Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien

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Abkürzung: WD:RK, WD:REL
Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.
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Sportstätten[Bearbeiten]

Hallo Kollegen. Wir brauchen dringend klar geregelte Sportstätten-RK. In den letzten Tagen tauchen vermehrt Sportstätten in den Löschkandidaten auf, bei denen man nach den RKs für Bauwerke (wir haben ja noch nix konkretes für Sportstätten) keine Relevanz sieht. Mein Vorschlag wäre dahingehend wie folgt, damit es entgültig zu einer Klärung kommt:

Sportstätten (Stadien, Arenen und Hallen) sind ergänzend zu den Kriterien für Bauwerke dann relevant, wenn

  • in/auf ihnen relevante Großveranstaltungen stattfinden/-fanden (Weltmeisterschaft, Olympische Spiele) oder
  • in/auf ihnen Spiele oder Wettbewerbe in relevanten Ligen stattfinden/-fanden oder
  • in ihnen Konzerte relevanter Musiker oder andere relevante Veranstaltungen (Theater, Festivals, etc.) stattfinden/-fanden

Damit wäre entgültig auch mal fixiert, warum bspw. alle WM-Stadien oder Olympia-Sportstätten bereits während der Bauphase relevant sind, was ja bereits jetzt seit Jahren gelebte Praxis ist (oder will mir da jemand widersprechen?). Ich bin bislang auch davon ausgegangen dass die Austragung einer relevanten Veranstaltung eine Sport- bzw. Spielstätte relevant macht. Leider sehen das andere Benutzer (vor allem im Moment zwei Benutzer im Besonderen) in den LDs (Beispiele [1], [2], [3], [4] und [5]) anders. --Wikijunkie Disk. (+/-) 16:46, 25. Feb. 2015 (CET)

Die Stosrichtung ist jedenfalls richtig. Punkt 1 muss reichen. Der Hacken bei Punkt 2 und 3 liegt eher im Detail »relevanten Ligen«, »relevante Veranstaltungen«. So Stark färbt das nicht ab, dass es gleich alles sein dürfte (Ein guter Anhaltspunkt ist es trotzdem). Regelmässig wäre mir hier lieber, denn einmal ist keinmal. Ich denke da an die Möglichkiet das wegen Bauarbeiten usw. der normale (und somit relevante) Spielort nicht brauchbar war und für ein paar Spiele auf eine andere Halle ausgewichen werden musste. Gerade wenn der relevanz stifdende Verein selber eher an der Relevanzgrenze, denn deutlich drüber ist. Das eine Halle in der regelmässige Handballspiele der Nationalliaga A usw. ausgetragen werden relevant sein sollte dem wieder spreche ich nicht. --Bobo11 (Diskussion) 17:03, 25. Feb. 2015 (CET)
das mit der relevanten liga ist nicht sinnvoll. in alten diskussionen kam wiederholt der hinweis zu sporthallen, in denen beispielsweise die badmintonbundesliga spielte. meist sind dies normale schulsporthallen. daran hat sich nichts geändert. das ist auch schon x-mal hier durchgekaspert worden. mir fällt spontan auch die sporthalle am neuendorfer sand ein, in der die bundesligajudokas des PSG Dynamo Brandenburg Mitte beheimatet sind. die ist absolut gar nichts besonderes. eine schulsport- und vereinsturnhalle. warum sollte die einen artikel bekommen (können)? dann gibt es ja bei relevanten ligen auch sozusagen zwei grade. die ligen, die vereine und spieler relevant machen und die ligen, die nur vereine relevant machen. welche relevanz soll denn nun auf die sportstätten übergehen. und warum? grundsätzlich sind erstligastadien und -hallen im fußball, handball, eishockey sicher relevant. nur eben nicht jedes regionalligastadion. wikijunkie sprach ja die la der letzten tage an: du hast dich meiner erinnerung nach zu keinem geäußert. wo sahst du denn relevanz grundsätzlich gegeben? Haster (Diskussion) 17:17, 25. Feb. 2015 (CET)
im übrigen ist es falsch, dass es zwei user so sehen. wie ich ja schon sagte, ist es meeehhhrrrfach hier durchgekaspert worden. meinungsbilder liefen, diskutiert wurde... Haster (Diskussion) 17:20, 25. Feb. 2015 (CET)
Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Sportstätten und Bäder. alle jahre wieder. ich habe auch nochmal geschaut. wikijunkie hatte sich doch in einer ld geäußert.Haster (Diskussion) 17:26, 25. Feb. 2015 (CET)
Und was genau ist dein Problem damit? Darf ich mich nicht äußern? Willst DU mir das verbieten? Schlechter Scherz oder? Und ja...wegen Benutzern wie dir, die WP:BNS nicht kennen und auf den Löschfeldzug aufspringen, brauchen wir solche speziellen RK endlich. Und nur weil das schon ein paar Mal diskutiert wurde, heißt es nicht, dass wir uns nicht endlich mal auf eine Formulierung einigen können, die dann Einzug in die RK findet. --Wikijunkie Disk. (+/-) 21:32, 25. Feb. 2015 (CET)
wer sagt, du dürftest dich nicht äußern und ich hätte ein problem? mir ging es nur darum, dass du dich an den ld nicht beteiligst, obwohl du ja meinst, die einrichtungen seien relevant. wenn sie es wären, wäre das in den ld ja darstellbar. ob mit oder ohne rk. rk sollen ja nur offensichtliche relevanz zusammenfassen um sich ld zu sparem. und du musst meine berechtigten la nicht als störaktionen dummmachen. Haster (Diskussion) 09:13, 1. Mär. 2015 (CET)
das mit dem relevanten künstler ist auch so ein ding. irgendwelche volksmusikssternchen treten auch gerne mal in der lokalen schulsporthalle auf, weil es schlichtweg die einzige im umkreis von sechs dörfern ist. oder ein kleiner spontaner gig einer mehr oder minder bekannten combo, die beispielsweise aufgrund von einem veröffentlichten album bei einem label relevant ist, im eigentlichen fitnesskeller der universität macht diesen dann relevant? Haster (Diskussion) 17:34, 25. Feb. 2015 (CET)

Und wieso sind nicht einfach alle Sportstätten relevant? --Pölkky 17:56, 25. Feb. 2015 (CET)

Meinetwegen gerne, aber da gibt es Benutzer wie Haster, gdo, Chianti und andere, die gerne den exklusionistischen Weg gehen und für Änderungen der RK nicht offen sind... Das mit den Einschluss- und Ausschlusskriterien muss ich ja nicht erwähnen, das weißt du ja ;) Das ist glaube ich ein Kampf gegen Windmühlen. Deshalb bleibt uns nur die Einführung spezieller RK wie vorgeschlagen --Wikijunkie Disk. (+/-) 21:29, 25. Feb. 2015 (CET)
Ich sehe es ähnlich wie Bobo11. Der Austragungsort einer relevanten Sportveranstaltung auf internationaler (Weltmeisterschaft, Olympiade, Kontinentalmeisterschaft o.ä.) und in besonders populären Sportarten vielleicht auch auf nationaler Ebene sollte immer relevant sein. Für die Ligen könnte ich mir in Anlehnung an die Relevanzkriterien für Sprotvereine vorstellen, dass Sportstätten relevant sind, wenn sie regulärer Austragungsort für Profi- oder Semiprofiligen oder der Hauptrunde des nationalen Pokals einer Sportart mit einer solchen Liga sind.
Kulturelle und andere nicht-sportliche Veranstaltungen sollten für die Relevanz von Sportstätten keine Rolle spielen, da wäre ggf. über Relevanzkriterien für Veranstaltungsstätten im allgemeinen nachzudenken. --$traight-$hoota {#} 18:44, 25. Feb. 2015 (CET)
Okay, damit könnte ich mich anfreunden. Ist auch soweit nachvollziehbar. Die Anlehnung an die RK für Sportvereine war ja schon mein Gedanke mit der Formulierung "relevante Ligen" ...

Also wären wir dann bei dieser Formulierung:

Sportstätten (Stadien, Arenen und Hallen) sind ergänzend zu den Kriterien für Bauwerke dann relevant, wenn

  • in/auf ihnen relevante Großveranstaltungen stattfinden/-fanden (Weltmeisterschaft, Olympische Spiele) oder
  • in/auf ihnen regelmäßig Spiele oder Wettbewerbe in relevanten Ligen gemäß den Relevanzkriterien Mannschaftssport stattfinden/-fanden

Richtig? --Wikijunkie Disk. (+/-) 21:29, 25. Feb. 2015 (CET)

Warum nicht wie bei Bibliotheken? Die Exklusionisten können den Verdacht der Werbung kaum anführen und Sportstätten/Stadien sind durchaus stadtbildprägend, schon aufgrund ihrer Größe. Damit ist natürlich nicht jede Kneipen-Kegelbahn gemeint aber Fußballstadien, Golfplätze, Sporthallen usw. schon. Warten wir auf einen LA, weil der Circus Maximus die RKs nicht erfüllt? Wen stört es (bis auf die paar Löschfreaks), wenn wir alle Stadien in der Wikipedia haben? Wenn sie die allgemeinen Qualitätskriterien erfüllen, warum nicht? --Pölkky 21:52, 25. Feb. 2015 (CET)
Wenn eine Sportstätte das Stadtbild prägt (was in den meisten Fällen aber wohl auch nur für große Stadien gelten dürfte), ist sie als Bauwerk eh relevant. Jede Sportstätte als relevant zu betrachten ist nun ziemlich absurd. Weshalb sollte die 08/15-Schulturnhalle in Hintertupfingen enzyklopädische Rezeption erfahren? --$traight-$hoota {#} 22:11, 25. Feb. 2015 (CET)
welche relevante liga soll denn stadien relevant machen? die die vereine relevant macht oder die, die die spieler relevant macht? da wird ja unterschieden. und warum? Haster (Diskussion) 22:16, 25. Feb. 2015 (CET)
Es sollte weniger um Turnhallen von Schulen gehen, sondern bspw. um sowas wie Sporthalle Oberseen... Immerhin die Heimspiel-Halle des Schweizer Rekordmeisters im Unihockey (keine unbedeutende Sportart)... Und trotzdem LA --Wikijunkie Disk. (+/-) 22:31, 25. Feb. 2015 (CET)
Ich würde explizit ausformulieren „Profiligen, Semiprofiligen oder vergleichbares professionelles Wettkampfsystem“. Wenn Sport auf (semi-)professionellem Niveau betrieben wird, gilt das als Indikator für eine besondere Bedeutung dieser Sportart, womit verbunden sich auch mehr Leute dafür interessieren und daher auch die Sportstätten bedeutsam sind. --$traight-$hoota {#} 22:24, 25. Feb. 2015 (CET)
Ja so wie es Straight-Shoota schreibt könnte man es formulieren. --Wikijunkie Disk. (+/-) 22:28, 25. Feb. 2015 (CET)
ich wurde vor zwei wochen angesprochen, bei einer professionellen kickboxveranstaltung meinen sonntag als ringarzt zu verbringen. in einem sportstudio. solche location würde da auch relevanz erlangen. und in der Sporthalle Oberseen findet kein sport einer relevanten liga nach der hiesigen ioc-definition statt. sie wäre noch immer irrelvant.Haster (Diskussion) 22:35, 25. Feb. 2015 (CET)
Wir richten uns im Sportbereich in Wikipedia nicht nach dem IOC, haben wir auch noch nie. Für uns ist ausschlaggebend, wer Sportaccord anerkannt ist. Und da ist Unihockey (übrigens vorr. olympisch ab 2020) drin... --Wikijunkie Disk. (+/-) 22:44, 25. Feb. 2015 (CET)
in den rk sind klar die ioc- und nok-anerkennungen verlangt.Haster (Diskussion) 22:52, 25. Feb. 2015 (CET)
Jap, und Unihockey hat die IOC-Anerkennung (siehe auch Liste der vom IOC anerkannten internationalen Verbände)...Wird ja deshalb auch vorr. 2020 olympisch... Bei Vereinen gilt IOC/NOK, bei Sportlern gilt Sportaccord. --Wikijunkie Disk. (+/-) 23:06, 25. Feb. 2015 (CET)
ach floorball... kein wunder, dass man das dann nicht findet. Haster (Diskussion) 23:13, 25. Feb. 2015 (CET)
grundsätzlich bin ich ja der meinung internationale wettbewerbe, länderspiele etc. in relevanten sportarten (nach ico-definition) machen relevant. erstens weil diese mediale aufmerksamkeit erzeugen und weil von den veranstaltenden relevanten verbänden ja ganz bewusst diese oder jene location für dieses oder jedes relevante turnier, spiel oder dergleichen ausgewählt wurde. es ist ja nicht mal eben zufällig dieses stadion oder jene halle. weiterhin bedingen in meinen augen bestimmte ligen durchaus relevanz. da aber eben nicht in jeder relevanten sportart beispielsweise immer automatisch die erste liga, in deutschland aber im fußball durchaus auch die zweite bl und dritte liga. einfach aufgrund der medialen präsenz und der vorgaben des dfb etc. wobei hier alleine die größe und architektur der stadien usw. schon bauwerksrelevanz begründet. pokalspiele sind meiner meinung nach nicht relevanzbegründend, da jeder verein mit einem mickerstadion, das gewisse vorgaben erfüllt da mal reinrutschen kann. da färbt einfach nichts auf die arena ab. bleibt ein winzstadion ohne besonderheit. der pokaleinsatz der mannschaft ist nichts besonderes des stadions (oder der halle). bei europokalgeschichten von vereinen ist es wieder so ein ding. da tritt ja eine mannschaft in der regel in seiner heimarena an. also auch der judoverein mit seinem dojo oder der badmintonclub mit der winzhalle. Haster (Diskussion) 22:30, 25. Feb. 2015 (CET)
Könntest du eventuell ordentlich mit Großbuchstaben schreiben? Das kann man ja nicht lesen, ohne jeden Satz dreimal zu durchforsten. --2.202.132.46 22:40, 25. Feb. 2015 (CET)


Zum ersten: Finden in diesem Sportstudio auch wirklich regelmäßig Wettkämpfe einer (Semi-)Profiliga oder vergleichbar statt? Nur dann würde sie nach diesem Entwurf als relevant gelten. Notfalls könnte man dieses Kriterium aber z.B. auch auf Mannschaftsportarten beschränken.
Zum zweiten: Internationaler Wettbewerb/Spiel sollte meines Erachtens nicht ausreichend sein für Relevanz. Ein x-beliebiges Länderspiel kann selbst in bekannteren Sportarten auch mal in einem eher unbedeutsamen Stadion stattfinden, das anderweitig nicht in Erscheinung tritt. Wenn es aus welchen Gründen auch immer regelmäßig der Fall sein sollte, kann man noch drüber reden. --$traight-$hoota {#} 22:45, 25. Feb. 2015 (CET)
wie gesagt hat ein spitzensportverband eine entscheidung getroffen,in dieser oder jeder sportstätte ein wettkampf auszutragen. nach seinen qualitätsmerkmalen. aus welchen erwägungen heraus auch immer. ich finde, das sticht mehr als liga-spiel x. liga wäre für mich nur ausschlaggebend, wenn ganz bestimmt bedingungen (die über die sportartüblichen wie spielfeldabmessungen etc. hinausgehen) an die sportstätte gestellt werden, wie sie der dfb beispielsweise definiert. der bestimmt als spitzensportverband, welche stadien bundesligaspielstätten sein dürfen bzw. welche explizit nicht. Haster (Diskussion) 22:52, 25. Feb. 2015 (CET)
was das sportstudio betrifft, weiß ich es nicht. kickboxen ist nicht so meins. aber in magdeburg, wo das gewesen wäre (ich habe abgelehnt), finden laufend solche veranstaltungen statt (boxen, kickboxen, ultimate etc.). das sind schon immer profiveranstaltungen, auch wenn es nicht um das große geld geht. Haster (Diskussion) 22:55, 25. Feb. 2015 (CET)
In beiden Fällen sollte es um Regelmäßigkeit gehen. Bei Profiligen kann man (zumindest im Mannschaftssport) wohl davon ausgehen, dass die Stadien auch eine gewisse Größe und Besonderheiten aufweisen, ohne das konkret festhalten zu müssen. --$traight-$hoota {#} 23:02, 25. Feb. 2015 (CET)
die größe allein macht es ja nicht mal. auch kleine hallen oder stadien können relevant sein. profiligen in bestimmten sportarten durchaus. aber die schreiben sicher auch sportstätten immer vor. aber schau dir mal oben besagte sporthalle oberseen. die ist nicht nur klein, es ist auch nichts besonderes (dargestellt).Haster (Diskussion) 23:09, 25. Feb. 2015 (CET)
im artikel selbst steht, dass es vorgaben wohl für die play-offs gibt und dass die halle dafür zu klein ist und nicht genutzt werden darf. solche spielstätten sollten keine (automatische) relevanz erfahren, wenn sie selbst dem verband nicht genügt. Haster (Diskussion) 23:19, 25. Feb. 2015 (CET)
relevant sollten Sportstätten sein, wenn
  • in/auf ihnen relevante Großveranstaltungen stattfinden/-fanden (Weltmeisterschaft, Olympische Spiele) oder
  • in/auf ihnen Spiele oder Wettbewerbe in relevanten Ligen und/oder von relevanten Vereinen stattfinden/-fanden oder
  • in ihnen Konzerte relevanter Musiker oder andere relevante Veranstaltungen (Theater, Festivals, etc.) stattfinden/-fanden

Gruß --Lena1 (Diskussion) 10:32, 27. Feb. 2015 (CET)

Ich habe bereits in der Vergangenheit darauf hingewiesen, daß viele "relevante Ligen" in simplen Schulsporthallen stattfinden, selbst wenn man sich nur auf Deutschland beschränkt. Es ist immer ungünstig, pauschalierte Kriterien miteinander zu koppeln, ohne die Details zu kennen. Man muß nicht mal Exoten wie Radfußball nehmen. Wer kennt hier die Krauerhalle in Kriens? Das liegt in der Schweiz, und beheimatet den 3. der Schweizer Handballliga. Die Halle des TSV Fortitudo Gossau wird nichtmal namentlich erwähnt. Und auch das mit den "relevanten Musikern" - warum soll eine Sportstätte dadurch relevant werden? Dann müßte das für jeden Veranstaltungsraum gelten, und wie man weiß, trat jemand wie Mario Barth und Dieter Nuhr auch schonmal vor 10 Gästen in einem Lokal auf. Wir das deshalb relevant? Das widerspricht dem Grundsatz, Relevanz färbt nicht ab.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:48, 27. Feb. 2015 (CET)

gut, bei Veranstaltungen ist das Argument berechtigt, dass Konzerte relevanter Musiker oder andere relevante Veranstaltungen nicht automatisch die Veranstaltungsstätte relevant machen können. Es geht hier aber um Sportstätten/Arenen und nicht um Kneipen oder Bierzelte. Allerdings sind auch Schulsporthallen Sportstätten. Die Relevanz sollte dann doch nur bei Großveranstaltungen von über 1.000 Gästen gegeben sein. Gruß --Lena1 (Diskussion) 11:13, 27. Feb. 2015 (CET)
Abermals - wieso 1000 Gäste? Das Problem bei der fehlenden Akzeptanz vieler RK ist doch, daß unklar ist, weshalb und wieso das so ist. Ich will nichtmal auf Exoten hinweisen, aber die RK sollen gerade nicht die Gelben Seiten ermöglichen, sondern nur die eindeutigen Fälle pauschalieren helfen. Selbst in einer Sportart wie Volleyball gibt es einen Zuschauerschnitt von ca. 1500 je Spiel in Deutschland. Und da die Spiele nur seltens ausverkauft sind, muß man die Hallengröße noch entsprechend höher ansetzen. Wenn man Fußball und Icehockey weglässt, gerät man sehr schnell auf die schiefe Bahn, wenn man Randsportarten und Sportarten mit wenigen Zuschauern (Kegeln, Tennis) mit den "Publikumsmagneten" gemeinsam pauschalieren will. Es wäre schon ein Erfolg, Stadien mit 10.000 Plätzen für relevant zu erklären, selbst das war hier in der Vergangenheit nicht möglich. Also trennt den DACH vom Rest der Welt, und für einige Sportarten wird anhand harter Fakten ein Kriterium erstellt, nicht nach Gefühl. 1000 Elefanten sind ja auch "mehr" als 1000 Mäuse, nur interessieren uns beide hier nicht. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:22, 27. Feb. 2015 (CET)
ein fußball-"stadion" mit 1000 zuschauern ist (in der regel) ein 08/15-sportplatz. 5000 erreicht so gut wie jedesportanlage mit einem erdwall rundherum. warum sollte das grundsätzlich relevant sein? und was ist an einem fußballspiel mit tausend zuschauern eine großveranstaltung? einen schnitt von regulär deutlich über tausend erreichen in deutschland zumindest im ligabetrieb fußball, handball, basketball und eishockey, bei nationalen und internationalen meisterschaften leichtathletik, schwimmen, turnen, biathlon und einiges weiteres. die grenze 1000 verstehe ich nicht. was soll die denn belegen oder sagen? grundsätzlich ist es ja so, dass die rk ja zweifellose relevanz verbal darstellen sollen. also nicht etwas wird zweifellos relevant, weil es in der rk steht, sondern was in den rk steht, ist zweifellos relevant (und zwar bereits bevor es in den rk formuliert wurde). die rk sollen vor allem unnötige diskussionen abkürzen. beantwortet doch mal, warum ist eine erstliga-floorball- bzw. unihockeysporthalle immer relevant? warum? da gibt es keineswegs einen konsens. sie ist es nicht. nicht einfach aufgrund der tatsache, dass sie ist, was sie ist. sie ist es nicht, weil der verein relevant ist. ich wiederhole also, dass für mich (in der regel) internationale sportstätten in den ioc-definierten sportarten relevant sind, da dort nach definierten maßstäben durch verbände eine klare auswahl getroffen wurde. dies können wir dann relevativ unkritisch übernehmen (was wir ja mit einer festschreibung in den rk tun). also eine solche sportstätte ist relevant, weil sie vom verband als relevant genug für ein länderspiel, ein weltcuprennen o.ä. erklärt wurde. das lässt sich auch auf nationale meisterschaften in bedeutenere (aber keineswegs in jeder) individualsportarten (laut ioc-definition) wie leichtathletik und turnen etc übertragen. da muss eine sportstätte auch gewisse hohe uflagen erfüllen (für den verband relevant sein), um in frage zu kommen bzw. den zuschlag zu erhalten. weiterhin sind für mich sportstätten relevant, die hohe auflagen von sportverbänden erfüllen müssen, um als spielstätte für obere (oberste) ligen zugelassen (worden) zu sein. ist sicher in den meisten profiligen der fall. das sind dann kriterien, die wir sozusagen mitübernehmen könnten. alles weitere muss im einzelfall geschaut werden (architektur, rezeption, kunst am bau, besonderheiten...). nicht enfach jedes deutsche erstliga-baseballfeld ist relevant. Haster (Diskussion) 14:23, 27. Feb. 2015 (CET)
mir ist übrigens gerade noch etwas aufgefallen. weil jemand an anderer stelle damit kam, dass eine eishockeyhalle relevant sei, weil dort 2. bl stattgefunden habe und diese ja eine profiliga sei. falls man sich einigen sollte, dass spielstätten von profiligavereinen grundsätzlich relevant wären, müsste man dazu aber auch sagen, dass dies erst ab dem moment gelten kann, ab dem eine liga auch eine profiliga war. in den 1980er jahren beispielsweise war die 2. bl im eishockey keine profiliga. sie wurde es erst 1998. und das wäre jetzt auch mal für die rk der ligenrelevanz überhaupt interessant. warum sind pauschal alle vereine der historie einer liga relevant, die aufgrund ihres profistatus relevant macht. also auch teams, die in der vorprofiära in der liga spielten? Haster (Diskussion) 17:22, 27. Feb. 2015 (CET)
Sowohl die derzeit geltenden RK fürs Vereine als auch der hier diskutierte Vorschlag schließt eigentlich keine solche „rückwirkende“ Relevanz ein. Es heißt auf der Vorderseite: „teilgenommen haben an Profiligen oder Semiprofiligen oder an der Hauptrunde des nationalen Pokals einer Sportart mit einer solchen Liga“. Teilnahme an einer Profiliga bedeutet natürlich auch, dass die Liga professionell ausgetragen wird, während der Verein daran teilgenommen hat. --$traight-$hoota {#} 18:00, 27. Feb. 2015 (CET)

Bevor das nun wieder hier einschläft, stelle ich den daraus resultierenden Entwurf nochmal zur Diskussion.

Sportstätten (Stadien, Arenen und Hallen) sind ergänzend zu den Kriterien für Bauwerke dann relevant, wenn

  • in/auf ihnen relevante Großveranstaltungen stattfinden/-fanden (Olympische Spiele, Weltmeisterschaft, Europameisterschaft etc.) oder
  • in/auf ihnen regelmäßig Spiele oder Wettbewerbe in durch relevante Vereine in relevanten Ligen gemäß den Relevanzkriterien Mannschaftssport stattfinden/-fanden

Können wir das nun als Quintessenz festlegen? Wir fangen nämlich gerade an, von der Sportstättendiskussion in die Diskussion über Ligen und Vereine abzuschweifen, obwohl diese nicht zur Diskussion stehen. Diese Kriterien stehen fest und wenn wir uns in der Formulierung wie von mir vorgeschlagen, auf diese guten ausgewogenen Kriterien berufen, gibt es auch keine Probleme. --Wikijunkie Disk. (+/-) 15:23, 28. Feb. 2015 (CET)

Nein. Und wenn Du die Beträge gelesen hättest, wüsstest Du, dass das nicht so nicht durchgeht. Großveranstaltungen ist im übrigen keine vernünftige Formulierung. Großveranstaltung kann alles mögliche sein. Internationale Meisterschaften wäre da treffender. Relevante Liga ist nicht (s.o.). Im übrigen brauchst Du ein Meinungsbild, da nach alten Meinungsbildern die Einführung der RK abgelehnt wurde. Haster (Diskussion) 09:01, 1. Mär. 2015 (CET)
deine oberseenhalle ist heute übrigens (zu recht) rausgeflogen. und dies, obwohl du sie hier als relevanzbesispiel gebracht hast. weder war diese relevanz aber dargestellt, noch ergab sie sich in der diskussion. ich wiederhole mich, wenn ich nochmal anmerke, dass rk nur offensichtliche relevanz verbalisieren, um diskussionen abzukürzen etc. sie sind kein werkzeug, relevanz zu erzeugen und irrelevantem einem weg in die wikipedia zu bahnen, wie wikijunkie es versucht. Haster (Diskussion) 09:31, 1. Mär. 2015 (CET)
Also ich finde die Vormuliereung mit Grossveranstalltung duch die Klammer reletiv eindeutig. Das eben bei den "Kontinental"-Wettbewerbe etwa anfängt. Aber es eben doch bisschen mehr als nur die Kontinetal-Meisterschaft einer Nischensportart sein muss. Wir können an der Stelle nun mal nicht alles aufführen, weil die ausserhalb Europa heisst eine solche Verastalltung nun mal nicht EM (Europameisterschft).--Bobo11 (Diskussion) 13:00, 1. Mär. 2015 (CET)
@Wikijunkie, solche Vorschläge machen es uns wirklich nicht einfacher, einen Konsens zu finden. Denn es ist immer wieder nur alter Wein in neuen Schläuchen, kombiniert mit anderen Klippen. Und die sollte man als Admin eigentlich kennen. Das fängt damit an, daß Du hier den Begriff "relevante Großveranstaltung" erfindest. Wenn schon, müßte die bewährten Formulierungen von RK Sportler übernommen werden. Der nächste Fehler ist es, keine abschließende Liste, sondern Beispiele zu wählen. etc. ist zur Pauschalierung denkbar ungeeignet. Und zuguterletzt pauschalierst Du damit erneut sämtliche Sportarten. So haben wir noch nichtmal einen Artikel zur Wasserball EM 2003 in Kranj, aber die Sportstätten dort sollen pauschaliert werden können? Und bei Wasserball-Europameisterschaft 2012 werden die nichtmal namentlich erwähnt. Gibt also offenbar nichtmal einen Bedarf dafür. Abermals hier mein Vorschlag eine Positivliste für Land, Liga und Sportart zu erstellen. Die für Mannschaftssport taugt dafür leider auch nicht, denn sie ergänzen nur die Regelungen. Es bleiben alle höchsten nationalen Ligen relevant, egal ob sie da in der Liste stehen oder nicht. Oliver S.Y. (Diskussion) 14:21, 1. Mär. 2015 (CET)
@Oliver S.Y.: Für eine Positivliste brauchst du aber Kriterien anhand du diese erstellst. Wenn ich jetzt beispielsweise anfange, eine zu erstellen, kommen Benutzer wie Haster, die in einem unvorstellbar schrecklichem Ton argumentieren und lamentieren... KLar habe ich das Thema hier wieder aufgegriffen obwohl schon paar mal diskutiert. Bisher gab es aber keine Entscheidung dazu. Und das fehlen spezieller RK führt immer wieder dazu, das es Benutzer wie Haster gibt, die sich dann genau in diesen Bereichen austoben und eine LD nach der anderen anstoßen und sich dann auch hier noch damit brüsten, dass dieser oder jener Artikel gelöscht wurde. Das ist unterste Schublade. Und "relevante Großveranstaltungen" ist nicht erfunden, wie du es nennst, sondern beschreibt diese lt der genannten Beispiele und unseren RK relevanten Sportveranstaltungen (bspw. im Bezug auf IOC-Anerkennung bzw. Sportaccord-Mitgliedschaft des Verbandes)... Nichts anderes. Nur es muss klar und vor allem kurz und bündig reichen. wir brauchen für Stadien kaum RK die länger sind als die allgemeinen Bauwerks-RK... Das wäre Unfug. Diese Diskussion dient hier dazu eine Formulierung auszuarbeiten, die es dann auf die RK-Seite schafft. Und das versuchen wir hier. --Wikijunkie Disk. (+/-) 21:29, 1. Mär. 2015 (CET)
Solange Du aber Fußball mit Hallenradball, Basketball mit Feldhandball gleichsetzt, bekommst auch von mir ein Veto. Hier gehts um die Pauschalierung. Man muss es nichtmal sehr komplex machen.
  • "Frage 1: Welche der 13 Sportarten von Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport sind hier zur Pauschalierung geeignet, und welche nicht." - also nicht den Wortlaut übernehmen, jedoch analog bzw. teilweise anwenden
  • "Frage 2: In welchen Ländern kann man die Sportstätten welcher Sportart pauschalieren?"
  • "Frage 3: Die Sportstätten welcher Ligen, die nicht der höchsten Klasse entsprechend sind in den unter Frage 2 genannten relevant?"
Für mich sehr einfache Fragen, womit man einen Kernbereich definieren kann. Für Erweiterungen dessen ist eine sehr viel zielgenauere Debatte möglich.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:40, 1. Mär. 2015 (CET)
Wenn ich mir die RKM anschaue, würden sich deine Fragen insofern alle erübrigen, wenn man sich bpsw. nur auf Profi- und Semiprofiligen IOC-anerkannter Sportarten fixiert... Also am Ende genau das entsprechend der RKM auch die Spieler relevant sind und nicht nur die Vereine... Richtig? Bspw. in Dtld. im Fußball 1. bis 3. Liga; im Basketball BBL, Pro A und Pro B und bspw. im Volleyball nur 1. BL. Verstehst du mich? --Wikijunkie Disk. (+/-) 22:04, 1. Mär. 2015 (CET)
benimm dich einfach mal! den "unvorstellbar schrecklichen ton" schlägst du hier an. deine persönlichen angriffe kannst du dir sparen. ich tobe mich nirgendwo aus. ich stelle löschanträge zu artikeln von offenbarer irrelevanz bzw. wo relevanz nicht dargestellt ist. und dafür muss ich mich auch gar nicht rechtfertigen. und ich brüste mich mit gar nichts. vielleicht liest du nochmal nach. ich habe dir dargestellt, dass du nur versuchst, die rk dahingehend zu misbrauchen, irrelevantes relevant zu machen, wozu die aber nicht da sind. was du hier abziehst, ist unterste schublade. bloß weil du das gefühl hast, man folgt dir hier nicht gebührend. Haster (Diskussion) 22:37, 1. Mär. 2015 (CET)
@Wikijunkie - Du schlägst immer einen zu großen Bogen. Fußball 1. und 2. BL - unstrittig, aber schon bei 3.Liga halte ich eine Präzisierung auf "ab 2008" für wesentlich. Was Basketball angeht, siehe Basketball-Bundesliga, es gibt aktuell nichtmal alle Artikel für die oberste Deutsche Liga! Und das nicht, weil Löschanträge gestellt wurden. 6 Hallen haben nichtmal 3500 Plätze, warum sollen wir da für die ProB über eine Pauschalierung debattieren? Die vermisst niemand. Und ganz ehrlich, was für eine Halle erwartet man bei den Weißenhorn Youngstars? Genau, die Dreifachturnhalle Weißenhorn, genau, die Sporthalle der Hauptschule Kolpingstraße mit ganzen 800 Plätzen. Das zeigt hoffentlich das Dilemma an dieser Art Vorschläge. Gegen Volleyball 1.BL ist nichts zu sagen, aber schon die Frage nach den Äquivalenten wird zum Problem, denn wer kennt sich hier gut genug damit auf, um eine fachliche Grundlage, und nicht ein Gefühl für Pauschalierung abzugeben? Bei sowas scheint mir "Achtelfinale Continentalwettbewerb" wesentlich zuverlässiger zu sein, um Klasse von Masse zu trennen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:54, 1. Mär. 2015 (CET)
Völlig falsch was du schreibst mit 3. Liga... Wenn ich 3. Liga schreibe meine ich 3. Liga.... Nicht regionalliga... 3. Liga ist ein Eigenname... Und eine "3. Liga" gibt es erst seit 2008.... Von daher nicht zu präzisieren. Bzw. was auch Unfug ist: Du machst also RK daran fest ob es schon ALLE Artikel gibt? Ist ein Scherz oder? Es ist doch irrelevant ob durch RK, LD oder ob sich einfach noch keiner getraut hat Artikel zu schreiben (bei den momentanen Löschfanatikern und -trollen wundert mich das gar nicht mehr). 800 Plätze sind im Basketball in Dtld schon viel. Und es geht hier doch nicht um die Anzahl von Plätzen... die waren nie überhaupt ein Grund warum wir hier diskutieren. Ich kenne Hallen, die haben von Haus aus keine Plätze und dann werden flux mal 5000 eingebaut vorm Spiel mit Hilfe mobiler Tribünen. Und genau deshalb machen wir das ganze nicht an Plätzen fest und genau deshalb findet sich auch keine Platzangabe in meinem RK-Vorschlag. --Wikijunkie Disk. (+/-) 23:19, 1. Mär. 2015 (CET)
Einen Diplomatiepreis bekommst damit aber auch nicht. Der Artikel heißt übrigens 3. Fußball-Liga, wenn wir hier diskutieren, sollten wir unsere Begriffe und nicht den DFB-Slang als Basis nehmen. Das es davor keine 3.Liga in Deutschlang gab ist auch falsch. Und nein, ich mache keine Scherze, Gerade von Admins erwarte ich etwas mehr Projektgeist bei solchen Diskussionen. Wenn bislang nichtmal ein Regulierungsbedarf für die Sportstätten der höchsten Liga mangels Artikel besteht, braucht man nicht über die Pauschalierung tieferer Regeln diskutieren. Ganz simpel. Wenn Du 800 Plätze (nicht Zuschauer) für "viel" hälst, frage ich mich, auf welchem Level Du diskutierst. Der aktuelle Schnitt der BBL liegt bei gerade mal 4300, die ProA kommt auf 1600 (was Volleball entspricht), die ProB auf 525. Zum Vergleich, die durchschnittliche Hallengröße der aktuellen ProB liegt bei knapp 1150. Nur 7 von 25 Mannschaften liegen unter den 800 für Weißenhorn. Und danke, damit beweist Du einmal mehr, daß man hier dem Gefühl von selbsternannten Experten nicht vertrauen sollte, die nichtmal die Statistiken der Themen kennen, welche sie mit "schon viel" beurteilen. Das Ärgerliche daran ist ja, daß die Leute eher solchen Leuten wie Dir vertrauen statt Haster und mir. Aber das bedeutet nicht, daß Dir keiner widersprechen sollte, wenn Du ein eigenes Interesse so massiv falsch verfolgst. Siehe oben, mein Vorschlag, Sportstätten ab 1500 Zuschauerschnitt oder entsprechend vielen Plätzen. Bei 45% in ProB wären das etwas 3000 Plätze, das erreicht immerhin eine Sportstätte, die der Dresden Titans, und oh Wunder, die Margon Arena hat bereits einen Artikel, der noch nie mit einem LA angezweifelt wurde. Also passt da auch die Einzelfallprüfung bisher ganz gut. Eine Pauschalierung ohne feste Platzzahl hat Vorteile, das stimmt, aber dann sollte auch der überwiegende Teil der Themen einer Liga unumstritten relevant sein, und nicht eine möglichst große Klammer anhand weniger Leuchtturmartikel erzeugt werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:12, 2. Mär. 2015 (CET)
Hin wie her, mach doch mal einen Gegenvorschlag für die RK-Formulierung. Es kann nicht sein, dass hier nur genörgelt wird und kritisiert wird, aber nen konkreter Formulierungsvorschlag kommt nicht. Also bis Sonntag sollten wir hier ne Formulierung suchen, danach starte ich das MB zur Abstimmung. --Wikijunkie Disk. (+/-) 14:10, 5. Mär. 2015 (CET)
Vielleicht sollte wir vom televanten Ligen mehr in richtung profesionell. Das ist zwar mehr oder weniger das gleiche, würde aber eben keine Kette bilden sondern wie bei den Vereinen auf der selben Basis stehen, und auch Anwendung auf Sportarten die von Eintzelsportleren betreiben wird ermöglichen. Viele wären sind das nicht, wo wirklich vollprovesionell ausgeübt werden, da fallen ja schon fast alle olympischen Weg. Boxen und Golf und was noch? Klar man kann die Formuliereung bei Mannschaftssportarten belassen. --Bobo11 (Diskussion) 14:43, 5. Mär. 2015 (CET)
@Wikijunkie, habe ich doch eigentlich nun schon mehrmals in meinen Beiträgen gemacht. A) Größe für mich entsprechend 1500 Zuschauer bzw. 3000/3500 Plätze für die Sportarten Eishockey, Basketball, Handball und Volleyball innerhalb des DACHs. International für diese Sportarten die Sportstätten der obersten nationalen Liga. B) Für Fußball - alle Stadien der Profiligen und obersten nationalen Liga, dazu alle Stadien mit mind. 10.000 Plätzen an einem Spielfeld. C) Austragungsorte der Olympiaden, Weltmeisterschaften und Kontinentalmeisterschaften. D) Austragungsorte von Weltcups in den Sportarten .... (hier Wintersportportal um Meinung fragen). Das wäre weit mehr als heute, ohne die "Schleusen" zu öffnen, wie bei obrigen Vorschlägen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:01, 5. Mär. 2015 (CET)
einen punkt hätte ich noch. ñämlich, dass sich die relevanz nur auf die gesamtanlage, nicht aber auf jeden einzelnen und eventuell nebenplatz beziehen sollte. wie beim weserstadion, wo für den platz 11 angemeldet wird, er sei spielstätte der 2. mannschaft (!) in der dritten liga gewesen. er bleibt dennoch teil der sportanlage weserstadion und ist neben- und trainingsplatz. auch wurde gemeint, ein weiterer platz sei spielstätte der damen... also relevanz nur für den gesamtkomplex (center court + nebenplätze und infrastruktur etc.) nicht für jede einzelne spielfläche. egal wer wann auf welchem feld warum mal kickte.Haster (Diskussion) 09:26, 6. Mär. 2015 (CET)
Platz 11 ist ein völlig eigenständiges Stadion, baulich klar getrennt vom Weserstadion, zudem ein ganzes Stück von diesem entfernt und hat mit diesem außer dem Namenszusammenhang nichts gemeinsam.--Steigi1900 (Diskussion) 09:57, 6. Mär. 2015 (CET)
"10.000 Plätze an einem Spielfeld" - damit hatte ich versucht, dieses Problem zu lösen. Das löst zwar nicht das Problem mit dem Status 3.Liga D, aber es ist auch eher für Prag, Lome und Goa gedacht.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:22, 6. Mär. 2015 (CET)
platz 11 ist kein eigenständiges stadion. es ist platz 11 des komplexes weserstadion. so wie auch "das" weserstadion alleine nicht das weserstadion ist sondern der gesamtkomplex mit aller infrastruktur. dass zwischen platz 1 und platz 11 viel anderer platz ist, liegt auf drr hand und belegt nichts. im übrigen ist das hier nicht drr ort, das auszudiskutieren. mir ging es nur darum, darauf hinzuweisen, dass nicht für jede spielfläche eines gesamtkomplexes eine seperate relevanz vorliegt und nötig ist. das weserstadion mit seinen mindrstens 12 plätzen war da nur ein beispiel. Haster (Diskussion) 12:05, 6. Mär. 2015 (CET)
Nach der Logik dürfte es neben dem Artikel Olympiapark (München) keine weiteren zu den einzelnen Sportstätten, wie Olympiastadion München, Olympiahalle München, Olympia-Eissportzentrum etc. , geben. Ich denke, das dürfte doch eher unschön sein, da sollte doch durchaus differenziert vorgegangen werden, je nach Relevanz der Hauptsportstätte und den Nebenanlagen. Fußballbundesligastadien in D sind als solche, ohne Umfeld, relevant, das Umfeld wäre dann mindestens ein weiterer Artikel (Platz 11, Stadion Rote Erde, Parkstadion...). Bei Hockeyspielstätten sollte das hingegen i.d.R. höchstens in einem Gesamtartikel für Halle und Feld, eventuell sogar nur im zugehörigen Vereinsartikel, Erwähnung finden. Bürokratisch über einen großen Kamm scheren läßt sich das jedenfalls imho nicht sinnvoll, da gehört iene gehörige Portion gesunder Menschenverstand und Pragmatik dazu. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 13:09, 6. Mär. 2015 (CET)
@Haster: Du hattest es hier aber als Beispiel genannt. Es mag Deine Definition sein dass das Umfeld des Stadions auch Teil des Stadions ist, aber schau Dir einfach mal den jüngsten Beitrag von Kriddl hierzu an. Platz 11 ist baulich vollkommen unabhängig vom Weserstadion, mit eigenen Eingängen, eigener Umzäunung etc. Auch der Beitrag von Sänger S.G verdeutlicht, dass man hier nicht einfach alles in einen Topf packen kann. Weserstadion und Platz 11 sind zwei unterschiedliche Sportstätten, die keinerlei Funktionszusammenhang haben.--Steigi1900 (Diskussion) 13:18, 6. Mär. 2015 (CET)
du weißt offensichtlich nicht, was ein sport- oder gebäudekomplex ist. da könnte selbst ein schwimmstadion und eine sporthalle teil dieses sein. wären dennoch teile des komplexes. auch mit eigenen kassenhäuschen und pommesbuden etc.13:27, 6. Mär. 2015 (CET)
Ich weiß schon was das ist. Aber schau Dir doch einfach mal den Artikel zum Gebäudekomplex an. Und selbst wenn man Platz 11 als Teil eines Sportkomplexes betrachtet, dann ist es trotzdem ein eigenständiges Stadion und völlig unabhängig vom Weserstadion.--Steigi1900 (Diskussion) 13:36, 6. Mär. 2015 (CET)
nicht, wenn man das ganze eben als sportkomplex nimmt. weiterhin bleibt gerade platz 11 traningsstätte des sv werder und ist eben nur(!) spielort der reservemannschaft eines profiteams. ob dritte liga oder nicht. letztlich ist ja genau das der knapppunkt für mich, wie ich ja in der ld auch schrieb. hier kann und sollte die liga keine automatische relevanz erzeugen. denn heim- und spielstätte des sv werder bleibt das weserstadion, (also platz 1oder so). 21:03, 6. Mär. 2015 (CET)
aber zugegebener maßen ist es sicher eine frage des standpunktes, ob man den gesamtkompex oder einzelne sportstätten innerhalb dieses betrachtet. du betonst eher das einzelne,ich eher das gesamte. Haster (Diskussion) 21:08, 6. Mär. 2015 (CET)
Ich denke, das kann und sollte auf gar keinem Fall pauschalisiert werden. Es gibt halt einen Riesenunterschied zwischen Olympiapark (München) (auch nur ein Gesamtkomplex) und z.B. dem Gelände des Uhlenhorster HC. Das Weserstadion ist ein eigenes Lemma, losgelöst von der Umgebung "Stadionbad" und "Nebenplätze", so wie das bei Fußballbundesligastadien nun mal in D so ist. Sollte also nebenan noch eine weitere relevante Sportanlage sein, wie Platz 11, das Stadion Rote Erde, das Parkstadion, die Olympiahalle in München...., dann bekommen die bei einer solchen Konstellation natürlich einen Extraartikel, bei solchen Anlagen wie beim UHC eben nicht. Und eine bürokratisch trennscharfe Linie sollte auch nicht gezogen werden, so etwas würde nur Löschtrolle und/oder Stubvandalen anlocken, beides ist der WP abträglich. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 07:05, 7. Mär. 2015 (CET)
das die vergleiche von olympiastätten oder stadien wie der roten erde, das auch gar nicht als nebenplatz des westfalenstadions entstand mit dem platz 11 sehr hinkt, ist dit sicher klar. die besitzen eigene und tatsächliche relevanz. ein reiner trainingsplatz und spielstätte der reservemannschaft innerhalb der anlage besitzt sie aber nun einmal nicht. der platz wurde für nichts anderes aks zweitmannschaftsspiele und trainingseinheiten ausgebaut. er war vorher bereits teil des weserstadionkomplexes und wurde nicht nach dessen bau als vorher relevant in diesen eingegriffen. ich meine, es wäre ja ganz etwas anderes, wenn das die alte heimstatt werders gewesen wäre. von daher kann man natürlich nicht pauschalisieren (was man mit rk drittligastadion ja tun würde). Haster (Diskussion) 09:01, 7. Mär. 2015 (CET)
Das mit dem Sportkomplex ist eine reine Definitionssache. Wenn ich mir die Artikel zu Komplex und Gebäudekomplex anschaue (einen Artikel zu Sportkomplex gibt es ja nicht), sehe ich es nicht als Komplex an, da beide Sportstätten nicht miteinander verbunden sind und auch getrennte Zugänge haben. Unabhängig davon: Ist es aber nicht irgendwo etwas grotesk, wenn ein Spieler bereits durch einen einzigen Drittligaeinsatz relevant ist, ein Drittligaverein sowieso, aber das Drittligastadion mit etlichen dort absolvierten Spielen mit bundesweiter Bedeutung dagegen nicht? Wohlgemerkt, wir sprechen hier nicht von der Regionalliga sondern von der 3. Liga als dritte Profiliga, in der Mannschaften aus dem ganzen Land spielen, somit traten auch Mannschaften aus ganz Deutschland zu Meisterschaftsspielen auf jenem Platz 11 an. Und so ein Platz soll nicht relevant sein und der Artikel gelöscht werden?--Steigi1900 (Diskussion) 09:53, 9. Mär. 2015 (CET)

und länderspiele bzw. internationale wettkämpfe auf a-level und europapokalveranstaltungen sollten zumindest ausdrückliche hinweise für relevanz sein.Haster (Diskussion) 09:48, 6. Mär. 2015 (CET)

