: Das klingt mehr eher nach einem Neutralitätsproblem anstatt nach einem Relevanzproblem. Wenn das auf einige Artikel zutrifft, so sollte hier eher WP:Neutralität bzw. WP:BIO beachtet werden. Aber RK ist die falsche Baustelle.
--Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:42, 11. Aug. 2020 (CEST)
  • Mit "Jugendschutz" und "sexuellem Missbrauch" meinte ich, dass es unbedingt vermieden werden sollte, dass zur Relevanzdarstellung Internet-Quellen verwendet werden, die bei Weiterleitung direkt jugendgefährdende Inhalte (die potentiell auch in die Nische des sexuellen Missbrauchs gerückt werden können) in Form von Bildern und Filmen zugänglich machen. Es ist zwar klar, dass man auch so auf einfachste Weise an diese Seiten herankommt, aber wir als Wikipedia müssen das nicht auch noch befeuern - wir haben auch einen Ruf zu verlieren.
  • "Qualitätskriterien": Spielt in die gleiche Richtung, nur sind die zuvor benannten Netzquellen häufig die einzigen Nachweise. Es wird vermehrt argeumentiert, dass die IMDb bei Filmen, zu denen ansonsten keine relevanten Daten vorhanden sind, als Quelle akzeptiert wird - ergo gilt für die IAFD und Pornofilme die gleiche Richtlinie. Das halte ich allerdings für eine Milchmädchenrechnung, da die dort geführten Daten a) in der Regel nicht relevanzstiftend geführt sind; und b) je nach Browser-Einstellung sofort wieder auf jugendgefährdende Inhalte führen. Womit in der Summe jeder bei de-Wikipedia veröffentlichte Pornofilm-Artikel, der lediglich durch die IAFD bequellt ist, herausfliegen müsste.
  • "Frauenfeindlichkeit": Okay, zählt in diesem Zusammenhang nicht als formales Kriterium - aber bei diesem Thema dürfen die moralische und gesellschaftskritische Aspekte ruhig mit hineinspielen. :-) --Koyaanis (Diskussion) 17:11, 11. Aug. 2020 (CEST)
Nachtrag: Wer will übrigens nachweisen oder ausschließen, ab wann sich diese Quellen möglicherweise im strafrechtlichen Rahmen bewegen ? Das ist der Punkt, der in dieser Diskussion bisher ausgespart worden ist. --Koyaanis (Diskussion) 17:21, 11. Aug. 2020 (CEST)
Das, was du jetzt ansprichst, klingt maximal nach einer Frage nach WP:Belege und nicht nach WP:Relevanzkriterien. Denn eine problematische Quelle bleibt auch dann eine problematische Quelle, wenn die Relevanzkriterien anderweitig dargestellt werden können.
Ansonsten ist die Verlinkung von strafbaren Seiten auch jetzt bereits in Wikipedia verboten. Dafür brauchen wir also keine neue Regelung. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:12, 11. Aug. 2020 (CEST)

Ich sehe es exakt so wie Achim! Das ist genau der nüchterne Ansatz, den nicht nur unsere Regeln selbst verlangen, es ist auch (Themenunabhängig) der einzig sinnvolle zum Erstellen einer Enzyklopädie.
Die Bedeutung des Awards sehe ich kraft Bekanntheit, Verleihung während der (bedeutenden) Messe etc. ähnlich und damit auch relevanzstiftend. Die Hereinnahme hier ist also kein Betriebsunfall oder ein Versehen. Diese Bedeutung müsste sich allerdings auch reputabel (für den Artikel) belegen lassen - da ist mit Sicherheit noch Luft nach oben.
Die dagegen gebrachten "Argumente" wie "Branchenaward", viele Preise, merkwürdige Kategorien etc. würde man bei Bambi, Oscar, MTV, Echo, Grammy etc. nicht ernst nehmen und sie sind es auch hier nicht. Sie sind letztlich nur eine Krücke um Pfui zur Geltung zu verhelfen.
Pfui war ist und wird allerdings nie ein Argument in der Wikipedia sein. --mirer (Diskussion) 03:16, 12. Aug. 2020 (CEST)

AR und Gripweed haben eigentlich alles gesagt. Zustimmung zu beiden. --Agentjoerg (Diskussion) 09:22, 13. Aug. 2020 (CEST)

„Bedeutung des Awards sehe ich kraft Bekanntheit“ - ich möchte wirklich darum bitten, Bedeutung und Bekantheit nicht nur zu proklamieren, sondern mit unabhängiger externer Rezeption zu belegen. Artikel zum Thema Porno stehen nicht außerhalb unseres Regelwerks.--Fiona (Diskussion) 08:27, 15. Aug. 2020 (CEST)
Die Belege dafür stehen, wenig überraschend, im Artikel. Sechs der Quellen haben Blaulinks, um dem gleich vorzugreifen. Die Quellenqualität entspricht der in Tausenden anderen Boulevard-Artikeln, die ebenfalls eher selten mit peer-reviewed Aufsätzen aus der Science belegt sind. Alles im grünen Bereich. Viele Grüße, Grueslayer 08:57, 15. Aug. 2020 (CEST)

Dann im Detail. Ich sehe 3 Presseberichte:

  • Ein Bericht in der tz über die Fachmesse Venus von 2010;
  • ein weiterer in Der Westen von 2016;
  • eine kurze Meldung in der Neuen Passauer Presse von 2018, mit der die Preisverleihung angekündigt wird. Darin der Satz: . Der Preis ist eine der wichtigsten Auszeichnungen in der Erotikbranche - dieser wurde ins Intro (!) des Wikipedia-Artikels übertragen.
Im Ernst: das ist keine Wissensdarstellung. Bedeutung und Relevanz gehen daraus nicht hervor.
Die Fragen die gestellt wurden, sind damit nicht beanwortet: nach welchen Kriterien wird der Preis von wem (Jury) vergeben; was macht ihn innerhalb der Branche so relevant, dass er für Personenartikel in Wikipedia Relevanz stiftet?--Fiona (Diskussion) 09:39, 15. Aug. 2020 (CEST)
Angelegt wurde der Artikel 2004 und seitdem trugen User Jahr um Jahr die Preisträger ein. Per Wikipedia stiftete der Preis für die Preisträger Relevanz, und die Preisträger für den Preis. Wir sollten mit diesem Schummelpaket aufhören.--Fiona (Diskussion) 08:55, 15. Aug. 2020 (CEST)
"das ist keine Wissensdarstellung. Bedeutung und Relevanz gehen daraus nicht hervor" - Doch, ist es. Doch, gehen sie. Und über die von Dir nicht erwähnten Quellen Münchner Merkur, Futurezone und Adult Video News wollen wir dabei nicht mal reden.
"nach welchen Kriterien wird der Preis von wem (Jury) vergeben; was macht ihn innerhalb der Branche so relevant, dass er für Personenartikel in Wikipedia Relevanz stiftet?" - Was sind das für Fragen? Wieso setzt Du hier auf einmal Maßstäbe, die anderswo nicht erfüllt werden, ohne je in Frage gestellt worden zu sein? Willkürliches Beispiel: Ingeborg-Bachmann-Preis. Was sind die Kriterien? Wer sitzt in der Jury? Was macht ihn relevant? Das interessiert niemanden, es steht auch nicht im Artikel, es ist ein Branchenpreis, die Branche ist relevant, fertig. So auch hier. Da gibt es nichts zu diskutieren.
Viele Grüße, Grueslayer 09:54, 15. Aug. 2020 (CEST)
Im Artikel Ingeborg-Bachmann-Preis steht alles über den Preis, was es zu wissen gibt - davon abgesehen bringt es nichts, Film und Literatur gegenüberzustellen. --Koyaanis (Diskussion) 10:30, 15. Aug. 2020 (CEST)
Ach? Was sind denn die Kriterien? Wie setzt sich die Jury zusammen? --Gripweed (Diskussion) 10:53, 15. Aug. 2020 (CEST)
Das kann man zum Bleistift auf der offiziellen Präsenz nachlesen. --Koyaanis (Diskussion) 11:02, 15. Aug. 2020 (CEST)
Aha, und warum kann man es nicht in unserem Artikel nachlesen? --Gripweed (Diskussion) 11:45, 15. Aug. 2020 (CEST)
Weil wir zusätzlich zu jedem einzelnen Jahr des Preises einen Artikel haben, und da ist die jeweilige Jury aufgeführt, von Ingeborg-Bachmann-Preis 1977#Juroren bis Ingeborg-Bachmann-Preis 2020#Juroren. :-) --Amberg (Diskussion) 14:13, 15. Aug. 2020 (CEST)

Das ist doch jetzt Spiegelfechterei. M.E. ist die Bedeutung des Venus Award in der allgemeinen Wahrnehmung für unsere RK eigentlich überhaupt nicht von Belang. Wenn wir Artikel über Pornodarsteller im ANR überhaupt haben wollen (und ich habe noch niemanden bisher dagegen argumentieren gesehen) brauchen wir Kriterien für die Aufnahme. Wenn wir nicht die allgemeinen RK verwenden, muss es sich um brancheninterne Kriterien handeln, die der Logik dieser Branche folgen; also: bedeutsam als Pornodarsteller. Dafür müsssen wir nehmen, was da ist. Solange niemand einen besseren Vorschlag hat, woran wir die Relevanz von Pornodarstellern denn stattdessen festmachen, ist die ganze Debatte müßig. Dazu kann der Venus Award noch so anrüchig sein. Wenn wir kein anderes Kriterium haben, das ihn ersetzt, müssen wir ihn halt nehmen.--Meloe (Diskussion) 11:10, 15. Aug. 2020 (CEST)

Die Argumentation erschließt nicht. Die brancheninterne Relevanz ist ja eben offensichtlich nicht darstellbar. Der Artikel soll nicht gelöscht werden, doch als RK für Performer taugt dieser Preis nicht.--Fiona (Diskussion) 11:17, 15. Aug. 2020 (CEST)
Dann sollen die anderen in den RK erwähnten Auszeichnungen (AVN Award, XRCO Award, XBIZ Award, GayVN Award, Hot d’or, Erotixxx Award) bestehen bleiben und nur der Venus Award entfernt? Das verstehe ich nicht.--Meloe (Diskussion) 11:51, 15. Aug. 2020 (CEST)
Das wäre im Einzelnen zu überprüfen. Wobei sich in dieser Aufzählung der XRCO Award als Kritikerpreis etwas abhebt. --Koyaanis (Diskussion) 12:09, 15. Aug. 2020 (CEST)
Ich glaube, daß wir nicht weiterkommen, wenn wir jetzt jeden einzelnen dieser Preise/Awards sezieren. Am Ende ist es doch so: Wir haben uns für WP dieses etwas wabbelige Konstrukt von „Relevanz” ausgedacht. Was von uns(!) in welchem Bereich als „relevanstiftend/-belegend/-begründend” angesehen wird, ist ziemlich beliebig – weil die RK auf den jeweiligen Bereich gewissermaßen zugeschnitten und nicht allgemeingültig sind. Jemand kann -zig Buchpreise, Charterfolge oder Porno-Awards vorzuweisen haben und spielt dennoch keinerlei relevante Rolle im Leben von -zig Menschen oder im Weltgeschehen. Relevanz ist … naja: relativ :)
Also nehmen wir halt das her, was wir haben. In diesem Fall Branchenpreise, die herzlich wenig über die Relevanz gemessen am Rest des Lebens aussagen, aber wenigstens etwas über die Wahrnehmung innerhalb einer Branche/eines Lebenssegments. Kann man doof finden, ja. Auch aussagelos oder genau gar nichts begründend oder beweisend, ja. Aber ehrlich mal: Was Besseres haben wir nicht. Wir könnten strenge Qualitätskriterien haben die sich auf den Text des Artikels beziehen. Aber wenn sich dafür weder Mehrheit noch Konsens findet, müssen wir weiter mit diesen Marketingpreisen als Bewertungsinstrument herumkrücken. --Henriette (Diskussion) 12:23, 15. Aug. 2020 (CEST)
Nein, das folgt nicht daraus. Wir sprechen hier über den Venus Award.
RK für Filmpreise haben wir nicht, darum werden in Rlevanzdiskussionen die RK für Literarturpreise als Folie verwendet (unterstrichen von mir):
  • er wird von einer renommierten Institution ... vergeben - von welcher renommierten Institution der Porno-Branche wird der Venus Award vergeben?
  • findet häufig Erwähnung in den Medien - das kann man klar verneinen
  • er hat eine besondere Bedeutung in einem bestimmten .... Teilgebiet - in welchem?
  • ist mehreren besonders renommierten ... verliehen und von ihnen angenommen worden. - welche Performer waren vor der Verleihung schon besonders renommiert?
Wenn schon der Preis auf wackligen RK-Füßen steht, wie kann er dann Relevanz stiften für Wikipedia?--Fiona (Diskussion) 12:15, 15. Aug. 2020 (CEST)
Warum nicht einfach mal die Fragen beantworten?
  • er wird von einer renommierten Institution ... vergeben - Venus Berlin , weltweit größte Fachmesse für Internet-, Multimedia- und Adult-Entertainment, internationale Aussteller, 30.000 Besucher jährlich....
  • findet häufig Erwähnung in den Medien - Häufig ist relativ. Im Artikel sind einige angegeben, über die Venus Berlin wird häufiger berichtet, auch im Fernsehen beispielsweise.
  • er hat eine besondere Bedeutung in einem bestimmten .... Teilgebiet - Ist keine ernsthafte Frage, oder?
  • ist mehreren besonders renommierten ... verliehen und von ihnen angenommen worden.Dolly Buster, Micaela Schäfer, Roberta Gemma, Harry S. Morgan, Michaela Schaffrath... (Kategorie:Träger des Venus Award). --Gripweed (Diskussion) 13:40, 15. Aug. 2020 (CEST)
Teilgebiet - Ist keine ernsthafte Frage, oder? - es sind die RK für Literaturpreise aufgeführt, darunter besondere Bedeutung in einem bestimmten literarischen Teilgebiet. Bezogen auf Porno könnten das rennommierte Preise bspw. für „schwule Pornofilme“ oder für „feminstische Pornofilme“ sein. (Der Feminist_Porn_Award) hat keinen eigenen Artikel.--Fiona (Diskussion) 13:44, 16. Aug. 2020 (CEST)

Service: Da oben etwa über dir Genese der RK für Pornodarsteller gesagt wurde: Diese RK wurden im Oktober 2009 mit Verweis auf die DS eingesetzt, siehe dazu diese Diskussion mit etwa 45 Beiträgen von (etwa?) 16 Diskutanten. -- Jesi (Diskussion) 13:49, 15. Aug. 2020 (CEST)

(BK) Mit dem Begriff "renommiert" zu arbeiten, scheint mir bei der Pornobranche etwas schwierig, weil diese sich insgesamt keines allzu hohen Renommees erfreut. Wenn ich es im Sinne von bekannt verstehe, dann scheint mir (ohne freilich große Expertise zu beanspruchen), dass beispielsweise Gina Wild, Kelly Trump, Sarah Young oder Lexington Steele schon eine relativ große Bekanntheit hatten, als sie den Preis bekamen. Letzterer hatte z. B. schon mehrere AVN Awards. --Amberg (Diskussion) 13:59, 15. Aug. 2020 (CEST)
Die Altmeisterinnen und Altmeister (Sarah Young, die jüngste der Genannten, geht auch schon auf die 50 zu) sind sowieso nicht das Problem, die haben entweder ein relevanzstiftendes Lebenswerk aufzuweisen oder es würde ohnehin niemand auf die Idee kommen, Artikel über sie anzulegen. Das ist bei den Nachwuchstalenten anders, Auslöser für diese Diskussion waren zwei Mädels, die 1996 respektive 1997 geboren sind. (Auch 23/24 mag für Pornodarstellerinnen in manchen Kreisen schon als alt gelten, aber finde in unserem Artikelbestand mal jüngere.) Da weiß man nicht, was noch kommt. Wobei, das ist bei der ähnlich umstrittenen Newstickeritis auch nicht anders. --2A02:8108:50BF:C694:8D12:E278:A93B:89AA 14:10, 15. Aug. 2020 (CEST)
Es ging ja um die Frage "welche Performer waren vor der Verleihung schon besonders renommiert?" --Amberg (Diskussion) 14:26, 15. Aug. 2020 (CEST)
Ja, aber wie du richtig schreibst, ist das bei der Pornobranche schwierig, und dann wäre ja noch die Frage, was genau mit Renommee gemeint sein soll. --2A02:8108:50BF:C694:8D12:E278:A93B:89AA 15:38, 15. Aug. 2020 (CEST)

Klar macht der Venusaward relevant, für die Argumente siehe oben. Klar kann man auch zur Quulitätsregeln ausweichen, gäbe auch ein eingeschlafenes MB dafür, aber solange das nicht der Fall ist, ist die Frage überflüssig. Der Venusaward sollte aber drinbleiben.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 15:13, 15. Aug. 2020 (CEST)

Info: Ich habe auf der Disk zum Venus Award im Abschnitt FAZ eine Anmerkung und einige interessante Links abgelegt zur weiteren Auswertung durch die Fachautoren. —-Siesta (Diskussion) 15:53, 15. Aug. 2020 (CEST)
Service: Diskussion:Venus_Award#FAZ. Danke, Siesta. Und nun ist es raus: die Veranstalter der Messe vergeben den Preis. Gekaufte Preise? Man weiß es nicht. Angeblich durften auch mal User im Vorfeld online abstimmen.--Fiona (Diskussion) 16:11, 15. Aug. 2020 (CEST)
In der Einleitung heißt es allerdings auch, sie werden durch eine unabhängige Fachjury ermittelt. --Blobstar (Diskussion) 16:23, 15. Aug. 2020 (CEST)
Es heißt so vieles dieser Tage. Zum Beispiel, dieser Preis habe ein enormes Renommee „auch im Mainstream“. Belegt wurde das aber nie. Ich bin schon ganz müde von all dem... —-Siesta (Diskussion) 16:28, 15. Aug. 2020 (CEST)
Nur ist das nicht einmal von der Quelle gedeckt. Da heißt es: So erwarteten die Nominierten auch Awards in den Kategorien „Best Fetish“ und „Beste Live Performance Frauen“, welche die Gewinner von einer unabhängigen Fachjury erhielten. Es geht also um zwei Awards. Wer die Fachjury ist, wie sie sich zusammensetzt, nach welchen Kriterien ausgezeichnet wird - no comment.--Fiona (Diskussion) 16:41, 15. Aug. 2020 (CEST)
ich finds ja witzig, dass nur die Bild-Zeitung eine wahnsinng gute Quelle ist, sie beim Küken-Porno wiederum das allerletzte, eine Schmutzkampagne sondergleichen war. Den Spagat kannst du mir bestimmt gut erklären. Abgesehen davon habe ich die Vorwürfe oben bereits in meiner Erklärung zu den Awards genannt. Aber warum auch was lesen, was nicht der eigenen Meinung entspricht. --Gripweed (Diskussion) 17:28, 15. Aug. 2020 (CEST)

Wo liest du denn irgendwas über Bild als „wahnsinnig gute Quelle“? Das hat doch niemand behauptet. Es wäre wie gesagt sehr wünschenswert, wenn ein Fachautor geeignete Quellen vorschlagen könnte, bisher ist das leider so gar nicht passiert, trotz des gewaltigen Furors, den meine Kritik an der schlechten Beleglage und Qualität des Artikels hervorgerufen hat. —-Siesta (Diskussion) 17:35, 15. Aug. 2020 (CEST) (Deine Unfreundlichkeit mir gegenüber ignoriere ich.)

Die Unfreundlichkeit galt nicht dir. Im Übrigen geht auf die gegen mich geäußerten Unfreundlichkeiten auch keiner ein. Also: who cares? --Gripweed (Diskussion) 18:02, 15. Aug. 2020 (CEST)

Diese Diskussion ist nicht zielführend, egal wie man welchen Award bewertet oder nicht. Der Passus persönliche Auszeichnungen wurde, so wie er ist, per Meinungsbild festgeschrieben und ist nicht einfach mal so nebenher änderbar. --Salomis 19:43, 15. Aug. 2020 (CEST)

Ohne die ausdrückliche Einbeziehung der Redaktion Film und Fernsehen sehe ich hier kein Weiterkommen. --Belladonna Elixierschmiede 19:48, 15. Aug. 2020 (CEST)

Ja hui, wenn Deutschland zu dumm ist, einen reputablen Porno-Award zu konstruieren, muss die hiesige Erotikindustrie sich halt nicht wundern, wenn die heimischen Stars nicht wikipediarelevant werden. Nur so als Tipp an die Porno-Mafia, die hier ja angeblich mitmischt. --2A02:8108:50BF:C694:8D12:E278:A93B:89AA 22:22, 15. Aug. 2020 (CEST)

<offtopic> Da scheine ich mich missverständlich ausgedrückt zu haben. Ich meinte: mischt mit in der WP. Ich meinte nicht: mischt mit in diesen Diskussionen. Die sind doch nicht blöd! --Andrea (Diskussion) 09:15, 16. Aug. 2020 (CEST)
Die sind doch nicht blöd? Hoffen wir’s. --2A02:8108:50BF:C694:388F:6193:C737:3AFC 13:30, 17. Aug. 2020 (CEST)

Wenn hier laufend Artikel eingestellt werden wie Hanna Secret oder Fiona Fuchs, haben die RK in ihrer jetzigen Form ihren Zweck (Da eine Aufnahme all jener unbedeutenden Darsteller, die praktisch nur den Status eines Statisten erreichen, nicht dem Sinn der Wikipedia entspricht,...) verfehlt. Mit Pfui hat das nix zu tun: Es ist auch nicht jeder Lehrer/Lehrerin relevant, der an der XYZ-Schule Mathe und Physik unterrichtet, obwohl diese Tätigkeit evtl sinnvoller ist. -Big Virgil (Diskussion) 23:52, 15. Aug. 2020 (CEST)

Sorry, wenn ich noch einmal zurückkomme auf die Folie RK für Literaturpreise, die für andere Preise herangezogen wird.

Ein vorausgesetztes Ausschlusskriterium für Literaturpreise ist: Ein Literaturpreis gilt als relevant, wenn er nicht von einem Verlag für eigene Bücher oder Buchkonzepte vergeben wird und mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt.

  • Der Venus Award wird vom Veranstalter einer kommerziellen Erotik-Messe vergeben. Eine Werbe- und Verkaufsveranstaltung für Produkte der Sexindustrie.
  • Über eine unabhängige Fachjury ist ebensowenig bekannt wie über Vergabekriterien.

--Fiona (Diskussion) 10:18, 16. Aug. 2020 (CEST)

Der Friedenspreis des Deutschen Buchhandels wird vom Veranstalter der Frankfurter Buchmesse vergeben, einer Werbe- und Verkaufsveranstaltung für Produke der Buchindustrie. --Solomon Dandy (Diskussion) 10:26, 16. Aug. 2020 (CEST)
Stimmt, die Pornoindustrie ist ja, wie wir wissen, ein Verlag. Da gibts keine Konkurrenz. --Gripweed (Diskussion) 10:28, 16. Aug. 2020 (CEST)
Falsch. Bitte den Artikel lesen. Der Friedenspreis ist ein internationaler Friedenspreis. Er wird vom Börsenverein des Deutschen Buchhandels vergeben; die Preisträger vom Stiftungsrat bestimmt; er ist mit 25.000 Euro dotiert.
Was kommt als Nächstes? Vergleiche mit dem Nobelpreis? Ich möchte euch wirklich bitten sachbezogen zu argumentieren. Bis jetzt konntet ihr nicht darstellen, wer den Venus Award überhaupt vergibt, darüber habe ich erst hier informiert. Auch eine "Fachjury" ist nicht bekannt sowie auch weitere Fragen nicht beantwortet wurden.
Es geht mir nicht um Relevanz des Artikels, sondern darum, dass dieser Award ein Relevanzkriterium für Wikipedia ist. --Fiona (Diskussion) 10:42, 16. Aug. 2020 (CEST)
Wieso falsch? Der Börsenverein veranstaltet die Frankfurter Buchmesse auf der er den Friedenspreis verleiht. Bitte die entsprechenden Artikel lesen, da steht das so drin. --Solomon Dandy (Diskussion) 10:45, 16. Aug. 2020 (CEST)
Bitte die Diskussion lesen ist glaube ich auch ein ganz gutes Statement, dass du beherzigen könntest. Die Vergleiche mit den Literaturpreisen hast du selbst in die Diskussion eingebracht. Das Statement ist wie gesagt sowieso absurd, weil die Venus Berlin kein eigener Verlag ist, der die Preise an sich vergibt. Die Pornofilmindustrie besteht nun mal aus mehreren Produktionsunternehmen. Dann kannst du auch sagen, die Frankfurter Buchmesse vergibt ihre Preise ja auch nur an die Literaturindustrie. Und warum solche Vergleiche kommen, ist ja wohl auch klar: man sucht sich immer die bekanntesten Beispiele raus. --Gripweed (Diskussion) 10:54, 16. Aug. 2020 (CEST)
Gripweed, vielleicht solltest du dich mit Magiers über deine schrägen Vergleiche unterhalten. Hier führe darüber keine Seitenstrang-Diskussion.
Die RK werden in Löschdiskussionen herangezogen, wenn es keine spezfischen gibt. Somit war es ein Service. Noch einmal: es geht nicht um die Relevanz des Artikels Venus Award. Sondern inwieweit dieser Award Relevanz für Wikipedia begründen kann, sogar als einzges RK ausreichend für Artikel über Porno-Performer ist. Die Fragen dazu, die schon vor Tagen und immer gestellt wurden, konntet ihr nicht beantworten. Ich wiederhole sie nicht zum zigsten Mal. Alles, was wir wissen ist: es findet eine kommerzielle Erotik Messe statt, die einen Preis in zig Kategorien vergibt.--Fiona (Diskussion) 11:23, 16. Aug. 2020 (CEST)
Wenn man bedenkt, wer so alles den Literaturnobelpreis bekommt, ist der Vergleich mit dem Venus-Award gar nicht mehr so abwegig. -Big Virgil (Diskussion) 11:29, 16. Aug. 2020 (CEST)
Du führst die RK für Literaturpreeise mit einem schrägen Vergleich an, in dem du behauptest, der Award "wird vom Veranstalter einer kommerziellen Erotik-Messe vergeben" wäre identisch mit "Ein Literaturpreis gilt als relevant, wenn er nicht von einem Verlag für eigene Bücher oder Buchkonzepte vergeben wird". Wenn man dich auf diesen schrägen Vergleich hinweist, so ist das plötzlich eine Seitenstrangdiskussion. --Gripweed (Diskussion) 11:32, 16. Aug. 2020 (CEST)
Wenn hier schon Äpfel mit Birnen verglichen werden: lieber den Preis der Leipziger Buchmesse als Beispiel nehmen - dieser ist nämlich ein Brancheninterner Buchpreis. Der Friedenspreis hat mit Büchern nur am Rande zu tun. --MatthiasΒερολίνο (Diskussion) 12:25, 16. Aug. 2020 (CEST)
(BK, nicht angezeigt) Es gibt ja auch noch den Preis der Leipziger Buchmesse, da sagt schon der Name, dass er von einer Messe, die natürlich auch Werbe- und Verkaufsveranstaltung ist, vergeben wird. Ich glaube aber, dass der Vergleich von Literatur- und Pornopreisen nur sehr begrenzt weiterhilft. Sinnvoller fände ich die Frage, ob man das Einschlusskriterium nicht auf die Hauptkategorien beschränken sollte. --Amberg (Diskussion) 12:36, 16. Aug. 2020 (CEST)
Naja, von den 30 Kategorien, die sich ja immer wechseln, wird nur ein geringer Bruchteil an Darsteller vergeben. 2019 waren das gerade mal 9 Preise. --Gripweed (Diskussion) 13:02, 16. Aug. 2020 (CEST)
Aber allein die Tatsache, dass tatsächlich nur ein Bruchteil der Kategorien jährlich als Stammpreis vergeben wird und dafür jedes Jahr wild klingende Bedarfskategorien auftauchen, die scheinbar den aktuellen Trends des Erotik-Marktes entsprechen, zeugt von ziemlicher Willkür und hat mit einem geregelten Filmpreissystem sehr wenig zu tun. --Koyaanis (Diskussion) 13:26, 16. Aug. 2020 (CEST)
So ist. Ein geregeltes Filmpreissystem stellt der Wikipedia-Artikel nicht dar.--Fiona (Diskussion) 14:02, 16. Aug. 2020 (CEST)
Ok, ich wiederhole es noch einmal. Ich habe nichts verglichen. Ich habe als Service die RK für Literaturpreise genannt, die auch in LDs als Folie herangezogen werden, da es für Filmpreise keine gesonderten RK gibt. Capiche? Nun verstanden? Ihr könnte diese Anregung nutzen, und die RK auf den Venus Award beziehen. Wollt ihr aber nicht. Stattdessen wieder ausweichen, Nebenstränge.--Fiona (Diskussion) 13:58, 16. Aug. 2020 (CEST)--Fiona (Diskussion) 14:45, 16. Aug. 2020 (CEST)
Capiche? Ist das so der neue Ausdruck in einer Diskussion? Warum stellst du einen "Service" ein, auf den wir dann gar nicht eingehen sollen? --Gripweed (Diskussion) 14:26, 16. Aug. 2020 (CEST)
Nein. Das ist eine Ausdrucksweise, die Fiona in solchen Diskussionen besser lassen sollte – weil solche Petitessen nur für den nächsten Derailing-Versuch genutzt werden. --Henriette (Diskussion) 14:34, 16. Aug. 2020 (CEST)
Das ist Italienisch und will heißen „nun verstanden?“ Ich schreibe auch manchmal, wenn ich zustimme auf Französisch: d'accord.
Ihr seid nicht darauf eingegangen, sondern habt schräge Vergleiche gezogen. Es wurde - wohl erfolgreich - zerredet.--Fiona (Diskussion) 14:45, 16. Aug. 2020 (CEST)
Achso, wenn wir das argumentativ versuchen zu klären, dann nennt man das „Zerreden“ und „schräge Vergleiche“. Ich verstehe. --Gripweed (Diskussion) 14:48, 16. Aug. 2020 (CEST)
Ach so? Zerreden nenn ich es, wenn alle möglichen Literaturpreise durchgekaut werden, um den eigentlichen Fragen auszuweichen. Ok, die RK für Literaturpreise als Folie waren nicht hilfreich. Was dann?
Festzustellen ist: Eine kommerzielle Messe vergibt Preise. Kriterien, nach denen sie vergeben werden? Unbekannt. Eine "Fachjury" - wer ist das? wie setzt sie sich zusammen? Unbekannt. Dotierung? Unbekannt. Kategorien wechseln je nach Markttrend. --Fiona (Diskussion) 15:05, 16. Aug. 2020 (CEST)
Die Literaturpreise als Folie waren sehr wohl hilfreich, nur ging das argumentativ eben für dich nach hinten los. --Gripweed (Diskussion) 16:10, 16. Aug. 2020 (CEST)

