Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien

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Abkürzung: WD:RK, WD:REL
Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.
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"im allgemeinen Handel"[Bearbeiten]

In WP:RCK, WP:AU und anderen Stellen gab es vor kurzem mehrere Diskussionen, wie "im allgemeinen Handel erhältlich"/"allgemein erhältlich" in WP:RK#Musiker auszulegen ist. Damit kann offensichtlich nicht gemeint sein, dass man CDs o.ä. über Internetanbieter wie Ebay oder Amazon oder Disk-On-Demand-Anbieter kaufen kann, denn da sind die Einstiegshürden sehr gering und dann wäre praktisch jeder Musiker relevant. Wie könnte man das präzisieren? -- Jonathan 12:07, 27. Mai 2015 (CEST)

Angesichts der zunehmenden Verlagerung des Handels ins Internet schwierig - Musikläden schliessen reihenweise... sich beim "allgemeinen Handel" auf den "Offline-Handel" zu beschränken, wäre da jedenfalls sicher keine Lösung bzw. anachronistisch. Gestumblindi 13:07, 27. Mai 2015 (CEST)
Das Problem ist, dass eine Buchhandlung davon lebt, dass sie mehrere Bücher von mehreren Autoren, die in mehreren Verlagen erschienen sind, an mehrere Kunden verkauft. Im e-Buch-„Handel“ kann ein Verkäufer ein Buch von einem Autor (sich selbst) auch nur einmal verkaufen. --Peter 13:10, 27. Mai 2015 (CEST)
unter allgemeinem Handel wurde bereits in der Vergangenheit verstanden, dass die CD praktisch in jedem Laden der CDs verkauft kurzfristig verfügbar sein muss - mit anderen Worten: bei einem Großhändler vorrätig. Nicht darunter fallen selbstgebrannte CDs oder in Eigenregie beschaffte Kleinserien, die dann direkt (auch über Amazon o.ä.) vermarktet werden und zwar auch dann nicht, wenn sie in Musikkatalogen zwar gelistet sind, aber außer beim Ersteller nirgendwo in der Handelskette vorrätig sind. Allerdings verschwimmen da mehr und mehr die Grenzen und man sollte daher das Kriterium m.E. streichen: wer bei einem renommierten Label veröffentlicht, dessen Tonträger sind im allgemeinen Handel. Und wer das nicht tut, dessen Tonträger sind ganz überwiegend dann auch nicht im allgemeinen Handel verfügbar (im Sinne der ursprünglichen Bedeutung von allgemeiner Handel). --gdo 13:39, 27. Mai 2015 (CEST)
OK.
  • Vorschlag 1: Kriterium streichen mit Begründung von gdo.
  • Vorschlag 2: Kriterium präzisieren (z. B. Fußnote »Mindestens kurzfristiger Verkauf in mehreren relevanten Ladengeschäften. Nicht berücksichtigt werden hier Kleinserien, und ausschließlich per Versandhandel oder Internet-Download vertriebene Aufnahmen«), damit wären zumindest historisch CDs und Schallplatten, die früher in Ladengeschäften verkauft wurden immer noch klar relevant.
Ich wäre mit beiden Optionen einverstanden. Habt ihr noch irgendwelche Meinungen? -- Jonathan 15:07, 27. Mai 2015 (CEST)
Vorschlag 3 (bis zu einer Neubewertung moderner Vertriebskanäle): „… sowie Musiker, die auf mehreren vor dem 27. Mai 2015, 15 Uhr (MESZ) bereits im allgemeinen Handel erhältlichen Tonträgern mit Solopartien vertreten sind“ --Peter 15:18, 27. Mai 2015 (CEST)
Das würde das Problem nicht wirklich lösen, weil dann Bands, die z. B. gestern auf Amazon gelistet waren, plötzlich Relevanz für sich beanspruchen könnten. Ich denke die Intention dieser RK ist klar, dass diese Bands auch schon vorher nicht relevant waren und das muss man einfach nur klar formulieren und dann jetzt nicht so ein Moratorium einbauen. -- Jonathan 15:24, 27. Mai 2015 (CEST)
Der Vorschlag eines Moratoriums war (natürlich) nicht ernst gemeint. Ich wollte nur ausdrücken, dass der Wandel der „Konsumationstechnik“ (falls dieses Wort jemals ein Lemma wird, beanspruche ich meine Erwähnung darin – aktuell kein Google-Treffer) umfangreichere Überlegungen in der Relevanzkriteriendiskussion erfordern wird. Fachleute sind gefragt! --Peter 15:30, 27. Mai 2015 (CEST)
RK sollen bei der Einordnung und Entscheidung helfen und Diskussionen vermeiden. Solange wir so ein unscharfes Kriterium wie "allgemeiner Handel" haben taugt das eben nicht (bzw. nicht mehr). Und daran ändert sich erst recht nichts, wenn man statt "allgemeiner Handel" eine noch viel kompliziertere und schwieriger zu prüfende Formulierung wählt. Von daher: die Hürden für ausführende Künstler (egal ob Pop, Jazz, Klassik,...) sind eh schon nicht so wahnsinnig hoch - wer also bei einem renommierten Label veröffentlicht oder wenigstens zweimal im Radio gespielt wurde (Sendepläne existieren), der ist sowieso schon relevant. Da braucht man wahrlich keine Handelsverfügbarkeit mehr, weil die nicht (mehr) zur Relevanzbeurteilung weiterhilft. Wenn also nicht in den nächsten Tagen noch ein paar Ultra-Inklusionisten kommen, die grundsätzlich und sowieso gegen jede überhaupt denkbare Änderung der RK sind... --gdo 15:47, 27. Mai 2015 (CEST)
Ich halte Giraldillos Vorschlag für praktikabel und hinreichend begründet und würde für die Streichung dieses in Zeiten des Internetvertriebs nicht mehr wirklich tauglichen Kriteriums plädieren. Dann wird sich "nur" noch darum gestritten, was ein "renommiertes Label" ist... ;-) --Wdd (Diskussion) 16:37, 27. Mai 2015 (CEST)
Hmm, das bekannte Label gibt es aktuell aber nur für Pop und Rock als "Ausweichoption", sollte man das dann nicht zu den allgemeinen Kriterien verschieben? -- Jonathan 17:36, 27. Mai 2015 (CEST)
Wahrscheinlich interessieren sich zugegebenermaßen aktuell mehr Menschen für jeden einzelnen der Garagenmusiker als für schwach folgenabgeschlossene Mengen. Sollte die Menschheit allerdings noch einige weitere Zeit bestehen und das vorliegende Projekt pflegen, werden es über die Jahrhunderte doch mehr sein, die letztere kennen. Wie wäre die Relevanz Homers eigentlich zu seinen Lebzeiten begründet worden, hätte es damals schon die Βικιπαίδεια gegeben? --Peter 18:58, 27. Mai 2015 (CEST)
Ich war mal mutig und hab's geändert. Wer nicht zufrieden ist, möge es korrigieren oder zurücksetzen. @Peter: Deine Kommentare hier verstehe ich nicht, das ist mir etwas zu Meta. Schreib doch einfach klar, was du sagen willst. -- Jonathan 20:43, 27. Mai 2015 (CEST)
Ich verstehe sie auch nicht. Sollte sich das ändern, melde ich mich wieder. Nein, also im Ernst: Ich denke, dass sich Musikkonsumgewohnheiten und Vertriebswege in den letzten Jahren derart geändert haben, dass eine Neuformulierung der Relevanzkriterien nach breiter Diskussion mit Fachleuten Not tut. Dein heute Nacht vorgenommener Revert ist m. E. ein erster mutiger Schritt in die richtige Richtung, aber noch nicht das Ende der Reise. Danke! Peter 07:43, 28. Mai 2015 (CEST)
Die Version von Jonathan halte ich noch nicht für geglückt, und zwar aus mehreren Gründen. Die Formulierung "renommiertes Label" ist ziemlich schwammig - da kann man sich wieder alles mögliche darunter vorstellen. Was ist "rennomiert" ? Und was "nachweislich auch von anderen relevanten Künstlern aufgeführt wurden" angeht - das schließt sämtliche Komponisten aus, die z.B. für Kirchen- oder sonstige Laienchöre geschrieben haben. Wenn ein Werk etwa in einem "renommierten" Verlag veröffentlicht von hundert Kirchenchören aufgeführt wurde, dann halte ich diesen Komponisten schon für relevant, auch wenn die einzelnen Kirchenchöre selbst nicht relevant sind und wenn das Werk noch nicht auf Tonträger eingespielt wurde. Beim Versand über amazon muss man IMHO auch unterscheiden, ob das irgendjemand als Händler nur über die Plattform amazon vertreibt oder ob das amazon selbst im Angebot hat. Letzteres spricht nämlich durchaus auch für gewisse Verkaufszahlen - mit Tonträgern, die sich im Monat nur einmal verkaufen, gibt sich amazon nämlich gar nicht erst ab. --HH58 (Diskussion) 17:04, 22. Jun. 2015 (CEST)

*Schieb* Ich bin für Verbesserungsvorschläge gerne offen. Zu den einzelnen Kritikpunkten:

  • "renommiertes Label": da Stand früher "bekanntes Label". Das ist mindestens genauso schwammig.
  • "nachweislich auch von anderen relevanten Künstlern aufgeführt wurden": das "relevanten" fehlte da früher. Wenn ich ein paar Lieder schreibe und mein Onkel die im Kirchenchor aufführt, dann macht es das nicht relevant, sorry. Für den von dir geschilderten Fall gibt es immer noch "allgemeine Bekanntheit" oder sowas. Aber wenn es keine CDs gibt und keine Einträge in Fachzeitschriften oder sowas, dann wird es mit der Quellenlage eh schwierig.
  • "mit Tonträgern, die sich im Monat nur einmal verkaufen, gibt sich amazon nämlich gar nicht erst ab": Sorry, da habe ich andere Erfahrungen. Wir hatten auf dem Relevanzcheck in letzter Zeit einige Musiker, die CDs auf Amazon (nicht über Marketplace o.ä.) hatten, wo aber darüber hinaus glatt keine Relevanz feststellbar war. Links such ich gerne bei Gelegenheit raus. -- Jonathan 17:52, 22. Jun. 2015 (CEST)
@Jonathan
zu a) stimmt, in dieser Hinsicht war dein Edit keine Verschlechterung - aber eben auch keine Verbesserung. Wenn's also vorher nicht optimal war, dann ist es das jetzt immer noch nicht. Der Begriff "Renommee" impliziert darüber hinaus ein gewisses Ansehen, und das lässt sich noch schwerer nachweisen als die reine Bekanntheit.
zu c) Lassen wir das mit amazon mal für den Moment - das bezog sich eh nicht direkt auf deine Änderung, sondern auf eine Stelle in der hiesigen Diskussion.
zu b) Meiner Ansicht nach bevorzugen die RK in der momentanen Form Popmusiker u.ä., deren Musik von Anfang an als Tonträger veröffentlicht wird, und benachteiligt Komponisten eher klassischer Werke, die nicht für einen konkreten Interpreten gedacht sind. Natürlich werde ich nicht automatisch relevant, nur wenn mein Onkel ein paar von meinen Liedern mit seinem Kirchenchor aufführt. Aber wenn es eine ganze Reihe von Chören (oder Laienorchestern etc.) ist ? Vielleicht könnte man den entsprechenden Absatz in den RK etwa so ergänzen: "Als relevant gelten ... Musiker, die ein Werk komponiert, getextet oder interpretiert haben, das auf einem kommerziellen Tonträger eines renommierten Labels veröffentlicht wurde (keine Samplerbeiträge, Singles und EPs) oder das in Notenform bei einem renommierten Musikverlag erschienen ist.". Mit der Beschränkung auf Musikverlage soll verhindert werden, dass jemand z.B. zwei Kinderlieder schreibt und die dann als Teil eines Kinderbuchs in einem Kinderbuchverlag veröffentlicht. Veröffentlichungen in "renommierten" Musikverlagen sind dagegen in der Regel (auch) für öffentliche Aufführungen gedacht; Tonträger erscheinen oft erst viel später. Sicher ist es schwierig, hier die tatsächliche Verbreitung des Werks nachzuvollziehen, aber bei Tonträgern aus einem "renommierten" Verlag reicht ja auch schon die bloße Existenz, bestimmte Verkaufszahlen sind auch hier nicht gefordert. --HH58 (Diskussion) 08:36, 23. Jun. 2015 (CEST)
Klingt einleuchtend --87.160.28.1 12:15, 8. Jul. 2015 (CEST)
Nachdem kein Widerspruch mehr kam, war ich mal auch mutig --HH58 (Diskussion) 09:11, 23. Jul. 2015 (CEST)
Danke, ich habe wie bei anderen Themenbereichen üblich und m. E. sinnvoll, wenn nicht notwendig, „oder“s und einen Beistrich am Ende des Relativsatzes eingesetzt (Spezial:Diff/144296460). --Peter 09:17, 23. Jul. 2015 (CEST)
Ich habe es nochmal geringfügig umformuliert, um klarzustellen, dass die bloße Interpretation eines in Notenform erschienenen Stücks noch nicht ausreicht (das wäre vorher zumindest nach dem Wortlaut ausreichend gewesen) --HH58 (Diskussion) 12:05, 23. Jul. 2015 (CEST)
Stimmt. Danke, Peter 12:07, 23. Jul. 2015 (CEST)
Ich hab jetzt die in der Abschnittsüberschrift explizit genannten Komponisten im Kriterium ausdrücklich noch einmal erwähnt: Spezial:Diff/144301877 Gruß Peter 12:13, 23. Jul. 2015 (CEST)

Rettungshubschrauber[Bearbeiten]

hallo, in den rk haben wir formuliert, "Einheiten, Einrichtungen und Einsatzmittel der Gefahrenabwehr (Katastrophenschutz-, THW- und Feuerwehreinheiten, Leitstellen, Schutzräume, Rettungshubschrauber etc.) sind nur dann relevant, wenn sie über ein deutliches Herausstellungsmerkmal verfügen." mittlerweile haben wir aber alleine zu den deutschen rettungshubschraubern 56 artikel, womit vier von fünf hubschraubern einen solchen haben. ist es hier nicht zeit, entweder die eh schon aufgeweichten rk, an die sich nicht gehalten wird (weder von den autoren, noch scheinen löschdiskutanten im sinne einer qualitätssicherung hinterher zu sein), entsprechend anzupassen oder diese eben (endlich) zur anwendung zu bringen? gerade weil die formulierung in diesem fall mit dem wörtchen nur eine tatsächlich ausschließliche und keine einschließliche, wie bei den rk sonst ist. Haster (Diskussion) 09:27, 9. Jun. 2015 (CEST)

Eine Bitte: Ruft nicht nach immer enger gefassten Relevanzkriterien! Wem tun denn die 56 Hubschrauberartikel weh? Eine andere Frage ist, wie gut sie geschrieben oder wie informativ sie sind, inwieweit es Überschneidungen gibt und ob sich etliche nicht zusammenfassen ließen; Letzteres auch im Interesse der Leser. Informationen vorzuenthalten, nur weil irgendwelche (noch zu formulierenden) Kriterien nicht erfüllt sind, scheint mir ein falscher Weg zu sein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:36, 9. Jun. 2015 (CEST)
ich rufe hier nicht nach enger gefassten rk. vielmehr schrieb ich, sie hier entweder der realität anzupassen, sie also aufzuweichen, oder eben anzuwenden. aber: gut geschrieben sind leider einige der artikel zu den rettungshubschraubern nicht. Haster (Diskussion) 09:47, 9. Jun. 2015 (CEST)
Die normative Kraft des Faktischen bei Rettungshubschrauben ist ähnlich wie die normative Kraft des Faktischen bei Untergliederungen von Religionsgemeinschaften. --Peter 17:28, 9. Jun. 2015 (CEST)

{{Navigationsleiste Luftrettung in Deutschland}}

Unabhängig von den Relevanzkriterien ist die Struktur sehr unglücklich gewählt. Statt der Riesen-Navigationsleiste wäre eine Übersichtsartikel Christoph (Rettungshubschrauber) nützlich. Dort könnte man die Geschichte, den Namensgeber, die einzelnen Standorte auf einer Deutschlandkarte schön darstellen. Dann wäre erstens die Redundanz beseitigt (Christoph 1#Sonstiges) und zweitens bräuchte man keinen ganzen Artikel anlegen, nur für einen Standort und ein Inbetriebnahmejahr. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:43, 9. Jun. 2015 (CEST)

Es liegt hier eine klare Inkonsistenz der RK vor. In Satz 1 der Allgemeinen RK-Merkmale heißt es: Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden. Das ist bei den Rettungshubschraubern klar gegeben - aufgrund der andauernden Rezeption in den Medien. Für mich sind die paar Rettungshubschrauber klar relevant, weil sie eine herausragende Rolle im Rettungssystem Deutschlands spielen und jedem bekannt sind. Ein Übersichtsartikel wäre trotzdem sinnvoll. Mal schauen, ob ich so was in der nächsten Zeit mal schreibe. --Kurator71 (D) 11:59, 9. Jun. 2015 (CEST)

was mir auffällt: "Christoph x" ist doch gerade nicht ein (konkreter) Rettungshubschrauber, sondern lediglich der (tja, was eigentlich genau?) Name eines immer wieder und auch kurzfristig austauschbaren Rettungsmittels. Wenn also der Eurocopter mit der Kennung D-HUTH gerade in der Werkstatt ist, dann wird unter der Bezeichnung Christoph 10 wohl eben ein anderer Hubschrauber einsatzbereit gehalten. Insofern ist -und ich beziehe mich jetzt mal auf Christoph 10, weil der "Artikel" so schön übersichtlich ist- eben nicht D-HUTH 1975 in Dienst gestellt worden und womöglich auch 2012 gar nicht an eine Stromleitung gekommen - der Artikel vermischt aber das aktuell vorwiegend eingesetzte Fluggerät mit der Bezeichnung "Christoph 10". Und das dürfte in den anderen Artikeln nicht anders sein. Bevor man also über Relevanz streitet, sollte man erstmal klären, was eigentlich wirklich(!) Gegenstand des Lemmas sein soll/muss/darf. --gdo 12:01, 9. Jun. 2015 (CEST)
ich habe gestern den artikel zu Christoph 35 geschrieben und, wie ich mir zumindest einbilde, das auch alles im geschichtsteil deutlich gemacht. christoph 35 ist der rufname des in brb stationierten rettungshubschraubers. egal welches gerät fliegt. Haster (Diskussion) 12:16, 9. Jun. 2015 (CEST)
danke, da ist es klar (und zu Christoph 35 ist auch ein lesenswerter Artikel...) --gdo 13:08, 9. Jun. 2015 (CEST)
Also grundsätzlich ist Christoph XY der Rufname unter dem dann Hubschrauber unterschiedlicher Kennung D-XXXX unterwegs sind. Um das klar zu machen: Natürlich sind für mich nur die Christoph XY relevant, nicht die einzelnen Hubschrauber mit unterschiedlichen Kennungen. --Kurator71 (D) 17:23, 9. Jun. 2015 (CEST)

Das Hauptproblem ist m.e. das "Herausstellungsmerkmal" in den aktuellen RK. Das kann alles oder nichts sein und führt eher dazu, dass irgendwelche obskure Kleinigkeiten gesucht werden, um ein solches zu finden. Das sollte man m.e. durch was geeigneteres ersetzt werden. --Orci Disk 14:00, 9. Jun. 2015 (CEST)

+1; Wenn es ein besonderes Herausstellungsmerkmal braucht, könnten eigentlich fast alle Hubschrauberartikel gelöscht werden. -- AntonMüllerMeier (Diskussion) 17:58, 9. Jun. 2015 (CEST)
Aufgrund der begrenzten Anzahl an RTH-Standorten sollte eine generelle Freigabe für Rettungshubschrauber, die in den Rettungsdienstbedarfsplänen gelistet sind keine übermässige Artikelflut zu erwarten sein. Das wäre auch viel klarer. Im Krankenhausbereich haben wir z.B. seit dem Meinungsbild eine deutliche Beruhigung bekommen und mit den klaren Kriterien deutlich weniger Stress.---Je suis Itti!- Emergency doc (Disk) 18:25, 9. Jun. 2015 (CEST)
Die Navileiste ist außerdem ganz fürchterbar. Die links führen nicht direkt zum Artikel über die einzelnen Hubis sondern zur Tabelle im Übersichtsartikel. --Hannes 24 (Diskussion) 21:08, 10. Jun. 2015 (CEST)
teilweise. wenn da weiterleitungen auf die liste angelegt wurden.Haster (Diskussion) 15:28, 11. Jun. 2015 (CEST)
Ich kann an den Dingern nichts individuelles erkennen und damit entfällt für mich auch jede Rechtsfertigung für individuelle Artikel. Zumal das Lemma ja eigentlich das Rufzeichen ist, kein individueller Heli. Vergleichbar wären sie damit mit Marine One. Die entsprechende Relevanz wäre aber erstmal zu zeigen. Grüße --h-stt !? 18:21, 11. Jun. 2015 (CEST)
Was ist an nicht mehr vorhandenen Bauwerken (z. B. Burgstall Oberaltenbernheim bzw. hier allein nur in NEA) individuell außer dem Ort, wo sie waren? Trotzdem sind sie scheints relevant, was ich auch nicht ändern wollte. --Peter 18:24, 11. Jun. 2015 (CEST)
Ist das eine ernst gemeinte Verständnisfrage oder willst du meine Kritik ins Absurde ziehen? Grüße --h-stt !? 18:27, 11. Jun. 2015 (CEST)
„‚Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen‘ bedeutet auch nicht, dass es verboten wäre, auf … absurde … Konsequenzen der Gegenmeinung hinzuweisen …“ (WP:BNS#Was „Störe Wikipedia nicht, …“ nicht bedeutet) --Peter 18:28, 11. Jun. 2015 (CEST)
Dann beantworte ich dir das: Burgen und Burgställe sind in die Geschichte vor Ort verwoben, sie wurden aufgrund von politischen Entscheidungen um Machtfragen individuell errichtet und hatten eine individuelle, von den örtlichen Gegebenheiten und Veränderungen geprägte Geschichte. Heute sind sie entweder nicht mehr da oder Ruinen oder haben eine neue Nutzung. Einzelne Rettungshubschrauber werden industriell in Serie gefertigt und entsprechend einem überregionalen Plan Standorten zugewiesen und alle machen in ihrem jeweiligen Gebiet exakt den selben Job. Nichts an ihnen ist individuell, kennst du das Konzept und einen, kennst du alle. Deshalb halte ich individuelle Artikel für völlig abwegig und rege an, die Artikel zu löschen. Grüße --h-stt !? 12:17, 12. Jun. 2015 (CEST)
Ich würde Dir sofort rechtgeben, wenn die „… von den örtlichen Gegebenheiten und Veränderungen geprägte Geschichte“ in den Artikeln dargestellt wäre. Zumindest beim Burgstall Oberaltenbernheim ist das derzeit nicht der Fall. Danke für Deine ausführliche und schlüssige Antwort, Peter 17:04, 12. Jun. 2015 (CEST)
Ja, den Artikel hätte ich so nicht geschrieben, sondern mir die ja bereits genannte Literatur beschafft und zumindest die herrschende Familie, das Territorium, die Zeitstellung und was man sonst noch so ohne größere Recherche rausfinden kann, hingeschrieben. Aber da gibt es wenigstens individuelle Eigenschaften, sie stehen nur nicht im Artikel. Bei Helis ist doch außer der Seriennummer nichts individuell ... Grüße --h-stt !? 17:28, 12. Jun. 2015 (CEST)
Das ist ja das allgemeine Problem, das manche von uns stört: Stubs zu Burgstallen (Burgställen?), Galaxien, amerikanischen Kleinstädten, französischen Gemeinden, uruguayischen Fußballspielern, alle relevant, aber nicht ausführlich individuell beschrieben. --Peter 17:40, 12. Jun. 2015 (CEST)
Das ist ein Qualitätsproblem und müsste auf WD:ART besprochen werden. Ich hätte überhaupt kein Problem damit, die Anforderungen an einen Artikel deutlich anzuheben und mangelnde Artikeleigenschaft viel häufiger als Löschgrund anzuführen. Dann würde vielleicht auch weniger auf den RK rumgeprügelt. Brauchbar sind Artikel in der Wikipedia nur, wenn sie Mindestanforderungen erfüllen (im Text, nicht durch Infoboxen oder sonstige Spielereien) und für die Öffentlichkeit von Interesse sind. Grüße --h-stt !? 17:53, 12. Jun. 2015 (CEST) PS: Es ist ja auch nicht unzumutbar, Mindestanforderungen zu erfüllen. Ich will ja nicht alles unter lesenswert als Substub löschen. Aber "Ein A ist ein B mit den Eigenschaften C und D. Von einem E unterscheidet es sich durch F." solle halt auch schon beim ersten Speichern vorhanden sein. Und da schneiden der von dir genannte Burgstall und die Helis eber schlecht ab. Grüße --h-stt !? 17:55, 12. Jun. 2015 (CEST)
Vielen Dank für den Hinweis auf WD:ART. Vor Jahren hatte ich mal Wikipedia:Artikel gelesen, kannte aber die dazugehörige Diskussionsseite nicht und bin damit scheints nicht allein, wenn ich mir dir Frequenz der Beiträge anschaue: [1]. --Peter 18:31, 12. Jun. 2015 (CEST)
h-stt, bist du für das löschen aller artikel zu rettungshubschraubern oder derer, die was nicht erfüllen? Haster (Diskussion) 19:34, 12. Jun. 2015 (CEST)
Ich spreche mich dafür aus, einzelne Helis und ihre Standorte (Funkkennungen) nicht als relevant zu betrachten. Die Entwicklung der Luftrettung sollte in einem übergreifenden Artikel dargestellt werden. Eigene Artikel zu einzelnen Standorten braucht es dann nicht, so dass ich vorschlage, sie zu löschen. Die Gründe sind ganz einfach: Wie bei allen Themen sehe ich auch bei der Luftrettung Zusammenhänge als den zentralen enzyklopädischen Inhalt an, nicht Daten und Einzeldarstellungen. Grüße --h-stt !? 11:29, 15. Jun. 2015 (CEST)
Auch ich halte die Funkrufnamen einzelner Rettungshubschrauber für nicht relevant. „Christoph XY“ sieht im Einsatz vielleicht spektakulärer aus als z.B. „Florian XY 40/1“, im Prinzip ist aber beides dasselbe. --Thomas S. 14:02, 7. Jul. 2015 (CEST)
Ich halte RTHs in der Regel für relevant per Generalregel für Relevanz, nämlich Medienberichterstattung. Es gibt gefühlt keinen Zeitungsbericht über einen RTH-Einsatz, in denen nicht erwähnt wird, um welchen Christoph es sich handelt. Bei der Feuerwehr ist das anders. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 14:42, 15. Jul. 2015 (CEST)
Richtig. Rettungshubschrauber werden namentlich genannt, Feuerwerksfahrzeuge nicht. --Ochrid Diskussionsseite 14:46, 15. Jul. 2015 (CEST)
Da muss ich dir widersprechen, in Ö zumindest hat jedes Fahrzeug einen individuellen Namen, einen Funkrufnamen, einen taktischen Namen und schließlich noch meist einen Taufnamen. --K@rl 15:08, 15. Jul. 2015 (CEST)
Ich meinte: in den Medien namentlich genannt. --Ochrid Diskussionsseite 15:11, 15. Jul. 2015 (CEST)