Nochmals, für mich kommt es erstmal auf die Sportart an, wenn man hier pauschalieren will. Man kann nicht Hallenradball in Slowenien mit Fußball in Spanien vergleichen. Und durch die vielen Qualifikationsrunden hat auch der "Europapokal" einer Sportart nicht direkt eine Relevanz für Sportart XYZ. Warum muß es gleich der große Wurf sein? Der "Europapokal im Tischtennis" ECCC sei da als Beispiel genannt. Wir haben nichtmal Artikel über alle Teilnehmer, und da sollen die Sportstätten dieses Wettbewerbs pauschaliert werden? Das ist einfach ohne objektive Grundlage.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:29, 6. Mär. 2015 (CET)
ich schrieb ja weiter oben selbst, dass ich gegen die einführung dieses (harten) rk bin. aber ich finde, dass es durchaus ein hinweis (!) auf relevanz ist und auch so benannt werden sollte. einfach um zu vermeiden, dass es als kriterium ganz ausscheidet. ähnlich dem bundesverdienstkreuz. alleine langt es nicht, ist aber ausdrücklich ein hinweis auf relevanz. Haster (Diskussion) 10:58, 6. Mär. 2015 (CET)
Ich halte das ja hier für den idealen Platz, breit zu diskutieren. Darum mal ein Gedanke zurück, muss es "der Europapokal" sein? Kann man das nicht konkret auf die Teilnehmer am Halbfinale oder Viertelfinale eingrenzen? Und das dann für alle Sportarten. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:16, 6. Mär. 2015 (CET)


in/auf ihnen regelmäßig Spiele oder Wettbewerbe in durch relevante Vereine in relevanten Ligen gemäß den Relevanzkriterien Mannschaftssport stattfinden/-fanden: Das würde also bedeuten, dass die Gewerbeschule Chur (Piranha Chur, Chur Unihockey) fortan relevant wäre? Oder irgend ein Stadion irgend einer Vereine der Badminton-Nationalliga A 2013/14 (Vereine sind nicht verlinkt, wären aber gemäss RK relevant, wobei: Bei den «Sportstätten» handelt es sich meist um 08/15-Dorfturnhallen)???? Es ist besser, sich an den allg. RK sowie an den RK für Bauwerken zu orientieren. Wie das bei Einkaufzentren, Bahnhöfen, Wohnhäusern, Mehrzweckhallen usw. der Fall ist. --Filzstift  16:09, 5. Mär. 2015 (CET)

Bevor der Kreuzzug einiger weniger hier fortgesetzt wird, sollte das ganz vielleicht über ein Meinungsbild abgeklärt werden--ExKV 10:54, 6. Mär. 2015 (CET)

Golfplätze[Bearbeiten]

Ich nutze die Gelegenheit, um einen kleinen Nebenschauplatz zu eröffnen, der fachlich gut passt: Wie steht's mit der Relevanz von Golfplätzen? Erst kürzlich haben wir uns fast die Köpfe eingeschlagen, als es um eine mögliche Löschung des Golf Club St. Leon-Rot ging (er durfte bleiben). Relevanzkriterien für Golfplätze gibt es bislang nicht. Zwar quillt die WP nicht über vor Golfplätzen, Löschdiskussionen wie diese hier verleiten aber auch nicht dazu, hier aktiv zu werden. Also -- wann ist ein Golfplatz relevant? --muns (Diskussion) 23:05, 1. Mär. 2015 (CET)

Das ist ja auch dem Dietmar sein Spielplatz.
Ein Golfplatz ist relevant, wenn er nicht nur als Hundewiese dient. --Ochrid (Diskussion) 23:08, 1. Mär. 2015 (CET)
(BK) Der Golf Club St. Leon-Rot ist eher ein schlechtes Beispiel weil auf im Profi-Turire abgehalten werden. Von daher ist es eben doch bisschen mehr als ein 08/15 Golfplatz. Das könnte durchaus schon unter den obigen Vorschlag Punkt 1 „Austragungort eines relevanten Grossereignisses“ zählen.
Grunsätzlich ist ein echter 18 Loch Platz schon mal nicht gerade klein, und erscheint als solcher in der Regel auch auf Landkarten. Das wäre mal ein Anhaltspunkt der für eine Aufnahme spricht. Aber gerade bei den kleineren 9-Loch Anlagen zieht das nicht mehr wirklich. Ich seh da auch noch ein eher in kulturelles Problem. Im Gegensatz zu der Schweiz (Jaja blabla =) ) In der USA gibt es 18-Loch Plätze wie Sand am Meer. Weil die einfach so gut wie kein Platzproblem haben und nicht gleich die halbe Gemeinde gegen sich haben, wenn sie einen schönen Flecken Erde mit einen Golfplatz "verschöneren" wollen.
Dazu kommt wenn da keine Profi-Turnire drauf abgehalten werden, was will man denn gross scheiben? Ein 18 Loch Golfplatz ist ein 18 Loch Golfplatz (JA, ihr Golfer teert und federt mich). Vielleicht noch die Gesamtbahnlänge und dann? Ich kann mir also gut vorstellen das gerade in Ländern wie den USA, dass das wenige Wichtige (Nein das sind devinitiv nicht die Anzahl Sitzplätze in der Lounges), dass es zu schreiben gibt. Das dies auch im Orts bzw. Gemeidne-Artikel seinen Platz hätte (wie auch der Fussbalplatz usw. da erwähnt werden darf). --Bobo11 (Diskussion) 23:31, 1. Mär. 2015 (CET)
Der Golf Club St. Leon-Rot ist ein Club - kein Platz. Er mag einen Platz besitzen, bleibt aber dennoch ein Club und ist als eben solcher von Bedeutung. Marcus Cyron Reden 23:35, 1. Mär. 2015 (CET)
Guter Einwand, das führt natürich zu Problemen bei der Abgrenzung. --Bobo11 (Diskussion) 23:37, 1. Mär. 2015 (CET)
Das ist nicht falsch, hilft aber auch nicht weiter, eröffent lediglich eine Zusatzfrage: welche Golf_clubs_ sollten denn relevant sein? --muns (Diskussion) 23:51, 1. Mär. 2015 (CET)
Wie schon geschrieben, das Beispiel ist für die Grundsatzfrage nicht wirklich geeigent. Das ist jetzt wirklich einer bei dem ich verstehe, dass man ihn behalten hat. Auch die Argumentation von Gripweed seh ich nichts auszusetzen „Als mehrmaliger Austragungsort relevanter Turniere und als Leistungszentrum klar relevant“. Ein Profi-Turnier ist nur einer von vielen möglichen Punkten, aber sicher der der am meisten Relevanz generiert (Mehr geadelt als durch internationale Wettbewerbe, kann ein Golfplatz fast gar nicht). Und meiner Meinung nach schon für sich alleine ausreichten sollte. Aber eben wie setzt man einen solche "berühmten" Golplatz/Golfclub von einem 08/15 Golplatz/Golfclub ab? Oder wann ist ein Golplatz/Golfclub so wichtig das er einen Artikel verdient? Wie geschrieben bei Plätzen auf denen mehrmals ein Profi-Tuirnier abgeahlten wurde, sidn wir doch in der höchsten Liga der Golfplätze. Gilt in dem Sinne auch für den Club, wer mehrmal ein solches Profi-Turnier abhält hat sicher mehr geleistet, als der übliche Dorf-Sportverein. --Bobo11 (Diskussion) 00:02, 2. Mär. 2015 (CET)

Fortsetzung normale Sportstätten[Bearbeiten]

Darf ich an dieser Stelle wieder für meine Auffassung werben, daß wir nicht palavern sollten, sondern den Inhalt von RK Allgemeines und WP:WWNI zur Kenntnis nehmen, und davon themenbezogene Ableitungen erstellen? Für mich ergibt sich gerade hier ein sehr gutes Feld (wobei es eher um Plätze in USA und England als Deutschland geht). Wir wollen nicht die "Gelben Seiten" sein. Wir haben in Deutschland etwas 700 Golfanlagen, aber aktuell nur 13 Artikel für deutsche Golfplätze. Also muss man nichtmal auf die Tiefen der Dorfplätze gehen, sondern kann schon bei den "obersten" 10% einen Korridor für Autoren schaffen, ohne die Grundsätze zu berühren. "Breite Bekanntheit" und "Öffentliche Wahrnehmung" wird nunmal vor allem durch Tuniere oder als Platz von bekannten Vereinen geschaffen. Es gibt ein Ligasystem mit 65 Ligen auf 5 Ebenen. Also kann man schon sagen, daß der Verband eine nachvollziehbare Wertigkeit ermöglicht. Die 1.Bundesliga besteht aus 2 Staffeln zu je 5 Mannschaften. Also wäre ein RK - "Golfplätze, die Austragungsort der 1.Bundesliga der Herren sind" schon mal ein Anfang. Meist sind das auch Vereine, wo die Damen (hier wirklich so genannt) aktiv sind, aber gendermäßig sollte man auf eine Beschränkung verzichten. Und was erzeugt bei Golf sonst noch Aufmerksamkeit? Doch vor allem die Touren. Die Plätze der PGA Tour dürften unstrittig sein. Und auch die Web.com Tour hat international einige Aufmerksamkeit. Aber schon bei der PGA European Tour ist es kritisch. Aktuell fehlen da 21 Tuniere, also nicht wirklich so überzeugend für eine Pauschalierung. Darum mein Vorschlag, die obersten nationalen Ligen der deutschsprachigen Länder und die beiden hochwertigsten internationalen Wettkampfserien für relevant halten. Das ist der Geist der beiden genannten Regeln für mich.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:29, 2. Mär. 2015 (CET)

Das wäre ja so zimlich genau eine Abwandlung des oben zuletzt genannten Vorschlag auf Einzekämpfer-Sportereignisse. Das es eben bei Einzelsportler-Sportarten auch sowas wie eine Serie sein muss, und die mehrmals am selben Ort. --Bobo11 (Diskussion) 02:12, 2. Mär. 2015 (CET)
Ja, kann man so sehen, denn die stammen ja auch davon ab. Nur sind die teilweise bis zur Unkenntlichkeit verfremdet, warum ich ganz gern wieder auf das "Besondere" zurückkehren würde. Wo man das feststellt, andere Frage. Denke geht dabei auch immer drum, was man unbedingt dabei haben will, und warum man es dann einbezieht. Ich denke nur, wenn man enz. umfassend etwas darstellen will, sind 2% wie aktuell etwas dürftig, so wenig Aufmerksamkeit hat keine Sportart verdient, die letztendlich doch so viele Menschen vereint.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:51, 2. Mär. 2015 (CET)
Im Fußball wird in Deutschland nur bis zur Regionalliga im Fernsehen übertragen, alle Stadien in Amateurligen unterhalb der Regionalliga sind also nicht relevant. --Ochrid (Diskussion) 15:08, 5. Mär. 2015 (CET)
Hallo! Ich will ausdrücklich eine Positivliste, keine Negativliste. Und man sollten nicht ein geografisches Merkmal mit einem historischen Merkmal wie der Art der medialen Berichterstattung kombinieren. Zu Zeiten von Rundfunkt, Augenzeuge und Sportteil am Montag wurde auch schon über Sport und Sportstätten berichtet. Erstaunlicherweise waren schon damals viele Stadien groß. 10.000 ist eine Runde Zahl, für mich deshalb am besten geeignet um zu pauschalieren. Wir können aber auch 15 oder 20.000 nehmen. Profiligen oder 1.nationale Liga, erscheint mir ganz simpel für den Spielbetrieb, bei anderen ist die "breite Aufmerksamkeit" auch nie national gegeben gewesen, sodaß man da ab einer Größe immer pauschalier, oder wer kennt hier die Stadien von Paderborn oder Tasmania Berlin?Oliver S.Y. (Diskussion) 15:16, 5. Mär. 2015 (CET)
Nur weil ein relevanter Musiker mal irgendwo ein Konzert gegeben hat, überträgt sich das nicht automatisch auf die Spielstätte. Viele Künstler, die zweifelsfrei relevant sind, treten auch in sehr kleinen Sälen und Sportstätten auf, die für sich genommen sicher nicht relevant sind. Die Regensburger Domspatzen singen durchaus auch schon mal in einer Schulturnhalle, die in der jeweiligen Gemeinde für Konzerte genutzt wird, Willi Astor habe ich schon in einer ehemaligen landwirtschaftlichen Scheune gehört ... es müsste also mindestens ein Konzert gewesen sein, das für sich schon relevant war. --HH58 (Diskussion) 19:00, 8. Mär. 2015 (CET)

Obige Kriterien würden jedes Vereinsheim und jede Sporthalle für relevant erklären, wo mal die Schachbundesliga (Deutschland) drin ausgetragen wurde. Das kann nicht Sinn der Sache sein. 85.212.56.43 23:34, 8. Mär. 2015 (CET)

Doch, genau das ist der Sinn der Sache. --Pölkky 09:00, 9. Mär. 2015 (CET)

Die Relevanz von Sportstätten an die Relevanz von darin ausgetragenen Veranstaltungen zu knüpfen, würde vermutlich zu mehrheitlich absurden Ergebnissen führen. Jedes für kaum 20 Mann Platz bietenden Hinterzimmer einer Kneipe, in dem anno Tobak mal das Endspiel der Liechtensteiner Meisterschaften im Taschenbilliard ausgetragen wurde, wäre plötzlich relevant. Andersherum dürften aber viele Sportstätten mit selbst reichlich vierstelligem Fassungsvermögen nicht erfasst werden, bloß weil der dort spielende Verein zur falschen Zeit in der falschen Liga spielte. Man sollte daher stattdessen vielmehr Sportstätten ernsthaft als solches betrachten, was sie sind. Nämlich Bauwerke. Und daran anknüpfend ein solches Sportstättenbauwerk dann und nur als relevant ansehen, wenn sein Fassungsvermögen es signifikant von einer 08/15 Schulsporthalle oder einer 08/15 Bezirkssportanlage oder eben einem 08/15 Vereinsheim unterscheidet. Sagen wir mal, ab 5.001 Zuschauer, um einfach mal eine Zahl in den Raum zu werfen. Denn so ergibt sich letztlich ein Zirkelschluss: Zu keiner Zeit der Sportgeschichte hätte jemand eine Sportstätte mit so einem erheblichen Fassungsvermögen erbaut, wenn er nicht auch damit gerechnet hätte, dass dort regelmäßig Sportverstaltungen ausgetragen werden, die so ein Fassungsvermögen hin und wieder erfordern. Und genau deswegen braucht es auch kein RK für Sportstätten, dass sich daran bemisst, ob dort WP-relevante Sportveranstaltungen stattgefunden haben. Nein, denn andersherum wird ein Schuh draus: Sportveranstaltungen mit zumindest regionaler Aufmerksamkeit unter der breiten Bevölkerung und signifikanter Medienberichterstattung (beides typisch Relevanzmerkmale in vielerlei WP-Kategorien) finden ausschließlich in Sportstätten statt, die über ein entsprechendes Fassungsvermögen verfügen, den von so einer Aufmerksamkeit unter der breiten Bevölkerung und von so einer signifkanten Medienberichterstattung ausgelösten Zuschauerandrag aufzunehmen. Kurz um, als simpler Vorschlag: Eine Sportstätte ist dann relevant, wenn sie über ein Fassungsvermögen von mindestens 5.001 Zuschauern verfügt. Bzw. zu einem Zeitpunkt ihres Bestehens verfügt hat, denn Relevanz vergeht bekanntlich nicht. Wenn man sich über diesen Grundsatz positiv geeinigt hat, dann kann man sich über die Zahl 5.001 unterhalten. Diese habe ich jetzt einfach mal den Anforderungen des DFB für höherklassigen Fußball entnommen. Aber weder der DFB noch Fußball sind der Nabel der Welt. Von daher bitte ich, diese Zahl nur als ersten Aufruf zu verstehen, der für Änderungen nach oben wie nach unten problemlos diskutabel sei. --NeunZehnHundertFünf (Diskussion) 09:09, 9. Mär. 2015 (CET)

Endlich ein sachlicher und vernünftiger Ansatz, wenngleich man auch die Relevanz durch besondere Veranstaltungen nicht außen vor gelassen sollte. Und 5.000 scheint mir etwas zu niedrig gegriffen, ich tendiere zu 10.000 und schlage folgende Formulierung vor:

Sportstätten (Stadien, Arenen und Hallen) sind ergänzend zu den Kriterien für Bauwerke dann relevant, wenn

  • sie eine Zuschauerkapazität von 10.000 oder mehr haben oder
  • in/auf ihnen relevante Großveranstaltungen stattfinden/-fanden (Weltmeisterschaft, Olympische Spiele)

Relevante Großveranstaltungen könnte man z.B. noch um Fußball-A-Länderspiele ergänzen, da dies der derzeit genhandhabten Praxis entspricht. Alterbnativ kann man auch kurz und knapp die RK#Bauwerke um folgende Formulierung ergänzen:

  • Sportstätten mit einer Zuschauerkapazität > 10.000 Zuschauer oder als Austragungsort relevanter Großveranstaltungen

--Dk0704 (Diskussion) 09:38, 9. Mär. 2015 (CET)

da fehlen meiner meinung nach erstligastätten in bestimmten(!) sportarten. handball-, eishockey-, basketballhallen waren früher einfach keine riesigen multifunktionsarenen, dass sie 10.000 überschreiten. und selbst heute nch sind die jeweiligen erstligastätten großteils unter der 10.000-marke. 10.000 geht für freilichtsportstätten (fußball, leichtathletik, rugby, football etc.) und profistatus einer liga, nicht halbprofi, scheint mir auch relativer konsens zu sein. Haster (Diskussion) 09:55, 9. Mär. 2015 (CET)
ich würde übrigens gerne mal das zwischengeschobene mit den golfplätzen separieren, da das hier unten sich wohl eher auf sportstätten statt auf diese bezieht. um missverständisse und zwei spielwiesen zu vermeiden.Haster (Diskussion) 09:59, 9. Mär. 2015 (CET)
Schade, wofür diskutiert man sich hier einen Wolf, und versucht mit Argumenten zu überzeugen, wenn dann nur wieder trotzig der selbe Rotz vorgeschlagen wird. Streicht endlich den Schmarrn mit dem Fantasiebegriff Großveranstaltung. Sowas taugt in einem RK zu Pauschalierung nicht, sondern es bedarf einer abschließenden Aufzählung der relevanzbegründenden Veranstaltungen. Und wenn man hier nicht auf meinen Vorschlag eingeht, Sportarten zu unterscheiden, ist es untauglich, hier eine einzelne Sportart (Fußball) mit einem einzelnen Event hervorzuheben. Und man muß gar keine Extrembeispiele konstruieren. So gab es letztes Jahr das Länderspiel Norwegen-Deutschland, Frauen, beim Algavre-Cup. Zuschauerzahl 400 [6]. Das Stadion hat bislang keinen Artikel, stimmt, wird aber unter Albufeira#Sport bereits beschrieben. Wir haben nichtmal einen Artikel zum Heinverein Imortal DC, und da wird ernsthaft über die Pauschalierung der Relevanz dieser Sportstätte nachgedacht? Sry Leute, aber Ihr Vorschläge zur Pauschalierung macht, schaut nicht nur auf die Nachbarschaft im DACH, sondern die Welt, wenn Ihr internationale Pauschalierung für richtig erachtet.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:32, 9. Mär. 2015 (CET)

Auch wenn ich jetzt Fußball-zentriert argumentiere: 10.000 wäre am Ende nur eine willkürliche Festlegung auf Grund eines Gefühls. Belastbar sind z.B. die bis 2012 vom DFB geforderten 5001 Plätze für Stadien der Fußball-Regionalliga. [7] Seit der Teilung der Regionalliga in 5 Staffeln wurden diese Anforderungen sogar gesenkt, der NOFV fordert z.B. nur noch eine Kapazität von 3000 Zuschauern für die Regionalliga. Da ich aber schon ahne, dass man eine Zahl wie 3000 (oder noch niedriger, schließlich sind, wenn man auf den Fußball schaut, auch schon Oberligavereine relevant) hier kaum wird durchsetzen können, halte ich 5001 als Grenze für einen guten Kompromiss. Ich betone dabei noch einmal: diese Zahl war Bestandteil offizieller Anforderungen. 10.000 wäre am Ende eine gefühlte, willkürliche Festlegung, die für mich in Richtung Theoriefindung geht. --Mow-Cow !!! 11:22, 9. Mär. 2015 (CET)

Es ist imho eh überflüssig, neben dem Kriterium Fassungsvermögen alternativ auch noch ein butterweiches Kriterium Großveranstaltung zu definieren. Um dann die Großveranstaltung wiederum als "WM-Finale, DM-Finale, Länderspiel..." etc zu definieren. Das führt nur zur Absurditäten par excellence. Denn selbst wenn dort die Weltmeisterschaft im Unterwasser-Synchronschwimmen der Männer vor 30 frenetisch begeisterten Kriegsveteranen auf der provisorischen Zuschauertribüne am Beckenrand ausgetragen würde, genießt das Schulschwimmbecken des Stenkelfelder Claudia-Schiffer-Gymnasiums deswegen noch keine relevanzbegründende Bedeutung! Niemand würde eine Großveranstaltung, die zu Recht diese Bezeichnung verdient, in so einer Hundehütte austragen. "Großveranstaltung" und "Fassungsvermögen des Veranstaltungsorts" sind daher im Sport quasi das Gleiche. Das Fassungsvermögen der Austragungsstätte wird sich immer an der Strahlkraft der Veranstaltung orientieren. Schon deshalb, weil der Veranstalter Kosten für Miete und Ordnungspersonal der Austragungsstätte hat. Er diese Kosten aber wohl kaum sinnlos dadurch explodieren lässt, dass er ein Event für 30 Zuschauer im Olympiastadion austragen wird. Aber nur einer von beiden Begriffen vermeidet stetige Diskussionen über schwammige Relevanzkriterien wie "Da fand ein WM-Finale statt". "Ja, aber vor nur 30 Zuschauern in einer von weltweit nur 100 Leuten betriebenen Sportart!" --NeunZehnHundertFünf (Diskussion) 11:24, 9. Mär. 2015 (CET)

Und noch ein Gedanke zur Klarstellung: Jede solche Sportstätte mit einem Fassungsvermögen größer als 5.001(?) muss natürlich zunächst einmal die Einstufung als Bauwerk erfüllen. Eine ausreichend große Kuhwiese in Ostfriesland, rund um die rechnerisch 6.789 Menschen Platz finden können, um einer Veranstaltung im Kufladenbingo beizuwohnen, ist vielleicht ein Sportstätte, Ansichtssache. Aber garantiert kein Bauwerk. Ebenso ist ein Golfplatz kein Bauwerk, selbst wenn 1.000.000 Zuschauer darauf Platz haben. Es sollte also sichergestellt werden, dass als Fassungsvermögen nur das gilt, was man als im Sportjargon als "Tribüne" bezeichnen wollen würde. --NeunZehnHundertFünf (Diskussion) 11:49, 9. Mär. 2015 (CET)

@Mow-Cow: warum sollten wir die maßstäbe der regionalliga übernehmen? die regionalliga ist eine regionale, keine bundesweite liga. es herrscht (erstmal und mit ausnahmen) kein bundesweites zuschauer- und medieninteresse. sie ist keine profiliga. und 5000 schafft so gut wie jeder bolzplatz mit erdwall. gerade wenn irgendwelche angeblichen historischen werte genommen werden. 10.000 ist die mindestkapazität der dritten liga, die unterste bundesweit organisierte und profiliga. was soll an diesem wert willkürlicher sein. Haster (Diskussion) 11:54, 9. Mär. 2015 (CET)
Sagte ich bereits: die Regionalliga und die in der Regionalliga spielenden Vereine sind relevant. Es ist für mich nicht einzusehen, warum man dort derart unterschiedliche Maßstäbe anlegen sollte. Es sind sogar die Oberligavereine relevant. Insofern ist diese Grenze von 5001 schon der Kompromiss. Ich kann auch gerne mit der Maximalforderung in die Diskussion gehen. ;) --Mow-Cow !!! 11:59, 9. Mär. 2015 (CET)
Wie wäre es mit einem Blick über den deutschen Tellerand hinaus? Die UEFA schreibt selbst für zahlreiche internationale Begegnungen gerade mal eine Kapazität von 3.000 vor. Und da der DFB etwas weniger der Nabel der Sportwelt ist als die UEFA, kommt wohl eher das UEFA-Kriterium in Frage statt eines DFB-Kriteriums. Auch würde diese Zahl von 3.000 zB überdachten Sportstätten eher gerecht werden als 10.000. Eine überdachte Sportstätte ist bereits mit 3.000 Zuschauern innerhalb ihrer Baugruppe "relevanter" als eine Freiluftanlage mit 5.001. --NeunZehnHundertFünf (Diskussion) 12:01, 9. Mär. 2015 (CET)
wenn du die überdachten sitzplätze als maßstäb nehmen würdest, fielen massig historische sportstätten heraus, weil es früher oftmals in vieen stadien eben keine sitzplatztribünen und überdachungen gab. das geht so nicht. Haster (Diskussion) 12:09, 9. Mär. 2015 (CET)
und warum sollte man sportstätten, die keine bauwerke sind in den rk benachteiligen? die rk sollen sportstätten lauten. und ein relevanter golfplatz ist eine relevante sportstätte. die frage ist, wann wäre ein golfplatz allgemein gültig relevant. wann ist eine schwimmhalle relevant? wann eine sporthalle? eishalle? hier wird das augenmerk gerade zu sehr auf stadien gelenkt. einig kann man sich sicher sein, dass man sich über spezielle sportanlagen wie schispung- oder biathlonarenen, schwimmstadien, radrennbahnen oder bobbahnen keine gedanken machen braucht, weil die viel zu besonders und selten sind/waren. aber wie sieht es beispielsweise mit solchen abfahrts-"pisten" aus, die durch gewisse weltcups oder dergleichen interessant werden, von denen es in den alpen aber in jedem dorf genug irrelvantes gibt.Haster (Diskussion) 12:05, 9. Mär. 2015 (CET)
Weil die Diskussion nicht um "RK für Sportstätten" geht, sondern um "RK für Bauwerke, die Sportstätten sind". Es steht Dir frei, Dir Deine Gedanken um "geologische Formationen, die als Sportstätten genutzt werden" zu machen. Hat aber hier mit Bauwerken nichts am Hut. --NeunZehnHundertFünf (Diskussion) 12:16, 9. Mär. 2015 (CET)
Vielleicht könnte man als Kriterium ja ansetzen, dass eine Sportstätte, gleich ob Stadion, Schwimmhalle, Sporthalle, Golfplatz, Wintersportanlage etc., automatisch relevant ist, wenn dort landesweite Wettbewerbe stattgefunden haben (deutsche Meisterschaften, landesweite Liga- und Pokalwettbewerbe).--Steigi1900 (Diskussion) 12:18, 9. Mär. 2015 (CET)
dann sind wir wieder an dem schon mehrfach durchgekauten punkt, dass auch sporthallen der federballbundesliga relevanz zugesprochen werden würde, die sie nicht besitzen und kleinststadien, weil da mal ein einziges dfb-pokalerstrundenspiel stattfand. wir sollten schon ganz klipp und klar sagen, für welche sportarten was. nationale meisterschaften in diesen sportarten:..., internationale meisterschaften wie wm, em, welt- oder europacups in diesen sportarten:...., weiterhin stadien dieser kapazität:..., eisporthalle (einschließlich als solche genutzte multifunktionsarenen):..., "sporthalle" (einschließlich als solche genutzte multifunktionsarenen):..., schwimmhalle:... usw. dazu gelten dann noch allgemeine kriterien wie z.b. bauwerke, wenn es sich um bauwerke handelt. und @NeunZehnHundertFünf: nein, wir reden allgemein über sportstätten. Haster (Diskussion) 12:32, 9. Mär. 2015 (CET)
Bedanke Dich bei dem, der oben die irreführende Zwischenüberschrift eingefügt hat. Mein vermeintlicher Startbeitrag bezog sich noch auf Golf. Ansonsten nochmals, innerhalb des Sports sind die Merkmale genauso verschieden wie zwischen Sportstätten und anderen Bauwerken. Darum gibt es nur sehr wenige Gemeinsamkeiten zum Pauschalieren, und man sollte sich auf die Möglichkeiten konzentrieren, einen Startkonsens zu schaffen, als mit Exotenbeispielen die Geduld zu überfordern. Es gibt offensichtlich einen Bedarf für die Regelung beim Fußball, verstehe ich auch angesichts dessen gesellschaftlicher Bedeutung. Darüber lässt sich bestimmt relativ einfach ein Merkmal definieren. 5001 ist zB. eine Grundlage, ich würde die UEFA als unabhängige Fachkompetenz bevorzugen, die unterscheiden bei Stadien 4 Kategorien [8], neben anderen Merkmalen sind dies 8000 Zuschauer Fassungsvermögen für die höchste Kategorie 4. Man kann noch die FIFA dagegenstellen (wo ich die Angabe gerade nicht finde), aber das wäre dann ein leicht verständliches Merkmal, wenn man schreibt:
  • relevant sind Fußballstadien, die 8000 Zuschauer fassen (entsprechend Kategorie 4 der UEFA-Kriterien)
Und ich will auch das nicht immer wiederholen, wer einen Konsens sucht, sollte nicht die Extrempositionen Alle oder Keiner verfechten. Es würde schon helfen, einen Konsenskanon zu erstellen, wo man abschätzen kann, was durchsetzbar ist. Die RK für Mannschaftssport geben 13 mögliche Kandidaten vor. Ich schränke die für mich persönlich auf 4 ein, die im DACH bedeutsam sind, plus die beiden internationalen Sportarten Cricket und Rubgy. Macht 6 Kandidaten, und es kann jeder weitere nennen, oder welche ausschließen. Dann kommt man vieleicht zu einer Lösung.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:27, 9. Mär. 2015 (CET)
gut, nehmen wir diese mannschaftssportarten. ergänzen würde ich aber dennoch alpiner schisport, da dies schon nationalsport in der schweiz, österreich und liechtenstein ist und somit durchaus in die richtlinien der deutschsprachigen hineinzunehmen wäre. und um es klar zu benennen, da würde ich explizit weltcup-, wm- und olympiastrecken hineinnehmen wollen und gar nicht mit zuschauerzahlen argumentieren (ich weiß gaar nicht, ob es zu denen überhaupt erhebungen gibt). weiterhin schwimmen, wobei ich da über bundesleistungszentren und nationale und internationale meisterschaften relevanz definieren würde.Haster (Diskussion) 12:43, 9. Mär. 2015 (CET)
8000 für stadien klingt auf jeden fall erstmal besser als 5000. auch wenn es mir persönlich noch einen tucken zu klein ist. im hinblick auf den frauenfußball sollte man zusätzlich dann aber wiederum noch ausdrücklich nationale erstliga- und meisterschaftsfinalstadien (für die damen wäre das ab beginn der bundesliga und vorher die finalstätten, nicht aber alle möglichen regionalligaspielstätten auf den dorfsportplätzen des landes) aufnehmen. weiterhin handball-, eishockey- und basketballhallen... zuschauerzahl ist schwierig, da die früher von den kapazitäten teilweise recht klein waren. da würde ich erstligaspielorten und internationalen meisterschaften ansetzen.Haster (Diskussion) 12:55, 9. Mär. 2015 (CET)
Die 10000 Besucher Regel ist eigentlich okay, aber wenn ein Verein der in einem kleineren Stadion spielt, sportliche Erfolge feiert und in die 2. Bundesliga aufsteigt oder im Pokal Erfolge feiert, weicht dieser häufig in das nächst größere Stadion aus. Die Berichterstattung im TV erfolgt dann oft beim Training in der kleinen Heimarena daraus leitet sich dann Relevanz ab. Ebenfalls relevant sind kleinere Stadien die über eine überdachte Haupttribüne verfügen, da diese Aufgrund der Größe Ortsbild prägend sind, dies gilt auch für Flutlichtürme, die bei nächtlichen Spielen sehr entscheidend das Ortsbild prägen. Flutlichttürme die Länderspieltaugliches Licht verstreuen (glaube 600 oder 700 Lux) sind Ortsbildprägend und somit relevant. Da ist es besser die im Stadionartikel kurz zu erwähnen und nicht jedem der 4 oder 6 Türme einen eignen Artikel zu reservieren. Ein Flutlichtturm hat die gleiche Relevanz wie ein Leuchtturm denn er ist faktisch ein Leuchtturm.--Markoz (Diskussion) 15:30, 9. Mär. 2015 (CET)

Versuch einer Positivliste[Bearbeiten]

Hallo! Ich versuche mal obriges zusammenzufassen. Eine Pauschalierung aller Sportstätten erscheint ohne Meinungsbild aussichtslos. Was man aber machen könnte, wäre eine Positivliste. Hier mein Vorschlag:

  • Fußball: Sportstätten der Profiligen und obersten nationalen Liga, ansonsten Sportstätten mit mind. 8000 Zuschauerplätzen an einem Spielfeld
  • Eishockey, Basketball, Handball, Volleyball: Sportstätten der Profiligen und obersten nationalen Liga, ansonsten Sportstätten mit mind. 4000 Zuschauerplätzen
  • Golf: Plätze/Anlagen der beiden obersten weltweiten Profitouren, Plätze/Anlagen der obersten nationalen Ligen im DACH
  • für Cricket: Sportstätten der Profiligen und obersten nationalen Liga in UK, Indien, Pakistan, Sri Lanka, Südafrika, Australien, Neuseeland
  • für Rubgy: Sportstätten der Profiligen und obersten nationalen Liga im "Rugby Union" in UK, Frankreich, Australien, Neuseeland, Südafrika, Japan und Argentinien
  • für Wintersport: Sportstätten, die in mehreren Jahren (mind. 2) Austragunsorte von internationalen Meisterschaften und den höchsten Weltcupwettbewerben waren, Austragungsorte der nationalen Meisterschaften in Europa, USA, Kanada und Japan (evtl. + Südkorea)
  • für die genannten und alle anderen Sportarten: Austragungsorte der Olympiaden, Weltmeisterschaften und Kontinentalmeisterschaften, Austragungsorte der nationalen Meisterschaften im DACH, Austragungsort der Finale und Halbfinale von mehrstufigen kontinentalen Wettbewerben (Europapokal, Südamerikacup)

Wie wäre es mit sowas?Oliver S.Y. (Diskussion) 12:58, 9. Mär. 2015 (CET)

rugby noch irland und italien (first class bei irb und mit profiligen oder teilnahmen an profiligen). cricket noch west indies. austragungsorte für nationale meisterschaften im dach bei den übrigen sportarten würde ich anders formulieren wegen der unbedeuteneren, aber relevanten sportarten, die schon angesprochen wurden (badminton etc.). und warum zwei weltcuprennen wintersport? mir würde eines reichen. wintersport würde ich auch noch ausformulieren, um nicht eisstockschießen oder dergleichen ein törchen zu öffnen. ansonsten für mich ok.Haster (Diskussion) 13:32, 9. Mär. 2015 (CET)
ach, und 8000 müsste dann nicht nur explizit für fußball-, sondern auch für rugby-, cricket-, leichtathletik-, baseball- und footballstadien gelten (ich weiß nicht, ob das bereits so gemeint war).Haster (Diskussion) 13:38, 9. Mär. 2015 (CET)

was mir gerade noch ins auge sticht: profilgen (gemeint sind ja die unterklassigen, da die obersten ligen eh relevant sind) UND 8000 muss nicht sein. also entweder wir halten uns an eine bestimmte zuschauerkapazität oder eben an die ligazugehörigkeit. ich bin für die größe, da das eher was mit der sportstätte selbst zu tun hat. und da in d eh 10.000 in liga 3 gelten, wäre es auch mit 8000 das weiter gefasste rk.Haster (Diskussion) 13:55, 9. Mär. 2015 (CET)

Eine Positivliste halte ich für sowas von überflüssig. Zuschauer- und/oder medienwirksame sportliche Großveranstaltungen werden ohnehin nicht in Hundehütten mit weniger als X Zuschauern ausgetragen. Und wenn sie doch in einer Hundehütte ausgetragen werden, dann sind sie nicht ernsthaft zuschauer- und/oder medienrelevant. Zudem sehe ich da ein praktisches Problem: So eine Positivliste für Sportstätten wird wie schon die Positivliste für Sportligen nur wieder dazu führen, dass am Ende jeder Hansel einen Edit-War um die Aufnahme weiterer Ligen startet, wenn er das Stadion seines Vereins sonst nicht unterkriegt. Lasst uns so eine Postivliste machen und binnen 24 Stunden hat jeder Bolzplatz zum Beispiel der vierten türkischen Liga seinen Artikel. Weil uns jemand erklären wird, dass der türkische Verband diese Liga, in der die Spieler mit Wassersuppe bezahlt werden, auf dem Papier zur Profiliga erklärt hat. Ist ja schon bei der Positivliste für Sportligen nicht anders passiert.