Wie lange soll denn eigentlich die Diskussion hier gehen? Bis du recht hast? Es gibt ganz offensichtlich keinen Konsens diesen einen Award aus der beispielhaften Aufzählung eines RKs für Pornodarsteller gerauszunehmen. --Gripweed (Diskussion) 14:26, 16. Aug. 2020 (CEST)

Mein Höflichkeit verbietet es mir dir auf deine ersten beiden Sätze angemessen zu anworten. User Koyaanis und Siesta befinden sich auch in der Diskussion. Willst du ihnen auch unterstellen, was du mir unterstellst? Bitte diesen Derailing-Versuch zurücknehmen.
Diskutiert wird gewöhnlich so lange bis eine Ergebnis erzielt wird, das man als Kompromiss bezeichnen kann. Ich argumentuiere begründet, dass dieser Preis allein keine enzyklopädische Relevanz für Performer stiften kann. In diese Richtung argumentieren auch andere.--Fiona (Diskussion) 14:56, 16. Aug. 2020 (CEST)
Was für einen Kompromiss soll es denn geben? Zwischen "der Award fliegt raus" und der "der Award bleibt drin" gibt es ja wohl keinen Kompromiss. Bisher sehe ich die Mehrheit der Diskutanten bei der Beibehaltung des Awards. -Gripweed (Diskussion) 16:09, 16. Aug. 2020 (CEST)
Recherchen und Diskussionen ergeben:
  • Die Bearbeiter des Artikels können keine Jury belegen und auch keine Kriterien der Auswahl.
  • Das Preisevergabesytem wird vom Veranstalter nirgendwo offengelegt.
  • Das Preiskategoriensystem ist willkürlich.
Diese Umstände weisen die Preisvergabe als nicht seriös aus.
Ich bitte euch alle selbst zu beurteilen, ob in irgendeinem anderen Bereich der Wikipedia ein solcher Preis alleiniger Relevanzstifter sein könnte.
Und damit bin raus dieser Diskussion.--Fiona (Diskussion) 12:14, 17. Aug. 2020 (CEST)
Ja, die Preisvergabe ist nicht seriös. Sie ist nicht fair und sie ist intransparent. Das sagt aber wenig über Relevanz aus. Es gibt auch zahlreiche Wahlen von Regierungen, die intransparent und unfair ablaufen. Dennoch sind sie relevant genug für einen Artikel. Seriosität und Relevanz sind nunmal zwei vollkommen unterschiedliche Aspekte. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:06, 20. Aug. 2020 (CEST)
Ein Frage, die ich mir in dem Zusammenhang schon lange stelle: Warum genau erreichen die meisten Pornodarsteller "praktisch nur den Status eines Statisten"? Ein Statist ist nach meinem bisherigen Verständnis ein austauschbarer "Szeneriefüller", Personen, die den Hintergrund beleben und realistisch darstellen sollen, eine Art "lebende Kulisse/Requisite". Vielleicht, weil sie keine "besonderen künstlerischen/schauspielerischen Handlungen durchführen"? --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 14:48, 16. Aug. 2020 (CEST)
Ich vermute, dass ist ein Euphemismus für das, was in den heutigen Diskussionen (hier und ein paar Abschnitte drüber) unter „Massenware“ läuft. Dass die Darsteller in Pornos austauschbar sind, dürfte niemand hier tiefer anzweifeln (für die männlichen gilt das noch deutlicher als für die weiblichen). Sinn könnte tatsächlich mal gewesen sein, Darsteller mit „besonderen künstlerischen/schauspielerischen Handlungen“ (ja, Porno kann auch eine Kunstform sein) vom Rest zu trennen – das geht bloß leider ziemlich schlecht über brancheninterne Awards, die eben nicht für künstlerische/schauspielerische Leistungen vergeben werden, sondern für MILF, Cumshot und ein paar andere Genres. Letztendlich hinken Vergleiche von Pornodarstellern mit anderen Schauspielern immer dann, wenn es um die Zielsetzung der jeweiligen darstellerischen Tätigkeit geht: Bei „normalen“ Schauspielern ist das Ziel ein anderes als bei Pornodarstellern, weil bei Pornos der künstlerische Anspruch in der Regel fehlt. (Das gilt auch für diverse Nicht-Porno-Filme, die sind dann aber ja normalerweise auch nicht die Positivbeispiele.) Dementsprechend ist es eigentlich sinnlos, diesen Vergleich mit normalen Schauspielern zu suchen. Passender wäre vielleicht ein Vergleich mit Sportlern – auch insofern, als dass fotogener Sex vor der Kamera mit Sicherheit ziemliche körperliche Anstrengungen erfordern kann. --2A02:8108:50BF:C694:388F:6193:C737:3AFC 13:47, 17. Aug. 2020 (CEST)
Die Frage lässt sich ziemlich leicht beantworten: Weil nur wenige Darsteller*innen für den Verkauf / Abruf beim Streamen zugkräftig sind. Genau die wollen wir in der Wikipedia auch haben und deshalb hängen wir uns an den Branchenpreis dran. Dessen Merkmal ist eben, dass auf dem Cover mit einem Namen als Preisträger*in geworben wird. Grüße --h-stt !? 22:00, 17. Aug. 2020 (CEST)

Wie weiter?[Quelltext bearbeiten]

Ich eröffne die Diskussion hier neu:

Nach den WP:RK#Porno gilt gelten AkteurInn in Pornofilmen relevant, wenn sie folgendes Merkmal erfüllen: Persönliche Auszeichnungen mit einem renommierten Pornografie-Preis wie AVN Award, XRCO Award, XBIZ Award, GayVN Award, Hot d’or, Venus Award oder Erotixxx Award.

Recherchen und Diskussionen zum Venus Award haben ergeben:

  • Die Bearbeiter des Artikels können keine Jury belegen und auch keine Kriterien der Auswahl.
  • Das Preisevergabesytem wird vom Veranstalter nirgendwo offengelegt.
  • Das Preiskategoriensystem ist willkürlich.

Diese Umstände weisen die Preisvergabe als nicht seriös aus. Als Einschlusskriterium kann der Venus Award nach meiner Ansicht nicht gelten. --Fiona (Diskussion) 12:25, 22. Aug. 2020 (CEST)

Recherchen und Diskussionen zum Venus Award haben ergeben:

  • Der Venus Award wird in verschiedenen Medien erwähnt, er wird dort als eine Art Oscar gesehen oder mit dem ungleich größeren AVN Award vergeben.
  • Er wird innerhalb einer großen Fachmesse vergeben.
  • Der Preis wird in der Pornofilmindustrie als Werbung genutzt, entweder von den Performern selbst oder den Firmen die dahinter stehen.

Auch ist nicht alles so eindeutig, wie oben dargestellt:

  • Die Bearbeiter des Artikels haben sehr wohl eine Jury belegt, nur ist die Zusammensetzung unklar.
  • das Preisvergabesystem ist in soweit transparent, als das bekannt ist, das potentiell Interessierte (Fans, Firmen und „Kenner“) im Vorfeld Nominierungen nennen können
  • das Preiskategoriensystem ist deutlich marktbezogen.

Ob und wie seriös der Preis ist, darüber will ich nicht spekulieren. Für die RK halte ich das für zweitrangig. Nehmen wir als Beispiel einmal den Echo. Spätestens im Jahr seiner Einstellung war klar, wie unseriös dieser Preis eigentlich ist. Da die Verleihung aber zu 3/4 an die Verkaufszahlen geknüpft ist, wird wohl kaum einer abstreiten, dass die, an die der Preis vergeben wurde, relevant sind. Wichtig ist meines Erachtens die Bedeutung für das zu grundeliegende Artikelthema und die dürfte deutlich sein. --Gripweed (Diskussion) 13:53, 22. Aug. 2020 (CEST)

Das „Wie weiter?“ lässt sich eigentlich ganz einfach beantworten: Eine Entfernung des Preises ist im Konsens nicht zu erreichen - insofern gilt der Status quo. Eine Veränderung desselben ist natürlich jederzeit über ein Meinungsbild möglich, bei dem sich eine deutliche Mehrheit für die Veränderung des Status quo ausspricht. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:35, 22. Aug. 2020 (CEST)

Warum ist eine Änderung nicht auf der Grundlage sachlicher Argumente zu erzielen? Es erschließt sich mir nicht, dass du beanspruchst, es soll alles bleiben, wie es ist. Diese Enzyklopädie hat das Ziel Wissen darzustellen. Es ist doch keine Spielwiese für Meinungen.
Konkret zu Die Bearbeiter des Artikels haben sehr wohl eine Jury belegt, nur ist die Zusammensetzung unklar Der Satz im Intro/Artikel: Die Gewinner werden nach eigenen Angaben von einer unabhängigen Fachjury ermittelt ist belegt mit german-adult-news.com. Darin heißt es: So erwarteten die Nominierten auch Awards in den Kategorien „Best Fetish“ und „Beste Live Performance Frauen“, welche die Gewinner von einer unabhängigen Fachjury erhielten. Es geht also nur um zwei Kategorien. Der zweite Beleg ist Zeitgeistmagazin.com. Darin heißt es:
Fans, aber auch Darsteller und Kenner der Branche hatten Kategorien und Nominierungen für den VENUS-Award bereits im Vorfeld der Messe via E- Mail oder Facebook vorgeschlagen. Aus den Nominierten wählte dann eine unabhängige Fachjury die Gewinner aus. Jeder, der mit einem VENUS-Award nach Hause ging, kann sich also über den Rückhalt bei Fans und Fachpublikum gewiss sein.
unabhängige Fachjury ist wortwörtlich übernommen. Wenn man in einem Artikel eine Fachjury behauptet, die unabhängig ist, so muss das nachprüfbar sein.--Fiona (Diskussion) 14:57, 22. Aug. 2020 (CEST)
Zu dem Vergleich mit dem Echo (Musikpreis). .... wird wohl kaum einer abstreiten, dass die, an die der Preis vergeben wurde, relevant sind. Ja, doch nicht, weil sie den Echo bekamen. Echo_(Musikpreis)#Echo-Preisträger. Die Echo-Jury-Probleme waren Gegenstand umfangreicher Berichterstattung. Die Einzelnachweise belegen die mediale Wahrnehmung über 16 Jahre.
Eine Porno-Akteurin ist für Wikipedia schon enzyklopädisch relevant, wenn sie einen Venus Award nach unbekannten Kriterien von einer angeblichen Jury, die nirgendwo offengelegt wird, bekommen hat. Das halte ich für problematisch und wird dem Anspruch von Wikipedia nicht gerecht.--Fiona (Diskussion) 15:04, 22. Aug. 2020 (CEST)
Ich denke, wir sollten uns die Frage stellen, ob die Mitwirkung in einem industriellen „Nummernporno“ überhaupt als schauspielerischer oder künstlerischer Beitrag verstanden werden kann, wie es Wikipedia zwar tut, die Welt da draußen jedoch nicht. Wäre es so, würde es sekundärbelegbare Rezeption geben, die es im Einzelfall auch gibt. Ein nach nicht vollziehbaren Kriterien in der Branche vergebener Marketingpreis, kann nach meiner Ansicht nicht alleiniges Kriterium sein für die Aufnahme in diese Enzyklopädie.--Fiona (Diskussion) 16:00, 22. Aug. 2020 (CEST)
ob die Mitwirkung in einem industriellen „Nummernporno“ überhaupt als schauspielerischer oder künstlerischer Beitrag verstanden werden kann, wie es Wikipedia zwar tut, die Welt da draußen jedoch nicht.“ Sorry, aber spätestens hier sind wir auf einer Ebene angekommen, an der deutlich wird, das es hier überhaupt nicht um die Sache geht, sondern darum mißliebige Artikel zu entfernen. Der Satz steht quasi exemplarisch dafür, warum hier manche eine Pfui-Argumentation vermuten. --Gripweed (Diskussion) 17:23, 22. Aug. 2020 (CEST)
Auf meinen Beitrag wieder mit den bekannten Unterstellungen zu reagieren, markiert das Diskussionsniveau, das den Benutzerinnen entgegenschlägt, die Qualitätskriterien auch im Bereich Porno fordern.
Es gibt nicht die Pornografie oder den Pornofiolm. Es gibt unterschiedliche Pornografien. Für die Darstellung in einer Enzyklopädie sollten wir uns die intellektuelle Mühe der Differenzierung machen. „Nummernporno“ ist gleichsam ein Fachbegriff. Nach dem, was ich recherchiert und gelesen habe, zählen Darstellungen in industriellen Massenpornos i.d.R. nicht zu schauspielerischen Leistungen. Vielleicht sind sie eher mit Sport oder Akrobatik zu vergleichen. Wikipedia zählt sie aber dazu und zwar durch das RK Venus Award, einem Marketingpreis ohne offen gelegtes, geregeltes Vergabesystem.--Fiona (Diskussion) 14:06, 23. Aug. 2020 (CEST)
Klar, Unterstellungen. Vielleicht solltest du erst mal lesen, was du schreibst und dann gucken, wie das ankommt. „Nummernporno“ soll ein Fachbegriff sein? Ein Googlebooks-Treffer und haufenweise Spam-Google-Ergebnisse sagen genau das Gegenteil. Du verwendest einen abwertenden Begriff und unterstellst den Darstellern etwas. Wie soll man das denn anders auffassen? Sicherlich kann man den Kunstbegriff am Porno diskutieren, nur geht es hier eben um die Diskussion zum Award, nicht um eine generelle Diskussion um den Porno an sich. --Gripweed (Diskussion) 15:08, 23. Aug. 2020 (CEST)
Um es klar zu machen: Es geht hier nicht um irgendwelche "Nummernpornos"! Es geht hier um Pornos, die einen Award gewonnen haben! Keiner sagt, dass alle "Nummernpornos" relevant sind. Das sagt niemand. Es geht darum, dass Pornos, die einen Award gewonnen haben, relevant sind.
Die Theoriefindung, wie sehr beim Award auf künstlerische Aspekte wert gelegt wird, ist wiederum irrelevant. Und auch, ob die Preisvergabe transparent oder intransparent verläut, ist irrelevant. Wichtig ist, dass die Preisvergabe mediale Aufmerksamkeit erzeugt und es einer der bedeutendsten Preise in der Branche ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:19, 23. Aug. 2020 (CEST)
Wer hier etwas ändern will, kommt um das Aufsetzen eines MB's nicht herum. Ewiges, unendliches Neu-Zerreden hilft hier nicht weiter. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 15:23, 23. Aug. 2020 (CEST)
Belege die "mediale Aufmerksamkeit". Den Autoren des Artikels ist es nicht wirklich gelungen. "mediale Aufmerksamkeit" könnte ein Argument für Relevanz des Preises sein, die aber gar nicht in Frage gestellt wird. In Frage gestellt ist der Preis als Relevanzstifter für Wikipedia.
Ich schrieb nicht von "künstlerischen Aspekte", sondern schauspielerischer Leistung, obgleich diese in Mainstream-Massenpornos nicht gefordert und nicht erbracht wird.
„In vielen Pornos gibt es keine Rahmenhandlung. Man dreht reine Sexszenen, sogenanntes Material, das später von Produzenten zu einem Film zusammengebaut wird.“ in: "Das anonyme Job-Protokoll": Von Beruf Pornodarsteller, in: Spiegel Panorama.--Fiona (Diskussion) 16:44, 23. Aug. 2020 (CEST)
Ja, in vielen Pornos gibt es keine Rahmenhandlung. Viele Pornos erhalten auch nie eine Auszeichnung. Es geht hier nicht um "viele" Pornos. Es geht hier um "wenige" Pornos, die eine bedeutende Auszeichnung erhalten. Weniger als 1 % aller Pornos erhält eine bedeutende Auszeichnung. Das heißt, über 99% aller Pornos erhalten keine Auszeichnung. Und dass diese 99% der Pornos keine Rahmenhandlung haben, mag so sein. Aber um die geht es hier nicht. Es geht um die 1%, die eine Auszeichnung erhalten haben. Und diese haben eine Rahmenhandlung. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:41, 23. Aug. 2020 (CEST)
Die Produktionsweise bei Mainstream-Massenpornos ist eine solche wie beschrieben. Der Sexnummern werden zusammengeschnitten, auf DVD gebracht und von der derselben Produktionsfirma auch vertrieben. Das ist ein signifikanter Unterschied zu Kino- und Fernsehfilmen.
„Bedeutende Auszeichnung“? Der Veranstalter der Venus Messe, die den Preis vergeben, legen ihre Kriterien nicht offen, die Kategorien-Bezeichnung wechseln willkürlich, wer die eine angeblich "unabhängige Jury" ist, unbekannt.--Fiona (Diskussion) 18:32, 23. Aug. 2020 (CEST)
Diese Produktionsweise mag bei vielen Mainstream-Massenpornos so sein. Sie ist aber nicht so bei den Pornos, die einen Venus Award erhalten haben.
Niemand hat behauptet, dass sie ihre Kriterien offen legen. Aber schau dir mal den Emmy an: Dort gibt es auch keine eindeutigen Kriterien. Der Echo dagegen hatte eindeutige Kriterien (Verkaufszahlen und Chartplatzierung) und wurde gerade wegen dieser Kriterien kritisiert.
Letztendlich sagt diese Sachen aber mehr über die Qualität einer Auszeichnung als über die Bedeutung/Relevanz der Auszeichnung aus. Du kannst einen qualitativ hochwertigen Preis haben, der aber unbedeutend ist, weil sich niemand dafür interessiert. Demgegenüber kannst du aber auch einen qualitativ minderwertigen Preis haben, der aber sehr bedeutend ist, weil er in der Branche eine große Aufmerksamkeit erfährt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:32, 23. Aug. 2020 (CEST)
Immerhin berichtet Bild.de: Er soll der wichtigste Preis der Sex-Branche sein: Der „Venus“-Award, vergeben von den Veranstaltern der weltgrößten Erotikmesse. --188.193.221.144 16:54, 23. Aug. 2020 (CEST)
Ich kenne die Bild-Artikel und das Video. Dir müsste aufgefallen sein, dass der "Eklat" darum ging, das die Preise gekauft werden können.--Fiona (Diskussion) 18:32, 23. Aug. 2020 (CEST)
Ich finde, Fiona hat (was in dieser Diskussion selten ist) oben einen zentralen Punkt gebracht: [Pornos] sind […] eher mit Sport oder Akrobatik zu vergleichen. Vielleicht kann man über die Schiene Licht ins Dunkel bringen, wenn man Pornografie einfach als sportliche Leistung wertet. Da wäre der Massenporno dann äquivalent zum Abfilmen eines Staffellaufs oder Stabhochsprungs, würde also in einer ähnlichen Kategorie rangieren wie Sportschau-Berichte. Der Ansatz hinkt allerdings insofern, als dass es beim Sport wenigstens so eine Art Hierarchisierung gibt; mit Olympia als Königsklasse. Bei den Pornos hat man Gießkannenpreise und hin und wieder mal den weltgrößten Gangbang. Bei den Filmen passt die Analogie nicht so gut, aber bei den Darstellern aka Sportlern schon, oder? --134.100.40.91 17:15, 23. Aug. 2020 (CEST)
Ja, auch der Vergleich hinkt. Es gibt keine Ausbildung, kein Training, keine Wettbewerbe und kein Aufstieg in Klassen. Dennoch ist die Tätigkeit näher an einer sportlichen als an einer darstellerischen. --Fiona (Diskussion) 18:34, 23. Aug. 2020 (CEST)
Ich glaube ihr beide habt ein grundlegend falsches Verständnis von Schauspiel und Sport: Sport hat erstmal nichts mit Ausbildung und Training zu tun. Der dritte Punkt, den du nennst (Wettbewerb) ist der einzige, der bestimmend für Sport ist.
Und natürlich gibt es auch bei Pornodarstellern um Schauspiel: Wenn sie einfach nur gelangweilt die Szene drehen, wollen das weniger Leute sehen. Es geht schon darum, Spaß vorzuspielen, obwohl es Arbeit ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:32, 23. Aug. 2020 (CEST)
Ja, aber die Frage ist doch, ob wir Pornodarsteller nach ihrer „sportlichen“ oder ihrer schauspielerischen Leistung (oder nach irgendeiner anderen Leistung) beurteilen wollen. Auf die Awards als Kriterium zu gehen, verlagert diese Frage übrigens nur, wie man gerade an dieser Diskussion ja sehen kann, in der auch gefordert wird, dass die relevanzstiftenden Preise keine hingewürfelten Willkürprodukte sind, sondern eine gewisse erwünschte Leistung widerspiegeln.
Klar, liebloses Abdrehen von Szenen ist auch in der Pornografie unerwünscht. Aber was für eine Leistung wollen wir da bewerten? Wie gut die Frau den Orgasmus simulieren kann? Wie lebensecht sie stöhnt? Wie gut sie es schafft, ekstatisch zu lächeln, während ihr ein 30-Zentimeter-Prügel im Hintern rumstochert? (Es sei dem Leser überlassen, sich analoge Kriterien für die männlichen Darsteller zu überlegen.) Das ginge doch eher in die Richtung „macht den Job ordentlich“. Auch beim „normalen“ Film gibt es bestimmt eine Menge Schauspieler, die formal keine Statisten sind, in ihrer schauspielerischen Leistung aber trotzdem über den Durchschnitt nicht hinauskommen. Die will man nicht haben, sondern die, die überdurchschnittlich sind. Beim „normalen“ Film merkt man das Problem bloß nicht, weil die Preise und Auszeichnungen in der Regel genau das widerspiegeln. Ob das bei Pornos auch so ist, ist ja, was in dieser Diskussion angezweifelt wird.
Andererseits ist, sagen wir, Sex im Stehen mit hochgehobenem Bein (damit einem die Kamera in den Schritt gucken kann) oder dreimal abspritzen in neunzig Minuten auch eine sportliche Leistung. (Für den Mann kommt ja noch hinzu, im Rampenlicht seine Erektion aufrechtzuerhalten und dergleichen. Wobei es dafür früher Anbläserinnen und heute Viagra gibt…) Die sportliche Leistung könnte man als solche bewerten. Warum das keiner tut? Keine Ahnung. Vielleicht, weil der Konsument gerade im Unklaren darüber gelassen werden soll, wie körperlich anstrengend Pornos eigentlich sind. Ja. der fehlende Wettbewerb ist auch so eine Sache, aber es geht ja auch nicht darum, Artikel über Porno-Weltmeisterschaften zu schreiben.
Dritte Möglichkeit: Man nimmt die Awards, wie sie sind, und vertraut auf deren Urteil – nicht, weil sie irgendeine an und für sich wünschenswerte Eigenschaft der Darsteller abbilden, sondern weil man nichts Besseres zur Verfügung hat. Manchmal ist ein schlechtes Kriterium besser als gar kein Kriterium. --134.100.40.27 23:42, 23. Aug. 2020 (CEST)
Danke, IP. Auf deinen pragmatischen Vorschlag „weil man nichts Besseres zur Verfügung hat“ wird es wohl hinauslaufen, weil der Wille bei den Bearbeitern dieses Themenbereichs diesen neu zu durchdenken, fehlt. Jeder Versuch zumindest zumindest Qualitätskriterien zu finden und zu implementioeren und sei es auch nur die Verlinkung auf Mindestanforderungen für Filme, wird abgeblockt.
Porno-Performer werden bei den Relevanzkriterien unter Darstellende Künstler geführt. Das sind sie aber nur im Einzelfall, in der Mainstreampornografie ist darstellende Schauspielkunst schon aufgrund der Produktionsbedingungen nicht gefragt und es ist auch nicht Schauspielkunst, die der Venus Award, der selbst keine Bewertungskriterien offenlegt, auszeichnet.
Der Anspruch der Wikipedia ist eine Enzyklopädie in der best möglichen Qualität. Wie kann man dies im Bereich Porno verwirklichen? Strukturelle Ähnlichkeiten scheint es bei den Ritterkreuzträgern zu geben, von denen wir etwa 900 Artikel haben, von Pornordarstellern mehr als 800 Auch bei den Riiterkreuzträgern wird häufig argumentiert, dass nichts besseres zur Verfügung steht als parteeische Seiten und, da es historische Personen sind, parteiische Literatur.
Weil „man nichts Besseres zur Verfügung hat“, soll es immer so weiter gehen? --Fiona (Diskussion) 11:10, 24. Aug. 2020 (CEST)
„Weil „man nichts Besseres zur Verfügung hat“” hat sich offenbar (sonst wäre es nicht so) als Minimalkonsens herausgebildet. Letztendlich steht man bei Artikeln zu sehr modernen Phänomenen der Alltagskultur (10 oder 20 Jahre alt) vor der Wahl sich für Pest oder Cholera zu entscheiden: Wissenschaftliche Literatur zum "Phänomen C-und-D-Promi" wird es geben, aber zu C-/D-Promi X, Y oder Z gibt es keine (und wenn, dann sehr selten oder eher am Rand des wissenschaftlichen Betriebs in Form von Masterarbeiten z. B.). Artikel zu C-/D-Promis werden aber angelegt (genauso wie sie zu „Schaukelvideos” angelegt werden). Also was tun? Die Flut der potentiell möglichen Artikel läßt sich nur durch Relevanz- und Artikelqualitätskriterien eindämmen – also denkt man sich solche Kriterien aus (wobei die Artikelqualität an sich hinreichend, ausführlich und seit Beginn des Projekts definiert ist).
Die RK haben sich offenbar recht lange als einigermaßen ordentliche „Filter” bewährt. Bzw. tun das alle nach bestem Wissen und Gewissen ersonnenen RKs so lange bis sie zu den Corner Cases und den alleräußersten Rändern strapaziert werden. Und: Sie (= RK) haben einen entscheidenden Vorteil: Sie sind simpel zu argumentieren und machen sich daher immer gut als Killerargument. „Der Artikel ist inhaltlich und sprachlich schlecht!” – aw: „Ja, aber das Thema ist relevant.” Bämm! Admin soll über löschen oder behalten entscheiden? „Hmm, der Artikel ist inhaltlich und sprachlich schlecht und auch noch schlecht belegt. Aber als Admin darf ich keine inhaltlichen Entscheidungen treffen. Also entscheide ich gemäß "RK erfüllt"; damit verletze ich keine Regel und hab wenigstens die nasty Inklusionisten vom Hals.”
WP ist schon immer einen wobbeligen Schlingerkurs zwischen widerstreitenden Zielen und Interessen gefahren: Möglichst viele Artikel, möglichst zu allen denkbaren Themen, möglichst in bester Artikel-Qualität, möglichst zu 100% gemäß aller Anforderungen … Alles gleichzeitig geht aber nicht. Also schlingert man hin und her und mal liegt das eine Ziel im Interesse vorn, mal das andere. An sich und wenn Du mich fragst, wäre es an der Zeit dieses Projekt mal einer generellen Qualitätsevaluation zu unterziehen: Haben unsere Filtermechanismen ihr Ziel erreicht? Müßte man bei BLG und den RKs mal nachjustieren und durchfeudeln, um Auswüchse in Richtung Überstrapazierung einzudämmen? Das könnte die Sternstunde der Fach-Redaktionen und Fach-QS werden; auch der stets geschmähten und nie gewollten Fach-Admins. Nur, leider leider sind die Redaktionen (bis auf wenige Ausnahmen) nicht sonderlich aktiv und mit zu wenigen Leuten besetzt, um wirklich effektiv arbeiten zu können. Dennoch: Ich sehe einen leichten Trend hin zu mehr Qualitätsbewusstsein. Hoffen wir mal, daß das anhält, sich verstärkt und in 5 Jahren noch genug Leute da sind, die diese Baustelle anpacken (so lange dauert es bis sich ein $Bewusstsein halbwegs nachhaltig durch größere Teile der Community gebohrt hat).
Bis dahin „haben wir nicht Besseres zur Verfügung”, ja. Wir haben nur die hoffentlich besten Argumente, um irgendwann Besseres als „nicht doll, aber besser ist halt grad nicht drin” zu etablieren. --Henriette (Diskussion) 12:12, 24. Aug. 2020 (CEST)
Wir haben in der Hinsicht sozusagen die Wahl zwischen Pest und Cholera, nämlich zwischen „nichts Besseres zur Verfügung“ und WP:TF.
Entweder nehmen wir halbwegs objektivierbare (oder „intersubjektivierbare“) Kriterien wie Awards oder bewerten enzyklopädische Relevanz ohne solche Kriterien (WP:TF). Bisher machen wir Ersteres und stellen dabei natürlich Anforderungen an die Kriterien, die wir auswerten. Das Problem hier kommt nun daher, dass kaum noch objektivierbare (oder „intersubjektivierbare“) Kriterien übrig bleiben, wenn man im Porno-Bereich die Qualitätshürde (hier für die Awards) so hoch schraubt, wie es aus Qualitätssicherungssicht eigentlich sinnvoll wäre. Das bezieht sich nun speziell auf den Bereich der deutschen Porno-Darstellerinnen und -Darsteller, da etwa der amerikanische AVN Award – der aber eben in erster Linie an in den USA tätige Darstellerinnen und Darsteller vergeben wird, mit entsprechendem Bias – bisher nicht beanstandet worden zu sein scheint. Hier ist das Problem, dass es keine deutschen Porno-Awards gibt, die den gewünschten Qualitätsansprüchen an Porno-Awards genügen. Man muss also den nehmen, der da ist – oder einen der noch obskureren –, oder man muss irgendwie theoriefinderisch für die Relevanz deutscher Pornodarstellerinnen und -darsteller sorgen: „Friss oder stirb.“ Oder es ist halt im Regelfall nicht mehr möglich, Artikel über deutsche Pornodarstellerinnen und -darsteller anzulegen. (Der Verdacht, dass das das eigentliche Ziel sei, scheint in dieser Diskussion auch schon aufgekommen zu sein.)
Die Frage ist dann vielleicht eher: Wollen wir die Amis gegenüber den Deutschen bevorzugen, weil sie mehr und unzweifelhaftere Awards haben? Oder was soll die Alternative zum Venus Award sein als Relevanzkriterium für deutsche Pornodarstellerinnen und Pornodarsteller? --JMB ma BobJdkdalismusäkäunt no1994 (Diskussion) 11:56, 24. Aug. 2020 (CEST)
Das ist ja witzig: Offenbar sind wir beide unabhängig voneinander auf "Pest und Cholera" gekommen! :) (Ich hatte lange vor deinem Edit angefangen zu schreiben und hab deinen Beitrag erst nach dem Absenden gesehen – also nicht gespickt ;)) --Henriette (Diskussion) 12:20, 24. Aug. 2020 (CEST)
Nun, Pest oder Colera? Es gibt keine Alternativen (TINA) muss nicht auf Dauer unser Denken und Handeln bestimmen. Ich bin keine Freundin der Rede von der Alternativlosigkeit. Die Preisvergabe des Venus Awards ist unseriös. Das kann man drehen und wenden, wie man will, es ist ein nach willkürlichen, weil nicht offen gelegten Entscheidungsmeachanismen erfundenes Marketing-Instrument der Veranstalter einer Erotikmesse, die übrigens nur einen Bruchteil von Besuchern hat wie die Grüne Woche oder die imm cologne. Auf letzter wird ein Preis vergeben, in der Branche angesehen, der als Einschluss-RK für Möbel- und Produktdesigner in der Wikipedia nicht gilt.
Cui bono, dass wir diesem Preis so viel Bedeutung und Raum in Wikipedia geben?--Fiona (Diskussion) 12:40, 24. Aug. 2020 (CEST)
Du findest also, dass die deutschsprachige Wikipedia den Bereich deutsche Pornografie lieber komplett links liegen lassen sollte?
Ansonsten finde ich ja auch, dass man Ansprüche stellen kann. Aber wie Henriette sehr richtig schreibt: Man kann nicht alles haben. Wenn du sagst: Kein Problem, dass die deutschsprachige Wikipedia wegen der unseriösen Preisvergabe in der Branche keine Einträge über deutsche Pornodarstellerinnen und Pornodarsteller haben soll, während wir mit Artikeln über amerikanische Bumsmodels mit „seriös“ vergebenem Gießkannenpreis geflutet werden (mehr als 800 Pornodarsteller-Artikel, so hast du selbst gezählt; die meisten davon Amis), dann wäre das immerhin ein klares Statement.
Oder siehst du andere Alternativen? Du schreibst, du seist keine Freundin der Rede von der Alternativlosigkeit, aber ich zumindest sehe momentan keine weiteren Alternativen. --JMB ma BobJdkdalismusäkäunt no1994 (Diskussion) 12:53, 24. Aug. 2020 (CEST)
Du findest also, dass die deutschsprachige Wikipedia den Bereich deutsche Pornografie lieber komplett links liegen lassen sollte? - nein, das habe ich nirgendwo geschrieben oder insinuiert. Ich finde, dass der Venus Award kein Einschlusskriterien für die Relevanz von Porno-Performern sein sollte (Begründungen wiederhole ich hier nicht). Ein Patentrezept kann ich nicht aus der Tache ziehen. Es müsste gemeinsam nachgedacht und recherchiert werden. Meine Frage ist: was will Wikipedia in dem Themenbereich als enzyklopädisch wissenswert nach welchen Quellen darstellen?--Fiona (Diskussion) 13:05, 24. Aug. 2020 (CEST)
Ich kann mir beim besten Willen kein (besser) funktionierendes Relevanzkriterium für Pornodarstellerinnen und Pornodarsteller vorstellen, das nicht gleich wieder Tür und Tor für Subjektivitätsprobleme öffnen würde. Das hat natürlich auch damit zu tun, dass der Themenbereich Porno ein systematisches Quellenproblem hat. Und, in diesem Fall, dass die deutsche Porno-Branche beim Preisverleih failt.
Eine weitere Möglichkeit gäbe es freilich ebenfalls noch – alle Porno-Awards streichen und wirklich belastbare Belege fordern, überall. Dann würde der Bereich Porno hier halt ziemlich ausgedünnt. Wenn man das will – na dann. --JMB ma BobJdkdalismusäkäunt no1994 (Diskussion) 14:22, 24. Aug. 2020 (CEST)
(BK) „Qua Schwarmintelligenz ist momentan(!) mehr nicht drin” ist nicht gleichbedeutend mit „alternativlos”. Und Cui bono? Hier tatsächlich mal ganz einfach: Es ist ein einfach anzulegendes Kriterium: Darsteller X hat den Preis bekommen oder nicht. Fertig.
Daß der Preis bei genauerem Hinsehen offenbar eine ziemlich hohle Frucht ist … nunja … das ist natürlich schlecht. Für sein Ziel (= Marketing) erfüllt er den Zweck, für unsere Ziele (= Relevanzkriterium) erfüllt er offenbar auch (s)einen Zweck. Das ist ein dickes Brett, das da gebohrt werden muß/müßte. Nur: Hier wird das Brett in den nächsten Wochen und Monaten nicht durchlöchert, weil die Diskussion einstweilen an ihrem Ende und ihren Möglichkeiten angekommen ist. Wenn der Award als RK gekippt werden soll, dann muß die Basis für eine Änderung weitausbreiter und einiger sein, als sich das hier derzeit darstellt. Die Basis wird aber nicht breiter und einiger, wenn das Thema wieder und wieder neu eröffnet wird – ganz im Gegenteil: Die Ermüdungseffekte sind deutlich sichtbar. Also: Thema für ein halbes Jahr auf Eis legen, gute und beste Argumente sammeln und erstmal das Thema mit denen diskutieren, die als Redaktion den … naja, mehr oder weniger Daumen auf dem Thema haben. --Henriette (Diskussion) 13:07, 24. Aug. 2020 (CEST)