Relevanz von Privaten Krankenversicherungen wie bei Krankenkassen[Bearbeiten]

Zur Diskussion --Klumpfusss (Diskussion) 15:18, 12. Jun. 2015 (CEST)

Danke für den Hinweis! --Peter 07:43, 13. Jun. 2015 (CEST)
Vorschlag

Mal so als Idee in den Raum geworfen könnte man den Abschnitt Kranken- und Rentenversicherungen umbenennen in Versicherungen und dort bspw. festlegen:

Versicherungen, die eine Mitgliederzahl von mindestens 1 Mio. Versicherten aufweisen oder mindestens einmal historisch aufgewiesen haben, sind automatisch relevant. Unabhängig von der Anzahl der Versicherten gelten alle gesetzlichen Kranken- und Rentenversicherungen als relevant. --88.68.31.24 20:32, 28. Jun. 2015 (CEST)
Meinungen? --88.68.77.246 15:37, 25. Jul. 2015 (CEST)
Wozu die Einschränkung? Alle Versicherungen sind relevant und gut ist es. --Pölkkyposkisolisti 15:42, 25. Jul. 2015 (CEST)

Hörspielsprecher[Bearbeiten]

Auftreten der Frage[Bearbeiten]

Wie sich in dieser Diskussion zeigt, ist die Formulierung „Als relevant gelten Schauspieler, Moderatoren bzw. Stab-Mitglieder, die in wesentlicher Funktion an Fernsehfilmen, Hörspielen, relevanten Fernseh- oder Radioserien oder als Moderatoren von relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen mitwirkten“ (umseitig) missverständlich, weil von Hörspielen keine wie immer geartete Relevanz gefordert wird. --Peter 13:50, 29. Jun. 2015 (CEST)

Auch wenn das Wort da nicht noch einmal auftaucht, kann man das im Analogieschluss mitdenken. Wenn ich privat ein Hörspiel aufnehme, 50 Kopien davon an diverse öffentliche Bibliotheken und Sender verschenke, die das ihrer jeweiligen Rundablage anvertrauen, macht mich das als Sprecher nicht relevant, das dürfte jedem klar sein. -- Perrak (Disk) 00:25, 30. Jun. 2015 (CEST)
Das sollte jedem klar sein, dem Ersteller von Paul Stommel und mindestens einem erfahrenen Kollegen ist es nicht klar. --Peter 15:49, 30. Jun. 2015 (CEST)
„Ergo: Herr Stommel ist mit VÖ der Hörspiel-CD relevant. Punkt. Wem's nicht passt, der stoße eine Änderung der RK an.“ (hexa mit Zustimmung von Silberhaar in dieser Löschdiskussion) Was ich hiermit getan habe. --Peter 08:21, 1. Jul. 2015 (CEST)
Da ich hier indirekt erwähnt werde, will ich mich kurz äussern. Zunächst: WP:RK-Diskussionen sind mE weitgehend ermüdend. Sie werden, aus meiner Sicht, idR von ewig gestrigen Exklusionisten-Freaks geführt, die meinen, die Wikipedia von 2015 sei die von 2004. Natürlich sind Hörspielsprecher nicht stets relevant. Wenn Perrak, Peter Gröbner und Brodkey65 am Pulversee einen Film drehen, in dem wir drei Hauptrollen spielen, dann sind wir natürlich nicht per se als Schauspieler relevant. Es sei denn, unser Film findet einen Verleih, wird auf DVD offiziell veröffentlicht, läuft bei den Nordischen Filmtagen, bei denen eine alte Wikipedia-Bekannte die Laudatio hält..:-)...Wie bei Verlagen, Filmfirmen...sollte es ein „reguläres“ Label sein, wo das Hörspiel erscheint und das Werk, das da eingesprochen wird, sollte vllt auch nicht völlig irrelevant sein. Ich sehe bei Stommel ein ordentliches Label und eine bekannte Autorin. Vieles ist mir natürlich auch deshalb unklar, weil ich keine Exklusionisten-Brillen im Angebot habe. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 09:07, 1. Jul. 2015 (CEST)

Brodkey Es geht ja nicht (zumindest mir nicht) Hörbuch / Hörspielsprecher in irgendeiner weise von vornherein Auszuschließen.

Die Frage ist jetzt ab wann 'automatische' Relevanz besteht (also ab welcher Leistung / welchem Erfolg sollte er sofort in Wikipedia Aufgenommen werden)

Wenn man der Sprecher einen relevanten Buches ist oder einer relevanten Serie glaube ich das es so viele Leute hören werden, dass Relevanz für den Einsprechenden gegeben ist.

Deshalb denke ich das bei Hörbüchern/ Hörspielen ein relevantes Werk ein-gesprochen gefordert sein sollte. Ich denke man sollte nicht einfach wie bei Autoren mit 3 Werken oder ähnlich verfahren, da die Schöpferische Höhe bei dem Einsprechen nicht dem ausdenken der Geschichten entspricht. Natürlich kann man als Sprecher viel herausgerissenen oder versauen, jedoch wird erst mal nur vorgelesen, was andere veröffentlicht haben.

Wir reden hier nicht von Hörspielserien die eine große Bekanntheit haben. Selbstverständlich sind die Sprecher von Benjamin Blümchen, Drei Fragezeichen, Bibi&Tina und Co relevant.

Das Buch , welches der Sprecher der die Diskussion ausgelöst hat, ist jedoch nicht sonderlich bekannt, hat keine Rezeptionen, ist (noch) kein Teil einer großen Reihe und die Autorin ist nicht mal im entferntesten für dieses Buch relevant geworden. Ich kann nicht so ganz nachvollziehen weshalb der Sprecher eines Buches noch vor dem Buch/ der Reihe einen Artikel haben sollte. mfg --80.153.90.61 10:42, 1. Jul. 2015 (CEST)

Rezeption für das Buch ist vorhanden, sogar international. Sie reicht vom NDR über das Schweizerische Institut für Kinder- und Jugendmedien bis zum Goethe-Institut nach Prag. Das wird in den RK aber überhaupt nicht gefordert. --Avant-garde a clue-hexaChord 12:46, 1. Jul. 2015 (CEST)

Eine absurde Diskussion. Die maßgebliche Beteiligung an einem irrelevanten Hörspiel kann keine Relevanz erzeugen. Das ist so selbstverständlich, dass es hier offenbar vergessen wurde. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:43, 1. Jul. 2015 (CEST)

Laut unseren RK ist auch jedes auf DVD veröffentlichte Pornofilmchen relevant, warum sollte dann ein Hörspiel unter den gegebenen Umständen nicht relevant sein? Das tut hier aber nichts zur Sache, denn die Relevanz des Hörpsiels muss gemäß RK überhaupt nicht dargestellt werden. Das wird im Satz an späterer Stelle nur für Radio- und TV-Sendungen bzw. -serien gefordert. Dabei wäre es viel einfacher gewesen, die Relevanz für alle genannten Medien zu fordern, also auch für Fernsehfilme und Hörspiele. Das hat man aber explizit nicht gemacht. Daher ist diese Diskussion tatsächlich absurd, insb. da die einleitende Frage falsch bzw. missverständlich formuliert ist. --Avant-garde a clue-hexaChord 15:20, 1. Jul. 2015 (CEST)
@HexaChord: Die einleitende Frage war nicht missverständlicher formuliert als das fragliche Relevanzkriterium. Inwiefern soll sie falsch gewesen sein und wie hätte sie richtig gelautet? --Peter 18:39, 1. Jul. 2015 (CEST)
Es fehlt die "wesentliche Funktion" und so kann die Antwort nur negativ ausfallen. War das beabsichtigt, um das gewünschte Ergebnis zu erzielen? --Avant-garde a clue-hexaChord 19:15, 1. Jul. 2015 (CEST)
Das von mir gewünschte Ergebnis ist eine eindeutige Klärung. Egal welche --Peter 19:24, 1. Jul. 2015 (CEST)
Habe die Abschnittsüberschrift neutral formuliert und für die alte, da sie verlinkt wurde, einen Anker gesetzt. Peter 11:45, 5. Jul. 2015 (CEST)
Es war nicht explizit sondern ursprünglich
Und bei mehreren Umformulierungen in den letzten 10 Jahren ging das halt mal verloren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:30, 1. Jul. 2015 (CEST)
In dieser alten Fassung wird jedes Hörspiel ausgeschlossen, das rein auf Tonträger veröffentlich wurde. Das geht so nicht und ist beim aktuellen Boom von Hörspielen und Hörbüchern auch nicht mehr zeitgemäß. Analog zur aktuellen Fassung ist auch jeder Musiker relevant, sobald er mit Solo-Passagen auf einem Album (ohne Kompilationen) zu hören ist, der im regulären Handel erhältlich ist oder war und über ein entsprechendes Label vertrieben wird oder wurde. Wie man es auch dreht und wendet, der junge Herr, um den es hier geht, ist gemäß RK relevant. Änderungen der RK, die ein Löschen des Artikels rechtfertigten, würden einen ziemlichen Rattenschwanz nach sich ziehen. --Avant-garde a clue-hexaChord 15:44, 1. Jul. 2015 (CEST)
Übersetzt: Ätschbätsch, ihr habt bei den Relevanzkriterien nicht aufgepasst! --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:53, 1. Jul. 2015 (CEST)
Wenn man sonst keine Argumente mehr hat... Die RK sind in ihrer aktuellen Form zu anderen, vergleichbaren RK stimmig. Bei der tendenziell grenzdebilen Verfassung der RK insgesamt ist das schon fast ein kleines Wunder. --Avant-garde a clue-hexaChord 16:02, 1. Jul. 2015 (CEST)

Paul Stommel – soeben LAE (nicht von mir) --Peter 17:41, 2. Jul. 2015 (CEST)

Wurde soeben wieder entfernt (nicht von mir) --Peter 17:52, 2. Jul. 2015 (CEST)
@Horst Gräbner: Unbürokratische Edit-war-Meldung: Und wieder ist es (LAE) da, also LA weg. --Peter 18:11, 2. Jul. 2015 (CEST)
LA wieder drin --Peter 18:25, 2. Jul. 2015 (CEST)
Offizielle VM gestellt --Peter 18:42, 2. Jul. 2015 (CEST)

i Info: Das Lemma, das den Anlass zu dieser Diskussion gegeben hat, wurde administrativ gelöscht. --Peter 08:40, 5. Jul. 2015 (CEST)

Gell, dös gfallt Dir, Peter Gröbner! lol. Die Zeit für meine SOP ist nunmehr gekommen. Denn mit bestimmten Accounts möchte ich hier nicht mehr mit offenem Visier zusammenarbeiten. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 09:11, 5. Jul. 2015 (CEST)

i Info: In der Löschprüfung --Peter 12:01, 5. Jul. 2015 (CEST)

Wurde schon 2009 diskutiert: „Demnach nehme ich jetzt auf meinen MP3-Player einen Monolog auf, stelle diesen zum Download auf meine Homepage und nenne ihn Hörspiel. Heureka, ich bin relevant laut RK!“ (Benutzer:Schnatzel – inaktiv) --Peter 14:37, 5. Jul. 2015 (CEST)

Die Beschreibung der Relevanz verschwand davor mit dieser Änderung von Gestumblindi. --Peter 14:51, 5. Jul. 2015 (CEST)
Das verschwand wohl, weil die Einschränkung exklusionistischer Unfug war. Hörspiele gab es auf Schallplatten und Hörspielkasetten schon in meiner Kindheit. Heutzutage sind Hörspiele/Hörbucher in aller Ohren (mp3-player, Kindle..usw), und am Wenigsten werden sie wohl über Rundfunk/Fernsehen konsumiert. Diese alten WP:RK waren schon 2008 völlig praxis- und lebendfremd. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 15:18, 5. Jul. 2015 (CEST)
OT: Kann man mit dem Kindle auch hören? --Peter 15:28, 5. Jul. 2015 (CEST)
Genau deshalb bin ich ja für die Diskussion, aber weder für noch gegen einzelne Artikel. --Peter 15:25, 5. Jul. 2015 (CEST)

Vorschlag 1[Bearbeiten]

Also, Vorschlag: Die Hörspiele müssen professionell produziert und für den überregionalen Rundfunk oder den regulären Handel bestimmt sein. Meinungen? Gegenentwürfe? Wie könnte man das kurz und knapp, aber dennoch unmissverständlich ausformulieren? --Avant-garde a clue-hexaChord 15:30, 5. Jul. 2015 (CEST)

  • Mein Vorschlag: Hörspiel ganz weglassen. Es wird auch durch die allgemein geforderte öffentliche Rezeption abgedeckt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:30, 5. Jul. 2015 (CEST)
Nach dieser Logik könnte man alle speziellen RK für Personen abschaffen. Dann wäre zwar jedes RTL-Sternchen relevant, aber viele verdiente Personen aus diversen Nischen nicht. Was unterscheidet denn einen Hörspielsprecher bspw. von einem Synchronsprecher? --Avant-garde a clue-hexaChord 14:17, 6. Jul. 2015 (CEST)
So ein Unfug. Natürlich müssen die betr. Kunstgattungen bezeichnet werden, also explizit auch die Gattung Hörspiel. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 22:03, 5. Jul. 2015 (CEST)
@ Brodkey65, ich verbitte mir für meinen Teil deine Unsachlichkeiten. Wer hier Unfug schreibt, sollte hier fern bleiben, und das bist möglicherweise du. --der Pingsjong Glückauf! 23:04, 5. Jul. 2015 (CEST)
lol. Dein lächerliches Verbitten gleich mit einem PA gg mich garniert. Moagst auf VM, Alter Mann? Warum soll das Hörspiel als Gattung nicht genannt werden? Gib doch mal ein vernünftiges Argument an, wenn Dir eins einfallt. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 23:07, 5. Jul. 2015 (CEST)
Siehe: Wikipedia:Löschkandidaten/28. Juni 2015#Paul Stommel (gelöscht): Hörspielsprecher sind relevant, wenn Medienresonanz oder andere Rezeption vorliegt. Das gleiche gilt übrigens auch für Kategorie:Synchronsprecher, Kategorie:Off-Sprecher, Kategorie:Dokumentarfilmer, Kategorie:Bühnenbildner und, und, und. Die haben auch kein eigenes Relevanzkriterium. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:37, 6. Jul. 2015 (CEST)
Entscheidend ist die Mitwirkung in wesentl. Funktion. Das reicht völlig aus. Zu ergänzen wäre, wie Hexachord vorschlug: Die Hörspiele müssen professionell produziert und für den überregionalen Rundfunk oder den regulären Handel bestimmt sein. Eine radikale Änderung der WP:RK wie Ihr Löschaccounts Euch das vorstellt, ist zumindest mit mir nicht zu machen. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 09:45, 6. Jul. 2015 (CEST)
+1 zu Brodkey65. Und zugleich die dringende Bitte, Einzelfälle hier nicht zu behandeln sondern sich auf die Relevanzkriterien und deren Diskussion zu beschränken. Danke. --Silberhaar (Diskussion) 11:06, 6. Jul. 2015 (CEST)
Selbstverständlich muss ein Relevanzkriterium an Einzelfällen validiert werden, und der aktuelle Anlass ist Paul Stommel. Es dürfen gerne weitere genannt werden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:14, 6. Jul. 2015 (CEST)
Das bestreitet doch niemand. Meine obige Meinungsäßerung bezog sich auf den inzwischen administrativ gelöschten weiteren Abschnitt, den Du ja selbst als entbehrlich bezeichnet hast. Der auslösende Einzelfall wird ja weiter oben ausführlich behandelt. --Silberhaar (Diskussion) 14:07, 6. Jul. 2015 (CEST)

Vorschlag 2[Bearbeiten]

Etwas ausgefeilter...

Hörbuch- / Hörspiel-Sprecher gelten als relevant,

  • wenn sie mindestens drei Monographien (im formalen, bibliothekswissenschaftlichen Sinne) der Belletristik/Schönen Literatur mit einer jeweiligen Laufzeit von mehreren Stunden oder sechs nicht-belletristische Monographien (z. B. Sachbücher) als alleiniger Sprecher oder Sprecher mit wesentlicher Funktion bei einem regulären Verlag ein-gesprochen haben.
  • wenn sie eine Serie von Hörbüchern / Hörspielen mit mindestens sechs Folgen als alleiniger Sprecher oder Sprecher mit wesentlicher Funktion bei einem regulären Verlag ein-gesprochen haben.
  • wenn sie ein Hörbuch / Hörspiel ein-gesprochen haben, welches in besonderer Weise öffentlich wahrgenommen wurde (z. B. Rezensionen in renommierten überregionalen Medien)(Wahrnehmung des Mediums Hörbuch / Hörspiel).

Erklärung:

Auf diese weise hätte man denke ich alle Bereiche von Hörbüchern/Hörspielen abgedeckt. So sollten Sprecher, von denen ich ausgehe, dass eine Zeit überdauernde Relevanz bestehen kann, aufgenommen werden. Das wären beispielsweise:

  • Jemand der eine Serie spricht welche erfolgreich ist(nicht sofort eingestellt wurde) und diese auch prägt ( der Sprecher nicht wechselt und somit ersetzbar ist) (Audible hat schon mehrere Serien einstellen müssen da ihnen nach einem Sprecher-Wechsel die Hörer weggelaufen sind)
  • Hörbuchsprecher die große Belletristik mit Laufzeiten von vielen Stunden alleinig lesen (große Romane in denen Viel Geld steckt und über Jahrzehnte nicht nochmals vertont werden wird. Solche Sprecher prägen die Hörbücher ungemein und somit auch die Akzeptanz des Mediums/der Bücher (man Scheue sich nur die beiden Harry-Potter-Bücher-Vorleser an. Es scheint dort einen regelrechten Konflikt unter den Hörbuchfans zu geben.)
  • Spreche, welche eventuell direkt durch ihr wirken Beachtung gefunden haben.

Ich bitte um Diskussion... über zahlen kann man ja noch reden nur ich finde es sollten mehr sein als bei Autoren. mfg --80.153.90.61 15:40, 6. Jul. 2015 (CEST)

Neben den RK für Autoren würde ich auch die für Musiker mit in den Vergleich einbeziehen (schon alleine wg. des identischen Mediums Audio bzw. Tonträger). Dort wird ja auch nicht verlangt, dass es sich bspw. bei den Solo-Passagen um eigene Werke handeln muss, es genügt die Interpretation fremder Werke. Dennoch sind Hörspielsprecher in erster Linie Schauspieler. Ob sie nun vor der Kamera oder dem Mikrofon in eine Rolle schlüpfen, das ist IMHO zweitrangig. Bzgl. Medienresonanz gebe ich zu bedenken, dass selbst über die Stars der Szene wie Norbert Langer (Synchronsprecher) kaum in der Presse berichtet wird. Der Mann ist so ziemlich jedem Deutschsprachigen von der Stimme her bekannt (als Magnum, Barnaby oder He-Man...) und dennoch findet sich eher selten was zur Person hinter der Stimme, wenn sie nicht wie Manfred Lehmann auch regelmäßig vor der Kamera agieren. --Avant-garde a clue-hexaChord 17:53, 6. Jul. 2015 (CEST)
Wozu? Eine öffentliche Wahrnehmung des Sprechers ist einfach nachweisbar, Beispiel Otto Sander. Warum sollte ich erstmal die "öffentliche Wahrnehmung" eines Hörbuchs nachweisen oder mir überlegen, was ein "regulärer Verlag" ist oder was "nicht-belletristische Monographien" sind. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:11, 6. Jul. 2015 (CEST)
Darum geht es mir ja Hexa. Ich persönlich kannte Norbert Langer (Synchronsprecher) jetzt nicht als speziellen Hörbuch/Hörspielsprecher. Er hat 24 Titel bei Audible- ist er wirklich so bekannt als Hörspielsprecher? hab mich nie für Sherlock Homes intressiert. Aber so jemand wie er ist sowieso relevant (als Synchronsprecher) und spricht deshalb Hörbücher/Hörspiele ein. Es gibt aber Sprecher wie Michael Hansonis, Johannes Steck, Oliver Siebeck oder Elena Wilms haben jeweils weit über 50 Hörbücher mit jeweils über 10h Laufzeit ein-gesprochen. Ich denke ausser vielleicht herrn Siebeck kennt man keinen davon aufgrund seiner sonstigen Tätigkeit. Deshalb möchte ich ja kriterien die Sprecher sichert, welche sich durch ihre Arbeit als Sprecher hervorgetan hat. Synchronsprechen betrachten wir aber bitte gesondert und nicht gemeinsam mit diesem Punkt. Diese Tätigkeiten und besonders die Kriterien einer Möglichen Relevanz unterscheidet sich, meiner Meinung nach, zu sehr.
Mit dem Einwand von Siehe-auch-Löscher kann ich wenig anfangen... Das ist ein Schauspieler... und er Hat Hörbücher und Hörspiele gesprochen... und jetzt? Er ist doch als Schauspieler relevant! Aber selbst wenn nicht wäre er doch immer noch nach meiner Formulierung in allen Punkten inbegriffen. Er hat Presse wegen seiner Tätigkeit als Sprecher, er hat genug Einzelwerke und genug Serien gesprochen..
Wo ist den deine Kritik oder dein Lob oder was du mir mitteilen wolltest? mfg --80.153.90.61 10:21, 7. Jul. 2015 (CEST)
Was unterscheidet denn einen Hörspielsprecher von einem Synchronsprecher - oder von Schauspielern? Und ja, Norbert Langer hat an einer dreistelligen Zahl von Hörspielen mitgewirkt - er macht das seit gut 40 Jahren. Die meisten Sprecher sind in allen erdenklichen Medien zu hören, von Werbung über Computerspiele und Dokus bis hin zu Hörspielen und Hörbüchern sowie Synchronrollen. Und einige agieren auch vor der Kamera. International wäre da Mark Hamill ein gutes Beispiel. Den kennt man in erster Linie für eine einzige Filmrolle, aber in den letzten 30 Jahren hat er fast ausschließlich als Sprecher gearbeitet. --Avant-garde a clue-hexaChord 10:49, 7. Jul. 2015 (CEST)

Zu 80.153.90.61: Wozu braucht es für Hörspielsprecher ein eigenes Relevanzkriterium? Es gibt Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz, dort wird eine breite und zeitüberdauernde Öffentlichkeitswirkung gefordert. Für Michael Hansonis sollte dieser Welt-Artikel als Nachweis dafür genügen. Hingegen sind die Sprecher dieser Hörbucher vermutlich nicht relevant, auch wenn sie 20 nicht-belletristische Monographien gelesen haben. Ein spezielles Relevanzkriterium ist laut Einleitung hinreichend, das heißt es muss auf jeden Fall das allgemeine sicherstellen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:08, 7. Jul. 2015 (CEST)

lex specialis derogat legi generali. Wir haben spezielle WP:RK für bestimmte künstlerische Personengruppen. Daher ist es sinnvoll, auch für Hörspielsprecher eigene WP:RK zu haben. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 11:13, 7. Jul. 2015 (CEST)
Auf diese Frage wurde Dir bereits gestern geantwortet. Aber gerne noch einmal: Nach dieser Logik könnte man alle speziellen RK für Personen abschaffen. Dann wäre zwar jedes RTL-Sternchen relevant, aber viele verdiente Personen aus diversen Nischen nicht. --Avant-garde a clue-hexaChord 11:26, 7. Jul. 2015 (CEST)
Ja, könnte man auch. Sie dienen nur dem Vorab-Check für einen geplanten Artikel. Sie müssen die breite und zeitüberdauernde Öffentlichkeitswirkung sicherstellen. Die gibt es übrigens auch bei verdienten Personen die nicht in RTL kommen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:35, 7. Jul. 2015 (CEST)
Das wurde bereits oben näher dargelegt. Über einen Norbert Langer oder die von der IP genannten Sprecher wird nicht tagesaktuell in der BLÖD berichtet wie über Kim Katrashian. Für solche Leute braucht man eigene RK. Und wenn Du hier ernsthaft vorschlägst, alle RK für bestimmte Personengruppen abzuschaffen, dann solltest Du es mal mit einem vernünftig ausformulierten Meinungsbild versuchen. Hier ist wohl die falsche Stelle dafür. --Avant-garde a clue-hexaChord 11:42, 7. Jul. 2015 (CEST)
Ich möchte erstmal verhindern, dass für jede einzelne Personengruppe ein Relevanzkriterium formuliert wird, dass in seiner Tragweite gar nicht überblicken ist und das dann dazu missbraucht wird die Relevanzschwelle auf Null zu setzen, wie Du in der Löschdiskussion um Paul Stommel gezeigt hast. ps. Tagesaktuelle Berichterstattung in der Bild ist kein notwendiges Relevanzkriterium. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:59, 7. Jul. 2015 (CEST)
Dann bewirb Dich doch mal bei einem bekannten Hörverlag für das Einsprechen einer bekannten Buchreihe. Falls sie Dich einfach so nehmen und das tatsächlich als CD in den regulären Handel wandert, dann hättest Du mit Deinem Argument ggf. recht. Ich meine aber, dass man nicht einfach so die Bücher einer bekannten Autorin für einen mehrfach für seine Produktionen ausgezeichneten Verlag einsprechen kann und deshalb ist der junge Mann für mich auch klar relevant. Dass das ein bestimmter Klüngel aus einem bestimmten Bundesland etwas anders sieht, das ist nun mal so. --Avant-garde a clue-hexaChord 12:07, 7. Jul. 2015 (CEST)

achso. Vielen dank für die Klarstellung siehe-auch-Löscher. Im Moment sind die Rks für Hörspiel und Hörbücher etwas wage und nicht deutlich ausformuliert. Dies führte bei einer LD zu kontroversen zwischen denjenigen die die RKs als "jeder der ein Hörspiel/Hörbuch mal vorgelesen hat ist automatisch relevant" und denjenigen, welche dazu Einschränkungen wollten. Da es momentan diese unklare lage bei den Rks gibt muss es eine Veränderung geben. Ein streichen und der dazugehörige verweis auf die allgemeinen RKs halte ich auf Grund der zunehmenden verbreitung gesprochener Inhalte auch abseits der Kinderhörspiele für nicht zeitgemäß (siehe dazu auch Brodkey65). Hexa: ich persönlich bearbeite gerade die Diskussion Hörspielsprecher. Schauspieler mögen relevante Personen sein und sicherlich auch Synchonsprecher und Rennfahrer... nur könnten wir nicht erstmal den Punkt der aus den Rks unklar ist und über den hier die ganze zeit diskutiert wurde bearbeiten? Es wurde doch vor allem auch durch dich festgestellt, das Hörspiele nicht vernünftig in dem Punkt RKs hineinpassen, da sie eben nicht von "...relevanten Fernseh- oder Radioserien oder als Moderatoren von relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen mitwirkten" abhängen. Dies waren ein paar alte vereinzelnde Hörspiele im Nachtprogramm der Öffentlichen Radiosender und nicht die Hörbuchindustrie die mehr als 12 Verlage in Deutschland hervorgebracht hat. Daher kommt ja mein Ansatz diesen Teil (Hörspiele) in einen eigenen Punkt zu packen. Es ist mir auch völlig unverständlich wieso du ( der den 1. Vorschlag) formuliert hast jetzt mit Nebenschauplätzen anfängst. Bei deinem Entwurf waren Synchronsprecher, Schauspielen, Racketenwissenschafter auch nicht inbegriffen.