Außerdem sollte man den Focus weg vom (Mannschafts-)Sport nehmen: Besser analog zum bisherigen Kriterienkatalog für Bauwerke sowas wie "...ist Veranstaltungsort mit mindestens X dauerhaft installierten Tribünenplätzen." Da bekommt man dann nämlich jede Art von Großveranstaltung unter. Und selbst innerhalb des Sports beispielsweise sogar Skisprungstadien und ähnliche nicht dem Ballsport oder der Leichtathletik huldigende Arenen. --NeunZehnHundertFünf (Diskussion) 13:43, 9. Mär. 2015 (CET)

Und da wir schon bei den Bauwerken sind, dann kann man doch ruhig die jetzigen RK für Bauwerke nehmen. Die von Oliver umrissene Liste entspricht doch ungefähr dem, was die Bauwerke-RK fordern? Warum also eine separate Positivliste? --Filzstift  13:59, 9. Mär. 2015 (CET)
Weil die RK für Bauwerke ausdrücklich nicht abschließend sind. Sondern es sich ohnehin schon um ein Sammelsurium von Einzelkriterien handelt, teils ja sogar für einzelne Nutzungsarten. Nutzung als Konzernzentrale. Nutzung als Skilift. Nutzung als Schutzhütte. Nutzung als Klettergarten. Und nun ist eben die "Nutzung als Veranstaltungsort" dran. Simpel, nicht wahr? --NeunZehnHundertFünf (Diskussion) 14:08, 9. Mär. 2015 (CET)

also ich würde es so formulieren:

  • Freiluftstadien mit mindestens 8000 Zuschauerplätzen an einem Spielfeld
  • Hallensportstätten mit mindestens 4000 Zuschauerplätzen

weiterhin gelten Sportstätten in folgenden Sportarten als explizit relevant:

  • Fußball die der obersten nationalen Ligen (Ausnahmen sind Länder, in denen Fußball Randsport ist... wie auch immer man das formuliert)
  • Eishockey, Basketball, Handball, Volleyball die der obersten nationalen Ligen im DACH
  • Golf: Plätze/Anlagen der beiden obersten weltweiten Profitouren, Plätze/Anlagen der obersten nationalen Ligen im DACH
  • für Cricket: Sportstätten der obersten nationalen Liga in UK, Indien, Pakistan, Sri Lanka, Südafrika, Australien, Neuseeland und der Westindischen Inseln
  • für Rugby: Sportstätten der länderübergreifenden Profiligen und obersten nationalen Liga im "Rugby Union" in UK, Frankreich, Australien, Neuseeland, Südafrika, Japan, Argentinien, Irland und Italien
  • für alpine und nordische Schi-, Biathlon und Bob- und Rodelwettbewerbe: Sportstätten, die Austragungsort von internationalen Meisterschaften bzw. den höchsten Weltcupwettbewerben waren, Austragungsorte der nationalen Meisterschaften in Europa, USA, Kanada, Norwegen, Schweden, Finnland und Japan (evtl. + Südkorea)
  • für die genannten und alle anderen Sportarten: Austragungsorte der Olympiaden, Weltmeisterschaften und Kontinentalmeisterschaften, Austragungsort der Finale und Halbfinale von mehrstufigen kontinentalen Wettbewerben (Europapokal, Südamerikacup)
  • für die Sportarten Schwimmen, Turnen... Austragungsorte der nationalen Meisterschaften im DACH Haster (Diskussion) 14:27, 9. Mär. 2015 (CET)
@Filzstift: viele wünschen es sich nun einmal als orientierungshilfe und um löschdiskussionen im falle formulierter rk abzukürzen.Haster (Diskussion) 14:32, 9. Mär. 2015 (CET)
Ich hänge es hier an, es gehört auch zur Diskussion im oberen Abschnitt. Ihr wollt als Mindestanforderung für Relevanz die höchste Kategorie, die die UEFA vergibt, durchdrücken? Nein, da gehe ich nicht mit. Zumal die UEFA-Kategorie von Sitzplätzen spricht, nicht von Zuschauerplätzen und zusätzlich noch einige (!) VIP-Plätze vorsieht. Es kann nicht das Ziel sein, hier möglichst viele Stadien auf Grund einer utopisch hohen Anforderung als irrelevant zu erklären. (Das Ziel ist doch dann sowieso wieder, als nächsten Schritt in den Löschdiskussionen auf knallharte Anwendung der RK zu pochen.) Die UEFA selbst lässt in deutlich kleineren Stadien internationale Wettbewerbe zu. Wir leiden hier nicht an einem Platzproblem, das uns dazu zwingt, nur Premiumstadien in die Enzyklopädie aufzunehmen. Ich erinnere daran, dass hier jeder deutsche Fußball-Oberligist relevant ist. Die spielen teilweise in deutlich kleineren Stadien. Mir fehlt hier eine stichhaltige Begründung, warum man innerhalb der RK eine derartige Diskrepanz zwischen den Anforderungen schaffen will. 5001 - das ist schon der Kompromiss und schließt immer noch alles aus, was aus rechtlichen Gründen auf 4999 begrenzt oder nur auf glatt 5000 geplant ist. Und das ist einiges (und mir persönlich eigentlich immer noch zu exklusionistisch). --Mow-Cow !!! 14:51, 9. Mär. 2015 (CET)
umgekehrt wird ja wohl eher ein schuh draus. wir versuchen nicht stadien irrelevant zu erklären. rk können nur da definiert werden, wo (ziemlich) zweifelsfrei relevanz ersichtlich ist. die rk können und dürfen also nicht dazu verwendet werden, irrelevantes relevant werden (erklären) zu lassen. 5000 für ein stadion ist weder etwas besonderes, noch ein großes bauwerk oder so. und wo ein kleines stadion dennoch etwas besonderes sein sollte, gibt es noch immer die anderen rk, über die relevanz dargestellt werden kann (wie bisher auch schon!). wenn ein stadion also bislang relevant gewesen sein sollte, bliebe es das noch immer.Haster (Diskussion) 14:58, 9. Mär. 2015 (CET)
und die relevanz irgendwelcher oberligisten tastet hier weder jemand an, noch ist sie für die der stadien wichtig. Haster (Diskussion) 15:04, 9. Mär. 2015 (CET)
und die stichhaltige begründung ist, dass man bei 5000 zuschauerplätzen nicht per se von relevanz ausgehen kann.Haster (Diskussion) 15:06, 9. Mär. 2015 (CET)
Normalerweise sollte man eigentlich mal versuchen, ein halbwegs ausgewogenes Verhältnis zwischen Vereinen, Stadien und Spielern zu erreichen. Warum ist der Oberligist als Verein relevant, aber das Regionalligastadion nicht? Was würde dagegen sprechen, eine halbwegs einheitliche Linie zwischen Verein, Stadion und Spieler herzustellen? Gut, ein paar mehr Artikel würde es geben. Und? Wem schadet das?--Steigi1900 (Diskussion) 15:08, 9. Mär. 2015 (CET)
das kann kein ernsthafter ansatz sein. wir wollen hier eine enzyklopädie schreiben, nicht ausgewogene verhältnisse zwischen vereinen, stadien und spielern schaffen. wie gesagt kann bei 5000-zuschauer-stadien nicht per se von relevanz ausgegangen werden. ihr versucht hier gerade hintenrum eine lex regionalliga zu etablieren, die bereits mehrfach abgelehnt wurde. Haster (Diskussion) 15:14, 9. Mär. 2015 (CET)
wir sind hier mittlerweile schon deutlich unterhalb der drittliga- (also bundesweiten und profilliga-) anforderungen. eine pauschale relevanzerklärung von regionalligastadien wird es nicht geben.Haster (Diskussion) 15:18, 9. Mär. 2015 (CET)
Natürlich kann das ein ernsthafter Ansatz sein. Würde zum Beispiel auch viele Diskussionen ersparen. Immerhin werden die Regionalligen durchaus bundesweit wahrgenommen, zum Beispiel werden die Ergebnisse bundesweit in Kicker und Sport-Bild veröffentlicht.--Steigi1900 (Diskussion) 15:39, 9. Mär. 2015 (CET)
nein, das ist kein ansatz. wir müssen hier kein von dir als ausgewogen wahrgenommenes verhältnis schaffen. und viele diskussionen würde auch ersparen, wenn wir pauschal alles für relevant erklären würden. dann könnten wir die ld sogar ganz zumachen. aber das will keiner. wir wollen uns nur da ld sparen, wo sie nicht zielführend ist, weil relevanz zweifelsfrei klar ist. und ich wiederhole mich nur, wenn ich sage, bei 5000-mann-stadien liegt relevanz nicht zweifelsfrei auf der hand.Haster (Diskussion) 15:51, 9. Mär. 2015 (CET)
Es spielt hier keine Rolle was ich persönlich als ausgewogen betrachte, es geht darum sich in den Leser hineinzuversetzen und was er hier erwartet. Wenn ein Leser sich über einen Regionalligisten informieren will, ist es durchaus naheliegend dass er auch über dessen Spielstätte informiert sein möchte.--Steigi1900 (Diskussion) 15:58, 9. Mär. 2015 (CET)
Nochmals Leute, vieleicht merkt Ihr es nicht. Das hier ist nicht Wünschmirwas, und alle kommen mit. Es gibt eine sehr große Gruppe von Skeptikern, welche eine Präzisierung entweder für unnötig halten, oder sehr hohe Anforderungen stellt. Da nützt es nicht wirklich etwas, utopische Tiefstwerte zu verkünden, und dann eine sachte Steigerung als Kompromiss zu betrachten. Es stimmt, es sind aktuell 8000 Sitzplätze, aber mir ging es um die Anzahl, da dieser Zwang noch nicht so lange besteht, wie wir einen Regulierungsbedarf für Themen haben. Genauso erscheint mir 8000 Plätze europaweit bzw. international viel pragmatischer, da häufig gar keine Angaben über die Situation zur relevanzbegründenden Zeit auffindbar sind, sondern man verlässt sich auf Zeitungsmeldungen. Nur kann da ein größerer Informationsstand nicht negativ gegen ein Thema ausgelegt werden. Also wenn für ein Stadion in Madzedonien 1979 9000 Zuschauer angegeben werden, sollte es reichen, wenn man solche Grenze zur Pauschalierung zieht. Für die gewünschte Ausgewogenheit steht jedem der Weg zu einem Meinungsbild offen. Wenn sich hier aber die Interessierten schon nicht einigen können, braucht man nicht wirklich auf ausreichenden Zuspruch für eine Änderung hoffen. Denn noch ist nichtmal das Portal Sport mit seiner Bandbreite eingebunden, wobei die wohl schon vor Jahren aufgegeben haben, das zusammen festzulegen.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:01, 9. Mär. 2015 (CET) PS - es wäre auch hilfreich, nicht ständig Deutschland als Maß aller Dinge zu sehen. Wenn das gewünscht ist, erstellt ein RK für deutsche Sportstätten, solange aber die RK auch für Belize/Benin/Bhutan gelten, ist mehr Augenmaß und eine Basis auf neutrale Fakten nötig.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:01, 9. Mär. 2015 (CET)
Relevanz ist etwas Subjektives und was relevant ist, das diskutieren wir ja hier gerade. Ich kann mich nur wiederholen: Ich sehe als nicht als sinnvoll an, innerhalb eines sowieso künstlichen Gebildes mutwillig offensichtliche Diskrepanzen zu schaffen. Die stichhaltige Begründung warum der Verein xy in der Oberliga relevant ist, aber das Stadion xyz in der Regionalliga mit seinen 7500 Plätzen nicht, die habe ich immer noch nicht gesehen. Ein für 5000 Zuschauer zugelassenes Stadion ist übrigens durchaus etwas Besonderes. Die Versammlungsstättenverordnungen der Länder sehen ab genau dieser Grenze viele zusätzliche Anforderungen vor, die die angesprochenen Dorfplätze mit Wall einfach nicht erfüllen. Wikipedia ist kein Papier und keine auf 10.000 Bände aufgeblasene Brockhaus-Enzyklopädie. Es besteht deshalb einfach keine Not, bei den Stadien sehr viel strikter zu verfahren als bei den in ihnen spielenden Vereinen. --Mow-Cow !!! 16:10, 9. Mär. 2015 (CET)
Und es muss auch sicherlich keiner befürchten, dass hier nun eine Flut von Artikeln über Stadien in Belize, Benin und Bhutan und sonstwo auf der Welt über die Wikipedia hereinbrechen würde. Mag sein dass es den einen oder anderen zusätzlichen Artikel geben würde, aber die Anzahl derer die aus dem deutschsprachigen Raum beispielsweise in die drei genannten Länder zum Fußball reisen ist zweistellig und die Anzahl derer die aus den genannten Ländern stammen und hier schreiben könnten wohl ebenso gering. Und die wenigsten, die entsprechenden Informationen über exotische und überhaupt über ausländische Stadien haben, dürften sich hier die Arbeit machen und Artikel darüber verfassen. Von daher kann man sich hier wohl schon weitgehend an den deutschsprachigen Sportstätten orientieren.--Steigi1900 (Diskussion) 16:26, 9. Mär. 2015 (CET)
ja, relevanz ist etwas subjektives. du brauchst für eine rk aber eine mehrheit. die mehrheit muss der meinung sein, dass dieses oder jenes auf jeden fall relevant ist. und ganz klar werden mehr leute sagen, dass ein stadion mit 50.000 zuschauerplätzen per se relevant ist, als bei einem sportplatz mit 500. je höher die grenze gesetzt wird, desto mehr sagen, ja, das ist zweifelsfrei relevant. je niedriger du sie setzt, desto mehr werden sagen, nee, so pauschal kann man das aber nicht sagen. ich z.b. sage, ein 5000-mann-stadion ist nicht automatisch relevant. ich persönlich finde selbst 8000 schon zu knapp, wie ich bereits sagte, ließe mich aber eines kompromiss wegen darauf ein. 5000 lehne ich ganz klar ab.
warum ein verein der oberliga pauschal relevant ist, musst du in den alten rk-diskussionen nachlesen. das ist ein anderes spielfeld. das müssen wir hier nicht begründen, weil esuns erstmal gar nicht zu inetressieren hat. warum ein 5000-mann-stadion nicht automatisch relevant ist: es ist relativ klein und alltäglich und unbedeutend, nicht unbedingt ortsbildprägend, gibt es irgendwie in jedem etwas größeren ort, häufig auch mehrfach, interessiert außerhalb eines dunstkreises oftmals per se niemanden... und nicht so strikte kriterien anzusetzen ist kein hinreichender grund. wir wollen irrelevantes möglichst außen vor lassen. das funktioniert mit butterweichen rk aber nicht. umgekehrt können dennoch auch relevante sportstätten, die die rk nicht erfüllen, jederzeit einen artikel bekommen und werden auch behalten. deine versammlungsstättenverordnung kannst du dir sparen. du kannst noch hunderte festschreibungen der zahl 5000 heraussuchen. das macht ein stadion nicht relevanter. Haster (Diskussion) 16:37, 9. Mär. 2015 (CET)
Mit welchen Dingen ich argumentiere oder nicht, das darfst du schon noch mir überlassen, danke. :) Ich zeige damit auf, dass 5001 eben keine Zahl ist, für die jeder zweite Dorfplatz zugelassen wird. Es gibt ab genau dieser Grenze konkrete Anforderungen, die so ein Stadion eben nicht mehr alltäglich machen. Das sind harte Fakten, deswegen ist diese Grenze sinnvoll. Kannst du dies auch für 8000 nachweisen? Die Adjektive, mit denen du ein 5000-Mann-Stadion beschreibst sind leider nur subjektive Beschreibungen, das ist nichts Hartes, Belastbares. Da du darauf verweist, erwähne ich gerne auch noch einmal, dass für mich 5001 schon ein Kompromiss ist. --Mow-Cow !!! 16:54, 9. Mär. 2015 (CET)
Als aktuellen Löschkandidaten hab ich mir jetzt mal das Stadion an der Poststraße in Verl angeschaut, Regionalliga, gehört lt. Haster demnach unbedingt gelöscht. Wenn ich mir den Ortsartikel von Verl anschaue, hat jedes kleine Kirchlein dort seinen Artikel, zudem die Dorfmühle, das Heimathaus Verl, ein Hof und eine Kapelle. Wunderbar. Aber das Stadion, das gehört natürlich gelöscht. Das passt doch hinten und vorne nicht, wenn das Einzige im Ort, was außerhalb des Kreisgebiets bekannt ist, gelöscht wird und jedes Kirchlein, was zehn Kilometer entfernt schon keiner mehr kennt, seinen Artikel hat. Das versteht doch kein Leser!--Steigi1900 (Diskussion) 17:06, 9. Mär. 2015 (CET)
@mow-cow, warum sollte ich dir 8000 begründen? meine grenze wäre 10.000 (die festlegung des dfb für drittligastadien und nicht willkürlich, wie du behauptetest). der dfb definiert seine profistadien genau so. 8000 ist die idee von Oliver S.Y. aber gebründet hatte er sie ja. dein komprosmiss 5001 statt 5000 ist keiner. ich trage ihn nicht mit und ich wage die voraussage, das gro ebenso nicht. die adjektive sind subjektiv. klar. aber das haben wir ja schon festgestellt, dass relevanz etwas subjektives ist. dass 5001 einen akzeptablen grenzwert für garantiert relevante stadien ist doch auch nur deine persönliche meinung.
@steigi, wenn das poststraßenstadion ebenfalls denkmalgeschützt wäre, wäre es auch relevant wie die kirchen.Haster (Diskussion) 17:46, 9. Mär. 2015 (CET)
Sorry, da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. 5001 ist für mich ein Kompromiss nicht ausgehend von 5000, sondern ausgehend von "jedes Stadion, in dem ein relevanter Fußballverein spielt, ist ebenfalls relevant". Mit dieser Maximalforderung wollte ich aber gar nicht erst einsteigen. Hätte ich es mal gemacht. :) Ich dachte, das wäre rübergekommen. --Mow-Cow !!! 17:53, 9. Mär. 2015 (CET)
Aha, ist also eine kleine Kirche die keiner kennt relevant, aber das Stadion, in das Leute aus Aachen oder Siegen anreisen, nicht. Normalerweise sollte eine Enzyklopädie auch für einen Leser (für den sie ja gemacht wird) verständlich sein, hier versteht jedoch kein Mensch warum das einzige Bauwerk, was den Ort außerhalb des unmittelbaren Umfelds bekannt macht und was einziger Anziehungspunkt für eine bedeutende Menge von Besuchern ist, keinen Artikel haben soll, aber ein Dorfkirchlein schon, weil es halt zufällig denkmalgeschützt ist.--Steigi1900 (Diskussion) 18:02, 9. Mär. 2015 (CET)
doch, wer es verstehen will, versteht es. du magst es jetzt aus diskussionstaktischen gründen nicht verstehen, kannst aber deswegen keineswegs für alle menschen sprechen. was kann denn die kirche dafür, dass das unbedeutende stadion kein denkmal ist? Haster (Diskussion) 18:26, 9. Mär. 2015 (CET)
Oh, "diskussionstaktische Gründe"... Auch Du kannst nicht für alle Menschen sprechen. Ich zweifle ja die Existenz der Kirchenartikel nicht an, aber vielleicht mag für Dich das Stadion unbedeutend sein, aber für andere nicht. Versetz Dich doch einfach mal in die Lage des Lesers, der sich über Verl informieren will. Worüber will er sich denn eher informieren? Über das Stadion oder über die Kirche? Weswegen steuert er den Artikel wohl eher an? Und für wen wird eine Enzyklopädie denn eigentlich gemacht? Eventuell für den Leser auf der Suche nach Information?--Steigi1900 (Diskussion) 18:33, 9. Mär. 2015 (CET)
über die stadt mit ihren sehenswürdigkeiten. also über die kirchen. das ist doch klar. wer sucht den stadien in stadtartikeln? beispielsweise. und wir schreiben hier eine enzyklopädie und kein gesamtverzeichnis irgendwelcher stadien der unteren ligen des landes.Haster (Diskussion) 18:43, 9. Mär. 2015 (CET)
Sicher, dass die Kirchen gesucht werden? Die Statistik sieht das anders.
Traffic "Stadion an der Poststraße": 674 Views in den letzten 90 Tagen (davon gut 60 durch die LD)
Traffic "Auferstehungskirche (Sürenheide)": 95 Views in den letzten 90 Tagen
Traffic "Erlöserkirche (Verl)": 91 Views in den letzten 90 Tagen
Traffic "St. Anna (Verl)": 314 Views in den letzten 90 Tagen
Traffic "St. Judas Thaddäus (Verl)": 132 Views in den letzten 90 Tagen
Traffic "St. Maria Immaculata (Kaunitz)": 202 Views in den letzten 90 Tagen
Quelle jeweils http://stats.grok.se/de/latest90/ --Mow-Cow !!! 18:50, 9. Mär. 2015 (CET)
Ein Gesamtverzeichnis aller Stadien hat übrigens nie jemand gefordert. :) --Mow-Cow !!! 18:56, 9. Mär. 2015 (CET)
(Nach BK)Ja, das hier ist eine Enzyklopädie und kein Verzeichnis der Stadien der unteren Ligen. Hier suchen Leser nach Informationen und die sollen sie auch bekommen. Das ist ja der Sinn und Zweck einer Enzyklopädie. Also sucht der Fan von Alemannia Aachen vor dem Auswärtsspiel seines Vereins beim SC Verl nach Informationen über den Spielort. Er weiß vielleicht auch grad gar nicht ob der Verein jetzt SC Verl heißt oder SV Verl. Er findet dann Informationen über Kirchen und Dorfmühlen, aber nichts über das Stadion in dem er am kommenden Wochenende zu Gast ist. Und warum findet er die gesuchten Informationen nicht? Weil der Artikel gelöscht wurde. Es hat jemand nämlich seine persönlichen Maßstäbe angesetzt und den Artikel gelöscht, weil er halt Regionalligastadien uninteressant findet. Der Aachen-Fan hätte sich aber schon dafür interessiert. Und der aus Siegen auch.--Steigi1900 (Diskussion) 18:54, 9. Mär. 2015 (CET)
ja, sicher bin ich sicher. denn ich halte ja fußballfans nicht etwa für dümmer als den rest der bevölkerung. die wissen schon, wonach sie schauen. die statistik sagt jetzt was aus, wie viele leute über das lemma verl auf welchen artikel gelangt sind? genau, nüscht. kirchenlemmata sucht man selten zielgenau sondern eher über verlinkungen. aber das ist prinzipiell auch egal, weil es stadien nicht relevanter macht. und mir ist egal, ob ein fan aachens informationen zum stadion sucht. die kann er auch integriert auf das lemma des vereins problemlos finden. alle infos auf nur einen klick. das nenne ich service. und wenn er nicht weiß, wie der verein heißt, klickt er halt den kicker an. wie der fan des vereins noch eine liga tiefer auch. da hat er dann seine fachlektüre. und nein, nicht regionalligastadien sind uninteressant, nicht relevantes ist unpassend für eine enzyklopädie.Haster (Diskussion) 19:43, 9. Mär. 2015 (CET)
Ich kann gerade nicht mehr folgen. Du behauptest jetzt, dass wenn jemand über einen Link auf eines dieser Kirchenlemmata gekommen ist, dass das dann nicht in der Statistik enthalten wäre? Das ist nicht korrekt. Der Artikel zu dem Stadion hat doppelt so viele Zugriffe wie die bedeutendste Kirche in Verl. Das ist nicht egal, das ist ein Zeichen für mindestens ebenbürtige Relevanz. Und dir sollte auch nicht egal sein, was unsere Leser suchen (wie du es schreibst). --Mow-Cow !!! 20:42, 9. Mär. 2015 (CET)
(Nach BK) Du weißt schon dass in dieser Liga (gemeint ist nur die Regionalliga West) gleich fünf ehemalige Bundesligisten spielen? Dass mehrere Spiele diese Saison vor über 10.000 Zuschauern stattfanden und eins sogar vor über 30.000 Zuschauern? Du tust immer noch so als würden wir hier von einer Provinzliga reden und ignorierst völlig das große Zuschauer- und Medieninteresse an dieser Liga, oder Du befasst Dich gar nicht damit weil es Dich nicht interessiert? Es ist ganz sicher nicht unpassend für eine Enzyklopädie dem Interesse der Leser Rechnung zu tragen und diesen entsprechende Artikel anzubieten, von daher ist es auch überfällig endlich mal vernünftige Relevanzkriterien aufzustellen die die Realität abbilden, die ja so aussieht dass ein großes Interesse an Regionalligafußball besteht. Die Zuschauerzahlen belegen das mehr als eindeutig.--Steigi1900 (Diskussion) 20:55, 9. Mär. 2015 (CET)
@Mow-Cow:nee. ich sage, dass man an deiner statistik nur sieht, wie oft ein lemma geklickt wurde, nicht über welchen weg (wie hier gesagt wurde verl) man zu diesem kam. und doch ist es mir egal, denn die klicks belaufen sich so oder so im durchschnittlich einstelligen bereich (per day), sodass daraus sicher kein reges interesse an den artikeln abzulesen ist. von der warte könnten wir auf alle verzichten. wir haben aber unsere rk, nach der denkmale (zurecht) relevant sind. Haster (Diskussion) 21:06, 9. Mär. 2015 (CET)
@Steigi:die stadien der ehemaligen bundesligisten und die in denen 10.000 zuschauer etc. kommen, sind ja und sollen ja auch weiter ausdrücklich relevant sein und bleiben. auch in liga vier, fünf und sechs. das hat aber nichts mit verl zu tun. und vergleichen wir doch mal äpfel mit äpfeln statt mit birnen. ich habe gerade mal zwei absolut durchschnittliche drittligastadien angeklickt. cottbus in 30 tagen über 800 klicks, chemnitz fast 1000. das war absolut willkürlich herausgewählt. das ist schon was anderes als... "674 Views in den letzten 90". Haster (Diskussion) 21:13, 9. Mär. 2015 (CET)
Okay, falsch verstanden, sorry. Ich merke aber, dass ich mit dir einfach nicht auf einer Linie liege, was "Interesse" oder "Relevanz" angeht. 90 Views vs. 600 Views. Eins ist zurecht relevant, das andere nicht. Das macht mich einfach ratlos, da ist keine Diskussion auch nicht mehr sinnvoll... Ich sehe da auch nicht, wie es einen Kompromiss geben könnte, wenn man diese Fakten einfach mit einem Handstreich abtut. --Mow-Cow !!! 22:11, 9. Mär. 2015 (CET)
es sind nicht die klicks, die hier relevant machen. es ist die tatsache, dass die kirche ein denkmal ist. vollkommen unabhängig von den klicks. ich denke aber auch, dass wir beide auf keinen nenner kommen. du möchtest unbedingt die regionalligastadien per se relevant definiert bekommen, ich bin strickt dagegen. so ist's. je niedriger du einsteigst, desto schwerer wird es. 5000 wird einfach nicht klappen. Haster (Diskussion) 22:22, 9. Mär. 2015 (CET)
Du vermischst hier zwei verschiedene Dinge, von denen ich nur eines fordere. 5000 (eigentlich spreche immer von 5001) ist strikter als "alle Regionalligastadien". --Mow-Cow !!! 22:36, 9. Mär. 2015 (CET)
Haster, es ist Dir also egal ob andere den Artikel suchen? Für wen wird eine Enzyklopädie dann eigentlich überhaupt gemacht, wenn nicht für den Leser auf der Suche nach Information? Du machst hier den Fehler Deinen Standpunkt als allgemeingültig zu erklären und die Bedürfnisse der Leser vollkommen zu ignorieren. Es gibt aber durchaus Leute die sich für Regionalligastadien interessieren, die Klicks belegen das ja. Und warum soll man dem Leser die gewünschten Informationen nicht bieten? Erläutere mir das mal bitte.--Steigi1900 (Diskussion) 08:44, 10. Mär. 2015 (CET)

Ich finde die Positivliste grundsätzlich ganz gut, kann es mir aber auch anders vorstellen. Vielleicht können wir die verschiedenen Kriterien mal einzeln besprechen um den Konsensstand und etwaige Schwierigkeiten festzustellen. Ich habe in den bisherigen Vorschlägen im Wesentlichen vier verschiedene Merkmale gefunden, die ich hier etwas verallgemeinert darstelle (es können gerne auch noch welche ergänzt werden, falls ich etwas übersehen habe):

Bauliche Bedeutsamkeit
Kapazität der Zuschauerplätze. (Vorschlag: Freiluftstadien mindestens 8000, Hallensportstätten mindestens 4000)

:: 8000 stammt aus einer falsch interpretierten UEFA-Richtlinie. 5001 wäre sinnvoller, weil passender zu bereits existierenden RK. Das Argument, jeder Bolzplatz mit Wall wird für 5001 Zuschauer zugelassen, ist nicht korrekt. (Weder 8000 noch 5001 sind jedoch Konsens.) --Mow-Cow !!! 17:16, 9. Mär. 2015 (CET) Gestrichen nach Ergänzung von $traight-$hoota, um die Diskussion nicht zu zerfasern. --Mow-Cow !!! 17:23, 9. Mär. 2015 (CET)

Professionelle Wettbewerbe
Austragungsort von Profiligen. Beschränkung auf Mannschaftssportarten (oder Positivliste der Sportarten) um u.a. Sportstudios als Austragungsort von Kickbox-Wettbewerben auszuschließen.
Wie definiert man eine Profiliga? Faktisch sind Regionalligen Profiligen, da die dortigen Spieler in der Regel mit dem Fußball ihr Geld verdienen. Wie sieht es im Ausland aus? Welche ausländische zweite oder dritte Liga ist Profiliga und welche nicht?--Steigi1900 (Diskussion) 17:25, 9. Mär. 2015 (CET)
wie ich schon schrieb würde ich versuchen, von den profiligen in soweit wegzukommen, als dass solche, die keine nationalen oder internationalen topligen sind, per se keine relevanz erzeugen. kleine profiligastadien unter 8000 unterhalb der topligen, in denen also keine meisterschaften ausgespielt werden, sind nicht wirklich relevanter, als vergleichbare sportstätten von "amateuren". wenn wir 8000 und 4000 festschreiben, reicht das wohl.Haster (Diskussion) 17:46, 9. Mär. 2015 (CET)
so würde man auch die unten von NeunZehnHundertFünf genannte klippe umschiffen. Haster (Diskussion) 17:57, 9. Mär. 2015 (CET)
Ich habs aufgrund der Kommentare mal rausgenommen, letztendlich ist das Merkmal auch über die nationalen Wettbewerbe enthalten. --$traight-$hoota {#} 18:48, 9. Mär. 2015 (CET)
Nationale Wettbewerbe
Austragungsort der obersten nationalen Liga oder Meisterschaft, wenn die Sportart eine gewisse Popularität besitzt. Abgebildet über Positivliste der Sportarten, Länder und Ligen.
eine positivliste für die sportarten und länder wäre durchaus gut gangbar. auch weil die dann etwas flexibler zu händeln wäre als eine ständige neue rk-diskussion, wenn man mal wieder eine sportart oder nationale liga drin hätte.Haster (Diskussion) 17:46, 9. Mär. 2015 (CET)
Internationale Wettbewerbe
Austragungsorte von Weltcupwettbewerben, Olympiaden, der Hauptrunde von Welt- und Kontinentalmeisterschaften, sowie der Finale und Halbfinale von mehrstufigen kontinentalen Wettbewerben (Europapokal, Südamerikacup). Sollte aber auf relevante Sportarten beschränkt sein ggf. auch nach Kontinenten unterschieden.

Bitte ergänzt unter den genannten Merkmalen in kurzen Worten etwaige Probleme mit dem Relevanzkriterium. Eine ausführlichere Behandlung kann in der Diskussion erfolgen, notfalls auch in Unterpunkten um eine klare inhaltliche Trennung zu ermöglichen. Die konkrete Implementierung sollte erstmal nicht Thema sein (also welche Grenzwerte für die Kapazität gelten sollten oder welche nationale Liga als relevant gilt), sondern kann dann erarbeitet werden, wenn ein Konsens über die Merkmale besteht. --$traight-$hoota {#} 17:13, 9. Mär. 2015 (CET)

So, wenn die Box offen ist, ein anderer Gedanke. Wenn wir uns nichtmal auf Europa einigen können, wie wäre es dann mit der aktuellen 5-Jahreswertung [9], um objektiv die Stärken der obersten nationalen Ligen unabhängig vom Profi/Amateurstatus einschätzen zu können?

  • 54 Verbände in Europa, Spektrum von 0,25 bis 94.000 Punkte
  • 43 Verbände mit mehr als 5000 Punkte
  • 33 Verbände mit mehr als 10.000 Punkte
  • 25 Verbände mit mehr als 15.000 Punkte
  • 21 Verbände mit mehr als 20.000 Punkte
  • 16 Verbände mit mehr als 25.000 Punkte
  • Deutschland hat 77.000 Punkte
  • Schweiz hat 34.000 Punkte
  • Österreich hat 25.000 Punkte

Wenn wir den DACH als Mindestmaßstab nehmen, wären das die Sportstätten von 16 Ligen inklusive DACH. Denkt mal drüber nach, bevor Ihr in der Liste schaut, welche 13 anderen Verbände das sind. Denn ich glaube, hier wirken auch etliche Klischees der Vergangenheit und Einschätzungen von Nationalmannschaften für den Ligabetrieb mit Legionären. Und wenn man darauf eingeht, könnte man die Fakten der Fußball-Bundesliga (Österreich) heranziehen. Die 10 Stadien haben eine Durchschnittsgröße von 15.000 Plätzen, mit einem Spektrum von 3000 bis 50.000. Wenn man Gröding als Ausnahme nach unten streicht, kommen danach 3 Stadien mit etwa 7000 Zuschauern. Wenn man das überträgt kommt eine Formuleirung heraus wie:

  • relevant sind Sportstätten für Fußball, wenn der Verband zu den besten Europas gehört, oder Sportstätten mit mindestens 7000 Plätzen an einem Spielfeld

Damit wäre die Vollständigkeit für wichtige Ligen gesichtert, bei anderen Ländern wie Estland aber ein deutlicher Schnitt erkennbar, also aktuell nur 1 Sportstätte pauschal relvant (Meistriliiga 2015). Da es in den 20 Jahren dieser Liga jedoch nur 6 Meister gab, stellt sich die Frage, ob man das RK nicht zumindest um die Meister der anderen 38 Verbände erweitern sollte, da die sicher eine überproportionale Aufmerksamkeit hatten.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:12, 9. Mär. 2015 (CET)

ich weiß jetzt nicht, ob ich verstanden habe, worauf du hinausläufst, aber österreichische erstligastadien wären doch (da sind wir uns wohl alle einig) auch mit 3000 plätzen relevant. da muss man doch jetzt nicht 7000 konstruieren.Haster (Diskussion) 21:25, 9. Mär. 2015 (CET)
Ich persönlich halte eine Unterscheidung innerhalb der Öst. Bundesliga für falsch. Nicht nur wegen der Blaulinks in der Naviliste, das hat was mit enz. Vollständigkeit zu tun. Es geht aber um den Maßstab für all die anderen Ligen. Wenn die 3000 auch für Estland gelten, ist dieser Vorschlag überflüssig, unten lese ich da aber auch ein Contra heraus, und das 3000 allgemein für Fußballstadien bzw. Sportstätten akzeptiert werden halte ich für ausgeschlossen, da schon die 10.000 in der Vergangenheit oft kritisiert wurden. Da brauchts meiner Meinung nach ein stabiles Statistikgerüst. Und die 3000 bekommt man für Öst. nicht nachvollziehbar erklärt.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:34, 9. Mär. 2015 (CET)
na man muss doch gar keine gesonderte festlegung für österreich treffen. 8000 gelten dort auch. und erstligaspielstätten sind auch per definitionem relevant. dass in österreich mit seiner bevölkerung, die mit der eines deutschen bundeslands vergleichbar ist und wo fußball nicht den stellenwert wie in deutschland hat, nicht ebenso viele stadien relevant werden, kann doch nur gewollt sein. also auch dort alle 8000er und alle erstliastadien (auch historisch), wie vorformuliert. das passt doch.Haster (Diskussion) 21:43, 9. Mär. 2015 (CET)
Gut, dann hätte ich das wohl besser als Erwiderung unten posten sollen. Wenn wir uns da einig sind, umso besser.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:00, 9. Mär. 2015 (CET)

Um die Box noch weiter zu öffnen: Die nationalen Pokalwettbewerbe wurden hier noch nicht diskutiert, sollten aber nicht vergessen werden. Analog zu den bestehenden Positivlisten sollte auch hier ein Stadion relevant sein, in dem ein Spiel der Hauptrunde eines nationalen Pokalwettbewerbs stattgefunden hat. --Mow-Cow !!! 22:11, 9. Mär. 2015 (CET)

auf gar keinen fall. da vereine mit kleinststadien in pokalwettbewerben spielten und spielen wird das nichts. endspiele ja, aber keine einfachenrundenspiele. für den pokal kann sich theoretisch jedes team qualifizieren. relevanz für ein stadion ist da nicht im geringsten zu erkennen. die, die relevante stadien haben, sind durch die größe und die ligen bereits abgedeckt. Haster (Diskussion) 22:27, 9. Mär. 2015 (CET)
Genau. Man könnte eine gewisse Schranke wie Hauptrunde, Achtelfinale oder irgend so etwas einführen. Aber die in einem Pokal erfolgreichen Mannschaften un deren Spielstätten dürften auch schon über die Liga abgedeckt sein. --$traight-$hoota {#} 22:37, 9. Mär. 2015 (CET)
Eigentlich wäre dieser Punkt gar nicht zu regeln, wenn man in den Löschdiskussionen rational handeln würde. Aber da zählt leider viel zu häufig der Wortlaut der RK. Angesichts von Ligen mit 10 Mannschaften halte ich aber das Viertelfinale für die tiefste Stufe, über die wir reden sollten, Halbfinale sollte unstrittig sein, auch in kleineren Ländern.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:55, 9. Mär. 2015 (CET)

Euch ist aber schon klar, dass in Dutzenden Ländern rund um den Globus derartige Viertel- und Halbfinals in den nationalen Pokalen gerne auch mal auf Kleintstbolzplätzen ausgetragen werden, gegen die im Vergleich alles auf Hasters Streichlisten wie ein Fünfsternestadion anmutet? Und genau das ist die einzige Irrationalität hier, wieder mal für die Exklusionistengilde typisch. Da soll unbedingt eine Positivliste aufgestellen werden, damit ja nicht zuviele Stadionartikel hier plötzlich auftauchen. Ohne dabei überhaupt nur ansatzweise sich mal drei Minuten Gedanken zu machen, was so eine Positivliste ("Halbfinale im nationalen Pokal Estlands ja", "unterklassiges Spiel in Frankreich nein") dann für Absurditäten erzeugt. Dann via so einer Positivliste werden dann hunderte Winzstadien relevant, "weil da alle 10 Jahre mal ein Halbfinale vor 200 Zuschauern stattfindet." Gleichzeitig fallen aber hunderte Stadien durch den Rost, "weil da ja nur unterklassiger Fußball gespielt wird vor den 2.000 Leuten, die da alle 14 Tage hingegen". Und das werden die Positivlisten-Exklusionisten nie verstehen. Die Relevanz ergibt sich nicht aus einem Etikett ("Halbfinale" vs "unterklassiges Spiel"), sondern aus der Wahrnehmung durch die Menschen ("alle 10 Jahre einmal 200 Zuschauer" vs "vierzehntägig 2.000 Zuschauer"). Und dafür braucht es einzig und allein das Fassungsvermögen, nicht irgendwelche gefühlten Wichtigkeiten, ausgelöst von nichts über die Relevanz aussagenden Worthülsen wie "Halbfinale". --NeunZehnHundertFünf (Diskussion) 09:14, 10. Mär. 2015 (CET)

Ich denke man sollte das Fassungsvermögen eher als nebensächlich betrachten und sich vielmehr fragen wie groß das allgemeine Interesse des Lesers (für den ja eine Enzyklopädie gemacht wird) an den Artikeln ist. Meiner Ansicht nach sollte grundsätzlich jedes Erstligastadion als relevant betrachtet werden. Auf europäische Ebene stellt jeder Erstligaverein einen potenziellen Europapokalteilnehmer und somit Gegner für einen deutschsprachigen Verein dar, somit kann man hier schon mal von einem Grundinteresse des Lesers an dem Verein und somit auch am Stadion ausgehen. Der Kicker veröffentlicht Tabellen und Spielpaarungen dieser Ligen und man kann auch davon ausgehen dass von Seiten reisender Fußballfans ein grundsätzliches Interesse an jeglichen europäischen Erstligastadien besteht (Stichwort Groundhopping), somit besteht von der Leserschaft durchaus das Interesse zumindest Erstligastadien zu besuchen, was beispielsweise auch durch die monatlichen Spielberichte im 11 Freunde dokumentiert ist. Die Nachfrage nach entsprechenden Artikeln ist somit aus meiner Sicht ganz klar gegeben.--Steigi1900 (Diskussion) 09:34, 10. Mär. 2015 (CET)
Der Kicker veröffentlicht auch die Tabellen und Spielpaarungen der achten Liga Hintertupfingen. (Im Gegensatz zu WP hat da offenbar keiner Angst, dass ihm da am Ende sonst der Speicherplatz für die 5.001ste Schutzhütte in den Alpen fehlt.) Die angeführten Groundhopper besitzen an einem Bolzplatz eines Achtligisten in Bad Kaffstadt genauso viel Interesse wie am Bolzplatz eines Erstligisten in Estland. Denn für die sind die besonderen Merkmale des Sportplatzes interessant, nicht wer da spielt. Und auch dutzende deutscher Viert- und Fünftligisten sind Jahr für Jahr genauso potenzielle Europapokalteilnehmer. Sie sind allesamt bloß nur noch sechs Siege im DFB-Pokal von der Gruppenphase der Europa League entfernt. Trotzdem wird die Relevanz ihrer Stadien, in denen Spiele alle 14 Tagen vor auch mal reichlich vierstelliger Kulisse stattfinden konsequent bestritten. Während Stadien mit einem Fassungsvermögen von nur 268 Zuschauern relevant sein sollen, bloß weil da eine Freizeittruppe in einer höchsten Liga spielt, vor 50 Zuschauern. Pseudo-relevante Partien also, da sie selbst im eigenen Land weniger Zuschauerzuspruch erfahren als hierzulande jede Landesliga. Das ist unlogisch. --NeunZehnHundertFünf (Diskussion) 09:53, 10. Mär. 2015 (CET)
Gut, der Kicker hat auf seiner Internetseite mittlerweile auch alle Amateurligen drin, nicht aber in seiner Printausgabe. Und Groundhopper unterscheiden durchaus zwischen Spielklassen. Und der Erstligist muss zur Europapokalqualifikation nur eine gute Saison spielen und ist dabei, der Amateurverein wird es realistisch sicherlich nie in den Europapokal schaffen, von daher passt dieser Vergleich schon mal gar nicht. Was ist daran unlogisch statt des Zuschauerzuspruchs den sportlichen Wert heranzuziehen?--Steigi1900 (Diskussion) 10:16, 10. Mär. 2015 (CET)
@NeunZehnHundertFünf: Gegen die Relevanz durch Pokalspiele wurde ja schon argumentiert und ich denke, dass auch Mow-Cow damit einverstanden sein wird, diese nicht als zusätzliches Kriterium zu führen, da die zeitüberdauernd relevanten Sportstätten, die bei einem Pokal teilgenommen haben, ja auch über andere Kriterien als relevant gelten. Und im Extremfall kann immer noch allgemeine Relevanz als Grundlage dienen.
Die Zuschauerkapazität ist ein wichtiges Merkmal, an dem sich ab einer gewissen Größe auch gut Relevanz annehmen lässt. Von mir aus wäre es auch denkbar, allein die Kapazität als Relevanzkriterium zu führen, wenn der Grenzwert richtig gewählt wird, wären die durch nationale und internationale Wettbewerbe relevanten Sportstätten auch automatisch einbezogen. --$traight-$hoota {#} 09:55, 10. Mär. 2015 (CET)
Ja, dieses Argument sehe ich auch ein. --Mow-Cow !!! 10:04, 10. Mär. 2015 (CET)
Deine Argumentation ist auf jeden Fall richtig. Deswegen plädiere ich ja so sehr für eine sinnvolle(re), niedrigere Kapazitätsgrenze als die hier in jeden Vorschlag stets übernommenen 8000. Die Positivlisten sind am Ende, sollen sie halbwegs gerecht ausfallen, endloser Bürokratismus, der bei der Erstellung seitenweise Diskussionen auslöst und hinterher bei den Löschdiskussionen auch. 5001 Zuschauer (und selbst das halte ich eigentlich für zu hoch, 4999 wäre mir lieber und nochmal deutlich weniger hielte ich für eigentlich richtig) und fertig. --Mow-Cow !!! 10:04, 10. Mär. 2015 (CET)
Ich bestreite ausdrücklich, daß die Relevanz hinsichtlich der Bekanntheit von der Zuschauerzahl abhängt. Es geht vielmehr um die mediale Berichterstattung, darüber, und da ist es wohl unstrittig, daß ein Halbfinale, egal in welchem Land, mehr Aufmerksamkeit erhält als ein Achtelfinale, und ein Spiel in der 4.Liga meist weniger Gäste hat als die 2.Liga des jeweiligen Landes. @1905, ich verstehe Deine Position hier gerade nicht wirklich. Bist Du gegen jegliche Pauschalierung von Sportstätten? Ich sehe bei Dir keine Linie, wo ein Konsens liegen könnte. Kannst Du vieleicht mal sagen, wo Du beim Fußball mit der Pauschalierung beginnen würdest?Oliver S.Y. (Diskussion) 10:04, 10. Mär. 2015 (CET)
@Mow-Cow - das Problem würde gar nicht bestehen, wenn sich alle Autoren strikt an die bestehenden Regeln halten würden. Aber da es zu deren Auslegung andere Ansichten gibt, existieren bereits Bildschirmkilometer Diskussionen. Ich kann nicht erkennen, warum es falsch ist, eine solche Liste mit 1,2 Metern mal festzulegen, und damit viele Fragen gemeinsam zu beantworten. Nur je kleinteiliger man wird, umso weniger Probleme löst man. Wenn wir hier ohne Ergebnis raus gehen, sieht man sich in zig Löschdiskussionen wieder, ist das die bessere Lösung?Oliver S.Y. (Diskussion) 10:21, 10. Mär. 2015 (CET)
Löschdiskussionen gibt es so oder so, egal wo die Grenze liegt, egal welches Modell gefunden wird. Eine meterlange Liste aufzubauen, in der man dann immer schön nachsehen kann, ist die "typisch deutsche Lösung", alles bis ins Kleinste regeln zu wollen und sich einzubilden, dies auch zu können. Eine solche Liste ist dann wieder die Definition der Unflexibilität und bietet keinen Raum für Sonderfälle. Ein Beispiel, das mich betrifft, nun kein Stadion ist, aber aus dem gleichen Bereich: Die BSG Chemie Leipzig spielt Landesliga vor zweiwöchentlich 1000-1400 Zuschauern, bei Topspielen auch mal mehr, neulich beim Freundschaftsspiel gegen den 1. FC Union Berlin über 4000. Der Verein ist ein Sonderfall, weil nur ideell, aber nicht rechtlich einwandfreier Nachfolger des FC Sachsen Leipzig. Ich traue mich nicht, einen Artikel zu erstellen, weil ich keinen Bock auf die Löschhölle habe. Wenn der Verein nun in die Oberliga aufsteigt, ist er plötzlich relevant, kann endlich seinen Artikel bekommen, alle sind zufrieden. (Obwohl sich am Ende nichts geändert hat.) Falls aber der FC International Leipzig aufsteigen sollte, der zweiwöchentlich vor 50-100 Zuschauern spielt, kriegt der seinen Artikel, Chemie nicht, obwohl Chemie x-mal mehr Zuschauerinteresse aufweist. Woran liegt es? An einer willkürlichen Positivliste, die diesen Ausnahmefall nicht behandeln kann, nicht behandeln will und den gesunden Menschenverstand ignoriert. Das ist nur ein Beispiel, und diese Beispiele kann es auch bei Stadien geben. --Mow-Cow !!! 10:42, 10. Mär. 2015 (CET)
Die "Logik" hinter solchen Ausnahmefällen wie der BSG Chemie Leipzig ist doch ganz simpel: Ein Verein, der trotz nur Siebtklassigkeit vor 1.000 und mehr Zuschauern spielt, sei doch nichts besonderes und damit nicht Relevanz stiftend. Schließlich hatte der FC Hastenichtgesehen in der Saison 1998/99 auch schon mal 1.000 Zuschauer bei einem Siebtligaspiel. Merke: Menschen, die sich in weit überdurchschnittlicher Zahl mit etwas tatsächlich und regelmäßig befassen, obwohl man es da in dieser Anzahl gar nicht vermuten würde, die gelten nur dann als "außergewöhnliche Rezeption" und damit als relevanzstiftend, wenn es sich NICHT um einen Fußballverein oder ein Fußballstadion handelt. --NeunZehnHundertFünf (Diskussion) 18:08, 10. Mär. 2015 (CET)