Die Argumentation für eine Änderung der RK hier weiter zu verfolgen, hat ein schlechtes Aufwand-zu-Nutzen-Verhältnis, da Änderungen einfach mit der Begründung „Kein Konsens zu erkennen“ rückgängig gemacht werden können. Das ist selbst dann der Fall, wenn eine weit überwiegende Mehrheit eine Änderung befürwortet, was hier nicht der Fall ist. Ich würde den Befürwortern einer Änderung als Nächstes eine informelle Umfrage vorschlagen, um den Änderungswillen in der Community abzufragen und dann ggfs. ein Meinungsbild anschließen. Bei mir selbst ist der Meinungsbildungsprozess in der Angelegenheit noch nicht abgeschlossen, also bitte nicht in einem Lager verorten. --Count Count (Diskussion) 13:25, 24. Aug. 2020 (CEST)

Ich frage mal zurück, da ich noch nicht so lange Wikipedianer-Autorin bin: wie kamen die Relevanzkriterien für Bildende Kunst zustande? Sie wurden nach meiner Ansicht von Fachautoren entwickelt, die den Willen hatten den Rahmen für eine best mögliche Präsentanz und Darstellung von Kunst in Wikipedia abzustecken. Der Bereich Kunst ist aufgrund dieser, von manchen als zu streng befundenen RK, eins der letzten gallischen Dörfer gegen die Vermüllung der Wikipedia in den anderen Bereichen, wie Unterhaltungsindustrie, zu der ja auch Porno gehört.
In Umfragen wird meist ad hoc aus dem Bauch gevotet. Davon halte ich nichts. Es führt nicht zu einer Klärung von Inhalten. Nach meinen Erfahrungen gibt es eine signifikante Mehrheit von männlichen Usern, die Mainstreampornografie in der Wikipedia so breit wie möglich repräsentiert sehen wollen.
Ich gebe euch recht, wir werden das Thema nicht in den nächsten Wochen angehen. Es wurde erfolgreich blockiert, schon Ansätze ausgebremest, Autorinnen verdrängt.
Mir wäre es wichtig, wenn darüber überhaupt nachgedacht wird.--Fiona (Diskussion) 13:42, 24. Aug. 2020 (CEST)
Noch von mir abschließend: es wurde keinen Argumente vorgebracht, die die Kritik entkräften und den "Venus Award" als qualitatives Einschlusskriterium begründen konnten. Ich nehme für mich mit: Pest oder Cholera, there is no altenativ, wenn es um Porno geht. --Fiona (Diskussion) 13:49, 24. Aug. 2020 (CEST)
aw @JMB ma BobJdkdalismusäkäunt no1994, lieber unbekannter Benutzer, ich schätze deine Überlegungen wirklich. Alternativlosigkeit und tabula rasa gehen davon aus, dass es die Pornografie gibt. Ich spreche hier aber von Mainstreampornografie, die industriell massenhaft produziert und vom Produzenten selbst auf den Markt gebracht wird. Tatsächlich sollten wir Pornografien in Betracht ziehen.
Der Venus Award ist ein Marketinginstrument für die deutsche Mainstreampornografie und soll für Wikipedia als alleiniges RK genügen. Hier konnten sich „intersubjektivierbare" Interessen etablieren. Gatekeeping wie in den Themenbereichen Kunst, Wissenschaft, Unternehmen, das Qualitätsstandards setzt, hat hier nicht funktioniert.--Fiona (Diskussion) 14:37, 24. Aug. 2020 (CEST)
Jede Auszeichnung ist ein Marketinginstrument für das jeweilige Gebiet. DestinyFound (Diskussion) 14:46, 24. Aug. 2020 (CEST)
Nein. Mit der Relativiererei kommt man dem Nachdenken über Qualitätsstandards nicht näher. Bitte lies nach, was zum dem Award geschrieben wurde.--Fiona (Diskussion) 15:25, 24. Aug. 2020 (CEST)
Ich bestreite ja gar nicht, dass es „die“ Pornografie nicht gibt und dass wir Mainstreamproduktionen von dem trennen müssen/wollen, was herausragt. Aber wenn der Award das nicht leistet und wir das trotzdem ohne WP:TF bewerkstelligen wollen, dann brauchen wir eine funktionierende Alternative. Und die sehe ich momentan nicht, sondern nur, dass eine Pornoindustrie (die deutsche) gegen eine andere (die US-amerikanische) schlechtergestellt werden soll, weil sie ihr Marketing anders handhabt. --Amerikaner suchen Supporter (Diskussion) 16:12, 24. Aug. 2020 (CEST)

Zum Thema Nummerpornos ein Artikel in der Taz: „Primitive Sexakte“ ohne Tiefe. Jedes solcher Filmchen ist für Wikipedia relevant, wenn es nur als DVD vertrieben wird.--Fiona (Diskussion) 12:08, 25. Aug. 2020 (CEST)

Danke, „Fast alle Gerichte bejahen ohne großes Aufhebens die erforderliche Schöpfungshöhe, auch bei Pornofilmen ohne sonstige Handlung.“ Till Kreutzer und John Weitzmann von der Bürgerrechtsplattform Irights weisen zudem darauf hin, dass es sich hier um eine in Zivilprozessen übliche „formelle Wahrheit“ handelt, die weder diese Pornos im Speziellen noch Pornografie im Allgemeinen bewertet. Warum sollen wir das dann anders bewerten? --Gripweed (Diskussion) 14:05, 25. Aug. 2020 (CEST)
Zudem ist das hier der Diskussionsstrang zu den Venus Awards, der mit der Relevanz der Filme überhaupt nichts zu tun hat. Wie war das noch mal mit dem Ablenken und den Nebensträngen? --Gripweed (Diskussion) 14:08, 25. Aug. 2020 (CEST)
Das gehört genau hierher. Die meisten User scheinen den Unterschied zwischen Nummernpornos, wie sie in der Mainstreampornografie die Regel sind, und Pornofilmen, die auch „mit Kunstwillen und kompetentem Handwerk“ funktionieren und nicht nur "Dienst am Kunden" sind, wie die Redaktion von Filmstarts es formulierte, nicht zu kennen.
Die Kritik an dem Einschluss-RK "der Film wurde auf DVD veröffentlicht" zielt darauf, dass damit undifferenziert jedweder Nummernporno für Wikipedia relevant ist. (die Formulierung „wurde auf DVD veröffentlicht“ verdeckt, dass es der Pornoproduzent ist, der sein Produkt selbst auf DVD veröffentlicht und vermarktet) Ich nehme an, in keinem anderen Bereich der Wikipedia ist die Relevanzhürde derart niedrig.
Dabei gibt es bereits andere Beispiele von Artikeln, die zeigen, dass pornografische Filme in unabhängigen Sekundärmedien besprochen und filmhistorisch eingeordnet werden.--Fiona (Diskussion) 15:07, 25. Aug. 2020 (CEST)
Dieser Abschnitt bezieht sich auf "Venus Award als Relevanzkriterium im Pornobereich" - siehe Überschrift; die Diskussion um "der Film wurde auf DVD veröffentlicht" wurde (und wird vielleicht weiter) an anderer Stelle diskutiert. Hier also - wie von Gripweed korrekt dargestellt - deplatziert, also bitte umparken. -- Achim Raschka (Diskussion) 15:15, 25. Aug. 2020 (CEST)
Ja,du hast recht, das gehört in den Abschnitt "Pornofilm", ist aber auch hier nicht deplaziert. Der Venus Award wird an Performer in der Mainstreampornografie vergeben ohne jede Offenlegung qualitativer Kriterien. Es ist das Einschlusskriterien für Wikipedia schlechthin. Ohne Kenntnis dessen, was Meinstreampornografie i.d.R. ist, wie sie produziert und vertrieben wird, wird damit insinuiert, es sei die einzige Möglichkeit, die Spreu vom Weizen zu trennen, wenn man Pornografie enzyklopädisch darstellen möchte. Das bestreite ich aus nun vielen genannten Gründen.--Fiona (Diskussion) 15:45, 25. Aug. 2020 (CEST)
Sicher alles richtig und als Einwand berechtigt. Nur: Wie belegst Du, daß es sich bei einem Film um eine "Mainstreamproduktion" oder einen "Nummernporno" handelt? Bzw.: Wer entscheidet das nach welchen objektiven oder objektivierbaren Kriterien? --Henriette (Diskussion) 15:55, 25. Aug. 2020 (CEST)
Unabhängige Sekundärquellen messen einem Porno einen filmischen Wert zu, nicht wir als Bearbeiter tun das.
Ich bitte auch zu bedenken, dass bei einem Mainstreamporno auf DVD ein Gatekeeper fehlt, wie das bei einem Film, der im Fernsehen oder im Kino ausgestrahlt wird, der Fall ist.--Fiona (Diskussion) 19:37, 25. Aug. 2020 (CEST) Soeben geshen. Wikipedia hat einen Artikel über das Pornfilmfestival Berlin, dem weitere Festivals international folgten. Warum wurde dieses Festival für Relevanzüberlegungen nie in Betracht gezogen?--Fiona (Diskussion) 19:52, 25. Aug. 2020 (CEST) Reportage auf Arte vom Pornfilmfestival 2014.
Inwiefern soll das Pornfilmfestival Berlin als Relevanzkriterium für Pornodarsteller (darum geht es in dieser Diskussion) dienen? Das ist mir nicht wirklich klar. --Solomon Dandy (Diskussion) 20:06, 25. Aug. 2020 (CEST)
Kanns dir ja auch nicht. Aber ist ja egal, wenns Fiona schreibt,m dann passt das natürlich auch hier. Wenn wir so einen Mumpitz behaupten würden, dann würdenm wir die Diskussion zertrollen. Aber was sagen unsere RK dazu? der Film wurde auf einem relevanten Filmfestival aufgeführt (dieses schließt Filme mit ein, die noch keinen Verleih gefunden haben). Ta-da, wird also sowieso schon berücksichtigt. Abgesehen davon ist der Artikel auch deshalb ganz schön, weil in dem gesamten Artikel gerade mal drei Filmnamen erwähnt werden. Auch schön: der einzige Blaulink Türkische Früchte ist wohl kaum ein Porno, er zeigt aber auch eindeutig, wie prima die Qualitätskriterien bei normalen Filmen eingehalten werden. --Gripweed (Diskussion) 20:16, 25. Aug. 2020 (CEST)
Gripweed, ich behaupte, dass Wikipedia Mainstreampornos ohne jeden filmischen Wert promoted. Die Welt der Pornografie ist aber größer. Dieser gibt Wikipedia nur Raum, wenn das RK "wird auf DVD verbreitet" und den Venus Award für Performer gestrichen wird. Dann fallen vielleicht eine Reihe von Pornofilmartikel heraus oder werden nicht geschrieben. Wäre das ein Verlust für die Enzyklopädie?--Fiona (Diskussion) 20:29, 25. Aug. 2020 (CEST)
Mehr Raum für Pornografie in der Wikipedia durch Verschärfung der Einschlusskriterien? Ernsthaft? --Solomon Dandy (Diskussion) 20:36, 25. Aug. 2020 (CEST)
Einfache Antwort: Nein, man kann hier eine ganze Reihe von Artikeln streichen, ohne dass dies groß einen Verlust bedeutet. Ich kann mir auch eine Enzyklopädie ohne den Küken-Porno, Anetta Kahane, Lisa Eckhart oder den FC Bayern München vorstellen. Nur ist meine Interessenslage da eher nicht gefragt. Aber ich bin froh, dass „meine“ Enzyklopädie Artikel toleriert, die ich geschrieben habe, und dieses Recht will ich nicht nach meinem Gutdünken anderen Benutzern einschränken. Mir ist Fußball schnurz, aber das heißt nicht, dass ich jetzt versuche alle Drittliga-Kicker rauszulöschen, indem ich an der Spielklassenregel der Sport-RK herumdiskutiere.
Wenn ich Zeit habe, mache ich dir eine Liste von all jenen Artikeln, die "nur" durch einen Venus-Award relevant sind. Ich schätze, sie wird nicht unbedingt zweistellig. Ich jedenfalls habe in der letzten Woche mehr Artikel zum Themenkreis geschrieben als jemals zu vor (ich geb zu, das war auch nicht schwer). Obiges Beispiel mit den Türkische Früchte zeigt doch, dass das Qualitätsproblem im Filmbereich nix mit Pornos zu tun hat. Um Türkische Früchte zu bearbeiten, müsste ich nur in die Stadtbibliothek und mir das verhoeven-Buch ausleihen. Stattdessen hänge ich hier rum und diskutiere ewig um ein völlig banales Thema. --Gripweed (Diskussion) 20:46, 25. Aug. 2020 (CEST) An dieser Stelle nochmal ein Dank an Benutzer:Solomon Dandy für die schnelle Reaktion
Du hast jedoch bisher keine Alternative genannt. Okay, nein, so ganz richtig ist das nicht: Du hast durchaus zwei Alternativen genannt, aber zwei ungünstige.
  • Venus Award streichen (das ist ja offenbar der Daseinszweck dieser Diskussion hier). Problem: AVN & Co bleiben drin, in den USA praktizierende Darstellerinnen erfreuen sich also nach wie vor automatischer Relevanz, nur die deutschen werden schlechtergestellt. Inakzeptabel. (Würden auch die anderen Porno-Preise rausgeworfen, könnten wir drüber reden.)
  • Aufnahme in Filmlexika fordern. Eigentlich eine reizvolle Idee, Problem aber: Warum nur für Pornos? Es gibt diverse andere Themenfelder, die davon profitieren würden. Als Lex Porno inakzeptabel. (Bei Ausweitung auf alle Themenbereiche könnte man drüber reden, aber dann schreit die Newstickeritis-Fraktion auf.)
Ich finde, immer wieder ein „so geht es aber nicht“ zu wiederholen, hilft nicht mehr weiter, inzwischen haben hoffentlich alle kapiert, dass es „so nicht geht“, dann müssen wir uns aber mal dahin bewegen, wie es denn stattdessen gehen soll – ohne vermeintlich oder tatsächlich zu erwartende Kollateralschäden, deren Aussicht einen Konsens behindert. Bisher sehe ich leider keine Alternativen, die das leisten würden. Was übrigens auch damit zu tun hat, dass diese Diskussion viel Lärm um fast nichts ist, denn warum wurde diese Diskussion ursprünglich noch gleich angestoßen? Wegen zweier Löschdiskussionen um Artikel zu deutschen Pornodarstellerinnen. Für viele Diskussionsteilnehmerinnen und Diskussionsteilnehmer geht es hier also (wenigstens unbewusst) auch um eine quantitative Abwägung: Zwei Pornodarstellerinnen, die unverdient einen Artikel in der Wikipedia haben, gegen eine unklare und nicht näher bezifferbare Anzahl von Artikeln, denen bei Änderung der Relevanzkriterien die Löschung drohen würde. (Wahrscheinlich sogar zu Recht. Aber vor dem Kahlschlag sind viele dann halt doch lieber vorsichtig.) --Yap joinTour-Chaerin SirionAmi44 (Diskussion) 16:10, 25. Aug. 2020 (CEST)
„ … dann müssen wir uns aber mal dahin bewegen, wie es denn stattdessen gehen soll” ist schon mal kein schlechter Ansatz und Vorschlag. Aber m. E. ist das der zweite Schritt. Der erste müßte nämlich sein, klar und konsensfähig zu formulieren wo etwas faul ist im Staate Pornofilm-Artikel.
Da gibt es ja so einige Möglichkeiten: A) das ganze Genre und die Porno-Industrie ist rotten und darum darf es keinen Platz in einer Enzyklopädie/in der WP bekommen; A.1) ein Teil des Genres ist rotten und darum darf dieser Teil keinen Platz in einer Enzyklopädie/in der WP bekommen. B) es gibt einzelne Artikel, die rotten sind und sowas wollen wir in Zukunft verhindern; ggf. auch B.1) bereits bestehende schlechte Artikel sollen gelöscht werden. B.2) könnte sein: wenn über einen rotten Film ein guter Artikel gemäß der enzyklopädischen Standards der WP geschrieben wurde, dann ist das OK (auch wenn der Film selbst/an sich schlecht ist).
Solang es mit den Zielvorstellungen bunt durcheinander geht, können wir uns jede Diskussion zur Erreichung eines Ziels sparen: Wenn sich 23 Leute uneins sind wohin die Reise gehen soll, werden sie sich niemals einigen können welches Verkehrsmittel sie wählen sollen :) --Henriette (Diskussion) 22:06, 25. Aug. 2020 (CEST) P.S.: Oha!! Da habe ich einen ganz wichtigen Punkt vergessen! Um im Bild zu bleiben: Unsere 23 Leute könnten auch beschließen, daß es zu Haus am schönsten ist und daher die Reisepläne verwerfen; heißt für die Artikel: Alles bleibt wie es ist, weil es keine kritische Masse von Leuten gibt, die die Notwendigkeit einer Veränderung sehen. --Henriette (Diskussion) 22:10, 25. Aug. 2020 (CEST)
@Henriette Fiebig: Wenn ich in deinem Bild bleibe, haben wir hier womöglich eher die Situation, dass eine der 23 Personen darauf beharrt, gemeinsam eine Reise machen zu wollen, egal wohin, Hauptsache weg, während die Mehrheit der übrigen, sofern überhaupt einer Reise zugetan, diese (aus verschiedenen Gründen) nicht ohne konkretes Ziel antreten wollen. Je nachdem, was in dieser Analogie das Ziel und was das Verkehrsmittel ist, sind wir vielleicht eher noch in dem Stadium, vielleicht aber auch darüber schon hinaus. Ich meine, alle scheinen sich im Großen und Ganzen einig zu sein, welche Pornodarstellerinnen und Pornodarsteller wir in der Wikipedia haben wollen – nämlich die, die sich von der Masse abheben –, und Ähnliches gilt wohl auch für die Pornofilme. Wenn man das mit einem Reiseziel vergleicht, ist das zwar ähnlich präzise wie „irgendwo nach Afrika“, da wäre aber immerhin die Richtung klar; das eigentliche Dilemma besteht jedoch darin, dass die Frage nach der Operationalisierung von „sich von der Masse abheben“ sich zwischen a-priori-Ansätzen (hebt sich von der Masse ab, hat daher (?) einen Award, den wir „messen“ können) und a-posteriori-Ansätzen (hat einen Award bekommen, den wir „messen“ können, hebt sich dadurch von der Masse ab) bewegt. Wenn man das als Reiseziel sieht, ist man beim Bild von mir am Anfang dieses Posts; wenn man es als Verkehrsmittel sieht, hat man sozusagen die Situation, dass alle nach „irgendwo in Afrika“ wollen und momentan mit der Deutschen Bahn auf dem Weg dorthin sind, sich aber nicht entscheiden können, ob nicht ein anderes Verkehrsmittel besser wäre (und wenn ja, welches).
Also ja, wir brauchen überhaupt erst mal eine konsensfähige Operationalisierung von „hebt sich von der Masse ab“ im Pornobereich, momentan haben wir die Awards, ein spezieller davon soll jetzt durch ein anderes Kriterium ersetzt werden, den bisherigen Vorschlägen nach durch gar nichts oder durch Filmlexika. Das ist doch alles unbefriedigend. Wie gesagt, gegen eine Qualitätsinitiative bei den Pornos und deren Dunstkreis wäre ja zu begrüßen, aber momentan sind alle dafür vorliegenden Vorschläge allenfalls halbgar. --Yap joinTour-Chaerin SirionAmi44 (Diskussion) 16:14, 26. Aug. 2020 (CEST)

Da eine Stimme hier in der Diskussion mMn zu kurz kommt, die meiner Wahrnehmung nach in vergangenen Diskussionen aber meist auch vertreten war, werde ich diese mal vertreten. Der Fokus liegt auf der Einleitung „Grundsätzlich gelten für Artikel über Pornodarsteller in der Wikipedia dieselben Kriterien wie für sonstige Personenartikel. Da eine Aufnahme all jener unbedeutenden Darsteller, die praktisch nur den Status eines Statisten erreichen, nicht dem Sinn der Wikipedia entspricht, sollten zu beschreibende Akteure mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllen.“ Danach folgt eine Auflistung von Kriterien, die der Einleitung insofern widersprechen, als dass es eben nicht um dieselben Kriterien wie für sonstige Personenartikel (eine weit bekannte Persönlichkeit aus der Unterhaltungsbranche) geht und das berechtigte Aussschlusskriterium Statist keine Rolle mehr spielt. Wir haben unbeanstandet X Artikel zu einmalig in Erscheinung getretenen Kinderdarstellern, Stummfilmakteuren, Nebendarstellern von kuriosen Arthaus-Filmen, zu Scream-Queens geistlos-abseitiger B-Horror-Movies... Zu denen allen man nichts schreiben kann, ausser hat das und das gemacht. Und dann haben wir einen riesigen Heiopei von Kriterien zu Pornodarsteller/innen, die allgemeine Bekanntheit über die Pornobanche hinaus (sowieso relevant), Besondere Bekanntheit innerhalb der Pornobranche (schwierig zu operationalisieren, zig Nominierungen über Jahre hinweg für einschlägige Pornopreise haben zumindest in vergangenen LDs meist nicht gereicht) und die Persönliche Auszeichnungen mit einem renommierten Pornografie-Preis. Das ist in diesem verkorksten Relevanzkriterium das einzig brauchbare Einschlusskriterium. Zu dem Punkt gab es 2011 ein Meiningsbild, in dem der aktuelle Abschnitt inklusive der beispielhaften Auszeichnungen von Branchenverbänden festgeklopft wurde. Das ist der aktuelle Minimalkonsens, den ich aber für fatal halte. Es gab z.B. bereits halbwegs gut geschriebene Artikel zu Pornodarsteller/innen, die ein eigenes Franchise aufgebaut haben und vom Umsatz her eine eigene Industrie waren. Die wurden dann gelöscht und nach langem hin und her zum Teil wiederhergestellt. An einzelnen Awards rumzumäklen finde ich unangebracht. Angemessener fände ich, die Kriterien für alle anderen darstellenden Künstler anzuwenden, sprich: den Punkt Pornographie streichen. Wenn es etwas zu schreiben gibt, und sei es ein belegter Stub, dann soll das so sein. Wenn es sich gemäß dem Intro um einen Statisten handelt, dann gibt es eh nichts zu schreiben. Und wenn Schauspieler/Darsteller-Stubs à la hat das und das gemacht nicht mehr akzeptabel sind, haben wir ein ganz anderes Problem. --Salomis 00:45, 26. Aug. 2020 (CEST)