Wenn man nun davon ausgeht, das der bereich ungefär so aussehen würde (s.unten) wären dann noch Kritikpunkte zu meinem Vorschlag vorhanden?

Darstellende Künstler, Moderatoren, Filmstab

a) Film, Fernsehen und Hörfunk

Als relevant gelten Schauspieler, Moderatoren bzw. Stab-Mitglieder, die

  • in wesentlicher Funktion an Fernsehfilmen, relevanten Fernseh- oder Radioserien oder als Moderatoren von relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen mitwirkten
  • in wesentlicher Funktion (z. B. Regisseur, Drehbuchautor, Darsteller, Kameramann, Produzent, Cutter u. a.) an einem Film mitwirkten, der auf einem relevanten Filmfestival gezeigt oder in den Filmverleih aufgenommen wurde.

Rollen, Filme und Werke können zwar in der Internet Movie Database recherchiert werden – eine entsprechende Suchseite ist HIER (unter „Cast/Crew Name Search:“ suchen). Allein die Tatsache einer Eintragung in der IMDb lässt allerdings keine Aussage über die Relevanz zu.

b) Hörbuch / Hörspiel Hörbuch- / Hörspiel-Sprecher gelten als relevant,

  • wenn sie mindestens drei Monographien (im formalen, bibliothekswissenschaftlichen Sinne) der Belletristik/Schönen Literatur mit einer jeweiligen Laufzeit von mehreren Stunden oder sechs nicht-belletristische Monographien (z. B. Sachbücher) als alleiniger Sprecher oder Sprecher mit wesentlicher Funktion bei einem regulären Verlag ein-gesprochen haben.
  • wenn sie eine Serie von Hörbüchern / Hörspielen mit mindestens sechs Folgen als alleiniger Sprecher oder Sprecher mit wesentlicher Funktion bei einem regulären Verlag ein-gesprochen haben.
  • wenn sie ein Hörbuch / Hörspiel ein-gesprochen haben, welches in besonderer Weise öffentlich wahrgenommen wurde (z. B. Rezensionen in renommierten überregionalen Medien)(Wahrnehmung des Mediums Hörbuch / Hörspiel).

c) Bühne

mfg --80.153.90.61 11:46, 7. Jul. 2015 (CEST)

Eigene RK für Sprecher habe ich nie gefordert, ich wollte nur die aktuell genannten Hörspiele genauer definieren (und Hörbücher werden ja gar nicht erwähnt). Für mich macht es keinen Unterschied, ob man Hörbücher bzw. Hörspiele einspricht oder Filmrollen synchronisiert. Das wird auch größtenteils vom gleichen Personenkreis gemacht (Ausnahmen bestätigen die Regel). Auch die Rolle des Erzählers ist eine Rolle - jedenfalls dann, wenn es gut gemacht ist. --Avant-garde a clue-hexaChord 11:59, 7. Jul. 2015 (CEST)

Nun ja Hexa das war ja im Prinzip das grundlegende Problem, dass du eben den aktuellen Stand als automatische Relevanz ausgelegt hast. Das Problem bei Hörspielen/Hörbüchern ist das sie bei "Darstellende Künstler, Moderatoren, Filmstab" unter Punkt A "(a Film, Fernsehen und Hörfunk" abgehandelt werden. Und selbst wenn sie teilweise oder zum allergrößten teil auch Schauspielern ist es doch etwas anderes da es nicht um Oskars, tragende Rollen, Gastauftritte bei GZSZ usw. gehen kann. Deshalb würde ich das Medium doch gerne von der Schauspielerei trennen. Synchronsprecher werden hingegen soweit ich das bisher hier verfolgt habe bei dem Punkt "in wesentlicher Funktion an Fernsehfilmen, relevanten Fernseh- oder Radioserien" mit ab-gefrühstückt. Das halte ich auch nicht für die schlechteste Idee. Wenn jemand über mehrere Filme hinweg einen Relevanten Schauspieler Synchronisiert dann ist der Erkennungswert auch darüber gegeben. Mittlerweile geht es ja soweit, das auf Filmplakaten von Zeichentrickfilmen mit den Englischprachtgen Schauspielern geworben wird wenn diese das Original und in DACH die bekannte Synchronstimme vertont.

Allgemein ist das Problem doch, das entweder aller Hörspiele laut RKs relevant sind oder relevanz für Sprecher nur über das allgemeine Erreicht werden kann. Meine Intension ist es einen kompromiss aus diesen beiden extremen Auslegungen zu erarbeiten. Die frage ist ob und in weit mir das gelungen ist. mfg --80.153.90.61 13:09, 7. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe aber die aktuellen RK nicht wörtlich genommen, sondern damit argumentiert, dass es sich beim konkreten Beispiel Stommel um wesentliche Mitwirkung bei Produktionen eines renommierten Hörverlags handelt und da auch ziemlich prominente Personen beteiligt waren. Ob nun zwei Produktionen ausreichend sind (aktuelle RK, wenn man das Plural wörtlich nimmt) oder wir das zukünftig auf vier oder sechs oder was auch immer hochschrauben, das hätte in der LD und der nachfolgenden LP keine Rolle spielen dürfen. Ich bin in dem Fall aber gelassen, da ich bis September oder Oktober mit Rezeption für das Superhelden-Hörbuch rechne. Spätestens dann dürfte dem bestimmten Klüngel aus einem bestimmten Bundesland nichts Neues mehr einfallen. Diese Diskussion hier dürfte bei der miserablen Beteiligung sowieso zu nichts Konkretem führen. --Avant-garde a clue-hexaChord 13:51, 7. Jul. 2015 (CEST)
Wen soll das bei soviel Geschwafel und solcher Dominanz ganz weniger, die ihre Ansichten zum Teil mit aller Gewalt durchsetzen möchten, denn noch interessieren? --der Pingsjong Glückauf! 15:14, 7. Jul. 2015 (CEST)

Also welcher Klüngel?! Es ist immer die selbe IP?!(ich) und deine komische L***-m***-a*-A**-Stimmung find ich nicht gerade gerecht. Ich hab einen gottverdammten vorschlag gemacht und als einzige Reaktion kommt 1. RK sind alle schreisse oder 2. Gerede ohne Nutzen. Und wenn jemanden die Dominanz auf den Senkel geht dann könnte man sich ja produktiv Einbringen. Von mir aus sagt die Idee ist scheisse verpiss dich.. das wär ja mal wenigstens was. Aber wenn euch das alles so egal ist weil sich eh nichts ändert dann müllt nicht die Diskussion über meinen Vorschlag voll... Da weiss man wieder warum man meta nur als Ip editiert --80.153.90.61 16:00, 7. Jul. 2015 (CEST)

Straßenläufe[Bearbeiten]

Ich denke man sollte mal Relevanzkriterien für Straßenläufe, gegebenenfalls auch für Volksläufe festlegen (damit meine ich unter anderem auch Marathons). Anhaltspunkte könnten Tradition, Teilnehmerzahl, internationales Teilnehmerfeld usw. sein. Meiner Meinung nach sollten Straßenläufe, also bestenlistenfähige, offiziell vermessene Läufe relevant sein, da sie in nationalen und internationalen Bestenlisten stehen können und organisatorisch deutlich aufwendiger sind, sowie die ältesten oder größten Läufe eines Bundeslandes, bzw. einer größeren Region. Immerhin wird über viele Läufe zum Veranstaltungszeitpunkt viel in den örtlichen Medien berichtet - könnte man sie mit Rennstrecken vergleichen? MfG -- Feuermond16 (Diskussion) 10:32, 5. Jul. 2015 (CEST)

Nonsense. Straßenläufe gibt es wie Sand am Meer, die meisten haben überhaupt keine Bedeutung über ihren unmittelbaren regionalen Raum hinaus. Daran ändert sich auch nichts, wenn man aus Marketinggründen einen oder zwei Kenianer oder Äthioper "einkauft" (bitte werft nicht mir Zynismus vor, behaltet den bitte für die entsprechenden Agenturen, die genau das anbieten). Sportveranstaltungen sind nur relevant, wenn es überregionales Interesse der allgemeinen Medien gibt. Grüße --h-stt !? 17:54, 6. Jul. 2015 (CEST)
Könntest du das überregionale Interesse in den allgemeinen Medien genauer definieren? Um noch mal die Rennstrecken, bzw. Motorsportveranstaltungen aufzugreifen - bei denen trifft das eben genannte Argument auch nicht immer zu. Allerdings werden diese meist in den Löschdiskussionen durchgewunken. -- Feuermond16 (Diskussion) 18:35, 6. Jul. 2015 (CEST)
Nur eine Zwischenfrage, mir ist immer noch nicht klar, was ihr als regional bzw. überregional bezeichnet. --K@rl 19:53, 6. Jul. 2015 (CEST)
Region. --Ochrid Diskussionsseite 20:03, 6. Jul. 2015 (CEST)
Das ist aber sehr vielseitig definiert, da ist Europa auch in manchen Belangen nur Region. --K@rl 20:10, 6. Jul. 2015 (CEST)
@Karl Gruber: Nehmen wir als aktuelles Beispiel doch mal den Marburger Nachtmarathon. Ist die größte Breitensportveranstaltung in Mittelhessen, Berichterstattung nur in regionalen Medien (hier: Mittelhessen) und Laufmagazinen (deutschlandweit), bestenlistenfähig. Aber das ist ja genau das Problem, ab wann wird von überregional gesprochen und ab wann ist somit ein Event relevant? Hoffe ich konnte deine Frage klären Karl. MfG -- Feuermond16 (Diskussion) 18:03, 7. Jul. 2015 (CEST)
Das weiß ich, dass eben die Frage Regional spaltet, denn ihr kennt die österr. Veranstaltungen nicht und umgekehrt - undkeiner von uns kennt wieder die Schweizer. Daran sieht man, dass es mit der Größe nichts zu tun hat. --K@rl 18:24, 7. Jul. 2015 (CEST)
Ich halte diesen Nachtmarathon selbstverständlich nicht für relevant. Da passiert einfach genau das selbe wie bei allen anderen Volksläufen. Nur halt bei Nacht. Was will man eigentlich über einen solchen Lauf schreiben? Da gibt es doch überhaupt nix, was irgendwie enzyklopädisch erwähnenswert ist. Und ich muss einzelne Läufe in D-A-CH oder sonstwo nicht kennen, um sie für irrelevant zu erklären. Es ist wirklich so einfach: Nur überregionale Wahrnehmung in Publikumsmedien macht relevant. Grüße --h-stt !? 12:11, 8. Jul. 2015 (CEST)
@H-stt: Deine Aussage widerspricht sich, denn nach ihr währe dieser Nachtmarathon durchaus relevant, da über ihn im Laufreport berichtet wurde, also in diesem Falle deutlich überregional (wirf mal einen Blick auf die Website, der berichtet europaweit). Was man in den Artikeln schreiben sollte? Wirf mal einen Blick in die Kategorie Laufveranstaltungen in Deutschland.
Das mit der regionalen oder überregionalen Berichterstattung wurde ja jetzt genügend durchgekaut. Aber was ist eigentlich mit einem regionalen, bzw. überregionalen Teilnehmerfeld? Bitte darauf noch einmal eingehen. MfG -- Feuermond16 (Diskussion) 14:02, 8. Jul. 2015 (CEST)
Der Laufreport ist kein Publikumsmedium, sondern ein Fachmedium. Und wenn überregionale Teilnahme relevant machen würde, wäre jede Konferenz mit Teilnehmern aus zwei Bundesländern relevant. Sieh es bitte ein, Volksläufe haben keine Berechtigung in der Wikipedia. Grüße --h-stt !? 14:13, 8. Jul. 2015 (CEST)
Habe nie behauptet das Volksläufe irgendeine Relevanz hätten. Mein Anliegen war immer, wo jetzt die Grenze zwischen so etwas wie dem Paderborner Osterlauf und einem x-beliebigem Volkslauf, oder auch Straßenlauf liegen würde. Diese "Relevanzgrenze" sollte endlich mal festgelegt werden. Und das kleine Wort "überregional" ist mir (und auch anderen) einfach nicht aussagekräftig genug. -- Feuermond16 (Diskussion) 14:21, 8. Jul. 2015 (CEST)
Dafür gibt es keinen Grund. Die Regeln sind bereits eindeutig. Laufsportveranstaltungen sind nicht relevant, es sei denn, sie wären a) internationale oder nationale Meisterschaften oder b) sie würden durch die allgemeinen RK relevant, die zB besondere Tradition und überregionale Wahrnehmung in Publikumsmedien bereits jetzt als Merkmal ausdrücklich anerkennen. Das bedeutet aber eben auch, dass die weitaus meisten Läufe in der Wikipedia keine Chance haben werden. Und was überregionale Berichterstattung ist, ist hier seit Jahren ziemlich gut etabliert. Grauzonen kann es immer mal geben, aber die wird man nie ausschließen und die Tendenz steht fest. Es gibt hier wirklich nichts zu ändern. Grüße --h-stt !? 15:32, 8. Jul. 2015 (CEST)
meinst Du hier die Medien für die Generation 70+ wie Tageszeitungen und klassisches Fernsehen? --22:28, 8. Jul. 2015 (CEST)
Bitte nicht noch mehr spezielle Relevanzkriterien für einzelne Sportarten. --HH58 (Diskussion) 12:09, 8. Jul. 2015 (CEST)
Eigentlich sprechen wir hier nicht über einzelne Sportarten. Die Diskussion würde sich problemlos auch auf Radrennen, Autorennen, Triathlon usw. erweitern. Zur Vereinfachung wird hier allerdings nur die Sportart Laufen diskutiert, sozusagen als Beispiel. -- Feuermond16 (Diskussion) 14:02, 8. Jul. 2015 (CEST)
Autorennen sind kein Sport. Marcus Cyron Reden 14:57, 8. Jul. 2015 (CEST)
Im Radsport ist gelebte Praxis, dass UCI-Rennen sowie solche mit einer besonderen Tradition als relevant erachtet werden. Da gab es eigentlich noch nie einen wirklichen Dissens. Sogenannte "Jedermannrennen" finden meist im Rahmen von Profi-Radrennen statt, so dass sich für den Radsport aus meiner Sicht sich die Frage nach besonderen RK nicht zwingend stellt. Im Zweifel entscheiden halt Teilnehmerzahl und Medieninteresse. --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 15:06, 8. Jul. 2015 (CEST)
@H-stt: Dann stell gleich mal ein LA auf Wachau-Marathon, Wiener Herbstmarathon und Vienna City Marathon, denn alle drei sind Volksläufe - denn die haben deiner Meinung nach nichts in WP verloren --K@rl 15:18, 8. Jul. 2015 (CEST)
Der Wachau-Marathon war mehrmals nationale Meisterschaft und ist daher relevant. Bei den beiden anderen Läufen kann ich nichts erkennen, was die Relevanz belegen würde. Aber ich habe auch keinen Grund, einen LA zu stellen. Wenn die beiden Veranstaltungen die Allgemeinen RK erfüllen, dann wäre es aber sehr sinnvoll, die Artikel auszubauen und speziell drauf zu achten, diese Merkmale einzuarbeiten. Denn wenn nicht, werden vielleicht irgendwann doch LAs gestellt. Grüße --h-stt !? 15:32, 8. Jul. 2015 (CEST)
Ich schon @H-stt. Beim Vienna City Marathon wurden beispielsweise 6 östereichische Rekorde aufgestellt, beim Wiener Herbstmarathon einer. Sowas ist natürlich ein Vorteil für eine Veranstaltung, wenn es um die allgemeine Relevanzfrage geht. Aber auch ich seh hier ein Abgrenzungsproblem. Ich seh schlichtweg keine klare Linie ab wann eine Laufveranstalltung zwingend einen Artikel braucht. Viel der berümten Laufverastalltung erfullen gleich mehrer der möglichen Kriterien, aber selten alle die gleichen.--Bobo11 (Diskussion) 17:03, 8. Jul. 2015 (CEST)
Vielleicht auch der Schneeberglauf, aber da ist wahrcheinlich das Bahnportal zuständig, denn es wird ja ,it der Bahn um die wette geelaufen ;-) auch wenn da schon Meisterschaften sind - aber Volkslauf ist es trotzdem auch - -K@rl 17:59, 8. Jul. 2015 (CEST)
Eben auch der Schneeberglauf kann mit ruhigem Gewissen behalten werden. Das mit Dampflock gegen Läuffer ist nun mal eine Alleinstellungsmerkmal, das ihn eben von zig Volksläufen unterscheidet. Solche "Nischen"-Punkte finden sich eben sehr oft, welche eben in der Summe für ein Behalten reichen. Aber klare einfache und harte Ja/Nein-Kriterien, Sori ich seh die noch nicht wirklich, oder es sind devinitv so hohe Kriterien wo man sagen muss „Nein, das allein kann es auch nicht sein“.--Bobo11 (Diskussion) 18:30, 8. Jul. 2015 (CEST)
Ich wollte nur klarmachen, dass das Argument Volksläufe haben keine Berechtigung in der Wikipedia für mich zumindest einen Nonsens darstellt. --K@rl 21:16, 8. Jul. 2015 (CEST)
Ich finde es ziemlich schade, dass in der deutschen WP der Breitensport so diskriminiert wird. Sicher macht es keinen Sinn jedem Wald- oder Stadtlauf mit einem Artikel zu beglücken aber Kritierien wie mindestens 5mal mit mehr als 1000 Teilnehmer, oder mehr als 20mal mit 500 Teilnehmern könnte man doch als Relevanzkriterien definieren. Wenn man das Kriterium "überregionale Berichterstattung" ernst nimmt, wären auch viele Fußballclubs irrelevant, da über die 3 Liga abwärts auch nur regional oder in Fachmedien bereichtet wird. --HelgeRieder (Diskussion) 22:24, 8. Jul. 2015 (CEST)
Genau so sehe ich das auch. Noch mal zur Verdeutlichung, wir reden hier nicht von Feld-, Wald- und Wiesenäufe wo max. 50 bis 100 Teilnehmer an den Start gehen und wo das Highlight ein Bierpilz und ein Bratwurststand im Zielbereich ist, sondern von professionellen Veranstaltungen wo um nationale Bestzeiten und Titel gekämpft wird, wofür ganze Innenstädte gesperrt werden. -- Feuermond16 (Diskussion) 11:39, 9. Jul. 2015 (CEST)
wobei ich nationale etc. Titel nicht als Pflichtkriterium sehen würde. Eine längere Tradition und hohe Teilnehmerzahlen würde für mich reiche - auch wenn nur Hobbyläufer am Start sind. --HelgeRieder (Diskussion) 14:43, 9. Jul. 2015 (CEST)
Große Läufe haben wir in der Regel ja auch schon. Wobei groß auch wirklich groß bedeutet. In Frankfurt laufen bei einem Firmenlauf zB regelmäßig über 70.000 Leute mit, in München sind es beim Münchner Stadtlauf, bei dem sich überwiegend nicht Firmenteams sondern Einzelpersonen anmelden, rund 25.000. Und der Münchner Stadtlauf hat (zu recht) keinen Artikel. Ich sehe also keinen Grund, hier irgendwas aufzuweichen. Grüße --h-stt !? 14:01, 10. Jul. 2015 (CEST)
Das sehe ich genau andersherum. Wenn regelmäßig z.B. mehr als 15.000 Personen teilnehmen, ist das ein Hinweis für ein allgemeines Interesse, dem sich auch die Wikipedia nicht verschließen sollte. --muns (Diskussion) 14:08, 10. Jul. 2015 (CEST)
Aber was um Himmels willen willst du denn über so einen Lauf schreiben? Bei einem Festival mit entsprechenden Besucherzahlen gibt es ein Line up aus prominenten und unbekannten Bands. Aber bei einem Volkslauf? Da rennen halt Leute so schnell sie es können durch die Stadt. Das ist bei jedem Volkslauf vollkommen identisch. Ein Lauf in Nürnberg unterscheidet sich von Organisation und Ablauf in nichts von einem in Osnabrück oder Leipzig. Und bevor du mir mangelndes Engagement und Nähe zum Thema vorwirfst: Ich habe mehrmals am oben genannten Münchner Stadtlauf im Halbmarathon teilgenommen und bin Hobby-, Freizeit- oder Fitness-Läufer. Aber ich kann überhaupt nichts erkennen, warum der Artikel Volkslauf nicht völlig ausreicht, um jegliches Informationsinteresse der Öffentlichkeit an solchen Läufen zu befriedigen. Grüße --h-stt !? 14:25, 10. Jul. 2015 (CEST)
Das mit dem Artikel Volkslauf ist das eine, der andere Ort wo so eine Laufverantsalltung problemlos erwähnt werden darf ist der Ortsartikel. Wenn da die Sache mit 2-3 Sätzen abgehandelt werden kann, braucht es dann wirklich einen eigen Artikel? --Bobo11 (Diskussion) 15:03, 10. Jul. 2015 (CEST)
Da könnte man genauso argumentieren, dass auch jeder einzelne Berg keinen eigenen Artikel benötigt, sondern im Artikel des nächsten Ortes erwähnt werden kann. Es ist doch wohl klar, dass ein Artikel zu einem Lauf erst überhaupt angelegt werden würde, wenn es genügend Informationen über ihn gibt. Andererseits wird er gleich schnellgelöscht. Ich denke also die Frage was in so einen Artikel stehen könnte erübrigt sich langsam. Wenn nicht, verweise ich nochmals auf die Kategorie Laufveranstaltungen in Deutschland. -- Feuermond16 (Diskussion) 17:42, 10. Jul. 2015 (CEST)
Nein, das ist keineswegs "klar", dass ein Artikel erst angelegt wird, wenn auch "genügend Informationen" vorhanden sind. Wenn wir normale oder auch nur überdurchschnittliche Volksläufe zulassen würden, dann bekommen wir lauter Artikel in denen irgendwas über Veranstalter, Strecke und Teilnehmer steht. Alles Daten, kein Wissen. Denn Wissen ergibt sich erst aus Zusammenhängen und diese Art Veranstaltung hat keine Zusammenhänge. Die RK haben einen Sinn, sie sollen die Entwicklung der Wikipedia steuern. Weitere Artikel zu Volksläufen bringen die Wikipedia nicht voran. Lass es bitte bleiben. Grüße --h-stt !? 15:31, 13. Jul. 2015 (CEST)

i Info: Löschanträge zu Laufveranstaltungen, die mit „A“ beginnen, wurden (nicht von mir) gestellt: Wikipedia:Löschkandidaten/25. Juli 2015#Laufveranstaltungen --Peter 11:12, 26. Jul. 2015 (CEST)

Leider ist die "alte Garde" der Leichtathletik-Wikipedianer nicht mehr sehr aktiv oder hat sich woandershin gewendet. Sonst hätte jemand darauf hingewiesen, daß es seit vielen Jahren provisorische Relevanzkriterien gibt, die man unter dem Kürzel WP:WPLMD findet. Sie haben sich bisher immer bewährt. Selbstverständlich spricht nichts gegen eine Überarbeitung, Modifizierung oder Erweiterung. -- Hunding (Diskussion) 11:03, 27. Jul. 2015 (CEST)

Vorschlag Relevanzkriterien[Bearbeiten]

Habe nachfolgend mal versucht, mögliche Relevanzkriterien zusammenzufassen und aufzulisten. Weiter habe ich Beispiele und Anmerkungen zur Verdeutlichung hinzugefügt. Bitte um Anregungen, Ergänzungen, Verbesserungsvorschläge und Kritik. MfG -- Feuermond16 (Diskussion) 20:09, 12. Jul. 2015 (CEST)

Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz[Bearbeiten]

  • (1) Es sind nur Laufveranstaltungen relevant, die von offizieller Seite (hier: DLV, bzw. Verbände der Bundesländer) genehmigt wurden. Beispiel: Die Stadtlaufserie von SportScheck und BMW ist nicht vom DLV genehmigt (darunter der Münchner Stadtlauf).
  • (2) Es sind nur Laufveranstaltungen relevant, wenn mindestens 1000 Teilnehmer in einem Wettbewerb oder 1500 Teilnehmer insgesamt starten. Anmerkung: Damit sind 95% der Volks- und Straßenläufe schon einmal nicht relevant. Auch nicht Marathons, die bis jetzt schon teilweise eigene Artikel in der Wikipedia besitzen (siehe Liste von Marathonläufen).