Flutlichtmasten versus Glockentürme[Bearbeiten]

Meine Position ist ganz simpel: Wenn einer einen Artikel über ein 268 Zuschauer Stadion in einer Kleinstadt schreiben schreiben will, weil er dafür einen guten Grund sieht, dann soll er das tun. Denn für jede 268 "Zuschauer" Kirche in dieser Kleinstadt gibt es ja auch bereits einen Artikel. Siehe das gestern von jemandem genannten Beispiel der Gemeinde Verl. Ich sähe daher überhaupt kein Problem, Sportplätze und Sporthallen beispielsweise genauso pauschal als relevant zu erachten wie Kirchen. Wir sprechen da schließlich nicht über Hundehütten, sondern bei Sportplätzen über 20.000 m² Areale und bei Sporthallen über massive, auffällige Gebäudekörper. Spätentens wenn der Sportplatz und/oder die Sporthalle fest installierte Tribünen hat, dann ist sowas im Stadtbild unübersehbar als Baukörper. Bei Kirchen, die es in jeder Stadt in vergleichbarer Anzahl gibt wie Sportplätze und Sporthallen, hat ja auch niemand ein Problem damit, dass sämtliche Kirchbauten der Stadt einen eigenen Artikel haben. Und da handelt es sich in der Auswirkung für das Stadtbild im Prinzip um die selbe Baukörpermassen. (Die Zeiten, dass Kirchtürme in der Silhouette der Stadt alles überragen, sind lange vorbei.) Und trotzdem hat jede Kirche ihren Artikel. Selbst solche, die keine historische Bedeutung haben, weil sie erst 1958 erbaut wurden; selbst solche, die gleichzeitig nicht mal architektonisch besonders auffällig wären, weil sie einfach nur die übliche 08/15 "Halle mit Turm" darstellen; selbst solche, deren Kirchturm nicht mal höher ist als ein modernes Bürohaus. Und - last but not least - deren "Fassungsvermögen" regelmäßig kaum ein paar Hundert Leute umfasst, im Gegensatz zu den allermeisten hier "vom Aussterben bedrohten" Regionalliga- und Oberliga-Bolzplätzen. Kurz um: Einem Exklusionisten mögen sich ja die Fußnägel aufrollen, wenn ich hier schreibe, man möge also bitte schön jeden 1958 errichteten 08/15 Dorfbolzplatz als genauso relevant erachten wie jede 1958 errichtete 08/15 Dorfkirche das bereits ist. Aber einen Grund, warum das nicht so sein sollte, kann mir wahrscheinlich keiner nennen. Denn im Gegensatz zu zB Vereinsartikeln ist ja bei jeglicher Form von Sportstätten nicht mal der vielleicht noch nachvollziehbare Grund "Gefahr einer dauernd notwendigen Überarbeitung" gegeben. So ein Bolzplatz, egal wie klein, der wird einmal anlegt, und gut ist. Wenn dann nach 30 Jahren der Ascheplatz mal mit Rasen eingesäht wird, wird sich schon einer finden, der es ändert. Anders als bei Vereinen, wo alle Naselang Spieler und/oder Ligazugehörigkeiten sich ändern. Und zur Not, bevor nun wirklich jede Rasenfläche mit aufstehenden Toren hier einen Artikel bekommt, fordert man eben mindestens ein Bauwerk, sprich eine Tribüne. So einfach ginge das... --NeunZehnHundertFünf (Diskussion) 10:33, 10. Mär. 2015 (CET)

Ich bin inklusionistischer Exklusionist, darum fühl ich mich in meinen Schuhen ganz wohl. Aber Dein Ansatz ist ein völlig anderer an dieser hier. Meinst Du wirklich, daß Du Leute davon überzeugst, wenn Du das hier so völlig ablehnst? Am Ende bleibt da alles beim Alten, denn für diese Art der Diskussionen gibt es doch diverse Löschdiskussionen, welche aus meiner Erinnerung meist mit der Löschung enden, weil die Baukörpermasse nicht für bedeutsam gehalten werden. Und es ist auch nicht wirklich hilfreich, hier so überheblich von Bolzlplätzen zu reden, nur weil in vielen Ländern selbst bei führenden Sportvereinen die Finanzen und das Einzugsgebiet so klein sind, daß nur eine begrenzte Kapazität vorhanden ist. Es ist Sport, und da werden immer noch alle so gleich behandelt, daß Deutschland gegen Gibraltar antreten muß, und Österreich gegen die Färöer, wenn man sich qualifizieren will. Und auch im Europacup nehmen erstmal alle teil, wenn ein rundenmäßig versetzt. Übrigens hat mein Kiezstadion aktuell diese 8000 Plätze, und ich halte es deshalb wirklich nicht für bedeutsam, aber dort spielte die 2.DDR-Liga, weshalb ich das mit solchen Vergleichen übel nehme, denn wo fängt man an zu pauschalieren, und wo verurteilt man etwas als völlig abseitig. Im Übrigen gehts auch beim Beispiel Estland nur um die Frage, WO das Stadtion beschrieben wird, nicht OB es in der Wikipedia beschrieben werden sollte. Das sollte man bei allen Beurteilungen und Vergleichen immer beachten, genauso was mehrheitsfähig aus der Praxis heraus erscheint, denn das diese Seite nicht etwas Neues erschafft, auch Praxis.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:46, 10. Mär. 2015 (CET)
(BK) Es behauptet ja niemand, dass die Relevanz davon abhängt, wie viele Zuschauer reinpassen. Meiner Meinung nach ist aber ab einer gewissen Zuschauerkapazität davon auszugehen, dass die Sportstätte als relevant gilt, weil niemand ein Stadion mit tausenden Plätzen einfach in den Wald stellt um dort ein paar Schoppenturniere abzuhalten. Und wenn doch, dürfte die mediale Resonanz trotzdem entsprechend groß sein.
Bei den Vorschlägen zu den Wettbewerben geht es ja darum, über Positivlisten solche zu benennen, aufgrund deren Bedeutsamkeit auch die Sportstätten als relevant gelten. Bedeutsamkeit geht meines Erachtens aber auch recht gut einher mit der Größe (natürlich ist dabei nach Sportarten bzw. Arten von Sportstätten zu differenzieren). Das erspart das Erstellen von Positivlisten. Für mich wäre das ein erfolgsversprechender Weg, zunächst einmal das Merkmal der Kapazität zu definieren, sofern wir uns dort auf einen annehmbaren Schwellenwert einigen können. Dann können wir immer noch darüber nachdenken, ob dieses Kriterium ausreichend ist, oder noch weitere Ergänzungen z.B. über Wettbewerbe sinnvoll sind. --$traight-$hoota {#} 10:41, 10. Mär. 2015 (CET)
(BK) @NeunZehnHundertFünf: Der Vergleich mit Kirchen hinkt und damit auch der Vorschlag, Sportstätten generell als relevant zu betrachten. Kirchen sind auch nicht pauschal relevant, sondern in den meisten Fällen als denkmalgeschütztes Bauwerk. Das gleiche gilt natürlich für denkmalgeschütze Sportstätten, aber das sind halt einfach weniger. Und auch eine 1958er 08/15 Kirche wird nicht pauschal als relevant betrachtet, sondern nur, wenn eine gewisse Relevanz nachgewiesen ist. Sofern ein Stadion – ebenso wie eine Kirche – das Ortsbild prägt, wird es ja nach den derzeitigen RK für Bauwerke eh als relevant betrachtet. Hier geht es nur um ergänzende Kriterien, die einerseits einfach feststellbar sind und andererseits nicht nur von der baulichen Umgebung abhängen. --$traight-$hoota {#} 10:50, 10. Mär. 2015 (CET)
Oder anders gefragt: Was ist eigentlich daran relevant, St. Pius (Bielefeld)? Ein 08/15 Kirchbauwerk der Kategorie Halle mit Turm, wie es das zu Zehntausenden gibt. Dazu noch ohne nennenswerte Historie oder nennenswerte Ausschmückung noch Wirkungsstätte bedeutender Kirchenmänner. Und zu guter Letzt, das Ding kennt selbst in Bielefeld fast niemand, so "relevant" ist das. Das Ding schreit doch eigentlich tausend Mal eher nach einem LA als ein 5.000 Mann Fußballstadion, das seit Jahrzehnten von Regional- und Oberligisten genutzt wird, oder nicht? --NeunZehnHundertFünf (Diskussion) 10:50, 10. Mär. 2015 (CET)
Genau die Diskussion hatten wir gestern oben mit den Kirchen in Verl. Das eine ist Kultur, das andere Proletariat. :) --Mow-Cow !!! 10:56, 10. Mär. 2015 (CET)
Der Bestand solcher Artikel ist wohl nur mit der Tolaranz und der fehlenden Verlinkung auf den Stressseiten zu erklären. Ansonsten hinkt die Diskussion immer wieder, wenn deutlich wird, daß es letztendlich doch nur um die Stadien der deutschen Männerregional- und oberliga geht. Nur dafür wird es wohl nie ein eigenes RK geben, wenn man gleichzeitig den Großteil der Welt und Europas für unbedeutend hält.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:56, 10. Mär. 2015 (CET)
Ok, dann meine Wissenslücke, Kirchen hier als pauschal relevant betrachtet zu haben. So nach dem Motto: "Weil die hohen Kirchtürme nunmal das Stadtbild prägen." Versuch macht kluch: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/10._M%C3%A4rz_2015#St._Pius_.28Bielefeld.29 --NeunZehnHundertFünf (Diskussion) 11:03, 10. Mär. 2015 (CET)
kirchen sind in der wikipedia nicht (!) pauschal relevant. das wurde auch schon in diversen disk. geklärt. so wenig wie stadien. viele sind relevant, weil sie baudenkmale sind (baudenkmale sind pauschal relevant), viele, weil sie das stadtbild prägen. das hat auch nur bedingt etwas mit der höhe der kirchtürme zu tun. eher aber mit der relativen, gegen7ber der umliegenden bebauung, denn der absoluten höhen. nur bei besonders (!) höhen türmen wäre es mit der absoluten höhe zu begründen. viel wichtiger als die höhe ist drr umstand, das kirchen meist das zentrum einer bebauung (dorf, stadteil, stadt, siedlung) markieren. die orte wurden quasi um sie herim erbaut. stadien liegen hingegen am rand, bestimmrn das stadtbild also eher nicht (außer ggf. tatsächlich große oder zentral gelegene). wo du das nachweisen kannst (oder denkmalschutz etc.) brauchst du keiner sitzplatzzahlen oder ligazugehörigkeiten etc. kirchen jedenfalls werden gegenüber stadien keinesfalls bevorzugt.Haster (Diskussion) 13:50, 10. Mär. 2015 (CET)
Dass Kirchen gegenüber Stadien nicht bevorzugt werden, halte ich für ein Gerücht. Denn es mag ja für die Hauptkirchen einer Stadt gelten, dass sie mal das Zentrum der Bebauung waren. Aber spätestens für irgendeine neuzeitliche Stadtteilkirche einer Großstadt gilt das nicht ansatzweie. Die wurden zu Beginn des 20. Jahrhunderts einfach dorthin gesetzt, wo sich gerade zufällig der Stadtrand befand. Und in der Mitte des 20. Jahrhunderts wurden sie einfach dorthin gesetzt, wo gerade zufällig im Stadtteil noch eine (kriegsbedinte) Baulücke war. Kurz um, das sind regelmäßig 08/15 Bauwerke der Marke "Halle mit Turm", allenfalls unterscheidbar am gerade aktuellen Baustil. Irgendeine besondere Bedeutung für die Stadtteilentwicklung und/oder das Stadtteilbild besitzen die eher selten. Trotzdem finden sich solche Artikel über derartige 08/15 Bauwerke beispielsweise für die Stadt Bielefeld zu Dutzenden hier, sollen also allesamt relevant sein. Während in der ganzen Stadt Bielefeld gerade mal 1 oder 2 Bolzplätze relevant sein soll. Da reicht schon der gesunde Menschenverstand, um zu erkennen, dass entweder eben nicht zig Dutzend Kirchen einer Stadt relevant sein können, oder dass doch mehr als nur 1 oder 2 Bolzplätze einer Stadt relevant sein müssen. Vor allem, wenn man überlegt, dass so eine 08/15 Stadtteilkirche in Bielefeld ausschließlich lokale Wahrnehmung besitzt; bei WP normalerweise ein 99%iges KO-Kriterium für jegliche Relevanz. Während so ein 08/15 Stadtteilbolzplatz in Bielefeld problemlos alle 14 Tage selbst in der überregionalen Tagespresse in Münster oder Siegen oder Gelsenkirchen auftauchen kann, weil da ein Oberligist pöhlt. --NeunZehnHundertFünf (Diskussion) 16:09, 10. Mär. 2015 (CET)
Natürlich werden hier Kirchen gegenüber Stadien bevorzugt, sieht man ja auch deutlich am Beispiel Verl. Nur weil halt von irgendwelchen Denkmalbeauftragten offenbar jede Kirche automatisch auf die Denkmalliste gesetzt wird, auch wenn sie so aussieht wie 1000 andere auch und nur ein paar Gläubige aus dem Ort anzieht, ist sie also hier relevant, das Stadion, das regelmäßig Leute auch von weit her anlockt und das in wesentlich größerer Zahl frequentiert wird als so eine Allerweltskirche, soll dagegen nicht relevant sein? Das ist so ein krasses Missverhältnis. Gerade so Städtchen wie Verl oder Pfullendorf kennt man doch außerhalb des Kreisgebiets nur aufgrund des Fußballs und sicherlich nicht wegen ein paar Allerweltskirchen.--Steigi1900 (Diskussion) 17:20, 10. Mär. 2015 (CET)
Eine Allerweltskirche aus dem Jahr 1968 aus dem Kuhdorf Neviges, jede Architekturepoche (immer relevant) mündete bislang in einer Blütezeit:
Bisschen Zuckerwasser in diese ermüdende Diskussion--Markoz (Diskussion) 17:30, 10. Mär. 2015 (CET)
Und was soll an dem Gebäude nicht relevant sein? Das erfüllt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit dieses butterweiche RK namens "in der Bevölkerung umstritten". ;) --NeunZehnHundertFünf (Diskussion) 17:56, 10. Mär. 2015 (CET)
kurz gefasst: einfach nur nö, stadien werden nicht relevant, weil irgendwelche kirchen es warum auch immer sind.Haster (Diskussion) 18:29, 10. Mär. 2015 (CET)
kurz gefasst: Fußballstadien, in die regelmäßig (und sei es in frührerer Zeit) vierstellige Menschenmassen pilgern, die dafür teils mehrere Hunderte Kilometer anreisen und die regelmäßig in überregionalen Medien genannt werden, sind nicht irrelevant, bloß weil es Fußballstadien sind. Eine vergleiche Rezeption würde bei jedem anderen Lemma sowas wie Deine Massen-Löschorgie sofort im Keim ersticken. --NeunZehnHundertFünf (Diskussion) 18:40, 10. Mär. 2015 (CET)
doch, sind irrelevant, denn die leute reisen ja nicht der stadien wegen an. auch werden die nicht wirklich in den überregionalen medien behandelt. mal eine reine nennung ist nichts. würde auch bei jedem anderen lemma nicht anders sein. kirchen beispielsweise fallen mir da ein.Haster (Diskussion) 19:57, 10. Mär. 2015 (CET)
Viele Leute gehen auch nicht wegen der Kirche dahin, sondern wegen der Predigt. --Ochrid (Diskussion) 20:07, 10. Mär. 2015 (CET)
das ist richtig. viele dann aber doch schon. und die ggf. relevanz von kirchengebäuden wird ja nicht über die besucherzahlen oder sitz- und stehplätze in denen definiert. umgekehrt müsste ja wie hier argumentiert wird, nicht über die kapazität sondern über den zuschauerschnitt die relevanz definiert werden. ich meine, ein stadion kann ja riesig sein, wenn aber nur neunhundert zuschauer da sind, pilgern regelmäßg keine vierstelligen "menschenmassen" aus der halben republik ins stadion. also etwa auswärtsfans durchschnittlich ab 2000? Haster (Diskussion) 20:17, 10. Mär. 2015 (CET)
Auswärtsfans wirst du außer bei Lokalderbys relativ wenige haben. Viele Fans kommen aber aus dem Umland ins Stadion. --20:27, 10. Mär. 2015 (CET)
siehst d'. also doch nicht so mit der bundesweiten bekanntheit irendwelcher kleinen stadien aufgrund irgendwelcher angeblicher massen, die von sonstewo in die stadien strömen.Haster (Diskussion) 21:42, 10. Mär. 2015 (CET)
Man kann einen Bogen auch überspannen, bis er bricht. Diese Art der "Argumentation" von deiner Seite ist schlicht unredlich. "das ist richtig. viele dann aber doch schon." - das ist kein Argument, das ist Widersprechen um des Widersprechens willen, weil man nicht zugeben will, dass man längst keine Argumente mehr hat. Ich persönlich kenne niemanden, der bspw. die Dorfkirchen von Verl nur ihrer selbst wegen besucht. Es mag sein, dass es solche Leute gibt, wie du es behauptest, und dass du sogar sojemanden kennst. Das akzeptiere ich dann, das ist nicht mein Wissensgebiet. Aber bitte, wenn du das apodiktisch in den Raum stellst, solltest du auch akzeptieren, dass es ebenso genügend Leute gibt, die Stadien nur im ihrer selbst Willen besuchen. Das Stichwort "Groundhopping" wurde hier bereits genannt. Nur weil du damit nicht anfangen kannst, ist das nicht inexistent. Ich kenne in meiner näheren Bekanntschaft allein 3 Leute, die quer durch die Republik reisen, zu Fußballspielen gehen, um sich die Stadien anzuschauen. Einfach nur die Stadien. Ja, das gibt es. Es gibt deutschlandweit bekannte Fanzines, die sich nur darum drehen. Dieser Tage erscheint "Zwischen den Welten", ein Buch, das genau abbildet. Statt das zu akzeptieren, schlägst du als "Angebot" einen Schnitt von 2000 Auswärtsfans vor. Das ist schlicht utopisch und hanebüchen. Stabil erreichst du diesen Wert nur in der 1. Bundesliga, und selbst dort nicht durchgängig dank Supervereinen wie Wolfsburg, Leverkusen, Paderborn und Hoffenheim. Ein Schnitt von 2000 als Mindestanforderung hat mit der Realität nichts zu tun. Nenne mir eine Kirche in Deutschland, die nachweisbar in jeder Woche 2000 Besucher "von außerhalb" zum Gottesdienst hat. Du versuchst hier einen Maßstab anzulegen und den als Angebot zu verkaufen, der schlicht so langsam unverschämt ist. Liest man sich die Löschdiskussionen durch, sieht man auch immer mehr, dass du hier eine Einzelmeinung vertrittst. Du wirst es damit natürlich schaffen, einen sinnvollen Kompromiss zu blockieren, wenn nicht irgendwoher das Einsehen kommt. Schade. --Mow-Cow !!! 11:29, 11. Mär. 2015 (CET)
Bei den Hannover 96- und Borussia Dortmunder II-Fans sieht es allerdings anders aus. [10] [11] --Ochrid (Diskussion) 21:56, 10. Mär. 2015 (CET)
Es müssen auch keine riesigen Massen sein, es reicht auch schon wenn 10 Leute kommen die das Bedürfnis haben sich über die Spielstätten zu informieren. Und bundesweite Bekanntheit ist trotzdem gegeben - die Leute reisen ja aus dem gesamten Bundesgebiet an.--Steigi1900 (Diskussion) 23:13, 10. Mär. 2015 (CET)
Habe letztens in Bochum gearbeitet und in einem Hotel gewohnt, wenn ich da Nachts aus dem Fenster geraucht habe, habe ich von der Stadt nix gesehen ausser dem Fußballplatz von Westfalia Bochum...die hatten nämlich Flutlicht, zum Glück auch eine Mädchenmannschaft....tagsüber habe ich gearbeitet in einem Innenraum von Bochum habe ich nix anderes gesehen als diesen Fußballplatz...und der soll dann irrelevant sein - Licht ist Nachts ein sehr entscheidender Faktor--Markoz (Diskussion) 00:25, 11. Mär. 2015 (CET)
das mit den flutlichtern funktioniert aus zweierlei gründen nicht. erstens beleuchten nicht das stadion sondern die spielfläche. du siehst vom stadion dadurch gar nichts, wenn du nicht gerade im selbigen bbist. zweitens ist das flutlicht nur während und zum training bzw. spiel eingeschaltet und die allermeiste zeit aus. Haster (Diskussion) 07:20, 11. Mär. 2015 (CET)
<quetsch> Ich kann von meinem Gästezimmer über Weser und Werdersee hinweg die Flutlichmasten und das Weserstadion sehen (Platz 11 nicht, da ist ein Haus davor), und da der Rasen nachts beleuchtet wird, ist das Stadion inkl. Masten auch dann zu sehen. OK, bei Platz 11 wäre Deine Annahme vermutlich richtig, aber generell stimmt das jedenfalls nicht.
Ich wüsste da einen Kompromiss. Dann eben keine Artikel über Stadien mehr. Sondern nur noch über Flutlichtmasten. Diese prägen die Silhouette einer Stadt vergleichbar mit Glockentürmen. Sind aber zusätzlich zur Sichtbarkeit bei Tageslicht auch nach Einbruch der Dunkelheit regelmäßig immer mal wahrnehmbar. Sprich eine unstreitig längerere Wahrnehmungsdauer als bei Glockentürmen. --NeunZehnHundertFünf (Diskussion) 07:35, 11. Mär. 2015 (CET)
hier erkläre ich es auch gerne nochmal mit der ortsbildprägung: stadtbildprägung funktioniert nur im stadtbild. wenn also ein stadion a) wirklich in der stadt (oder im ort) liegt, nicht am rand abgesondert und auch wirklich groß ist. eine gewöhnliche und einfache, ein- bis zweistöckige bebauung ist nicht stadtbildprägender als jeder andere sportplatz auch. also gar nicht. gewerbegebiete sind auch nicht "stadtbildprägend" oder dergleichen. große stadien, die man auch über größere entfernungen wahrnimmt (also wenn man nicht unmittelbar daneben steht), sind stadtbildprägend. eine kirchturm beispielsweise siehst du, wenn er stadtbildprägend ist, auf einem bild und nimmst ihn schon mindestens, ein, zwei straßen weiter wahr. der berliner fernsehturm ist aufgrund seiner größe und seiner architektur stadtbildprägend. du machst ein foto von mitte, wirdst ggf den fernsehturm drauf haben und wirst trotz sonst normaler bebauung wissen, das ist berlin, wenn du den fernsehturm kennst. das brandenburger tor ist auch stadtbildprägend, weil du es über kilometer schon aus dem tiergarten oder von unter den linden in mitten der stadt siehst und es das stadtbild prägt. stadtbildprägend ist das bettenhochhaus der charité, nicht stadtbildprägend dagegen ggf. kleinere denkmalgeschützte bebauungen. das mit der stadtbildprägung funktioniert bei derartigen kleinstanlagen alleine wegen der geringen größe nicht. und wegen der mangelnden besonderheit nicht. wenn diese stadtbildprägend wären, müsstest du also ein foto machen können, auf dem das stadtbild irgendwie dargestellt ist und du müsstest dort das stadion ausmachen können und anhand dessen den ort bestimmen können. weiterhin muss stadtbildprägung auch nachgewiesen werden. beispielsweise über fachliterarische beschreibung oder ggf. einen bildbeleg. zeige mal ein foto von zwei, drei blöcke weiter, wo man dennoch klar das stadion ausmachen kann.
hier in brandenburg ist das stahlstadion beispielsweise nicht die bohne stadtbildprägend. trotz großer haupttribüne und flutlichtmasten. das stadion liegt am rand der städtischen bebauung und selbst die flutlichtmasten nimmt man nur wahr, wenn man entweder auf der quenzbrücke erhöht steht, was ca. dreihundert meter vom stadion entfernt ist oder vor dem sportkomplex steht. also nur mit freier sicht auf diesen. selbst im wohngebiet quenz sieht man dir eher nicht. Haster (Diskussion) 08:56, 11. Mär. 2015 (CET).
Aha, aber Kirchen sind natürlich stadtbildprägend, auch wenn man sie in aller Regel von den meisten Stellen im Ort gar nicht sieht, allein schon aufgrund der dazwischenliegenden Bebauung. Auch das Brandenburger Tor sieht man nur von den allerwenigsten Stellen in Berlin aus.--Steigi1900 (Diskussion) 09:49, 11. Mär. 2015 (CET)
es gibt kirchen, die stadtbildprägend sind. sie sind es nicht grundsätzlich. sie sind auch nicht grundsätzlich relevant. aber das hatte ich schon weiter oben erklärt. um das mit dem brandenburger tor zu verstehen, muss man wissen, was eine sichtachse ist. in denen steht es. unter den linden etc. sind zentrale sichtachsen berlins, in denen das tor steht. das ist ähnlich dem triumphbogen in paris. aber eigentlich brauchen wir uns gar nicht über das brb tor unterhalten, da das aus verschiedensten gründen relevant ist. Haster (Diskussion) 10:29, 11. Mär. 2015 (CET)
zur frage von stadtbildprägung fällt mir der andere größere sportkomplex brandenburgs ein, wobei da kaum zuschauerplätze vorhanden sind. während das stahlstadion nachträglich am rand der städtischen bebauung errichtet wurde, verhält es sich beim werner-seelenbinder-sportplatz anders. seine vorgängeranlage wurde zwar auch am damaligen rand der stadt gebaut, auf einem ehemaligen exerzierplatz, dann prägte er aber zur zeit der ddr das stadtbild maßgeblich mit.und vor allem auch das ortsbild. der stadtteil nord, keine kleine eigenheimsiedlung sondern ein ganzer neubau-stadtteil (ein stadtteil ist ein hier auch lemmafähiger ort) musste und wurde an zwei seiten um das stadion herum erbaut und dieses in den stadtteil integriert. er prägte damit entscheidend das ortsbild nords mit, obwohl man ihn aus einer entfernung gar nicht wahrnimmt. also gar nicht durch seine nicht vorhandene größe. wenn man so etwas also auch für von den zuschauerplätzen kleinere anlagen nachweisen kann, ist die relevanz keine frage. deswegen sind ja beispielsweise auch parkanlagen ggf. ortsbildprägend. Haster (Diskussion) 10:54, 11. Mär. 2015 (CET)
[BK]Ich stelle auch keineswegs die Relevanz des Brandenburger Tors in Frage. Nur ist das mit dem Stadtbild sehr willkürlich auslegbar und von der Position des Betrachters abhängig. Betrachte ich einen Ort beispielsweise von einem Hügel westlich des Orts habe ich meist ein völlig anderes Ortsbild als wenn ich auf dem Hügel östlich des Orts stehe. Was prägt also das Ortsbild? Aus der einen Perspektive sind es dann das Gewerbegebiet und der Kirchturm, aus der anderen Perspektive sind es dann Rathaus und Stadion. Im Grunde zählt zum Stadtbild, was ja ohnehin nur ein mögliches von vielen denkbaren Relevanzkriterien ist, ja auch dazu, wenn in einem kleineren Ort am Spieltag alles in Richtung Stadion strömt. Sehr gut in der Regionalliga zu betrachten, beispielsweise in Pfullendorf oder Verl. Allein schon die Menschen die am Spieltag in Richtung Stadion strömen sind hier stadtbildprägend. In Bremen ist das nicht der Fall, weil es da wenig auffällt wenn 1000 Menschen sich zu Platz 11 begeben, in kleineren Spielorten prägt es aber das Stadtbild sehr.--Steigi1900 (Diskussion) 10:58, 11. Mär. 2015 (CET)
es ist nicht willkürlich, denn ortsbildprägung muss natürlich auch nachgewiesen und nicht nur behauptet sein. und ja, stadt- und ortsbilder unterschieden sich je nach perspektive. und durchaus kann auch etwas herausragendes in einem gewerbegebiet das jeweilige ortsbild prägen (das gebiet selbst ist jetzt nicht prägend). mir fällt da der turm der spinnerein in wittenberge ein. menschen, die in ein stadion "strömen" bestimmen kein ortsbild.Haster (Diskussion) 11:11, 11. Mär. 2015 (CET)
Ortsbilder müssen nicht ortsfest sein. Das Oktoberfest in München bestimmt jährlich für 16 Tage das Stadtbild, eine Baustelle mit Kran kann ein Stadtbild prägen, selbst ein Brand in der Nacht kann das Ortsbild (bei einem kleineren Ort) deutlich prägen. Genauso kann eine Großdemonstration das Stadtbild prägen, der Rosenmontag in Köln prägt es, genauso prägend sind in einem kleineren Spielort die Menschen die in Richtung Stadion strömen.--Steigi1900 (Diskussion) 11:17, 11. Mär. 2015 (CET)
dein problem in der diskussion ist, dass du alles mögliche konstruierst, sagst, was sein könnte und verbal aufbauscht, um zu erreichen, dass möglichst lasche rk formuliert werden. das funktioniert aber gar nicht. ihr zerquatscht hier nur die diskussion und am ende habt ihr ggf. gar keine rk, die ihr gerne hättet. wo ein stadion ortsbildprägend ist, ist es relevant. heute bereits. daraus lässt sich aber nicht ableiten, dass stadien grundsätzlich ortsbildprägend sind, ergo wird es darüber keine weicheren rk geben. ihr merkt doch, dass ihr hier null weiterkommt. also sollten wir das thema mit den kirchtürmen etc. beenden.Haster (Diskussion) 11:22, 11. Mär. 2015 (CET)
nein, temporäres prägt kein ortsbild.Haster (Diskussion) 11:22, 11. Mär. 2015 (CET)
Die Ortsbildprägung ist nur einer von vielen möglichen Aspekten. Und schau Dir einfach mal den Artikel zu Stadtbild an, dann siehst Du dass auch Temporäres ein Ortsbild prägen kann.--Steigi1900 (Diskussion) 11:26, 11. Mär. 2015 (CET)
lesen wir den gleichen text? da steht nichts.Haster (Diskussion) 11:37, 11. Mär. 2015 (CET)
"Er bezeichnet die Wirkung und subjektive Wahrnehmung eines urbanen Raums durch die Gesamtheit seiner kulturellen und natürlichen Bestandteile" - sagt das irgendwas darüber aus welcher Art die Bestandteile sind?--Steigi1900 (Diskussion) 11:50, 11. Mär. 2015 (CET)
ja. kulturelle und natürliche. das sind die adjektive. kulturelle sind die menschengeschaffenen (bauwerke, parks etc.), natürliche die nicht anthropogenen.Haster (Diskussion) 12:19, 11. Mär. 2015 (CET)
Die Wirkung und die Wahrnehmung beschränkt sich nicht auf bauliche Bestandteile. Natürlich sind auch Veranstaltungen ein kultureller Bestandteil von Wirkung und Wahrnehmung. Ein Spiel in einer Großstadt vor 1000 Zuschauern wirkt sich nicht bedeutend auf die Gesamtheit aus, 1000 Zuschauer in einem kleineren Ort dagegen schon.--Steigi1900 (Diskussion) 12:30, 11. Mär. 2015 (CET)
ein spiel wirkt gar nicht auf das ortsbild. ein stadion kann es. ich habe alles bereits erklärt. lies einfach nochmal. Haster (Diskussion) 14:13, 11. Mär. 2015 (CET)
Das Spiel nicht, aber das Drumherum durchaus. Ich muss es nicht nochmals lesen, hatte ich ja bereits getan und erläutert. Ein Ortsbild beschränkt sich nicht ausschließlich auf Bauwerke.--Steigi1900 (Diskussion) 09:48, 12. Mär. 2015 (CET)
"das drumherum". ah. du hast nichts erläutert, du hast eine widersinnige vorstellung, von dem, was der begriff ortsbild einfasst, geäußert. nein, ortsbild sind nicht nur bauwerke. ortsbild können parks, einzelne bäume, gewässer, berge etc. sein. nicht ortsbild kann ein oktoberfest oder ein fußballspiel sein. das ist nicht wirklich schwer zu verstehen. "kulturelle bestandteile" sind anthropogene. damit sind keine kulturellen veranstaltungen, oder was einige darunter verstehen gemeint. bestandteile am ortsbild, die unsere oder kulturen vor uns hervorbrachten. und egal wie oft du jetzt noch irgendwas wiederholst: ortsbildprägung muss nachgewiesen sein, was dir seltenst gelingen wird.Haster (Diskussion) 11:08, 12. Mär. 2015 (CET)
Ach Haster, Du legst Dir das halt so aus, ich sehe es anders. Nur weil Du es so siehst sieht es jedoch nicht die ganze Welt so, ebensowenig wie die ganze Welt nicht meine Sichtweise teilt. Und wie will man so etwas wie Ortsbildprägung überhaupt nachweisen? Das ist schon mal grundsätzlich gar nicht möglich und liegt immer im Auge des Betrachters.--Steigi1900 (Diskussion) 10:20, 13. Mär. 2015 (CET)
Kirchen können u.a. relevant sein a) weil sie denkmalgeschützt sind b) aufgrund ihrer historischen Bedeutung c) weil sie ortsbildprägend sind. Stadien sind oft nicht denkmalgeschützt, in der Regel nicht so alt und die Wirkung aufs Ortsbild ist zumindest geringer, weil sie meist im Außenbereich liegen. Und ein durchschnittliches Stadion hat meist auch mehr Sitzplätze als eine durchschnittliche Kirche, deshalb hinkt der 1:1 - Vergleich. Aber automatisch relevant sind Kirchen auch nicht. --HH58 (Diskussion) 09:21, 22. Jun. 2015 (CEST)
Richtig bei Kirchen gibt es eben noch andere Kriterien die gern mal "ziehen". Bei einem Station sind es eben gern mal nur Zuschauserzahlen und Spiele, ggf. noch die archedektonische Bedeutung. Bei Kirchen. Kommt da schon mal der Punkt Geschichte hinzu (historische Bedeutung). Auch kann es in einem "normalen" Betonklotz, ein spezielles Kunstwerk haben usw.. Dazu werden Kirchenbauten gerne mal in Büchern relativ ausführlich beschrieben, was dazu führt, dass man schon vom Prizip her einen brauchbaren und belegten Artikel schrieben kann.
Genau dieses Vorhanden sein vieler kleiner Punkt bewirken eben, dass es bei Kirchen in der Regel eben in der Summe reicht, dass man sie behalten kann. Grade auch, weil man diese Punkte in der Regel auch belegt darstellen kann. Denn es würde die Sache unheimlich erleichtern, bei andern Gebäuden wie Statien usw. für Relevanz zu sein, wenn man bei diesen Gebäuden die selben Quellenqualität wie bei Krichen hätte.
Aber Kirchen sind nicht generell relevant (Ein paar Kirchenartikel wuden schon gelöscht, auch weil es Stubs waren und niemand mehr Material zum Ausbau fand). Aber die Relevanz kann in der Regel dargestellt werden, genau in dem Punkt unterschieden sie sich von andern Bauwerken--Bobo11 (Diskussion) 09:52, 22. Jun. 2015 (CEST)

Pandoras Box: Positivliste ala "Austragungsort von Profiligen" bzw "oberste nationale Liga"[Bearbeiten]

Man schlage sich besser ein Kriterium wie "Austragungsort von Profiligen" endgültig aus dem Kopf. Schon bei der Diskussion um die RK für relevante Ligen haben einige User hier beispielsweise sowas wie die vierte türkische Spielklassenstufe ("3. Lig") als relevanz durchgedrückt. Weil sie auf dem Papier eine "Profiliga" ist. Weil der Verband auf dem Papier erlaubt, dass die Spieler dieser Liga bezahlt werden dürfen. Was aber faktisch oberhalb des Gegenwerts von einem Teller Wassersuppe pro Spiel nicht passiert.

Ein paar Beispiele gefällig, welche Fußballstadien relevant würden, wenn "Austragungsort von Profiligen" ein RK wird?

  • Bolzplatz Dağılgan 4 Nolu Saha, 2000 Zuschauer.
  • Bolzplatz Gölcük İhsaniye Stadı, 2000 Zuschauer.
  • Bolzplatz Doğan Seyfi Atlı Stadyumu, 1557 Zuschauer.
  • Bolzplatz Derince Belediyespor Doğal Çim Stadyumu, 1500 Zuschauer.
  • Bolzplatz Arsin İlçe Stadı, 1300 Zuschauer.

und last but not least

  • Bolzplatz Minareliçavuş Spor Tesisleri, sagenhafte 1000 Zuschauer.

http://de.soccerway.com/national/turkey/3-lig/20142015/group-2/r26121/venues/?ICID=PL_3N_05

Oder "oberste nationale Liga" ein RK?

  • Bolzplatz Sportland Arena, 800 Zuschauer.
  • Bolzplatz Sillamäe Kalevi staadion, 600 Zuschauer.
  • Bolzplatz Paide linnastaadion kunstmuruväljak, 500 Zuschauer.

und last but not least

  • Bolzplatz Paide linnastaadion, 368 Zuschauer.

http://de.soccerway.com/national/estonia/meistriliiga/2015/regular-season/r30452/venues/?ICID=PL_3N_05

Herzlichen Glückwunsch schon mal im Voraus zu der weisen Entscheidung, "Austragungsort von Profiligen" oder "oberste nationale Liga" als RK zu nehmen, wenn es so kommt. --NeunZehnHundertFünf (Diskussion) 17:44, 9. Mär. 2015 (CET)

profiligen halte ich wie gesagt auch für verzichtbar. die höchsten nationalen ligen lassen sich ja über die psoitivliste gut steuern.Haster (Diskussion) 17:54, 9. Mär. 2015 (CET)
Oberste nationale Ligen? Du findest wirklich, dass dieser schnuckelige Bolzplatz einen WP-Eintrag verdient hat aufgrund seiner unübersehbaren Relevanz?
http://de.soccerway.com/teams/estonia/fc-flora-paide/7368/venue/
Denn da wir in Estland alle 14 Tage um Erstligapunkte gekickt. Eine Großveranstaltung vor bis zu 368 Zuschauern. Und sei versichert, das ist kein Einzelfall, sowas gibt es in den kleineren Fußballnationen zu Hunderten. Mindestens... --NeunZehnHundertFünf (Diskussion) 17:59, 9. Mär. 2015 (CET)
wie gesagt: das lässt sich mit der idee einer zusätzlichen positivliste händeln. diese liste besagt dann, in welchem land und in welchem sport die sportstätten per se relevant wären. damit vermeidet man, was du hier anbringst. Haster (Diskussion) 18:19, 9. Mär. 2015 (CET)
Und? Es gibt bislang neun Artikel estnischer Fußballstadien. Ist das jetzt schlimm? Sollen die nun alle gelöscht werden? Es gibt durchaus Leute die sich für solche Ligen und die entsprechenden Spielorte interessieren. Du magst vielleicht nicht dazugehören, aber ich zum Beispiel schon und sicherlich andere Leser auch.--Steigi1900 (Diskussion) 18:25, 9. Mär. 2015 (CET)
ahhh. Haster (Diskussion) 18:28, 9. Mär. 2015 (CET)
wenn die Stadien über Flutlichmasten verfügen und Nachts trainiert oder gespielt wird, sind die alle relevant, da Lichttürme oder Leuchttürme das nächtliche Bild einer Stadt sehr deutlich prägen, ergoalle behalten.--Markoz (Diskussion) 18:00, 9. Mär. 2015 (CET)--Markoz (Diskussion) 17:46, 9. Mär. 2015 (CET)
Das Merkmal Profiligen hab ich rausgenommen, das lässt sich auch über die wichtigen nationalen oder internationalen Ligen abbilden. „Oberste nationale Liga“ gilt auch nicht generell als Relevanzindiz, sondern natürlich nur für Länder, in denen die betreffende Sportart eine gewisse Popularität besitzt. Daher die Idee einer Positivliste für Sportarten, Länder und Ligen.
Das Argument, dass Flutlichtmasten das nächtliche Stadtbild prägen und damit generell Relevanz schaffen, halte ich für unangebracht, da es an der Praxis der Relevanzentscheidungen von Sportstätten vorbeigeht. Für diese Diskussion ist das auch eher unwichtig, da das grundlegende Merkmal („relevant weil das Stadtbild prägend“) schon über die RK Bauwerke abgebildet ist und daher nur Auslegungssache, ob damit auch nächtliche Beleuchtung von Sportplätzen eingeschlossen ist (was ich definitiv ablehne). Es erübrigt auch keine gesonderten Relevanzkriterien für Sportstätten, da Hallen üblicherweise keine Flutlichter haben. --$traight-$hoota {#} 18:48, 9. Mär. 2015 (CET)
Also ganz ehrlich, ich bin mir bei manchen hier nicht sicher, um was es ihnen geht. Wollt ihr wirklich über Sportstätten allgemein reden, oder sollten wir das Ganze nicht erstmal auf die Sportart Fußball einschränken, denn schon da scheint es eine große Meinungsvielfalt zu geben. Wo ich ein wenig sauer werde ist es, wenn man mich für blöd hält. Ich habe nicht die UEFA falsch verstanden, sondern das ist die einzige internationale Quelle, welche ich für die Einschätzung von Fußballstadien fand. Und diese höher als die hier im Raum stehenden 5000 Zuschauer, aber auch niedriger als die bislang häufig genannten 10.000 Zuschauer. Ich hab das oben ja begonnen, weil hier der größe gemeinsame Nenner möglichst vieler Benutzer herausgefunden werden soll. Denn das ist doch die Grundlage, etwas zu Pauschalieren, nicht weil es diesen oder jenen moralischen Vorteil der Gleichheit hat. Das mit den Profiligen wird bereits in den aktuellen RK verwendet, auch da Verwunderung meinerseits, wenn das Fass hier nun nochmal aufgemacht wird. Mir ist dabei wirklich egal, wie die 3. Deutsche Liga behandelt wird, denn es geht eher um die Pauschalierung von Ländern wie Uruguay, Japan oder den USA. Wenn man sich vieleicht bei der Diskussion am Rande auf die dortigen Gegebenheiten orientieren könnte, wäre das auch hilfreich, denn die Oberligen 2014/15 taugen nur bedingt als Argumentationslinie. Ich hab hier 10 Jahre Erfahrung in der Löschdiskussion als Leser und Beteiligter, und staune wirklich über manche Haltung hier, die so tut, als ob wir hier 2002 über einen ersten Entwurf innerhalb von 17.000 Artikeln beraten. Zu den obrigen Beiträgen der Eindruck, es wird nichtmal für Fußball die oberste nationale Liga in den europäischen Ländern akzeptiert, dafür heftig über die deutsche Provinz diskutiert. Für mich ein Widerspruch, der schon beim Wein zu Dauerstress führt.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:50, 9. Mär. 2015 (CET)
Also ganz ehrlich. Das kommt eigentlich nur davon, dass diverse User hier auf einem Dauerkreuzzug gegen das Thema Fußball sind. Zigtausende Artikel über teils kaum mehr als zwanzig Quadratmetergroße Schutzhütten in den Alpen, kein Problem. Zigtausende Artikel über teils kaum mehr als 1 Meile lange "Fern"straßen in den USA, kein Problem. Zigtausende Artikel über irgendwelche Tümpel, bloß weil der Name auf einer Regionalwanderkarte im Maßstab 1:10000 mal verzeichnet war. Aber wehe, da tauchen auch nur wieder drei neue Artikel auf, die was mit Fußball zu tun haben. --NeunZehnHundertFünf (Diskussion) 21:02, 9. Mär. 2015 (CET)
mein gott, hört doch mal endlich auf mit diesem herbeifabulierten kreuzug-blödsinn. ich habe die letzten tage genauso la gegen sporthallen (war oben wikijunkies aufhänger diese disk zu starten), schwimmhallen und eishallen gestellt. bloß weil ihr so hyperprotektiv auf fußball abgeht, spielt euch hier niemand übel mit. Haster (Diskussion) 21:19, 9. Mär. 2015 (CET)
Gebe ich Dir recht, nur die überzeugst oder überstimmst Du nicht, wenn Du ihnen eine bunte Mogelpackung präsentierst. Wobei ich nicht glaube, daß es ein Dauerkreuzzug gegen Fußball ist, denn in Deutschland wird die 1.und 2.Bundesliga doch ziemlich detailiert in der Wikipedia beschrieben. Hier sehe ich eher eine Lücke bei der Darstellung des Pokalwettbewerbs und des Hallenfußballs. Ich versuche mich hier nur als Mittler, denn was ich will, steht auf einem ganz anderen Blatt^^. Aber solange das Thema Fußball nicht geklärt ist, brauche ich damit gar nicht erst anfangen. Siehe oben. Es gäbe demnach auch eine Begründung für 7.000 und 15.000, und wie man die Ligen objektiv einstufen kann. Denke sowas findet bei der Community breite Zustimmung, egal wo man die Grenze zieht, es wirkt nicht so ausgewürfelt.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:19, 9. Mär. 2015 (CET)
Es war nicht meine Absicht, dass es so rüber kommt, ich würde dich für blöd halten - falls du mich meinst. Ich bitte um Verzeihung. --Mow-Cow !!! 22:13, 9. Mär. 2015 (CET)