(BK, nicht angezeigt) Es wäre zumindest schon einmal hilfreich, wenn man, wie schon mehrfach angemahnt, hier bei der RK-Diskussion – bei der sowieso nicht beschlossen werden könnte, dass etwas keinen Platz in einer Enzyklopädie/in der WP bekommen soll, da es ja nicht um Ausschlusskriterien geht – die Bereiche Kriterien für Filme und Kriterien für Darsteller auseinanderhalten würde. Diese sind ein Unterpunkt zu Personen, jene einer zu Dinge und gesellschaftliche Ereignisse. Und Status quo ist, dass wir bei den Darstellerkriterien gesonderte Kriterien für den Pornobereich haben, bei den Filmen nicht. Das lässt sich argumentativ vertreten, indem man sagt, was Pornodarsteller vor der Kamera machen, ist etwas anderes, als was Darsteller in "normalen" Filmen machen (aber dort machen sie wiederum je nach Genre sehr Verschiedenes), hingegen ist Film technisch Film, egal was er zeigt. Wenn man jedoch bei Film danach unterscheidet, was gezeigt wird, kann man auch dafür argumentieren, dort ebenfalls in den Kriterien Pornos von anderen Filmen zu unterscheiden. "Venus Award streichen" würde etwa die Darsteller-Artikel betreffen, "Aufnahme in Filmlexika fordern" die Film-Artikel.
Ferner sehe ich nach wie vor keinen großen Sinn darin, die Diskussion auf die ethische oder ästhetische Ebene zu verlagern. Wenn die Wikipedia nur das Gute, Wahre und Schöne darstellen wollte, wäre sie relativ umfangarm angesichts einer Welt, die nun einmal in großen Teilen schlecht, verlogen und hässlich ist. Und die Frage, ob Pornografie Kunst sein könne, oder ob sie in dem Moment, wo sie Kunst wird, ihren Pornografie-Charakter verliert, ist umstritten, muss aber von uns auch nicht entschieden werden, da wir kein Kunst-Lexikon sind. Die Bezeichnung "Darstellende Künstler" ist für Porno-Darsteller tatsächlich fragwürdig, aber das ist sie für viele Daily-Soap-Darsteller auch. Und die Produktionsbedingungen mancher Daily Soaps ähneln in vieler Hinsicht eher denen von "Porno-Massenware" als von künstlerisch hoch ambitionierten Spielfilmen. --Amberg (Diskussion) 00:51, 26. Aug. 2020 (CEST)
Man muss Daily Soaps nicht mögen, aber dieser Vergleich hinkt doch gewaltig. Zumindest bringen diese von Zeit zu Zeit gestandene Schauspielerpersönlichkeiten hervor. --Koyaanis (Diskussion) 07:44, 26. Aug. 2020 (CEST)
Daß Daily Soaps gestandene Schauspielerpersönlichkeiten hervorbringen, halte ich für eine ziemlich gewagte These. Mir fällt da Niemand ein, vllt. einzig noch Til Schweiger, aber das war eine Weekly, und der war da auch nur kurz dabei. Die einzige karrieretechnische Entwicklung für Soap Stars sind Inga Lindström und Rosamunde Pilcher, wo schöne Menschen in schöner Landschaft schlechte Texte aufsagen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 08:08, 26. Aug. 2020 (CEST)
Ich schrieb wohlgemerkt von manchen Daily Soaps und meinte damit Formate wie etwa Köln 50667. Die Lindenstraße war in der Tat Weekly und hatte vergleichsweise komfortable Produktionsbedingungen. Und was das Hervorbringen gestandener Shauspielerpersönlichkeiten betrifft: Siehe Michaela Schaffrath, ganz zu schweigen von einem gewissen weiblichen Tatort- und Game-of-Thrones-Star … --Amberg (Diskussion) 15:22, 26. Aug. 2020 (CEST)
Ich finde es wenig hilfreich, noch mehr Baustellen aufzumachen und diesen Abschnitt wieder zu einem Brei aus allgemeiner Pornodiskussion zu machen. Ebenso finde ich es unangemessen, wieder ein Thema gegen ein anderes aufzuwiegen (Porn vs. Daily Soaps). Hier geht es um ein ganz klar umrissenes Thema: Venus Award als relevanzstiftende Auszeichnung - ja oder nein. Können wir uns darauf konzentrieren bzw. - wenn ausdiskutiert - das Topic schliessen, bevor wie wieder von vorn anfangen? -- Achim Raschka (Diskussion) 10:04, 26. Aug. 2020 (CEST)
Da zum Venus Award aktuell alles gesagt ist, könnte man hier durchaus schließen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:07, 26. Aug. 2020 (CEST)
Jepp, sehe ich auch so. Hin und wieder ist ein Thema in alle seine Falten verfolgt und ausdiskutiert – dann kann man es auch mal für eine Weile ruhen lassen. --Henriette (Diskussion) 10:55, 26. Aug. 2020 (CEST)
Von mir aus können wir die Diskussion ruhen lassen. Doch ich bitte darum sie nicht ins Archiv zu versenken. Sie sollte offen nachlesbar bleiben. Ich sehe zwar eine starke Blockadehaltung, doch gebe ich es nicht auf, Ideen und Vorschläge von weiteren als den bisher beteiligten Autoren für möglich zu halten. Das möchte ich nicht unterbunden wissen. Ich glaube nicht an ein TINA-Prinzip.--Fiona (Diskussion) 12:59, 26. Aug. 2020 (CEST)

Achim Raschka, agierst du hier eigentlich als Admin oder als Kollege? Ich sehe keinen Grund, Fionas Diskussionsbeitrag zu verändern, es handelt sich nicht um einen Angriff oder Vandalismus ob ä. Die Diskussion ist doch sowieso schon abgewürgt, da braucht es nicht auch noch solche Aktionen. —-Siesta (Diskussion) 15:11, 26. Aug. 2020 (CEST)

Du vergisst den mMn entscheidenden Klammerzusatz man denke an die Stubs zu anderen Themenfeldern zu erwähnen. Unter jedem Niveau liegt wohl immernoch eine Vielzahl von Artikeln aus den diversesten Themenfeldern, insbesondere der Populärkultur. Seien es Artikel zu K-Pop-Bands, Fußballspielern oder aktuellen Netflix-Serien, die regelmäßig „grässliche Artikel“ mit völlig untauglichen Belegapparaten sind (sieht man mal von irgendwelchen verfließtexteten Datanbankeinträgen ab). Oder klick dich mal spaßeshalber durch die Artikel der Vorlage:Hinweis Meyers 1888–1890 oder der Vorlage:Hinweis Pierer 1857–1865, die als Copy & Paste aus teilweise seit hundert Jahren überholten Forschungsständen entstanden. Du vergisst auch den Teil Soweit ich mich erinnere hängt ein MB dahinter, von daher ist das nicht trivial, auf das ich oben mehrfach hingewiesen habe. Und ja, die RK ziehen User an, die solche Artikel schreiben. Und das ist auch gut so. Gemäß unserer Grundprinzipien sollte jeder willkommen sein, der willens und in der Lage ist, einen Artikel zumidest in Form eines Stubs anzulegen, der nicht offensichtlich unter das fällt, was Wikipedia nicht ist. Das ist hier offensichtlich nicht der Fall. Ich sehe nicht, wie die Änderung eines vergleichsweise belanglosen Details eines insgesamt inkonsistenten Relevanzkriteriums dazu führen könnte, dass qualifizierte Frauen als Autorinnen und grundsätzlich gute Autoren gewonnen und nicht weiter verloren werden könnten. Qualitätskriterien sind an sich eine interessante Idee, aber bitte nicht exklusiv für einen Bereich mit einem Artikelbestand mit gerademal ein paarhundert Artikeln. Eine denkbare Lösung für das Qualitäts- vs. Relevanzproblem ist ein Entwurfsnamensraum, was 2007 noch deutlich abgelehnt wurde. Mit den heutigen Ansprüchen an Artikelanlagen hätte das eventuell eine Chance, auch in Hinsicht aus immer wieder aufkommende Konflikte z.B. zu Geographiestubs. Vielleicht ist auch eine andere Lösung denkbar, die ich nicht sehe. Rumgeschraube an Details der Relevanzkriterien lösen mMn aber mit Sicherheit keine Qualitätsprobleme. --Salomis 00:26, 28. Aug. 2020 (CEST)
„Rumgeschraube an Details der Relevanzkriterien lösen mMn aber mit Sicherheit keine Qualitätsprobleme.“ - das ist rein inhaltlich eine wahre Aussage, ja! Nur sind Relevanz- und Qualitätskriterien zwei verschiedene Paar Schuhe (das hatten wir in dieser Diskussion schon mehrfach). "Relevanz" ist von Fachbereich zu Fachbereich unterschiedlich definiert (bis hin zu Lebewesen und Geographika, die für per se relevant erklärt wurden – vermutlich sehr berechtigt); es gibt keine einheitliche Linie und keinen gewissermaßen Kernbereich von "Relevanz läßt sich bestimmen über Kriterium A oder B", der sich in allen RK findet (das kann/könnte von Jahresumsätzen bis zu nachgewiesener Rezeption gehen).
Heißt: Wer bessere Artikelqualität möchte, muß sich darum bemühen, daß das Einhalten der für alle Themen und damit ausnahmlos alle Artikel gültigen Regeln und Richtlinien zur Erstellung enzyklopädischer Artikel wieder stärker in den Fokus genommen und – im wahrsten Sinne des Wortes – entscheidender wird. Die inhaltliche Qualität eines Artikels darf nicht der "Relevanz" untergeordnet sein oder werden: Wer Wikipedia zum Wissenserwerb konsultiert, erwartet verläßliche Informationen die aus verläßlichen Quellen geschöpft wurden; nicht nachlässig kompilierte Texte, die im entscheidenden Part ihres Da-Seins versagen: Die postulierte enzyklopädische Relevanz über den Text selbst nachzuweisen! --Henriette (Diskussion) 23:51, 29. Aug. 2020 (CEST)
Ich bin mir nicht sicher, ob wir schon so weit sind, daher ja und nein. Ja, da die strengere Berücksichtigung qualitativer Kriterien mit dem Zweck, die Relevanz über den Text selbst nachzuweisen ein schönes ideelles Ziel ist, das ganz toll wäre, wenn wir im großen und ganzen schon fast fertig wären mit Enzyklopädie-Schreiben. Nein, weil dem so nicht ist und unsere Richtlinien dementsprechend auch einfach anders gebaut sind: zum einen haben wir erstmal auch Kriterien zur Relevanz, deren Darstellung im Text merkwürdig bis grotesk für einen enzyklopädischen Artikel wäre (z.B. „Als relevant gelten Verlage die in ihrem Belletristik- oder Sachbuchprogramm mindestens drei Bücher mit einer angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken aufweisen. Eine angemessene Verbreitung sind fünf Standorte in mindestens zwei regionalen Verbundsystemen“ oder „Literarische Einzelwerke gelten als relevant, wenn ... das Werk ist als regelmäßige Schullektüre oder durch Abdruck in mehreren Schulbüchern kanonisiert“), zum anderen haben wir eben die Grundprinzipien, davon abgeleitet die Mindestanforderungen an Artikel und die dort hinterlegten Hinweise zur Artikelgestaltung. Was alles wohl bewusst so niederschwellig formuliert wurde, dass es möglichst vielen ermöglicht wird hier ihre ersten und auch zweiten Schritte zu wagen. Damit das entstehen kann was hier Wikiprinzip genannt wird: jemand fängt an, jemand anderes macht dann weiter. Wohl auch um dem entgegenzuwirken, was hier oftmals als Autorenschwund beklagt wird. Bestmögliche Qualität und niedrige Hürden aka jeder kann mitmachen sind Prinzipien, die sich nun mal strukturell gegenseitig schwer unter einen Hut kriegen lassen. Diesem Widerspruch zu begegnen ist leider nicht trivial, sonst müsste hier keine Diskussion stattfinden. Die Lösungsansätze, die ich bisher mitbekommen habe waren (sortiert von mMn gut zu weniger gut): Portale gründen um Interessierte zu sammeln, Wikiprojekte für die Aufarbeitung von Teilbereichen gründen, Qualitätsoffensiven in Portalen und Redaktionen starten, Schreibwettbewerbe veranstalten, One-Two-Three-Man-Qualitätsoffensiven starten, Relevanzkriterien operationalisierbar gestalten, unabhängig von den RK unverbindliche Qualitätsrichtlinien aufstellen (WP:RLF, WP:RLFF), Umorganisation von Neuanalgen andenken (z.B. Entwurfsnamensraum), über die RK hinausgehende verbindliche Relevanzrichtlinien aufstellen (WP:RBK), Relevanzkriterien verschärfen für qualitativ schlecht aufgestellte Bereiche, „Relevanz nicht dargestellt“-Löschanträge auf offenbar relevante Artikelgegenstände stellen und Löschen von gültigen Stubs wegen nirgendwo festgehaltenen qualitativen Mindestanforderungen. Wahrscheinlich habe ich noch das ein oder andere vergessen, aber das ist erstmal der von mir wahrgenommene Rahmen. Auch wenn ich mit der praktischen Tätigkeit hier die Probleme kenne, die damit zusammenhängen, hänge noch dem vielleicht veralteten Ideal der kollaborativen Erstellung von Artikeln an, die klein anfangen und dann wachsen dürfen. Die WP ist in weiten Teilen eine Baustelle und in beträchtlichen Teilen eine Müllhalde, offiziell ist sie ein „gemeinnütziges Projekt zur Erstellung einer freien Internet-Enzyklopädie“, Relevanz oder Qualität hin oder her.
Um beim Thema zu bleiben: ich wünsche mir einen objektiven, sachlichen Artikel zu jedem halbwegs bekannten Pornodarsteller und zu jeder halbwegs bekannten Pornodarstellerin, die kein Statist ist, in bestmöglicher Qualität. Ebenso wünsche ich das mir zu jedem halbwegs bekannten Pornofilm, Pornoproduzent und Pornostudio. So wie ich mir das zu jedem anderen Protagonisten, Produkt oder sonstig maßgeblich Beteiligten der Populärkultur auch wünsche. Dass ich das hier als zum Wissenserwerb Konsultierenden nicht vollumfänglich bekomme ist mir klar, so we es mir bei jedem andern populärkulturellem Thema nicht anders geht. Und bei vielen anderen Themen auch nicht. Die Frage sollte mMn daher nicht sein, wie Artikel aus Themenbereichen, die den Qualitätsansanforderungen bisher tendenziell nicht entsprechen rauszuhalten sind, sondern wie die Artikel entsprechender Themenbereiche tendenziell dahin zu bringen sind, den Qualitätsanforderungen zu entsprechen. Ich denke, das sollte eher durch Portal- und Projektarbeit oder Qualitätaoffensiven angegangen werden als durch Löschanträge, Diskussionen zur Relevanzverschärfung oder durch Überlegungen zu Spezialkriterien. Die qualitative Bearbeitung des Themenbereichs ist während dieser Diskussion per One-Two-Man-Qualitätsoffensive ja eh schon in vollem Gange! Es werden wichtige Artikel zu Filmen, Darstellern, Regisseuren oder Produzenten neu angelegt und bestehende Artikelanfänge auf ein gutes Niveau hin aufgearbeitet. Vielen Dank dafür! --Salomis 04:05, 30. Aug. 2020 (CEST)
Was ist eigentlich ein Statist im Porno-Bereich? (Die Frage ist oben schon irgendwo aufgekommen.) Die überwiegende Mehrheit der Pornos sind doch Szenen mit zwei Menschen, in der Regel einem Mann und einer Frau oder aber mit zwei Frauen, gelegentlich auch mit zwei Männern (homosexuelle Pornos), ab und zu gibt es Dreier-Pornos (in der Regel mit einem Mann und zwei Frauen), Gangbang-Szenen sind eher selten. Es sind also jeweils nur wenige Darsteller beteiligt und die sind die „Hauptpersonen“. Wenn in einem Hetero-Porno überhaupt jemand Statist ist, dann der Mann, weil von dem eigentlich nur ein einziges Körperteil benötigt wird, aber da finde ich die Bezeichnung „Statist“ trotzdem fragwürdig. „Statist“, das wären wohl eher en masse rekrutierte Laien, die ihren Samen für irgendwelche Cum-Fetish-Szenen zur Verfügung stellen und von denen man nicht mal das Gesicht sehen muss.
Wenn man die Teilnahme an einem Nummernporno nicht mit Auftritten in nichtpornografischen Filmen gleichsetzen will, dann sollte man das auch so schreiben, finde ich. --Allale523Makno~dewik97 (Diskussion) 14:02, 30. Aug. 2020 (CEST)
Danke @Salomis! Das ist mal ein schöner gewissermaßen Alternativ-Entwurf wie man über das Thema abseits von "die RK müssen komplett umgekrempelt werden!" diskutieren kann. Da finde ich vieles, das ich auch so sehe und so einiges, das ich(!) nicht so energisch vertreten würde (die Sache mit der allgemeinen(!) Müllhalde allerdings schon :))
Aber bitte eine Frage zu „Die Frage sollte mMn daher nicht sein, wie Artikel aus Themenbereichen, die den Qualitätsansanforderungen bisher tendenziell nicht entsprechen rauszuhalten sind, sondern wie die Artikel entsprechender Themenbereiche tendenziell dahin zu bringen sind, den Qualitätsanforderungen zu entsprechen“ - ja, soweit +1. Was Du nicht beantwortest (auch wenn Du mit dem Hinweis auf Qualitäts-Offensiven, Portale etc. pp. einen wichtigen und richtigen Weg aufzeigst!): Warum eigentlich ist es kein Weg zu sagen: Dieser Artikel mag zwar gemäß WP:Stub und RK mit Ach und Krach so halbwegs durchgehen, aber echte ANR-Qualität ist das nun mal nicht. Also: Raus damit aus dem ANR und rein damit in den BNR oder irgendeinen anderen "$Neuartikel-Inkubator"? Ich ahne es: "weil diese Artikel dann nie wieder angefasst werden" - ja, genau. Genau so wie sie nämlich auch im ANR nie wieder angefasst werden; daran ändern für die Masse auch keine heroischen One-Two-Man-Qualitätsoffensiven etwas: Da wird nur in einer kurzfristigen Aktion aufgearbeitet was sich über die Jahre auf dem Kompost hinten im Garten angesammelt hat. Und während man hinten im Garten aufräumt, stapelt sich im Vorgarten schon wieder der nächste Sperrmüll - bildlich gesprochen ;))
Kurz gesagt: Nachhaltig geht anders. Und die Sache mit "naja, ist noch nicht pralle, aber kommt ja demnächst einer, der den Artikel verbessert" funktioniert doch schon ewig nicht mehr in der Breite und Fläche wie es eigentlich nötig wäre: Wäre es so, könnten wir beide nicht von "beträchtliche Müllhalde" reden ohne mit Schimpf und Schande vom Hof gejagt zu werden :)) --Henriette (Diskussion) 15:17, 30. Aug. 2020 (CEST)
Ich verstehe nur nicht, dass diese Themen immer bei Pornos hochkochen? Da ist leider ein allgemeingültiges Thema.--Gelli63 (Diskussion) 15:53, 1. Sep. 2020 (CEST)
@Henriette Fiebig, der Punkt ist nicht, dass das „schon ewig nicht mehr in der Breite und Fläche wie es eigentlich nötig wäre“ funktioniert. Es hat so noch nie in der Breite und Fläche wie es eigentlich nötig wäre funktioniert. Das Qualitäts-vs-Relevanz-Dilemma gab es schon immer. Es gab immer schon relevante aber unterirdische Artikelanlagen (Die Nordsee ist ein Mehr, ein teil der Atlant), halbwegs gut geschriebene Artikel mit grenzwertiger Relevanz, um die dann immer heftig gestritten wurde und auch immer zwar gut geschriebene und belegte Artikel, die aber wegen offensichtlich mangelnder Relevanz gelöscht wurden (Nachwuchsbands, Dorfbäckereien...). Die richtig unterirdischen Artikel zu klar relevanten Artikelgegenständen stammen meiner Erfahrung nach zumeist aus der Wikipedia-Frühzeit. Davon gibt es viele und die wenigsten davon sind nur veraltete C&P-Artikel aus Meyers oder Pierer. Und es gab schon immer die verschiedensten Möglichkeiten, dem zu begegnen (s.o.), keine davon ist oder war jemals ein Patentrezept, es geht immer nur um eine Annäherung an einen verschieden verstandenen Idealzustand.
Aber um deine Frage zu beantworten: dass es kein Weg sei, qualitativ unzureichende Artikel in eine Art Inkubator zu stecken, habe ich nie gesagt! Oben habe ich ein damals abgelehntes Meinungsbild zu einem Entwurfsnamensraum genannt, dem ich heute einige Chancen einräumen würde. Die Bedenken gegen so eine quasi Parallel-Wikipedia kann ich hingegen nachvollziehen: ohne ordentliche Voraborganisation (Bekanntmachung eines neuen Namensraums, reine Relevanzlöschdiskussionen für den Entwurfsnamensraum, wer darf was wann wohinverschieben...) würde sowas im Chaos enden. Derartige Organisation gab es aber nie, weshalb weithin unbekannten Krücken wie Benutzer:Artikelstube genutzt werden. Dass Artikel, die in irgendwelche Benutzernamensräume, inklusive Artikelstube oder Artikelwerkstatt, kaum mehr angefasst werden ist klar: wer editiert schon gerne in anderen Benutzernamensräumen rum? Und wer weiß überhaupt, dass es sowas wie Spezialbenutzernamensräume gibt? Dass das für z.B. einen eigenen Namensraum gelten würde, wissen wir nicht, da wir es nie ausprobiert haben. --Salomis 23:41, 4. Sep. 2020 (CEST)
@Gelli63: Das Thema kocht besonders bei Pornos hoch, weil es ein höchst polarisisierendes Thema ist: die eine Seite sieht grundsätzlich keine Relevanz, weil keine künstlerische Leistung gegeben ist, die Darstller austauschbar sind... (deshalb die Kriterien Allgemeine Bekanntheit, Besondere Bekanntheit, Persönliche Auszeichnungen), die andere Seite sieht grundsätzlich Relevanz als Teil der Populärkultur, künstlerisch keinen Unterschied zu Darstellern anderer B-Movie-Formaten... (deshalb das Kriterium Grundsätzlich gelten für Artikel über Pornodarsteller in der Wikipedia dieselben Kriterien wie für sonstige Personenartikel. Da eine Aufnahme all jener unbedeutenden Darsteller, die praktisch nur den Status eines Statisten erreichen... Ich empfehle die Lektüre der Genese dieses insgesamt verkorksten Relevanzkriteriums von Anfang an (inklusive Diskussionsseiten), um zu sehen, warum diese Themen ausgerechnet beim Thema Porno immer wieder hochkommen. --Salomis 01:17, 5. Sep. 2020 (CEST)
Das sollte uns aber nicht davon entbinden, auch für nicht polarisierende Themen Qualitätsstandards einzufordern. „Schlecht, aber leider relevant“ ist eine saublöde Behaltensbegründung, dagegen ist „relevant, aber schlecht“ als Löschbegründung zwar schade, aber wenigstens konsequent. Die ebenso ausgiebige wie fruchtlose Diskussion über fehlgeleitete Porno-Awards als Relevanzkriterium sollte nicht davon ablenken, dass das eigentliche Problem bei den Artikeln, die Auslöser dieser Diskussion waren, in erster Linie die Artikelqualität ist. Und für unzählige andere Artikel gilt das auch, über Pornodarsteller, über antarktische Inseln, über polynesische Sprachen: Stubs mit untauglichem Belegapparat, in denen nicht viel mehr steht als „gibt es“. Wie ich oben schon mal irgendwo geschrieben habe: Relevanz könnte man deutlich lascher angehen, wenn man bei der Qualität konsequent wäre und aus Qualitätsmängeln auch rigoros löschen würde. --2A02:8108:50BF:C694:EC8C:D5E:24F7:DAF8 10:53, 6. Sep. 2020 (CEST)
Ja, einforderbare Qualitätsstandarts wären nicht schlecht. WP:Qualitätskriterien haben wir im Gegensatz zu Relevanzkriterien aber nicht, das einzige in dieser Richtung das wir haben ist WP:Artikel. Die dort genannten Anforderungen enthalten: Kurzdefinition des Themas plus ein bisschen mehr als nur diese, bei Biographien die Lebensdaten, Belege dazu, fertig. Es wird noch darauf eingegangen, dass die meisten Themen mit zwei oder oder drei Sätzen sinnvoll abzuhandeln sind, sofern es sich um gute, aussagekräftige Sätze handelt. Zudem wird darauf hingewiesen, dass Erstanlagen Baustellen sein können, die wachsen dürfen, als Beispiel wird die Erstversion von Konrad Adenauer genannt.
Was sollen denn die einforderbaren Qualitätsstandards sein? Reicht Brockhaus-Umfang oder muss es gleich Handwörterbuch-Niveau haben? Sind kleinere Fehler oder Unstimmigkeiten in der Gewichtung erstmal lässlich oder ein Grund, einen Artikel wie auch immer aus dem ANR zu entfernen? Dazu gibt es vermutlich keinen Konsens, das Pendel schlägt zwar meiner Wahrnehmung nach die letzten Jahre mehr in Richtung längere und von Anfang an perfektere Artikel aus, das muss aber nicht so bleiben. Artikel, welche die in WP:Artikel genannten Kriterien unterlaufen, werden sowieso schnellgelöscht. Was wir bräuchten wäre eine breite Diskussion über Qualitätskriterien und eine schriftliche Fixierung des Ergebnisses. Derzeit scheint jeder etwas anderes darunter zu verstehen und manche Diskussionen werden erhitzt geführt, weil man ohne es zu merken einfach aneinander vorbeiredet. (Eigentlich gehört das alles gar nicht hier hin, sondern an einen Ort, an dem es um Qualitätskriterien geht. Einen solchen kenne ich aber leider nicht.) --Salomis 22:43, 15. Sep. 2020 (CEST)
Einforderbare Qualitätsstandards, die jedem sofort einleuchten, kann ich auch nicht aus dem Hut zaubern, insofern stimmt es zweifellos, dass man darüber mal diskutieren müsste. Bei den Pornodarstellern ist das Problem, dass die einzigen als einigermaßen belegt geltenden Aussagen in den Artikeln oft ausformulierte Rohdaten aus einschlägigen Datenbanken sind. Auch bei Ortsartikeln reicht das nach Einschätzung vieler nicht aus. Konsensverdächtig scheint also zu sein, dass ein Artikel mehr sein muss als eine Verbalisierung von Daten, die in mehr oder minder strukturierter Form auf einer Datenbankwebsite verfügbar sind. (Bei den antarktischen Inseln sehe ich leider so manchen Artikel, der aber auch nicht mehr ist als das. Bei den polynesischen Sprachen, exemplarisch Anutische Sprache, gibt es so einige Artikel, die einzig auf Ethnologue als Quelle verweisen und dortige strukturierte Daten wiederkäuen.) WP:Q gilt natürlich sowieso, fehlende oder falsch wiedergegebene Belege sind ein Qualitätsmangel. Ansonsten zu den aufgeworfenen Fragen:
  • Reicht Brockhaus-Umfang oder muss es gleich Handwörterbuch-Niveau haben? – Stubs sind natürlich nicht toll, aber der Umfang eines Artikels kann zweitrangig sein. Nach dem Obigen würde ich sagen, es kommt darauf an, ob der Stub nur Rohdaten ausformuliert oder darüber hinausgeht.
  • Sind kleinere Fehler oder Unstimmigkeiten in der Gewichtung erstmal lässlich oder ein Grund, einen Artikel wie auch immer aus dem ANR zu entfernen? – Ich sehe in Löschdiskussionen immer wieder, wie manche Fehler schnell und unkompliziert behoben werden, da braucht man nicht über die als Grund für Entfernungen von Artikeln zu sprechen, weil sie ja fix behoben werden. Wenn es aber gleich heißt: Das kann nicht stimmen, aber um das zu überprüfen, brauche ich Zeit – dann ist vielleicht der BNR angesagt.
Zugleich ist Artikelqualität sicher immer auch etwas Fachbereichsspezifisches, über literarische Werke etwa wird man Artikel anderer Minimalaufmachung haben wollen als über militärische Truppenteile. --2A02:8108:50BF:C694:8DA9:19CB:A38D:8550 10:18, 16. Sep. 2020 (CEST)

RK für Plätze?[Quelltext bearbeiten]

Relevanzkriterien zu diesem Thema wurden bereits in der Vergangenheit diskutiert.