Weitere Anhaltspunkte für Relevanz[Bearbeiten]

  • (1) Es sind Laufveranstaltungen relevant, bei denen nationale Meisterschaften, bzw. Meisterschaften auf Bundeslandebene ausgetragen wurden. Beispiel: Die Deutschen Meisterschaften der 50 km wurden beim Marburger Lahntallauf ausgetragen, womit dieser relevant wäre, obwohl er nicht die nötige Teilnehmerzahl erreicht.
  • (2) Es sind Laufveranstaltungen relevant, die zu den drei ältesten Läufen Deutschlands oder eines Bundeslandes gehören. Anmerkung: Stichwort Tradition
  • (3) Es sind Laufveranstaltungen relevant, die durch ein Alleinstellungsmerkmal einzigartig sind. Beispiele: Schneeberglauf, Airport Run "RUNWAY 06"
Diskussion zu diesen Vorschlägen für Relevanzkriterien[Bearbeiten]

Meinst Du mit Bundesländern nur deutsche Bundesländer? --Peter 20:12, 12. Jul. 2015 (CEST)

Nein, auch österreichische Bundesländer genauso wie Kantone in der Schweiz usw. Habe immer nur Bundesländer geschrieben, weil in der Diskussion bis jetzt ja auch nur über deutsche Laufveranstaltungen diskutiert wurde. -- Feuermond16 (Diskussion) 21:42, 12. Jul. 2015 (CEST)
Nur nationale Meisterschaften und natürlich internationale verleihen Relevanz. Die erste sub-nationale Ebene nicht. Denn was wäre die erste sub-nationale Ebene in Liechtenstein? Gleiches gilt für Tradition. Die drei ältesten in Deutschland, meinetwegen. Die drei ältesten einer sub-nationalen Einheit? Natürlich nicht (siehe Liechtenstein). 1000 Teilnehmer halte ich für viel zu klein, angesichts der erreichbaren Zahlen bei den großen Läufen. Im Ergebnis lehne ich deinen Vorschlag komplett ab. Volksläufe sind nunmal nur ein Event lokaler und regionaler Bedeutung. Wenn sich für besondere Läufe eine überregionale Bedeutung nachweisen lässt, sind die allgemeinen RK eh erfüllt. Grüße --h-stt !? 15:31, 13. Jul. 2015 (CEST)
Ich seh bisschen von der anderen Seite als H-stt, aber schluss endlich läuft es auch auf eine Ablehung deiner Kriterein hinaus. Mit Einzelfallendschedungen ist der Sache besser gedient als mit der hohen RK-Schwelle, die ich als umsetzbar sehe. Denn diese müsste deutlich höher sein, als dein Vorschlag. Sorri aber 1500 über alles Läufer an einem kurzen "Für-Jedermann"-Stadtlauf sind normal. Das ist ja der Duchschnitt der einzelnen (städtischen) Veranstaltungen beim Zürilaufcup und diese Cuprennen sind devinitv was regionales (Mal vom Zürich-Marathon abgesehen). Das müsste wenn dan mindestens das doppelte sein, wodurch die echte Marathons wieder benachteilgt werden. Dazu ist der Punkt 1. mal wieder Deuschlandbrille. Oder erkläre mir mal wer aus deiner Sicht in der Schweiz von offizeller Seite ist.--Bobo11 (Diskussion) 23:10, 13. Jul. 2015 (CEST)

Hallo! Also ich staune wirklich manchmal über Vorschläge wie diesen, welche Fehler alter RK in die Zukunft transportieren. Problem 1 - es besteht eine deutlich ablehnende Haltung, bundesdeutsche Aspekte als Standardbeispiele zu nehmen, und den Rest der Welt als Äquivalent. Problem 2 - es gibt ein großes Problem, was sich mancher unter "offiziell" vorstellt. Ein Sportverband ist das sicher nicht, sondern aus meiner Sicht sind damit staatliche Institutionen gemeint, welche dem Öffentlichen Recht unterliegen. Problem 3 - RK werden immer wieder als Ausschlusskriterien mißbraucht, da sollte man nicht ein neues RK auch so formulieren. RK dienen der Pauschalierung der Relevanzeinschätzung, nicht der Entscheidung, was relevant ist, und was nicht. Problem 4 - es werden beliebige Zahlen gewählt, die erstaunlich oft runde Werte wie 100, 1000 oder ähnlich beinhalten. Diese Werte haben darum nur selten allgemeine Anerkennung, weil sie erkennbar weder sachlich noch fachlich fundiert sind. Problem 5 - als Argumente werden Extrembeispiele wie hier Marathons gewählt, und nicht der Großteil des Themas betrachtet (lediglich 189 von 3600 in D 2014). Vieleicht sollte man auch bedenken, daß man regional sehr abweichende Standards hat. Selbst in Deutschland ist die Bandbreite ziemlich groß. Mal die Statistik von 2014 [2]. Bundesweit hatte eine Veranstaltung durchschnittlich 610 Teilnehmer jedweder Altersklasse. In Berlin waren das aber im Schnitt 2000, Rheinhessen kommt auf den Durchschnitt von 620, während Thüringen gerade mal auf 280 kommt. Das ist schon ein Grund, warum ich als Berliner etwas spöttisch auf diese Provinzveranstaltungen herabschau, aber Leute, bei 280 hat man nun wirklich kein Recht, die Liechtensteiner pauschal herabzuwürdigen. Und da kommt man zum Problem 7 - obwohl wir wissen, das es häufig um Themen der Vergangenheit geht, setzen wir aktuelle Maßstäbe an, im positiven wie negativen Bereich. So gab es in der BRD vor 50 Jahren zwar nur 10 derartige Läufe, aber der Durchschnitt betrug 1800, vor 40 Jahren sank es schon auf 800, bis auf die 610 heute. Also es gibt immer mehr Läufer, immer mehr Veranstaltungen, nur werden die dadurch nicht bedeutsamer, sondern verlieren eher an sportlichen Wert. Egal ob man den aktuellen Berliner Durchschnittswert oder den D-Wert von 1964 nimmt, die genannten 1000 sind willkürlich gering. Für einen realen Oberwert sollte man sich aber vieleicht auch verdeutlichen, wie groß der Zuspruch tatsächlich ist. Wenn man die 25 größten Events in D im letzten Jahr sieht, kommt auf Platz 25 die 25 km von Berlin mit 8000 Teilnehmern. Ein "überdurchschnittlicher Wert" sollte darum zwischen 1800 und 8000 liegen, egal wieviel Artikel oder Prozent von möglichen Themen dies bedeutet. Und als letztes Problem 8 - obwohl man eigentlich voraussetzen sollte, daß die Ersteller von RK über Fachverstand verfügen, wiederholen sich auch da die Fehler. Die Deutsche Sportlandschaft ist zwar in "Landesverbände" aufgeteilt, welche aber nicht nach den Bundesländern organisiert sind. Es ist darum abermals willkürlich, die vermeintlich offiziellen Stellen bei einem Aspekt zu akzeptieren, aber 5 Zeilen weiter eine beliebige Verwaltungsstruktur umzusetzen. Davon abgesehen frage ich mich schon, wie man "ältester Lauf" je nach Bundesland definieren will, also ob mal wieder die tatsächlich Ersten gemeint sind, oder welche heute noch Stattfindenden am häufigsten ausgetragen wurden. Und zu Anmerkung 3 - wir sind eine Enzyklopädie, keine Freakshow! Alleinstellungsmerkmale sind schon von der Natur aus untauglich für eine Pauschalierung, insbesondere wenn es um ein RK für Sport geht, wo Leistung und Erfolg zählt. Gerade solche Besonderheiten müssen in Einzelfallprüfungen anhand RK Allgemeines gecheckt werden, damit nicht wieder mal Nischen aus drei beliebigen Merkmalen zu vermeintlich relevanzstiftenden Läufen hochgejubelt werden. Ein "Brückenlauf" von 300 Thüringern wird nicht deshalb relevant, weil man im Kreis über 4 Brücken läuft, und so bei 10km theoretisch 200 Brücken überquert, um mal ein Beispiel zu konstruieren. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:39, 14. Jul. 2015 (CEST)

Schön geschriebn Oliver. Genau beim Punkt „die RK's sind Einschlusskriterien und keine Ausschlusskriterien“ bekommen wir ein Problem mit den Wertangabe. Das wir hier bei den älteren Veranstaltungen von früher -als es weniger Veranstalltungen gab-, ganz andere Werte haben als heute. Der Peak ist vorbei. Als Beispiel heute ist es in der Schweiz eben so, dass man nicht mehr nur an den Bieler Lauftage die Chance hat der normalen Marathon-Disdanz eins drauf zusetzen. Heute hat man die Wahl zwischen dem Bieler 100-Kilometer oder einem der vielen Bergmarathon's, oder macht eben bei den Gigathlon usw. mit. Was auch deutlich am Rückgang der Läuferzahlen beim 100er erkennbar ist. Die Anzahl der Läufer wurde nicht weniger (sondern mehr), die verteilen sich nur über viel mehr Veranstalltungen als früher. Was aber eben genau zum Problem führt, dass eben nicht mehr alles automatsch relevant sein kann, was für "Spinner" ist. Es gibt auch einige Lauf-Veranstalltungen bei den die Teilnehmerzahl schlicht weg begrentz werden muss, weil es sonst nicht zu verantworten ist. Es ist irgenwie verständlich, dass beim niesenlauf keine 1000 Läufer mitmachen können, sondern bei 220 Schluss ist.--Bobo11 (Diskussion) 11:10, 14. Jul. 2015 (CEST)
Bobo, bitte mißversteh mich nicht, ich habe die Zahlen nur als Spielerei in den Raum gestellt, um diese 1000 anzuzweifeln. Wir können auch den Durchschnitt von D 2014 oder der letzten 10 Jahre, oder aller Jahre mit -4 in der Statistik heranziehen. Das ist für mich fundierter und vor allem nachvollziehbarer, egal ob das nun möglicherweise 200 Läufe mehr oder weniger betrifft, deren Artikel erstmal jemand schreiben muss. Vor dieser Diskusionn hier hätte ich einfach für die analoge Anwendung der Festvalregeln "Ein Musikfestival ist relevant, wenn es mindestens einmal 10.000 Besucher verzeichnen konnte oder es über mindestens zehn Jahre von mehr als 5.000 Personen jährlich besucht wurde." plädiert - nicht toll, aber allseits akzeptiert, und für mich als "Event" durchaus vergleichbar, da ja auch bei einem "Lauf" teilweise mehrere Einzelläufe unter einem Veranstaltungsnamen laufen (zB. Kinderlauf, Halbdistanz).Oliver S.Y. (Diskussion) 11:33, 14. Jul. 2015 (CEST)
Nein ich missversteh dich nicht, ich will nur aufzeigen das Zahlen hier devinitiv ein Grundproblem sind. Ein 2,5 Kilomert Lauf durch eine (Alt-)Stadt muss nach meine Verstädniss deutlich mehr Läufer anziehen als der Mararthon in der selben Stadt, um bei der Bedeutung mit dem Marathon gleich ziehen zu können. Gerade eben in Hinblick darauf, dass man ein 2,5 Kilometer Lauf auch Kindern, echten Hobbysportlern und Senioren zumuten kann, also um einges mehr an Wertungs-Kategorien haben wird. Kurzum die Zahl an Teilnehmer, kann für einen Marathon schon eine gute Zahl sein, ist aber für einen Volkslauf unter Umständen schon fast peinlich wenige. Da liegt für mich das Problem, nicht bei einer in den Raum geworfenen Zahl. Das gilt übrigens nicht nur für Laufveranstaltungen sondern auch für Schwimmwettbewerbe Radsportveranstalltungen usw., wo es in der Austragungsart total unterschiedliche Streckenlängen vorkommen. Von leicht zu bewältigen "locker als Aufwärmtraning" bis zu exrem anspruchsvoll "die spinnen ja, sich sowas freiwillig anzutun". --Bobo11 (Diskussion) 21:46, 14. Jul. 2015 (CEST)
Kurze Läufe sind für ambitionierte Sportler nicht so attraktiv, weil man damit nicht angeben kann. -Ochrid Diskussionsseite 22:53, 14. Jul. 2015 (CEST)
Ich zitiere mal den DLV: "Wie viele Volksläufe gibt es jährlich ? Die Zahl der durchgeführten Volksläufe in Deutschland steigt stetig an, 2013 fanden 3.613 Laufveranstaltungen statt, 16 Jahre vorher waren es noch 2.885. Sie gehen vorwiegend über zehn Kilometer bis hin zum Marathonlauf." - das RK sollte also auch dem gerecht werden, und die "vorwiegende" Distanz als Minimum und Maximum ansetzten. Kurzdistanzen wie Meile werden dann genausowenig pauschaliert wie Extreme als 50km Lauf oder "Quer durch XYZ".Oliver S.Y. (Diskussion) 23:05, 14. Jul. 2015 (CEST)
Udn genau da liegt der Hund begraben. Laufveranstaltungen umfast nicht nur Volksläufe, dass diese üblicherweise Längenmässig zwischen 10 Kilometer und Halbmarathon liegen, ist mir auch klar. Aber unter 10 Kilometer gibt es eben auch noch Laufveranstaltungen. Oder anders ausgedückt oft gibt es neben der Langdisdaanz auch noch kürzerer Strecken die an einer Veranstalltung gelaufen werden können (Schon der Kinder wegen). Welche Zahl zählt jetzt, nur die die über die volle Disdanz lauffen, oder alle also auch die „Kid's“ „Fun“ und was es da sonst noch für Kategorien gibt, die aber nicht über die volle Disdanz gehen. Kurzum ich seh hier schlicht weg den Bedarf von Einzelfallendscheidungen.--Bobo11 (Diskussion) 11:06, 15. Jul. 2015 (CEST)
Pauschalierung bedeutet immer "kleinster gemeinsamer Nenner", und scheitert beim Versuch, alle Möglichkeiten abzuschätzen. Aus Berliner Sicht ist die Antwort klar: Pauschal relevant sind Laufveranstaltungen mit einem Einzelrennen von mind. 10 km, wenn sie einmalig 10.000 oder regelmäßig mehr als 5000 Teilnehmer haben. Man muß für solches Detail nicht eine Überregulierung erschaffen, um seine Themen reinzubekommen. Ich gehe davon aus, das wir hier wegen der breiten Bekanntheit eine Veranstaltung für relevant halten, darum sollte man sich auf die Begründung gemäß RK Allgemeines konzentrieren. Also warum? A) Es ist meist nicht nachvollziehbar, wer auf internationaler Ebene Veranstalter von Rennen ist, darum sind die Sportverbände kein wesentliches Merkmal für Relevanz, sondern eher die Beteiligung. B) Die meisten "Läufe" haben wie Du richtig sagst mehrere Einzelrennen, die auch in den Artikeln beschrieben werden, darum ist der "Hauptlauf" das wichtige relevanzstiftende Merkmal bei der Distanz, während die Aufmerksamkeit in den Medien meist nur durch die kolportierte Anzahl der Gesamtteilnehmer nachvollziehbar sind. C) Anderer Werte wie Zuschauer/Publikum oder Finisher sind nicht als Pauschalierungsmerkmal geeignet. D) Die 10.000 haben sich bewährt, die Kopplung der 5000 an 10 Jahre halte ich nicht für umsetzbar, da meist solche Statistiken nicht allgemein zur Verfügung stehen, und wir die Leute damit förmlich zum Original Research auffordern. Ein Lauf, der zweimal 5000 Teilnehmer hat, wird höchstwahrscheinlich auch weiterhin so erfolgreich sein. Man sollte auch bedenken, das die Durchschnittswerte, egal ob 2000, 1800 oder 620 damit weit überschritten werden, also auch schon damit eine gravierende Beschränkung erfolgt. Oliver S.Y. (Diskussion) 13:54, 15. Jul. 2015 (CEST)
@Oliver S.Y.: Könntest du mir mal drei Berliner Läufe (keine Marathons) nennen, welche die von dir genannten Teilnehmerzahlen haben? Kann das irgendwie nicht so ganz glauben, denn hier in der Region (Nordhessen) ist der größte Lauf der Paderborner Osterlauf mit 4200 Teilnehmern (begrenzt) im Hauptlauf. Schönen Abend -- Feuermond16 (Diskussion) 18:30, 15. Jul. 2015 (CEST)
Also mein Vorschlag beinhaltet ja die Marathons, da die Quelle [3] diese auch bei den Laufevents einbezieht. Ich meinte nur, das man diese Läufe nicht in der Argumentation übergewichtet. Die "Berliner Team-Staffel" auf Platz 3 mit 24.255 [4] hat eine Distanz von 25km, Berliner Halbmarathon auf Platz 4 kommt auf 22.223, der BIG25 auf Platz 25 kommt auf 8059. Zu B2Run sage ich mal nichts, denn ob ein Staffellauf nun hintereinander gelaufen wird, oder eine Mannschaft gemeinsam läuft, für die Außenwirkung für mich identisch. Zum Osterlauf möchte ich nur darauf hinweise, daß "Nordhessen" da keine relevante Region ist (und liegt Paderborn nicht in NRW?). Es gab im DLV-Verband Hessen im letzten Jahr knapp 400 Läufe. Wenn er mit 4200 Teilnehmern dabei zu den "Größten" gehörte, kann man das im Rahmen der Einzelfallprüfung sicher bei einem LD begründen. Aber ansonsten taugt gerade solch persönliches Empfinden nicht, die Grenzen für eine Pauschalierung festzusetzen, hauptsache mir wichtige Themen sind drin. Oliver S.Y. (Diskussion) 18:49, 15. Jul. 2015 (CEST) Der BIG25 kommt dieses Jahr übrigens auf 11.400 Teilnehmer. / Achso, und der Berliner Silvesterlauf hat dies Jahr die mir unverständliche Distanz von 9,9 km, aber das würde man sicher nicht so eng sehen, Problem dort eher, nur 2000 Teilnehmer, dafür das 40.Mal, was auch ein Softskill für RK Allgemeines ist, Tradition.
Danke für deine nachvollziehbare Antwort. Stimmt, Paderborn liegt natürlich in NRW, da habe ich mich unverständlich ausgedrückt. Wohne nämlich selber in Nordhessen und laufe fast überall mit wo die Anreise bis eine Stunde einfach beträgt, deshalb hatte ich Paderborn noch als Region bezeichnet. Zum Stichpunkt Tradition: Ich würde nicht sagen, dass die 40. Auflage eines Laufes schon so besonders ist. Zum Beispiel der eben angesprochene Paderborner Osterlauf geht nächstes Jahr in die mittlerweile 70. Auflage, und letztes Wochenende war in Fuldatal bei Kassel auch ein kleiner Volkslauf in der 40. Auflage (HNA-Artikel). So eine kleine Veranstaltung wie in Fuldatal ist natürlich bei weitem nicht relevant, aber vielleicht kannst du ja jetzt nachvollziehen, warum ich ursprünglich mit den Zahlen 1000 und 1500 hantierte, da so etwas für uns Läufer, die sonst immer unter anderem beim Nordhessencup (dazu zählt auch Fuldatal) starten, schon ein Großereignis ist. Will das aber hier auch gar nicht weiter vertiefen. -- Feuermond16 (Diskussion) 20:42, 15. Jul. 2015 (CEST)
Ich warte eigentlich auch auf eine Reaktion anderer Benutzer^^. Denke aber, das hier ist so ein simpler Fall, wo man auch ohne große Probleme ein Meinungsbild mit 3 Fragen erstellen kann. Meine Unterstützung hättest auf jeden Fall. Wobei uns auch danicht wirklich viel trennt, wenn Du 2xDLV Durschnitt oder Durchschnitt von 50 Jahren DLV als Basis nimmst, kommst auf ähnliche Werte, nur wirken die nicht ausgewürfelt. Nur unter 620 geht gar nix.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:47, 15. Jul. 2015 (CEST)
Mit „einmalig 10.000 oder regelmäßig mehr als 5000 Teilnehmer haben“ kommen jetzt (endlich) Zahlen, die für sich alleine definitiv für die Relevanz sprechen. Ich seh aber immer noch den Punkt das es Veranstlltungen gibt die vorher relevant sind. Der Jungfrau-Marathon ist beispielsweise auf 3500 Teilnehmer begrentzt. Und ich kenne unsere Exkusionnisten, wenn wir Zahlen haben wird auf fast alles was die Zahl nicht erreicht ein LA gestellt =/ . --Bobo11 (Diskussion) 21:23, 16. Jul. 2015 (CEST)
Schade das sich anscheinend keiner mehr zu dem Thema äußert. Werde dann mal demnächst die Laufveranstaltungen in Deutschland durchgehen und einige Löschanträge stellen bei Laufveranstaltungen, welche die zuletzt genannten Teilnehmerzahlen oder Relevanzhürden nicht erreichen. MfG -- Feuermond16 (Diskussion) 18:43, 19. Jul. 2015 (CEST)
Bin jetzt mal nur den Buchstaben A in der Kategorie Laufveranstaltungen in Deutschland durchgegangen. Nach den zuletzt genannten Relevanzkriterien müssten alleine hier sechs von zehn Artikeln gelöscht werden!!! (Advent-Waldmarathon - Allgäu-Panorama-Marathon - Alpin-Marathon Oberstaufen - Altmühlseelauf - Ammerndorfer Landschaftsmarathon - August-Blumensaat-Gedächtnislauf) Das sollte man doch noch einmal überdenken, oder? Sonst werde ich alle demnächst zum löschen vorschlagen. -- Feuermond16 (Diskussion) 22:13, 21. Jul. 2015 (CEST)
Wie kommt ihr immer nur auf diese unsinnigen Ideen? Wir reden hier lediglich darüber, welche Themen ab welchen Grenzen pauschal für relevant gehalten werden. Es geht keinesfalls darum, daß alle andere Themen darunter irrelevant sind, und damit zu löschen. Was bislang ohne eine solche Präzisierung für relevant gehalten wurde, basiert auf der Auslegung von RK Allgemeines. Das hier kann also nur helfen, bei mehr Themen die Relevanz eindeutiger festzustellen, aber nicht, das sie deshalb gelöscht werden sollten. Ansonsten kannst Dir solche Drohungen sparen, wenn Du es mit mir zu tun hast. Wer hier Artikel wie Herkules-Bergpreis verzapft, sollte sich selbst fragen, welche Maßstäbe er anlegt. Ich bin lediglich dafür, bereits bestehende RK analog anzuwenden, da hier ansonsten keine fachlich begründeten Vorschläge im Raum stehen. Ansonsten bleibts es einfach bei der alten Null-Lösung, samt Löschanträgen für Artikel wie Herkules-Bergpreis, wo wirklich nicht klar ist, warum man solches Autorennen aufgrund solch mieser Quellen überhaupt in einem Artikel beschreiben muss. Denn da wird lediglich die Existenz dargestellt, aber kein Anhaltspunkt für relevant genannt. Weder Tradition, Bekanntheit, sportliche Bedeutung noch Erfolg durch Zuschauer oder Teilnehmerzahlen wird genannt. Konzentriere Dich besser auf sowas auf Löschanträge, wenn Du sowas nicht gerade selbst verfasst.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:05, 21. Jul. 2015 (CEST)


10.000 Teilnehmer dürften nicht hinreichen für Relevanz, denn der 65. NÖ Landesfeuerwehrleistungsbewerb in Mank wurde gelöscht. --GT1976 (Diskussion) 22:46, 21. Jul. 2015 (CEST)
Sei mir nicht böse, aber wir haben nichtmal nen Artikel über den Landesfeuerwehrleistungsbewerb, egal für welches Bundesland. Und hier gehts aus meiner Sicht bislang erstmal nur um die Sportveranstaltung an sich. Nicht um die Ergebnisslisten einzelner Austragungsjahre. Das sind also nichtmal Äpfel und Birnen. Denke aus der Systematik heraus könnte man aber sogar eine Löschprüfung damit begründen, daß die 10.000 für eine ausreichende Bedeutung bereits für die pauschalierte Relevanz von Events ausreicht, und es keinen wirklichen Unterschied gibt, wenn man "Musikfestivals" pauschaliert, obwohl es gravierende Unterschiede zwischen diesen gibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:10, 21. Jul. 2015 (CEST)
Deine Vorschläge sind nachvollziehbar, bürden den Autoren und Admins ziemlich viel Arbeit mit der Relevanzprüfung auf. Sie wären nun sinnvoll, um sich von der aufwendigen Pflege vieler Artikel über kleine Läufe zu befreien, die bisher gemäß den bisherigen provisorischen Relevanzkriterien auf WP:WPLMD angelegt wurden. Als Inklusionist halte ich aber nichts davon. Jetzt noch konkret zu Deinen Vorschlägen: Die Teilnehmerzahl als solche ist nicht besonders aussagekräftig, weil hier von den Vereinen gerne gemogelt wird. Was wirklich zählt, sind die Finisher, also die Läufer, die das Ziel erreichten. Die willkürliche Begrenzung auf Läufe, die DLV-genehmigt sind, verstößt gegen WP:NPOV. Wenn sich eine Szene von Fun- oder Firmenläufen entwickelt, die populär und groß genug sind, spricht auch nichts gegen einen Artikel. Eine ausdrückliche Relevanz von Läufen mit Alleinstellungsmerkmal braucht nicht definiert zu werden, weil das ein allgemeines WP-Kriterium ist. -- Hunding (Diskussion) 11:11, 27. Jul. 2015 (CEST)

Perlentaucher[Bearbeiten]

Relevanzkriterien für „Autoren via Perlentauchereintrag“ wurden bereits in der Vergangenheit diskutiert.