Korrektur: Das Paide linnastaadion verfügt wohl nicht über 368 Plätze, wie ich gestern fälschlich annahm. Sondern dort wird vor gar nur 268 Zuschauern um die estländische Meisterschaft gekickt. --NeunZehnHundertFünf (Diskussion) 08:23, 10. Mär. 2015 (CET)

Wobei ich mir bei einer derart kleinen Kapazität eigentlich nur vorstellen kann, dass es sich bei den 268 Plätzen um die Sitzplätze auf der Tribüne handelt. Ich kenne natürlich die Gesetzgebung in Estland nicht, aber eine Kapazität von 268 ist absurd niedrig. Solange das nicht klar ist, um welche Zahl es sich da handelt, verbietet sich ein Artikel sowieso. --Mow-Cow !!! 09:54, 10. Mär. 2015 (CET)
Geht ja aus dem Beleg im Artikel hervor dass dies das Fassungsvermögen der Tribüne darstellt, somit dürfte das tatsächliche Fassungsvermögen deutlich höher liegen.--Steigi1900 (Diskussion) 09:57, 10. Mär. 2015 (CET)
Weil es oben ja auch um Volleyball ging: In der 1. Bundesliga spielt(e) diese Saison der TSV Herrsching. Die spielen in der Dreifachturnhalle der Christina-Morgenstern-Volksschule. Grüße --h-stt !? 18:58, 11. Mär. 2015 (CET)
Dann kann endlich man einen Artikel über die Schule schreiben wegen Besonderheit. Lernen in und mit der Natur --Ochrid (Diskussion) 19:37, 11. Mär. 2015 (CET)

Neuer Ansatz: Auswertung der allgemeinen Meinung[Bearbeiten]

Da die Diskussion offensichtlich feststeckt, habe ich mir mal die Mühe gemacht und geschaut, wie die Löschdiskussion zu den 29 zur Löschung vorgeschlagenen Stadien verläuft und/oder verlaufen ist. Als Prämisse gilt dabei, dass alle diese 29 zur Löschung vorgeschlagenen Stadien als Grenzfälle, demnach als Lackmus-Test für die Untergrenze der hier allgemein akzeptierten Relevanz dienen. Auch ich weiß, dass es in der Löschdiskussion selbst nicht um die Anzahl der Stimmen, sondern um die Argumente geht. Als Stimmungsbild, welche Grenze eine größere Runde als die hier diskutierenden fünf-sechs Leute als sinnvoll erachtet, taugen die Löschdiskussionen allemal. Ich habe in den Diskussionen jeweils die eindeutig erkennbaren Löschen- und Behalten-Stimmen gezählt. Der Löschantrag selbst gilt dabei als eine Stimme. Dabei ergibt sich für mich folgendes Bild:

Stadion Löschen Behalten Kapazität Anmerkungen
Weserstadion Platz 11 2 5 5500 entschieden, bleibt
Sportplatz Waldsportstätten 1 2 4350 entschieden, bleibt
TimePartner Arena 2 4 5001 entschieden, bleibt
Nordsee-Stadion 1 1 10.000 LAZ
S-Arena 2 3 5001 entschieden, bleibt
Edmund-Plambeck-Stadion 1 2 5068 entschieden, bleibt
Grenzlandstadion 2 4 10.000 LAZ
Franz-Kremer-Stadion 1 2 5457 LAZ, jetzt Weiterleitung
Stadion an der Poststraße 3 5 5001 entschieden, bleibt
Jahnstadion (Wiedenbrück) 1 1 5001 entschieden, bleibt
Häcker-Wiehenstadion 1 1 3140 LAE, bereits als Grenzfall wegen guter Qualität behalten
Sportpark am Lotter Kreuz 1 3 7474 entschieden, bleibt
Hubert-Houben-Stadion 1 1 8500 entschieden, bleibt
Hofbachstadion 2 6 10.000 LAZ
Kampfbahn Schwansbell 1 3 8000 LAZ
Stadion am Bruchbaum 2 2 4000
Stadion am Blötter Weg 2 2 2500
Christopeit Sport Arena 2 3 12.000 LAZ
Stadion Rußheide 2 2 12.000 LAZ
Stadion Am Waldschlösschen 2 2 4250
Stadion Auf dem Bühl 1 1 6500
Stadion am Halberg 1 1 5000
Parkstadion Baunatal 1 4 7578 LAZ
Albstadion (Albstadt) 1 1 10.000 LAZ, bereits behalten
Bezirkssportanlage Waldau 2 1 2000
Felsenberg-Arena 1 1 5000
Ebm-papst-Stadion 1 1 8000
Hans-Weber-Stadion 2 1 3000
Geberit-Arena 1 1 10.000
"alle" 3 7 - Stimmen für "alle behalten" oder "alle löschen"

Der Verlauf der Diskussionen ist relativ eindeutig: Ab ungefähr 5000 Zuschauerplätzen überwiegen die Behalten-Stimmen die Löschen-Stimmen. Der hier vorgeschlagene Kompromiss einer Mindestkapazität von 8000 widerspricht dem Verlauf der Löschdiskussionen kolossal und würde zu einem Kahlschlag unter diesen Stadien sorgen - 20 der vorgeschlagenen Stadien würden diese Grenze nicht überspringen. Dieser Kompromiss ist kein Kompromiss, sondern widerspricht der Mehrheitsmeinung und ist demnach abzulehnen. Die einzigen beiden Stadien, die tatsächlich mehrheitlich gelöscht werden sollen, sind eines mit 2000 und eines mit 3000 Plätzen. Besonders interessant ist aber die Entscheidung um das Häcker-Wiehenstadion, das mit einer Kapazität von 3140 sinngemäß als "RK-Grenzfall, aber wegen guter Qualität" behalten wurde. Der abgebildete Diskussionsverlauf und die bereits getroffene Entscheidung sollten sich in den Relevanzkriterien, denn diese werden ja erst erstellt, wiederspiegeln. Sollte man sich demnach auf eine Kapazität von x Zuschauern als Relevanzgrenze verständigen, dann ist eine Grenze von 5000 Zuschauern sinnvoll. Zudem sollte ausdrücklich gute Artikelqualität als möglicher Behaltensgrund auch unterhalb dieser Grenze festgeschrieben werden. Alles andere ist der offensichtliche Versuch, möglichst viele Stadienartikel wegzulöschen, die schon ewig unbehelligt bestehen, keinen stören und deren Löschung auch von der Mehrheit der Benutzer als nicht sinnvoll erachtet wird. --Mow-Cow !!! 11:14, 11. Mär. 2015 (CET)

das ist hier keine ld und ld sind keine abstimmungen. und die ld wiederum keine rk-diskussion. weiterhin machst du den fehler, die stimmen derer zu summieren, die ein interesse am behalten von stadionartikeln haben, während sich allgemein nur wenige ausgesprochen haben. in einem meinungsbild wird sich das komplett verschieben, weil da nicht die das wort führen, die an stadionartikeln grundsätzlich interessiert sind. du wirst 5000 nicht durchbekommen.
und nein, nicht das weglöschen von stadienartikeln ist das ziel. du musst nicht deine eigene unlauteren absichten anderen zuschieben. dein ziel ist es vielmehr möglichst viele stadionartikel pauschal als relevant durchzudrücken. wie manipulativ dein vorgehen ist, zeigt der satz, dass das häckerstadion angeblich aufgrund seiner 3000 plätze ein grenzfall sei. dabei steht davon gar nichts in der begründung. Haster (Diskussion) 11:32, 11. Mär. 2015 (CET)
Bitte lies meinen Beitrag komplett, dass die LD keine Abstimmungen sind, weiß ich und habe ich selbst geschrieben. Es geht um eine Auswertung der geäußerten Meinungen, nicht mehr, nicht weniger. Wo diese Meinungen geäußert werden, ist völlig irrelevant für diesen Ansatz. Ich habe auf beiden Seiten die aufgelaufenen Stimmen summiert. Da sind selbstverständlich auch diejenigen dabei, die ein Interesse an Exklusionismus haben. Zum Häcker-Wiehenstadion: Die Diskussion verstehe ich so, dass 3140 eigentlich nicht relevant ist, aber durch weitere Dinge, wie unter anderem die Artikelqualität, die Möglichkeit des Behaltens eröffnet wurde. In der Diskussion steht übrigens auch unwidersprochen der Satz "In der Regel ist es aber so, dass ein Stadion dann als relevant erachtet wird, wenn ein relevanter Verein in einer relevanten Liga dort gespielt hat." Die Behaltensbegründung war dann wörtlich "Gute Artikelqualität - Relevanz im Grenzbereich -> bleibt". Manipulation? --Mow-Cow !!! 11:44, 11. Mär. 2015 (CET)
ja, manipulativ, weil von den zuschauerplätzen keine rede ist. was auch immer die grenzwertige relevanz begründet. Haster (Diskussion) 12:15, 11. Mär. 2015 (CET)
wenn du glaubst, eine mehrheit von 5000 plätzen als rk durchsetzen zu können, versuche es. formuliere ein mb aus und stell keine rk zuschauerplätze neben 8000 neben 5000. am mb beteilgen sich dann auch sehr viele user. vor allem user, die mit fußball und stadien nichts am hut haben. ich sage dir, es wird nicht funktionieren. warum schrieb ich ja bereits eingehend. aber versuche es.Haster (Diskussion) 12:15, 11. Mär. 2015 (CET)
Die Auswertung berücksichtigt doch in keiner Weise den Sinn und Zweck von "harten" RKs: eindeutige Relevanzkriterien sollen doch Diskussionen vermeiden, in dem in einer typisierenden Einschätzung für eine Gruppe von Personen/Gegenständen/Ereignissen eine Relevanz unwiderleglich vermutet wird. Das soll dazu führen, dass nicht in jedem Einzelfall gem. allgemeiner RK über Rezeption in der Öffentlichkeit diskutiert werden muss, sondern diese bei Erfüllung gewisser objektiver(!) Merkmale einfach angenommen wird. Dass dabei (um mal bei Sportstätten zu bleiben) evtl. ein Dorfbolzplatz durch's Relevanzraster hineinrutscht, wäre dann hinzunehmen. Aber sinnvolle Relevanzkriterien setzen natürlich voraus, dass der größte Teil der darunter fallenden Sportstätten denn auch nach einer Disk als relevant eingestuft worden wäre. So, und nun frage ich mich: wieviele der o.g. Sportstätten (um diese Liste einfach mal als Stichprobe zu nehmen), haben denn wirklich eine belegte, breite und voraussichtlich zeitüberdauernde Rezeption in der Öffentlichkeit erfahren, die über die lediglich beiläufige Erwähnung im Rahmen von Sportberichterstattung hinausgeht? Das dürfte die verschwindene Minderheit sein (lasse mich da gerne eines besseren belehren, aber wo sind die Belege dafür?) Und damit ist der Versuch von "lascheren" speziellen Rk nichts anderes, als der Versuch, Irrelevantes in die WP zu bringen. Und das widerspricht WP:WWNI. WP:WWNI hat übrigens auch eine Disk-Seite... --gdo 13:56, 11. Mär. 2015 (CET)
Deine Privatmeinung kennen wir, sie entspricht jedoch nicht dem, was man in Wikipedia normalerweise annimmt. --Pölkky 14:00, 11. Mär. 2015 (CET)

Die Auswertung (egal wie unverbindlich, irrelavant, belanglos) ergibt nichtsdestotrotz ein glasklares Bild. Für KEIN Stadion mit mehr als 3.000 Zuschauerplätzen gibt es eine Mehrheit für Löschen. (Bei Gleichstand in dubio pro reo.) Kurz um: Es lässt sich der grundsätzlich mehrheitsfähige Konsequenz aus sämtlichem bisherigen Palaver ableiten, dass Stadien mit mehr als 3.000 Zuschauerplätze immer relevant sind. Darunter allenfalls in begründeten Ausnahmefällen. Kurz um: Man sollte als RK asap festlegen: "Fassungsvermögen ist größer als 3.000 Zuschauer". Das geht zügig ohne großen weiteren Aufwasch und ohne weitere Diskussion um Details. Keep it stupid simple. Und more stupid simple als "F > 3000" geht kaum noch. Danach können sich dann ja die Positivlisten-Fetischisten meinetwegen noch monate- bis jahrelang die Köpfe heißreden, ob auch ein estnisches Pokalhalbfinale ein 268 Zuschauer Stadion relevant macht oder nicht und die anfangs nur aus "F > 3000" bestehende Positivliste entsprechend ergänzend. --NeunZehnHundertFünf (Diskussion) 14:29, 11. Mär. 2015 (CET)

Nachtrag: Und um der Sache die Fokussierung ausschließung auf Fußball oder meinetwegen noch auf Ballsport zu nehmen, wird das kein RK für Sportstätten, sondern generell für sämtliche "Veranstaltungsbauwerke". --NeunZehnHundertFünf (Diskussion) 14:39, 11. Mär. 2015 (CET)
dafür gibt es keinen Konsens. Und ich muss doch jetzt wohl nicht wirklich Hasters ganze LAZ-Sachen rückgängig machen, nur um die jeweiligen Disks wieder zu eröffnen und dort mein Löschvotum abgeben zu können?!? Das ist auch deshalb Unsinn, weil LDs keine Abstimmungen sind. Wo aber nicht nach Stimmen gefragt wird, kann man dennoch abgegebene Stimmen nicht als Maßstab nehmen. Und was um alles in der Welt ist ein "Veranstaltungsbauwerk"? Ein Hotel mit großem Ballsaal? Eine Wiese mit Erdwall und mobiler Tribüne? Das ehemalige Frankfurter Polizeipräsidium, welches später auch mal als mehrstöckige Diskothek genutzt wurde? --gdo 14:44, 11. Mär. 2015 (CET)
das ist riesiger blödsinn. das geht weder aus irgendeiner ld-disk hervor, noch ist es einfach durchzusetzen. denn ein rk setzt ja nicht der durch, der am lautesten in einer ld trommelt. weil eine handvoll an stadionartikeln interssierter ohne stichhaltige argumente für relevanz ihre stadien gerne mit artikeln versehen hätten, wird dem ganz gewiss nicht gefolgt. und je niedriger du ansetzt, desto unwahrscheinlicher wirst du ein rk durchbekommen. nochmal: rk kann nur das sein, was (relativ) zweifelsfrei relevant ist. das setzt zweierlei voraus: relevanz muss belegt sein und es muss mehrheitsfähig sein. beides ist nicht der fall.Haster (Diskussion) 14:46, 11. Mär. 2015 (CET)
und "Bei Gleichstand in dubio pro reo"? haha. wie gesagt ist ld keine abstimmung und b ist die bedingung, dass relevanz belegt ist. nicht da, wo irrlevaz belegt wird, verliert ein artikel seine darseinberechtigung.Haster (Diskussion) 14:49, 11. Mär. 2015 (CET)
+1. LD sind keine Abstimmungen; deshalb beteilige ich mich nicht daran, wenn die Argumente schon klar und ausreichend genannt sind. Ebenso wenig wie an dieser Diskussion. Aber wenn es nötig scheint, gern noch mein Votum an Festhalten von nachvollziehbaren RK, und das wäre für mich eine Größe von 8000 Plätzen.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:50, 11. Mär. 2015 (CET)
@1905 - es ist wirklich völlig widersinnig, wie "Ihr" hier diskutiert. Ich sehe da nichtmal eine konkrete Linie. Oben habe ich versucht, den größten gemeinsamen Nenner zu ermitteln. Offenbar gibt es eine Ablehnung gegenüber der Pauschalierung der Sportstätten der 1. Fußballliegen in Europa. Kann ich mit leben, aber was folgt ist eine ernsthafte Diskussion über die deutsche 5. Liga. Merkt Ihr nicht selbst, wie wenig substanziell, sondern höchst subjektiv dieser Anspruch ist? Es gibt hier weder eine Mehrheit unter den Diskutierenden für die Oberliga D noch für eine 3000er Grenze. Ich denke wir sollten die Diskussion beenden, wenn es abermals feststeht, das nichtmal eine Einigkeit unter den Interessierten erzielt werden kann. Startet ein Meinungsbild, wenn Ihr die Mehrheit hinter Euch glaubt, das hier ist gescheitert.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:21, 12. Mär. 2015 (CET)

wie sieht es aus, kommt ihr jetzt wieder zur besinnung oder wollt ihr die diskussion weiter mit kirchturm- und schulartikelstorys totquatschen und auf absurde wunschvorstellungen beharren? dann wird das wohl wie immer zuvor im sande verlaufen und ihr habt eure rk sportstätten gar nicht. ich für mein teil brauche sie nicht und kann auch gut ohne sie leben. Haster (Diskussion) 22:32, 11. Mär. 2015 (CET)

Keine Sorge, wir sind durchaus bei Sinnen. Und der Vergleich überregional bekannter Sportstätten mit außerhalb des jeweiligen Orts nahezu völlig unbekannten Kirchen und Schulen hat sicherlich ebenso seine Berechtigung wie die Zusammenfassung der bisher hier zu den einzelnen Sportstätten geäußerten Voten. Und was hier absurd ist und was nicht ist die andere Frage und wird vielleicht dadurch deutlich wie Deine Massenlöschanträge hier aufgefasst werden, hast Du ja sicherlich durch die entsprechende VM deutlich gesehen.--Steigi1900 (Diskussion) 08:54, 12. Mär. 2015 (CET)
Und es ist keineswegs lediglich eine Handvoll Leute an den Stadionartikeln interessiert. Es sind schon mal zwei Gruppen potenzieller Interessenten. Einmal diejenigen, die dort ein Spiel ihrer Mannschaft besuchen wollen, und dann die Leute, die in erster Linie das Stadion besuchen wollen, nämlich Groundhopper. Grundsätzlich umfassen beide Gruppen einen Kreis von mehreren tausend Leuten. Natürlich sucht von diesem potenziellen Benutzerkreis bei weitem nicht jeder hier nach Informationen, aber der Kreis möglicher Interessenten ist definierbar und sicherlich bei weitem größer als der Kreis derer, die sich für Artikel über 08/15-Dorfkirchen oder weitgehend unbekannte Künstler interessieren.--Steigi1900 (Diskussion) 09:59, 12. Mär. 2015 (CET)
also nochmal und nochmal, und dennoch wirst du es nicht verstehen wollen: kirchen sind aus anderen gründen relevant. aus gründen wie denkmalschutz etc. rk, über die genauso sportstätten relevanz besitzen können. du erzeugst keine relevanz bzw. wirst kein rk durchbekommen, weil du eine herbeifabulierte gerechtigkeit und faire verteilung erzielen willst (willst du ja auch gar nicht, du willst vor allem möglichst viele langweilige, unbedeutende und unbekannte sportstätte pauschal relevant erklären) und überregional bekannt sind deine sportstätten nicht die bohne. beweise jeweils eine breite bekanntheit von sportstätten. gelingt dir ja nicht. erzählst dann bloß was von unterklassigen spielen, bei denen sich aber keiner für die stadien interessiert. die bekanntheit von einzelnen sportstätten darzustellen ist dir doch in den ld noch bei nicht einer gelungen. ob die ggf. auch mal bekannter als eine kirche sind, ist für relevanz unerheblich. bahnhofe sind weit bekannter als deine stadien und sie werden von weit mehr menschen frequentiert. und da gibt es auch zahlreiche freaks, die alle katalogisieren, anfahren, fotografieren wollen etc. dennoch ist auch da eine generelle relevanz mehrfach abgelehnt worden. wie gesagt, das hier läuft hier in der form und mit diesen inhalten gerade darauf hinaus, dass es keine rk gibt. aufgeweicht wird bestehendes sicher nicht unnötig. Haster (Diskussion) 10:55, 12. Mär. 2015 (CET)
Ach Haster, so langsam muss man Dich ja fast gernhaben so wie Du hier immer herumeierst. Mag sein dass Du Dich nicht für Fußball unterhalb der Bundesliga interessiert und somit auch alle dortigen Sportstätten langweilig und unbedeutend findest und kennen tust Du sie sowieso nicht. Aber es gibt noch mehr Menschen als Haster auf dieser Welt. Und diese Menschen interessieren sich durchaus für die aus Deiner persönlichen Sicht langweiligen, unbedeutenden und unbekannten Sportstätten und finden sie interessant. Und es gibt auch mehr als genug Menschen die zum Fußball fahren und sich für die Sportstätten interessieren in die sie fahren, das ist nicht lediglich eine "Handvoll", wie Du offenbar noch immer denkst. Mag sein dass das aus Deiner Wahrnehmung heraus "kleine Sportplätze" sind, auf denen ein Dorf gegen das Nachbardorf spielt. Ist aber nicht so. Das versuche ich Dir schon die ganze Zeit zu erklären aber Du willst es ja einfach nicht verstehen dass Deine persönliche Sichtweise nicht die Sichtweise der ganzen Welt ist. Und natürlich sind Sportstätten von überregionalem Interesse in denen überregionale Mannschaften antreten. Was soll ich da noch für Belege liefern? Das geht allein aus der Reichweite der jeweiligen Liga hervor und die beiden Interessensgruppen hab ich Dir bereits weiter oben benannt. Und zusätzlich sind die meisten der von Dir als irrelevant abqualifizierten Stadien entweder in den 1000 Tipps für Auswärtsspiele oder im großen Buch der deutschen Fußballstadien erwähnt und allein dadurch dass es solche Literatur überhaupt gibt und dass es so etwas wie Groundhopping gibt ist die Bekanntheit derartiger Sportstätten mehr als deutlich dargestellt. Relevant ist in einer Enzyklopädie grundsätzlich das, was die Leser suchen und was nicht trivialer Unsinn ist über den mal drei Tage geredet wird. Und die Leser suchen halt nun mal, wie im Beispiel Verl mehr als deutlich wurde, eher nach dem Stadion als nach den Kirchen im Ort. Und dann soll man ihnen diese Information vorenthalten? Warum?--Steigi1900 (Diskussion) 11:31, 12. Mär. 2015 (CET)
herumeiern ist dein ständiges suchen immer absurderer argumenten, ohne dass du merkst, dass das hier null zielführend ist. du bringst dich um ein von dir und nicht von mir gewolltes rk sportstätten. du diskutierst und merkst nicht, dass viele da schon lange aufgrund eurer absurden vorstellung ausgestiegen sind. du überzeugst also nicht, du vergraulst. und merkst du eigentlich nicht selbst, was du ständig für einen unsinn schreibst? ausgleich schaffen zwischen kirchenartikeln und stadien, ortsbildprägung durch kulturelle veranstaltungen (zu denen su natürlich fußbaallspiele zählst) usw. das ist herumeiern! und nochmal: ein interesse an der liga erzeugt keine relevanz der stadien. und natürlich musst du die relevanz der stadien und das bedeutende interesse an denen belegen, statt sie nur zu behaupten. aus der relevanz der liga ergibt es sich nicht. und nochmal nein, nicht die (geringe) anzahl der klicks generiert relevanz und die kirchen sind gegebenfalls aus anderen gründen relevant. was können wir denn dafür, dass die stadien keine baudenkmale sind. und auch nochmal wiederholt: die infos will keiner vorenthalten. sind allesamt banal und können problemlos in die vereinsartikel als absatz eingearbeitet werden.Haster (Diskussion) 12:05, 12. Mär. 2015 (CET)
Ob Leute aus der Diskussion aussteigen ist mir relativ egal, jeder muss selbst wissen was er tut. Letztlich sind Relevanzkriterien nur Hilfsmittel, mehr aber auch nicht. Wichtig ist in erster Linie dass hier keine Inhalte aufgrund der persönlichen Sichtweise einzelner Personen vernichtet werden. Im Vordergrund steht der Leser auf der Suche nach Information, für den wird das hier nämlich alles gemacht. Verliert so mancher durchaus mal aus den Augen und merkt gar nicht dass er nur seine eigenen Relevanzmaßstäbe ansetzt und sich gar nicht mehr an den Bedürfnissen des Lesers orientiert.--Steigi1900 (Diskussion) 13:28, 12. Mär. 2015 (CET)
  • ping*... *pong*... *ping*... *pong*...Haster (Diskussion) 13:30, 12. Mär. 2015 (CET)

Radrennbahnen[Bearbeiten]

Da sich das ganze Thema (wie üblich) mehr oder weniger auf Fußball einzuschaukeln scheint (ich habe nicht alles im Detail durchgelesen), möchte ich kurz den Blick auf das Thema Radrennbahn lenken, bevor jetzt jemand auf die Idee kommt, da mit gleichem Maß zu messen und am Ende LAs auf Radrennbahnen zu stellen. Mir ist nicht klar, wie sie in dieses Gesamtbild passen, denn die Zuschauerkapaziät erfüllen sie meistens nicht, Ligen spielen dort auch nicht, und besonders auf älteren Bahnen haben mitunter keine internationalen Wettbewerbe stattgefunden. Ich persönlich halte Radrennbahnen in jedem Fall für relevant: Es gibt nur rund 30 in Deutschland, die zumindest in der Regel eine Historie haben. --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 08:02, 12. Mär. 2015 (CET)

Hast Du mal ein Beispiel für eine nicht ganz so große, nicht ganz so bekannte Rennbahn auf der auch keine internationalen Wettbewerbe stattfanden? Nur mal so zur Einschätzung. 30 ist tatsächlich nicht viel und die Bekanntheit solcher Bahnen dürfte daher im Radsport relativ groß sein. Da dürfte es aber auch fast immer ausreichend mediale Resonanz geben, oder? --Kurator71 (D) 08:19, 12. Mär. 2015 (CET)
Beispiel: Radrennbahn Dudenhofen - Es geht mir darum, dass Radrennbahnen generell relevant sein sollten, damit man uU nicht jedes Mal jeden einzelnen Punkt "beweisen" muss. Wie man sieht ist man ja vor unverhofften LAs evtl. nicht gefeit. --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 08:27, 12. Mär. 2015 (CET)
Also generell halte ich die alle für relevant, wie gesagt, aufgrund der geringen Zahl. Dudenhofen dürfte schon deshalb relevant sein, weil hier das Internationale Sprintermeeting stattfindet, über das in den Medien berichtet wird. Das ist auch mir ein Begriff. --Kurator71 (D) 08:43, 12. Mär. 2015 (CET)
Auch aus meiner Sicht eindeutig relevant, allein schon aufgrund der geringen Anzahl und der bedeutenden Historie vieler Rennbahnen.--Steigi1900 (Diskussion) 08:57, 12. Mär. 2015 (CET)
Und so was Ungewöhnliches wie die Rennbahn in einem kleinen Ort wie Dudenhofen kann gar nicht irrelevant sein wenn jedes Kirchlein als relevant betrachtet wird.--Steigi1900 (Diskussion) 09:08, 12. Mär. 2015 (CET)
wie ich oben schon einmal schrieb, sind meiner meinung nach sportstätten wie radrennbahnen, schisprungschanzen, bobbahnen, schwimmstadien und ähnliches alleine deswegen relevant, weil sie ob ihrer seltenheit viel zu besonders sind, weswegen man die eigentlich nicht gesondert erfassen muss.Haster (Diskussion) 11:00, 12. Mär. 2015 (CET)
Dann ist ja gut :) Ich wollts nur mal gesagt haben.... --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 11:38, 12. Mär. 2015 (CET)
ICh wäre trotzdem dafür, das mal genau so in die RK hineinzuformulieren. "und ähnliches" ist mir etwas zu ungenau (s.o. -- Golfplätze). Wo wird also die Grenze gezogen? --muns (Diskussion) 11:40, 12. Mär. 2015 (CET)
Wobei solche pauschale Relevanzen schon mal genutzt werden, um uninteressante und uninteressiert verfasste "Artikel" in die Wikipedia zu werfen. Die einen machen dass um sich mit der Anzahl der angelegten "Artikel" zu rühmen und die anderen einfach um die Autoren in einem Bereich zu ärgern und sie zu zwingen, zu bestimmten Themen Artikel zu schreiben. Auch wenn diese gerade andere Sachen vorhaben. Und da Qualität in der Wikipedia kein angewandter Löschgrund ist... Liesel 11:44, 12. Mär. 2015 (CET)

Wir halten auch nicht jede Sprungschanze für relevant, denn dort gibt es auch sportlicherseits klare Qualitätsunterschiede, welche eine differenzierte Beurteilung ermöglichen. Auch die "Seltenheit" einer Bausweise führt in der Regel nicht zur Relevanz, denn zB. Einkaufszentren sind wahnsinnig individuell, da ähnelt kaum eines dem anderen, ohne das man darauf auf eine Relevanz schließt. Was Dudenhofen betrifft, siehe meinen Vorschlag oben - "Austragungsorte der nationalen Meisterschaften im DACH", Dudenhofen hat 1952 diese Meisterschaft ausgetragen, samt entsprechender Berichterstattung. Sowas ist mir als Merkmal lieber als nicht näher spezifiezierbare "Internationale Meetings", deren sportlichen Gewicht in der Wikipedia nicht nachvollziehbar ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:47, 12. Mär. 2015 (CET)

Naja, da könnte man als RK ergänzen: Nicola fragen :) --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 11:49, 12. Mär. 2015 (CET)
also schisprungschanzen (wenn es keine kleinen kindertrainingsschanzen sind, von denen wir aber, so denke ich, nicht reden) sind aufgrund ihrer höhe und disponierten lage so gut wie immer ortsbildprägend. Haster (Diskussion) 11:53, 12. Mär. 2015 (CET)
Da du aus Brandenburg kommst, sehe ich dir mal nach, dass du dir eine Naturschanze nicht gleich vorstellen kannst. Da gibt es nix mit Höhe oder disponierter Lage. ;-) Liesel
die sind doch aber wiederum reichlich originelle ausnahmen, oder?Haster (Diskussion) 12:08, 12. Mär. 2015 (CET)
Eigentlich sind das die Urformen der Schanze, einfach ein Schanzentisch am Berg und es wurde gesprungen. Sowas gab es auch bei uns in der Gemeinde. Liesel 13:20, 12. Mär. 2015 (CET)

muns ist bislang der einzige, der gesonderte rk für solche sportstätten für nötig hält. kannst du uns kurz begründen, warum?Haster (Diskussion) 13:55, 12. Mär. 2015 (CET)

Aber gerne. Ich glaube, dass Sportstätten sportartspezifisch als relevant definiert werden müssen, das erspart uns lange Diskussionen. Wenn wir mal Fußballstadien und Golfplätze ausklammern, lässt sich mit solch eindeutigen Sportarten beginnen, denn offenbar stimmen alle deiner Aussage von oben, sind meiner meinung nach sportstätten wie radrennbahnen, schisprungschanzen, bobbahnen, schwimmstadien und ähnliches alleine deswegen relevant, weil sie ob ihrer seltenheit viel zu besonders sind im Grunde zu. Es spricht daher nichts dagegen, in den RK einen Satz zu fassen: Relevant sind alle Radrennbahnen, Skisprungschanzen, Bobbahnen und Schwimmstadien, die <...>'. Mir geht es um folgendes:
  1. gibt es weitere solch singuläre Anlagen? Z.B. Biathlonstadien, Naturrodelbahnen, Bogenschießarenen, Reitstadien, Wildwasserkanuanlagen,..., die das Kriterium der "Singularität" hinreichend erfüllen?
  2. müssen wir den Bereich <...> mit irgendwelchen Kriterien füllen? Z.B. Größe, nationaler/internationaler Wettkampf, wasauchimmer? Oben liest man ja schon wieder, dass es kleine Sprungschanzen gibt, die hier wieder als nicht relevant betrachtet werden, usw. Aha! Alle genannten Sportstätten sind also doch nicht relevant. --muns (Diskussion) 16:51, 12. Mär. 2015 (CET)
die gefahr solcher pauschalen zuschreibung ist dann aber wieder, dass irgendwer kommt und etwas zu irrelevantem schreibt, was uns gar nicht vorschwebt, wenn wir die rk so formulieren. wir haben ja schon, wie du ja selbst sagst, festgestellt, dass wohl doch nicht alle sprungschanzen relevant sind. wenn wir aber jeder radrennbahn relevanz zuschreiben, kommt eventuell jemand mit etwas, was warum auch immer "radrennbahn" irgendwo genannt wird, wo vielleicht mal ein jugendrennen auf asphalt stattfand und was dem, was wir jetzt im kopf haben, gar nicht entspricht, und schreibt dazu einen artikel. das ist dann pauschal relevant. oder schwimmstadien. gab es früher ein paar, als wettkämpfe noch freiluft veranstaltet wurden. vor allem an olympiastätten. ud im osten ein paar mehr als im westen. jetzt wird das als rk festgeschrieben und es kommt wer und schreibt einen artikel über sein freibad, was über drei zuschauerränge verfügt und begründet die relevanz, das sei doch ein schwimmstadion... umgekehrt ist es doch, wie wir festgestellt haben, kein problem, mit den schanzen beispielsweise, weil die, die wir für relevant halten, doch eh besonders, ortsbildprägend oder bedeutende wettkampfstätten sind. radrennbahnen auch. oder schwimmstadien. da brauchen wir also an diesem punkt gar nicht mehr definierte rk. bei bobbahnen auch. da sind rk unnütz.Haster (Diskussion) 17:49, 12. Mär. 2015 (CET)
Für Radrennbahnen kann ich diese imaginäre "Gefahr" hundertprozentig ausschließen. --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 17:57, 12. Mär. 2015 (CET)--Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 17:57, 12. Mär. 2015 (CET)
war ja jetzt auch nur ein beispiel. meinst du, die festschreibung für radrennbahnen in den rk ist notwendig?Haster (Diskussion) 17:59, 12. Mär. 2015 (CET)
Das sollten alle hier entscheiden. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass eine Art "Sonderbauten" sind, auf die evtl. das eine oder andere Kriterium nicht passt. Ich möchte halt nicht diskutieren müssen. --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 19:08, 12. Mär. 2015 (CET)
Ich kenne mich da jetzt nicht aus, aber vielleicht weißt du @Nicola: da näheres. Wurden in der Anfangszeit des Radsportes auch Pferderennbahnen als Radrennbahnen genutzt? Liesel 07:07, 13. Mär. 2015 (CET)
Generell nicht, wenn, dann war das eine einmalige Angelegenheit, und dann ganz zu Beginn, also so zum 1880/1890. Denn wichtig ist ja der Belag, und der sollte eigentlich möglichst glatt sein, was bei Pferderennbahnen nicht der Fall ist, wenn ich das richtig weiß.
Radrennbahnen wurden anfangs eingerichtet, da es vielerorts verboten war, das Fahrrad auf Straßen zu benutzen. Da ging die Entwicklung über zunächst eigene Gelände mit einem runden Aschenweg, auf dem nicht nur Rennen gefahren wurden, sondern auch "normale" Radfahrer fuhren. Mit der Zeit wurden die Radrennbahnen nur noch für Rennen benutzt, und dann wurden die Kurven aufgeschüttet, da man feststellte, dass die Fahrer sonst aus der Bahn getragen wurden. --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 08:06, 13. Mär. 2015 (CET)
Womit wir dann schon mal ein Abgrenzungsmerkmal ("aufgeschüttete Kurven") hätten. Mir fällt jetzt nur die Radrennstrecke im Rossauer Wald bei Hainichen als Radsportanlage ohne überhöhte Kurven ein. Liesel 08:31, 13. Mär. 2015 (CET)
Das Merkmal müsste lauten "Kurvenerhöhung". Aber eine "Strecke" geht doch normalerweise von A nach B und nicht im kurzen Oval, außerdem gibt es keine Radrennbahn, die 5,40 Kilometer lang ist :) Und eine Strecke ist auch kein Bauwerk. Eigentlich ist das im Artikel Radrennbahn erläutert. Wobei ich jetzt sehe, dass der Artikel Radrennbahn durchaus da mal eine Überarbeitung vertragen könnte. --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 08:46, 13. Mär. 2015 (CET)

Sprungschanzen[Bearbeiten]

Damit wir nicht wieder die Diskussionen vermischen, wenns angesprochen wird, mein Hinweis auf unseren Artikel Skisprungschanze. Dort wird ziemlich gut die Größeneinteilung der Schanzen beschrieben. Denke bei Flugschanzen und Großschanzen dürfte eine Pauschalierung allgemeine Zustimmung finden. Normalschanzen sind wohl aus anderen Gründen bedeutsam. Schwierig wirds eher bei Mittleren Schanzen. Was meint Ihr?Oliver S.Y. (Diskussion)

weißt du von einer wettkampfschanze, die du nicht als ortsbildprägend bezeichnen würdest?Haster (Diskussion) 12:10, 12. Mär. 2015 (CET)
Ja, etliche, weil dieses meistens nicht im Ort stehen, sondern wie ich nun gelernt habe, im Außenbereich liegen. Beispiel die Kreuzkopfschanzen [12]. Da ist einfach kein Ort in der Nähe, den die Schanze prägen kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:16, 12. Mär. 2015 (CET)
ok. wieder was gelernt. ich erinnere mich jetzt auch an eine kleine schanze bei wernigerode, die nicht als ortsbildprägend zu bezeichnen ist.Haster (Diskussion) 12:35, 12. Mär. 2015 (CET)
aber die schanzen, die mal nicht ortsbildprägend und dennoch relevant sind, wären doch tatsächlich über die nationalen und internationalen meisterschaftsstätten etc. abgedeckt. und wo eine sprungschanze ortsbildprägend (oder baudenkmal) ist, aber als sportstätte irrelevant ist, erfüllt sie ja auch andere rk. meinst du, wir benötigen da noch eine gesonderte rk-erwähnung?Haster (Diskussion) 12:35, 12. Mär. 2015 (CET)
Wie oben gesagt, denke ich das man Wintersport verallgemeinern kann was die Relevanz angeht. 2 mal Weltcup oder Meisterschaft sollte zur Pauschalierung reichen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:37, 12. Mär. 2015 (CET)

Zwischenstand[Bearbeiten]

weil das hier mit den diskussionsbäumen immer unübersichtlicher wird mal der grobe zwischenstand, wo wir bei rk derzeit stehen:

  • Kapazität der Zuschauerplätze. (Hallensportstätten mindestens 4000)
  • Austragungsort der obersten nationalen Liga oder Meisterschaft, wenn die Sportart eine gewisse Popularität besitzt. Abgebildet über Positivliste der Sportarten, Länder und Ligen.
  • Austragungsorte von Weltcupwettbewerben (ein bzw. zwei wäre noch auszudiskutieren), Olympiaden, der Hauptrunde von Welt- und Kontinentalmeisterschaften, sowie der Finale und Halbfinale von mehrstufigen kontinentalen Wettbewerben (Europapokal, Südamerikacup). Sollte aber auf relevante Sportarten beschränkt sein ggf. auch nach Kontinenten unterschieden.
  • des weiteren gelten die allgemeineren rk.

soweit besteht ja (falls ich etwas überlesen habe, klärt mich auf) hier offenbar ein hoher konsens. im zweifelsfall, wenn sich bei fußballstadien nichts bewegt, können wir es ja so aufsetzen. dann bleiben die eben außen vor. Haster (Diskussion) 15:37, 12. Mär. 2015 (CET)