Wie lassen sich Artikel über Plätze hinsichtlich enzyklopädischen Ansprüchen bewerten? Geben die RK „Orte“ Richtwerte vor und wie wären diese anzuwenden? --84.190.194.37 09:36, 30. Jul. 2020 (CEST)

Schau mal eher unter Verkehrswege. Bei Straßen und Plätzen richten sich die Admins meistens danach.--Gelli63 (Diskussion) 13:35, 30. Jul. 2020 (CEST)
Nicht wirklich. Würde man die RK für Verkehrswege heranziehen, wäre kaum eine Innerortsstraße relevant. Es ist daher immer eine Abwägeentscheidung, da es keine RK für innerörtliche Straßen und Plätze gibt. Um welchen Platz geht es denn speziell?--Steigi1900 (Diskussion) 19:30, 30. Jul. 2020 (CEST)
Das ist ungeklärt. Einige Benutzer vertreten den Standpunkt, jedes Objekt, das benamt in einer Karte eingetragen ist, sei ein geographisches Objekt und als solches auch relevant. Das würde dann auch für alle innerstädtischen Straßen und Plätze gelten (schon weil auch ein Stadtplan eine Karte ist). In der Praxis wird mal so, mal so entschieden. Sofern es irgendetwas von Belang im Artikel bequellt mitzuteilen gibt, d.h. irgendwelche Besonderheiten oder Rezeption, wird im Normalfall behalten werden. Ein nackter Namensartikel ("Der X-Platz ist ein Platz in Y-Stadt, er liegt zwischen der A-Straße und B-Straße im Stadtteil Z.") sollte nach meiner eigenen Ansicht nicht angelegt werden. Ob er gelöscht würde, ist de facto offen.--Meloe (Diskussion) 09:10, 31. Jul. 2020 (CEST)
Das wäre in meine Augen auch was knapp, aber wenn das in die LD kommt (statt SLA) findet sich meist wer der das zum vernüpftigen Stub oder Artikel ausbaut, wenn die Straße oder der Platz eine gewissse Relevanz haben.--Gelli63 (Diskussion) 13:18, 31. Jul. 2020 (CEST)
Diese gewisse Relevanz wird aber bislang allein durch den die LD abarbeitenden Admin beurteilt, so dass letztlich ein Flickenteppich entstanden ist, zumindest was die Straßen in München betrifft. Andernorts dürfte es wohl nicht anders sein.--Steigi1900 (Diskussion) 13:23, 31. Jul. 2020 (CEST)
Scherzhaft gesprochen gibt es eine Lex Berlingensis, Straßen, Wege und Plätze in Berlin werden nie gelöscht. Solche in anderen Millionenstädten werden behalten, wenn es irgendwelche Anknüpfungspunkte für Relevanz gibt (zB Baudenkmäler). Für meinen Geschmack entspricht das nicht den RK und ich würde mir völlig andere Artikelstrukturen zu diesem Themenbereich wünschen. Aber so ist die Löschpraxis. Siehe: Wikipedia:Löschkandidaten/5._Februar_2017#Georgenstraße_(München)_(bleibt) Grüße --h-stt !? 14:33, 3. Aug. 2020 (CEST)
:Scherzhaft gesprochen gibt es eine Lex Berlingensis, Straßen, Wege und Plätze in Berlin werden nie gelöscht. - das ist eine leider nicht ausrottbare urbane Legende. Aber dennoch falsch. [4] --Global Fish (Diskussion) 18:33, 12. Aug. 2020 (CEST)

Hallo! Die Diskussion hatten wird doch bereits mehrfach. Plätze sind als Geoobjekte pauschal relevant. Dies ergibt sich durch die Definition im verlinkten Artikel Geographisches Objekt, welche ein wenig vom Wortlaut der Beispiele hier abweicht. Die EN ISO 19110 taugt nicht wirklich als Basis [5], da dort scheinbar Beamte mit Geografen etwas erstellt haben. Wesentlich ist darum auch nicht der bloße Eintrag in einer Karte, welcher redaktionelle Vorlieben des Erstellers sein können, sondern dessen Grundlagen. Der "Marktplatz vom Ort ABC" kann zwar lokal so benannt werden, aber muss nicht im Straßenverzeichnis deshalb so eingetragen sein. Da jedoch der Person-XYZ-Platz für uns bei der Relevanzeinschätzung von Bedeutung ist, und dies durch die Benennung ein klar nachvollziehbarer Verwaltungsakt ist, stellt sich mir die Frage, wo ist das Problem? Um eine "Artikelflut" zu verhindern, reicht es, die Grenze für die Pauschalierung auf "größer als Kleinstadt mit 20.000" oder "Plätze in Großstädten" festzulegen, womit jedoch nicht pauschal gesagt wird, das Plätze irrelvant sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:25, 11. Aug. 2020 (CEST)

Mit dieser Begründung wären auch sämtliche Straßen relevant, bis hin zur kleinsten Wohngebietsstraße. Sind sie aber nicht. Und Plätze eben auch nicht. MBxd1 (Diskussion) 21:40, 11. Aug. 2020 (CEST)
Doch, dort leben mitunter tausende Menschen. Innerstädtische Straßen und Plätze sind immer relevant. --Peter Gugerell 19:04, 12. Aug. 2020 (CEST)
Und wenn da nicht tausende Menschen leben? Z. B. kleine Wohngebietsstraßen? Nach dem immer wieder absichtlich falsch interpretierten Relevanzkriterium vom geographischen Objekt (das eben nicht für Bauwerke gilt) spielt die Größe keine Rolle. Also jede Seitenstraße eines Dorfs relevant? MBxd1 (Diskussion) 19:34, 12. Aug. 2020 (CEST)
Bislang wurde es sehr unterschiedlich gehandhabt und lag stets im Ermessen des abarbeitenden Admins. In München wurden teilweise Artikel zu großen Ausfallstraßen gelöscht, aber demgegenüber Artikel zu Kleinststraßen behalten. Kommt halt immer drauf an welcher Admin gerade vorbeikommt. Artikel zu kleinen Wohnstraßen ohne jegliche Besonderheiten dürften aber eher wenig Überlebenschancen haben.--Steigi1900 (Diskussion) 19:51, 12. Aug. 2020 (CEST)
Die RK sagen nicht aus, dass geographische Objekte pauschal relevant wären (was auch Humbug wäre, nach der Definition des StAGN "Teil der Oberfläche der Erde oder jedes anderen Planeten oder Satelliten, der eine erkennbare Identität besitzt", was hochgradig interpretations-, maßstabs- und fragestellungsabhängig ist). Sie fordern zusätzlich "wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet." Eine Straße ist als Verkehrsbauwerk zudem in der Einordnung strittig, da "einfache Bauwerke" in den RK ausgenommen sind. Die Formulierung "einfache" Bauwerke ist hier wohl erfolgt, um sie von den im vorhergehenden Satz erwähnten Siedlungen abzugrenzen. Formal ist das also wie so oft etwas kryptisch und in mehrere Richtungen interpretierbar. Meine persönliche Herangehensweise wäre daher, es mit Pragmatismus zu probieren. Wenn es über eine geographische Entität und/oder ein Bauwerk aus den verwendaberen Quellen nicht mehr mitzuteilen gibt als die nackte Existenz, einen Namen und ggf. Koordinaten, ist das für einen enzyklopädischen Artikel zu wenig. Außer für den Benutzer-Untertyp des Listenauffüllers gibt es keinen nachvollziehbaren Nutzen dafür, insbesondere keinen für einen Leser. Diesen wird im Gegenteil eine Information vorgetäuscht, wo es in Wirklichkeit keine gibt.--Meloe (Diskussion) 20:10, 12. Aug. 2020 (CEST)
Etwa so sehe ich es auch. Pragmatische Anwendung der bestehenden RK: Wenn es zu einer Strasse oder zu einem Platz irgendetwas Sinnvolles und Belegbares zu schreiben gibt, das über "gibt es und liegt da und dort" hinausgeht, müssen wir uns im Lichte der RK (Name auf Landkarte) keine Sorgen über die Relevanzfrage machen. Über eine kleine Strasse in einem Wohngebiet, über die nie jemand etwas publiziert hat, zu schreiben, dürfte hingegen allgemein als sinnlos angesehen werden, auch wenn es nicht explizit in den RK steht. Gestumblindi 20:22, 12. Aug. 2020 (CEST)
Halten wir also fest, dass die Argumentation mit dem geographischen Objekt mal wieder Unfug ist. Die mit den "tausenden Menschen" übrigens auch. Heißt also nichts anderes, als dass es hier kein Einschlusskriterium gibt und Relevanz anderweitig zu begründen ist. MBxd1 (Diskussion) 20:41, 12. Aug. 2020 (CEST)
Nicht ganz - die bestehenden RK sind jedenfalls als "im Zweifelsfall relevant" zu verstehen. Gestumblindi 20:47, 12. Aug. 2020 (CEST)
Im Zweifel relevant gibt es nicht - wenn etwas die RK erfüllt, dann ist es relevant, erfüllt es die speziellen nicht, dann könnte es relevant sein, muss aber nicht. -- Perrak (Disk) 20:50, 12. Aug. 2020 (CEST)
Welche? Die vom geographischen Objekt jedenfalls nicht. MBxd1 (Diskussion) 20:52, 12. Aug. 2020 (CEST)
Um es nochmals etwas anders auszudrücken: Die RK sagen ja wörtlich, dass geographische Objekte relevant sind, "wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet". Das alleine würde theoretisch schon reichen; in der Praxis wollen wir Artikel über Objekte, über die es sonst nichts zu sagen gibt, aber eher nicht. Sobald allerdings fraglich ist, ob ein bestimmtes geographisches Objekt beschreibungswürdig ist, sobald darüber diskutiert wird - geben diese RK zwingend den Ausschlag pro Relevanz. Gestumblindi 23:14, 12. Aug. 2020 (CEST)
Plätze (wie auch Straßen) sind Bauwerke, also "keine geographischen Objekte im Sinne dieser RK."--Global Fish (Diskussion) 23:18, 12. Aug. 2020 (CEST)
Der Definition eines geographischen Objekts nach EN ISO 19110, wie sie in unserem Artikel wiedergegeben wird, entspricht eine Strasse oder ein Platz durchaus. Gestumblindi 00:08, 13. Aug. 2020 (CEST)
Nachtrag: Das Wort "Einfache" im Satz "Einfache Bauwerke sind keine geographischen Objekte im Sinne dieser RK." hat Matthiasb übrigens mit diesem Edit 2018 ergänzt; dies mit der Begründung "spezifiziert, da bspw. Staudämme oder Leuchttürme durchaus geographische Objekte sind". Wir müssen also nun wohl Matthiasb fragen, was er unter einem "einfachen Bauwerk" versteht. Gestumblindi 00:13, 13. Aug. 2020 (CEST)
Der Definition eines geographischen Objekts nach EN ISO 19110, wie sie in unserem Artikel wiedergegeben wird, entspricht eine Strasse oder ein Platz durchaus. - das ist ja richtig. Deswegen ja bedarf es ja der expliziten Ergänzung, dass Bauwerke hier ausgenommen sind. Deren Relevanz ist eben anders zu begründen. Und "einfaches Bauwerk" ist natürlich keine besonders elegante Formulierung, aber mir fällt auf die Schnelle auch keine bessere ein.--Global Fish (Diskussion) 09:00, 13. Aug. 2020 (CEST)
Matthiasb hat hier sicher keine Gestaltungshoheit, pauschale Relevanz für sämtliche benamsten Bauwerke wurde noch nie akzeptiert. Der Zusatz "Einfache" ist eigentlich nicht nötig (und war auch nicht diskutiert worden), da es sich um Einschlusskriterien handelt. Staudämmen und Leuchttürmen mag man ja zumindest oberhalb gewisser Abmessungen Relevanz zuerkennen, aber dem steht es nicht entgegen, Bauwerken die pauschale Relevanz abzuerkennen. Orte und Ortsteile sind sowieso separat geregelt. Es hat keine Auswirkungen auf die Relevanz von Straßen und Plätzen, ob das "Einfache" da nun drinsteht, aber da es ohne Konsens eingefügt wurde, kann es auch ohne große Diskussion wieder weg. Es scheint ja zu Missverständnissen zu führen. MBxd1 (Diskussion) 11:13, 13. Aug. 2020 (CEST)
Selbstverständlich war das diskutiert. Aber du kannst halt mal wieder nicht ohne Seitenhieb. Der gesamte Satz stammt übrigens von mir. Ursprünglich würe der eingefügt, weil verstärkt argumentiert wurde, Bauwerke seien als geographische Objekte immer relevant. Im konreten Fall ging es um ein Museum für irgendwas, das jemand in seiner Garage eingerichtet hatte. Den Zusatz "einfache" hatte ich 2018 vorgenommen, weil inzwischen argumentiert wurde, Staudämme und Leuchttürme seien Bauwerke und deswegen eine geographischen Objekte. Er bezieht sich hautsächlich darauf, daß ein Bauwerk aufgrund von Größe, Lage oder Form eine Landmarke ist oder das Ortsbild prägt. Eine Garage oder ein Gartenhaus und 99 Prozent aller Einfamilienhäuser sind dies nicht.
Die Relevanz von Plätzen und Innerortsstraßen besteht grundsätzlich nur indirekt. Abgesehen von der bereits kolportierten Lex Berlin sind Innerortsstraßenartikel technisch lediglich Auslagerungen aus der Ortsbeschreibung. Je nachdem, ob und wieviel Text gechrieben werden kann, lagert man aus oder auch nicht. Mit den RK für Verkehrwegen hat das gar nix zu tun, Bundesstraßen hören am Ortsschild in der Regel nicht auf. Benamung für Bauwerke geht übrigens häuig mit Relevanz einher, ich erinnere mal an die Hofnamen, die namengebend waren für spätere Erweiterungen zum Weiler oder Ort, oder die als Einzelgehöfte eigenständig relevant sind. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 00:53, 14. Aug. 2020 (CEST)
Komisch nur, dass im Diskussionsarchiv nichts zu der Ergänzung von 2018 zu finden ist. Da hast Du wohl irgendwoanders mit Dir selbst diskutiert. Insofern können wir das jetzt auch einfach zurücksetzen. Man sieht ja direkt in dieser Diskussion, dass der Scheiß mit den angeblich pauschal relevanten Bauwerken immer noch nicht ausgestorben ist. Kann durchaus an diesem irreführenden Zusatz liegen. MBxd1 (Diskussion) 23:44, 14. Aug. 2020 (CEST)
Kuckst du einfach in dem Zeitraum auf den LK-Seiten. Mir ist WP nicht mehr weert genug, um wegen dir nach irgendwelchen Diffs zu suchen. Was soll eigentlich an "einfachen Bauwerken" irreführend sein? Ich habe es hier doch nicht mit Idioten zu tun! --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 15:12, 15. Aug. 2020 (CEST)
Es ist durchaus nicht offensichtlich, welche Eigenschaften ein "einfaches" von einem "nicht einfachen" Bauwerk unterscheiden sollen. Gestumblindi 18:34, 15. Aug. 2020 (CEST)
Die RK für geographische Objekte sollen schlicht überhaupt nicht auf Bauwerke angewendet werden. Die Relevanz von Bauwerken ergibt sich aus anderen Kriterien. Um die Relevanz von landschaftsbildprägenden Großbauwerken wie Staudämmen nachzuweisen, braucht es jedenfalls kaum so ein Hilfskriterium, die liegt klar auf der Hand. Welche anderen "nicht einfachen" Bauwerke sollen denn hier gemeint sein?--Meloe (Diskussion) 19:00, 15. Aug. 2020 (CEST)
Die Relevanzkriterien werden hier diskutiert und nicht in LD. Es war also eine eigenmächtige Änderung, möglicherweise als Konsequenz aus einer LD. Danke fürs Eingeständnis. Aber ich muss mich hier nicht anlügen lassen, das wäre diskutiert worden. Irreführend ist, dass "einfach" bei einem Bauwerk schlichtweg nicht definiert ist. Dass Straßen und Plätze einfach sind, dürfte noch unstrittig sein (zumal Artikel eher die Randbebauung beschreiben, die gar nicht Teil der Straße als Bauwerk sind). Aber sonst? Wenn dann jemand in der LD darauf besteht, seine Sporthalle wäre komplexer als ein Einfamilienhaus, wo ist dann die nötige Abgrenzung? Relevanzkriterien sollen als Einschlusskriterien klare Verhältnisse schaffen, und das gelingt mit solchen schwammigen Ergänzungen nicht. Der Relevanz von Staudämmen und Leuchttürmen steht damit nichts entgegen, die Relevanz kann nur nicht mit dem geographischen Objekt begründet werden, sondern nur mit den allgemeinen Relevanzkriterien. Für Staudämme wird das in der Regel gelingen, für jedes kleine Leuchttürmchen u. U auch mal nicht. MBxd1 (Diskussion) 10:37, 16. Aug. 2020 (CEST)
Das ist Unsinn. Ein Leuchtfeuer ist relevant, weil es der Navigation dient, vgl. Landmarke. Zwei Drittel aller Leuchtfeuer sind nicht in ihrer Eigenschaft als Bauwerk relevant.
Gestumblindi: Immerhin haben wir im Artikel Hütte als Definition, daß eine solche ein einfaches Bauwerk ist. Kreuzworträtsellöser kennen natürlich "einfaches Bauwerk" von sechs bis vierzehn Buchstaben. Allerdings ist ein klassisches Problem der Wikipedia, daß es für Binsensweisheiten keine Belege gibt. Ich kenne kein geographisches Lehrbuch, in dem erklärt wird, was ein Fluß oder ein See ist. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 15:29, 16. Aug. 2020 (CEST)
Wir haben auch keine pauschale Relevanz für Landmarken. Ich will jetzt keine Leuchttürme löschen, aber die Relevanz von Staudämmen und Leuchttürmen aus dem Status als nichteinfache Bauwerke abzuleiten, ist dann doch zu weit hergeholt. Der Zusatz mit den "einfachen" Bauwerken trägt nicht zur Klarheit bei, und die Objekte, die dadurch relevant würden, können Relevanz auch anderweitig nachweisen. Also kann dieser eigenmächtig eingefügte Zusatz auch weg. MBxd1 (Diskussion) 16:07, 16. Aug. 2020 (CEST)
Doch: Relevante geographische Objekte sind beispielsweise Erhebungen (Berge, Hügel), Gewässer, Inseln, Landschaften und Siedlungen, wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet. Da fallen auch Landmarken drunter. Es dürfte unstrittig sein, daß Leuchttürme a) benannt, b) auf Karten bezeichnet und c) sich in der Fachliteratur finden, bspw. Sailing Driections der Royal Navy. Aber lassen wir diese Nebendiskussion.
Du hast den Punkt nicht verstanden, warum es zu diesem Zusatz kam. In Löschdiskussionen wurde von einzelnen Diskutanten gar nicht mehr anerkannt, daß bestimmte Bauwerke nicht nur Bauwerke sind, sondern auch geographische Objekte. Dies, weil die Formuleriung zunächst lautete Bauwerke sind keine geographischen Objekte im Sinne dieser RK.. Das wurde fehlverstanden als Absolutheit: Bauwerke sind nie geographische Objekte im Sinne dieser RK.
Du erinnerst dich sicher an den langen Streit, den das Bahnportal mit den Denkmalplegeleuten um denkmalgeschützte Bahnhöfe. Damals wurde argumentiert: Denkmalgeschützte Bahnhöfe sind nicht relevant, wenn sie nicht nach den Regeln für Bahnhöfe relevant sind, während die Gegenseite argumentierte, ein denkmalgeschützter Bahnhof sei relevant, weil auch ein denkmalgeschützter Bahnhof ein Bauwerk sei. Nun mag es für uns beide trivial sein, daß ein Bahnhof seine Relevanz aufgrund verschiedener Eigenschaften erreichen kann, doch war das für einige nicht einleuchtend genug, weswegen es viel Streit dazu gab.
Der Zusatz "einfache" nimmt diese Absolutheit, weil darin die Information steckt, daß es eben "nichteinfache" Bauwerke gibt, die aus zunächst nicht näher spezifizierten Gründen auch geographische Objekte sind. Man denke beispielsweise an Bergwerke, Tagebaue oder Tunnels, die deswegen geographische Objekte sind, weil sie, vulgo, Löcher in der Erdoberfläche darstellen. Beim Tagebau oder Tagebaurestsee ist das augenfällig, beim klassischen Stollen oder Schacht weniger. Einfache Bauwerke sind keine geographischen Objekte im Sinne dieser RK. steht im Prinzip für Bauwerke sind üblicherweise keine geographischen Objekte im Sinne dieser RK, aber bestimmmte Bauwerke sind geographische Objekte. In dieser Diskussion habe ich niemand wahrgenommen, der dies bestreiten würde. Wenn du einen besseren Textverschlag hast, nur her damit. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 00:33, 20. Aug. 2020 (CEST)
Die Landmarken sind hier gar nicht so nebensächlich. Du nennst einige Beispiele von Landmarken, die als natürliche geographische Objekte oder Siedlungen relevant sind. Die Eigenschaft als Landmarke spielt dabei keine Rolle. Daraus folgt keine Relevanz für andere Landmarken (Bauwerke), denn wir haben dazu keine Relevanzkriterien. Diese anderen Landmarken können relevant sein, entweder nach speziellen Relevanzkriterien oder nach den allgemeinen. Wenn wir also feststellen, dass Landmarken nicht generell relevant sind, bleibt der Nachweis der Relevanz immer offen und wird auch in vielen Fällen gelingen. Aber nicht unbedingt in allen, und eine Schlussfolgerung der Relevanz aus den erfolgreichen Fällen auf alle ist eben nicht zulässig.
Die Frage der Landmarken ist deshalb ein gutes Beispiel, weil man daran die verschiedenen Wege zur Darstellung von Relevanz sieht, und auch, weil die Argumentation für nichteinfache Bauwerke letztlich die gleiche ist. Auch ohne die eingefügte Ausnahme der Bauwerke bei der Relevanz von geographischen Objekten (also der ganz alte Zustand) war eigentlich immer unstrittig, dass Bauwerke nicht darunter fallen. Mit der Klarstellung in den RK (weiß nicht mehr, wann das war, gemeint ist jedenfalls der Zustand ohne den Zusatz "einfache") wurde also faktisch nichts geändert. Selbstverständlich konnten und können Bauwerke danach relevant sein, aus verschiedenen Gründen. Nur eben nicht als geographisches Objekt und somit nicht pauschal sämtliche auf Karten benamsten Gebäude.
Das Problem mit den Bahnhöfen habe ich ganz anders in Erinnerung. Natürlich sind die Kriterien für Bahnhöfe nur eine Möglichkeit. Relevanz als geographisches Objekt scheidet aus, selbst nach dem Zusatz "einfache". Meistens kommt dann der Denkmalschutz hinzu. Der Haken dabei ist, dass in aller Regel nur das Empfangsgebäude denkmalgeschützt ist, vielleicht auch eines der Nebengebäude (oder auch mal nur ein solches). Der Bahnhof ist aber mehr, da gehören ja die Gleisanlagen hinzu, eigentlich ist eher das Empfangsgebäude das fakultative Anhängsel (es gibt ganz vereinzelt Ausnahmen, so müssten an der Rübelandbahn die ganzen Bahnhöfe unter Denkmalschutz stehen, weil die ganze Strecke unter Denkmalschutz steht). Somit steht also gar nicht das beschriebene Objekt unter Denkmalschutz, sondern nur ein Teil davon. Erschwerend kommt hinzu, dass in den weitaus meisten der Löschkandidaten das Empfangsgebäude gar nicht beschrieben wird. Auf Basis der LD wird dann meistens noch so gerade eben die Tatsache des Denkmalschutzes reingeschrieben, und das wars dann. Der Rest des Artikels wird mit Auszügen aus der Streckengeschichte (so gut wie immer redundant, weil aus dem Streckenartikel nacherzählt) und bunten Verkehrslinienbausteinen, gern auch unter Einbeziehung der Buslinien, gefüllt. Somit steht zur relevanzstiftenden Komponente des Objekts typischerweise praktisch nichts im Artikel. Genau das wird kritisiert, und dem wäre eher mit einer Verschärfung der Kriterien zur Relevanz durch Denkmalschutz abzuhelfen - und sei es nur mit Pflicht zur isolierten Darstellung denkmalgeschützter Objekte, mit der Alternative des Einbaus in einen größeren Kontext nur mit der Auflage, dass der Umfang der Darstellung des denkmalgeschützten Objekts dem eines eigenständigen Artikels entsprechen muss. Sätze wie "Das Empfangsgebäude steht seit XXXX unter Denkmalschutz." würden dann nicht mehr reichen.
Das Anerkennen alternativer Wege des Relevanznachweises wird nach meinem Eindruck nie ernsthaft in Frage gestellt, weder bei Bahnhöfen noch sonstwo. Spätestens der entscheidende Admin wird sich entsprechend positionieren. Insofern sehe ich keine Notwendigkeit, dem entgegenzusteuern. Wie weit wollte man denn da gehen?
Für Staudämme, Leuchttürme und Tunnel haben wir keine Relevanzkriterien, und die bekommen wir auch nicht durch das ohne Konsens eingefügte "einfache". Systematische Abhilfe würde das Festlegen von gesonderten Relevanzkriterien für Bauwerke besonderer Art schaffen, nur müsste man die erst mal entwerfen und dann Zustimmung bekommen. Gar nicht so einfach für Objekte, die kaum mal Gegenstand von LD, erst recht kontroversen, sind. Kann auch daran liegen, dass man für einen Leuchtturm geringerer Bedeutung lokale Literatur braucht, also nicht so einfach einen Simpelartikel hinhauen kann wie bei einem Bahnhof, für den typischerweise das Abschreiben des Fahrplans ausreicht.
Die zweckmäßigste Lösung wäre das Entfernen des missverständlichen und redundanten Zusatzes "einfache". MBxd1 (Diskussion) 13:06, 23. Aug. 2020 (CEST)
Das würde aber zu einem Ausschlusskriterium erster Güte. Wobei es aber wohl kaum ein solches Bauwerk geben dürfte (z.B. auf Karte namentlich erwähnt), dass dann nicht nach RK Bauwerke relevant wäre.--Gelli63 (Diskussion) 19:13, 3. Sep. 2020 (CEST)
Die Festlegung eine Ausnahme in Relevanzkriterien, eigentlich ist es eher eine Abgrenzung, schafft kein Ausschlusskriterien. Es gibt bei der Relevanz nur ein einziges Ausschlusskriterium, und das ist nicht im Artikel dargestellte Relevanz. Nichteinschluss in Relevanzkriterien schafft kein Ausschlusskriterium. MBxd1 (Diskussion) 21:12, 3. Sep. 2020 (CEST)
Exakt. Der Satz sagt nur, dass das RK hier nicht einschlägig ist, er schließt nichts aus. Und es gibt spezielle Stadtpläne (und Landkarten) wo Bushaltestelle, jede Schule, Kindergärten, Gaststätten, Polizeiwachsn etc. etc. namentlich erwähnt sind.--Global Fish (Diskussion) 21:16, 3. Sep. 2020 (CEST)

Sport-RK, Vereine in Mannschaftssportarten, Optimierungswunsch[Quelltext bearbeiten]

Relevanzkriterien für „Sportvereine in Mannschaftssportarten“ wurden bereits in der Vergangenheit diskutiert.

Hallo, es scheint so etwas wie ein Konstruktionsfehler in Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportvereine vorzuliegen. Ausgangspunkt ist die aktuelle Version (davon der relevante Teil):

Sportvereine (inkl. Schachvereine) sind relevant, wenn sie aktuell oder historisch

  • in Mannschaftssportarten teilgenommen haben,
    • an Profiligen oder Semiprofiligen (beispielsweise Fußball-Ober- und -Regionalligen in Deutschland, Ringer-Bundesliga) oder an der Hauptrunde des nationalen Pokals einer Sportart mit einer solchen Liga[...]

Die Formulierung mit dem Wort "Hauptrunde" ist ungünstig, weil vermutlich deutschlandlastig (DFB-Pokal?) und missverständlich bzw. weit offen für divergierende Interpretationen.

Was ist die Hauptrunde in einem nationalen Mannschaftssportpokal, wenn der Ausrichter keine solche Hauptrunde definiert und Wettbewerbsschritte beispielsweise nur durchnummeriert?

Ich schlage nun vor, eine präzisere Verallgemeinerung einzuführen, welche den Begriff der "Hauptrunde" vermeidet. Außerdem halte ich es für sinnvoll, eine Konsistenz innerhalb der Kriterien herzustellen. Mein Formulierungsvorschlag (Änderungen in Fettschrift) lautet:

Sportvereine (inkl. Schachvereine) sind relevant, wenn sie aktuell oder historisch

  • in Mannschaftssportarten teilgenommen haben,
    • dabei an Profiligen oder Semiprofiligen (beispielsweise Fußball-Ober- und -Regionalligen in Deutschland, Ringer-Bundesliga) oder an der Hauptrunde des im direkten Wettkampf mit (semi-)professionellen Vereinen in einem Wettkampfsystem für einen alternativ den nationalen Pokals einer Sportart mit einer solchen Liga beteiligt waren[...]

Neben einer grammatikalischen Satzstrukturverbesserung wird so, wie ich finde, eine ganz leichte Vergleichbarkeit unterschiedlicher Wettkampfmodi für nationale Sportpokale geschaffen. Einerseits gebiert ein solcher Pokal Relevanz, was, glaube ich, langjährig akzeptierter Standard ist und jetzt nicht debattiert werden soll. Andererseits wird so der grundlegende Zweck von unseren speziellen Relevanzkriterien, ein Werzeugset zu sein, um an beispielhaften Situationen die allgemeinen Relevanzkriterien:

„Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden.“

zu präzisieren, durch klare Beschreibungen verbessert. Nicht zuletzt wird die innere Logik des Abschnitts, in welchem auch auf die Professionalität der Akteure abgestellt wird, erhöht. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 20:44, 13. Aug. 2020 (CEST)

Disclaimer: Hintergrund dieser Themeneröffnung sind zwei Diskussionen im Rahmen der Löschkandidaten und der darauf sich anschließenden Löschprüfung. Es kollidieren die Meinungen zur Relevanz eines südkoreanischen Fußball-Amateurvereins. Hier ist die LD, welche von mir mit einem Löschentscheid beendet wurde, die Löschprüfung ist die einzige, welche am 7. August 2020 begann. Da sie aktuell noch läuft, möchte ich auf den Link dahin verzichten.