(Zeigt RK-Diskussionen bis Dezember 2013 an)

Zur Formulierung „der einer vergleichbar renommierten Quelle wie dem Perlentaucher nachweisen lässt“ in Wikipedia:Relevanzkriterien#Autoren: Der Perlentaucher fasst bestenfalls Rezensionen aus Feuilletons deutscher Tages- und Wochenzeitungen zusammen.

Manchmal weist er nur Buchdatenbankeinträge mit Klappentext des Verlages auf [5]. Das ist dann genauso wenig relevanzstiftend wie ein Autoreneintrag bei Amazon. [6] oder der dnb [7]. --Ochrid Diskussionsseite 23:09, 8. Jul. 2015 (CEST)

Absolutes, hartes WP:RK als Einschlusskriterium. Wurde x-fach diskutiert. Es besteht auch keinerlei Veranlassung, dies aus exklusionistischer Sicht und Löschtrollerei erneut durchzukauen. Bitte zügig administrativ abschließen. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 23:44, 8. Jul. 2015 (CEST)
Ich stimme Brodkey65 völlig zu und zitiere mich aus einer früheren RK-Diskussion: „Die redaktionelle Erwähnung im Perlentaucher (allerdings nicht alleine der Klappentext) reicht für enzyklopädische Relevanz völlig aus. Es ist ein zwingendes Einschlussmerkmal. Was aber nicht am Perlentaucher, sondern an der dahinter stehenden Rezension in einer der deutschsprachigen Qualitätszeitungen liegt. Wenn die Literatur-Redaktion der FAZ mit einer Auflage vom 320.000 Exemplaren und über 700.000 Lesern sich entscheidet, einem Autor eine Rezension zu widmen, dann ist das für uns eine Expertenmeinung, die wir als widerspiegelndes Medium gerne aufnehmen. Wir wollen nicht vergessen: die Frankfurter und die Leipziger Buchmesse stellen jährlich ca. 400.000 Buchneuerscheinungen vor. Eine in Perlentaucher registrierte Besprechung in der Welt, der FAZ, der Zeit, der NZZ oder der Süddeutschen erreichen nur maximal 2 % der Autoren. Mir reicht das für eine enzyklopädische Wichtigstenauswahl aus. Daraus ergibt sich, dass eine Änderung der RK gerade in diesem Punkt nicht erwünscht ist...” --Artmax (Diskussion) 08:24, 9. Jul. 2015 (CEST)

Bei dem Perlentaucher dürfte zwischen In- Ex- und sonstigen Klusionisten relative Einigkeit bestehen, dass bei solchen Einträgen mit Rezensionen (also gerade nicht die Buchklappentexte) Relevanz nachgewiesen ist.--Mit schönem Gruß Kriddl Bitte schreib mir etwas. 10:52, 9. Jul. 2015 (CEST)

Das sollte aber schon in der Formulierung klargestellt werden, damit Einträge mit Buchklappentext, aber ohne Rezensionen nicht irrtümlich als relevanzstiftend angesehen werden, wo im Artikel Kurzbiografie und Rezensionen zu Werken von Riem Spielhaus, perlentaucher.de steht, aber in Wirklichkeit Kurzbiografie und Klappentext zu einem Werk von Riem Spielhaus, perlentaucher.de korrekt wäre. --Ochrid Diskussionsseite 14:49, 9. Jul. 2015 (CEST)

Es ist doch Allgemeingut, das der (kostenpflichtige) Anzeigenteil von Perlentaucher und nichts anderes sind die Seiten mit den Klappentexten, nicht enzyklopädisch relevant ist. Keine Anzeigenteile, ob bei Print- oder digitalen Medien sind enzyklopädisch relevant, weil durch den Auftraggeber gesteuert. Deshalb ist der Zusatz wenig sinnvoll , das muss nicht zusätzlich erwähnt werden. --Artmax (Diskussion) 15:18, 9. Jul. 2015 (CEST)

Anscheinend ist das nicht der Fall, denn bei Wikipedia:Löschkandidaten/7._Juli_2015#Riem_Spielhaus (erl, LAZ) wird folgendermaßen argumentiert: „Perlentaucher ist ein absolutes Relevanzkriterium. Der empörende Hickhack kann eingestellt werden. Gruß --BHBIHB (Diskussion) 18:13, 8. Jul. 2015 (CEST)“ [8]
Im Artikel wird durch Verwenden der Vorlage:Perlentaucher irreführenderweise Kurzbiografie und Rezensionen zu Werken von Riem Spielhaus bei perlentaucher.de angezeigt, aber der Perlentauchereintrag besteht nur aus einem Klappentext des Buches „Wer ist hier Muslim? Die Entwicklung eines islamischen Bewusstseins in Deutschland zwischen Selbstidentifikation und Fremdzuschreibung“ und einer Kurzbiografie der Autorin Riem Spielhaus. --Ochrid Diskussionsseite 15:29, 9. Jul. 2015 (CEST)
Siehe auch weitere Diskussionsverlauf, wo der Hinweis auf fehlende Rezensionen mit „Es ist wie es ist. --BHBIHB (Diskussion) 22:57, 8. Jul. 2015 (CEST)“ [9] abgetan wird. --Ochrid Diskussionsseite 15:38, 9. Jul. 2015 (CEST)
Die angebliche Änderung der Relevanzkriterien durch Neuformulierung wird mit VM quittiert und als „Eigenmächtigkeit“ bezeichnet. Siehe Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Ochrid (erl.). --15:41, 9. Jul. 2015 (CEST)
Hier wird der Perlentaucher als „absolutes Relevanzkriterium“ bezeichnet. --Ochrid Diskussionsseite 15:46, 9. Jul. 2015 (CEST)
Wenn die Formulierung so bleiben soll, werden demnächst auch Autoren mit Perlentauchereintrag ohne Rezension als relevant erachtet. Dann wird halt Perlentaucher-Einträge auch ohne mediale Rezeption 1:1 abgebildet. --Ochrid Diskussionsseite 18:33, 9. Jul. 2015 (CEST)
Ohne Konsens wird es hier keine Änderung geben, auch nicht durch Editwar. --BHBIHB (Diskussion) 19:02, 9. Jul. 2015 (CEST)
+1. Ochrid, halt mal inne. Die Frankfurter Allgemeine Zeitung hat Riem Spielhaus' Buch eine ausfühliche Rezension gewidmet, und der Perlentaucher hat nicht nur den Klappentext veröffentlicht, sondern eine Kurzbiografie. Aber auch ohne diesen Eintrag hätte Riem Spielhaus lexikalische Relevanz. --Fiona (Diskussion) 21:14, 9. Jul. 2015 (CEST)
@Artmax, stimmt nicht. In der linken Seitenspalte sind Anzeigen und als solche gekennzeichnet, der mittlere redaktionelle Teil nicht.[10] Ergebnis der Prelentaucher-Suche zu Riem Spielhaus--Fiona (Diskussion) 08:42, 10. Jul. 2015 (CEST)
Gut, dann nennen wir das nicht Kastenanzeige sondern kostenpflichtige „Verlagspromotion”. Auf jeden Fall ist ein vom Anbieter (Verlag) gelieferter Text kein redaktioneller Beitrag von Perlentaucher. --Artmax (Diskussion) 08:50, 10. Jul. 2015 (CEST)
Es gibt bei Perlentaucher redaktionelle Einträge mit und ohne Bio. Mag sein, dass die Veröffentlichung eines Klappentextes ohne Bio kostenpflichtige „Verlagspromotion” ist. Das kannman glauben oder nicht. Nach dem Presserecht muss auch eine kostenpflichtige „Verlagspromotion” als solche gekennzeichnet werden. Wenn eine ausführliche Rezension in der FAZ vorliegt und ein Perlentaucher-Eintrag mit Bio, dann ist das relevanzstiftend. --Fiona (Diskussion) 08:58, 10. Jul. 2015 (CEST)

Bitte nicht den konkreten Anlass, der auch ohne den Perlentaucher als Bleibt! hätte entschieden werden müssen, und das geschilderte Problem mit den RK vermischen. Da beim Perlentaucher offensichtlich nicht (mehr?) nur Rezensionen gesammelt und aufbereitet werden, sondern auch schlichte Klappentexte, sprich Werbung, aufgeführt sind, geht ein reines "Ist erwähnt" natürlich nicht (mehr?). War das früher anders? Ich habe nun früher (und ohne WP-Zusammenhang) zumeist nach Besprechungen von Büchern dort gesucht, und entweder nichts gefunden oder eben Rezensionen, an reine Klappentexteinträge kann ich mich nicht erinnern. Ich bin allerdings nicht so oft beim Perlentaucher, kann also nicht mit Sicherheit sagen, ob das sich entsprechend geändert hat (z.B. um Geld zu verdienen). In jedem Fall sollte die von Artmax dargelegte Sichtweise eigentlich selbstverständlich sein, aber augenscheinlich bedarf es doch in diesem hyperbürokratischen Laden einer genauen Ausformulierung. Schade. Und eine (noch) nicht vom Perlentaucher gefundene FAZ-Rezension ist selbstverständlich auch ohne das Aufführen beim Perlentaucher genau so relevant wie mit selbigem. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 09:09, 10. Jul. 2015 (CEST)

Ich kann mich nicht erinnern, dass ein Perlentaucher-Eintrag ohne Rezensionsnotiz allein schon einmal für Relevanz gereicht hätte. Und ich habe seit 2 Jahren sehr viele Löschdiskussionen zu Artikeln über AutorInnen verfolgt und mich daran beteiligt. Das Fass, das Orchrid aufgemacht hat, hat keinerlei praktische Bedeutung. Und darum bin ich entschieden dagegen, die Formulierung zu ändern. Mündigen Diskutanten und Administratoren kann das Abwägen, was relevanzstiftend ist, selbst überlassen werden. --Fiona (Diskussion) 09:27, 10. Jul. 2015 (CEST)

Landesfeuerwehrleistungsbewerb[Bearbeiten]

Sind Landesfeuerwehrwettbewerbe als Feuerwehrsportveranstaltung relevant? Es geht um jährliche teilweise seit rund 65 Jahre stattfindende Feuerwehrleistungsbewerbe der Feuerwehren mit starker Öffentlichkeitswirkung und über aktiven 10.000 Teilnehmern sowie vielen Zuschauern, darunter der Landeshauptmann, Politiker der Republik Österreich und sonstige Prominenz. Der Austragungsort und die Organisation variieren jährlich und einer war z. B. 2015 in Mank:

Eine Diskussion findet hier bereits statt. --GT1976 (Diskussion) 08:54, 9. Jul. 2015 (CEST)

Da nicht mehr, es steht momentan ein LA zur Debatte. --K@rl 15:10, 15. Jul. 2015 (CEST)
Der Artikel wurde gelöscht, es ist daher so, dass offenbar Veranstaltungen über 10.000 noch nicht relevant sind. --GT1976 (Diskussion) 15:13, 20. Jul. 2015 (CEST)
Das war eine Entscheidung in einem Einzelfall, nicht überbewerten; daraus kann ein Hinweis, aber kein Relevanzkriterium abgeleitet werden. --Holmium (d) 15:54, 20. Jul. 2015 (CEST)

Journalisten[Bearbeiten]

Ich halte es für dringend angebracht, die Relevanzkriterien im Bereich Journalisten so zu erweitern, dass auch Social-Media-Redakteure bzw. zumindest der Head of Social Media/Leiter der Social-Media-Abteilung/Social-Media-Chef von überregionalen journalistischen Angeboten von den Relevanzkriterien abgedeckt wird. Der Head of Social Media entwickelt sich zu einer der führenden Stellen in Medienunternehmen, wenn es darum geht, welche Artikel von der Öffentlichkeit besonders wahrgenommen werden, kann als Gatekeeper (Nachrichtenforschung) Themen setzen und hat damit naturgemäß eine große Macht und Reichweite inne. Die Verantwortung und Reichweite dieser Personen rechtfertigt die Aufnahme in die Relevanzkriterien meines Erachtens.––ungeruehrt (Diskussion) 11:47, 9. Jul. 2015 (CEST)

Keine Anmerkungen dazu? Um es weiter zu erläutern: Betroffen wären Personen wie Torsten Beeck (Spiegel, früher Bild), Martin Hoffmann (Welt) oder auch Marco Bereth (ZDF) und Michael Umlandt (früher ZDF), falls nicht nur die Leiter der Social-Media-Abteilung aufgenommen werden.
Laut Relevanzkriterien für Journalisten sind schon heute

„leitende Redakteure bzw. Ressortchefs von großen überregionalen Zeitungen oder Zeitschriften bzw. Rundfunkveranstaltern in „klassischen“ Ressorts wie Politik (ggf.: Außen- bzw. Innenpolitik), Wirtschaft, Sport, Kultur bzw. Feuilleton (falls eigenes Ressort auch: Literatur) sind“

relevant. Die Erweiterung um den Punkt Social Media wäre meines Erachtens folgerichtig, da sich die Leitung der Social-Media-Abteilung mit der Rolle eines leitenden Redakteurs oder Ressortchefs auf journalistischer Ebene vergleichen lässt, aber die Social-Media-Abteilung natürlich kein eigenes Ressort im journalistischen Sinn darstellt. Die Ergänzung der Relevanzkriterien um diesen Punkt wäre meines Erachtens eher eine Anpassung an die aktuellen Gegebenheiten als eine echte Erweiterung. --ungeruehrt (Diskussion) 10:09, 13. Jul. 2015 (CEST)
Es ist mir unklar, was die von dir genannten „Social-Media-Journalisten“ überhaupt machen. Ist es überhaupt Journalismus? Gruß --BHBIHB (Diskussion) 10:17, 13. Jul. 2015 (CEST)
Das ist von Fall zu Fall unterschiedlich: Die meisten Social-Media-Redakteure betreuen die Twitter- und Facebook-Auftritte, betreiben dort Community Management, verknüpfen die Redaktion mit den Lesern und die Leser mit der Redaktion und produzieren eigenständige Inhalte für die Social-Media-Auftritte (insbesondere Videoschnitt für Facebook- und Twitter-Videos, Infografiken, Anreißer etc.). Die Aufgaben des Social-Media-Redakteurs sind in den meisten Fällen kein 'investigativer' Journalismus, aber im journalistischen Bereich ist diese Tätigkeit definitiv einzuordnen. --ungeruehrt (Diskussion) 10:38, 13. Jul. 2015 (CEST)

Hallo! Dann mal eine Erwiderung. Es fällt schon schwer, die Journalisten in den traditionellen Sparten zu Gruppen zusammenzufassen, die man pauschalieren kann. Darum halte ich eine Änderung für solchen Status nicht für möglich, und sie müssen genau wie die meisten anderen Journalisten individuell gemäß RK Allgemeines beurteilt werden. Um es zu vergleichen, Du schilderst eher eine Rolle wie den Chefbuchhalter, Marketingleiter oder den Personalchef, für ein Medienunternehmen sicher wichtig, aber nicht als Journalisten, sondern als Manager.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:16, 13. Jul. 2015 (CEST)

Hallo und Danke fürs Feedback. Wie ich weiter oben geschrieben habe, fällt der Social-Media-Redakteur meiner Meinung nach eher in den journalistischen Bereich als in den Marketing/Vertrieb/Management-Bereich. Dafür sprechen auch die Lebensläufe der Social-Media-Redakteure, die meistens aus dem klassisch journalistischen Bereich kommen. --ungeruehrt (Diskussion) 10:38, 13. Jul. 2015 (CEST)
Ja, aber das fehlende Echo hier zeigt dann doch ein Desinteresse für eine Veränderung. Wenn Du es also wirklich möchtest, bleibt nur der Weg über ein Meinungsbild.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:51, 13. Jul. 2015 (CEST)

Orchester etc. („oder“)[Bearbeiten]

Gibt es einen Grund, warum umseitig vor dem letzten Punkt kein „oder“ steht? Ich sehe es so, dass die historische Tradition eine weitere hinreichende, aber keine zusätzliche notwendige Bedingung ist:

Als relevant gilt eine Gruppe:

  • für die sich mehrfache Beteiligung an überregionalen Fernseh- oder Radiosendungen nachweisen lässt oder
  • die erfolgreich an einem nationalen Wettbewerb, der als relevant gilt, teilgenommen hat oder
  • mit regelmäßigen überregionalen Auftritten (bundesweit, international) oder mit überdurchschnittlich vielen regionalen Auftritten oder
  • mit regelmäßiger Presseberichterstattung in überregionalen, renommierten Medien
  • mit besonderer historischer Tradition

--Peter 16:44, 11. Jul. 2015 (CEST)

Sehe ich auch so. --ungeruehrt (Diskussion) 16:47, 11. Jul. 2015 (CEST)

Gibt es Gegenstimmen/Bedenken/Einsprüche gegen die Hinzufügen des „oder“ vor dem letzten Punkt? --Peter 17:10, 13. Jul. 2015 (CEST)

Ich hab's eingefügt. --Peter 19:21, 14. Jul. 2015 (CEST)

Bundesweit[Bearbeiten]

@Karl Gruber, W!B: Ist mit „… mit regelmäßigen überregionalen Auftritten (bundesweit, international) …“ bundesweit nur in der Bundesrepublik Deutschland gemeint? --Peter 18:20, 11. Jul. 2015 (CEST)

@Peter Gröbner: für deutschlandfixierte formulierungen gilt immer "und entsprechend in anderen staaten", mit entsprechendem augenmaß-korrekturfaktor für die absolute größe als symptom allgemeiner relevanz (1:10 AT:DE, 1:2000 LI:DE, 1:10 DE:Indien usf.: "bundesweit" in indien ist deutlich "mehr" als in deutschland). normalerweise rentiert es sich nicht, das explizit anzugeben. aber man kann hier "bundesweit" streichen, was "überregional" ist, davon haben wir ein i.A. gültiges konzept, das braucht man nicht bei jedem einzelnen RK wiederholen. (nicht signierter Beitrag von W!B: (Diskussion | Beiträge) 11. Juli 2015, 18:35 Uhr (CEST))
Danke für Deine Antwort! Ich kann Dir nur zustimmen, Peter 18:36, 11. Jul. 2015 (CEST)
In Österreich spreche ich abe auch von bundesweit aber klarerweise nur dann wenn es im KOntext von anderen Staaten abgegrenzt ist, sonst ist es eben Österreichweit. aber das mit der klaren Abgrenzung in den Artikeln ist oft so eine Sache ;-), daher ist es hier sicher oft besser von deutschlandweit oder österreichweit zu sprechen. --K@rl 09:08, 12. Jul. 2015 (CEST)
Ich denke, dass in Deutschland wegen des Föderalismus öfter von „bundesweit“ gesprochen wird, es wird ja auch von den Bundesbürgern bewohnt. --Peter 11:20, 12. Jul. 2015 (CEST)
Auch Österreich (und die Schweiz) sind Bundesstaaten, weshalb das nun wirklich kein Problem ist.--Mit Liebe Kriddl Bitte schreib mir etwas. 10:19, 13. Jul. 2015 (CEST)

Ja es wäre wichtig, generell unsere Standardbegriffe zu überdenken. Hier ist für mich aber offensichtlich "national" gemeint.

  • International - weltweit
  • Binational - zwei Staaten
  • National - ein Staat
  • überregional - mind. 2 oberste subnationale Einheiten
  • regional - oberste subnationale Einheit
  • kommunal - Gemeinde oder Gemeindeverbund
  • lokal - Ort

Ich denke das Problem entsteht eher dadurch, das man klare Verwaltungsgliederungen mit Bezeichnungen für Landschaftsräume kombiniert.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:20, 13. Jul. 2015 (CEST)

Gibt es gegen die Änderung des dritten Punktes von

  • mit regelmäßigen überregionalen Auftritten (bundesweit, international) oder mit überdurchschnittlich vielen regionalen Auftritten oder

auf

  • mit regelmäßigen überregionalen, internationalen oder überdurchschnittlich vielen regionalen Auftritten oder

Einwände/Bedenken/Einsprüche? --Peter 17:53, 13. Jul. 2015 (CEST)

Das Problem mit diesen Kriterium ist eh, dass es schwammig ist und keine eindeutige Relation zur Bedeutung oder Bekanntheit der Gruppe hat. Der Tambourcorps in meinem Dorf fährt regelmässig (=2mal pro Jahr) in die Partnerdörfer in Holland und Frankreich um dort zu spielen. Dadurch ist die Gruppe statt in einem Dorf aber nur in drei Dörfern bekannt. Eine enzyklopädische Relevant ergibt sich daraus nicht automatisch. Ähnlich sieht es mit überregionalen Auftritten aus: wie viele Landkreise/Bundesländer müssen es sein, bzw. wie weit muss die Gruppe dabei herumkommen? Auftritte in verschiedenen überregionalen Orten ziehen auch nicht automatisch größere Bekanntheit oder öffentliche Aufmerksamkeit nach sich. Zwei Bekannte von mir treten z. B. mir ihrer kleinen Gesangsgruppe an zwei oder drei Wochenenden im Monat in Lokalen und Dorffestbühnen in mehreren Bundesländern auf. Es finden sich jedoch weder Zeitungsartikel noch sonstige Erwähnungen. Relevanz also trotz regelmässiger überregionaler Auftritte = null. Und "überdurchschnittlich" lässt sich erst gar nicht definieren, denn dazu müsste man erst mal eine grobe Vorstellung davon haben, wie oft Gruppen in der betroffenen Region denn im Durchschnitt so pro Woche/Monat/Jahr auftreten. Der Kirchenchor in meinem Dorf tritt jeden zweiten Tag auf. All das könnte u. U. für einige Gruppen durchaus zu einer gewissen Bekanntheit oder medialen Aufmerksamkeit führen, wodurch die allgemeinen RK erfüllt wären. Die Prozentzahl der Gruppen, bei denen das wirklich passiert, dürfte jedoch je nach individueller Interpretation dieses Kriteriums sehr stark schwanken. --95.90.33.121 18:42, 14. Jul. 2015 (CEST)
Es geht hier aktuell nicht um eine Neufestsetzung, sondern lediglich um eine Neuformulierung des Kriteriums. --Peter 18:49, 14. Jul. 2015 (CEST)
Ich habe die Formulierung entsprechend meinem Vorschlag geändert, inhaltlich kann natürlich weiterdiskutiert werden. --Peter 18:30, 15. Jul. 2015 (CEST)

Der Klammerzusatz erläutert, was hier mit "überregional" gemeint ist, nämlich "international" oder "bundesweit". Statt "bundesweit" ist aber "auf nationaler Ebene" zutreffender, da Auftritte in föderalen souveränen Staaten nicht relevanter sind als in solchen die zentral regiert werden, Rosenkohl (Diskussion) 22:51, 15. Jul. 2015 (CEST)

Eben! Warum hast Du dann wieder auf „bundesweit“ revertiert? --Peter 07:14, 16. Jul. 2015 (CEST)

Ich fasse das als neuen Vorschlag auf, also:

Gibt es gegen die Änderung des dritten Punktes von
  • mit regelmäßigen überregionalen Auftritten (bundesweit, international) oder mit überdurchschnittlich vielen regionalen Auftritten oder
auf
  • mit regelmäßigen überregionalen (auf nationaler Ebene bzw. internationalen) oder überdurchschnittlich vielen regionalen Auftritten oder

Einwände/Bedenken/Einsprüche? --Peter 09:36, 16. Jul. 2015 (CEST)