Sensationell, du ignorierst damit ganz galant mehrere ausführlichste Beiträge, in denen dargelegt wird, dass diese Positivliste "oberste nationale Ligen" totaler Quatsch ist, weil sie Stadien relevant macht, die noch x-mal kleiner und unbedeutender sind als andere, denen du hier via persönlichem Bias die Relevanz absprichst. Wikipedia at its best. Kopfschüttelnd, --Mow-Cow !!! 16:36, 12. Mär. 2015 (CET)
Mow-Cow, wie soll man sonst pauschalieren? Offenbar stimmen wird drei doch gerade in dem Punkt überein, daß nicht alle Stadien von oberster nationalen Liga relevant ist, sondern dies je nach Sportart auf einige Länder beschränkt werden sollte. Aber wenn wir bei Fußballstadien nicht weiterkommen, gibt es noch genügend andere Sportarten, über deren Regulierung hier diskutiert wurde. Und das die RK in sicht Ausnahmen enthalten wissen wir alle, so auch Fußballer mit 600 Ligaeinsätzen genau wie Spieler mit einer einelnen Minute Einsatz, trotzdem beide nach dem gleichen RK pauschaliert.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:43, 12. Mär. 2015 (CET)
Gar nicht. Das Pauschalisieren an sich ist das Grundproblem. Das wird man aber aus der deutschen Wikipedia nicht mehr herausbekommen. --Mow-Cow !!! 17:02, 12. Mär. 2015 (CET)
was ignoriere ich? die positivliste muss doch erst beschreiben, welche oberste ligen in welcher sportart relevant sind. fußball in estland muss nicht dazugehören. wenn es nicht in die dann auszuarbeitende positivliste aufgenommen wird, bleibt es außen vor. das wird dann aber erst diskutiert. eine solche positivliste ist beispielsweis die der relevanzerzeugenden ligen für vereine und sportler. vielleicht verstehst du dann, was gemeint ist.Haster (Diskussion) 16:53, 12. Mär. 2015 (CET)
Ja, ich verstehe was du meinst. Aber entweder hast du dann pauschal alle estländischen Erstligastadien als irrelevant abgestempelt - oder auch Hütten mit Mini-Tribünen und Mini-Kapazität relevant gemacht. So oder so ist diese Liste einfach zu unflexibel. Die Liste der relevanzerzeugenden Ligen ist nebenbei genau so ein Humbug, weil sie auf regionale Unterschiede im Ligensystem in Deutschland nicht eingeht. --Mow-Cow !!! 17:02, 12. Mär. 2015 (CET)
Man sollte zumindest - je nach Land und Sportart - von oben herab mehrere relevanzbegründende Ligen zulassen. Im deutschen Fußball wären das dann (in der aktuellen Ligapyramide) 1. Bundesliga, 2. Bundesliga, Dritte Liga, und -- umstritten -- Regionalliga.
Mir fehlt aber noch ein alternatives Kriterium der relevanzstiftenden Lexika. Wieder am Beispiel Fußball: Ist eine Nennung im Buch xy der "1000 größten Stadien" weltweit relevanzbegründend, nehmen wir die "1000 Tipps für Auswärtsfahrer" hinzu, reicht im Fall Berlins vielleicht ein eigener Eintrag im Buch "Rasen der Leidenschaften: Die Fussballplätze von Berlin"? Bei den Weingütern gibt es ja ebenfalls solche Verzeichnisse, die dann als Relevanzindikator hinzugezogen werden. Das wäre ja vielleicht auch ein guter Weg. --muns (Diskussion) 16:58, 12. Mär. 2015 (CET)
In Deutschland sollte die Zugehörigkeit des Vereins zur Fußball-Regionliga der Männer zur Relevanz reichen. --Ochrid (Diskussion) 17:02, 12. Mär. 2015 (CET)
Ohne den Esten nahetreten zu wollen, aber sie sind hier nur ein Negativbeispiel, für das sich niemand so richtig einsetzt. Nur Mow-Cow, eine Positivliste stellt eben gerade nicht fest, was irrelvant ist, sondern ausdrücklich nur, wwas pausch für relevant gehalten wird. Es gibt hier einige die meinen, für eine Pauschalierung sei nötig, daß 100% unstrittig sind, ich denke wie bei Österreich genügen 90%, wenn ein statistischer Ausreißer sich sportlich qualifiziert hat. In Deutschland gab es mit der Sonderregelung für Berlin auch derartige Ausnahmen. Wegen den kann man aber nicht den Rest weiter durch die Löschhölle schicken. Aber Fußball sollte erstmal hier außen vor bleiben.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:08, 12. Mär. 2015 (CET)
ihr müsst jetzt hier euren fußballkram nicht nachschicken. der ist hier gerade ausgeklammert. fußball wurde oben schon zer-"diskutiert". unabhängig davon werden sich alle einig sein, dass die spielstätten in der obersten deutschen fußballliga im herren- und damenbereich relevant sind. und die sind hier drin (wenn wir voraussetzen, dass beide ligen in diese positivliste aufgenommen werden). hier steht jetzt nur, was konsenz ist! Haster (Diskussion) 17:16, 12. Mär. 2015 (CET)
@mow-cow, dann wird die estnische liga eben nicht aufgenommen. dann besteht die gefahr nicht.Haster (Diskussion) 17:17, 12. Mär. 2015 (CET) dass dann alle estnischen stadien irrelevant erklärt sind, ist unsinnig. nur ist dann jeweils individuell relevanz zu belegen und sie sind nicht pauschal relevant (was ja hier auch offensichtlich gar von niemandem gewollt ist).Haster (Diskussion) 17:19, 12. Mär. 2015 (CET)
und einträge in echten wissenschaftlichen nachschlagewerken bieten bereits heute laut rk ausdrücklich orientierungen. dennoch generiert nicht jeder eintrag in jedem buch relevanz. ein eintrag kann aber darauf hindeuten. am ende schreibt wer ein buch und ein zweiter arbeitet sich dann hier einfach am register ab und knallt fünfzig "artikel" raus. was soll denn sein, wenn wer kommt und ein buch über die vermeintlich hundert schönsten dorffußballplätze schreibt? auf einmal alle wikipediarelevant? nein. das kann nicht gewollte sein.Haster (Diskussion) 17:30, 12. Mär. 2015 (CET)
Hast du schon mal in das Buch Rasen der Leidenschaften hineingeschaut? Was ist denn so schlimm, wenn auf Grundlage von solcher wirklich fundierter Literatur solide neue Artikel entstehen, auch wenn die Bauwerke möglicherweise nicht mehr existieren? Da haben wir in der WP wahrlich schlechtere Artikel in denen weniger drinsteht, die genau so umstritten sind. --muns (Diskussion) 08:58, 13. Mär. 2015 (CET)
ich sage gar nicht, dass es schlimm ist. auf dieses buch im speziellen bezog ich mich doch gar nicht direkt.Haster (Diskussion) 11:47, 13. Mär. 2015 (CET)
die Diskussion hier überflüssig: der Versuch von Haster, hier etwas Struktur reinzubringen und damit einen Konsens vorzubereiten ist zwar löblich, aber (nicht persönlich gemeint) m.E. nicht gelungen. Die Zusammenfassung oben eiert nämlich um die Knackpunkte herum ("gewisse Popularität", "relevante Sportarten", "wäre noch auszudiskutieren"...) Damit wird das Diskussionsproblem nur weiter nach hinten verlagert, bleibt aber genauso bestehen, wie ganz ohne spezielle RK. RKs machen m.E. nur Sinn, wenn sie klar und eindeutig sind sowie schnell und sicher geprüft werden kann, ob ein RK-Merkmal erfüllt ist oder nicht. Mit solchen Verweisen und Schwammigkeiten ist niemandem geholfen. Am ehesten sehe ich noch Konsensfähigkeit bei Hallen (z.B.: "Sport- und Veranstaltungshallen mit einer Zuschauerkapazität von mind. 4.000 Besuchern auf einer festen Bestuhlung"). Nur da werden die Inklusionisten wohl nicht mitspielen und bringen das Anti-RK-Argument schlechthin (wird ja bestimmt als Ausschlusskriterium missbraucht). --gdo 10:17, 13. Mär. 2015 (CET)
na, dass man das eleganter ausformulieren kann, ist schon klar. ich habe es erstmal so übernommen, dass es hier verstanden wird. und derartige positivlisten gibt es ja beispielsweise bei ligen und vereinen. funktioniert ganz gut. und dass man das dann hier herausträgt (um sich jetzt hier nicht noch bis ins detail durchzukaspern, welche erste baseballiga, fußballliga, rugbyliga in welchem land sicher relevante stadien hat, sehe ich sehr positiv. das kann dann wie auch bei der ligenliste das portal erledigen und es ist wesentlich flexibler als hier, weil nicht immer eine tage- oder wochenlange rk-diskussion geführt werden muss, sondern, wie ich denke, sie kürzer verläuft.Haster (Diskussion) 11:47, 13. Mär. 2015 (CET)

Auswertung der Löschdiskussionen[Bearbeiten]

Was lernen wir denn nun aus den inzwischen ausgewerteten Löschdiskussionen? Die meisten Stadien wurden ja nun behalten. Es dürfte somit künftig schwer fallen, Regionalligastadien mit >5.000 Zuschauerplätzen künftig zu löschen. Das ist für mich die Qunitessenz der bisherigen Löschdiskussionen. --muns (Diskussion) 09:06, 16. Mär. 2015 (CET)

Ich hatte ja im Verlauf der Diskussionen mehrmals auf die überregionale Bedeutung der Spielstätten hingewiesen. Der Gegner reist von weit außerhalb zum Spiel in jenes Stadion an, die Fans des Gastvereins ebenfalls, das ist also keinesfalls ein Spiel was sich von der Bedeutung her auf das unmittelbare Umfeld des Stadionstandorts beschränkt, wie es in der Kreisliga der Fall ist. Offenbar werden die Argumente auch von den Admins so gesehen. Meiner Ansicht nach sollte somit grundsätzlich jedes Stadion einer Spielklasse relevant sein, deren Einzugsgebiet sich über einen großen Raum erstreckt. Für Deutschland betrachtet wäre es für mich angemessen, alles was sich über ein gesamtes Bundesland erstreckt als relevant zu betrachten, außerhalb Deutschlands alle Stadien in einer landesweiten eingleisigen Spielklasse, völlig unabhängig vom Fassungsvermögen. Für Österreich und die Schweiz könnte man ebenso das Bundesland bzw. den Kanton als Kriterium heranziehen. Ist halt meine Sichtweise, ob das andere auch so aus den Adminentscheidungen deuten ist halt hier die Frage.--Steigi1900 (Diskussion) 09:24, 16. Mär. 2015 (CET)
den admins? höre bloß auf! der entscheidene administrator, es ist ein einzener gewesen, ist der, der diese diskussion hier initiierte, er entschied pauschal und mit einer nicht zulässigen begründung. es ist der, der gegen mich eine administrativ gegen ihn entschiedene vandalismusmeldung abgesetzt hatte. das stinkt zum himmel. und was heißt es dürfte schwerfallen. der nächste entscheidet in einem ähnlichen fall vielleicht beim nächsten anders. es gab ja in der vergangenheit auch schon löschbeschlüsse. kann natürlich sein, dass sich wikijunkie jetzt immer protektiv auf alle stadionartikel stürzt.Haster (Diskussion) 09:33, 16. Mär. 2015 (CET)
dazu: "(1) Grundsätzlich steht jede/r Admin vor dem Problem, dass sie oder er auch eine Meinung hat, von der bestmöglichst zu abstrahieren ist. Im allgemeinen kann man sagen, dass wir das hinkriegen. (2) Es ist ohne Zweifel für den, dessen LA abgearbeitet werden, besser, wenn ein/e in jeder Weise unbeteiligte/e Amin das abarbeitet. Auf der anderen Seite gibt es gute Argumente, wenn sich jemand, der in der Diskussion Kenntnis hat, sich der Sache annimmt. Es wird immer wieder gefordert, dass "jemand vom Fach" entscheidet und in vielen Portalen/Redaktionen machen Admins mit, um genau das einzusetzen. In Fällen mit reichlich Metadiskussion vorher, ist auch die Kenntnis des bisherigen Ablaufs eher hilfreich, da viele "einfach so hingetippte", ggf. auch emotionale Äußerungen einen Kontext brauchen. (3) Im konkreten Fall ist auf jeden Fall zu berücksichtigen, dass Haster am 5.3. eine Massen-LA-Aktion startet, während eine seit 25.2. mit(!) seiner Beteiligung ablaufende Diskussion über die Relevanz solcher Einträge noch läuft. Dass das eine BNS-VM zumindest provoziert und den Wunsch erweckt, die LA möglichst zügig zu beenden, halte ich für nachvollziehbar. (4) @wikijunkie: Dass Du durchweg nicht ganz so unbeteiligt bist, wie es sein sollte, dürfte Dir klar sein: Schon Deine VM benennt nicht den wirklichen Störgrund und die Abarbeitung ist auch nur im Kontext der laufenden RK-Diskussion zu erklären und definitiv falsch begründet. Es erscheint mir relativ einfach, sich bei solchen (in der Sache ja doch relativ einfachen) Momenten, von einem Drittadmin unter die Arme greifen zu lassen und im Sinne des Projektfriedens und der Verfahrensgerechtigkeit, würde ich Dich auffordern wollen, dass in Zukunft zu tun. (5) Ein AP, was in irgendeiner Weise zu Sanktionen führen sollte, liegt nicht vor. Insbesondere sind diverse Anschuldigungen Hasters in der Problemeröffnung falsch und zurückzuweisen."Haster (Diskussion) 09:44, 16. Mär. 2015 (CET)
Nur haben die Kollegen Karsten11, He3nry und Wolfgang Rieger das inhaltlich genauso gesehen wie Wikijunkie.--Steigi1900 (Diskussion) 09:47, 16. Mär. 2015 (CET)
das steht wo?Haster (Diskussion) 09:51, 16. Mär. 2015 (CET)
sie verteidigen nur die adminentscheidung als solches. also auch wenn er persönlich anders herum entschieden hätte, würde das verteidigt werden. dass andere in anderen situationen grundsätzlich gleich entschieden hätte, ist nicht herauszulesen. gerade vor dem hintergrund, dass in der vergangenheit schon anders entschieden wurde.Haster (Diskussion) 09:59, 16. Mär. 2015 (CET)
Ich sehe das als Zustimmung zu dem was Wikijunkie entschieden hat. Natürlich kann es aber sein dass ein anderer Admin als die vier genannten anders entschieden hätte, eher unwahrscheinlich, aber durchaus möglich. Ist aber auch müßig da jetzt zu spekulieren.--Steigi1900 (Diskussion) 10:05, 16. Mär. 2015 (CET)
du spekulierst doch aber bzw. nennst spekulatives. weiterhin hätte wikijunkie auch bei kuhwiesen auf behalten entschieden und die anderen hätten die entscheidung mitgetragen.wegen des ermässungsspielraums, der jedem zusteht.Haster (Diskussion) 10:19, 16. Mär. 2015 (CET)
Vielleicht hat er ja auch nur so entschieden weil die Argumente für ein Behalten einfach schlüssig waren...? Derjenige der hier spekuliert bist ja Du, nicht ich.--Steigi1900 (Diskussion) 10:24, 16. Mär. 2015 (CET)
Du wirst unsachlich. --Mow-Cow !!! 10:50, 16. Mär. 2015 (CET)
wenn dem so wäre, hätte er nicht die unzulässige begründung irrelevanz sein nicht belegt, gebracht, hätte nicht pauschal, sondern differenziert entschieden und vor allem nicht in einer sache entschieden, in die er selbst involviert ist. wikijunkie hat hier nur gemauschelt. und mow-cow, unsachlich ist, aus der entscheidung einen "diskussionsbeitrag" und einen beleg der eigenen sache zu basteln und zu meinen, dass künftig etwas schwerfallen würde oder so.Haster (Diskussion) 11:10, 16. Mär. 2015 (CET)
Da die Behaltensentscheidung in der Löschprüfung bestätigt wurde ist in der Sache ohnehin alles klar und wenn Du hier halt weiter über Wikijunkies Beweggründe spekulieren willst wäre wohl eher seine Diskussionsseite oder WP:AAF der Ort um dies dort fortzusetzen, aber wohl eher nicht hier.--Steigi1900 (Diskussion) 11:20, 16. Mär. 2015 (CET)
hä? Wenn ihr solchen mist schreibt, antworte ich darauf. hier. da muss ich nich auf andere seiten ausweichen. und ja, die lp hat entschieden, dass er formal "korrekt" entschieden hat. inhaltlich (wie eine zweitmeinung) wird das dort nicht entschieden.Haster (Diskussion) 11:42, 16. Mär. 2015 (CET)
Wo schreib ich denn hier "Mist"? Seine Entscheidung wurde bestätigt und damit ist das entschieden und selbst wenn Du jetzt täglich eine neue LP beantragst dürfte das nicht anders werden. Dann versuch ihn halt abzuwählen. Die Entscheidung steht natürlich auch inhaltlich und kann als Basis für das weitere Vorgehen hier dienen.--Steigi1900 (Diskussion) 11:53, 16. Mär. 2015 (CET)
s.o. ich brauche kleine weiteren lp machen. und nein, die entscheidung eines users, und was anderes ist wikijunkie hier in der rk-disk nicht, ist keine basis. sein wort gilt hier nicht mehr als das jedes anderen.Haster (Diskussion) 12:09, 16. Mär. 2015 (CET)
Darf ich Dich dran erinnern dass die LP ergeben hat, dass die Artikel als relevant betrachtet werden können?--Steigi1900 (Diskussion) 12:13, 16. Mär. 2015 (CET)
du hast nicht gecheckt, dass lp nur formal und nicht inhaltlich prüft. schade. und dann fragst du, wo du mist erzählst. Haster (Diskussion) 12:17, 16. Mär. 2015 (CET)
Lies mal hier: Anträge werden abgelehnt. Ich bestätige die inhaltliche Entscheidung. Es ist nicht erkennbar, dass bei der Abarbeitung Ermessensspielraum überschritten oder Konsense der Community bzgl. Relevanz missachtet wurden. Es wird kein neues oder weitergehendes Argument vorgetragen. LP ist nicht LD2, --He3nry Disk. 08:47, 15. Mär. 2015 (CET)--Steigi1900 (Diskussion) 12:27, 16. Mär. 2015 (CET)
ja. und das verstehst du jetzt nicht? inhaltliche entscheidung (!) wurde bestätigt. nicht, sie wurde inhaltlich bestätigt. der folgende satz sagt ja, worum es geht. ermessensspielraum des adminds wurde nicht überschritten und kein rk verletzt (der konsens bezüglich der relevanz). sprache ist mit unter nicht immer einfach.Haster (Diskussion) 12:36, 16. Mär. 2015 (CET)
Ja, Da muss ich Dir rechtgeben, Sprache ist mitunter nicht immer einfach. Neben dem Verstehen von Texten hast Du zudem gewisse Defizite sowohl in der Zusammen- und Getrenntschreibung als auch in der Groß- und Kleinschreibung. Mach Dir nichts draus, dafür bist Du sicherlich ein toller Arzt.--Steigi1900 (Diskussion) 12:45, 16. Mär. 2015 (CET)

Ohne auf die Details einzugehen - früher gab es die schöne Sitte, daß Admins sich selbst Grenzen der Befangenheit setzten. Wenn wie hier ein Aktiver aus dem Bereich Sport über Artikel aus dem Bereich Sport entscheidet, widerspricht das genau dem übergeordneten Urteil eines Neutralen, für das Admins mal geschaffen wurden.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:00, 16. Mär. 2015 (CET)

@muns - ich habe mir nochmal alle Entscheidungen angeschaut. Es ist ja nicht so, das bereits alle Löschanträge bearbeitet wurden, darum ist ein Fazit vieleicht etwas vorschnell. Die Grenze verläuft gegenwärtig für mich bei 7400. Da der Sportpark am Lotter Kreuz behalten wurde. Es laufen aber noch die LD für Stadion Auf dem Bühl, Stadion Am Waldschlösschen und Stadion am Bruchbaum. 3 Artikel, welche wegen der Größe für mich auch von Bedeutung bei der Beurteilung sind, wenn hier auf die Anzahl der Zuschauerplätze, und nicht die Wirkung durch die entsprechende Liga abgestellt wird. Ansonsten teile ich mit Haster zwar viele Standpunkte, aber nicht alle. Mir passt hier nur nicht die Grenze des deutschen Veranstaltungsrechts für die Beurteilung von Bauwerken. Wenn aus der Praxis heraus die Grenze von 7000 oder 4000 bestätigt wird, ist das halt so. Dann wäre diese Frage geklärt. Die andere Frage bleibt, für welche Sportstätten das gelten soll, denn das geht aus den Löschbegründungen nicht hervor. So wirkt es wie "Sportstätten mit 4000 Zuschauern in Deutschland" - halte ich persönlich nicht für ideal, aber wenn man dann Fußball genauso wie Handball behandelt, ist das auch eine nachvollziehbare Begründung, und wirkt nicht so ausgekungelt im Hinterstübchen einer Unterportals. Aber schon für die Erweiterung auf den DACH sollte eine Zustimmung an dieser Stelle erreicht werden. Erinnert sei dan an DAS.GOLDBERG Stadion und IGP Arena, jeweils Erstligastadien.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:41, 16. Mär. 2015 (CET)
Fünf von insgesamt sieben zur Diskussion stehenden Stadien mit einer Kapazität von ~5000 Zuschauern wurden behalten. Zusätzlich eins mit 5500 und eins mit 4350. Ich sehe die Grenze, wenn überhaupt so hoch, auch eher bei 5000 als bei 7400. --Mow-Cow !!! 14:50, 16. Mär. 2015 (CET)
nochmal: da hat ein hier an der diskussion beteiligter entschieden. seine entscheidung zum maßstab zu machen ist vermessen und nicht aus einem konsens erwachsen.Haster (Diskussion) 14:54, 16. Mär. 2015 (CET)
Es wäre mir neu, dass es für Lösch- oder Behaltensentscheidungen einen Konsens braucht. Irgendwann sollte man wissen, wann es wirklich auch mal gut ist. --Mow-Cow !!! 16:49, 16. Mär. 2015 (CET)
was glaubst du denn, was rk sind? ich verweise da mal auf stegis zitat oben: "Es ist nicht erkennbar, dass [...] Konsense der Community bzgl. Relevanz missachtet wurden". die sntscheidung wurde anhand bestehender rk getroffen. die bestehenden und festgeschriebenen konsense. im ermessungsspielraum wikijunkies. du versuchst das ding nun dahin umzudrehen und die behaltensentscheidung zum konsens zu erklären. nüscht is'.Haster (Diskussion) 16:56, 16. Mär. 2015 (CET)
Hör bitte auf, mir Sachen zu unterstellen, die ich nie gesagt habe. Ich habe gesagt, dass eine Entscheidung für Löschen oder Behalten keinen vorhergehenden Konsens in der Löschdiskussion braucht. Nicht mehr, nicht weniger. Irgendwann sollte man wissen, wann es wirklich auch mal gut ist. --Mow-Cow !!! 17:26, 16. Mär. 2015 (CET)
Und dass es für die Admins bei der Entscheidung auf Behalten oder Löschen einen Ermessensspielraum gibt, ist nun einmal Fakt. Die WP:RK sind nicht der heilige Gral, der über Löschbarkeit entscheidet. Du kannst dich gerne noch ewig weiter aufregen, offenbarst damit aber nur immer weiter, dass es dir von Anfang an lediglich darum ging, diese Stadien wegzulöschen. (Wobei mir deine Motivation einfach schleierhaft ist. Es ist toll, wie du dich um Stahl Brandenburg kümmerst. Warum du dann im gleichen Themengebiet aber so vehement darauf drängst, die Arbeit anderer Benutzer zu vernichten, vermag mir schlicht nicht einzuleuchten.) --Mow-Cow !!! 18:04, 16. Mär. 2015 (CET)
@Mow-Cow, wie Du auf 5000 kommst, mußt Du mir wirklich erklären. Oben hast Du noch 29 Stadien als Diskussionsbeitrag genannt, und nun willst anhand von willkürlich 5 von 29 ein RK formulieren? Das ist weder logisch noch nachvollziehbar. Die 29 Stadien haben einen Durchschnitt von 6500, wenn Du hier schon rundest. Genauso ist es nicht plausibel, nur Adminentscheidungen in die Berechnung einfließen zu lassen, und die 10 LAE/LAZ nicht, wobei die eine LAZ eine Umwandlung in eine Weiterleitung ist, also zwar das Lemma wird behalten, der Artikel aber gelöscht, was gegen eine Pauschalierung bei 5000 spricht, da es dabei um 5457 geht, also der Wert nicht unumstritten ist. Der nächste Punkt, Du sprichst von 5 Entscheidungen, ich sehe in Deiner Lise 9 Entscheidungen markiert. Das sind zwar auch 5089 im Durchschnitt, aber wie gesagt, wenn Durchschnitt, dann von allen zur Debatte stehenden Beispielen, welche DU hier selbst in die Diskussion eingebracht hast. Ansonsten fallen mir da vier Stadien mit 5001 Zuschauern auf.... Nun glaube ich immer nicht an Zufälle bei sowas, und tatsächlich scheinen sich ja 3 davon an den DFB-Anforderungen für Regionalligastadien zu halten, und diesen Wert exakt durch Addition der Kontingente zu erreichen. Nur was merkwürdig ist, das Jahnstadion des SC Wiedenbrück hat lt. eigener Homepage 750 überdachte Sitzplätze, und 1800 nicht überdachte Stehplätze. Macht bei mir 2550 Plätze. [13], die Seite wird übrigens im Artikel auch als Quelle verlinkt. Woher also die Behauptung im Artikel stammt, daß dort 5001 Plätze vorhanden ist, nicht nachvollziehbar. Aber das ist eigentlich auch egal, denn wenn ich Wikiejunkie dazu lesen, heißt es: "Aufgrund der dort ausgetragenen Spiele usw. - vor allem auch der entsprechenden Voten hier - sehe ich keinen Löschgrund vorliegend." - kein Wort hinsichtlich der Größe. Leider sagte er nicht, welche Spiele er für bedeutsam hielt. Aber da sie seit 2010 in der Regionalliga West spielen, gehe ich davon aus, daß er diese Liga meinte, die hier ja gar nicht zur Debatte steht. Oder?Oliver S.Y. (Diskussion) 16:57, 16. Mär. 2015 (CET)
Da er sich ja bei allen Entscheidungen auf die dort ausgetragenen Spiele bezog und dies waren Regionalliga, 3. Liga, DFB-Pokal, Testspiele von Bundesligisten (bzw. Fulham) vor vielen Zuschauern sowie Aufstiegsspiele und Juniorinnen-Länderspiele und die Löschprüfung seine inhaltliche Entscheidung ausdrücklich bestätigt hat, sehe ich hier schon ein deutliches Votum in die Richtung dass solche Spiele als relevanzstiftend betrachtet wurden, völlig unabhängig von der Kapazität.--Steigi1900 (Diskussion) 17:12, 16. Mär. 2015 (CET)
Ihr machts wirklich nicht einfach, denn auf was für eine Stufe erhebt Ihr denn den göttlichen WJ, das Ihr daraus nun sogar Juniorinnenländerspiele als relevanzstiftend ableitet. Dafür hat er weder die Kompetenz noch hat er das geschrieben. Da interpretiert man nun wirklich zuviel rein. Eingangs schrieb er übrigens selbst was von Großereignissen, und meinte damit sicher keine Spiele vor 500 Zuschauern.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:17, 16. Mär. 2015 (CET)
wikijunkies votum hier war bereits vorher bekannt. nur ist es hier nicht erheblicher als das anderer.Haster (Diskussion) 17:18, 16. Mär. 2015 (CET)
Er hat bei Goch auf Behalten entschieden mit Verweis auf die dort ausgetragenen Spiele, ist halt die Frage wie man EM-Qualifikationsspiele der Juniorinnen betrachtet. Ich halte sie schon für bedeutsam, da es sich hierbei um internationale Pflichtspiele handelt, die dort unter dem Dach der UEFA ausgetragen wurden. Sehr viele Zuschauer dürften da zwar nicht gekommen sein, das ist für mich aber eher unbedeutend, ein internationales Pflichtspiel würde ich immer als relevanzstiftend betrachten.--Steigi1900 (Diskussion) 17:23, 16. Mär. 2015 (CET)
(BK) Ich habe mich auf die Stadien mit ~5000 Zuschauerplätzen bezogen, das habe ich klar geschrieben. Davon gibt es innerhalb der 29 Kandidaten sieben Stück. Davon wiederum wurden fünf per Adminentscheid behalten. (Falls das der unklare Punkt ist: Das Edmund-Plambeck zähle ich da mit.) Darauf beziehe ich mich. --Mow-Cow !!! 17:26, 16. Mär. 2015 (CET)
Das hat aber nichts mehr mit Auswertung zu tun, sondern ist eine willkürliche Interpretation anhand von passenden Beispielen. Das RK würde hier dann ja eher lauten "Fußballstadien, welche seit 2012 den Regeln des DFB für Regionalligen entsprechen und international identische Bauwerke". - unabhängig vom Verein, der Hauptnutzer ist, und dessen Ligazugehörigkeit. Wäre ich mit der entsprechenden Quelle Stadionhandbuch DFB Artikel 3 denn das wirklich interessante daran ist ja, "Fußballstadien sind bauliche An-

lagen und als solche Versammlungsstätten, wenn sie für mehr als 5.000 Zuschauer genehmigt sind". Demnach sind Sportstätten mit weniger als 5000 Plätzen keine Fußballstadien, selbst wenn sie Merkmale wie diese haben, und darin Fußball gespielt wird. So kann man RKs formulieren. Und das wäre schon eher möglich gewesen. Nur irgendwie habe ichs übersehen, oder hat niemand auf dieses Stadionhandbuch Bezug genommen, sehe das gerade zum ersten Mal.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:37, 16. Mär. 2015 (CET)

Nee. Da steht, dass Fußballstadien bauliche Anlagen sind. Und wenn sie für mehr als 5.000 Zuschauer genehmigt sind, sind sie Versammlungsstätten. Das ist genau die magische Grenze, aber der nämlich die Versammlungsstättenverordnungen der Länder gelten. Genau die habe ich hier definitiv bereits eingebracht. (Suche nach "16:10, 9. Mär. 2015 (CET)" auf dieser Seite.) Einige Beiträge vorher hatte ich auch das Stadionhandbuch bereits verlinkt. Es wurde nicht darauf eingegangen bzw. es wurde als irrelevant abgestempelt. (Suche nach "11:22, 9. Mär. 2015 (CET)" auf dieser Seite) Was meine Methode angeht: von den bereits entschiedenen Stadien sind doch die mit der geringsten Kapazität sicher die strittigsten Fälle. Wenn aber selbst da ein eindeutiges Bild erkennbar ist, lässt das Schlüsse zu. Den Durchschnitt aus den mit LA versehen Stadien zu bilden ist nun wahrlich nicht sinnvoll, denn genau der wird ja umso stärker verzerrt, umso mehr absolut überflüssige Anträge gestellt werden. Da hätte man auch einen LA auf das Westfalenstadion stellen können, dann wäre der Durchschnitt noch ganz anders. --Mow-Cow !!! 17:41, 16. Mär. 2015 (CET)
Stadionhandbuch des DFB und die RL-Anforderungen waren bereits früher mal verlinkt (ca. 2013). Daher kommt mein Vorschlag, die Grenze bei > 5.000 Zuschauer zu ziehen (eine WP-interne Abbildung einer extern vorgegebenen Relevanzschwelle), und daher dürfte auch die Darstellung von 5.001 Zuschauern bei einigen Stadien herrühren. Ich persönlich hätte sogar einige der jetzt als relevant anerkanntn Stadien mit < 5.000 Plätzen gelöscht. --muns (Diskussion) 23:28, 16. Mär. 2015 (CET)
Ich bin hier immer noch dabei, weil ich hoffe, das hier eine breite Lösung gefunden werden kann. Bislang war Fußball das Hauptproblem. Wenn dort nun zumindest 3 unterschiedliche Wege auf die Zahl 5000 führen, will ich nicht der Hemmschuh sein. Um dann aber den Gedanken mit den 5000 Weiterzuspinnen, könnte man das A) nicht auf alle Sportarten erweitern bzw. Sportstätte ohne Sportart als Merkmal nehmen, B) und für ein größeres Gebiet DACH/Europa/Welt oder C) bestimmte Sportarten erweitern. Ich höre schon die Einwände, das ein Sportplatz in Bangladesh locker 5000 Plätze für die umliegenden Dörfer hat, aber angesichts der Lage zB. in Nordirland bezweifel ich stark, daß dies ein echtes Problem wird, wenn WP:Q entsprechend angewendet wäre. Das hätte den Vorteil, nur eine Zeile Erweiterung in bestehenden RK, und nicht etwas völlig Neues zu sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:49, 16. Mär. 2015 (CET)
Wenn man wirklich die Kapazität einer Sportstätte als Relevanzkriterium heranziehen will muss man erstmal überhaupt wissen wie groß die Kapazität des jeweiligen Stadions überhaupt ist. Bei vielen Sportstätten weiß man die einfach gar nicht bzw. es gibt mehrere sich widersprechende Angaben. Das hatten wir ja auch zum Beispiel im Fall von Betzdorf. Bei einem Stadion mit ausschließlich Sitzplätzen ist es einfach, dort steht die Kapazität fest, aber viele kleinere Stadien haben überwiegend Stehplätze. Eine genaue Kapazität wurde nie ermittelt, es handelt sich einfach um Schätzungen. Beispielfall ist hier ja das bereits erwähnte Stadion in Estland. Wir haben zwar eine Angabe über die Anzahl der Sitzplätze, aber keine über die Stehplätze. Und diese Angabe gibt es vermutlich auch überhaupt nicht. Wozu auch? Es kommen dort eh nie so viele Zuschauer dass es voll wird. Und dies ist nur ein Beispielfall, die gleiche Problematik ergibt sich bei vielen Sportstätten im In- und Ausland.--Steigi1900 (Diskussion) 07:43, 17. Mär. 2015 (CET)
Das ist doch eher ein Problem der täglichen Praxis: Wer immer einen Artikel zu einer Sportstätte schreibt, muss bestimmte Angaben belegen. Wenn es keine Belege für Zuschauerzahlen (oder Kapazitäten) gibt, und sei es nur ein als glaubhaft erachteter Pressebericht oder auch ein "Groundhopper-Reiseführer", muss die Relevanz natürlich anders dargestellt werden. Ich würde daher auch gerne zusätzlich einen relevanz"abfärbenden" sportlichen Wettbewerb zulassen, sprich (als Beispiel): die oberste nationale Liga -- auch wenn dann vielleicht kleinere estnische Fußballstadien mit drin sind (Land und Sportart sind natürlich diskutierbar). Wenn die Artikel gut belegt und qualitativ hinreichend sind, warum sollte man sie löschen müssen?
In irgendeiner alten Sportstätten-RK-Diskussion hatten wir mal überlegt, ob man nicht die Relevanzkriterien derart abstufen kann, dass man (von oben in der Ligapyramide) einzelne Sportler (Beispiel Fußball in DEU: Liga 1-3)- Sportstätten (Liga 4 = Regionalliga) - Vereine (Liga 5 = Oberliga) als relevant einstuft. Was haltet ihr denn davon? Analoge RK könnte man sicher gut auch für andere Sportarten ableiten.--muns (Diskussion) 09:33, 17. Mär. 2015 (CET)
Nachtrag: diese Diskussion meinte ich. --muns (Diskussion) 09:36, 17. Mär. 2015 (CET)
Grundsätzlich würde ich Sportstätten der höchsten Spielklasse immer als relevant betrachten, unabhängig davon ob das Land klein oder groß oder die Sportart populär ist oder es sich um eine Randsportart handelt. Und ich hatte ja mal oben den Vorschlag gemacht dass man die Relevanz für unterklassige Ligen anhand deren Reichweite festlegt. Alles was im Ausland eine Spielstätte einer eingleisigen landesweiten Liga ist (oder war) wäre ebenso relevant wie in D/A/CH eine Spielstätte einer bundeslandweiten/kantonweiten Liga. Das ließe sich alles leicht ermitteln und ist viel leichter zu handhaben als der schwammige Begriff der Profiliga.--Steigi1900 (Diskussion) 09:50, 17. Mär. 2015 (CET)
dann wären irgendwelche schulsporthallen und sportplätze "relevant", die es nicht sind. ist auch schon mehrfach wiederholt worden.Haster (Diskussion) 10:02, 17. Mär. 2015 (CET)
@mow-cow: mir ging es mit nichten um das weglöschen. ich stehe ja tiersch darauf, dass artikel in einer ld verbessert werden. wenn sich dann relevanz ergibt, bin ich der erste, der laz setzt. dann dachte ich ja eigentlich, dass sich dein ansprechen auf mein ansprechen des konsens bezog. ich wusste nicht, dass du aus dem zusammenhang gerissen, etwas anderes meintest. ich meinte ja, dass ihr jetzt hier so tut, es also hier jetzt präsentiert, als sei die entscheidung eines einzelnen, die behaltensentscheidung eine konsensentscheidung, die HIER nun einmal voraussetzung ist. warum antwortest du mir denn dann, wenn du angeblich von ganz etwas anderem sprichst? und klar sind die rk bindend. ohne wenn und aber. nur sind sie einschluss, keine ausschlusskriterien. und da liegt euer verständnisproblem: alle, die die rk erfüllen (es kann der letzte scheiß sein), sind dann "relevant", umgekehrt heißt bei strengeren rk eben nicht(!), wer die nicht erfüllt, ist irrelevant (nein, nicht jedes estnisches erstligastadion ist entweder relevent, wenn sie in rk genannt werden oder nicht relevant, falls keine gesonderte nennung erfolgt.Haster (Diskussion) 10:28, 17. Mär. 2015 (CET)
im übrigen bleibt 5000 zu klein für eine generelle und pauschale relevanz.Haster (Diskussion) 10:28, 17. Mär. 2015 (CET)
[Nach BK]Bei Randsportarten, bei denen selbst in der höchsten Spielklasse nur zehn Angehörige von Spielern in der Halle hocken und es gar kein richtiges Publikum gibt könnte man das sicherlich auch anders handhaben. Beim Fußball und bei populären Sportarten mit regelmäßigem Publikumsaufkommen spricht meiner Ansicht nach jedoch nichts dagegen wenn man Spielstätten der höchsten Spielklasse generell als relevant betrachtet. Das mit den oben von mir genannten bundesland- bzw. kantonweiten Ligen passt nach kurzer Überlegung meinerseits doch nicht wirklich, das ist einfach zu unterschiedlich strukturiert, zudem ist die Schweiz so ein Flickenteppich aus teils winzigen Kantonen, das passt dann eher nicht. Was spricht aber dagegen den eingangs mal hier erwähnten Grundsatz "in/auf ihnen regelmäßig Spiele oder Wettbewerbe in relevanten Ligen gemäß den Relevanzkriterien Mannschaftssport stattfinden/-fanden" anzusetzen, zumindest erstmal beim Fußball und anderen bedeutenden Publikumssportarten? Bei den Randsportarten in Schulturnhallen kann man das ja dann anders handhaben.--Steigi1900 (Diskussion) 10:41, 17. Mär. 2015 (CET)
Hast du mein Beispiel oben vom TSV Herrsching nicht gesehen? Der spielt seit der Saison 2014/15 im Volleyball in der 1. Liga, trägt seine Heimspiele aber in der Turnhalle der Christina-Morgenstern-Volksschule aus, weil es in Herrsching einfach nichts größeres gibt. Grüße --h-stt !? 18:05, 18. Mär. 2015 (CET)
Doch, hatte ich gesehen. Ich hab allerdings noch nie ein Volleyballspiel gesehen und weiß auch nicht wie hoch das Zuschauerinteresse dort überhaupt ist. Spielt der TSV Herrsching denn nicht in der Nikolaushalle?--Steigi1900 (Diskussion) 18:45, 18. Mär. 2015 (CET)
2013/14 vom im mittelwehrt etwas über 600 beim köpernicker im damenvolleyball bis fast 4.700 bei den br volleys im herrenbereich. den grundsatz relevante liga kannst du auch im fußball vergessen, weil es genug vereine gibt, für die sich keine zuschauermassen inettessieren. und noch weniger für die spielstätte. in der dritten liga müssen die zweiten mannschaften ja schon schauen, die runde tausend vollzumachen. und da kannst du noch hundertmal mit spielen vor 30.000 kommen. das hat nichts mit dem einzelnen dorfverein zu tun.Haster (Diskussion) 18:57, 18. Mär. 2015 (CET)
Das ist ja ein durchaus beachtliches Zuschauerinteresse, hätte ich gar nicht so erwartet. Es gibt in einer Liga meistens Vereine die ein größeres Zuschauer- und Medieninteresse auf sich ziehen als andere. Und auch wenn ein Verein nur verhältnismäßig wenige Zuschauer hat, ist er doch Teil der Liga und partizipiert am allgemeinen Interesse an der Liga. Im Fall Herrsching mag es sich vielleicht durchaus um eine sehr kleine und scheinbar unbedeutende Spielstätte handeln, aber wenn da regelmäßig Mannschaften aus dem gesamten Bundesgebiet anreisen und die werden vermutlich auch Fans mitbringen, da dürfte eine gewisse überregionale Bedeutung gegeben sein.--Steigi1900 (Diskussion) 21:47, 18. Mär. 2015 (CET)
Und wieder einmal verläuft eine Diskussion völlig im Sand...--Steigi1900 (Diskussion) 08:27, 17. Apr. 2015 (CEST)
Was erwartest Du? Es hat sich doch in der Diskussion ein großes Meinungsspektrum gezeigt, welches nicht in einem erfolgreichen Vorschlag gebündelt werden konnte. Darum auch hier der mühsamere Weg über die Erstellung eines Meinungsbilds für die offen, welche es weiter verfolgen wollen. Nur sehe ich da auch keine Erfolgsaussichten für zu umfassende wie zu detailierte Vorschläge.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:59, 17. Apr. 2015 (CEST)
Letztendlich werden es immer Einzelfallentscheidungen bleiben. Und in der LD kommt es halt darauf an, welcher Admin gerade vorbeikommt. Dass dies unbefriedigend ist, ist klar, lässt sich aber aufgrund des hier beteiligten Humankapitals/Accounts wohl nicht lösen. Es gibt halt Accounts, mit denen kein Kompromiss möglich ist. Ich persönlich würde so jmd ja aus dem Projekt werfen, aber wir hofieren ja jeden Account, der nur laut genug stört. MfG, --Brodkey65|Jeder LA ist eine Projektstörung. 09:35, 17. Apr. 2015 (CEST)
kompromisse verhindern die, die hier mit absurden maximalforderungen aufschlagen und auf diese beharren. ich wiederhole mich, wenn ich sage, dass relevanzkriterien nur erfassen können, was relativ zweifelsfrei(!) relevant ist. für stätten unterhalb der rk, muss individuell relevanz dargestellt, bewiesen und eben auch diskutiert werden. die rk können (sollen) nicht dazu dienen, vermeintliche relevanz überhaupt erst zu erzeugen und stadion- und sportplatzfreaks hier ein zuhause zu bieten. einige löschungen der letzten tage wären verhindert worden, wenn es den echten kompromiss gegeben hätte. somit haben die, die hier ständig überdreht haben, das ordentlich verbockt. Haster (Diskussion) 08:24, 21. Apr. 2015 (CEST)
und wenn steigi1900 sich hier jetzt beschwert, dass die diskussion, die er selbst gekillt hat, im sande verlief, zeugt das nur von mangelnder selbstkritik.Haster (Diskussion) 08:29, 21. Apr. 2015 (CEST)
Der ursprüngliche Ansatz von Wikijunkie, dass Sportstätten in relevanten Ligen als relevant betrachtet werden sollten war schon recht vernünftig. Das ist keinesfalls eine absurde Maximalforderung, das ist einfach plausibel und für jeden nachvollziehbar und greifbar. Es wurde mehr als deutlich dargestellt warum derartige Sportstätten als relevant betrachtet werden sollten (überregionales öffentliches Interesse, Ausgewogenheit im Vergleich zu anderen Bauwerken). Leider ist hier so mancher nicht in der Lage im Sinne des öffentlichen Interesses und der Ausgewogenheit zu handeln. Es ist schlichtweg Irrsinn wenn jemand Artikel über irgendwelche 08/15-Fachwerkhäuser oder Schulgebäude anlegt, die von allenfalls lokalem Interesse sind, aber gleichzeitig Löschanträge stellt auf Sportstätten von überregionalem Interesse. Da sollte sich jene Person mal selbst hinterfragen ob er hier im Sinne des Lesers handelt oder lediglich seine eigenen Maßstäbe anlegen will.--Steigi1900 (Diskussion) 09:00, 21. Apr. 2015 (CEST)
Wie ich schon sagte, es werden immer Einzelfallentscheidungen bleiben. Und zwar desjenigen Sarastros, der gerade vorbeikommt. Diesmal hat der extrem exklusionistische Rax mit seiner weitgehend inhaltsleeren Standardbegründung halt brutal zugeschlagen. lol. Ein anderes Mal werden vllt alle behalten. Hasters Aussage: „einige löschungen der letzten tage wären verhindert worden, wenn es den echten kompromiss gegeben hätte.“ will sich mir nicht erschließen. Er war es doch, der jeden Kompromiss bei den WP:RK verhinderte. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina; Freiheit für Liesbeth + Alfons!. 09:09, 21. Apr. 2015 (CEST)
Im Grunde hängt somit die Entscheidung über Leben oder Tod eines Stadionartikels vom Zufall ab. Wikijunkie behält vernünftigerweise Goch, Rax dagegen löscht Oberneuland und Lippstadt, die eigentlich deutlich bekannter sind. Und irgendein heruntergekommenes 08/15-Fachwerkhaus in Brandenburg, das keiner kennt, bleibt gänzlich unangetastet, weil halt irgendein Denkmalbeauftragter mal gemeint hat die Hütte müsste unter Denkmalschutz gestellt werden, weil man da halt ein bisschen Fachwerk sieht. Das steht doch alles in keinem Verhältnis mehr.--Steigi1900 (Diskussion) 09:44, 21. Apr. 2015 (CEST)
Du willst es offenbar wirklich nicht verstehen. "Sportstätte in einer relevanten Liga" ist solcher undefinierte Umfang, daß er einfach nicht zur Pauschalierung taugt. Das Du ihn trotz all der Gegenargumente samt Begründung immer noch für einen vernünftigen Vorschlag hälst, zeigt nur die Hoffnungslosigkeit dieser Diskussion. Und das Ärgerliche für mich ist daran, daß es offenbar vor allem um deutsche Provinzanlagen der 5. und 6.Liga geht. Nicht wirklich um Sportstätten im DACH, EU oder Welt.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:08, 21. Apr. 2015 (CEST)
Natürlich ist es ein vernünftiger Ansatz. Und es geht allgemein um höherklassige Sportstätten, nicht nur in Deutschland. Warum um alles in der Welt soll jedes Dorfkirchlein oder Fachwerkhaus seinen eigenen Artikel haben, aber überregional bekannte und besuchte Sportstätten dagegen nicht? Es geht ja noch nicht einmal darum dass neben jeder Dorfkirche auch jeder Dorfsportplatz seinen eigenen Artikel bekommen soll, es geht hier um Sportstätten in höherklassigen Ligen, die entsprechend bekannt und frequentiert sind und allemal bekannter und mehr besucht sind als Fachwerkhaus und Allerweltskirche.--Steigi1900 (Diskussion) 10:28, 21. Apr. 2015 (CEST)
Nur mit dem Unterschied, daß dieses Kirchlein oder das Haus anerkannte Denkmäler sind, und somit zum deutschen bzw. regionalem Kulturgut gehören, während hier die deutsche 6.Liga als "höherklassig" dargestellt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:31, 21. Apr. 2015 (CEST)
Und? Was willst Du damit ausdrücken? Es handelt sich hier selbstverständlich um höherklassige Sportstätten, es sind keine Sportplätze, auf denen das eine Dorf gegen das Nachbardorf spielt und sich 20 Kilometer weiter schon keiner mehr dafür interessiert.--Steigi1900 (Diskussion) 10:37, 21. Apr. 2015 (CEST)
Ganz einfach "höherklassig" hat mit Höhe zu tun: "Profiligen oder Semiprofiligen oder an der Hauptrunde des nationalen Pokals einer Sportart mit einer solchen Liga und "in vom IOC oder vom jeweiligen NOK anerkannten Amateursportarten ohne nationale Profiliga an der höchsten nationalen Liga bzw. bei fehlender nationaler Liga am Halbfinale der Meisterschaft oder des nationalen Pokals.". Ganz einfache Frage, sind die 5. bzw. 6.Deutschen Ligen "Semiprofiligen"? Das Problem ist dabei, daß im DFB-Bereich keine "Semiprofis" agieren. Lizenspieler, Vertragsspieler und Amateure. Wobei es auch die Sonderform der Vertragsspieler als Amateure gibt. Schon das zeigt, daß eine Pauschalierung nur sehr schlecht möglich ist, da die Zusammensetzung der Ligavereine nicht homogen ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:52, 21. Apr. 2015 (CEST)
Da das Kriterium "Profiliga" oder "Semiprofiliga" in vielen Fällen nicht wirklich feststellbar ist kann man das meiner Meinung nach auch nicht heranziehen. Im Übrigen habe ich die 6. Liga nie hier zur Sprache gebracht.--Steigi1900 (Diskussion) 11:09, 21. Apr. 2015 (CEST)