Das klingt nach ziemlicher Relevanzkriteriumsverschärfung. Im jetzigen Fall reicht Hauptrunde, im von dir vorgeschlagenen müsse ein direkter Wettkampf gegen (semi-)professionellen erfolgen. Ich denke nicht das das haltbar ist, und da denke ich ausdrücklich nicht an Fussball (auf die die Regeln ja zugeschnitten sind und alle anderen Sportarten damit zu kämpfen haben ihre eigenen Systeme da irgendwie hineinzuprügeln). Es ist schon schwer genug zu bestimmen wer oder was nun eine Hauptrunde ist, geschweige denn gerade zu Beginn des letztem Jahrhunderts was professionell ist. Ich denke da vor allem an den Sportarten, die nur auf dem Papier Amateursport waren (Rugby Union ist da wohl Paradebeispiel), bei dem damit eine ungerechtfertigte Einschnitte drohen. Also bitte weniger vom Fussball her denken, dass ist für die meisten Sportsysteme absolut unrepräsentativ. Mit obigem Vroschlag würde Löschorgien nur Tür und Tor geöffnet.--Maphry (Diskussion) 21:02, 13. Aug. 2020 (CEST)
OK, ich sehe gerade, dass die Formulierung "direkter Wettkampf" missverständlich sein kann. Was ich inhaltlich damit meine, ist, dass im selben Pokalwettbewerb, auf der selben Wettbewerbsstufe, Amateure und Profis miteinander konkurrieren müssen, um von automatischer Relevanz eines betroffenen Vereins sprechen zu können. Ich meine nicht, dass ein Amateurverein erst durch einen direkten Wettkampf, ein direktes Spiel gegen einen Profiverein automatisch relevant wird. Maphry, kannst Du mal zur Illustration mal Artikel zu ein paar historischen Vereinen, für die der alte Kriteriumsstand wichtig ist und die nach der Vorschlagsvariante deiner Meinung nach problematisch wären, zeigen? Zumindest für mich wäre das wertvoll als Gedankenfutter. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 21:17, 13. Aug. 2020 (CEST)
Frage Grand-Duc, wie stellst du dir die neue Regelung vor? Ist dann ein Amateurverein relevant, wenn er in einer Pokalrunde mit Semivereinen steht? --크리스/이수찬 Yanikor (Diskussion) 22:01, 13. Aug. 2020 (CEST)
"„Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden.“ " versteh ich das richtig, dass du die RK für den Sport wegen einem Verein in Südkorea verschärfen willst? --크리스/이수찬 Yanikor (Diskussion) 22:18, 13. Aug. 2020 (CEST)
Hallo Yanikor, zur ersten Frage eine Rückfrage: war mein Formulierungsvorschlag für dich zu undeutlich? Denn ja, messen sich in einem Wettkampfsystem / Pokal auf derselben Wettkampfstufe / Runde Amateurvereine mit Vereinen, die (auch) Profisportler beschäftigen, wäre ich damit einverstanden, dass diese Amateure als relevant bezeichnet werden. Bleiben wir mal konkret in Südkorea. Der Korean FA Cup soll mehrere Runden haben, die nummeriert sind. Wenn nun ab der Xten Runde Amateure auf (Semi-)Profis treffen, dann halte ich es für logisch möglich, diese Amateurvereine, die das Leistungsniveau von den Profis erreichen, als relevant zu bezeichnen. Das Hervorheben der Eigenschaft "Profi", was wohl bedeutet, "der Sportler verdient (mindestens einen Teil seines) sein Lebensunterhalt mit dem Sport", ist ja auch in anderen Sport-RK gegeben. Außerdem wirkt das Merkmal "Beteiligung von Profis am Wettkampf" sehr konsensfähig, weil das mehrfach in Diskussionsbeiträgen (gerade in der LD und der LP) angesprochen wurde.
Im Endeffekt will ich eine Präzisierung der RK, der südkoreanische Verein ist der Aufhänger dazu. Ich glaube nicht, dass "Verschärfung" eine passende Beschreibung bildet. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 22:40, 13. Aug. 2020 (CEST)
Ich konstruire jetzt ein wenig etwas, ohne die Bedingung zu Prüfen ob die Clubs nicht selbst semiprofessionell sind (das ist mir gerade zu mühsam) im Sport in dem ich mich auskenne: Cricket. Nehmen wir die Minor Counties, die seit seit den 70ern im Gilette Cup gespielt haben. Das lustige ist, dass sich das Format alle paar Jahre geändert hat, mal spielten die "Amateure" erst mal gegen sich selbst, dann gegen die grossen, dann mal wurden einige grosse schon zu Beginn zu den "Amateuren" gemischt aber nicht alle "Amateuere" nahmen Teil usw. So müsste man nun in jedem Fall dieser begrenzten Anzahl von Clubs überprüfen, ob wer wie wann einmal gegen wen gespielt hat. Das widerspricht aber grundlegend der Cricketphilosophie, bei dem der Weltverband den Status eines Spiels vorgibt. Für den sind alle Spiele des Wettbewerbs List A und damit gleichwertig internationale Spitzenklasse (also quasi etwas was man Hauptrunde nennen könnte, wir fangen nun nicht darüber an zu diskutieren das es Teils drei bis vier solcher Wettbewerbe parallel nebeneinander gab und sonstige Ungewöhnlichkeiten im Vergleich zum Fussball). Lustiger wird es dann noch, dass (wenn man denn annimmt das es Amateure sind, was sie wohl nicht sind) aber das parallel Laufende Clubcricket technsich semi-professionell durchgeführt wird. Das interessiert zwar niemanden, aber damit wären mehrere hundert Provinz-Vereine in den derzeit 29 ECB Premier Leagues relevant, die nie auf nationaler Ebene spielen. Noch spassiger wird es dann in Australien, wo technisch die Spieler der Profi-Bundesstaaten nicht bei denen spielberechtigt sind, sondern bei den lokalen Clubs (also tatsächlich auf dem Papier eine Auswahlmannschaft existiert). Sind dann diese Clubs auch relevant (denn sie spielen ja Liga und haben professionelle Spieler) und deren potentiellen Gegner in irgendwelchen Pokalen. Über chaotische Situationen in Pakistan und Indien reden wir da erst gar nicht (da gibt es Ligen die definitiv professionell sind von denen ich nach 15 Jahren intensivem Verfolgen von internationalem Cricket noch nie was gehört hab und die spielen auch sicher Pokale irgendwie und vor allem, dort werden Mannschaften und Wettbewerbe gegründet und abgeschafft im zwei Jahresrhytmus). Mit Hauptwettbewerb von nationalem Wettbewerb und (Semi-)Profiliga kann man wenigstens etwas anfangen. Mit Spielen gegen semi-professionelle Mannschaften beginnt es dabei wann eine Mannschaft professionell ist. Das mag im Fussball ja recht klar sein, aber in anderen Sportarten wie Cricket und wie gesagt Rugby Union (das bis 1995 halt "nicht-professionell" organisiert wurde) ist das Schwachsinn. Es macht halt insgesamt den Entscheidungsprozess sehr viel schwerer. Und ich rede hier dann nun nicht von irgendwelchen Nischensportarten, wo das ganze dann richtig spassig werden kann, da die Quellen wann wer professionell ist oder nicht teils gar nicht vorliegen (klar, Geld fliesst immer irgendwie). Derzeit brauch ich also nur schauen List A, First-Class, usw., das heisst Wettbewerb ist vom Weltverband als nationaler Spitzenwettbewerb anerkannt (ob nun Pokal oder sonstwas sei mal dahingestellt), und damit technisch relevant (wir kommen schon mit den klaren Profis nicht hinterher, aber haben ja immer mal Einflüsse hier aus dem Commonwealth und die Entscheidung will ich nicht treffen müssen wann wer wie wo welchen Wettbewerb eventuell mal gegen wen als professionell oder semi-professionell eingestellte Mannschaft wie gespielt hat). Das ist halt irgendwie durch die derzeitigen Regeln gedeckt und macht es damit einfach. Und wir reden dann noch nicht über den professionellen Sport im 19. Jahrhundert (da wäre Sussex seit 1839 als zumindest semi-professionell einzustufen). Sorry für die etwas chaotische Antwort. Es sollte nur verdeutlichen: Fussball ist einfach, da wird man auch koreanische Fussballlevels lösen können, andere Sportarten sind komplexer organisiert und da gilt es eher den Wert auf professionell oder nicht zu reduzieren, als ihn auch noch zu vertiefen. Denn es geht ja um Aufmerksamkeit und Wichtigkeit und nicht ob irgendein Neureicher einem Team seines Lieblingssports einen Check ausstellt (und damit möglicherweise alles relevant macht was nicht bei drei auf den Bäumen ist).--Maphry (Diskussion) 23:07, 13. Aug. 2020 (CEST)
@Grand-Duc: das ist nicht so einfach, wie du dir das vllt. vorstellst. Ich geh natürlich davon aus, dass du es nur gut meinst (und die Randale der IP´s im Koreanischen Pokal, sowie an den RK´s nicht gut hälst) aber schau mal: wir haben seit der LP IP´s, die an den Pokalartikeln rumspielen und sich an der RK zu Südkorea austoben - all das nur, weil du die erste(n) Runde(n) nicht als Hauptrunde ansiehst. Die RK gut Anzupassen ist desweiteren ein Ding der Unmöglichkeit. Wieso kannst du nicht einfach die Entscheidungen bzgl. der Hauptrunden im Pokal nicht einfach akzeptieren? Ich mein, schau doch nochmal: wegen dieser Sache toben sich die IP´s in den RK und im Pokal aus ... wir haben jetzt zu diesen Thema zum einen, ein Flickenteppich (bei England, Schottland sind Hauptrunden auch ohne Profiverein; in Südkorea soll das aber wiederum nicht der Fall sein...) und zum anderen Entscheidungen von Gegensätzlichkeit - war es das, was du wolltest? LG --크리스/이수찬 Yanikor (Diskussion) 11:41, 14. Aug. 2020 (CEST)#
Es ist eine "bemerkenswerte" Entwicklung, Yanikor. Dazu möchte ich später mehr schreiben. Zunächst nur ein Denkanstoß: Meiner Meinung nach ist es sehr vernünftig anzunehmen, dass ein System, in welchem bei einem kleinen äußeren Einfluss bereits Chaos ausbricht, unter starken Spannung stand und instabil war. Damit sollte eine gute Motivation bestehen, Stabilität herzustellen. Bist Du beim Versuch, dieses Ziel zu erreichen, dabei? Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 12:00, 14. Aug. 2020 (CEST)
Ich schreib dir morgen (Samstag) Grand-Duc --크리스/이수찬 Yanikor (Diskussion) 22:47, 14. Aug. 2020 (CEST)
Bzgl. des Pokals hatten Leute aus den Fußball/Sportbereich entschieden, nun haben aber zwei Leute, die nicht aus den Sportbereich kommen Tür und Tor IP´s zum trollen geöffnet - wie man darauf Stolz sein kann, ist mir arg ein Rätsel.
Grand-Duc So, wie ich das hier sehe, werden wir keine Änderung der Sport RK erreichen, da das wie im oben genannten Beispiel von Maphry alles andere als einfach ist, daher seh ich nur eine Lösung: ich eröffne eine Disk im Fußball-Portal und dort diskutieren wir über den Pokal und über die K5 League (weil die IP´s sich dort dank euch ebenfalls austoben - nochmal an der Stelle vielen Dank dafür). Nurn so, können wir das abklären. Ich verlinke dir nachträglich die Disk dazu. Gruß --크리스/이수찬 Yanikor (Diskussion) 07:53, 15. Aug. 2020 (CEST)
  • Im Grunde ist die Sache sehr einfach. In dem Abschnitt gibt es eine nicht mit hiesigem Konsens autorisierte Änderung von Stubfighter, die als Erstes zu entfernen ist. Zweitens votiere ich dazu den gesamten Abschnitt zum Verweis auf Sub-RK zu entfernen, weil der Fachbereich nicht mehr in der Lage ist diese sinnvoll zu betreuen. Der letzte Vorfall dazu siehe: WP:VM Als Drittes müssten alle Sportvereine die seit der nicht authorisierten Änderung von Stubfighter angelegt wurden auf den RK-Prüfstand. Eventuell ist dazu eine Massenlöschung notwendig. Man möge bitte hier nicht glauben das die persönlichen Steckenpferde einiger Autoren zu Fussballvereinen hier nicht wahrgenommen werden. Nicht nur die von Yanikor favorisierten koreanischen Amateur-Fussballvereine sondern auch die Neuanlagen der malayischen Fussballartikel von Pudt dienen als Beispiel. Es ist Projektstörung, wenn massenweise diese grenzwertigen Artikel angelegt werden. Im Zweifel sind diese in die Wartungsstuben zu verlegen. Es ist eine Projektstörung, wenn (wie zuletzt bei der Löschprüfung[6] aufgefallen) aus persönlichem Interessen an den RK manipuliert wird.
  • Abschliessend nochmals: die umseitigen Sub-RK zum Fachbereich sollen ersatzlos entfallen. Grüße --80.187.114.250 12:52, 14. Aug. 2020 (CEST)
Fach-RK fallen Wikipedia-weit unter die Kompetenz des jeweiligen Fachportals. Einem bestimmtem Fachportal diese Kompetenz zu entziehen bedarf eines MBs. Der Vorwurf, dass das Fußballportal seine Fach-RKs nicht sinnvoll betreuen könne ist zudem frech und falsch. Und das Anlegen von Artikeln ist sicher keine Projektstörung, sondern Sinn und Zweck dieses Projekts. Projektstörung ist hingegen dein Verhalten, insbesondere auch dieses Umdichschießen hier gerade. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 12:52, 15. Aug. 2020 (CEST)
+1 Chaddy. Die IP-Forderung zum Kompetenz-Entzug ist völlig absurd. Verweis auch einmal hierauf. Ich weiß nicht, was man unter „‚den Mond‘ (am besten in aller Stille) wieder richtig zu positionieren“ verstehen soll? Aufforderung an einen Admin, etwas zu unternehmen? Was?--Pyaet (Diskussion) 15:07, 15. Aug. 2020 (CEST)
Ihr irrt. Es gibt keine Fach-RK. Alle RK müssen hier diskutiert und abgesegnet werden. Nur ergänzende Klarstellungen können in den Projekten erarbeitet werden. Alles andere kann zwar im "Hinterzimmer" vorbereitet werden, muss aber dann hier vorgestellt, diskutiert und bestätigt werden. Grüße --h-stt !? 22:10, 17. Aug. 2020 (CEST)
Um nichts anderes als ergänzende Klarstellungen geht es bei WP:RKM. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 22:20, 17. Aug. 2020 (CEST)

Ich bin gegen die vorgeschlagene Formulierung, da sie eine deutliche Verschärfung darstellt. Es wurde nicht aufgezeigt, weshalb eine Verschärfung nötig sein soll. Davon abgesehen finde ich es unglücklich, dass das betroffene Fußball-Portal nicht über diese Diskussion hier informiert wurde. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 12:49, 15. Aug. 2020 (CEST)

Kein Änderungsbedarf Wie bereits andernorts geschrieben: "Hauptrunde" bedeutet in einem Pokal die nationale Endrunde, weil es in der Regel vorgelagerte Ausscheidungsrunden auf regionaler Ebene gibt. Das ist das Wesen eines nationalen Pokalwettbewerbs. Nur in diesem Sinn ist der Passus in den RK zu interpretieren. Zumindest in den großen Sportarten/Nationen genießt der nationale Pokalwettbewerb breite Aufmerksamkeit, und das ab der 1. Runde. Das will die aktuelle - und gut bewährte - Formulierung in den RK ausdrücken.
Der Modus wechselt zudem über die Jahre: mal sind die Profivereine von Anfang an dabei, mal steigen sie später ein? Was soll denn das dann am Ende für einen Flickenteppich geben? Ein unterklassiger Handballverein, der 2018 im DHB-Pokal in der 1. Runde spielt ist relevant, 1. Runde 2013 ist nicht relevant, und Freilos in der ersten Runde 2011 macht relevant, weil dann auch die Profis dazukommen. Das ist keine "Optimierung", sondern Unsinn im Quadrat.
Dass sich die ganze Diskussion an einem Fußballverein entzündet, der als Betriebsmannschaft ohnehin kaum als Amateurverein zu bezeichnen ist und semiprofessionell arbeitet, kann man getrost als "Witz des Jahres" bezeichnen. Dass dazu der löschende Admin jetzt auch noch versucht, seine Fehlentscheidung mit einer nachgeschobenen Diskussion zur Änderung der seit Jahren eingeübten RK zu rechtfertigen, setzt dieser Farce die Krone auf. --Martsamik (Diskussion) 14:01, 15. Aug. 2020 (CEST)
  • An die Kollegen von Portal:Fußball: Bitte die Konzeption zu RK offenlegen. Bisher habe ich trotz intensiver Suche nichts in der Richtung finden können. Auch die inzwischen von mir erstellte Kategorie:Portal:Fußball/Relevanz und die Historie zeigt keine abgestimmte Gestaltung. Grüße --80.187.97.166 11:08, 16. Aug. 2020 (CEST)

Ich gebe zu, das mit den Hauptrunden auch nicht verstanden zu haben, das habe ich früher schon hinterfragt (mein Versuchsballon in dieser Hinsicht - FC Ellikon Marthalen - wurde im Gegensatz zu diesem koranischem Verein anstandslos akzeptiert). Man muss sich vergewissern, sämtliche hier aufgeführten Vereine sind in diesem Sinne relevant. Und wenn man nun sämtliche Vereine welche in den 30 bis 50 Jahre auch nur einmal die Hauptrunde geschafft haben, zusammenzählt, so hätten wir so ziemlich sämtliche Schweizer Vereine der 2. Liga interregional (Hierarchiestufe 5 von 9) und viele der 2. Liga (Schweiz) (Hierarchiestufe 6 von 9) dabei. Hier könnte man genausogut pauschal sämtliche Vereine bis zur 2. Liga als relevant deklarieren. Und wir reden hier von Fussball, nicht Basketball oder Badminton (dort auch (Semi-)profiligen). --Filzstift (Diskussion) 14:39, 18. Aug. 2020 (CEST)

Was ist nun dein Argument? -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 15:43, 18. Aug. 2020 (CEST)
@Chaddy: ich sehe deshalb einen Änderungsbedarf, weil mit dem Begriff "Hauptrunde" ein implizite Turniermodusanforderung aufgestellt wird, und zwar nach dem Muster "Qualifikation -> Hauptrunde". Ganu offensichtlich sind nicht alle Wettbewerbe so organisiert, also kann aktuell das RK inhaltlich nicht bei allen nationalen Pokalwettbewerben benutzt werden. Ich finde diese Situation unbefriedigend, deswegen habe ich die Diskussion dazu begonnen. Außerdem können die meisten Auswirkungen sicherlich im Fußball-Portal zu sehen sein, aber die RK sollen ganz offensichtlich auch andere Sportarten adressieren. Reduzierst Du das hier auf eine Lex Fußball, ist das zu kurz gedacht, trotz des Anlasses. Fußball ist IMO einfach das breiteste Themenfeld, kein Wunder, dass dort die Einflüsse am größen sein können. handball, Cricket, Basketball, etc. wären aber auch nicht aus den Augen zu verlieren.
@Martsamik: hast Du Angaben, wie oft das "Hauptrunden"-Kriterium in LD benutzt wurde? Wenn keine Berufung darauf erfolgt, kannst Du faktisch nicht sagen, dass diese Regel "eingeübt" und "bewährt" sei, sie wäre erst einmal nur existent.
Um von einem Begriff wegzukommen, der zur Anwendung einen bestimmten Turniermodus erfordert, wird eine alternative Vergleichsmöglichkeit benötigt. Die Eigenschaft des professionellen Betriebs, dass ein aktiver Sportler also mindestens einen Teil seines Lebensunterhalts mit dem Sport verdient, sollte übergreifend über alle/viele Mannschaftssportarten nutzbar sein. Erreicht ein Amateurverein die Leistungsstärke, um einen Wettkampf mit Profis zu bestreiten, halte ich das für eine enzyklopädisch berichtenswerte, zeitüberdauernde Geschichte.
Die wahrscheinliche Wirkung einer Verschärfung ist, für mich, nicht unbedingt unerwünscht. Damit könnte eine gefühlte Angleichung der geforderten Leistung für enzyklopädische Relevanz zwischen dem Sport und beispielsweise dem Kunstbereich erreicht werden. Platt heruntergebrochen ist "Existiert und macht den Job" für letztere nämlich nicht ausreichend. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 15:18, 19. Aug. 2020 (CEST)
Das ist im Sportbereich auch nicht ausreichend. Wie du schon schreibst, ist der Fußballbereich der größte, deshalb kommen solche Diskussionen eigentlich meistens immer im Zusammenhang mit Fußball auf. Und dort wird eben oft suggeriert, die RKs seien im Sportbereich besonders lasch. Das suggerierst du gerade ja auch wieder irgendwie. Das ist aber nicht richtig. Der Eindruck mag gerade im Fußballbereich vielleicht entstehen eben aufgrund der Breite dieses Sportes. Tatsächlich erfüllt aber nur ein kleiner Bruchteil der Spieler und Vereine unsere RK, auch wenn es in absoluten Zahlen nicht so wenige zu sein scheinen. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 16:23, 19. Aug. 2020 (CEST)
Sorry wenn ich nun etwas provokativ Frage, aber sind dir überhaupt die Grundlagen des Themas geläufig? Die Bedeutung des Amateursports bis in die 1960er Jahre beispielsweise? Auch das Ehrenamateurwesen? Wenn ich mir deinen beitrag so durchlese offenbar nicht, und das ist erschreckend in diesem Zusammenhang. Professionell bedeutet in der Vergangenheit keineswegs Qualität, sondern eher gesellschaftlicher Status (niedere Schicht), die es sich nicht leisten konnte nur gegen Spesen aufzulaufen. Fussball nimmt dort als "Untershcichtensport" eine Besonderheit ein, und so kommt es, dass dort Professionell gleich gut bedeutet (denn Ehrenamateure gab es dort kaum, weil die Shciht halt eher Rugby und Cricket spielte an den Privatschulen). Dementsprechend gibt es zwei Arten von Amateuren. Zum einen was du im Sinn hast, nicht gut genug um Geld zu verdienen. Zum anderen aber auch den anderen Status: Zu gut dafür um Geld verlangen zu müssen und aus Ehre tut man es nicht (lustigerweise waren im Cricket die Kapitäne lange zeit fast durchgehend "Amateure", eben weil man jemanden mit hohem sozialen Status wollte (Lord, indischer Prinz usw.)). Ja, in den letzten 30-40 Jahren hat sich da einiges Gewandelt, das Ehrenamateurwesen ist quasi ausgestorben, wie gesagt, spätestens mit dem Ende des Pflichtamateurwesens im Rugby Union. Im Tennis wurde es 1968 geändert, im Cricket ist 1962 ein entscheidendes Datum. Heute existiert es quasi noch im GAA (Irland) und im Collegesport in den USA. Eine Fokussierung auf Amateur/Profi kann im einzelfall halt bedeuten, dass eine Provinzielle Dorfliga (da semiprofessionell) relevant wird, aber die Topliga nicht. Darum ist diese reine Fussballsicht absolut untauglich für die Relevanzkriterien. Darum hat man es so formuliert wie es formuliert ist, als man die Fussballgeprägten RK damals umgebaut hat in eine allgemeine Sport-RK. Jetzt sich heir hinzustellen das wieder zurückzudrehen führt in eine ganz dunkle zeit der Wikipedia und setzt die RK mehr als 10 Jahre zurück. Die Hauptrunde kam damals eher in die RK, damit man nicht jeden Landespokal mit hineinnimmt (also Hauptrunde im Sinne von Qualifikation losgelöst vom eigentlichen nationalen Turnier). Schwierig wird es halt da, wie beispielsweise beim FA-Cup, wo man deutlichere Abtrennung zwischen Haupt- und Qualifikationsrunde hat, aber auch da hat man Lösungen im Fussball gefunden. Ebenso alle anderen Fachbereiche die sich aus historischen Gründen damit auseinandersetzen müssen. Das ganze nun wieder in die wikipedianische Steinzeit zu befördern ist da wenig geeinget für die Grundlage einer Enzyklopädie.--Maphry (Diskussion) 17:01, 19. Aug. 2020 (CEST)
  • Für's Protokoll: Ein Portal, das weder willens noch in der Lage dazu ist, die Fußballvereinslemmaverschiebungen durch HSV1887 zu unterbinden und rückgängig zu machen, ist für mich an Inkompetenz nicht zu überbieten. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 00:49, 20. Aug. 2020 (CEST)

Also natürlich ist dass immer schwierig, wie es ja auch hier schon erwähnt wurde, hat sich bei den populäreren Sportarten, Ländern und Verbänden ja schon so etwas wie eine ungeschriebene Regel eingebürgert. Wäre dafür natürlich gut dies auch schriftlich festgehalten zu haben. Im Floorball ist es in Deutschland zum Beispiel derzeit so dass sich theoretisch jeder Verein für die erste Runde des Pokals melden kann. Ab der zweiten bzw. dritten Runde kommen dann auch noch die Vereine aus der 1. und 2. Bundesliga hinzu. Somit muss sich derzeit niemand für den Pokal wirklich qualifizieren. Nun aber jeden Verein in Deutschland dadurch relevant zu machen, dass er sich einmal für den Pokal gemeldet hat, ist bei einer doch recht nischigen Sportart dann natürlich eher unschön. Somit kam so ziemlich der Konsens auf dass hier ab dem Achtelfinale die Relevanz beginnt. Grundsätzlich würde ich darum sagen, dass es gut wäre wenn es regionale Ausscheidungen gibt, dessen Gewinn bzw. durch Qualifikation hierüber Relevanz gewährt. Somit könnte man wohl schon etwas aussieben und auf den DFB-Pokal wie auch ein paar andere Sportarten, zumindest in Deutschland würde es zutreffen. In anderen Ländern ist es natürlich gerne mal anders, deswegen glaube ich dass es schwierig wird einen einzigen Satz zu finden, der für alle Länder und Sportarten gleich gut passt. --Winschu (Diskussion) 16:10, 26. Aug. 2020 (CEST)

Daran sieht man, dass es leider nicht möglich ist alles per RK zu regeln. Die Intention war und ist wohl, dass alle Mannschaften die an einem Wettbewerb teilnehmen, der von nationalen Verband ausgeschreiben wird, an dem auch die Mannschaften der obersten Liga teilnehmen, ab dem Zeitpunkt relevant sind, an dem genau diese Mannschaften (z.b. der FB Bundesligen 1 und 2) teilnehmen.--Gelli63 (Diskussion) 18:58, 3. Sep. 2020 (CEST)
Letzteres sehe ich im Prinzip genau so. Es ist ja Sinn der RK, eine gewisse Vergleichbarkeit herzustellen. Und wenn der DFB seinen Pokal als Einheit im Wortsinne begriffe und ab der ersten Runde der Landespokale alles zusammenfasst - was im Wortlaut jeden Verein relevant machen würde - oder umgekehrt ein Final-Four-Turnier als "Hauptrunde" bezeichnete und damit nur 4 Vereinen dieses zukommen ließe - dann würde sich wenig an der realen Wahrnehmung ändern. Es kann nicht Sinn sein, sich an der Existenz dieses Begriffs festzuhalten, und in seiner Abwesenheit ist weder "dann gibt es dieses Kriterium eben nicht" noch "dann sind eben alle dabei" die Lösung, sondern es muss darum gehen, welchem Level (in etwa) entspricht dieses, dieser Level ist mit der Bezeichnung gemeint. --131Platypi (Diskussion) 12:47, 4. Sep. 2020 (CEST)
Für das Erreichen dieser begrifflich unabhängigen Vergleichbarkeit ist ja meine Themeneröffnung gedacht gewesen, 131Platypi. Magst Du mit überlegen, wie wir dahinkommen? Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 22:34, 5. Sep. 2020 (CEST)
Ich empfinde den Ansatz "Runde, ab der die Erstligisten einsteigen" weiterhin als gute Diskussionsgrundlage. Gerne auch "ab der erstmalig Profivereine dabei sind". Gerne auch "regelmäßig" in der Formulierung, um klarzustellen, dass einzelne Saisons, die warum auch immer etwas anders liefen, dann nicht komplett anders behandelt werden müssen. Einen wirklichen "One size fits all" werden wir wohl nicht hinbekommen und ich bin leider kein RK-Formulier-Experte, weil die für meinen Geschmack in beide Richtungen immer etwas zu buchstäblich verstanden werden und weniger der Intention nach, auch wenn mir klar ist, dass das so sein muss. --131Platypi (Diskussion) 09:45, 7. Sep. 2020 (CEST)

RK Wissenschaftler zu exklusiv[Quelltext bearbeiten]

Relevanzkriterien für „Wissenschaftler und Professoren“ wurden bereits in der Vergangenheit diskutiert.

Ich beobachte (und beteilige mich an) Löschdiskussionen schon seit geraumer Zeit und werde den Eindruck nicht los, dass bei den RK für Wissenschaftler vergleichsweise hohe – zu hohe – Maßstäbe angelegt werden, wenn z.B. selbst die Berufung auf eine Professur bzw. einen Lehrstuhl nicht automatisch relevant macht, wie z.B. die Beförderung zum Brigadegeneral. (Ok, ok, ich weiß auch, dass wir mehr Lehrstuhlinhaber als Generale haben, aber die Anforderung, dass über die reine Vita hinaus etwas dargestellt werden muss, gibt es z. B. bei den Generalen nicht.)

Bei Sachbuchautoren reichen vier Veröffentlichungen in "richtigen" Verlagen und machen automatisch relevant, aber bei manchem Professor wird lapidar löschbegründend abgewunken "Wissenschaftler publizieren halt". Und auch auf die Gefahr hin, als Polemiker abgetan zu werden: Die meisten hier gelöschten Wisseschaftler haben eine weitaus größere Lebensleistung aufzuweisen und mehr zur Gesellschaft beigetragen, als all die Casting- und Realityshow-E-Promis und "Darsteller", die mal irgendwann in einem Porno abgelichtet wurden und quasi löschimmun sind.