Ja, das „bundesweit“ ist zwar sehr deuschlandlastig, ist aber trotzdem klarer was damit gemeint ist als mit „national“. Ich sag nur Liechtenstein. Das ist zwar National aber zugleich so zimlich das was man sonst als regional versteht. Gerade weil es in Klammern steht, es erklärt in erster Linie was mit überregional gemeint ist. Als Schweizer stört micht da das Bundesweit überhaupt nicht. Es zeigt mir her das für eine deutschschweizer Gruppe, schon ein paar Auftritte Idn Deutschland und Östereich bei sein sollten, oder es sie zumindest in die West bzw. Südschweiz verschalgen ahben sollte. Oder eben das es eine Bayrische Gruppe doch auch über den Knödelwall (Oder wie ihr das nennt) verschlagen haben sollt. Und sich nicht nur in ihrem Mundart-Sprachraum und engerem Kulturraum (siehe Bairische Dialekte) rumtreiben sollten. --Bobo11 (Diskussion) 11:15, 16. Jul. 2015 (CEST)
Ich habe deshalb nicht "bundesweit" durch "auf nationaler Ebene" ersetzt, weil bisher dafür keine Rückmeldung und Konsens vorlag, und die Seite nicht durch überhastete Vorschläge gestört werden soll.
Daß diese Wikipedia deutsch ist bedeutet, daß sie in deutscher Sprache verfaßt ist, aber nicht etwa, daß sie der Situation in deutschsprachigen Ländern wie Deutschland, Liechtenstein, Österreich oder Schweiz eine stärkere Relevanz als der in anderen Ländern zumäße. Z.B. ist Frankreich kein "Bundesstaat", eine allgemeine Bekanntheit einer Musikgruppe in Frankreich stiftet jedoch Relevanz. Kleinstaaten wie Liechtenstein, Andorra, San Marino, Monacco sind in der Regel mit ihren Nachbarstaaten kulturell verbunden. Falls eine Musikgruppe in einem Kleinstaat allgemein bekannt ist, so führt dies somit in der Regel dazu, daß die Gruppe zumindest auch in den Nachbarstaaten oder anderen Ländern teilweise bekannt ist, oder daß bekannte Musiker aus anderen Staaten als Mitglied der Gruppe mitwirken etc., vergl. z.B. die Bands aus Kategorie:Liechtensteinische Band. Somit tritt das vermeintliche "Problem", daß eine Band in einem Kleinstaat allgemein bekannt ist, aber in anderen Staaten unbekannt bliebe in der Realität kaum auf,Rosenkohl (Diskussion) 12:39, 16. Jul. 2015 (CEST)
Ich denke, wir sind uns einig, dass „bundesweit“ stark teutonistisch gefärbt ist. Die Frage ist nur, wie man es neu formuliert und ob darüber Konsens besteht. „… mit regelmäßigen überregionalen (auf nationaler Ebene bzw. internationalen) oder überdurchschnittlich vielen regionalen Auftritten …“ klingt nach meinem Sprachgefühlt holprig. Hat jemand (Burghard Richter?) eine bessere Idee? Gruß und Dank, Peter 12:45, 16. Jul. 2015 (CEST)
Das Adjektiv bundesweit wird in Deutschland im Kontrast zu landesweit gebraucht (in Österreich vermutlich ebenso, in der Schweiz möglicherweise im Kontrast zu kantonsweit); es bedeutet also: nicht nur in einem, sondern in allen oder zumindest in einer grösseren Zahl von Bundesländern. Hier wird es aber dem Adjektiv international gegenübergestellt. Das passt nicht. Es heisst entweder landes- und/oder bundesweit (auf Deutschland bezogen) oder national und/oder international (auch auf andere Länder beziehbar). Alternativformulierungen sind: auf nationaler und/oder internationaler Ebene oder auch ganz einfach im In- und Ausland (sofern klar ist, was mit Inland gemeint ist). --BurghardRichter (Diskussion) 17:19, 16. Jul. 2015 (CEST)
Ne, in der Schweiz ist es „schweizweit“. „Kantonsweit“ ist eher kantonal und dieses Wort ist eher mit regional zu übersetzen. Aber insofern hast du schon recht. Wenn kantonal nicht reichen soll, dann schreibt man schweizweit. Beim national hab cih eben wegen den Kleinstaaten so meine Bedenken. Ich hab ja schon so meine Zweifel wenn etwas "nur" schweizweit bekannt ist, aber die Deutschen bei sich bundesweit verlangen, ob das schweizweit wirklich gleichwertig ist. --Bobo11 (Diskussion) 21:15, 16. Jul. 2015 (CEST)
@Bobo11: meines Erachtens ist schweizweit bedeutungsgleich mit «deutschlandweit,» denn die Kantone sind ebenso unterschiedlich wie die deutschen Bundesländer. Was vom Tessin bis ins Waadt bekannt ist, ist überregional bekannt. Ebenso: was in Bayern und Holstein bekannt ist. Was jedoch in Liechtenstein bekannt ist und nur dort, ist offen gesagt nur regional bekannt, pardon. --Holmium (d) 16:00, 20. Jul. 2015 (CEST)

Als ich diese Diskussion eröffnete, ging es mir nicht um die Interpretation des Begriffes „bundesweit“, sondern darum, dass ich ihn für einen Teutonismus hielt. Mittlerweile musste ich allerdings feststellen, dass er auch in Österreich und auch auf die Schweiz bezogen verwendet wird: [11] --Peter 17:04, 20. Jul. 2015 (CEST)

Software[Bearbeiten]

In letzter Zeit häufen sich LA gegen Libraries, (Linux) Kernel APIs und dergleichen, unter anderem mit der Begründung "nichtmal ein eigenständiges Computerprogramm". Ich halte Artikel über verbreitete Programmbibliotheken oder Betriebssystem-APIs, die von vielen Programmen genutzt werden, durchaus für sinnvoll, auch wenn die API natürlich "kein eigenständiges Programm" darstellt.

Vielleicht sollten wir die RK:Software da anpassen oder konkreter fassen. Was meint ihr? --RokerHRO (Diskussion) 13:25, 13. Jul. 2015 (CEST)

Nichts für ungut, aber das ist wirklich ein Bereich, wo ich mich frage, was der in einer Enzyklopädie zu suchen hat. Für die pauschale Relevanz scheint es mir aber dringend nötig, das eine Einschätzung durch viele Benutzer Grundvoraussetzung ist. Vieles scheint da schon jetzt wegen der bloßen Existenz einen Artikel zu haben, ohne das es sich qualitativ, quantiativ oder traditionell an Maßstäben festmachen lässt. Also seid froh über das, was bislang pauschaliert wird, und erklärt es in den Löschdiskussionen. Wie gehen die LDs im Regelfall aus?Oliver S.Y. (Diskussion) 16:38, 13. Jul. 2015 (CEST)
Hm? Bei welchem Bereich fragst du dich das? Software-Bibliotheken und APIs? Also möchtest du Artikel wie AMD Mantle, TWAIN, GDI+, Cocoa (API) und vieles mehr aus Kategorie:Programmierschnittstelle und Kategorie:Bibliothek_(Programmierung) nicht in der Wikipedia haben? Wieso denn das?
Was die LDs angeht: Die gehen mal so mal so aus. Irgendwie habe ich den unschönen Eindruck, es kommt immer darauf an, ob der Admin, der den Knopf drückt (oder eben nicht) die jeweilige API/Bibliothek selber kennt, was ich irgendwie sehr unbefriedigend, da willkürlich finde. Darum wollte ich hier für Klarheit sorgen. --RokerHRO (Diskussion) 17:45, 13. Jul. 2015 (CEST)
„Die gehen mal so mal so aus. Irgendwie habe ich den unschönen Eindruck, es kommt immer darauf an, ob der Admin, der den Knopf drückt …“ gilt in Abwandlung nach meinem Gefühl für viele Bereiche. --Peter 17:47, 13. Jul. 2015 (CEST)
Wir brauchen hier nicht Äpfel und Birnen vergleichen, TWAIN ist immerhin ein Industriestandard.
Es wäre auch hilfreich, die fraglichen LDs zu verlinken, so ganz habe ich sie nicht mehr im Kopf. -- Liliana 17:54, 13. Jul. 2015 (CEST)
@Roker, Du mißverstehst mich, hier geht es um die Feststellung von Kriterien, welche eine nachvollziehbare Pauschalierung ermöglichen. Und ich habe eher Probleme Artikel wie Tru64 UNIX und /dev/zero. (übrigens ein Lemma, was man nichtmal verlinken kann) Ich vertraue da eher der Einzelfallentscheidung durch Admins. Denn die Vielfalt ist dort für einen Laien wie mich so riesig, wie für Dich wahrscheinlich Ableitungen der Sauce espangnole von den Ableitungen eine Demiglace so zu unterscheiden, das man pauschal Relevantes von möglicherweise Relevantem unterscheiden kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:29, 13. Jul. 2015 (CEST)

Hohe Orden, zb Bundesverdienstkreuz[Bearbeiten]

Es sollte präzisiert werden, ab welcher Ordensstufe das BK als "hoher Orden" gilt. Sonst ist bald jeder Medaillenträger des BK hier in der WP. Abschreckendes Beispiel siehe Hans Peter Pawlik. Mein Vorschlag: Stufe des Offiziers relevant, Ritter eventuell, Medaillenträger definitiv nicht.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:29, 16. Jul. 2015 (CEST)

Aha, wer 1 Minute in der zweiten Liga Fußball spielt oder ein „Musikstück“ in nicht näher definiertem relevanten Label produziert ist relevant. Wer natürlich nur vom bundespräsidenten mit der höchsten deutschen auszeichnung für sein Lebenswerk geehrt wurde aber nicht? Reichlich verkehrte Welt denke ich. Im gegenteil sollten besser alle BVK-Ausgezeichneten, für die sich hinreichend belege für einen Artikel finden lassen für uns relevant sein. --V ¿ 21:35, 16. Jul. 2015 (CEST)
Einerseits Zustimmung dazu, andererseits: ist jemand über den man ausreichend Literatur findet nicht (fast) automatisch relevant und das Ordens-Kriterium somit überflüssig? --DWI (Diskussion) 21:42, 16. Jul. 2015 (CEST)
Gute frage. Ausreichend Belege für einen brauchbaren Artikel reißt relativ oft oder zumindest manchmal nicht die harten RK. Siehe zB Max Stein (Anwalt) momentan in der LD. --V ¿ 22:14, 16. Jul. 2015 (CEST)
Die Medaille des BK kriegt man schon, wenn man 25 Jahre die Jugendmannschaft des TSF Hinternhausen, Ortsgruppe Kleinberg trainiert hat. Wenn einzig die lexikalische Relevanz durch einen Orden erreicht wird, dann kann es keine Medaille sein, wenn die WP sich nicht ad absurdum führen will. Da dürfte es einige tausend Träger geben, die noch leben, ich kenne allein drei, und die sind honorig, aber herzlich unbedeutend. Fehlen also noch tausende Artikel über Lehrer, Sporttrainer , Vorsitzende von Heimatvereinen oder der örtlichen Lions Clubs, Kreistagsabgeordnete und Präsidenten von Jagdgenossenschaften etc. Witzig. Ich wusste gar nicht, dass "bekanntes Wissen" im Sinne von "nur lokal bekanntes Wissen" zu verstehen ist.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:02, 16. Jul. 2015 (CEST)
Kurze Recherche auf der Seite des Bundespräsidenten ergab, dass das BK in allen 8 Stufen seit 1951 etwa 250.000 mal verliehen wurde. Man könnte also - wenn Verum folgt - etwa eine Viertelmillion Personenartikel allein mit dem BK rechtfertigen. Das ist so absonder lich, dass es schon wieder komisch wird. Dringender Vorschlag: mindestens die Medaillenträger raus.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:12, 16. Jul. 2015 (CEST)
Und wieviele völlig uninteressante Kurzzeit-Kicker uninteressanter Unter-Ligen der diversen FIFA-Mitgliedsländer kommen da so zusammen, die die Minimalkriterien für FußballerInnen schaffen? Nein, auf die paar Leute kommt es nun wirklich nicht mehr an. Oder in solch umsichgreifenden Spezialdisziplinen werden die RK auch entsprechend zusammengestrichen (Mindesteinsatzzeiten, Länge gestaffelt nach Ligenniveau o.ä.) Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:53, 17. Jul. 2015 (CEST)
Das Bundesverdienstkreuz ist NICHT der höchste deutsche Orden, sondern der niedrigste auf nationaler Ebene. BZW es ist beides. Das einfache Verdienstabzeichen verleiht für sich noch keine Relevanz, da es gerne an langjährige Vorsitzende von Bezirks-Landfrauenverbänden vergeben wird, vorausgesetzt natürlich, dass sie in der richtigen Partei ist. Die Sonderstufe hingegen wird nur an Personen vergeben, die per se ohnehin schon relevant sind. Grüße --h-stt !? 13:07, 17. Jul. 2015 (CEST)

Dann wird das hier ausgehen wie fast alle Diskussionen auf diese Seite. Kein Konsens für eine Änderung der RK herstellbar. Jeder Verschärfung ausgerechnet bei für langjähriges Wirken vom Bundespräsidenten geehrten widerspreche ich hier oben deutlich, ohne es im Verlauf der Diskussion jeweils zu wiederholen. Und langjähriges Wirken auch in einem Bezirksverband, egal ob das im Bereich Landfrauen, Sport, Kirche oder auch Umweltschutz ist, sollten für uns wenn im Rahmen der BVK-Verleihung darüber berichtet wird auf hinreichende Relevanz hindeuten. Genau wie sehr regionales Wirken auf einem Bezirkssportplatz der Zweiten Liga oder nur sehr peripher beachtetes „Wirken“ als Rapper, „E-Sportler“, Porno- und Theaterschauspieler oder Architekt. Mal dumm gefragt wer überhaupt von den Mitdiskutanten schon Artikel über BVK-Geehrte geschrieben hat? Wer nicht sollte vielleicht dort diskutieren wo er sich auskennt.--V ¿ 13:27, 17. Jul. 2015 (CEST)

So ein Blödsinn. Fehlen also ein paar hunderttausend Artikel? Wenn Du eine Allerweltsauszeichnung für lexikalisch relevant hältst, dann hast Du nicht verstanden, was ein Lexikon ist. Das wird auch dadurch deutlich, dass Du Diskussionen für unter Deiner Würde hältst und glaubst, es käme nicht auf Argument sondern Vetomacht an.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 13:35, 17. Jul. 2015 (CEST)
Ein Orden kann keine Relevanz stiften. Die Leistung die zur Verleihung des Ordens geführt hat, eventuell schon. --Two Pines (Diskussion) 13:39, 17. Jul. 2015 (CEST)
nach BK: Blödsinn ist es, das Carolus.Abraxas glaubt, er könnte besser wie das Bundespräsidialamt beurteilen, wessen Leistung öffentlich benannt wurde/wird. In den unteren Stufen wird darüber meist sogar meist mehr berichtet als bei Beamten, die es bei Eintritt in den beruflichen Ruhestand erhalten. --V ¿ 14:18, 17. Jul. 2015 (CEST)
Mit Schrecken festgestellt, dass es offenbar in der WP ein Projekt gibt, BVK-Träger in der sehr niedrigen Stufe der Medaille in das Lexikon einzurbeiten. Neben durchaus relevanten Personen (Jedoch nicht relevant wg. der Medaille) kommen Artikel wie der hier raus: Werner Bülow . Das grenzt an WP-Verschmutzung. Sollte insgesamt in ein eigenes Wiki ausgelagert werden, hat mit "bekanntem Wissen" null zu tun.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 14:09, 17. Jul. 2015 (CEST)
Könntest Du bitte Deine PAs selbst entfernen? ansonsten sehe ich keinen Sinn mit Dir weiter zu diskutieren. Auf dem Niveau wäre das eher Trollfütterung. --V ¿ 14:18, 17. Jul. 2015 (CEST)
Werner Bülow ist übrigens eine Nebelkerze Deinerseits. Ohne BVK schon relevant als Autor. --V ¿ 14:22, 17. Jul. 2015 (CEST)
Diese Entwicklung ist schon lange bekannt. Die merkwürdige Ordensformel in den RK ist zu ändern, damit glasklar ist, dass die Verleihung des Bundesverdienstkreuzes allein eben keine Relevanz generiert. Die jetztige Formel kann nämlich von manchen Zeitgenossen so gedeutet werden, dass das so ist. Alexpl (Diskussion) 14:19, 17. Jul. 2015 (CEST)

Hallo! Also das Dilemma ist, daß wir wegen unsere PC-Neutralität möglichst neutral formulieren wollten, und am Ende doch nur Unklarheit herscht. Das fängt halt auch damit an, da Leute von "Orden" palavern, ohne zu bedenken, daß es häufig davon unterschiedliche Stimmen gibt. Also es ist nun leider in den Löschdiskussionen Realität, dass das BvK keine pauschale Relevanz erzeugt. Das ist ärgerlich, aber eine Basis. Das Problem ist doch, das wir hier hohe Orden Bhutans, Belizes und Belaus mit Deutschland, Schweiz und Österreich gleichsetzen. Es wäre darum für mich eine ganz simple Alternative, die RK dahingehend zu präzisieren, das damit die die höchsten Orden der Länder und deren höchsten Stufen gemeint sind. Aber ich sehe hier auch Stimmen, welche das RK am liebsten ganz abschaffen wollen, weshalb das wohl wirklich wieder ne Nullnummer wird. Genauso ist auch hier das Deutsche Äquivalent als Beispiel offenbar eher streitfördernd, weshlab man drauf verzichten sollte. Mein Vorschlag wäre:

  • Alt: "nachgewiesener Träger eines hohen Ordens (z. B. Bundesverdienstkreuz)"
  • Neu: "nachgewiesener Träger eines hohen Ordens (ab Stufe 4, Offizierskreuz der Ordenshierarchie oder Äquivalent]]

Das hat den Vorteil, wir haben bereits die entsprechenden Artikel samt wesentlicher Beispiele dafür. Und bei Zweifelsfällen kann man sehr schnell überprüfen, was gemeint ist. Das Bundesverdienstkreuz hat aktuell 9 Stufen sowie eine historische. Davon würde nur die niedrigste Stufe wegfallen, welche in vielen Löschdiskussionen als BVK begriffen wird. Es genügt schon heute nicht das "Verdienstkreuz am Bande", aber man erhält Rechtssicherheit betreff dem VK 1.Klasse. Genauso beim Eisernen Kreuz, was unsere Landserfraktion so mag. [12] zeigt doch. Stufe 1 wurde von 1813 bis 1945 nur 18 mal vergeben, die sind unstrittig, und die Personen auch anderweitig relevant. Wenn man also Orden als Relevanzmerkmal betrachtet, sind es meist die 8400 Ritterkreuzträger, welche zumindest im Dritten Reich auch eine hervorgehobene Heldenstellung genossen, samt medialer Aufmerksamkeit. Wenn man diese 8400 der Gesamtzahl von 8,8 Mil. EKs in der Geschichte gegenüberstellt, wird die Rolle auch klarer. Ein Problem ist dann eher das EK am weiß-schwarzen Bande, was von 1813 bis 1918 in 3 Kriegen vergeben wurde. die 371 von 1813/15 sind kein Thema, genauso die 1870/71er. Es geht da meist um die 13.000 aus dem ersten Weltkrieg. Und da sage ich, angesichts der Vergleichzahl aus dem 2.WK ist es eben keine "hohe Auszeichnung", die zum Pauschalieren geeignet ist, sondern für die Einzelentscheidung als Argument dienen kann. Also zwar ein harter Schnitt, den wir heute aber eigentlich schon formuliert haben, nur in der Anwendung uneins sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:23, 17. Jul. 2015 (CEST)

Klingt plausibel. Ob die Stufe "Offizierskreuz" die richtige Schwelle ist, sollten die Experten diskutieren (ich bin keiner). Aber für eine geeignete Schwelle spreche ich mich mal aus. Grüße --h-stt !? 14:31, 17. Jul. 2015 (CEST)
Zumindest für Deutschland heute gebe ich zu bedenken, wie die Realität 2014 aussah - Wikipedia:WikiProjekt Bundesverdienstkreuz/2014. Die Verteilung liegt eindeutig auf Auszeichnungen der Stufe 5 (Verdienstmedaille und VK am Band). Stufe 3 ist lediglich 13 mal vergeben worden, und für 3 Träger haben wir bis heute keinen Artikel. Die aktuellen Zahlen liegen bei 14/2. Also nicht wirklich eine "breite Basis", welche eine Pauschalierung überhaupt erfordert. Darum halte ich Stufe 4 für einen qualitativen Schnitt, der als Kompromiss taugt. Denke auch die "Experten" sehen das eher aus einer persönlichen Perspektive und je nach historischen und geografischen Schwerpunkt.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:44, 17. Jul. 2015 (CEST)
Unsinn. Davon klingt nichts plausibel. Bisher steht in den RK: "Als Anhaltspunkt kann dienen: Die Person ist nachgewiesener Träger eines hohen Ordens (z. B. Bundesverdienstkreuz)" - Will Oliver jetzt in die Klammer schreiben "der höchsten Stufe des Bundesverdienstkreuzes" ? Auch dann wäre es aber nur ein Anhaltspunkt und es kann auch niemals mehr als das sein. Der Beitrag ist sinnfrei. Die Orden sollten einfach aus den RK gestrichen werden. Entweder man ist ohnehin relevant - oder eben nicht. Alexpl (Diskussion) 14:47, 17. Jul. 2015 (CEST)
Lese vieleicht nochmal meinen Vorschlag ganz langsam, es ist warm, und vieleicht kannst nicht so schnell denken. Es soll eben gerade kein nationaler Orden mehr genannt werden, sondern die Stufe der international geltenden Ordenshierarchie. Wir können gern darüber reden, ob 3. oder 4. Stufe taugt, aber ich halte das für einen großen Fortschritt gegenüber unseren Dauerstreitigkeiten bei den diversen Geehrten, deren Löschdiskussionen teilweise extrem beleidigend sind. Sinnfrei ist dagegen Dein gelaber. Es geht hier um Anhaltspunkte für die Pauschalierung von Geehrten, und das RK besteht bereits seit langem. Es geht nur darum, was mit "hoher Orden" gemeint ist. In alten Diskussionen habe ich bereits darauf hingewiesen, das da gar nicht die "höchsten" Orden erwartet werden, geht also wirklich darum, wie hoch etwas sein muss. Das die unteren Stufen des BVK nicht ausreichen ist angesichts der Masse an Artikeln in der LD nur die offensichtlichsten Anwendungen dieser Regelung.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:56, 17. Jul. 2015 (CEST)
Jaja. Eine solche Ergänzung bleibt so unsinnig wie die jetzige Formulierung. Nur dass du RK dann noch weiter aufblähst. "Orden machen nicht relevant" wäre die sinnigste Änderung der RK. Alexpl (Diskussion) 15:02, 17. Jul. 2015 (CEST)
Wie wäre es mit : "nachgewiesener Träger eines hohen Ordens (z. B. Bundesverdienstkreuz ab Stufe des Ritters oder Offiziers. Orden allein schaffen jedoch keine Relevanz, sondern nur eine Relevanzvermutung.)" Das gäbe uns die Möglichkeit, eine ganze Reihe sinnfreier Artikel zu löschen, die es vermutlich nur aus Gründen der Lobhudelei in die WP geschafft haben.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 15:44, 17. Jul. 2015 (CEST)
Aber Orden sind ein Mittel, um besondere Leistungen zu ehren. Natürlich könnten wir sagen, dass die Leistung relevant macht, aber dann müssen wir selbst bewerten, ob eine konkrete Leistung die Schwelle überschreitet. Bei Orden können wir das der Ordenskanzlei der verleihenden Stelle übertragen. Wenn die der Auffassung ist, dass die Leistungen des Geehrten ausreichend ist für einen Orden, dann können wir uns da doch einfach anschließen. So machen wir es bei der Aufnahme in ein Lexikon auch, wir überlassen die Entscheidung der Redaktion und übernehmen deren Auswahl. Aber da manche Orden (wie das Bundesverdienstkreuz) in so vielen Stufen verliehen werden, müssen wir eben entscheiden, ab welcher Stufe wir die Relevanz greifen lassen wollen. Grüße --h-stt !? 15:48, 17. Jul. 2015 (CEST)
Wie auch immer, es wäre schon ein Fortschritt die Medaillenträger auszusortieren. Falls ein Medaillenträger aus anderen Gründen relevant ist, dann muss sich das ja aufzeigen lassen. Ob Ritter oder Offizier oder Großkreuz, das kann j- wenn das Problem irrelevanter Artikel gravierend bleibt - irgendwann später geklärt werden.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 16:06, 17. Jul. 2015 (CEST)
Weg mit den Artikeln. BVK macht nicht relevant und das ist keine Beleidigung. Die Alternative wäre das Auflisten unzähliger Orden weltweit und die unmögliche Aufgabe sie für relevant oder irrelevant erklären zu müssen. Alexpl (Diskussion) 18:54, 17. Jul. 2015 (CEST)
Zur Erinnerung (die Beispiel-LDs gehen in die Dutzende): Gerade die unteren BVK werden oft verliehen, weil keine öffentliche Wahrnehmung der Leistung existiert. Eine Art "höherer Gerechtigkeit", die allerdings zugleich für uns ein Quellendesaster ist. --Logo 19:09, 17. Jul. 2015 (CEST)
Zeitungsberichte über die Verleihung gibt es heutzutag meistens. --Ochrid Diskussionsseite 22:58, 17. Jul. 2015 (CEST)
Ja, im "Schiefbahner hinkenden Boten" oder unter ferner liefen: "Bürgermeister zeichnete 5 verdiente Bürger aus", wofür, keine Ahnung. Cf spaßeshalber hier, wo der Ersteller zuversichtlich den Grund umzulügen versucht, weil die Quellenlage so schön schlecht ist. --Logo 14:23, 18. Jul. 2015 (CEST)
Kann man bei sowas nicht einfach einen SLA wegen offenkundiger Irrelevanz stellen? Alexpl (Diskussion) 15:44, 19. Jul. 2015 (CEST)