Bitte nochmal konkrete Beispiele benennen: Nach meinem Verständnis sollte die Grenze der Relevanz bei der aktuellen Regionalliga (= 4. Liga) gezogen werden, für die der DFB Mindestanforderungen an Stadien (Spielstätten) stellt (>5.000 Plätze). Aus meiner Sicht ist das eine durchaus vernünftige Kappungsgrenze. Bei 5. oder 6. Liga sehe ich in der Tat keinen Konsens, die Spielstätten automatisch für relevant zu erklären. Eine 5.000-Grenze könnte meinetwegen auch an andere Austragungsstätten (Sporthallen) in anderen Sportarten gestellt werden. Dann entfällt der Sonderweg für den Fußball. --muns (Diskussion) 10:42, 21. Apr. 2015 (CEST)

Natürlich wäre das eine sinnvolle Grenze. Aber mit 5.000 und den DFB-Mindestanforderungen, da spielt der Account Haster nicht mit. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina; Freiheit für Liesbeth + Alfons!. 10:47, 21. Apr. 2015 (CEST)
(Nach BK)Ich war hier auf den eingangs dieser Diskussion von Wikijunkie gemachten Vorschlag eingegangen, der besagt hatte, dass man die Relevanzkriterien ja analog zu denen der Vereine ziehen könnte und da ist die Grenze zwischen 5. und 6. Liga. Ich halte diesen Vorschlag für vernünftig, auch andere sind dieser Ansicht, aber manche halten Leute wie mich offenbar für bescheuert, weil ich diesen Vorschlag als vernünftig betrachte. Die Relevanzgrenze bei Vereinen und deren Spielstätten identisch anzusetzen ist für mich vernünftig und auch für den Leser plausibel.--Steigi1900 (Diskussion) 11:03, 21. Apr. 2015 (CEST)
ist keine sinnvolle grenze, da ja nicht jedes 5000-mann-stadion relevant ist. weiterhin müsst ihr jetzt nicht wiederholen, was ihr schon meeehrfach zum besten gabt. diskussion und kompromissfindung ist etwas anderes als totquatschen und wiederholen irgendwelcher mantras. und nein, ich bin nicht der einzige. wenn ihr die diskussion von anfang bis ende nochmal lest, wird brodkey65 etc. das auch feststellen. sind nur schon einige weit früher hier ausgestiegen, was deren meinung aber nicht mindert.Haster (Diskussion) 11:08, 21. Apr. 2015 (CEST)
Kurz zur Klarstellung, ich halte mittlerweile jede Deutsche Sportstätte mit 5000 Plätzen für Zuschauer gemäß Versammlungsrecht für RK-tauglich. Aber bitte auf die Formulierungen achten, keine Lex Provinzfußball, sondern knallhart, Sportstätte gemäß Kapazität. Und ausdrücklich damit keine analoge Anwendung auf Provinzfußballer, weil sie mal eine Saison vor 800 Zuschauern in einer Liga mit solchen Sportstätten gespielt haben. @Haster, da solltest Du mitgehen, denn sowas wäre auch wahrscheinlich in einem Meinungsbild. Vorteil dabei, es gibt keine Kopplung zu sachfremden Fragen wie dem Vertragsstatus von Spielern, oder dem Spielgeschehen einzelner Vereine.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:23, 21. Apr. 2015 (CEST)
nein, ich gehe da aus besagten gründen nicht mit. und alleine die 5000 ist oftmals pi mal daumen behauptete (auch durchaus durch vereine) und keine nachgewiesene, durchgezählte zahl. gerade was irgendwelche stehplatz-erdwälle betrifft. 5000er plätze bzw. stadien sind nicht per se auffällig etc. und "früher" standen auch gerne mal ein paar tausend mehr um irgendwelche bolzplätze, wenn der lokale nachbar kam, die damit automatische relevanz erlangen würden.Haster (Diskussion) 11:33, 21. Apr. 2015 (CEST)
Schön, dass wir es jetzt noch einmal Schwarz auf Weiß haben, wer sich hier als Einziger einem Konsens verweigert. Wollen wir diese Diskussion hier vllt beenden? Ich denke, es ist Alles gesagt. Wir drehen uns im Kreis. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina; Freiheit für Liesbeth + Alfons!. 11:37, 21. Apr. 2015 (CEST)
Sicherlich handelt es sich in vielen Fällen bei den Kapazitätsangaben nur um grobe Schätzungen. 5000er-Stadien sind auch nicht unbedingt auffällig, aber das müssen sie ja auch nicht sein. Fachwerkhäuser oder Schulgebäude sind auch meist nicht auffällig und werden trotzdem als relevant betrachtet. Und dass ein paar tausend Leute um irgendwelche "Bolzplätze" standen stimmt sicherlich nicht. Schade, dass hier von einigen Leuten offenbar ganz gezielt überregional bekannte Sportstätten mit Bezeichnungen wie "Provinzfußball" oder "Bolzplätze" abqualifiziert werden.--Steigi1900 (Diskussion) 09:39, 22. Apr. 2015 (CEST)

Fahrzeughersteller: Ein Wort ersetzen[Bearbeiten]

Zur Abwechslung mal ein Vorschlag, der m.E. unumstritten sein sollte, aber der guten Ordnung halber: Das Kriterium unter Fahrzeughersteller lautet aktuell:

Davon kann man ja mehr oder weniger halten, ich möchte an dieser Stelle aber gar nicht grundsätzlich über das Kriterium diskutieren, sondern nur eine Änderung vorschlagen: Das Wort "glaubhaft" durch "belegt" ersetzen. Denn was ist schon "glaubhaft"? Etwas Unbelegtes sicher nicht. Können wir das machen? Gestumblindi 20:55, 1. Apr. 2015 (CEST)

Halte ich für sehr sinnvoll, da die RK Auslegungsfragen ja gerade soweit möglich durch objektivierbare Kriterien ersetzen sollen. Insofern kann ich mir stichhaltige Gegenargumente kaum vorstellen. --Eloquenzministerium (Diskussion) 21:11, 1. Apr. 2015 (CEST)
Ist wohl in der Praxis kein Problem, aber mißverständlich, darum die Änderung sinnvoll.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:37, 5. Apr. 2015 (CEST)
+1 "Glaubhaft" wird ansonsten nirgends in den RK verwendet, ansonsten werden immer Formulierungen wie "nachgewiesen" oder "belegt" verwendet. Faktische Auswirkungen dürfte das kaum haben, aber im Zweifel Streit vermeiden. --Wdd (Diskussion) 10:46, 7. Apr. 2015 (CEST)
Scheint ein klarer Fall zu sein, ich ändere das also mal. Gestumblindi 20:38, 7. Apr. 2015 (CEST)
Schon mal etwas von Portal:Auto und Motorrad oder Portal:Bahn gehört? Nein? Möglicherweise haben Fachportale eine Meinung dazu, wenn an RK geschraubt werden soll. Ich finde das ziemlich >Selbstzensur<. Ich hab's eben erst gesehen und weiter geleitet.--Chief tin cloud (Diskussion) 20:58, 24. Apr. 2015 (CEST) Nachtrag: Auch Portal:Luftfahrt informiert.--Chief tin cloud (Diskussion) 21:04, 24. Apr. 2015 (CEST)
Ich finde es im Übrigen bemerkenswert, dass einige Leute versuchen, ständig enger gefasste Relevanzkriterien zu formulieren, bis eines Tages alle Autoren aufgegeben haben. Und wenn besagter Tag oder Fall eingetreten ist, stehen sie mit ihren Kriterien da und sehen, dass es nichts mehr zu löschen gibt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:06, 24. Apr. 2015 (CEST)
Das ist eine Ad hoc-Aktion wie es im Buche steht, beispielsweise können Schrader/Linz teilweise Fahrzeuge und/oder Hersteller nur "glaubhaft" darstellen, da sie diese selbst nicht gesehen haben. Stephen Wright vermutet ebenfalls den Bau und die Fahrfähigkeit amerikanischer Motorräder. Ein Fressen für die Geier hat schon ein Lemma. -- Beademung (Diskussion) 21:23, 24. Apr. 2015 (CEST)

Die Änderung ist abzulehnen, weil sie die systematische und sachlich korrekte Bearbeitung von Artikeln über frühe Fahrzeuge unnötig erschwert, insbesondere von Lokomotiven, Dampfwagen und frühen Automobilen. Zudem wird es völlig unnötige, angeheizte Diskussionen geben. Die Änderung ist zudem zumindest im Automobilbereich unnötig, weil unzureichend abgesicherte Fahrzeuge unverlinkt in der Liste von Automobilmarken eingetragen werden. Wohin das führt, kann man im Fahrradbereich sehen. Ferner ist sie systemwidrig, weil eine ganze Reihe von Standardwerken anders aufgebaut sind (etwa Kimes / Clark jr.: Standard Catalogue of American Cars 1805-1942, ein immerhin mit dem Cugnot-Preis ausgezeichnetes Werk, sqmt Folgeband Gunnell: Standard Catalogue of American Cars 1946-1975. Ich habe wirklich einige Erfahrung mit Artikeln über Straßenfahrzeuge des 19. und frühen 20. Jahrhunderts und bitte, von dieser Änderung Abstand zu nehmen.--Chief tin cloud (Diskussion) 21:59, 24. Apr. 2015 (CEST)

+1 Gerade im Bereich des 19. Jahrhunderts ist es oft nahezu unmöglich, Belege zu finden. Selbst anerkannte Fachautoren freuen sich über jeden Strohhalm, mit dem Irgendwas dokumentiert werden kann. Es gibt ein Fachbuch über Fahrräder aus Wien zwischen 1930 und 1980, wo selbst Marken aufgeführt sind, von denen nicht mehr als als eine Steuerrohrplakette erhalten sind. Mit Motorrädern verhält es sich ebenso und 100 Jahre früher erst recht. Wir haben den Artikel Decauville, dort aber im Groben nur die Feldbahnproduktion. Die Produktion von Fahrrädern und Motorrädern ist kaum dokumentiert, obwohl die Firma vor dem ersten Weltkrieg eine der ganz großen im Weltmarkt war. Würde man dem Hersteller als Motorradproduzenten hier einen Artikel spendieren, wäre der wohl sehr schnell von den Geiern gefressen. Aber zum Glück gibts ja die Lokomotiven. Da gibts viele Beispiele. Uber den Fahrradhersteller gibt es durchaus einiges zu schreiben aber mangels Belege fliegt sowas hier ja eh wieder raus. Werbeprospekte belegen glaubhaft, daß produziert und verkauft wurde. Löschgeier würden jedoch argumentieren, daß das kein Beleg für Verkauf ist. Anderer Fall: Buffalo Automobile & Auto-Bi Company war eigentlich ein Fahrradhersteller. Wären nicht Exemplare in Museen erhalten, hätte man keinerlei Belege. Kommt der Geier und behauptet, das war nur ein selbst gebautes Modell, also schnell weg damit? Bei Autos ist das Ganze noch etwas einfacher, bei Motorrädern, Mopeds und Dergleichen jedoch ziemlich schwierig. Über Autos gibt es vergleichsweise gute Quellen. Frühe Motorräder waren umgebaute Serienfahrräder. Und das oftmals in zig-tausender Auflage. Die Infos über sowas sind erhaltenswertes Kulturgut, wo wenn nicht hier sollte das gesammelt werden? Daß Fahrräder keine Lobby haben, das habe ich längst begriffen, erlaubt wenigstens den Kraftfahrzeugen eine möglichst komplette Auflistung! --Pölkkyposkisolisti 22:59, 24. Apr. 2015 (CEST)

Es ist schon erstaunlich, worüber man sich so aufregen kann. In der Praxis sollte die Änderung ja eigentlich keinen Unterschied machen. Ich glaube, hier liegt bei einigen der letzten Beiträger ein Missverständnis vor: Wenn Linz/Schrader teilweise Fahrzeuge und/oder Hersteller nur "glaubhaft" darstellen können, reicht uns das natürlich auch - denn Linz/Schrader ist ja ein guter Beleg. Selbst anerkannte Fachautoren freuen sich über jeden Strohhalm, mit dem Irgendwas dokumentiert werden kann - in Ordnung, für uns, für die Wikipedia, reicht es ja aus, die anerkannten Fachautoren zu zitieren. "Glaubhaft" liest sich so, als sollte keinerlei Beleg nötig sein, und so kann es ja nicht gemeint sein. Wenn ein anerkannter Fachautor annimmt, dass ein Hersteller als solcher aktiv war, wenn das für ihn "glaubhaft" ist, reicht das als Wikipedia-Beleg - aber eine nur irgendwie "glaubhafte" Darstellung in der Wikipedia ohne einen solchen Beleg aus der Literatur, das würde natürlich nicht reichen. Da sind wir uns doch alle einig, oder? Gestumblindi 23:26, 24. Apr. 2015 (CEST)

Ich rege mich nicht auf, ich bin stinksauer. Wenn es keinen Unerschied machen würde, hätte man sch den ganzen Ärger sparen können. Dass die betroffenen Portale gar nicht erst angefragt wurden, ist schlechter Stil und macht sehr, sehr misstrauisch. So vernichtet man Vertrauen. Ich kann Dir gerne die Links zu einigen unterirdischen LD geben, dann wirst Du uns besser verstehen Linz/Schrader spielte zT auch eine Rolle. WP kriegt keine vernünftigen RK für Personen oder Unternehmen zustande, aber hier wird stattdessen an einigermassen funktionierenden RK herumgeschraubt. Unfassbar!--Chief tin cloud (Diskussion) 23:38, 24. Apr. 2015 (CEST)

(BK) PS: Meine Änderung vom 7. April, die ich in der Annahme, dass es sich um eine unumstrittene Sache handelt, die im Zweifel Streit vermeiden kann (wie Wahldresdner schrieb) vorgenommen hatte, habe ich nun vorerst gleichwohl rückgängig gemacht, da ja offenbar im Moment doch noch kein Konsens besteht. Es steht nun wieder "glaubhaft" drin. Trotzdem hoffe ich, dass wir's wieder ändern können - meinetwegen könnte man auch "nachgewiesen" schreiben. Oder "durch einen geeigneten Beleg nachgewiesen" o.ä., um vielleicht klarer zu machen, dass es nicht darum geht, zu beweisen, dass Fahrzeuge hergestellt wurden, sondern einfach, dass es dafür einen Beleg aus der Literatur braucht. Das heisst, wie gesagt, *nicht*, dass der Autor einen "Beweis" haben muss. Gestumblindi 23:43, 24. Apr. 2015 (CEST)
Ich gehe ja nicht von bösen Absichten aus. Wir haben halt ein paar wirklich üble Erfahrungen gemacht. Bitte lass es hier einige Tage ruhen. Ich bin sicher, dass vom Auto-Portal etwas Konstruktives kommen wird, und vll melden sich auch noch andere Portale. Trotzdem noch einen schönen Abend.--Chief tin cloud (Diskussion) 00:01, 25. Apr. 2015 (CEST)
@Chief tin cloud: Konstruktives ist immer gut :-) - Dafür, dass ich die Portale nicht angesprochen habe, möchte ich mich entschuldigen: Ich lag mit meiner Einschätzung des Diskussionspotentials offenbar daneben. Zunächst hielt ich die Änderung für so trivial, ja selbstverständlich im Lichte der allgemeinen RK, dass ich mich mit dem Gedanken trug, das Wort einfach so zu ersetzen, startete dann aber doch noch - wie oben geschrieben, "der guten Ordnung halber" - diesen Thread. Irgendwie kam ich (mit den RK als Gesamtheit im Blickfeld) gar nicht auf den Gedanken, die Portale eigens anzusprechen. Nun, danke, dass du das übernommen hast - wobei ich keine Lust auf ausufernde Diskussionen habe. Ich dachte, dass "belegt" statt "glaubhaft" der eigentlichen Intention entspricht und Unklarheiten vermeiden kann. Es schien mir eine kleine, sinnvolle Sache. Und scheint es mir eigentlich immer noch, siehe oben - übrigens aus einer durchaus inklusionistischen Position heraus. Schwammige Kriterien (was ist "glaubhaft"? A kann etwas ganz "glaubhaft" finden, was B "unglaubhaft" erscheint) führen nämlich zu unvorhersehbaren Löschdiskussionen, bei denen mal behalten und mal gelöscht wird. Bei klaren RK ("belegt") kann man sich darauf verlassen, was drin bleiben kann. Aber wenn es Leute gibt, die leidenschaftlich für ein schwammiges "glaubhaft" sind, will ich auch nicht mehr lange dagegen argumentieren, sondern nehme es seufzend hin. Ich bin bloss davon überzeugt, dass solche Unklarheiten in Löschdiskussionen schädlich und streitfördernd sind. Gestumblindi 00:08, 25. Apr. 2015 (CEST)

Zwischentitel 1[Bearbeiten]

Ich hätte einen Vorschlag zur Vereinfachung, vielleicht kann man sich damit ja anfreunden? Meines Erachtens ist die Beschreibung eigentlich überflüssig – egal ob glaubhaft oder belegt. Die Formulierung „Fahrzeughersteller sind relevant, wenn sie tatsächlich Kraftfahrzeuge, Verkehrsflugzeuge, Triebwagen oder Lokomotiven produziert und vermarktet haben.“ ist doch ein vollkommen ausreichendes Kriterium. Artikel und die darin enthaltenen Informationen (insbesondere relevanzbegründende) sind ja eh durch externe Quellen zu belegen, siehe Intro. Das braucht also nicht unbedingt explizit erwähnt werden – und wird es bei den meisten RK auch nicht. --$traight-$hoota {#} 00:13, 25. Apr. 2015 (CEST)
Klingt gut, wobei ich auch mit Benutzer:Gestumblindis Anpassung leben kann. Ich denke, dass WP:Belege für alle Artikel gelten muss und es kein Hintertürchen (mehr) in den Relevanzkriterien braucht. Was die angeführten Herstellerbetriebe im 19. Jahrhundert betrifft - es lebt niemand mehr, der die Betriebe aus eigener Anschauung kennt, so dass jeder, der hier etwas zum Themas schreibt, das woanders gelesen haben muss - womit sich auch die Frage nach der Belegstelle erledigen sollte. Selbst mit Beleg ist dass dünnes Eis - wenn das z.B. ein Werk aus dem Jahr 1895 ist, das es nur noch antiquarisch gibt, ist eine Nachprüfung so schon schwierig genug. -- Bahnwärter (Diskussion) 00:44, 25. Apr. 2015 (CEST)
Ich freue mich sehr, zu sehen, wie souverän Gestumblindi reagiert und so dem drohenden Konflikt die Schärfe genommen hat. Mein Eindruck ist, daß alle Mitdiskutanten vor dem Widerspruch einvernehmlich der Meinung waren, es handle sich hier lediglich um eine nirgends sonst in den RK vorkommende, unglückliche Wortwahl. Erfreulich ist ja auch, daß hier Einigkeit über die Quellenpflicht besteht. Insofern ist der weitergehende Vorschlag von $traight-$hoota, auf die ohnehin selbstverständliches wiederholende Passage komplett zu verzichten ausgesprochen sinnvoll. So hätte dieser Widerspruch auch zur wünschenswert kompakten Formulierung der RK ohne Redundanz beigetragen. --Eloquenzministerium (Diskussion) 01:04, 25. Apr. 2015 (CEST)
Am Beispiel Induco: Eintrag in vielen Enzyklopädien, 6 Jahre aktiv, auf 2 großen Automobilausstellungen ausgestellt, laut 3 Belegen rund 20 Kraftfahrzeuge hergestellt. Einen Beleg, dass von den 20 Fahrzeugen tatsächlich eines verkauft wurde, konnte ich bisher nicht erbringen. Aber das ist für mich derartig glaubhaft, dass ich das Beispiel hier bringen kann, ohne Angst vor einem LA haben zu müssen. Unglaubhaft ist für mich, dass das Unternehmen die Fahrzeuge auf Halde stellte, und dann nach 6 Jahren feststellte, dass sie pleite sind. Und wie oben schon genannt: je älter das Unternehmen, desto schwieriger sind Belege. Wie man das am besten in den RK formuliert, dazu habe ich momentan keine Idee. --Buch-t (Diskussion) 15:55, 25. Apr. 2015 (CEST)
Ich bin auch sicher, dass die Angelegenheit bei Benutzer:Gestumblindi sehr gut aufgehoben ist; meine Intervention war keineswegs gegen ihn oder einen anderen Diskutanten gerichtet. Ich bitte aber auch um Verständnis dafür, dass wir das eingehender prüfen wollen; wir haben haarsträubende Erlebnisse hinter uns, wobei viel Geschirr zerschlagen und Vertrauen zerstört wurde. Dass es eine befriedigende Lösung geben wird, steht für mich außer Frage.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 18:25, 25. Apr. 2015 (CEST)
Ich bitte noch einmal sehr, die Kriterien nicht zu verschärfen, sondern sie eher weiter zu fassen. Ich erinnere mich, dass darüber gestritten wurde, ob der Hersteller von Seitenwagen ein Fahrzeughersteller ist. Ergebnis: Er ist es nicht, weil er in den Relevanzkriterien nicht genannt ist! Gleiches gilt wahrscheinlich für die Hersteller von Fahrrädern und Anhängern (?). Um künftige Auseinandersetzungen darüber vermeiden, sollte „Kraftfahrzeuge“ durch „Landfahrzeuge“ ersetzt werden. Und schließlich auch jetzt wieder: Lasst es bei dem „glaubhaft“. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:59, 25. Apr. 2015 (CEST)

Die Formulierung

  • Fahrzeughersteller sind relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Kraftfahrzeuge, Verkehrsflugzeuge, Triebwagen oder Lokomotiven produziert und vermarktet haben kann gekürzt werden zu
  • Hersteller von Kraftfahrzeugen, Verkehrsflugzeugen, Triebwagen oder Lokomotiven sind relevant.

Problem dabei ist lediglich, dass dann klar wird, dass die Relevanzschwelle 0 ist. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:53, 25. Apr. 2015 (CEST)

Ist zwar ein alter Hut, dennoch, alle Anhängerhersteller fallen nicht unter die RK. Daher wäre dem Vorschlag von Lothar Spurzem auf jeden Fall zuzustimmen, evtl. Nutzfahrzeuge statt Landfahrzeuge, damit nicht alle Hersteller von reinen Spielgeräten wichtig sind. -- Beademung (Diskussion) 19:29, 25. Apr. 2015 (CEST)
Also Fahrzeughersteller sind relevant, ausgenommen Spielfahrzeuge? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:41, 25. Apr. 2015 (CEST)
Widerspruch. Ich bin für „Hersteller von Land-,Luft- und Wasserfahrzeugen“. Warum sollen zum Beispiel die früheren Hersteller von Formel-V-Wagen oder die Hersteller von Sportflugzeugen keinen Artikel haben dürfen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:28, 25. Apr. 2015 (CEST)
Gestumblindi hat wirklich erstaunlich ruhig auf diesen lächerlichen Sturm im Wasserglas reagiert, das schaffe ich angesichts des Gezeters in einem Bereich, der eh schon die niedrigsten RK überhaupt hat, nicht ganz so. Oberthema der Sturmerzeuger war wohl: Wie macht aus einer Mücke einen Elefanten? Wenn eine Firma eine einzige Lokomotive oder einen Pkw hergestellt und verkauft hat, dann gibt es dazu entweder Belege oder es gibt keine. Und wenn es keine gibt, dann ist es nicht glaubwürdig, dass da eine Lokomotive oder ein Pkw hergestellt und verkauft wurden. Niemand verlangt da die Kopie einer Rechnung des verkauften Fahrzeugs, da reicht reputable Literatur aus - wie bei allen Themen. Bislang wurde in allen LD die Formulierung "ist glaubhaft" von allen entscheidenden Admins im Sinne von "ist belegt" interpretiert. Das Beispiel Induco ist doch belegt - wo ist das Problem? Ob etwas als Beleg akzeptiert wird, das ist eine ganz andere Frage, die sich in allen anderen Wissensbereichen ähnlich stellt - egal ob es um Pornosternchen, antike Vasenmaler, irgendwelche Asteroiden oder Dorfkirchen im Allgäu geht. Von daher hatte und habe ich auch keine Bedenken gegen die Ersetzung, da an den faktischen Entscheidungen kein Deut geändert worden wäre - wohl aber die vorherigen Diskussionen vielleicht ein wenig sachlicher würden. Diese Extrawurst in den RK ist nicht nötig, nicht erforderlich und sollte schleunigst weg - es gibt keinen Grund dafür. Und es wurde schon mehrfach vorgeschlagen bzw. positiv bewertet, bspw. von Benutzer:Karsten11, Benutzer:RikVII, Benutzer:Matthias v.d. Elbe, Benutzer:H-stt und Benutzer:Millbart, wenn ich mich recht erinnere. Es wird also Zeit. --Wdd (Diskussion) 22:09, 25. Apr. 2015 (CEST)

Ich will mal auf die anfängliche Fragestellung eingehen. Dort hieß es:

Das Wort "glaubhaft" durch "belegt" ersetzen. Denn was ist schon "glaubhaft"? Etwas Unbelegtes sicher nicht. Können wir das machen?

Und dann klingt an, dass beides doch sowieso das gleiche sei. Kann sein, kann nicht sein. Bei Wahldresdner heißt das dann so: „ist glaubhaft von allen entscheidenden Admins im Sinne von ist belegt interpretiert.“ Kann sein, kann nicht sein. Wenn dieses Verständnis aber ohnehin Konsens ist, dann sehe ich keinen Grund, warum ein Änderungsbedarf bestehen sollte: Es ist doch offenbar auch so alles klar. Und jetzt könnte man sich eigentlich mit wichtigeren Dingen beschäftigen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:29, 25. Apr. 2015 (CEST)

@Matthias v.d. Elbe: Offenbar geht es dir wie mir und du hast dich nicht mehr an die Diskussion vom März 2014 erinnert, an der wir uns beide beteiligt hatten ;-) - dankenswerterweise hat Buch-t weiter unten für eine Gedächtnisauffrischung gesorgt und auf diese Diskussion hingewiesen. Damals warst du jedenfalls nicht der Ansicht, dass kein Änderungsbedarf bestehe, sondern schriebst ganz im Gegenteil: Die Formulierung "glaubhaft" ist ausgesprochen problematisch. Wer muss glaubhaft machen, wer muss glauben? Um es mit meinem alten Ausbilder zu sagen: "Wer glauben will, muss in die Kirche gehen. Ansonsten zählen Tatsachen." Das ist richtig, und deshalb ist es geboten, die "glaubhaft"-Formulierung zu streichen. Und das ist es eben, worauf ich hier hinauswollte: "Glaubhaft" ermöglicht im Prinzip Willkür, das kann niemand im Fahrzeugbereich wollen. Gestumblindi 22:51, 26. Apr. 2015 (CEST)

Zwischentitel 2[Bearbeiten]

Es handelt sich um eine Stellvertreterdiskussion: Die Automobilfreunde haben in einem unbeobachteten Moment die Relevanzschwelle auf Null gesetzt. Damit das nicht so auffällt wurde die Formulierung verschleiert. Man vergleiche

  • Brauereien sind relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Bier gebraut und vermarktet haben
  • Regisseure sind relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie Filme gedreht und veröffentlicht haben

Jede Änderung, die an dieser Verschleierung kratzt führt zu einer konzertierten Aktion. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:36, 26. Apr. 2015 (CEST) ps: Autohersteller sind auch relevant, wenn es sie gar nicht gegeben hat. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:42, 26. Apr. 2015 (CEST)

Natürlich ist das eine Stellvertreterdiskussion, wir sind schließlich hier im Heiligen Gral der Exklusionisten - Entschuldigung dass ich ungefragt eingetreten bin und einen lächerlichen Beitrag schreibe. Alles was irgendwie nach Untergang riecht, wird systematisch abgeblockt oder zerredet (siehe Beiwagen). Das Portal listet beispielsweise innerhalb von 3 Wochen (3. April bis 24. April) 19 neue Artikel, Weissbier stellt/braucht für diese Zahl an Löschanträgen weniger Zeit, und ein "guter" Admin löscht 19 Artikel innerhalb eines Tages. Der Letzte möge das Licht löschen, wenn keine Artikel mehr geschrieben werden. -- Beademung (Diskussion) 10:20, 26. Apr. 2015 (CEST)

Kann sein, dass es eine Stellvertreterdiskussion ist. Entscheidend ist - um auf die Sache zurückzukommen -, dass wir im hier in Rede stehenden Bereich RK-Kriterien haben, die praktikabel sind, mit denen Autoren (!) sinnvoll arbeiten können und die erkennbar nicht zum Untergang des Abendlandes führen. Mir erschließt sich beim besten Willen nicht, warum man an einem funktionierenden System etwas ändern sollte. Um eine alte IT-Ler-Weisheit zu zitieren: Never change a running System!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:32, 26. Apr. 2015 (CEST)

@ Benutzer:Wahldresdner: Niemand macht aus einer Mücke einen Elefanten. Die Änderung ist in den Portalen nicht angezeigt gewesen, daher folgt die Diskussion halt nachträglich. Im übrigen kannst Du Dir gerne mal die verschiedenen "Diskussionen" um Hardy anschauen. Vll verstehst Du dann, warum wir keinen Bock auf sowas haben.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 12:32, 26. Apr. 2015 (CEST)
@ Benutzer:Siehe-auch-Löscher: Wir haben gar nichts verschleiert. Auch wenn ich nicht von einer Absicht ausgehe, wäre diese Aktion viel eher als "Verschleierung" zu werten.
Autohersteller sind auch relevant, wenn es sie gar nicht gegeben hat: Das ist eine Unverschämtheit. Nenndorf ist eine Kanarienvogelfalle, in den 1980ern in ein Werk eingefügt mit dem Zweck, Plagiate nachzuweisen. Nenndorf hat nie existiert, kann also als Autohersteller gar nicht relevant sein - weder für uns noch für sonst jemand. Seit das bekannt ist, wird es genau so im Artikel dargestellt, wie es sich für eine Enzyklopädie gehört, kategorisiert als "fiktive Organisation" und nur als solche. Nenndorf ist der einzige mir bekannte Fall einer solchen Falle. Die Unterstellung kann als vorsätzliche Verunglimpfung des Autoren verstanden werden und trägt nicht zur Entspannung der Situation bei.
Die Automobilfreunde haben in einem unbeobachteten Moment die Relevanzschwelle auf Null gesetzt. Damit das nicht so auffällt wurde die Formulierung verschleiert: Wie sollen wir das angestellt haben? Auch Deine "konzertierte Aktion" ist so eine Luftnummer. Das war lediglich die nachträgliche Information des Auto-Portals (und übrigens auch des Bahn- und Luftfahrtportals durch mich allein; sonst wäre das ja "in einem unbeobachteten Moment" an den eigentlich involvierten Portalen vorbei entschieden worden. Da hättest Du ja folgerichtig auch dagegen sein müssen. Auch Dir sei die Lektüre der Hardy-Diskussionen wärmstens empfohlen.
Im übrigen sehe ich hier keinen Handlungsbedarf. Es gibt einfach keinen Grund, die automatische Relevanzschwelle für Fahrzeuge höher anzusetzen als für Pornosternchen, Dschungelcamper oder Drittligakicker.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 12:32, 26. Apr. 2015 (CEST)
@Chief tin cloud:, von Benutzer:Wahldresdner stammt der Löschantrag zu Hardy [14], und da schließt sich der Kreis, da es faktisch keine Trennung im Admin-Amt gibt. Die drei Gewalten in einer Hand: Kontrolle über die Wichtigkeit/Relevanz, Löschanträge stellen und Artikel löschen; das ist wesentlich mehr als der Wächterrat kann. Vielleicht ist das Amt daher (aktuell) sehr begehrt ;-) -- Beademung (Diskussion) 12:59, 26. Apr. 2015 (CEST)
Der gestrige Beitrag von Wahldresner bedarf einiger Kommentare.
  1. ...in einem Bereich, der eh schon die niedrigsten RK überhaupt hat... In den RK steht z.B. unter Lebewesen: Jedes Taxon ist relevant. Ohne Wenn und Aber. Oder unter Orte: Städte, Gemeinden, Dörfer, Ortsteile (auch Weiler) sowie gemeindefreie Gebiete sind grundsätzlich relevant. Das gilt auch bei nur urkundlicher Erwähnung. Ohne Wenn und Aber. Die RK für Fahrzeughersteller haben 3 Bedingungen: Kraftfahrzeug, Produktion und Vermarktung. Somit halte ich Wahldresdners Aussage für falsch.
  2. Weiter schrieb er: Wenn eine Firma eine einzige Lokomotive oder einen Pkw hergestellt und verkauft hat, dann gibt es dazu entweder Belege oder es gibt keine. Es wurde doch wohl hinreichend geschildert, wie schwierig es ist, für ein Unternehmen von vor 90-120 Jahren, die nachweislich Kraftfahrzeuge herstellten, auch den Verkauf zu belegen.
  3. Zu Induco: Ich persönlich habe den Eindruck, Wahldresner hat entweder meinen Beitrag oder den Artikel nicht gelesen. Der Artikel hat viel Literatur und viele Belege. Der Artikel ist also belegt. Die Produktion ist belegt. Der tatsächliche Verkauf ist bisher nicht belegt. Die Änderung der RK in Fahrzeughersteller sind relevant, wenn belegt ist, dass sie tatsächlich Kraftfahrzeuge, Verkehrsflugzeuge, Triebwagen oder Lokomotiven produziert und vermarktet haben hätte zur Folge, dass ein LA droht, weil der Verkauf nicht belegt ist.
  4. Niemand verlangt da die Kopie einer Rechnung des verkauften Fahrzeugs, da reicht reputable Literatur aus - wie bei allen Themen. Und das ausgerechnet von Wahldresner. Beim Fall Hardy war in dieser Version reputable Literatur enthalten. Er stellte den LA u.a. mit der Begründung Die Quellenlage ist zudem extrem dünn und wenig valide.
Meines Erachtens hat diese Diskussion und der Hinweis auf Herbert Nenndorf zum Löschantrag auf Herbert Nenndorf geführt. Da fragt man sich schon nach dem Sinn des Schreibens bei Wikipedia. --Buch-t (Diskussion) 14:02, 26. Apr. 2015 (CEST)
Nachtrag: Gestumblindi war an der umstrittenen Diskussion von März 2014 beteiligt und schrieb oben Zur Abwechslung mal ein Vorschlag, der m.E. unumstritten sein sollte... ... --Buch-t (Diskussion) 14:10, 26. Apr. 2015 (CEST)
Machen wir es wie die Biologen oder Geologen: Aller Hersteller von Fahrzeugen, Flugzeugen und Schiffen sind relevant. --Pölkkyposkisolisti 14:19, 26. Apr. 2015 (CEST)
Tja, an der 2014er Diskussion war ich ja mit meinen drei Beiträgen nur mittelmässig beteiligt und hatte sie gar nicht in Erinnerung; sie ist dann ja auch schnell ergebnislos versandet, wie ich nun beim Nachlesen sehe. Aber dass die Formulierung "glaubhaft" problematisch ist, wurde eigentlich schon damals klar dargestellt, u.a. von Benutzer:Matthias v.d. Elbe. Gestumblindi 22:41, 26. Apr. 2015 (CEST)
  • Es ist falsch, dass würde ein Artikel über Decauville als Motorradhersteller schreiben, dieser unmittelbar in der LD landen würde. Da ist nur der Fall wenn sich der Schreiber, keinerlei Mühe gibt, weil er keine Interesse am Thema hat und den Artikel nur schreibt, um etwas beweisen zu wollen. Wer Interesse am Thema hat schreibt auch entsprechende Artikel. Ausgenommen sind natürlich die Fälle, in denen eigentlich deutlich wird, dass der Account grundsätzlich nicht geeignet ist, enzyklopädische Artikel zu schreiben.
  • Es ist falsch zu behaupten, dass Werbeprospekte die Produktion und den Verkauf einer Ware belegen. Aber naja, mancher Autor verbiegt lieber die Tatsachen und belügt die Leser. Solche Autoren kann man dann nicht mehr als glaubhaft bezeichnen.
  • Es ist falsch, dass die Relevanzkriterien der Heiligen Gral der Exklusionisten wäre. Das Gegenteil ist der Fall. Ohne Relevanzkriterien darf jeder Artikel hinsichtlich seiner Relevanz diskutiert. Mit der Einführung von Relevanzkriterien wurden durch die Inklusionisten "Artikel" sichergestellt, die nunmehr behalten werden müssen, auch wenn die Artikel weder belegt, noch sonst in irgendeiner Weise eine Qualität aufweisen. Durch das inklusionistische Motto: "Masse statt Klasse" wird nachhaltig der Wikipedia geschadet, Autoren vertrieben und vorhandenen Autoren Ressourcen gestohlen. Inklusionisten wollen lieber im Sekundentakt in die Wikipedia gesetzte "Ein-Satz-Artikelchen", als in irgendeiner Weise interessante und von interessierten Autoren verfasste Artikel.
  • Es ist falsch, hier in Bezug auf das Admin-Amt und im besonderen auf Wahldresdener, vom Wächteramt zu reden. Dies ist ein böswillige Unterstellung. Aber es zeigt ganz deutlich den Vernichtungskrieg der Inklusionisten. Es wird deutlich, dass die Inklusionisten, jeden Autoren, der nicht ihrer Meinung ist, aus der Wikipedia vertreiben wollen: Dabei wird gelogen, betrogen und gemobbt. Im Grunde ist festzustellen, dass das Handeln der Inklusionisten unredlich und vor allem zutiefst gemeinschaftsfeindlich und somit projektgefährdend und wikipediaschädlich ist.
  • Es ist falsch von Lebenwesen auf Fahrzeuge zu schlussfolgern. Eine Taxon "exisitiert" erst, wenn sie wissenschaftlich beschrieben ist. Es krabbelt vielleicht irgendwo ein unbekannter Käfer rum, vielleicht ist auch schon bekannt, dass er zu einer neuen Spezies gehört. Aber solange er noch nicht wissenschaftlich beschrieben ist, gibt es kein Taxon.