Kurzum, ich würde anregen, bei den RK Wissenschaftler mindestens das Wort "zumeist" aus der Formulierung

Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die: eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren)

zu streichen und ggf. weitere Einschlusskriterien hinzuzufügen, beispielsweise Direktorenposten an Forschungseinrichtungen wie Fraunhofer- oder Max-Planck-Instituten. Auch den hieraus abgeleiteten und in der LD oft anzutreffenden Automatismus "Ist kein Lehrstuhlinhaber, also irrelevant" halte ich für nicht sinnvoll.

Und bevor jemand fragt, nein, ich habe keinen persönlichen Interessenkonflikt, auch wenn ich selbst Wissenschaftler bin. --✍ Janwo Disk./Mail 11:36, 4. Sep. 2020 (CEST)

Mit BNS ist hier nicht zu argumentieren. Die WP ist nicht ein Lexikon, sondern ein Sportlexikon, ein Filmlexikon und auch ein Wissenschaftslexikon. Es können immer nur Artikel im Kontext betrachtet werden. Also eben Promis mit Promis, oder Fußballer mit Fußballer, oder Wissenschaftler mit Wissenschaftler und nicht Promis mit Handballer mit Autoren verglichen werden. Also Apfel≠Birne.--Ocd→ parlons 11:43, 4. Sep. 2020 (CEST)
Nein, wir sind kein Sammelband verschiedener Einzelenzyklopädien, sondern eine Allgemeinenzyklopädie. Wir müssen also sehr wohl schauen, dass die RKs auch themenübergreifend zumindest halbwegs konsistent sind. Wenn in einem Bereich deutlich strengere Maßstäbe angesetzt werden als in den meisten anderen, sollte das zumindest mal zu denken geben.
@Janwo: Vollwertige Professuren sind definitiv relevanzstiftend, das ergibt sich allein schon aus der gelebten Praxis. Falls doch mal entsprechende Artikel gelöscht werden würde ich dringend zu einer LP raten. Und die RKs sind Einschlusskriterien, keine Ausschlusskriterien. Argumente wie "Ist kein Lehrstuhlinhaber, also irrelevant" sind daher Blödsinn. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 13:44, 4. Sep. 2020 (CEST)
Das ist reine Ansichtssache. Die einen sagen so, die anderen so.--Ocd→ parlons 15:27, 23. Sep. 2020 (CEST)

Vielleicht wäre es ein Kompromiss, Lehrstuhlinhaber an Universitäten (um nicht D-lastig zu sein: Hochschule mit Promotionsrecht) als relevant anzuerkennen und bei FH/BA/DH-Profs hohe Ämter oder besonders darzustellende Leistungen zu verlangen? Dass ein Lehrstuhlinhaber irrelevant wäre, sollte doch eigentlich nicht vorkommen. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 13:26, 4. Sep. 2020 (CEST)

eigentlich, aber dieses "zumindest" öffnet halt stark frequentierte Hintertürchen zur Löschhölle. --✍ Janwo Disk./Mail 13:40, 4. Sep. 2020 (CEST)
Wenn Artikel über Wissenschaftler gelöscht werden, dann meistens icht deshalb, weil keine Relevanz vorläge, sondern deshalb, weil die Relevanz nicht aus dem Artikel hervorgeht. In Artikel zu SAportlern steht nicht nur, für welchen Verein sie angetreten sind, sondern auch, welche Erfolge sie dort erreicht haben. Artikel über Wisseschaftler werden oft genug so angelegt, dass zwar im Artikel steht, an welcher Uni studiert wurde und wo die Person lehrt, aber darüber, was geforscht wird und welche Bücher bzw. Aufsätze geschrieben wurden schweigt der Autor sich aus. -- Perrak (Disk) 13:51, 4. Sep. 2020 (CEST)
Professoren an FHs etc. werden deshalb nicht als automatisch "relevant" angesehen, weil sie nicht das Humboldtsche Ideal der Einheit von Forschung und Lehre verkörpern müssen. In dem Moment, wo sie das aber tun und auch forschend aktiv sind, sollten Professoren per se "relevant" sein. Ausdrücklich Professoren, nicht Lehrstuhlinhaber (Lehrstühle gibt es eh immer weniger). Also alles ab Privatdozent. Vor Zeiten war dem auch einmal so und es war kein Schade für dieses Projekt. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 13:55, 4. Sep. 2020 (CEST)
Das Kriterium "ist ein Professor" ist doch nur ein Hilfskriterium. Eigentlich aufgenommen werden soll ein "Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird". Ähnlich wie bei Sportlern, aber anders als in vielen anderen Bereichen, ist es nun nicht besonders schwierig, die Bedeutung der Forschungsleistung eines Wissenschaftlers zu messen. Das wird mehr oder weniger routinemäßig und nach weltweit einheitlichen Standards so gehandhabt. Niemand mit Nähe zum jeweiligen Fach wird da in Verlegenheit kommen. Das Hilfskriterium "ist Professor" ist eigentlich nur bei Bewertung durch Fachfremde von Belang. Dabei wurde eine hohe Anzahl von Professoren-Artikeln in vergangener Zeit gelöscht, und das völlig zu Recht, da es sich meist um reine Statusprofessoren handelte, die wissenschaftlich nichts vorzuweisen hatten. Ich wüsste keinen Grund, warum wir gerade diese Klientel bevorzugt behandeln sollten.--Meloe (Diskussion) 13:57, 4. Sep. 2020 (CEST)
Bevorzugt oder auch benachteiligt. Wenn wir jemanden als relevant betracten, dann sollte jeder einen Artikel schreiben können, der schreiben kann und das geschriebene belegen kann. Gelegentlich möchte jemand aber gar nicht, dass über ihn ein Artikel hier existiert. Man sollte auch bedenken, dass nicht enzyklopädisch relevante Menschen das Recht haben, dass es keinen Artikel über sie gibt. Da gab es schon entsprechende Bitten von Professoren. -- Perrak (Disk) 14:20, 4. Sep. 2020 (CEST)
Ich erinnere mich an einige Löschdiskussionen um Professoren, meist niedergelassene Ärzte, die erkennbar auf diese selbst zurückgingen oder in ihrem Auftrag verfasst worden waren. Das Recht, den Titel Professor führen zu dürfen macht m.E. nicht relevant. Dass die meisten Professoren relevante Forscher (im Sinne unserer Kriterien) sind, stellt doch nicht in Abrede, dass es Ausnahmen gibt. Schon in dieser Diskussion wird doch auch deutlich, dass damit nur wenige Löschdiskussionen erspart würden. Neu würde es um die Frage gehen, ob dieser oder jener Kandidat ein Professor, im Sinne der Richtlinien, wäre oder "nur" jemand, der den Titel aus anderen Gründen führen darf (Juniorprofessoren, Honorarprofessoren, Lecturer usw. usf.). Und hier nur den Ordinarius zu feiern, ist sowohl länderspezifisch als auch aus einer vergangenen Epoche. Es gilt doch: Ein Professor ist ein Lehrer. Gerade durch die Lehrtätigkeit soll er aber nicht relevant werden, sondern durch die Forschung.--Meloe (Diskussion) 14:29, 4. Sep. 2020 (CEST)

Wäre es konsensfähig, die RK wie folgt zu ergänzen (Einführung eines weiteren Bulletpoints): "Enzyklopädisch relevant sind Wissenschaftler, die:

  • als Professor (ausgenommen Inhaber von Qualifikationsstellen wie Juniorprofessoren) hauptamtlich an einer Hochschule mit Promotionsrecht tätig sind"?

Da wären die FH/BA/DH/Honorarprofs nicht mit drin, hauptamtliche Apl.-Profs an Unis schon. Falls nicht: wäre es konsensfähig, wenn wir auch die Apl-Profs ausnehmen? Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 18:09, 4. Sep. 2020 (CEST)

Das Promotionsrecht ist zumeist ein Recht der jeweiligen Fakultät, nicht der Hochschule. Das heißt dann also auch, dass an Hochschulen Fakultäten mit und welche ohne Promotionsrecht existieren können. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 18:39, 4. Sep. 2020 (CEST)
Man könnte sich vielleicht komplett vom Titel trennen. In etwa "Als im Wikipediasinn relevant gelten alle Wissenschaftler, die andere Wissenschaftler zur Promotion führen können". -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 00:25, 5. Sep. 2020 (CEST)
Was hat das Promotionsrecht mit der Bedeutung der wissenschaftlichen Arbeiten eines Forschers zu tun? Dafür und nur dafür gibt es Relevanz. Wir haben bisher eine Regelvermutung, die widerlegt werden kann, aber nur mit Argumenten ("Dieser Professor ist nicht relevant, weil..."). Wenn mit einer Position, oder einem Titel, automatische Relevanz verbunden sein soll, müsste der Fall eindeutig sein. Aber: Die meisten Wissenschaftler haben kein (veröffentlichtes) Privatleben, es gibt keine Biographien oder Klatschgeschichten über sie in der Presse (Einstein, Hawking etc., deren Relevanz sowieso völlig außer Frage steht, ausgenommen). Ihre Laufbahndaten (wurde promoviert am, wechselte dann zu ...) interessieren, mit Verlaub, kein Schwein außerhalb der lieben Familie. Ein öffentliches Interesse besteht (von Skandalen etc abgesehen) ausschließlich für die wissenschaftlichen Leistungen. Aber diese sind nicht nur, zwingend, veröffentlicht (und das meist hoch reputabel), sondern außerdem auch noch nach universellen Maßstäben bewertbar. Was braucht es eigentlich noch mehr? Das Kriterium "Professor" ist eigentlich nur für die, die sich die Mühe des Recherchierens abkürzen und ersparen wollen. Es wird gelegentlich missbraucht, weil Personen, die eigentlich keine Wissenschaftler sind, sondern Praktiker oder Geschäftsleute, so Werbung für sich machen wollen. Das gehört dann geprüft, soviel Zeit muss sein. Dass es Fachbereiche gibt, die für ihren Bereich die RK quasi abgeschafft haben (Jeder Darsteller ist relevant ...) ist schlimm genug und muss nicht nachgemacht werden.--Meloe (Diskussion) 10:03, 5. Sep. 2020 (CEST)
Es wäre darum gegangen, sich nicht die Mühe des Darstellens zu sparen, sondern die Mühe des Diskutierens. Lehrstuhlinhaber wird man halt nicht mal eben so, da kann von wiss. Leistung ausgegangen werden. Ob das bei jedem DH-Prof auch so ist, kann man jedenfalls nicht mit derselben Gewissheit annehmen. Uni statt FH wollte ich (mit Rücksicht auf den Nicht-DACH-Raum) zu Promotionsrecht abstrahieren, Marcus hat weiter gedacht, aber es gibt wohl keinen Konsens. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 15:14, 5. Sep. 2020 (CEST)
OK, an der Stelle bin ich wieder raus. Eine konstruktive Diskussion ist in keiner Weise möglich. Es ist zudem so Unbefriedigend, so Zeit- und Nervenraubend, wenn man mit Leuten reden muss, die nicht einmal verstehen, dass die Relevanzkriterien nichts mit Qualitätskriterien zu tun haben. Diesem Projekt kann man nicht mehr helfen, mittlerweile ist bei allem eine Sperrminorität da. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 22:23, 5. Sep. 2020 (CEST)
Hast du mal ein oder zwei Beispiele für solche Löschdiskussionen? In den Fällen, an die ich mich erinnere und die ich jetzt spontan gefunden habe, ging es immer um Stubs, die wegen mangelhafter Qualität gelöscht wurden und nicht um Relevanz.--Politikundwirtschaft (Diskussion) 16:48, 5. Sep. 2020 (CEST)
Klar: [7], [8] wurden nach Diskussion LAEt; Die Relevanz bon [9] wurde gelöscht bestritten (korrigiert nach zutreffendem Hinweis von Meloe unten), weil sein Lehrstuhl nur befristet war (Argh!!), und der Autor von [10] war von unseren RK so verunsichert, dass er selbst nen LA gestellt hat. Die Qualität der Artikel in der LA-Fassung habe ich mir jetzt nicht angeschaut, aber die Löschbegründung war jeweils (angeblich) fehlende Relevanz (trotz Lehrstuhl). Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 17:34, 5. Sep. 2020 (CEST)
Naja, der im Fall 9 löschende Admin Minderbinder ging mit keinem Wort auf die Professur ein. Er löschte, weil die Bedeutung der Forschung aus dem Artikel nicht hervorging und die Inhalte der Forschungsarbeit nicht erkennbar seien. Beides sind auch Kriterien für Wissenschaftler-Artikel, unabhängig von der Professur. Damit wurde der Artikel nicht wegen fehlender Relevanz, sondern wegen gravierender Qualitätsmängel gelöscht und könnte jederzeit (besser) wieder angelegt werden.--Meloe (Diskussion) 17:54, 5. Sep. 2020 (CEST)
Stimmt, danke, ist korrigiert. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 18:02, 5. Sep. 2020 (CEST)
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, mit welchem Mindset Leute da Löschanträge stellen. Ian D. Cooke... 28 Jahre einen Lehrstuhl geleitet... und da wird an der Relevanz gezweifelt? Ohne Worte. Ich verzichte jetzt mal auf Whataboutism und fange gar nicht erst damit an, mich aufzuregen, was für Quatsch parallel für "relevant" befunden wird bzw. per 20 Jahre alter RK pauschal für relevant erklärt wird. Vielleicht ist der richtige Weg, das ganze vom Professorentitel zu trennen (der ja schließlich auch als Ehrung unabhängig von wissenschaftlicher Leistung vergeben werden kann) und stattdessen allein über den Lehrstuhl zu gehen: Wissenschaftler sind relevant, wenn sie einen Lehrstuhl an einer relevanten Hochschule inne haben oder hatten. Denn es ist davon auszugehen, dass niemand auf einen Lehrstuhl berufen wird, der nicht zuvor einen relevanten wissenschaftlichen Beitrag zum Fach geleistet hat. Das ganze natürlich unabhängig von Qualitätskriterien für Artikel über Wissenschaftler. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 18:06, 5. Sep. 2020 (CEST)
Anhand dieser paar Einzelfälle, die dann auch noch ohne größere Probleme behalten wurden, kann ich keinen Änderungsbedarf ableiten. Wie oft kommen denn solche LAs auf Profs denn vor? Nach meinem natürlich subjektiven Eindruck sehr selten. Dass manche LA-Steller immer noch nicht kapiert habe, dass unsere RK keine Ausschlusskriterien sind, wird man eh mit keiner Änderung verhindern. Und das Wort "zumeist" hilft dabei, wenigstens eine Mindestqualität zu sichern, damit Professorenartikel nicht nur Lebensdaten und Lehrstuhlbezeichnung, sondern auch Angaben zu Forschungsthemen und Publikationen umfassen. Fazit für mich = kein Änderungsbedarf. --Wdd. (Diskussion) 21:23, 5. Sep. 2020 (CEST)
Eben. Mit "Lehrstuhlinhaber" statt "Prof" in meinem obigen Vorschlag wäre ich natürlich auch einverstanden. Änderungsbedarf: Es gibt jeden Monat ein paar solcher Diskussionen. Mal sind die Artikel wirklich dünn, aber das ist keine Relevanz-, sondern Qualitätsfrage. Und manchmal werden sie dann wegen 4 Sachbüchern behalten. Beispiele alleine aus August 2020: [11], [12], [13]. Dass die dann behalten wurden ist kein Argument gegen eine Regelergänzung, sondern dafür: gelebte Praxis abbilden, um künftige LD zu sparen. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 21:57, 5. Sep. 2020 (CEST)
"Lehrstuhlinhaber" wäre eine Verschärfung, weil es C3- bzw. W2-Professuren nicht mehr einschließen würde. --Amberg (Diskussion) 22:45, 5. Sep. 2020 (CEST)
Das sind keineswegs Einzelfälle. Wenn Wissenschaftler behalten werden, dann meist nur anhand anderer Kriterien, z.B. als Autoren, weil das "zumeist Professoren"-Kriterium viel zu schwammig und auch viel zu hart ist. Es gibt regelmäßig Debatten zu Löschanträgen bei Wissenschaftlern. Viele legen Artikeln zu Wissenschaftlern gar nicht erst an, weil sie sich nicht sicher sind, was die Kriterien genau sind. Ich möchte nicht wissen, wie viele Artikel wir aufgrund dieser Unsicherheit schon verloren haben. Bei Fußballspielern sind die Kriterien klar. Wir brauchen unbedingt bessere Kriterien, weniger harte und eindeutigere! 194.62.169.86 07:44, 6. Sep. 2020 (CEST)

Und wieder eine LD mit "Professor alleine reicht nicht". Das ist genau das, was mich so aufregt. --✍ Janwo Disk./Mail 09:31, 23. Sep. 2020 (CEST)

Da geht es nicht um einen Wissenschaftler (jedenfalls ist im Artikel nichts davon zu finden), sondern um einen praktizierenden Chirurgen (das steht im Artikel). Sowohl Wissenschaftler als auch praktizierende Mediziner können können eine Professur haben. Die RK#Wissenschaftler können aber nur auf Wissenschaftler angewandt werden.--Ocd→ parlons 15:27, 23. Sep. 2020 (CEST)

Diskussion zu Lehrstuhlinhabern[Quelltext bearbeiten]

Ich quetsche hier mal zwei Zwischenüberschriften haben, weil wir zwei verschiedene Diskussionsstänge haben. Ein Diskussionsstrang ist, ob die RK so geöffnet werden, dass "Nicht-Voll-Profs" (oder wie immer man die nennen mag) leichter als relevant anerkannt werden. Dazu siehe die nächste Zwischenüberschrift.

Hier möchte ich noch mal den Versuch machen, die "Vollprofs", Lehrstuhlinhaber, C4/W3 (oder wie immer man die nennen mag) als relevant anzuerkennen, wie oben mit dem zusätzlichen Bulletpoint vorgeschlagen. Das wäre keine Verschärfung der RK, da Nicht-Voll-Profs nach wie vor nach den bisherigen RKs (oder künftig nach denen des u.g. Diskussionsstrangs) relevant sein können. Es wäre auch keine wirkliche Entschärfung der RKs, weil "Vollprofs" sowieso idR behalten werden. Es sollen nur unnötige LDs vermieden werden.

Daher meine Frage: Wäre es konsensfähig, die RK wie folgt zu ergänzen (Einführung eines weiteren Bulletpoints): "Enzyklopädisch relevant sind Wissenschaftler, die:

  • als Professor (ausgenommen Inhaber von Qualifikationsstellen wie Juniorprofessoren) hauptamtlich an einer Universität (oder sonstigen Hochschule/Fakultät mit Promotionsrecht) tätig sind"?

Wäre es mit Abweichungen hinsichtlich der Organisations- oder Stellenbezeichnung konsensfähig? Wäre es mit weiteren Ausschlüssen konsensfähig? Oder legt jemand ein generelles Veto ein? Dann ist dieser Diskussionsstrang mMn gestorben. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 12:47, 8. Sep. 2020 (CEST)

Ich halte das nicht für eine Verbesserung. Da die entsprechenden Artikel recht selten in der Löschdiskussion aufschlagen und eindeutige Fälle dort auch eindeutig und schnell gelöst werden, wiegt der mögliche Nutzen in keiner Weise die zusätzlichen Unklarheiten durch die hochkomplexe Formulierung auf. Welcher nach der alten Regel gelöschte Artikel wäre dadurch zusätzlich behalten worden? Dieses Rumfrickeln an allgemeinen Formulierungen, um ein paar nebensächliche Spezialfälle mehr abzudecken, nützt doch schlicht niemandem. Außerdem sind die Spitzfindigkeiten auch hier schon absehbar (ab wie vielen Stunden ist jemand "hauptamtlich"? Was ist mit Lehrbeauftragten, zumal wenn sie den Titel Professor führen dürfen? Sind außerplanmäßige Professoren nun generell ausgeschlossen oder nicht?) Werden bei Promotionsrecht für FH-Professoren diese den Uni-Professoren gleichgestellt (d.h. den anderen FH-Professoren ohne Promotionsrecht vorgezogen)?--Meloe (Diskussion) 15:26, 8. Sep. 2020 (CEST)

Ich halte das auch für keine Verbesserung. Oben wurde ja wiederholt darauf hingewiesen, dass dies zu streng ist. Hier mein Vorschlag, der denke ich obige Argumente umfasst: Wäre das konsensfähig? "Enzyklopädisch relevant sind Wissenschaftler, die:

  • als Professor hauptamtlich an einer Universität (oder sonstigen Hochschule/Fakultät mit Promotionsrecht) tätig sind
  • als entfristeter Associate Professur (USA) oder Senior Lecturer (Vereinigtes Königreich) oder auf einer vergleichbaren Stelle in anderen Ländern hauptamtlich an einer Universität (oder sonstigen Hochschule/Fakultät mit Promotionsrecht) tätig sind (ausgenommen Inhaber von Qualifikationsstellen wie Juniorprofessoren)"? 194.62.169.86 12:12, 13. Sep. 2020 (CEST)

Diskussion um Wissenschaftler, die keine Lehrstuhlinhaber sind[Quelltext bearbeiten]

Ich sehe das ähnlich wie der Diskussionsstarter und es wurde ja auch schon oft, leider ohne Ergebnis diskutiert: Wir sind viel zu streng bei Wissenschaftlern und geradezu altmodisch. Juniorprofessoren, die sowieso zu geschätzt 95% einmal Vollprofessoren werden, schließen wir aus. Formate anderer Länder, wie Associate Professor, erwähnen wir noch nicht einmal, obwohl die ja bereits tenure haben und daher vor einem Ausschuss bereits aufgezeigt haben, dass sie etwas Bedeutendes geleistet haben. Postdocs, die extrem gut publizieren (Nature, Science) oder extrem anerkannt sind (z.B. >2000 Zitate bei Google Scholar) haben bei uns kaum eine Chance, obwohl die dann ganz sicher dann eine weitere Karriere machen werden. Gleiches gilt für Wissenschaftler, die an reinen Forschungseinrichtungen und keinen Unis mit Lehrelementen arbeiten. Mein Vorschlag: Explizit "Associate Professor und Juniorprofessor (oder äquivalent)" als hartes Kriterium nennen, das vage "zumeist" endlich entfernen, damit es weniger Diskussionen gibt, explizit ">2000 Google Scholar-Zitate" als hartes Kriterium ebenfalls mit einschließen. Was ich mit altmodisch meine: Es reichen 3 Bücher oder sowas und dann rutscht man als Autor durch, obwohl Wissenschaft in den meisten Disziplinen so heute gar nicht funktioniert. Dort geht es um gute Veröffentlichungen in Fachzeitschriften und Anerkennung durch die Community der Disziplin (als Proxy: gemessen an Zitaten). Berufungskommissionen schauen darauf auch und darum sollten wir schon vertrauen, dass zumindest in den meisten Fällen jemand, der eine Juniorprofessur bekleidet hat, auch etwas geleistet hat. Dass es bei allen solchen Kriterien dann auch mal zu Fehlentscheidungen kommen kann zeigt folgendes Beispiel: Ein nicht ganz so guter Fußballspieler hatte mal eine Weile Glück und spielt ein paar Mal bei einem österreichischen Erstligisten. Schwupps, hat er für immer einen Artikel. Aber ein Postdoc, der in Science und Nature publiziert muss erst auf die Vollprofessur warten? Das ist doch wirklich absurd und überstreng und es ist doch eigentlich seit Langem auf Anhieb zu erkennen, dass wir hier Wissenschaftler, aus welchen Gründen auch immer, viel strenger bewerten als Fußballer, RTL2-Reality-Stars und viele mehr. Um ehrlich zu sein: Fast peinlich, weil es bei Wikipedia ja um eine Enzyklopädie des Wissens geht und ja auch ist. Dass wir dann trotzdem wieder nur versuchen die Popkultur abzubilden, die sowieso schon alle Formate im Internet dominiert finde ich offengesagt blöd: Lasst und doch hier einen Garten pflegen, der auch mal ein paar andere Pflanzen zulässt als die anderen. Genau ist doch eigentlich die Stärke der Wikipedia! 194.62.169.86 22:56, 5. Sep. 2020 (CEST)