Abstimmung[Bearbeiten]

Hallo! Ich habe einen Vorschlag gemacht, einige äußerten sich dafür, andere dagegen. Ich denke nicht, daß dies der Platz ist, um ein RK wie dieses zu streichen, wie es offenbar Alexpl und andere bevorzugen würden. Es ist aber aus meiner Sicht durch aus möglich, in einem engen Rahmen die RK zu präzisieren. Darum folgende 2 Fragen.--Oliver S.Y. (Diskussion) 13:02, 18. Jul. 2015 (CEST)

Beispiel Bundesverdienstkreuz[Bearbeiten]

  • Frage: Soll das Bundesverdienstkreuz weiterhin als Beispiel genannt werden?
Pro
  1. Symbol support vote.svg Pro Es ist nunmal der einzige allgemeine Orden der Republik. Es ist allerdings gleichzeitig der höchste und der niedrigste Orden, damit nicht insgesamt ein "hoher Orden". Darum Präzisierung der zu nennenden Stufe wichtig.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 13:47, 18. Jul. 2015 (CEST)
    Es ist der einzige Orden eines einzelnen Landes. --Peter 13:14, 18. Jul. 2015 (CEST)
  2. Symbol support vote.svg Pro Dient der Verdeutlichung und könnte helfen unnötige (lösch)diskussionen zu vermeiden. --V ¿ 14:33, 18. Jul. 2015 (CEST)
  3. Symbol support vote.svg Pro --BHBIHB (Diskussion) 18:41, 20. Jul. 2015 (CEST)
  4. Symbol support vote.svg Pro, aber mit der entsprechenden Stufe. --Q-ßDisk. 22:39, 20. Jul. 2015 (CEST)
  5. Symbol support vote.svg Pro --Mit Liebe Kriddl Bitte schreib mir etwas. 12:14, 21. Jul. 2015 (CEST)
  6. Symbol support vote.svg Pro - und JEDER der Ordensträger ist "relevant"! Marcus Cyron Reden 18:57, 21. Jul. 2015 (CEST)
Contra
  1. Symbol oppose vote.svg Contra Löschen, da mißverständlich.--Oliver S.Y. (Diskussion) 13:02, 18. Jul. 2015 (CEST)
  2. Symbol oppose vote.svg Contra Löschen, da missverständlich. --Peter 13:14, 18. Jul. 2015 (CEST)
  3. Symbol oppose vote.svg Contra Löschen, da missverständlich. Alexpl (Diskussion) 20:28, 19. Jul. 2015 (CEST)
  4. Symbol oppose vote.svg Contra BVK allgemein beschreibt letztlich die höchste und niedrigste Stufe, es wäre damit besser durch ein eindeutigeres Beispiel zu ersetzen. --Wdd (Diskussion) 16:17, 20. Jul. 2015 (CEST)

"Hoher Orden"[Bearbeiten]

  • Frage: Soll der Begriff "Hoher Orden" durch eine Stufe der Ordenshierarchie präzisiert werden, und wenn ja welcher?
Pro
  1. Symbol support vote.svg Pro Ja, Stufe 4 / ab Offizier --Oliver S.Y. (Diskussion) 13:03, 18. Jul. 2015 (CEST)
  2. Symbol support vote.svg Pro Ja, Stufe egal --Peter 13:14, 18. Jul. 2015 (CEST)
  3. Symbol support vote.svg Pro Ja, mindestens die Medaille des BVK ist ein Allerweltsorden, vergeben in der Regel für rein lokale Verdienste.Medaille also dezidiert ausschließen. Ich tendiere ansonsten zu Stufe des Offiziers, glaube aber dass Ritter auch noch vertretbar wäre. Wenn sich an der Problematik irrelevanter Artikel nichts ändert, können RK immer noch zur Stufe des Offiziers verschoben werden.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 13:47, 18. Jul. 2015 (CEST)
    Bitte nachträgliche Verschärfungen der RK vermeiden, das hat sich schon bei den Studentenverbindungen nicht bewährt, führt zu endlosen Löschdiskussionen bei bestehenden Artikeln. --Peter 13:14, 18. Jul. 2015 (CEST)
  4. Symbol support vote.svg Pro Relevanz ab Ritterkreuz. Personen die ein Orden der Stufe Ritterkreuz erhalten sind meistens auch aufgrund anderer Faktoren relevant (z. B. Sportler, Künstler, Spitzenbeamte, Generale, etc. ). Träger von Medaillen, Verdienstzeichen und Verdienstkreuzen wären dann nicht enthalten. --GT1976 (Diskussion) 10:23, 20. Jul. 2015 (CEST)
    Eine Relevanz der Träger des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes, haben wir schon vor Jahren ausgeschlossen. Alexpl (Diskussion) 12:03, 20. Jul. 2015 (CEST)
    Nichts ist für die Ewigkeit, und auf welcher Intention beruhte das? Keine derartige Stufe von Orden, oder keine "Edelnazis"?Oliver S.Y. (Diskussion) 12:39, 20. Jul. 2015 (CEST)
    Ich meinte mit Ritterkreuz nicht das Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes, sondern die internationale Ordenstufe Ritterkreuz, weshalb ich es auch verlinkt habe. Das Ritterkreuz zum Eisernen Kreuz ist phaleristisch gesehen was komplett anderes. --GT1976 (Diskussion)13:09, 20. Jul. 2015 (CEST) Es spielt keine Rolle was du gemeint hast, sondern was beim Leser der RK ankommt. Wir sind hier wegen der leichtfertigen Nennung des BVK in den Personenkriterien (mit den bekannten Folgen) und es wäre nicht klug, den gleichen Fehler mit der Nennung "Ritterkeuz" zu wiederholen.Alexpl (Diskussion) 16:15, 20. Jul. 2015 (CEST) - wenn er es verlinkt ist doch ganz klar definiert oder was willst du damit sagen? --K@rl 20:26, 20. Jul. 2015 (CEST)Wenn die Leute den Text richtig lesen würden. Wären wir nicht von Bundesverdienstkreuzartikeln überflutet worden. Besser bleiben lassen. Alexpl (Diskussion) 23:57, 20. Jul. 2015 (CEST)
  5. Symbol support vote.svg Pro. Auf jeden Fall so, daß affiliierte Medaillen nicht darunter fallen, also mindestens Ritterkreuz oder höher. --Q-ßDisk. 22:42, 20. Jul. 2015 (CEST)
Contra
  1. Alle Stufen inklusive der Medaillie vielleicht ergänzt um Qualitätskriterien des Artikels. haben wir glaube ich bei anderen RK auch schon so geregelt. --V ¿ 14:30, 18. Jul. 2015 (CEST)
  2. Es sollte schon Relevanz aus dem Lebenslauf hervorgehen, aber die ist nicht von der Ordensstufe abhängig, sondern von den Fakten. --Ochrid Diskussionsseite 15:11, 18. Jul. 2015 (CEST)
  3. Das bedeutet wieder, dass der Leser Spezialkenntnisse in der Materie braucht, was alles noch unverständlicher macht. Soetwas wie: "Ein Orden kann ein möglicher Hinweis auf Relevanz sein" - sollte genügen. Alexpl (Diskussion) 20:31, 19. Jul. 2015 (CEST)
  4. Symbol oppose vote.svg Contra Was ist mit Orden, die sich nicht an diese Hierarchie halten ? Beim Bayerischen Verdienstorden gibt es meines Wissens keine solchen Abstufungen. Gleichzeitig ist das nicht nur irgendein unbedeutender "Provinzorden". Da die Zahl der lebenden Träger per Gesetzt begrenzt ist und die Zahl der tatsächlich derzeit lebenden Träger ungefähr der Zahl der jährlich verliehenen Bundesverdienstkreuze entspricht, ist dieser Orden IMHO sogar noch ein stärkerers Indiz für Relevanz als ein BVK. --HH58 (Diskussion) 10:50, 20. Jul. 2015 (CEST)
    Nur eine kurze Erwiderung, da diese keine nationale Auszeichnung ist, fällt sie meines Erachtens auch heute schon nicht unter die pauschalierten Relevanzkriterien, sondern nur unter eine analoge Anwendung bzw. Entscheidung gemäß RK Allgemeines.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:07, 20. Jul. 2015 (CEST)
    Diesen Verdienstorden würde ich als Komtur einordnen, was dem Großes Verdienstkreuz des Bundesverdienstkreuzes entspricht. --GT1976 (Diskussion) 14:28, 20. Jul. 2015 (CEST)
  5. Symbol oppose vote.svg Contra Orden sollen nur als Indiz für mögliche Relevanz dienen, nicht als Automatismus ("Orden ab bestimmter Stufe = relevant"). Zudem ist eine Stufung nicht bei jedem Orden mit Sicherheit definierbar oder gar vorhanden. Und außerdem ist das zu speziell, zu unbekannt und damit nur schwer anwendbar. --Wdd (Diskussion) 16:20, 20. Jul. 2015 (CEST)
  6. Symbol oppose vote.svg Contra --BHBIHB (Diskussion) 18:43, 20. Jul. 2015 (CEST)
  7. Symbol oppose vote.svg Contra Wäre kein Problem, wenn wirklich bei allen derzeitigen und ehemaligen Staaten dieselben Stufen existieren würden...--Mit Liebe Kriddl Bitte schreib mir etwas. 12:16, 21. Jul. 2015 (CEST)--Mit Liebe Kriddl Bitte schreib mir etwas. 12:16, 21. Jul. 2015 (CEST)
  8. Symbol oppose vote.svg Contra interessanterweise ist die Ordensobsession bei den Ordenshassern größer als bei denen, die sowas toll finden. Zudem bin ich nicht bereit, über die Hintertür dieses manipulativen Privat-Meinungsbildes (die gerade erst abgelehnt wurden in einem MB!) verschärfte Regeln einzuführen, nur weil Irgendwer einen Artikel nicht toll fand. Marcus Cyron Reden 18:59, 21. Jul. 2015 (CEST)
    Ach Marcus, besser solche Umfrage an dieser Stelle, als irgendwelche Hinterstübchen bei Unterportalen wie Wintersport, gelle. Keine Ahnung, was Du hieran "manipulativ" findest. Ich habe lediglich versucht, die Punkte aus der Endlosdiskussion mal so zu formulieren, daß man ein klares Meinungsbild erhält. Wenn Euch der aktuelle Zustand lieber ist, gut, dann kann man sich auch darauf zurückziehen. Nur leider interpretieren Admins das häufig sehr privat, das ist für mich eher ein Problem, nicht eine Frage auf der zuständigen RL-Diskussion. Übrigens auch der Hinweis, daß schon die Einfügung des Ritters der Ordenshierarchie das Problem mit den Medaillen beim BVK klären kann. @Kriddl - es dürfte aber etliche derartige Zuordnungen in der Fachliteratur geben, für mich als Pauschalierungsmerkmal besser geeignet, als der aktuelle Interpretationsspielraum, was "hoch" ist. Je höher man die Maßstäbe legt ("alle"), umso eher verhindert man Veränderungen. Aber sry, das scheint mir Deine grundlegende Intention zu sein, Blockade, obwohl gerade Du die dubiose Entstehungsgeschichte vieler der hier genannten Regeln kennst. Ist das noch konservativ, oder schon orthodox?Oliver S.Y. (Diskussion) 12:08, 23. Jul. 2015 (CEST)
  9. Symbol oppose vote.svg Contra Wir brauchen keine verschärften Regeln, sondern mehr Einsicht, dass keine zufällig zusammengewürfelte Gruppe entscheiden kann, was "relevant" ist, sondern der Leser. Im übrigen wie die Kollegen Wdd und Kriddl.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 10:35, 27. Jul. 2015 (CEST)

Auswertung Abstimmung Orden[Bearbeiten]

Nach einer Woche und 2 Wochenenden kann man das Ergebnis wohl als aussagekräftig betrachten. Da es als Kritik kam, sowas ist von mir nicht als Meinungsbild gedacht, sondern soll einen klaren Überblick schaffen, der bei langen Diskussionen über die konkreten Standpunkte häufig verlorengeht, und teilweise zu gegenteiligen Interpretationen führt.

  • "Beispiel Bundesverdienstkreuz" - Gesamt: 10 Stimmen / 6 Pro für die Beibehaltung als Beispiel / 4 Contra gegen die Beibehaltung als Beispiel - Ergebnis: Bestätigung der aktuellen Formulierung
  • "Hoher Orden" - Gesamt 14 Stimmen / 5 Pro für eine Präzisierung des Begriffs anhand der Ordenshierarchie / 9 Contra gegen eine Präzisierung des Begriffs anhand der Ordenshierarchie - Ergebnis: Ablehnung einer entsprechenden Änderung der aktuellen Formulierung.

Auch wenn das in beiden Fällen gegen meine Standpunkte ausging, Danke an alle Benutzer, die sich an dieser Abstimmung beteiligt haben. Denke damit ist vor allem deutlich geworden, daß die Mehrheit mit der aktuellen Formulierung hinsichtlich der Orden zufrieden ist. Was ein einvernehmliches Ende dieser Diskussionen hier bedeuten sollte.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:48, 27. Jul. 2015 (CEST)

RK#Autoren für Selbstpublikationen am Bsp. Holger Zürch[Bearbeiten]

Am 28. Oktober 2014 hatte ich siehe hier erst einen LA gegen diesen Artikel angestrengt, den LA dann allerdings wegen der auf die RK bezogenen Argumente von Sarkana wieder mit einem LAZ zurückgezogen. Es folgten wiederholte Versuche eines Anderen zu verschleiern, dass nahezu alle seine Titel als Selbstpublikationen erschienen sind. Daraufhin habe ich den Artikel nochmal überarbeitet und dabei feststellen müssen, dass sich auch Zürchs "Redaktionelle Bearbeitungen" (vermutlich als bestallter Pressereferent der herausgebenden Organisation) lediglich auf eine schmal 60-Seiten-Broschur und 2 Flyer à 19 und 22 Seiten bezieht. Da stellt sich mir ernsthaft die Frage, ob und inwieweit hier die RK für Sachbuchautoren zu überprüfen und ggf. konkreter einzuengen ist. Noch dazu angesichts der in diesem Fall nach wie vor sehr dünnen und unbelegten Angaben zur Person. --FelaFrey (Diskussion) 15:13, 17. Jul. 2015 (CEST)

Mal abgesehen davon, daß Du damit eigentlich zur Löschprüfung müßtest, sehe ich ein gravierendes Problem darin, dass Du offenbar einem Interessenkonflikt unterliegst, der Dich zu subjektiven Abstufungen von Veröffentlichungen bringt. Zur Erinnerung, damit werden auch Sachbuchautoren in Bhutan, Belize und Belau eingeschätzt, wenn es Artikel gibt, darum die 4 Werke-Regelung. Für Deutschland ist die Antwort relativ einfach, alles Wesentliche liegt in der DNB vor [13]. Diese nennt ihn für 7 Publikationen als alleinigen Autor, für 8 Weitere als Mitautor. Die 7 eigenen Veröffentlichungen erfolgten in 4 verschiedenen Verlagen. Erst durch die weiteren Werke wird der Schwerpunkt beim Engelsdorfer Verlag sichtbar. Dieser wurde zwar lt. Eigendefinition 2004 als Selbstverlag von Tino Hemmann gegründet, arbeitet mittlerweile als vollwertiger Verlag mit Autorenverträgen und deren Vertretung gegenüber Dritten. Somit ist die pauschale Relevanz eigentlich klar gegeben. Was den Inhalt angeht, mehr geht immer, da aber das enthalten ist, was die DNB als Norm vorsieht, sehe ich keinen wesentlichen Makel. Die DNB ist als Quelle zweimal verlinkt, was willst Du eigentlich noch mehr?`Deine Maßstäbe wirken irgendwie wie Kritik in einer Lesenswertkandidatur.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:31, 17. Jul. 2015 (CEST)
Ok - ich lese, dass du keine Überprüfung der RK für nötig hältst. Und wenn das alle Anderen ebenso sehen, muss ich mich damit zufrieden geben.
Deine Unterstellungen eines IK weise ich von mir, da ich mich allein auf den nachlesbaren Inhalt des Artikels beziehe und bezog. Die RK sind m.E. zudem tatsächlich "irgendwie wie Kritik in einer Lesenswertkandidatur", denn sie entscheiden ja letztlich auch über den enzyklopädischen Wert bzw. Bestand eines Artikels - oder habe ich da was falls verstanden?
Deine Einlassungen zum EV finde ich interessant, ohne dass ich nun gleich von einem IK deinerseits rede - denn wenn das zu belegen wäre, was du behauptest, dann stünde ja einer erneuten LP zu einem Artikel dieses Unternehmens nichts mehr im Wege. Nichtsdestotrotz wären alle Titel vor der Änderung des Geschäftsmodells nach wie vor Selbstpublikationen, und das schließt die Titel von Zürch mit ein ... --FelaFrey (Diskussion) 15:43, 17. Jul. 2015 (CEST)
Nachtrag zu "Die 7 eigenen Veröffentlichungen erfolgten in 4 verschiedenen Verlagen.": Hierzu ist anzumerken, dass auch laut Sarkana einzig der in der LZT erschienene Titel keine Selbstpublikation ist. (So weist auch die Homepage von "Der Andere Verlag" siehe hier dieses Unternehmen nicht als Verlag im Sinne des deutschen Verlagsgesetzes aus. Und das hierunter aufgelistete Mit freiem Volk auf freiem Grunde [Elektronische Ressource] Zürch, Holger. - Dresden : Saechsische Landesbibliothek- Staats- und Universitaetsbibliothek Dresden, 2013 ist offenbar ein E-Book, das auf eine Veröffentlichung im EV fußt. Das heißt von den 7 Titeln sind - wie im Artikel ausgewiesen - 6 Selbstpublikationen.)
Und damit das noch mal klar wird: Weil es auch für mich nach derzeitigem Stand der RK unstrittig ist, dass der Artikel zu behalten ist, hatte ich seinerzeit einen LAZ durchgeführt - mir geht es hier nun darum, ob die RK angesichts dieses Artikels modifiziert werden müsste oder eben nicht. --FelaFrey (Diskussion) 16:34, 17. Jul. 2015 (CEST)
Bei LAZ ist kein Löschprüfung erforderlich. Das ist nur bei einer Adminentscheidung der Fall. --Ochrid Diskussionsseite 16:51, 17. Jul. 2015 (CEST)
Und wie ich gerade gesehen habe, hast du einen mir bis dato unbekannten neuen LA einer IP im Artikel gefixed.
Trotzdem, HIER geht es mir um eine Überprüfung diesbezüglicher RK, da nach denen auch dieser LA keinen Erfolg haben dürfte. --FelaFrey (Diskussion) 16:58, 17. Jul. 2015 (CEST)

Konkrete Vorschläge[Bearbeiten]

Und um meine Anfrage etwas zu konkretisieren: Mein LAZ siehe hier ist damit begründet worden, dass Zürchs Titel neben den Pflichtexemplaren darüber hinaus in einigen Universitätsbibliotheken eingestellt worden sind. Soweit so gut - dennoch haben in diesem Fall, wie es auch in dem neuen LA hieß, weder Werke noch Autor irgendwo irgendeine Rezeption erfahren. Und wie auf den Bestandsaufnahmeseiten der Unibibliotheken nachzulesen ist, bieten sie m.W. alle auch die Möglichkeit, Bücher an sie zu verschenken. Ob das für diesen Fall zutrifft kann und will ich nicht behaupten - nur ohne jeden Rezeptionsnachweis scheint mir allein die knappe Anzahl von in Unibibliotheken eingestellter Titel einfach nicht ausreichend. Zumindest unter dem Vorzeichen eines gewissen Standards. (Ansonsten wäre es m.E. konsequenter hierfür gar keine RK mehr aufzustellen - das würde uns allen eine Menge Zeit und Ärger ersparen.)

Deshalb wäre mein Vorschlag, die hierfür anzuwendenden RK um den Faktor nachweislicher Rezeption (wie z.B. durch Rezensionen anerkannter Fachpublikationen o.ä.) von Selbstpublikationen zu ergänzen. --FelaFrey (Diskussion) 18:42, 17. Jul. 2015 (CEST)

Moin FelaFrey: Wie willst du das feststellen und wo willst hinsichtlich der Anzahl eine Grenze ziehen? Nur mal so als Denkansatz. LG --Gwexter (Diskussion) 12:45, 31. Jul. 2015 (CEST)
Am eingeführten Beispiel ginge es ja erst mal darum, überhaupt auch nur einen einzigen Rezeptionsnachweis außer nur knapp einen mittelbaren über die Einstellung in Bibliotheken zu haben ...
Ansonsten würde ich eine Positivliste beginnen mit Besprechungen eines Werkes in spezifischen Fachpublikationen oder/und überregionalen Zeitschriften und in Abgrenzung dazu die Rezeption durch Amazon-Kundenhinweise, "Bäckerblume", Ortsanzeiger, Privatblogs oder -homepages (wobei hier ggf. noch differenziert werden müsste, wenn deren Betreiber als ausgewiesene Kritiker bekannt sind) usw. ...
Und u.U. würde mir in diesem Fall schon eine Kritik reichen, wenn sie von entsprechend anerkannter Seite nachzuweisen ist. (Mehr davon wäre natürlich immer besser ;-))
Wie gesagt, am einfachsten wären gar keine RK - aber wenn ich welche aufstelle, sollten sie m.E. auch einen gewissen nachvollziehbaren Standard zum Ziel haben. --FelaFrey (Diskussion) 13:11, 31. Jul. 2015 (CEST)

Grundsatzfrage zu Grafikkarten[Bearbeiten]

Ich hoffe, ich bin hier an der richtigen Stelle, falls nicht möge man mich bitte umgehend korrigieren. Es geht um folgendes: Ich hatte am 11. Juni einen LA für den Artikel zur Grafikkarte Geforce GTX 970 gestellt, da er meiner Meinung nach redundant zum entsprechenden Hauptartikel ist (der einzige Abschnitt, bei dem das nicht zutrifft, wurde dafür extra im Hauptartikel gelöscht). Obwohl sich alle Beteiligten (mit Ausnahme des Autors) fürs löschen ausgesprochen haben, entschied der auswertende Admin (Benutzer:Morten Haan), dass der Artikel bleibt und begründete dieses damit, dass die Relevanz keine Rolle spiele, da der Artikel zu ausführlich zum löschen sei. Auf Nachfrage betonte er dann noch, dass das keine Grundsatzentscheidung sei und empfahl, dies grundsätzlich mal klären zu lassen.