Das ist ein schönes Plädoyer für die Abschaffung des Relevanzkriteriums Professor (weil unnötig und ggf. irreführend). So weit würde ich nicht gehen ...--Meloe (Diskussion) 23:08, 5. Sep. 2020 (CEST)
Nein, überhaupt nicht: Ich würde mehrere Kriterien nebeneinanderstellen, weil es verschiedene Bedeutungsschwerpunkte in der Wissenschaft gibt. Statt Professor würde ich die schwelle in lehrenden Institutionen senken. Statt nur Bücher über den Umweg Autor würde ich für eher forschende Wissenschaftler das Kriterium der Zitierungen ("Google Scholar >2000") zusätzlich einfügen. Wir sollten flexibler werden und mehrere Wege zulassen, wie man sich als Wissenschaftler qualifiziert. Manche sind ständig im Fernsehen, manche schreiben dicke Bücher, manche publizieren ein Mega-Paper in Nature, manche publizieren immer wieder in ihrer Disziplin. Die Professur ist ein gutes Kriterium, weil ja eine Kommission viel Arbeit in die Prüfung steckt und dabei viel mehr Einblicke hat, als wir das hier in einer Löschdiskussion je hätten. Das würde ich auf keinen Fall abschaffen. Ich würde die Schwelle senken und auch Junior/Assoc Profs mit einbeziehen, da es da ja auch Kommissionen gibt. Auf keinen Fall war das ein Pladoyer gegen Professuren als Kriterien. Professur ist aber zu streng und sollte nicht weiterhin das einzige Kriterium zu bleiben. Der Verweis auf "rutscht als Autor durch" zeigt ja, dass wir keinen funktionierenden eigenen Kriterienkatalog für Wissenschaftler haben, außer "zumeist Professur". Wir brauchen eine Liste mit Kriterien, harte Kriterien, die als Alternativen nebeneinanderstehen, auch als Alternative zur Professur, um z.B. forschungsstarke Postdocs oder Wisseschaftler an reinen Forschungsinstitutionen mit einzubeziehen. 194.62.169.86 23:19, 5. Sep. 2020 (CEST)
Liebe/r 194.62.169.86, du hast das, was ich meinte, viel besser auf den Punkt gebracht. Danke! --✍ Janwo Disk./Mail 06:23, 6. Sep. 2020 (CEST)
Das Problem ist, dass Kriterien abseits von Anstellungsverhältnissen extrem stark Disziplinabhängig zu bewerten sind. Zitationen sind zwar vor allem in den Naturwissenschaften alles, aber in jeder Teildisziplin variiert es enorm wieviel publiziert wird und damit auch die Anzahl der Zitationen generell (erster Google treffer). Da es nicht gelingt zwischen Disziplinen zu normieren, oder man interdisziplinär arbeitende Wissenschaftler bevorzugt/benachteiligt, fallen Kriterien wie H-index oder Zitationszahl eben aus (auch wenn die Quelle für die Information lösbar wäre, Google Scholar ist zwar untauglich, aber andere Quellen existieren ja). Noch dazu will man ja eigentlich den Impact eines Wissenschaftlers messen (und damit Bekanntheit), und das ginge eigentlich eher über die Art des Journals (aber ich denke kaum das irgendwer automatisch alle Science/Nature Erstautoren für relevant erklären will). Ähnlich verhält es sich mit dem anderen in der Bewertung von Wissenschaftlern genutztem Mass, der Drittmitteleinwerbung. Dort kommen dann das Problem der Quelle hinzu (auch wenn man bei EU-Research-Grants sicherlich einen Weg fände). Für Geistes- und Sozialwissenschaftler gibt es derzeit den Sachbuch-Ausweg, wobei Bücher in den Geistes- und Sozialwissenschaften das Non-plus-Ultra sind sie in den Naturwissenschaften eher in die Kategorie Lachnummer fallen. Wir haben also technisch derzeit einen Bias zu den oft als "weich" verschrienen Fächern (dort gibt es aber auch weniger Professoren an den Unis mittlerweile wenn ich mich nicht irre, also gleicht es das etwas aus). Aber zusammenfassend: So gut und richtig die Einbeziehung der Kriterien die in den Wissenschaften für die Qualität herangezogen werden auch hier zu nutzen, ich sehe nicht, wie man es Rechtfertigen kann diesem massiven disziplinären Bias gerecht zu werden (und das vor allem nicht ohne TF zu betreiben).--Maphry (Diskussion) 08:36, 6. Sep. 2020 (CEST)
Wir normieren ja auch zwischen verschiedenen Sportarten: Fußball ist bei uns genauso wichtig wie Taschenbilliard. Unsere Kriterien werden daher niemals perfekt sein. Aber: Ich habe mir sehr unterschiedliche Disziplinen angeschaut. In eigentlich allen kann zumindest einmal 2000 Google-Scholar-Zitationen als relevant gelten. Über Fälle darunter kann man dann immer noch diskutieren, etwa, wenn in einzelnen Disziplinen ein niedrigerer Wert schon als herausragend gelten sollte. 2000 ist wirklich nicht zu niedrig gesetzt. Persönlich könnte ich mir sogar 1000 vorstellen, aber 2000 ist wirklich eine sinnvolle Schwelle in fast allen Disziplinen. Und Buchdisziplinen wie Philosophie oder Geschichte sind ja jetzt schon mit dem Autor-Kriterium mehr als ausreichend abgedeckt. Das ist für jeden Geisteswisseschaftler eine sehr einfache Schwelle. In vielen anderen Disziplinen haben wir kein solches Kriterium. Da muss man, selbst wenn man noch so gut publiziert, schon den Professortitel haben. Wenn man also an einem reinen Forschungsinstitut ist, nie ein Buch schreibt, ist man bei uns kein Wissenschaftler, selbst wenn man 20.000 Google-Scholar-Zitationen hätte. Unsere Kriterien schreien seit Ewigkeiten zum Himmel. Jeder weiß das, es wird immer wieder diskutiert und es ändert sich leider nie etwas. Lasst uns doch endlich Zitate als zusätzliches Kriterium hinzufügen, das "zumeist" löschen und auch Juniorprofessor/Associate Professor zulassen. Wir brechen uns da echt keinen ab. Zu Drittmitteln: Naja, das sehe ich eher als internes Leistungskriterium in Unis, nicht als Kriterium für Wissenschaftlichkeit. Selbst wenn: Das ist sehr schwer zu messen. Lasst uns doch wenigstens einmal bei den leicht zu messenen Kriterien anfangen: Google Scholar. 194.62.169.86 08:49, 6. Sep. 2020 (CEST)
Die Geschichte, die RK würden Nicht-Professoren benachteiligen, wird vom ständigen Wiederholen nicht besser. In den RK sind bereits jetzt etliche Kriterien genannt, u.a. "aufgrund ihrer wissenschaftlichen Leistungen international anerkannt sind". Meinethalben könnte da auch eine Regelvermutung hinter, um´s handhabbarer zu machen ("dies ist mindestens immer dann der Fall, wennn ..."). Es gilt im Kern aber bereits jetzt, für Professoren, Juniorprofessoren und Hobbyforscher gleichermaßen. Die Sehnsucht nach einfachen ja-nein-Kriterien ist verfehlt. Es wird ja schon erkennbar, wohin das führen würde: Von da an wären alle Professoren relevant (ob forschend oder nicht) und alle Nicht-Professoren irrelevant, egal, was sie geleistet haben. Dahin sollte es nicht kommen.--Meloe (Diskussion) 13:28, 6. Sep. 2020 (CEST)
Meinem Vorschlag folgend, wäre gerade das Gegenteil der Fall: Wir hätten dann endlich auch Kriterien für Wissenschaftler, die keine Professoren sind und wären bei Junior/Assoc Profs inklusiver. Alle die tenure haben, wären dann relevant. Wenn man nichts geleistet hätte, würde man in Deutschland keine (Junior)-Professur erhalten. Wir in Deutschland lehrt, hat in der Regel hunderte Studenten und ist zumindest in bestimmten Studenten- und Forschungskreisen prominent. Was meine Vorschläge angeht, die neben der Professur zählen sollten: Nicht-Professoren werden derzeit eindeutig benachteiligt. Dafür gibt es unzähliche Beispiele in den LK. "aufgrund ihrer wissenschaftlichen Leistungen international anerkannt sind" ist einfach viel zu schwammig. Was ist denn eine Anerkennung? Ein Preis? Viele Zitierungen? Hat eine maßgebliche Theorie/Paradigma entworfen? Da versteht doch jeder etwas anderes darunter? Das wäre so als ob wir bei Fußballern fordern, dass sie ausgezeichnet spielen können. Das würde ich auch von mir behaupten, andere würde sagen ich bin eine Null im Fußball. Warum machen wir es uns so schwer? Eigentlich bei jedem Nicht-Professor führt diese schwammige Formulierung zur Löschung. Außer er/sie stammt aus einer Buch-Disziplin und hat drei Schinken veröffentlicht. Aber dann folgen wir nicht einmal dem Kriterium für Wissenschaftler, sondern dehnen das Kriterium für Buchautoren. Wir wollen also eigentlich gar keine Wissenschafter, außer Profs. Autoren, die zufällig Autoren in der Wissenschaft sind, die erlauben wir. Der Postdoc, der 5x in Science war und 5000x zitiert wurde hat bei uns in der Regel keine Chance. Du musst Dir nur einmal solche Fälle in den Löschdiskussionen ansehen. Ich würde hier nicht mitdiskutieren, wenn das anders wäre. Solche Leute sind doch für eine Enzylopädie viel relevanter als jemand, der 3x bei Rapid Wien gespielt hat und den niemand kennt. Aber solche Leute kriegen einen Freifahrtschein. 194.62.169.86 14:44, 6. Sep. 2020 (CEST)
Die Relevanzkriterien sollen gelten für Wissenschaftler aller Zeiten, aller Länder, aller Disziplinen, Kultur- und Geisteswissenschaften eingeschlossen. Dass Juniorprofessoren in Deutschland gerade hervorragendes leisten, ist richtig, aber hilft uns nicht weiter. Ich bin ja im Prinzip bei dir, dass die Bedeutung eines Wissenschaftlers aus seinen Publikationen und deren Zitation hervorgehen muss, Titel hin, Titel her. Aber wie handhabbar machen? Die Erfahrung zeigt: Wenn man eine Regel kreativ missverstehen kann, wird es jemand tun.--Meloe (Diskussion) 09:24, 7. Sep. 2020 (CEST)
Es wäre andererseits aber auch schade, wenn die Wikipedia sich über die Relevanzkriterien quasi Publish or perish zu eigen machen würde, und das wäre der Fall, wenn man Zitationsindizes zur wesentlichen Maßgabe erhöbe. Fünfmal in Science und das 5000-mal zitiert ist super, aber in manchen Disziplinen einfacher zu erreichen als in anderen (was ist das Analogon zu Science bei Technikphilosophen, Kulturanthropologen oder Finno-Ugristen?) Letztendlich kommt man um ein gewisses Maß an Disziplin-Spezifik nicht herum (kann die aber verbergen, etwa wenn man „überdurchschnittliche Rezeption in der jeweiligen Wissenschaftscommunity“ fordert, dann können die Leute in der Löschdiskussion schön streiten, was die jeweilige Community ist und was darin „überdurchschnittliche Rezeption“). --2A02:8108:50BF:C694:E0A4:582A:39D6:A4EE 10:29, 7. Sep. 2020 (CEST)
Eine Angleichen von RK zwwischen den verschiedenen Disziplinen in Wikepedia. Nicht möglich? Doch schon möglich aber nicht gewollt, da Wikipedia für einige hier ein Fan-Projekt ist und man möglichst viele der eignen Themen einbringen will. Ich würde einen Drittligaspieler (in DEU WK mit 20s Einsatz automatisch relevant) mit einen Post-Doc vergleichen, der über die Dissertation hinaus mindestens eine gereviewte Veröffentlichung hat, der 2.Ligaspieler dann erfahrener Post Doc, Prof ohne Lehrstuhl, 1. Liga, Lehrstuhlinhaber oder Leiter eines Institutes. Würden wird unsere gegenwärtigen RK der Wissenschaft auf Fußball anwenden wären nur 1. Ligaspieler mit Darstellung der heraussrageneden fußballerischen Leistung relevant. 1. Liga alleine reicht nicht. Ich könnte sogar damit Leben, damit wären aber 95% aller Fußballerartikel irrelevant (Was Sie en­zy­k­lo­pä­disch wahrscheinlich auch sind). Die Fußballfans hier können damit natürklich nicht leben und werden es verhindern. Warum ein Brigadegeneral der Gandamarie automatisch relevant ist und der gleichgestellte Polizievizepräsident nicht (Unterschied ist Kombatantenstatus) ist genau das gleiche, die Militärlobby hier lässt grüßen. Wollen wir mit den RK für Wissenschaftler weiterkommen (wir bewegen uns hier im Kreis), müssen wir das kaputte RK System diskutieren. Neine das ist kein BNS, sondern eine notwendiger Schritt zu eine ähnlichne Relevanzschwelle für Personen. Wissenschaftler haben hier keine Lobby. Siehe die LD zu Jane Long, die Kombinationa aus nicht deutschen Prof, Frau und Klimaforscherin führt dann zu einen LA, obwohl ehemaliger Dekan in USA.--Salier100 (Diskussion) 23:22, 7. Sep. 2020 (CEST)
Einen LA können die RK allerdings nie verhindern. (Es gab z. B. auch mal einen auf Horst Bredekamp.) Wenn ich es richtig sehe, wurde der Artikel Jane Long nach einem Tag schnellbehalten. --Amberg (Diskussion) 03:25, 8. Sep. 2020 (CEST)
Danke, @Salier100, für deinen Beitrag! Natürlich kann und sollte man vergleichen. Das stört einige, die dann BNS rufen, aber das ändert nichts daran, dass hier ein eklatantes Ungleichgewicht vorherrscht. Auf der RK-Seite ist von der Relevanzhürde die Rede, als ob es eine einheitliche Hürde wäre. Ist es aber nicht. Die Latten liegen auf sehr unterschiedlichen Höhen je nach Themenbereich, und das ist meiner Meinung nach unfair. Ich habe das oben schon einmal an der Lebensleistung festgemacht. Wie viel Ausdauer und Energie muss jemand bis zur olympischen Goldmedaille aufwenden, wie viel zum ersten Einsatz in der 1. Bundesliga, wie viel bis zur C4/W3-Berufung, wie viel für die Beförderung zum Brigadegeneral und wie viel für die 15 minutes of fame in einer Casting- oder Realityshow? Und wie präsent sind die jeweiligen Personen in den Medien dafür? Die Fußball-Analogie veranschaulicht das gut. Natürlich sind in unserer Medienlandschaft und Gesellschaft Fußballer auch aus den zweiten und dritten usw. Ligen präsenter als jeder Professor (außer vielleicht seinerzeit Grzimek). Medienpräsenz ist aber doch wohl nicht das einzige relevanzstiftende Kriterium hier. Mir kommt es oft so vor, als ob es nicht nur um "Fan-Projekte" geht, sondern auch um "Platzersparnis", das alte (und eigentlich nicht erlaubte) "wollen wir wirklich zu jedem X einen Artikel?" — als ob der Wikimedia Foundation der Festplattenplatz ausginge! Wem täte es denn weh, wem schadete es, wenn in der WP mehr Wissenschaftler als relevant angesehen würden und einen Artikel bekämen? Es ist ja nicht so, als ob sie damit jemand anderem den Platz wegnähmen, wie es vielleicht in einem gedruckten Werk der Fall wäre. --✍ Janwo Disk./Mail 04:16, 8. Sep. 2020 (CEST)
Wie oben schonmal gesagt, haben einige Fachbereiche für ihren Bereich die RK faktisch abgeschafft. Das ist m.E. nicht dadurch zu heilen, dass wir in den verbleibenden Bereichen damit nachziehen. Das Ungleichgewicht zwischen verschiedenen Bereichen ist auch nicht auf Personenartikel allein beschränkt. Wenn wir das anpacken wollen, bräuchte es eine grundsätzliche Revision des Systems, die ich begrüßen würde, deren Erfolgsaussichten ich aber skeptisch beurteile, da es keine Einigkeit innerhalb der Autorenschaft über Ziel und Umfang gibt. Wir können uns natürlich hässliche Löschdiskussionen ersparen, indem einfach keine Artikel mehr gelöscht werden (von Tastaturtests und anderen Banalitäten abgesehen). Eine klasse Lösung, sicher unglaublich motivierend für Neuautoren. Allerdings werden wir dann bald feststellen, dass niemand all diesen unsortierten Käse noch lesen will, da eine seriöse Information unmöglich wird. Einziges Gegenargument, sowei ich sehe, ist bisher: "aber das liest doch eh niemand". Aha. Hier geht es nicht darum, wer einen Artikel "verdient" hat.--Meloe (Diskussion) 07:50, 8. Sep. 2020 (CEST)
Wie oben schonmal geschrieben: Es geht hier nicht um die Abschaffung, sondern um die Reform. "Dann können wir ... ja gleich abschaffen!" ist übrigens ein Totschlagargument und nicht diskussionsfördernd. Die Fachbereiche, auf die du anspielst, haben die RK auch nicht "faktisch" oder sonstwie abgeschafft, sondern nur stark erweitert – zu stark für manchen Geschmack. Mein Vorschlag zielt nicht dahin, für Wissenschaftler dasselbe zu tun, das liefe ja ungefähr auf "jeder, der erfolgreich ein Hochschulstudium absolviert hat" hinaus; das wäre stelbstversändlich Unsinn. Zum "unsortierten Käse": Das ist der grandiose egozentrische Fehlschluss vieler LD-Argumente: "was mich nicht interessiert, interessiert niemanden". Derlei Metakäse darf aber nicht in die RK oder deren Diskussion eingebracht werden. Es muss doch möglich sein, ohne rhetorische Taschenspielerei, Revierdenken und Verlustängste über eine Reform einzelner RK zu diskutieren, wenn sie als unzufriedenstellend empfunden werden. Und wer sich für Wissenschaft(ler) eben nicht interessiert, ist ja nicht gezwungen, über sie zu schreiben/lesen/diskutieren/abzustimmen. So halte ich's umgekehrt auch mit Themen, zu denen ich keinen Bezug habe. --✍ Janwo Disk./Mail 08:18, 8. Sep. 2020 (CEST)
Die schlechten Artikel über Wissenschaftler würden wahrscheinlich nicht schlechter werden als zahlreiche existierende schlechte (aber per RK relevante) Sportler-Artikel ("hat 1959 mal als Auswechselspieler an einem Spiel der ersten Liga teilgnommen") oder schlechte (aber per RK relevante) Darsteller-Artikel ("verkörperte die vierte Hauptrolle in einem experimentellen Kurzfilm, der auf einem Festival 2010 im Rahmenprogramm gezeigt wurde". "Nahm 2008 an der vierten Runde der dritten Staffel der Reality-Show xy teil und wurde daraufhin in xyz.de erwähnt"). Brauchen wir wirklich mehr von sowas? Über Wissenschaftler ist gemeinhin nicht mehr bekannt als die von ihnen selbst, etwa auf der Uni-Homepage, dargestellte dürre Kurz-Biografie und eben ihre Wissenschaft. Wenn diese im Artikel tatsächlich dargestellt wird, wird der Artikel auch jetzt quasi immer behalten, und sollte auch behalten werden. Wenn nicht, dann nicht, RK hin oder her. Das ist das Problem mit automatischer Relevanz: Niemand beschäftigt sich noch mit den real existierenden Artikeln. Und oben rausgesuchte, rasch abgeschmetterte Nonsens-Löschanträge wird es immer geben. Sie sind schlicht kein Problem.--Meloe (Diskussion) 08:48, 8. Sep. 2020 (CEST)
Danke, Meloe! Hinzu kommt: nicht wenige Wissenschaftler sind öffentlichkeitsscheu, es sei denn, das hätte sich mit den jüngeren Generationen geändert. Als ich Bildrechte organisierte für einen von mir verfassten Artikel über einen vielschreibenden Wissenschaftler, der vermutlich noch schreiben wird, bis er tot umfällt, sagte er, er hätte bisher auch ganz gut ohne WP-Artikel gelebt. Ja, glaube ich ihm. Ich würde so gern über eine Wissenschaftlergruppe einen Artikel schreiben, die sich unter dem Namen Partners in confronting collective atrocities (PCCA) zusammengeschlossen haben und die ich im RL für ziemlich relevant halte, weil sie in unserem hübsch-hässlichen Konflikt-Zeitalter wichtige Arbeit leisten und Lösungen für auch schwerste interkulturelle Konflikte anbieten – wie z.B. mit den Nazareth-Konferenzen. Aber es geht nicht, sie scheuen die Medien, also: nicht relevant! Es fasst sich mithin immer wieder mal an den Kopf die --Andrea (Diskussion) 10:17, 8. Sep. 2020 (CEST)
Laut Löschregeln ist „Wollen wir für jedes XY einen Artikel“ kein Argument in LD, es sollte also auch hier keines sein. Vielleicht ist es schwer, diese Trennung zu verstehen, aber Relevanzkriterien sind keine Qualitätskriterien, das wurde auf dieser Seite bereits für einen anderen Themenbereich breitgetreten. Die Diskussion hier geht also darum, wer oder was als relevant angesehen werden und einen Artikel haben soll, nicht welche Art von Artikel für die Relevanten in welcher Qualität produziert werden. Und "sie scheuen die Medien, also: nicht relevant" ist doch hoffentlich kein ernst gemeintes Argument. Mit derselben Nicht-Begründung dürften ansonsten Leute wie die Gebrüder Albrecht hier auch irrelevant sein, oder was? Dann gibt's halt kein Bildchen, aber das ist doch kein Ausschlussgrund! Ich warte nach wie vor auf über Anekdötchen und Befürchtungen hinaus gehende Sachargumente, die gegen eine Lockerung der RK für Wissenschaftler sprechen. --✍ Janwo Disk./Mail 10:56, 8. Sep. 2020 (CEST)
P.S.: Wieso wird hier eigentlich gefordert, bei Wissenschaftlern müsse über die bloße Vita hinaus gegangen werden? Wenn ich mir manche Generals-Viten ansehe, steht da auch nicht mehr drin als wann wo gedient, siehe z.B. Ernst-Peter_Horn. Nur halt mit "Freifahrtschein" relevant. --✍ Janwo Disk./Mail 11:07, 8. Sep. 2020 (CEST)
Das ist ein Missverständnis. Es handelt sich für kein verwendbares Argument in den Löschdiskussionen selbst. Da soll´s (nur) um den Einzelfall gehen, da sind allgemeinpolitische Statements immer unerwünscht. Dafür sind die Regeln da. Und bei denen geht es, aus denselben Gründen, genau um sowas.--Meloe (Diskussion) 11:14, 8. Sep. 2020 (CEST)
Es wird zwar oft in Löschdiskussionen als Argument angebracht und manchmal wird auch dementsprechend gelöscht, aber eigentlich ist es kein pauschaler Löschgrund, sondern allenfalls ein QS-Grund. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 14:59, 8. Sep. 2020 (CEST)
Über der RK-Seite steht schon im ersten Satz drüber "Dass die jeweiligen Bedingungen erfüllt sind, muss aus dem Artikel klar hervorgehen und durch Quellenangaben belegt werden." Wenn wir das ernstnehmen würden, würden viel mehr Artikel gelöscht als jetzt. Und (Gebetsmühle an): Der Professoren-Titel macht nicht per se relevant. So steht´s da nicht und so war´s auch nie gemeint. Es handelt sich um ein Hilfskriterium für die Erfüllung des eigentlich entscheidenden Kriteriums für "Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird". Wenn dies aus dem Artikel klar hervorgeht (möglicherweise sogar durch Quellenangaben belegt), wird nicht gelöscht werden, niemals. Genau dies wird bei den Wissenschaftlern, ganz explizit, noch ein weiters Mal gefordert ("Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein"). Das sind keine zusätzlichen Qualitätsanforderungen, sondern die, jetzt genauso wie nach einer möglichen Änderung, geforderte Darstellung der Relevanz. Ansonsten müsste weit mehr geändert werden als hier angeregt wurde. Es hat sich eingebürgert, diese Dinge nicht so eng zu sehen, was vielleicht gar nicht mal so schlecht ist. Dann muss aber wenigstens ein Mindestmaß an Relevanz-Darstellung irgendwo erkennbar bleiben. Die Lösung "Der ist Professor, bleibt also" mag gewünscht sein. Regelgemäß wäre sie auch nach der Änderung nicht. Wäre sie wirklich besser als der Status quo?--Meloe (Diskussion) 15:43, 8. Sep. 2020 (CEST)
Natürlich ist das nur ein Hilfskriterium. Aber bei Profs ist die große Bedeutung ihrer wissenschaftlichen Arbeit zweifelsfrei gegeben, deshalb sind Profs auf jeden Fall relevant. Als Einschlusskriterium (und nur so sind unsere RK gedacht) taugt diese Formulierung also schon.
Und ja, es muss im Artikel dargestellt sein, dass die Relevanz erfüllt ist. Wenn da steht, dass es ein Prof ist, ist die Relevanz aber bereits dargelegt basierend auf meiner Auführung im vorletzten Satz. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 16:08, 8. Sep. 2020 (CEST)
Kein Änderungsbedarf. Bis der Juniorprofessor „Vollprofessor“ wird, muss er halt warten mit seinem WP-Artikel. Da wir hier ja Karrieren weder fördern sollen noch wollen, sondern nur solche Wissenschaftler abbilden, die wirklich erfolgreich und und als bedeutend angesehen werden, ist das auch überhaupt gar kein Problem. Diskussion beendet. --Gretarsson (Diskussion) 17:21, 8. Sep. 2020 (CEST)
Die Realität ist nicht so einfach, wie du das hier darstellst. Auch Juniorprofs und Postdocs erbringen häufig schon bedeutende wissenschaftliche Leistungen. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 17:33, 8. Sep. 2020 (CEST)
Sicher, aber wenn sie das tun und das in der Fachwelt entsprechend rezipiert, gewürdigt usw. wird, dürfte ja auch nichts gegen einen Artikel hier sprechen. Ich halte es insgesamt für nicht sehr zielführend, hier um den Titel Professor zu feilschen. Der Titel wird dermaßen weitläufig verwendet, dass es kaum gelingen wird, das alles unter einen Hut zu bringen. In einer anderen Diskussion hatte ich schon mal ein Beispiel einer Professorin einer Hochschule in Dresden genannt, die nicht einmal promoviert hat. Da haben andere sicher deutlich mehr Meriten, aber nicht diesen Titel. Auch die Lehrstuhlfrage ist heutzutage nicht mehr so ganz leicht zu beantworten. Und denken wir mal an Künstler. Und denken wir mal an die anderen Länder, da geht es oft ganz anders zu (Beispiel Vereinigte Staaten). Ich persönlich sehe diesbezüglich kaum eine sinnvolle Lösungsmöglichkeit. -- Jesi (Diskussion) 17:48, 8. Sep. 2020 (CEST)
Mir fällt gerade auf, dass man bei den Wissenschaftlern ja eigentlich das gleiche Problem hat wie bei den Pornodarstellern – Rezeption in der Regel nur in der eigenen Szene bzw. Disziplin (Ausnahmen bestätigen die Regel), nur wenige verwertbare Informationen auffindbar (die meisten davon Selbstdarstellung), Produktion von mittlerweile oft kostenlos online verfügbarer Massenware. Unterschied ist allerdings, dass Wissenschaft nicht anrüchig ist (na ja, manchmal schon, aber meistens nicht). Also könnte man eigentlich bei den Relevanzkriterien etwas spendabler sein, müsste aber gleichzeitig mehr auf die Artikelqualität schielen. In einem Biografieartikel muss schließlich auch etwas Interessantes stehen (und bei vielen Wissenschaftlern mag der Beitrag zu ihrer Disziplin beträchtlich sein, für die wikipedialesende Allgemeinheit aber uninteressant oder in einem Artikel über das Forschungsgebiet besser aufgehoben). --2A02:8108:50BF:C694:B024:11BB:81E1:6A65 22:03, 8. Sep. 2020 (CEST)
Ich fürchte, du hast nicht so wirklich verstanden, wie Wissenschaft funktioniert? -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 22:13, 8. Sep. 2020 (CEST)
Ich bin Wissenschaftler. Mir scheint eher, du hast meine Parabel missverstanden. --2A02:8108:50BF:C694:39C9:A5F9:6549:2ACC 18:53, 9. Sep. 2020 (CEST)
Schöner vergleich mit Porno. Wiviele tausend Wissenschaftler wollen wir in Quantenmechanik abarbeiten, ein Fachgebiet, das es seit nun seit fast 100 Jahren gibt. Warum kommt der Vorschlag nicht, Fußballer im Verein abzuarbeiten, Generäle in den Streitkräften. Was machen wir mit Post-Docs, die nie in die Lehre gehen? In den USA eine durchaus gänge Laufbahn (Research Professor), grad in Forschungsbereichen wo die Projekte meist aus Drittmittel gewuppt werden oder Ihre Laufbahn in reinen Forschungsinstituten verbringen (IBM Labs, Bell Labs) und dort irgendwann leitende Funktion bekommen (Der Abteilungsleiter in Fraunhofer der eine Lehrauftrag hat und dadurch irgendwann Honorarprofessor wird). Wir könnten sagen wir betrachten den Einzelfall und entscheiden dann, ich bin dafür. Das ist aber in unsere von Bürokraten und Missverständnissen geprägte LD nicht möglich, da werden die RK als Checkliste genommen. "Die Person ist bekannt" ist übrigens ein Einschlusskriterium, kein Auschlusskriterium, auch wieder so ein generelles Missverständnis unserer RK. Der Inhalt eines Artikels muss relevant sein, interessant ist subjektiv. Und Satz "Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein. Insbesondere ist es nicht ausreichend, ausschließlich den Lebenslauf des Forschers von Geburt über Schule und Studium bis zur Professur zusammenzufassen" ist genau eine Verquickung von RK mit QS, wie sie allgemein abgelehnt wird. Wenn dann müsste der Satz für alle Personenartikel gelten, auch den Fußballer oder General. --Salier100 (Diskussion) 23:14, 8. Sep. 2020 (CEST)
Richtig, der Satz, der RK und QS vermischt, steht zwar so in den RK, widerspricht aber dem Sinn der RK und ist daher eigentlich bedeutungslos - praktisch wird er dennoch manchmal als Begründung für eine Löschung herangezogen. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 23:20, 8. Sep. 2020 (CEST)
Gegen diese Verquickung habe ich schon vor vielen Jahren protestiert, aber es gab damals einflussreiche Benutzer, die das unbedingt so haben wollten. --Amberg (Diskussion) 23:32, 8. Sep. 2020 (CEST)
Und genau deswegen diese ist diese Diskussion hier längst nicht beendet, auch wenn das ein Stück weiter oben grandios verkündet wurde.
"In einem Biografieartikel muss schließlich auch etwas Interessantes stehen" ist ein Qualitäts-, kein Relevanzkriterium, so oder so ist es äußerst subjektiv. Wovor hat man denn hier Angst? Vor einer "Artikelflut?" Dafür gibt es ja die stets gut angefachte Löschhölle. Vor massenweise schlechten Minimalartikeln? Die gibt es so auch. Ganz ehrlich – und das sollte Leute, die von sich glauben, die arbeiteten an einer Enzyklopädie mit, beschämen – was hier an Beiträgen kommt, geht schon in eine ziemlich antiintellektuelle Richtung.
Nochmal die Frage Wem täte es denn weh, wem schadete es, wenn in der WP mehr Wissenschaftler als relevant angesehen würden und einen Artikel bekämen? --✍ Janwo Disk./Mail 08:29, 9. Sep. 2020 (CEST)
Von einem Artikel zur Person, der die qualitativen Mindeststandards unterläuft, hat niemand irgendetwas, schon gar nicht der gemeinte Wissenschaftler. Also bitte immer sachte mit Unterstellungen in Richtung Antiintellektualität... -- Barnos (Post) 09:09, 9. Sep. 2020 (CEST)
Das mag sein, aber es ist nicht Aufgabe der RK Qualitätsmassstäbe zu setzen. RK sind Einschlusskriterien die grundsätzliich erklären was als minimum in die Ezyklopädie gehört. Qualitätskriterien wären ausserhalb zu klären. Ja, eventuell nach der Diskussion hier und den Pornofilmchen in den letzten Wochen sollte man darüber nachdenken das ernsthaft zu trennen. RK und QK, beides muss erfüllt sein um einen Artikel zu behalten, die Themengebiete legen fest, was in ihrem Themengebiet angemessen ist. RK würden dann um die Qualitätsteile entlastet und eine QK sorgsam aufgebaut. Im Drei-Klang von RK, NK und QK hätten wir dann eine Grundlage hier, an der sich jeder orientieren kann. Vorteil: RK könnten weiter Einschlusskriterien sein, währned QK als AUsschlusskriterien fomuliert sein könnten.--Maphry (Diskussion) 10:10, 9. Sep. 2020 (CEST)
Wie oben. Die Relevanz muss nicht nur vorhanden, sondern im Artikel nachvollziehbar dargestellt sein. Die Relevanz ergibt sich aber nicht aus dem Recht, den Titel Professor führen zu dürfen, sondern aus der Wissenschaft, die als bedeutend angesehen wird. Wer braucht Artikel über Wissenschaftler, deren wissenschaftliche Leistung und Bedeutung aus dem Artikel nicht erkennbar wäre? Das wäre wie ein Sportler, ohne dass seine Platzierungen in Wettkämpfen angegeben werden müssten. Ansonsten degeneriert der Professor zum Hilfskriterium, allerlei Leute, die in Wirklichkeit gar keine Wissenschaftler sind, irgendwie relevant zu kriegen. Hier geht es aber um die Relevanzkriterien für Wissenschaftler. Die sind ohne die Wissenschaft schlicht nicht dargestellt, also auch nicht erfüllt.--Meloe (Diskussion) 11:39, 9. Sep. 2020 (CEST)
Die Platzierungen müssen bei Sportlern nicht angegeben werden, um die Relevanz darzustellen. Es reicht die Angabe, dass er im Profisport gespielt hat. Mit deinem Vergleich hast du ein Eigentor geschossen. Vielmehr zeigt dein Vergleich ungewollt auf, dass Qualitäts- und Relevanzkriterien zu vermischen unüblich und wenig sinnvoll ist.
Wie ich schon schrieb: Eine ordentliche Professur ist bereits Ausruck bedeutender wissenschaftlicher Leistungen und reicht daher völlig, um die Relevanz darzustellen. Der Rest ist dann eine Qualitätsfrage, aber keine Relevanzfrage. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 14:38, 9. Sep. 2020 (CEST)
Ich denke, dass Du einfach eine andere Frage beantwortest. Die Relevanz gehört im Artikel dargestellt. Die Relevanz eines Wissenschaftlers liegt in seiner wissenschaftlichen Leistung. Also gehört diese im Artikel dargestellt. Eine "Relevanzdarstellung" die nur in der Demostration besteht, dass ein künstliches und formales "Relevanzmerkmal" formal erfüllt ist, ist ein Wikipedia-Artefakt und erzeugt unbrauchbare Artikel ohne Informationsgehalt. Wir sollten daher vorsichtig mit dieser Art "Relevanzmerkmale" umgehen, um uns nicht noch mehr solcher Artikel einzuhandeln. Ein Artikel über einen Profisportler, der nur die Information "ist ein Profi" liefert, aber auch die sportliche Karriere, die Erfolge etc mit keinem Wort eingeht, ist Zeit- und Platzversc