Daher nun zu meiner eigentlichen Frage: Soll bzw. darf jede einzelne Grafikkarte einen eigenen Artikel bekommen? Ist jede einzelne Grafikkarte für sich genommen schon so relevant, dass das grundsätzlich einen eigenen Artikel rechtfertigt? Oder beleibt es beim bisherigem Verfahren, bei dem die einzelnen Serien in jeweils einem Hauptartikel zusammengefasst werden? mfg -- DeffiSK (Diskussion) 18:17, 24. Jul. 2015 (CEST)

Geh damit besser zur Löschprüfung. Hier wurden Nichtigkeiten breit ausgewalzt, um einen eigenen Artikel zu kreieren, für den keine eigenständige Relevanz besteht. Es kriegt ja auch nicht jedes Automodell BMW 318i einen eigenen Artikel, sondern nur die jeweilige Baureihe von 3er BMW. --Ochrid Diskussionsseite
Bei den beiden größten Fahrradherstellern der Welt gibts nicht mal nen Artikel, geschweige denn zu Modellreihen. Und die bauen die tausendfache Menge von BMW...--Pölkkyposkisolisti 14:58, 25. Jul. 2015 (CEST)
Ok, und wie verschiebt man eine ganze Diskussion? Ich habe sowas noch nie gemacht. mfg -- DeffiSK (Diskussion) 10:19, 25. Jul. 2015 (CEST)
Kopiere den Quelltext und packe ihn in einen {{Kasten| }} --Peter 10:22, 25. Jul. 2015 (CEST)

Wenn ich es richtig sehe, ist das der einzige Artikel über eine Geforce-Grafikkarte. Das ist also keine echte Grundsatzfrage. Wir haben den Admins das Recht gegeben, Einzelfallentscheidungen zu treffen. Das ist hier eine, sogar mit nachvollziehbarer Begründung. Also lebt damit, das Abendland wird nicht deshalb untergehen. Als langjähriger Nvida-Kunde halte ich sogar eine Exemplare der Hundertschaften für so bekannt, das eine eigene Relevanz besteht. Das kann man aber nur mit Verkaufserfolgen und Testergebnissen begründen. Also auch nicht für Pauschalierung geeignet, sondern ebenso Einzelfälle. Die Ursache für solchen Konflikt ist ja meist eher der LA-Steller, der nicht der Verfasser eines Artikels. Man kann über sowas auch trefflich in der Artikeldiskussion oder beim Fachportal reden, um eine gemeinsame Lösung zu finden.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:42, 25. Jul. 2015 (CEST)

Es war der auswertende Admin selbst, der empfohlen hat, dass hier mal grundsätzlich klären zu lassen. -- DeffiSK (Diskussion) 11:39, 25. Jul. 2015 (CEST)
Gut, dann schaun ma mal. Denke aber nicht, das für jedes technische Gerät nun ein eigenes RK formuliert werden sollte, obwohl selbst andere PC-Teile eine größere Artikelvielfalt kennzeichnet. "Allgemeine Bekanntheit und Bedeutung" kann man da nicht festmachen, außer wir sind bereits, alles vor 1995 zu löschen, was keine Nerdprodukte waren.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:01, 25. Jul. 2015 (CEST)

Bitte "Betriebsstäten" konkretisieren[Bearbeiten]

Unter Wikipedia:Relevanzcheck#inexio_KGaA wird über Schaltkästen als Betriebsstätten diskutiert. --88.68.77.246 15:37, 25. Jul. 2015 (CEST)

Wie konkret soll es denn noch sein? "damit sind eigene Zweigniederlassungen, Produktionsstandorte, Filialen, Ladengeschäfte eingeschlossen, nicht jedoch unabhängige Handelsvertreter oder Vertriebspartner" halte ich für ein RK völlig ausreichend konkret. Denn auf Leute, die Schaltkästen zu Betriebsstätten erklären wollen, kann man sich nicht vorbereiten, sondern nur entgeistert danebenstehen. 170 Mitarbeiter, 160 Schaltkästen = 160 Betriebsstätten. Auf die Logik muss man erstmal kommen. Wir haben immer gesagt, um mal realistischer zu bleiben, das wir keine bloßen Bächkerkioske wollen, wo eine Verkäuferin angelieferte Ware verkauft. Die Kästen liegen nochmal weit darunter. Man kann auch sagen, das die Aufzählung in der Klammer abschließend ist, und nicht beispielhaft für Artikel 5 steht. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:19, 26. Jul. 2015 (CEST)

Ich bin ebenso entgeistert, habe mich andernorts dazu geäußert und sehe keinen Änderungsbedarf. Gefragt ist pragmatische Vernunft und allgemeines Denkvermögen, sonst wird am Ende ein Stecker in der Steckdose zur Betriebsstätte. Ich zieh das hier keineswegs ins Lächerliche, der Weg vom Schaltkasten über die Klemmenleiste zur Steckdose ist ein kurzer. --Holmium (d) 12:54, 27. Jul. 2015 (CEST)
Ich habe die Diskussion ausgelöst und möchte dazu folgendes sagen: Die Relevanzkriterien verwenden hier einen Begriff aus dem Steuerrecht, der für die Behörden die Grundlage bildet, um ihren Teil vom Steuerkuchen abzubekommen. Die Definition einer Betriebsstätte ist dementsprechend nicht besonders wählerisch, denn sonst hätten Unternehmen es sehr leicht, sich aus der Besteuerung herauszuwinden. Ein auf Dauer angelegter, ortsfester "Bäckereikiosk", den der Bäcker unterhält, um auf seine Rechnung Brötchen zu verkaufen, fällt genauso unter die Definition einer Betriebsstätte, wie der Knotenpunkt, an dem ein Netzbetreiber die Geräte aufstellt, mit denen er sein Netz betreibt (wer eine Bettlektüre dazu braucht, dem möchte ich FG Köln, Az. 2 K 6440/03 empfehlen; den OECD-Kommentar zum Musterabkommen habe ich an anderer Stelle schon genannt). Wenn "Betriebsstätte nach OECD" innerhalb der Wikipedia enger verstanden wird, als von der OECD selbst, dann greift eine Klarstellung zu kurz und der Begriff muss ausgetauscht werden. Vielleicht hat Holmium aber auch recht, und wir brauchen alle den Mut zu einer Löschdiskussion. Und mit Verlaub: Der Aufwand für einen Netzknoten ist deutlich höher, als für einen Bäckereikiosk. --JohnLennon0815 (Diskussion) 09:12, 31. Jul. 2015 (CEST)
Ich glaube Du unterliegst da im Kampf für Dein Thema etlichen Mißverständnissen, und ich rate Dir ganz dringend dazu, am Mentorenprogramm teilzunehmen. Das hier ist keine Gerichtsverhandlung, um mit irgendwelchen Tricks etwas zu erreichen, sondern bildet den Kompromiss aus jahrelanger Diskussion ab, was man pauschal für relevant halten kann. Es ging bei dem genannten RK um die Betriebsformen, welche typischerweise nicht an einem einzelnen Standort agieren, aber für die Allgemeinheit wie ein Unternehmen wirken, egal ob nun durch Außengestaltung oder gemeinsame Werbung. Keinesfalls ging es darum, eine Lücke für Großunternehmen zu schaffen, welche die 1000/100er Grenze nicht erfüllen. Und nun nochmal Klartext, ich bin wirklich für eine offene Entwicklung unseres Artikelbestandes. Was wir aber wirklich nicht brauchen sind Leute wie Du, welche sich nicht um unsere Regeln scheren, aber offensichtlich weder den eigenen Interessenkonflikt unter Kontrolle bekommen, als auch gegen gutgemeinte Ratschläge resistent sind. Vieleicht gehst nochmal auf Anfang, und fängst mit kleineren Brötchen an. Wie gesagt, selbst als juristisch Vorgebildeter solltest eigentlich erkennen, das der Klammerinhalt keine willkürliche Beispielliste ist, sondern eine abschließende Liste, worauf wir uns hier geeinigt haben. Dort wird sicher niemand "Schaltkästen" integrieren. Wenn das Unternehmen die Wachstumszahlen hält, ist es ja in 3 Jahren relevant, und dann bekommt es einen ganz normalen Unternehmensartikel.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:50, 31. Jul. 2015 (CEST)
In unseren RK steht nirgends "Betriebsstätten gemäß deutschem Steuerrecht" oder"…gemäß OECD-Definition". Da steht vielmehr eine Klammer, in der konkrete Beispiele benannt sind, ob abschließend, wie es Oliver sieht, darüber mag man streiten. Die Beispiele sind aber so eindeutig benannt, dass einzelne Schaltkästen damit sehr offensichtlich nicht gemeint sind. --Wdd (Diskussion) 12:11, 31. Jul. 2015 (CEST)

Kommunalpolitik[Bearbeiten]

Inwieweit spiegeln die Relevanzkriterien in ihrer heutigen Fassung die Bedeutung der Kommunalpolitik angemessen wieder? Jedes der 36 Mitglieder des Vorarlberger Landtags ist laut RK relevant. Aber Fraktionsvorsitzende im Kölner Stadtrat sind genauso wenig durch die RK abgedeckt wie Mitglieder des Magistrats bzw. Stadtvorstands von Großstädten. Wenn man die Aufgaben oder Besoldung von kommunalen Beigeordneten betrachtet, ist dies wenig nachvollziehbar. Warum sollte zB Marianne Grosse aufgrund der Funktion, die sie niedergelegt hat, um Beigeordnete der Landeshauptstadt Mainz werden zu können, relevant sein, aber nicht aufgrund ihrer jetzigen Funktion? Kirsten Jahn ist vermutlich relevanter als irgendein x-beliebiges Mitglied der Bremer Bürgerschaft. Ich finde es gut, dass Henriette Reker einen Artikel hat, und stelle auch keinen Löschantrag, aber ich wüsste nicht, wie ein Admin entscheiden würde, wenn der LA gestellt wäre -- durch ihre politische Funktion ist sie jedenfalls nicht mit den RK abgesichert. Es geht mir nicht darum, den dritten ehrenamtlichen Stellvertreter in Hintertupfingen für relevant zu erklären, aber wer Verträge im Namen einer Großstadt oder deren Tochtergesellschaften mit entsprechenden Bilanzsummen abschließt ist nicht irrelevant. Da Vorarlberg keine 380.000 Einwohner_innen hat, ist man relevant, wenn man ca. 10.000 davon vertritt. Bei einer Großstadt mit 600.000 Einwohner_innen wäre es meiner Ansicht nach auch relevanzbegründend, wenn man den Vorsitz über eine Fraktion mit einem Sitzanteil von ca 1/60 hätte -- oder bei einer Stadt mit 120.000 Einwohnern den Fraktionsvorsitz in einer Fraktion mit über 8% der Stimmen. Selbst wenn man diese Hürde verdoppelt (eine Benachteiligung gegenüber Vorarlberg), wäre das zB in Wiesbaden (ca 250.000 Bevölkerung) nur drei Fraktionsvorsitzende, die relevant werden würden, und in Worms (ca 80.000) nur zwei (oder gar keine, wenn man nicht kreisfreie Stadt sondern Großstadt als Voraussetzung nehmen würde).--Bhuck (Diskussion) 13:54, 26. Jul. 2015 (CEST)

Toke Talagi vertritt gerade mal gut 1000 Einwohner, allerdings „… war er zusammen mit dem japanischen Premier Taro Aso Vorsitzender des fünften Pacific Alliance Leaders Meeting (PALM) auf Hokkaido.“ Alles ist relativ. --Peter 18:41, 26. Jul. 2015 (CEST)
Gebs auf, damit läufst hier gegen Wände. Als Berliner kenn ich auch solche Beispiele, und mein Bezirk hat schon 385.000 Einwohner. Nur leider gehts den meisten hier nur zielgenau darum, ihnen wichtige Themen einzubringen, nicht um fachliche Merkmale. Es würde schon schlicht helfen, wenn wir die 1. Stufe der subnationalen Einheiten mit denen von NUTS 3 (150.000 Einwohner) gleichstellen. Ich sehe aber neben dem Desinteresse für eine Veränderung auch das Problem bei den Freunden der Großstädte, welche zwischen 100 und 150.000 liegen, obwohl das eigentlich unterschiedliche Fragen sind. Jedenfalls sollte man nicht mit herabwürdigen Vergleichen gegenüber anderen Gebieten zu starten. Über Köln lacht wohl auch die halbe Welt seit 200 Jahren, denn so sehr die Stadt sich bemüht, außer nem Wallfahrtsort mit LGBT-Szene und Karneval ist da einfach nichts los, was Politiker zu entscheiden haben. Das Wichtige wird in Düsseldorf, Frankfurt und Berlin/Bonn entschieden. Es ist also lediglich Lokalpolitik, nichtmal Kommunalpolitk für einen wichtigen Großraum, denn die wird in NRW vom Regierungsbezirk Köln umgesetzt, und Gisela Walsken hat da auch zu Recht ihren Artikel. Und auch was die Ämter angeht, solltest nochmal überlegen, wass ein Fraktionsvorsitzender im Stadtrat wirklich für eine Kompetenz hat. Keine, denn die Macht liegt nunmal gerade in Köln in den Händen des Oberbürgermeisters und Bischofs.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:55, 26. Jul. 2015 (CEST)

Eine sehr ausführliche, aber letztlich ergebnislose Diskussion zum Thema hat hier erst kürzlich stattgefunden: Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2015/Mrz#Kommunalpolitiker. Gestumblindi 17:45, 26. Jul. 2015 (CEST)

Ich unterstütze Bhucks Ansinnen. Bisherige Kriterien nachweislich nicht ausreichend, nachbessern. Marcus Cyron Reden 05:08, 27. Jul. 2015 (CEST)

+1.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 10:47, 27. Jul. 2015 (CEST)

Wir drehen uns im Kreis:

  • Problem 1: Wir sollten das RK zumindest in "Oberste subnationale Ebene" und "Andere subnationalen Ebenen" trennen. Denn offenbar gibt es sehr abweichende Ansichten, was regional, kommunal und lokal ist - und das immer auf die 200 Länder der Erde mit ihren Besonderheiten bezogen.
  • Problem 2: Das mit dem "Fraktionsvorsitzenden" ist Unfug, denn in vielen Legislativen gibt es nichtmal solche Fraktionen. In Köln gibt es aktuell 8 im Stadtrat vertretende Parteien, von denen 6 Fraktionsstatus besitzen, unter anderem die AfD mit 3 Mitgliedern... Das ist nun wirklich ohne enz. Bedeutung.

Darum mein simpler Vorschlag:

  • Alt: "Mitglied der Legislative (Abgeordneter des Parlaments auf subnationaler Ebene, z. B. Landtagsabgeordneter, oder in die Legislative gewählt)

in

  • Neu: "Mitglied der Legislative (Abgeordneter des Parlaments auf subnationaler Ebene bis 150.000 Einwohnern, z. B. Landtagsabgeordneter, oder in die Legislative gewählt)

Der Abschnitt ist schon heute mit "subnationale und kommunale Ebene" überschrieben, was schon jetzt solche Interpretation zulässt, vor allem da Landtagsabgeordneter nur ein Beispiel ist, und nichtmal die "oberste nationale Ebene" verlangt wird. Dieses Merkmal gibt es ausschließlich bei den subnationalen Parteivorsitzenden, warum auch immer.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:04, 27. Jul. 2015 (CEST)

Stadträte sind aber formal und funktional keine "Legislative" zumindest nicht in vielen Kommunalverfassungen. Und wir müssen wirklich aufhören, ständig die RK aufzuweichen. Kommunalpolitiker haben in einer global angelegten Enzyklopädie nichts verloren. Wer Artikel über sie schreiben will, soll das bitte woanders machen, nicht in der Wikipedia. Grüße --h-stt !? 17:34, 27. Jul. 2015 (CEST)
Ich würde Dir ja gerne zustimmen, aber bei 180 Ländern der Welt nehmen wir die "Räte" der obersten subnationalen Einheit als entsprechende Legislative, ohne uns um deren verfassungsrechtliche Stellung und Kompetenz zu scheren. In Frankreich werden die aktuell 22 Regionen ab Januar zu 13 vereint - mit mehr, weniger oder identischen Rechten? Und es ist ja nicht nur Vorarlberg, acht Schweizer Kantone haben weniger als 100.000 Einwohner, trotzdem sind deren Kantonsparlamentarier relevant. Die obersten Ebenen sind also schon in Zentraleuropa nicht vergleichbar. Algerien hat mit 38 Mil Einwohner 48 Wilayats, der Nordsudan bei gleicher Einwohnerzahl nur 18. In Gabun kommen auf eine Region 180.000 Einwohner, in Botswana ganze 135.000, Mongolei mit 140.000 knapp darüber. Obwohl wir diese Vielfalt vor Augen haben, und uns der Inkompetenz bewußt sind, all dies strukturell zu erfassen und zu beschreiben (viele der Legislativen haben nichtmal eigene Wikipediaartikel), plädiert man dagegen, die Politiker unserer DACH-Region, welche für wesentlich mehr User direkt präsent sind in Artikeln zu beschreiben. Wo ist das die Aufweichung? Es ist ja nicht wirklich eine stabile Box, welche da vor uns steht, sondern ein wuchernder Pilz, der schon jetzt im Zentrum deutlich stärker ausgebildet ist, als in der Peripherie. Wir haben nichtmal genug interessierte Benutzer für die DACH-Politiker der ersten Stufe, warum also die für gleichwertige Ebenen bremsen, welche anhand wirklich guter Quellen agieren wollen? Die RK geben das eigentlich schon jetzt her, nur sollte man es nicht ständig in der Löschdiskussion austesten müssen. Vor allem wenn man wie bei den Bezirksamtmännern gesehen hat, die Ablehnung sich auch gegen Verwaltungspolikert richtet, wirkt das wie in der anderen Diskussion einfach nur noch wie das Beharren auf das Altherrgebrachte, daß man mit allem Möglichen gegen Veränderungen verteidigt, egal ob man selbst nicht erklären kann, warum ein mongolischer Provinzabgeordneter mehr Bedeutung und Bekanntheit hat (wie es RK Allgemeines als Grundsatz vorgibt), als ein Kölner Stadtratsmitglied. Vor allem wenn man sieht, wieviel oder wenig seine Kollegen in Bremen/Berlin/Hamburg tatsächlich zu sagen haben. Deren "Länderkompetenz" ist auch nur rudimentär durch das Verfassungsrecht zu erklären, nicht die Alltagsdebatten über Tram, Tierheim und Masernimpfung.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:16, 27. Jul. 2015 (CEST)
@Oliver S.Y.: "plädiert man dagegen, die Politiker unserer DACH-Region, welche für wesentlich mehr User direkt präsent sind in Artikeln zu beschreiben." - "Mein" Metzger ist mir auch sehr direkt präsent, viel präsenter als ein Bundestagsabgeordneter aus Nordhessen. Du musst jetzt ganz stark sein: Nähe macht nicht für eine Enzyklopädie relevant. Nicht für alles, was du oder ich wissen wollen und noch nicht mal alles, was wir beide beschreiben wollen, ist in der Wikipedia am richtigen Platz. Die Wikipedia als Enzyklopädie ist eine ganz bewusste Selbstbeschränkung auf relevantes Wissen. Es gibt außerhalb der Wikipedia unendlich viele Projekte um Dinge zu beschreiben, die eben nicht in die Wikipedia gehören. Grüße --h-stt !? 10:38, 29. Jul. 2015 (CEST)
Hallo H-stt! Das schöne an diesen Diskussionen ist ja, ich kann mich entspannt zurücklehnen, weil Berlin durch die aktuellen Regelauslegungen für mich abgedeckt ist. Aber ich kann diese dauernde Unzufriedenheit vieler verstehen. Und egal ob es nun um die Exekutive, Legislative oder Verwaltungshierarchie im Öffentlichen Dienst geht, es wird nie zur Ruhe kommen, wenn die RK als Ausschlusskriterien angewendet werden, Exklusionisten gegen jede Veränderung sind, und Inklusionisten den Dammbruch fordern. Ich halte die Fixierung auf die oberste subnationale Ebene für zu unpräzise, wenn es um das Verständnis geht. Vergleiche wie mit dem Metzger halte ich darum auch für unredlich, denn es geht aktuell um Graz, der aktuell zweitgrößten Stadt Österreichs. Und auch wenn manche Antworten hier sehr abgeklärt klingen, und man wirklich die Rechte der Legislative von Vorarlberg oder Innerhoden kennt, wer weiß wirklich, wie es in Algerien oder Belize ist? Ob nicht zB. die Gouverneure durch die Zentralregierung bestimmt werden, und die Provinzräte nur eine beratende Funktion oder wie beim Bayrischen Senat "Ehrungen" sind? Aber ich bin nun wirklich soweit, daß ich mein zweites MB anregen werde, mal sehen, wer hier die Mehrheitsmeinung vertritt, und ob nicht sehr viele etwas Anderes als das Gegenwärtige wollen. Kann mich an die Bürgermeisterdiskussion 25/20.000 erinnern, da wollte auch erst keiner ran, dann gabs aber eine Mehrheit, und gleichzeitig eine große Gruppe, welche lieber 50.000 gewählt hätte. Konsenslösungen, welche kaum jemanden zufriedenstellen, sollten darum nicht als unabänderlich betrachtet werden. Was den Schreibbedarf angeht, so sind wir doch schon längst damit gescheitert, Leuten die Themen vorgeben zu können. Wer über 10 aktuelle Grazer Politiker schreiben will, den interessieren die Wiener Stadträte von 1896 meist überhaupt nicht, und der wird da sicher keine Lücken füllen. Im Übrigen sehe ich da nur wieder mit Erschrecken, daß auch Du die RK als Lenkungsinstrument der Artikelarbeit verstehst, nicht als Pauschalierungshilfe. Und das bestärkt mich ebenso im Widerspruch.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:54, 29. Jul. 2015 (CEST)
Nichts wird aufgeweicht, sondern verkrustete Strukturen werden aufgebrochen. Wie nachgewiesen, sind die Politiker um die es geht eben keine irrelvanten Typen, sie gehören sehr wohl in eine Universalanzyklopädie. Wer keine Artikel über sie sehen will, soll sich ein Privatprojekt stricken, aber die Leute der Wikipedia, die das machen wollen in Ruhe lassen! Marcus Cyron Reden 19:42, 27. Jul. 2015 (CEST)
Um es nochmal zu präzisieren, die NUTS 3 entspricht wie aufgezeigt ungefähr den kleinsten 1. subnationalen Ebenen der Welt. Wenn der Sprung für den Anfang zu groß ist, wie wäre es mit NUTS 2 mit 800.000 EW? Das wären in Deutschland Köln und München (Frankfurt hat 700.000), Schweiz und Österreich ohne Entsprechung, in Frankreich Marseile, in Italien Turin, Neapel, Mailand und UK lediglich Birmingham, da das andere Metropolregionen ohne Legislative sind. Ist es wirklich so schwer, H-stt, da über den Schatten zu springen, und den Leuten, welche das wollen zumindest diese Gruppe zu geben? Der Aufweicheffekt ist dann doch wohl nur sehr überschaubau, und auch keine Berliner Bezirke inbegriffen, die haben etwa 300.000, keine Sorge, kein Lokalpatriot in mir dabei.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:56, 27. Jul. 2015 (CEST)
i Info: Gerade Aktuell: [14] --Austriantraveler (Diskussion)Wünsch dir was! 19:59, 27. Jul. 2015 (CEST)
OMG. Dagegen. Ist ja schön wenn ihr euch hier immer wieder und wieder die Bälle zuspielt, aber ich sehe das wie Nutzer H-stt. Alexpl (Diskussion) 20:07, 27. Jul. 2015 (CEST)

Bitte wie immer den Unterschied zwischen "nicht relevant" und "nicht automatisch relevant" beachten. Auch solche Kommunalpolitiker können ja auch ohne spezielle RK immer noch einen eigenen Artikel bekommen, es muss nur per allgemeinenr RK in jedem Fall einzeln nachgewiesen werden, dass eine zeitüberdauernde und überreginale öffentliche Wahrnehmung existiert. Wenn man aber die RK für eine ganze Gruppe von Leuten pauschal absenken möchte, müsste man erstmal nachweisen, dass für so ziemlich alle davon betroffenen Personen weltweit eine entsprechende zeitüberdauernde öffentliche Wahrnehmung und Bedeutung vorliegt. --95.90.33.121 20:36, 28. Jul. 2015 (CEST)

Im einleitenden Absatz werden Äpfel und Birnen vermischt: Man kann doch Abgeordnete in einem Bundesland (Österreich) und Kommunalpolitiker nicht vorrangig anhand der Einwohnerzahl miteinander vergleichen. Die Stadt Graz hat exakt gleich viele Einwohner wie das Burgenland, trotzdem sind die Kompetenzen des Burgenländischen Landtags (Gliedstaat) weitaus umfangreicher als jene des Grazer Gemeinderats.Insofern sind sämtliche Zahlenspiele, wer wieviele Einwohner "vertritt", entbehrlich, sondern man sollte bitte schon auf einer anderen Grundlage zu argumentieren versuchen.--Niki.L (Diskussion) 23:36, 28. Jul. 2015 (CEST)

Da kann ich Niki.L nur zustimmen. Gerade da mal wieder die Schweizer kantone erwähnt werden. Sorri Leute aber ein Schweizer Kantonspolitiker hat zum Teil mehr Entscheidungs-Befugniss als so macher nationaler Abgeordneter in gewissen Ländern (auch westeuropäischen), auch wenn da immer das Damokles-Schwert „Volksabstimmung“ über deren Köpfe hängt.--Bobo11 (Diskussion) 17:33, 29. Jul. 2015 (CEST)

Personen allgemein: Blue Plaque?[Bearbeiten]

Welche Rolle spielt die Existenz einer Blue Plaque für die enzyklopädische Relevanz einer Person? Dies betrifft speziell das Vereinigte Königreich, aber ähnliche Gedenktafeln gibt es auch anderswo. --Schlosser67 (Diskussion) 12:05, 29. Jul. 2015 (CEST)

Das hängt wie so oft davon ab. Die blue plaques von England Heritage stiften natürlich Relevanz, weil dort bereits eine nationale Bedeutung verlangt wird, wobei ich mir keinen Fall vorstellen kann, in dem die Person nicht auch schon ohne die Plaque eines unserer RK erfüllen würde. Andere Institutionen haben andere Kriterien und aus der Existenz einer Gedenktafel an irgendeiner Wand irgendwo in der Welt kann nicht geschlossen werden, dass diese Tafel Relevanz verleiht. In München-Thalkirchen haben zB zwei Hauseigentümer in der selben Straße und mit nur einem Haus dazwischen an ihren Fassaden Tafeln im gemeinsamen Stil angebracht, die auf Ereignisse in den jeweiligen Häusern verweisen. Diese Tafeln sind eine private Initiative und zumindest einem der beiden Ereignisse würde ich die Relevanz in der Wikipedia absprechen, den beiden Häusern sowieso (sie wurden beide so weitgehend verändert, dass sie nicht unter Denkmalschutz stehen). Grüße --h-stt !? 13:49, 29. Jul. 2015 (CEST)
Sagen wir es mal so, es ist ein starkes Indiz für Relevanz. Die Relevanz etsteht aber nicht duch die Plaquette, sondernn aus der Tätikeit usw. weswegen die Plaquette aufgehängt wurde. Diese Tätikeit wird mit sehr grosser Wahrscheinlichkiet mit usrern RK's in Einklag zu bringen sein. Also ähnlich Vorgehnen wie bei den Orden. Kann im Artikel belegt werden, warum die Plaquette vergeben wurde, wird es mit der Relevanzdarstellung im Artikel vermutlich auch sehr gut aussehen.--Bobo11 (Diskussion) 17:30, 29. Jul. 2015 (CEST)

Für Berlin werten wir diese Gedenktafeln als relevanzstiftend, da sie offiziellste Ehrungen durch die Stadt bzw. das Land sind. Ihr Zahl ist aber auch sehr beschränkt. Fand jedoch 3 Personen, welche so geehrt wurden, aber noch keinen Artikel hatten, also nicht wirklich "Allgemeinwissen", jedenfalls besser, als einzelne Straßennamen von Provinzstädten als relevanzbegründend zu erklären, was auch Praxis ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:34, 29. Jul. 2015 (CEST)