Es ist somit festzustellen, dass auf Grund des gemeinschaftsfeindlichen und qualitätsfeindlichen Handelns der Accounts aus dem Automobil- und Fahrradbereich, der Änderung von Gestumblindi zugestimmt werden muss. Es kann nicht hingenommen werden, dass hier durch Accounts, die keinerlei Verantwortung zu übernehmen bereit sind, Falschartikel in der Wikipedia verbreitet werden. Liesel Glaubt nicht den PA entfernt. -- Miraki (Diskussion) 09:32, 27. Apr. 2015 (CEST) Inklusionisten. 08:01, 27. Apr. 2015 (CEST)

Liesel, früher hast Du den Blödsinn, den Du gelegentlich verzapfst, wenigstens unterschrieben. Mit dem "Beitrag" oben disqualifiziert Du Dich nur selber.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 08:49, 27. Apr. 2015 (CEST)
Ich habe unterschrieben. Ich disqualifiziere mich nicht selber, aber da eine andere Auffassung als du vertrete, hättest du das gerne. Liesel Glaubt nicht den PA entfernt. -- Miraki (Diskussion) 10:02, 27. Apr. 2015 (CEST) Inklusionisten. 09:33, 27. Apr. 2015 (CEST)
Liesel, mal bitte abrüsten! Nicht jeder, der für eine möglichst breite Aufstellung der WP ist, lügt, mobbt, drängt, betrügt und ist gemeinschaftsfeindlich oder projektschädlich. Die WP lebt von Nischenthemen. Sie lebt davon, dass sie Informationen zu Dingen bietet, die in Printmedien aus Platzgründen nicht zum Zuge kommen. Daher wird das Projekt auch und gerade dann gefördert, wenn Artikel zu Nischenthemen angelegt werden.
Wie so oft, wird auch in deinem Beitrag Qualität und "Relevanz" verwechselt. Der dahinterstehende Ansatz ist immer wieder: „Was nicht gut aufbereitet ist, kann nicht relevant sein“. Das ist natürlich blanker Unsinn. Ich kann innerhalb von fünf Minuten dreißig Artikel benennen, die "relevante" Themen beschäftigen, aber handwerklich so grottig sind, dass man sich für sie schämen muss. Und um das klarzustellen: Das wären keine Artikel aus dem ach so furchtbaren Autobereich. Das Problem schlechter Artikel hat seinen Ursprung darin, dass "Autoren" hier frei agieren dürfen, obwohl sie schlicht nicht schreiben können. So ehrlich muss man sein. Umgekehrt wäre ich in der Lage, einen Artikel zu einem Thema zu schreiben, das ganz zweifelsfrei unterhalb der Relevanzschwelle liegt, ohne dass es einer von Euch auch nur merken würde. Es ist wirklich alles eine Frage der handwerklichen Qualität! Ich würde mich wirklich freuen, wenn in diesem Bereich eine Qualitätsoffensive gestartet würde, anstatt Leuten vorzuschreiben, für was sie sich zu interessieren haben und für was nicht.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 08:52, 27. Apr. 2015 (CEST)
Und zur Sache selbst: Warum eine Änderung von glaubhaft auf belegt nötig sein könnte, ist nach wie vor nicht darlegt.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 08:54, 27. Apr. 2015 (CEST)
Ich habe nur wiedergegeben, was ich oben lese. Und woanders las ich auch, dass es das Ziel von so manchen Inklusionisten ist, alle die Autoren aus der Wikipedia zu vertreiben, die nicht ihrer Meinung sind.
Wer hier von Wächteramt redet, disqualifiziert sich selber.
Ich halte Inklusionisten und Exklusionisten beide für wichtig im "Check and balance"-System der Wikipedia. Früher waren beide Lager bereit, Kompromisse zu machen. Das ist heute nicht mehr der Fall, da sollen die Exklusionisten vertrieben und Löschanträge verboten werden. Nur zu, dass Produkt wäre dann nicht mehr als Enzyklopädie zu bezeichnen.
Ich habe weder Probleme mit Artikel zu Nischen- und Randthemen, noch verwechsle ich Qualität und Relevanz. Aber solange aus dem Bereich der Inklusionisten, kein Wort bezüglich der Qualität kommt und vor allem wichtig ist, dass ein Artikel vorhanden ist, unabhängig von jeglicher Qualität, solange steht auch das Motto: "Masse statt Klasse" im Raum.
Ich kenne auch dutzende Artikel zu relevanten Themen (das fängt bei Ein-Satz-Ortsartikeln an) die problemlos gelöscht werden könnten, ohne dass das Fehlen dieses "Artikels" in irgendeiner Weise auffallen würde. Diese Löschung wird aber durch das Motto "Masse statt Klasse" behindert. Es werden tausende schlechte und uninteressante Artikel bereitwillig hingenommen, nur um ja nicht eingestehen zu müssen, dass Artikel (wg. schlechter Qualität) gelöscht werden müssen.
Im Lebewesenbereich z.B. werden regelmäßig schlechte Artikel gelöscht, die eben nicht den Qualitätsanforderungen des Bereiches erfüllen. Wer aber nicht bereit ist nach A (alles relevant) auch B (fehlende Qualität ist ein Löschgrund) zu sagen, ist eben nicht bereit, die Wikipedia zu verbessern.
Um nochmal zum Thema zu kommen. Beim Artikel Nenndorf war ein Auszug aus dem Linz/Schrader verlinkt. Ich war echt erschrocken. Die Einträge darin bewegen sich auf einem Niveau eines klassischen Konversationslexikons. Zu keinem Eintrag werden Quellen angegeben. Das bedeutet letztendlich, dass man den Einträgen in diesem Buch glauben muss. Es ist ja nicht mal möglich querzuprüfen, ob sich nicht doch mal ein kleiner Fehler (z. B. Schreibfehler einer Jahreszahl) eingeschlichen haben könnte.
Insofern ist es schon sinnvoll statt "glaubhaft" "belegt" zu schreiben. Und wie schon Nitzsche sagte: „Glaube heißt nicht wissen wollen, was wahr ist.“
So ein Buch kann eine gute Hilfe als Startpunkt einer Recherche oder um überhaupt einen Überblick über alle relevanten Lemmata zu erhalten. Aber so ein Buch kann eben niemals alleinige Quelle sein. Liesel Glaubt nicht den PA entfernt. -- Miraki (Diskussion) 10:03, 27. Apr. 2015 (CEST) Inklusionisten. 09:33, 27. Apr. 2015 (CEST)
Es geht ja weiter. In Deiner Signatur beschimpfst Du nach wie vor alle Inklusionisten als Lügner. Was soll der Unsinn? Bist Du so infantil, dass Du so ein Niveau brauchst? Gehts's Dir dann besser? Kollege, das ist kein Kindergarten hier, und ich muss mich von Dir ganz sicher nicht anpflaumen lassen, weder direkt noch indirekt. Also benimm Dich endlich wie ein Erwachsener und lass diesen Kindergartenkram. Ansonsten stehst Du Dir bei Deinem Bemühen, ernst genommen zu werden, selbst im Weg.
Was den Linz/Schrader angeht, ist das, was Du betreibst, Quellenkritik. Das steht uns in dieser Sandkiste nicht oder nur sehr eingeschränkt zu. Unsere Aufgabe hier ist, das wiederzugeben, was in allgemein zugänglichen Quellen veröffentlicht wurde. Dazu gehört nicht, ein Buch für wertvoller zu halten als ein anderes. Und selbst wenn wir einen Eintrag im Linz/Schrader nicht glauben würden, stünde es uns nicht an, das einfach zu verwerfen. Wenn wir es handwerklich ganz korrekt machen wollten, müssten wir sagen: "Im Linz/Schrader steht das eine; der Große Brockhaus hingegen vertritt die Gegenauffassung". So sieht unsere Arbeit hier aus. Und natürlich muss Linz/Schrader nicht für einzelne Einträge Quellen angeben. Für unsere Arbeit hier ist Linz/Schrader die Quelle. Punkt. Das ich das bei einer wissenschaftlichen Arbeit im richtigen Leben vielleicht oder wahrscheinlich anders sehen würde, steht auf einem anderen Blatt und tut nichts zur Sache. Das hier ist nicht das richtige Leben; wir spielen hier nur Enzyklopädie; das ist alles.
Und zur Qualität: Auch als Inklusionist gestehe ich gerne zu, dass nicht alle Artikel perfekt sind. Manche sind - im Gegenteil - wirklich Müll. Das hat dann aber nicht per se etwas mit der Relevanz zu tun, sondern mit der Fähigkeit - oder besser: Unfähigkeit - der Autoren. Und von Unfähigen gibt es hier mehr als genug; das ist beileibe nicht auf den Automobilbereich beschränkt. Wenn ich als Fachmann, der zu sein ich mir anmaße, unsere juristischen Artikel ansehe, wird mir an vielen Stellen Angst und Bange. Das Durchschnittsniveau im Automobilbereich ist da keineswegs schlechter. Sicher: Besser geht immer, das hat - nochmal - nicht per se etwas mit Relevanz zu tun. Die Sache wäre wesentlich entspannter, wenn wir all die IPS und Gelegenheitsautoren, die zu ihren Lieblingsthemen grottige Artikel anlegen, vom Projekt fernhalten könnten.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:56, 27. Apr. 2015 (CEST)
Es geht nicht darum, dass wir IPs und Gelegenheitsautoren, die grottige Artikel anlegen, von der Wikipedia fernhalten müssen. Es würde reichen, wenn es gelingen würde, dass grottige (aber nichts destotrotz relevante) Artikel problemlos (ohne wochenlange Diskussion) gelöscht werden könnten. Schlechte Qualität --> war xxx Tage in der QS ohne Verbesserung ---> Löschen. Das würde so manches entspannen.
Es sieht doch aber so aus, wenn ich dutzende Ortsartikel in schneller Folge nach dem Schema "Ein Satz + Infobox" anlege, werden die ruckzuck als BNS-Aktion gelöscht und ich gesperrt. Ein neuer Account (vielleicht eine Sockenpuppe) darf das problemlos machen. Da wird dann von Anfängerproblemen etc. geredet. Und alle Welt stürzt sich kurzzeitig drauf, und eigene Projekte bleiben liegen und vorhandene QS-Listen werden nicht abgearbeitet.
Seit wann ist denn Quellenkritik in der Wikipedia verboten? Gerade in der Wikipedia ist Quellenkritik äußerst wichtig, vor allem in den fanlastigen Bereichen, da sind manche Aufsätze und Bücher mehr mit Wünschen und Gedanken gefüllt, als mit Fakten und Tatsachen. Das trifft jetzt auf den Linz/Schrader nicht zu. Nur in dem Moment, wo ein Buch für irrtumslos und fehlerfrei erklärt wird, dessen Inhalte auf jeden Fall als wahr angesehen werden müssen, stehen wir nicht mehr in der Nachfolge der Aufklärung, sondern immer noch beim einfachen Glauben. Nur weil das das Standardwerk ist, muss man noch lange nicht den Verstand ausschalten beim Artikelschreiben. Liesel 10:25, 27. Apr. 2015 (CEST) P.S. Ich werde in der Wikipedia schon lange nicht mehr ernstgenommen, egal was ich tue oder nicht tue. Liesel 10:25, 27. Apr. 2015 (CEST)

Zum Thema Quellenkritik: Linz/Schrader haben 1992 2500 Unternehmen aus Autokatalogen und KBA-Listen akribisch mit hoher Sorgfalt zusammengetragen. Sie sind für Fahrzeughersteller ebenso zuverlässig, wie die Gelben Seiten für Unternehmen im Allgemeinen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:24, 27. Apr. 2015 (CEST)

Leider sind die Gelben Seiten genau das, was Wikipedia nicht sein soll. Yotwen (Diskussion) 10:39, 27. Apr. 2015 (CEST)
Werden sie auch nicht. Gelbe Seiten enthalten keine historischen Unternehmen und die Regeln, was ein gültiger Artikel ist, gelten auch für Fahrzeugherstellerartikel.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 11:30, 27. Apr. 2015 (CEST)
Ich werde in der Wikipedia schon lange nicht mehr ernstgenommen, egal was ich tue oder nicht tue: Etwas mehr Selbstreflexion wäre hilfreich. Du arbeitest ganz gezielt an einem Image, das Du bestimmt nicht haben willst. Ich nehme Dich als Autor sehr ernst, als Diskutant eher nicht, eben weil Du aufbraust, diffamierst, Dinge zusammenschmeißt, die nicht zusammengehören und andere behauptest, obwohl Du weißt, dass sie unwahr sind. Gerade über Qualität haben wir schon des öfteren sinniert, und Du kennst genügend inklusionistische Autoren, deren Abeit Du gut genug kennst um zu wissen, dass sie ihre Artikel nicht einfach "hinrotzen" und auf Qualität Wert legen. Das übrige hat Matthias präzise dargelegt.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 14:50, 27. Apr. 2015 (CEST)

Um mal wieder zur eigentlichen Fragestellung zu kommen, ich bin GEGEN eine Änderung, denn diese ist meines Erachtens nicht wirklich notwendig. Glaubhaft und belegt sind für uns Begriffe, die Hand in Hand laufen, denn auch glaubhafte Quellen sollten belegt sein, UND belegte Quellen glaubhaft (wie hier übrigens von den meisten Beteiligten bestätigt wird).

Und wenn wir den Streit wirklich zu Ende denken, dürften noch nicht mal beide Arten dieser Quellen, also die sehr glaubhaften, aber nicht vollständig belegten, als auch die belegten aber nicht glaubhaften Quellen verarbeiten. Denn das Infrage stellen von Quellen ist auch Teil der Übung. Dann wären auf Anhieb 90% aller Artikel quellenfrei. Aber ich habe lieber einen schwachbelegten Artikel, als einen Belegfreien. Die Welt ist meist grau, und nicht schwarz-weiss. Gruß --Pitlane02 disk 08:04, 28. Apr. 2015 (CEST)

Gegenfrage, warum ist das glaubhaft oder belegbar bei Brauereien, Verlagen und Weingütern entbehrlich? Weil "Fahrzeughersteller sind relevant, wenn sie Fahrzeuge hergestellt haben" etwas komisch klingt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:56, 28. Apr. 2015 (CEST),
Noch eine Gegenfrage: Worin liegt eigentlich der enzyklopädische Sinn, dass Bierhersteller (Brauereien) und Weinhersteller (Weingüter) die Vermarktung ihrer Produkte nicht nachweisen müssen (weder belegt noch glaubhaft), Fahrzeughersteller aber schon? Warum genügt es bei Buchherstellern (Verlage), dass sie verlegt haben und nicht nachgewiesen werden muss, dass die Bücher vermarktet wurden? Das Einstampfen unverkaufter Bücher ist ja kein ganz seltener Vorgang. Hat demnach eine Lokomotive enzyklopädisch einen tieferen Stellenwert als ein Fass Bier?--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 14:32, 28. Apr. 2015 (CEST)
Es geht um Wirtschaftsunternehmen, deshalb stimme ich Dir zu: der Zusatz vermarktet haben ist entbehrlich. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:03, 28. Apr. 2015 (CEST)
nein, ist es nicht. Ein "Hersteller", der lediglich ein oder zwei Prototypen produziert hat (womöglich nicht mal fahrbereit) ist in der derzeitigen Fassung zurecht ausgeschlossen. --gdo 15:34, 28. Apr. 2015 (CEST)

Zwischentitel 3[Bearbeiten]

Einspruch - bitte mal die ursprüngliche Diskussion der Fahrzeughersteller-RK 2007 lesen - da hatte das Stichwort "Vermarktung" seinen guten Grund. Ich sehe keinen Anlass, hier die RK aufzuweichen. --Wdd (Diskussion) 15:33, 28. Apr. 2015 (CEST)

Damals hielt man eine eigene Verkaufsorganisation für notwendig, das wurde 2011 aufgehoben. Gibt es irgendeinen einen Fahrzeughersteller der sein/e Produkt/e nicht vermarktet hat? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:53, 28. Apr. 2015 (CEST)
Eben, ich habe das mal revertiert. Es geht darum, das unklare glaubhaft durch das eindeutigere belegt zu ersetzen. Die voluminöse Diskussion entstand dadurch, daß sich betroffene Fachportale übergangen fühlten, Gestumblindi daraufhin den tagelang erkennbaren Konsens provisorisch revertiert hat, um dadurch zu einer unaufgeregten weiteren Sachdebatte beizutragen. Für mich ist jedoch auch jetzt nicht erkennbar, was gegen die von ihm angeregte Änderung spräche. Die Notwendigkeit des Nachweises durch reputable Quellen scheint nicht strittig zu sein, von daher würde ich es begrüßen, wenn Gestumblindis Vorschlag jetzt umgesetzt werden könnte. --Eloquenzministerium (Diskussion) 15:44, 28. Apr. 2015 (CEST)
<Einschub> Bitte nicht "die betroffenen Portale" schreiben, bislang haben sich lediglich Mitarbeiter des Portals:Auto und Motorrad entsprechend geäußert. --Wdd (Diskussion) 16:38, 28. Apr. 2015 (CEST)
<Einschub> Bitte weiterhin "die betroffenen Portale" schreiben"; sie sind betroffen, denn die Änderung beträfe eben nicht Autos, sondern auch Loks und Flugzeuge.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 18:52, 28. Apr. 2015 (CEST)<Einschub>
Höre bitte auf zu lügen @Chief tin cloud. Mindestens zwei Leute aus dem Portal:Bahn haben sich hier schon gemeldet. --Bobo11 (Diskussion) 19:02, 28. Apr. 2015 (CEST)
@Chief tin cloud: Da haben wir wohl aneinander vorbeigeredet - ich bezog mich auf folgenden Satz von Eloquenzministerium: "Die voluminöse Diskussion entstand dadurch, daß sich betroffene Fachportale übergangen fühlten, ..." (Hervorhebung von mir). Kritik an Gestumblindis Vorschlag gab und gibt es halt bislang "nur" von Mitarbeitern des Auto/Motorrad-Portals, nicht aber, soweit ich die ausufernden Diskussionsstränge richtig überblicke, aus anderen Portalen wie Bahn oder Luftfahrt. Aus letzterem hat sich anscheinend bislang niemand geäußert, von Seiten des Bahnportals gab es keine Kritik an Gestumblindis Vorschlag, im Gegenteil. Dass die Änderung mehrere Portale betrifft, da hast Du recht - aber das hatte Eloquenzministerium mit seinem Satz nicht gemeint und das habe ich auch nicht bestritten. --Wdd (Diskussion) 12:25, 29. Apr. 2015 (CEST)
Seh ich aus so, ob es jetzt „glaubhaft ist“ oder „belegbar ist“ ob eien Fahrzeug produziert und verkauft wurde macht meiner Meinung nach keinen wirklich Unterschied. Denn wann ist es glaubhaft? Wenn jemand belegbar genau das aussagt, „das Fima X im Jahr 1800 das Fahrzeug Y für den Grafen Y produziert hat.“, nicht mehr und nicht weniger. Und genau diese Aussage solte auch beim der „belgbar“-Vormuliereung ausreichen, ›Im Buch W steht, „dass die Fima X im Jahr 1800 das Fahrzeug Y für den Grafen Y produziert hat.“‹. Es reicht meiner Meinung nach devinitv nicht wenn jemand ein Fahrzeug nur produziert hat. Denn dann wäre mein ehemaliger Nachber wegen seinem, für sich angefertigen Gefährt -mit Strassenverkehrs Zulassung-, als Fahrzeug-Produzent relevant. --Bobo11 (Diskussion) 15:57, 28. Apr. 2015 (CEST)
Warum sollte er es nicht sein, wenn das Fahrzeug besonders interessant war (eventuell belegt durch Fotos) und vielleicht Nachahmer fand? Ich verstehe nicht, warum so großer Wert darauf gelegt wird, die Relevanzkriterien möglichst eng zu fassen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:08, 28. Apr. 2015 (CEST)
Es geht ausschließlich um Wikipedia:Relevanzkriterien#Wirtschaftsunternehmen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:14, 28. Apr. 2015 (CEST)
(BK) @Spurzem: bei „wenn das Fahrzeug besonders interessant war (eventuell belegt durch Fotos) und vielleicht Nachahmer fand?“ solten greifen eigentlich schon die normalen RK's greiffen. Der Punkt „mediale Aufmerksamkeit“ sollte dann gegeben sein. Das ist es ja, die RK's sidn keien Aussschluss sondern eienschluss kriterien. Und bei Einschlusskriterein sehe ich meine ehemaligen Nachbaren devinitiv nicht als relevanten Fahrzeughersteller (Er hat sein Fahrzeug meines Wissens auch nie verkauft, sondern wurde -wenn ich mich nich täusche- nach 15-16 Jahren verschrottet). Von daher dürfern die Einschlusskriterein ruhig bisschen enger sein, wenn dadurch die Zahl gefühlt „Irrelevanter“ sehr klein bleibt, die „Relevanten“ bis auf die berümten Ausnahmen damit aber abgedekt sein sollten. Nicht merh udn nicht weniger, und bei Fahrzeuigen seh ich durchaus der Punkt bei „Für wenn produziert“ als optimal. Auch bei Schienenfahrzeugen ist das der optimale Punkt. Denn viele -auch ganz kleine- Werkstätten haben für die eigene Bahnverwaltung Fahrzeuge (Meist (Bau-)Dienstwagen) produziert. Aber wichtig im Punkt „Fahrzeugproduzenten“, sind nur diese Werkstätten, die das auch für fremde Bahnverwaltungen machen. Es sind in der Regel auch nur diese Werkstätten die jemals eine echtes neues Triebfahrzeug hergestellt haben (Neukostruktion nicht Umbau). Das sind in der Regel auch die Werkstätten, wo auch ein Bahnfremder die Relevanz sieht. --Bobo11 (Diskussion) 16:23, 28. Apr. 2015 (CEST)

Ich für meinen Teil habe kein Problem mit einer Relevanz des Nachbarn von Bobo1: Wir sind eine Internet-Spielothek und nicht die Brockhaus-Redaktion. Das ist ein wesentlicher Unterschied. Aber das steht hier nicht zur Diskussion. Es geht um die Frage, ob eine Änderung des Begriffs "glaubhaft" in "belegt" notwendig ist. Das sehe ich nach wie vor nicht. Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:18, 28. Apr. 2015 (CEST)

Ich eben nicht. Hätte er damit an der Tour de Sol mitgemacht, dann würde ich es ja noch verstehen. Dem war aber nicht so, das war einfach nur ein zusammen gebasteltes Elektor- bzw. Solarmobil (Sah auch entsprechen "gebastelt" aus). --Bobo11 (Diskussion) 16:26, 28. Apr. 2015 (CEST)

Glaubhaft sucht man aus gutem Grund anderwo in den RK vergebens. Gewichtige Sachargumente dagegen sind mir in der Diskussion auch nicht aufgefallen, vielmehr wurde die Quellenpflicht, wie für andere Themenbereiche auch, ausdrücklich gutgeheißen. Ich würde mir wünschen, im Interesse einer fokussierten Diskussion zum Ersatz dieses einen Worts, für weitere Änderungsvorschläge ein separate Thema zu eröffnen. --Eloquenzministerium (Diskussion) 16:33, 28. Apr. 2015 (CEST)

Ein Vergleich der Fahrzeughersteller und des RK-Merkmales "vermarktet" mit Brauereien (RK-Merkmal: Jahresproduktion von 100.000 Hektolitern Bier etc.), Weingüter (RK-Merkmal: Auszeichnung des Betriebes in einer der beiden höchsten Stufen in einem der folgenden Weinführer...) oder Verlagen (RK-Merkmal: urheberrechtlich geschützte Werke von mindestens drei bekannten oder historisch bedeutenden Autoren verlegt haben) taugt nicht. Der Aufschrei wäre wahrscheinlich groß, wenn ähnliche RK-Kriterien auch für Fahrzeuge eingeführt werden sollten.
Vermarktung halte ich für einen wichtigen Aspekt. Lt Definition von Automobil, reicht es wenn ich ein Stahlrohrgestell zusammenschweiße und einen Motor ranbastel' um mich dann als Automobilhersteller bezeichnen zu können. Ich denke mal nicht, dass hier für jeden Hobby-Bastler Relevanz gefordert wird. Oder was ist mit den fahrenden Kreissägen auf dem Balkan? Da wird eben für den Eigenbedarf ein Fahrzeug gefertigt. Sowas sollte schon abgegrenzt werden.
Und wie schon gesagt: "glaubhaft" kommt von Glauben (zumeist eine Wahrscheinlichkeitsvermutung) und "belegt" von Beleg ("Quellen dienen der Rekonstruktion historischer Sachverhalte und der geschichtswissenschaftlichen Argumentation („Beleg“)." Wenn mir Mr. X sagt, dass "Automobilbau Xanadu" Autos vermarktet hat, muss ich das glauben (oder auch nicht). Wenn es eine Werbeanzeige von "Automobilbau Xanadu" gibt, dann ist es belegt. Wenn sich Mr. Y in seinem Sammelwerk auf eine solche Anzeige bezieht, dann ist es auch belegt. Liesel 16:38, 28. Apr. 2015 (CEST)

<Als MB deklarierte Umfrage entfernt> Es geht hier um Sachargumente. --Eloquenzministerium (Diskussion) 16:47, 28. Apr. 2015 (CEST)

Ich kann das Problem an einem Beispiel auf den Punkt bringen. Ich kann - und werde demnächst im ANR - belegen, dass die Glockengießerei Bollée zwischen 1878 und 1880 50 Dampfwagen des Typs La Mancelle gebaut hat. Zwei Exemplare sind in Museen erhalten, ich kann aber den Verkauf keines einzigen davon belegen, er ist nur glaubhaft. Das Wörtchen macht also einen entscheidenden Unterschied.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 19:00, 28. Apr. 2015 (CEST)
Nur zu @Chief tin cloud: mach dich nur weiter lächerlich. Warum sollten sie nicht verkaufen wenn sie 50 Stück herstellen? Desweitern wenn es Fahrzeug von einem Hersteller ins Museum schaft, bei dem muss niemand mehr nachweisen das er etwas verkauft hat (erst recht wenn es sogar mehrer Fahrzueuge sind). Entweder man baut den Hersteller im Artikel über den Museumsgegenstand ein oder man legt einen Herstellerartikel an. Beide Artikel werden, wenn belegt und auch ein richtiger Artikel, kaum löschbar. Selbst wen davon nichts in den RK's steht, das Museumsgegenstäde relevant seien. Wenn es Fachlitertur dazu gibt ist das eien untrügliches Zeichen für die Relevanz in der Wikipedia. Sorri, aber wenn "nur" die Produktion von 50 Stück belegbar ist, frag ich jedenfals nicht danach, ob auch welche davon auch wirklich verkauft wurden. Wer das tut hat wirklich was nicht verstanden. Und erst recht, wenn er sowas auch noch löschen will, wenn nachweilich von den gebauten 50 Stück sogar noch zwei in Museen erhalten sind. Man kann Problem auch an Orten sehen wo keine sind. --Bobo11 (Diskussion) 19:12, 28. Apr. 2015 (CEST)
Den Artikel gibt es doch bereits: Amédée Bollée (Automobilhersteller), der letzte Bearbeiter: Chief tin cloud. Seit 2012 ohne Löschantrag im ANR. Gruss Port(u*o)s 19:24, 28. Apr. 2015 (CEST)

@Bobo11: Der Ansatz von Chief ist keineswegs lächerlich. Natürlich sind Fälle denkbar, in denen nur die Existenz und damit die Produktion eines Fahrzeugs belegbar ist, die Verkaufsabsicht oder der tatsächliche Verkauf dagegen nicht. Das kann bei Fahrzeugen aus dem 19. Jahrhundert durchaus vorkommen. Und wenn so ein Ding heute in einem Musem steht, dann ist der Verkauf eben "nur" glaubhaft, aber nicht belegbar. Das sollte eingängig sein. Und wenn Du sagst, dass Du in einem solchen Fall „nicht danach (fragst), ob auch welche davon auch wirklich verkauft wurden; wer das tut hat wirklich was nicht verstanden“, dann sage ich: Das ist für hier schön und gut. Aber Du kannst mir glauben, dass die Autorenschaft des Automobilportals, von der ein harter Kern wirklich exzellente Arbeit leistet, hier von verbissenen und verbohrten Löschantragstellern schon alle möglichen Zumutungen erlebt hat. Die wirklich unselige Löschdiskussion zum Thema Hardy ist da nur die Krönung einer auch sonst breit aufgestellten Leidensphase gewesen. Um es klar zu sagen: Leute, die einen Artikel weghaben wollen, sind sich für nichts zu schade. Auch für so einen Unfug nicht. Das ist keine Spekulation, sondern ein Erfahrungswert. Und der ist glaubhaft UND belegbar. --Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:41, 28. Apr. 2015 (CEST)

(Nach BK): Benutzer:Bobo11 danke ich für die Belehrung. Da wäre ich ja nie drauf gekommen... Aber ohne Ironie: Das war ja nur ein Beispiel. Bollée ist selbstverständlich auch ohne diesen Nachweis relevant und so bedeutend, dass ich das Beispiel nennen kann, ohne gleich den nächsten LA befürchten zu müssen. Der Punkt ist: Wenn ich in einem anderen Fall nicht belegen kann, dass der Verkauf erfolgte, könnte regelkonform gelöscht werden, selbst wenn so ein Ding in einem Museum steht. Den Nachweis der Vermarktung zu verlangen ist eine sachfremde Schikane, deren einziger Zweck es ist, Artikel zu verhindern. Benutzer:Wahldresdner sagt das ja weiter oben auch so. Nach Hardy halte ich in diesem Bereich alles für möglich und bereite mich darauf vor. @ Benutzer:Bobo11: Schau Dir die Diskussionen an. Das erste, was auf der Strecke blieb, war die Logik. Wie viele Artikel mehr könnte es wohl geben - und wie viele Autoren würden überhaupt daran arbeiten wollen?--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 19:49, 28. Apr. 2015 (CEST)
@ Benutzer Diskussion:Port(u*o)s Bollée ist ein größeres Projekt von mir, die kommt einiges neu und einiges wird ausgebaut.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 19:49, 28. Apr. 2015 (CEST)
Meno Leute, Hardys KFZ-Service wurde doch behalten. Dazu war hier die Frage „ist das schon ein Hersteller oder doch nur ein Bausatz-zusammen-Schrauber“ doch wirklich berechtig gewesen. Wie man die ganze Sache dann in der LA-Diskusion so breitgetreten hat, ist ein anderes Thema. --Bobo11 (Diskussion) 20:03, 28. Apr. 2015 (CEST)
@ Benutzer:Bobo11: Selbstverständlich kann man diskutieren. Es ging mehr um das wie und ich habe so etwas vorher und nachher nicht wieder erlebt. Brauche ich auch nicht wieder. Noch ein kleiner Hinweis im Guten: Wenn Du mich das ächste Mal einen Lügner nennst, findest Du Dich in einer VM wieder. Dieses Mal hat Dich nur gerettet, dass Du den Ansprechpartner verwechselt hast. Aber der würde Dir wohl auch nichts anderes sagen.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 20:12, 28. Apr. 2015 (CEST)
Gut du bist kein Lügner, aber was bist du @Chief tin cloud: und @Wahldresdner: dann, wenn am 28. April um 16:38 und um 18:52 behaupte wird, es haben sich bissher nur Leuter aus dem Portals:Auto und Motorrad gemeldet? Das aber so gar nicht zutreifft. Denn am 27. Apr. 2015 um 09:32, hat sich Liesel eingeklinkt und ich ebenfals vorher nämlcih am 28. April um 15:57. Also nochmal was seit ihr wenn ihr, beiden nach 15.:57 behaupten es habe sich bissher von den betroffen Portalen nur Leute aus dem Portals:Auto und Motorrad gemeldet. Aber wer so empfindlich auf ein „Höre bitte auf zu lügen“ ist, sollte vor dem abspeichern überprüffen, ob seine Aussge auch wasserdicht ist. Renn nur zur VM. --Bobo11 (Diskussion) 20:29, 28. Apr. 2015 (CEST)

Nach BK: Der besseren Übersicht halber habe ich möglichst neutrale Zwischentitel gesetzt. Wenn es nicht passen sollte, bitte einfach revertieren, anpassen oder verschieben. das ist garantiert keine Inklusionistenteufelei.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 20:30, 28. Apr. 2015 (CEST)

Ja, Hardy ist am Ende behalten worden. Ende gut, alles gut, möchte man sagen. Aber so ist es eben nicht. Der Weg zum Behalten war absurd lang, inhaltlich streckenweise unerträglich und hat in einem nach meiner Wahrnehmung noch nicht dagewesenen Maße Zeit und Personal gebunden - Personal, das teilweise aus dem Urlaub heraus agieren musste, um auch wenigstens die irrsten Vorstellungen zu parieren. Das ist eine Diskussion, die ich weder in der Sache noch in der Form - und im Ausmaß schon gar nicht - noch einmal erleben möchte. Dafür macht mir die Teilnahme an Diskussionsforen zu wenig Spaß. Ich weiß, dass es Leute gibt, die lieber diskutieren als selbst etwas zu leisten. Die WP-Löschdiskussionen sind voll von diesen Gestalten. Ich könnte aus dem Stand ein halbes Dutzend "Nutzer" namentlich benennen, deren einzige oder ganz überwiegende Beiträge zu diesem Projekt in der Beteiligung an Löschdiskussionen bestehen. Mir macht die Auseinandersetzung mit solchen Berufs-Taugenichtsen keinen Spaß, und wenn die gute Sache am Ende doch gewinnt (man möge mir das Pathos verzeihen)dann ist das nichts, worüber ich glücklich oder stolz wäre. Jedenfalls nicht nach so einer Diskussion.
Lange Rede, kurzer Sinn: Diskussionen wie die zu Hardy sind es, die die Autorenschaft im Automobilbereich mißtrauisch werden lassen gegenüber allen Versuchen, hier und da etwas abzuschneiden oder zu "klären". Die Autoren im Automobilbereich, die hier regelmäßige Arbeit leisten, gehen mit den "RK" verantwortungsvoll um. Es gibt keinen Anlass, da irgendetwas zu klären oder zu präzisieren. Es funktioniert so, wie es ist. Noch einmal: Never Change a running System.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:31, 28. Apr. 2015 (CEST)

@ Ach @Bobo11:, hast Du denn nicht gesehen, dass ich der Begründung von Benutzer:Wahldresdner widersprochen habe? Selbst wenn sich nur das Auto-Portal hier gemeldet hätte, wären dennoch alle genannten betroffen. Es ist halt eine Frage, wie man die eigenen Interessen vertritt. Wer fernbleibt, ist betroffen und hat halt nicht mit entschieden. Und wirklich im Guten: Sei vorsichtig mit solchen Vorwürfen, egal an wen. Wen ich zur VM "gerannt" wäre, hätte man dich dort mit einiger Sicherheit gesperrt, denn das war ein massiver WP:PA. Nachträglich:--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 20:42, 28. Apr. 2015 (CEST)
Doch gerade bei der Hardy diskusion seh ich sogar, dass eine „Belegt“ die Sache unter Umständen sogar schneller geklärt gehabt hätte. Denn wenn von Anfang an klar ist, daas ich denn Verkauf von Fahrzeugen nachweisen muss, und nicht nur die angeküdigte Produktion zum Verkauf. Kann ich den Artikel von Anfang an so aufbauen, das dieser Punkt klar wird. Das sollte einem sogar leicht fallen, wenn der Hersteller wirklich Fahrzeuge produziert und verkauft hat. Gerade in der Frühzeit des Automobils wurde nicht auf Halde produziert, sondern erst wenn eine Bestellung vorlag. Das hies es schlicht weg hergestelltes Fahrzeug = ausgeliefertes Fahrzeug = verkauftes Fahrzeug. Oder andereherum, man hat damals eben ein Untergestell von einem Hersteller bezogen, den Motor von einem anderen Hersteller, und hat auf Kundenwunsch eine selberhergestellte Karosserie darauf gesetzt. Die dreiteilge Produktion (Motor/Untergestell/Karosserie) war damals üblich. Und auch war es zu der Zeit üblich, dass man den Karosserie-Hersteller als Fahrzeughersteller bezeichnete. Man muss für die Zeit nur richtig argumentien können. Das man heute ein solchen "Nur-Karosserie-Hersteller", nicht mehr automatisch als Fahrzeughersteller bezeichen würde, ist leider auch ein Fakt. Auch weil heute die Grenze was nochFahrzeug Kostruktion (mit Zulieferung aller Hauptkoponenten) ist, oder doch "nur" Fahrzeugtuning schon sehr fliesend ist. Auch weil heute gern mal als Fahrzeughersteller nur noch derjenige bezeichnet wird, der mindestens das Chassis/Fahrgestell im Rohbau herstellt hat. Wird das Chassis wirklich bezogen, ist die Frage schon berechtig, ob das ein Fahrzeughersteller ist. Nur wenn das Chassis eine Massanfertigung für diese Firma ist, würde ich das automatisch bejahen. Die Grenze ist schlicht weg nun mal genau da wo sich Rinspeed und Co. betätigen. Und dann kommt es eben wirklich auf die Fachpresse an, ob die jemanden als schon Fahrzeughersteller oder nur als Fahrzeugveredler bezeichen. --Bobo11 (Diskussion) 21:07, 28. Apr. 2015 (CEST)
Ojeoje... Du hast noch nicht viele Artikel zu alten Autos geschrieben oder wenigstens Ahnung davon, wie früher Autos produziert wurden, oder? Nicht einmal Henry Ford hat seine Chassis selber hergestellt; zeitweilig fertigte er einzig den Holzboden im Chassis selber an. Den Rest hat er fertig bezogen. Fahrgestelle hat er erst etwa ab 1917 selber gebaut. War Ford mit einem Ausstoß von einigen tausend Autos jährlich demnach kein relevanter Hersteller? Bis weit in die 1920er Jahre gab es eine blühende Zubehörindustrie. Der Hersteller konnte buchstäblich jedes Teil, Fahrgestell und Motor inklusive, ab Stange zu kaufen . Einige Hersteller haben ausschließlich montiert und werden in der Fachliteratur ganz selbständig selbstverständlich als Hersteller geführt. Beispiel: Cole.
Vor allem aber findest Du zu den frühen Herstellern in aller Regel höchstens Produktionszahlen, kaum Verkaufszahlen. Belegt werden müsste aber nicht nur die Produktion (das geht meistens), sondern eben auch die Vermarktung weil es dann die RK so verlangen. Daher mein Einwand weiter oben, dass das sachfremd ist. Aber das ist ja auch egal, mit diesen unprofessionellen kleinen Kunstgriff sollen erklärtermassen nur Artikel ferngehalten werden. Die Beleg-Lage ist übrigens durchgängig, das kann man nicht nur Linz/Schrader anlasten.
Serienproduktion "auf Halde" belege ich Dir übrigens gerne zurück bis zu Beginn des 20. Jahrhunderts. Allein in den USA Oldsmobile (1902), Jeffery (Rambler (1902), Buick (etwa 1904, müsste ich nachrecherchieren), [[Ford etwa 1905, also noch vor dem Modell T. Und das sind nur Beispiele.
Und auch war es zu der Zeit üblich, dass man den Karosserie-Hersteller als Fahrzeughersteller bezeichnete. Man muss für die Zeit nur richtig argumentien können: Das wäre nicht korrekt und jederzeit von Löschung bedroht wenn es rauskommt. Karosseriebauer können relevant sein, die Relevanz muss aber belegt sein sein. Das ist keineswegs immer einfach. Ich schlage vor, Du versuchst Dich mal an so einem Artikel, dann sehen wir weiter. Ich helfe Dir gerne dabei.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 22:14, 28. Apr. 2015 (CEST)
Lies bitte noch mal was ich geschriebn habe. Oder was verstehts du unter „Die dreiteilge Produktion (Motor/Untergestell/Karosserie) war damals üblich.“ Für mich heist das; der erste Hersteller ist der Motorproduzent, der zweite produziert das Untergestell, und der dritte Hersteller produziert die Karosserie (und einer davon -in der Regel nummer Drei- schraubt das Teil zusammen). Also altes Auto = in der Regel drei verschiedene Hersteller.
Aber vieleicht nimst du mal das zu Kentniss was ich jetzt schreibe. Das gilt eigtlich für alle Artikel. Wenn ich zu einem Thema (auch wenn es mich brennend intresiert) keine brauchbaren Quellen habe, mit denen ich die Relevanz klar darstellen kann, las ich die Finger davon. So einfach ist das, und das erspart einem ziemlich viel Ärger.
Um gemützs auf Autohersteller. Sind keine Verkäufe bekannt ist der Hersteller nicht automatisch relevant, Punkt. Also muss ich mich in der Folge darauf einstellen, dass es ein LA reinschneien kann. Und ich dann mit dem Artikel durch die Löschhölle muss, und ich per Einzelfallentscheidung den Artikel durch brigen muss. Ist der Rest meiner Quelle so gut, dass ich davor keine Angst habe muss, dann lege ich einen Artikel an. So einfach ist das.
Ich hab auch schon Artikel geschrieben die nicht von den RK gedeckt waren, aber die eben mit der entsprehender Fachlitertaur belegbar waren, und eben auch eine ausreichend ausführlichen Artikel zuliesen (und nicht nur ein Stub). Klar wurde der ein Artikel über die Heilgengrabtruhe von Baar dann vom Einzelobjekt-Artikel gleich zum Sammelartikel umgewandelt (ist doch sowas von egal, wichtig die Infos wurden nicht gelöscht. Ergibt jetzt aber wegen einem "Vorfall" ein anderes Problem). Da müsst ihr im Portal Auto vieleicht auch mal über die Bücher. Wenn ein Hersteller nur ein bekanntes Modell gebaut hat, dann kann Hersteller und Modell zusammen abgehandelt werden oder? Denn das mindert die Löschwahrscheinlichkeit ungemein, denn zweimal knapp daneben kann zusammen zum behalten reichen. Weil doch die "wichtige" Infos irgendwo sinnvoll eingebaut sein sollten. Und der Ortsartikel oder der Artikel Auto, nicht wirklich der sinnvolle Ort ist. --Bobo11 (Diskussion) 23:44, 28. Apr. 2015 (CEST)
Aber vieleicht nimst du mal das zu Kentniss was ich jetzt schreibe. Das gilt eigtlich für alle Artikel. Wenn ich zu einem Thema (auch wenn es mich brennend intresiert) keine brauchbaren Quellen habe, mit denen ich die Relevanz klar darstellen kann, las ich die Finger davon. So einfach ist das, und das erspart einem ziemlich viel Ärger.: Danke für die Nachhilfe. Daran wird's wohl liegen: Ich schreibe seit Jahren ohne brauchbare Quellen und es war pures Glück, dass in den letzten 8 Jaren nur 5 Löschungen eingefangen habe. Wenn ich keinen Bock mehr habe auf sachfremde Schikanen mit dem einzigen Zweck, Artikel fernzuhalten sollte ich mich vll auf Dschungelcamper verlegen. Da sind die Anforderungen eindeutig niedriger. Oder aufs Tricksen. Hast Du noch mehr solche Weisheiten zu verzapfen? Unfassbar, sowas...--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 00:42, 29. Apr. 2015 (CEST)
Ach so ich mache also sachfrenmde Schickanen wie? Nur zu, sei aber nichte erstaunt wenn dein geblubere hier niemand mehr ernst nimmt (ich machs jedefals nicht merh). Ich hab oft genug geschriebrn dass es wenn die Quellen gut sind, es keinen Unterschied macht ob da jetzt glaubhaft oder belegt steht. Aus einer guten und "glaubhaften" Quelle kann ich den Punkt auch belegen. Auch das es für den Markt prodiziert wurde (sprich verkauft), kann man relativ einfach belegen, da bin ich mir sicher. Dieses Belegen funktioniert bei den Bahnen und bei den Schiffen und bei den Flugzeugen, und es funktioniert sogar bei Bussen und Lastwagen. Da überall da kannn ich anhand der Fachliteratur (die z.T auch bei mir zuhause rumliegt) immer auch belegen, das sie verkauft bzw. gekauft wurden. Aber deiner Meinung nach nicht bei den Autos? Hm, könnte es sein, dass ihr da ein generelle Qualitatsproblem bei euren eigenen Fach-Quellen habt? Denn in allen vorangehenden Bereichen (Bahn, Schiff, Flugzeug, Bus, Lastwagen) kann ich in der Regel zumindest einen Besitzer eines Einzelfahrzeuges nachweisen. Ich schrieb jetzt bewusst nicht immer, aber genau die Fälle, wo diesen Nachweis eines Besitzers die Fachliteratur nicht erbringen kann, genau die Fälle machen mich hellhörig (Fake?). Und wenn dieser Besitzer NICHT der Hersteller ist, was wurde dann dieses Fahrzeug? Richtig irgend wann wurde das Fahrzeug vom bekannten Besitzer erworben, ergo muss es fast vom Hersteller verkauft worden sein. Diese Logik muss mir zuerst mal wer wieder legen, dass -als Beispiel- ein bei der Armee gelandt Fahrzeug, von dem Hersteller der Armee geschenkt wurde. Also welche Wahrscheinlichkeit ist grösser, dass dieses Fahrzeug der Armee verkauft oder geschenkt wurde? Für welche Variante brauchst du einen Beleg, dass des Auto von der Armee erworben wurde oder das er ihr geschenkt wurde? Wirklich für beide? --Bobo11 (Diskussion) 01:34, 29. Apr. 2015 (CEST)
Selbst ein Museumsfahrzug, dass direkt von Hersteller an das Museum ging ist, ist auf seien Art ja relevant (oder warum sonst sollte es ein Museum annehmen?). Und über diese Fahrzeug-Relvanz würde ich jedefals die Hersteller relevanz begründen. Selbst wenn es so nicht in der Rk's steht. Ich wiedehole mich gerne die RK sind Einschluss- nicht Auschlusskriterien. Wenn ein Fahrzeug eines Herstellers im Museum steht, auch wenn dieses Fahrzeug nicht für den Markt produziert wurde, das färbt auf den Hersteller ab. Wenn ich aber nichts über eien Hesteller weiss ausser das er zwischen X und Y Fajhrzeuge produziert ahben soll, aber keine Verwendung dieser von ihm produzierten Fahrzeuge belegt kann. Dann sollte ich hellhörig werden. Genau das fehlen von Fahrzeugen (Museumsfahrzueg, Bilddokumente) und deren Besitzer (Namen? nicht nur Ort) hätte einem bei Herbert Nenndorf hellhörig machen können. Genau so hätte man den Fake endtarnen können, dass es keine Belege (z.B. Bilder) für die Fahrzeuge gab. Quellenkritik muss eben auch gelernt sein, auch die beste Fachliteratur kann Fehler und Lücken haben (oder eben Plagiatsfallen). Und wenn ihr vom Portal:Auto und Motorrad schon mit dem „belegt“ ein Problem habt, dann solltet ihr auch mit dem „glaubhaft“ ein Problem haben, dass diese Firma überhaupt mal Fahrzeuge verkauft hat. Alles andere wäre nicht konsequent. Denn wenn etwas nicht belegt werden kann, ist es auch nicht wirklich glaubhaft. Und auf genau den Punkt steht Gestumblindi Ändeungsvorschlag. Ist es wirklich nicht belegbar (halt notfals indirekt über Indizien belegt), ist es auch nicht glaubhaft. --Bobo11 (Diskussion) 01:55, 29. Apr. 2015 (CEST)

Aber wir haben ja auch noch ein Thema abzuarbeiten. Von den Befürwortern der Änderung von "glaubhaft" auf "belegt" würde ich gerne erfahren, welche Literatur ich denn noch anschaffen muss, damit ich auch nach besagter Änderung Autoartikel für de:WP schreiben darf. Hinweis: Die meisten Standardwerke sind vorhanden. Lücken gibt es bei deutschen und asiatischen Herstellern, aber dazu sind keine Artikel angedacht.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 01:33, 29. Apr. 2015 (CEST)

Du hast schon mal davon gehört, dass man neue Beiträge üblicherweise unten anhängt? Gut, das ist dann ein Anfang. Ein letzter Hinweis, bevor ich die Kommunikation mit Dir wegen erwiesener Zwecklosigkeit einstelle: Nicht Du machst "sachfremde Schikanen", sondern die vorgeschlagene Änderung würde sich so auswirken. Steht so da, kann man nachlesen. Dein Auch das es für den Markt prodiziert wurde (sprich verkauft), kann man relativ einfach belegen, da bin ich mir sicher ist tatsächlich nur Geblubber. Die belegte Produktion ist ja eben kein belegter sondern ein glaubhafter Verkauf, und genau das wollt Ihr ja ändern:
Text derzeit:
Fahrzeughersteller sind relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Kraftfahrzeuge, Verkehrsflugzeuge, Triebwagen oder Lokomotiven produziert und vermarktet haben.
Text nach vorgeschlagener Änderung:
Fahrzeughersteller sind relevant, wenn belegt ist, dass sie tatsächlich Kraftfahrzeuge, Verkehrsflugzeuge, Triebwagen oder Lokomotiven produziert und vermarktet haben.
(Fettschreibungen von mir)
Der Unterschied ist, dass nach geltender Lesart glaubhaft ist, dass die produzierten Fahrzeuge auch vermarktet werden. Nach neuer Version müsste sowohl die Produktion wie die Vermarktung belegt werden Bei der Produktion ist das in aller Regel möglich, bei der Vermarktung nicht, weil das die Literatur nur sehr selten hergibt. Sich darauf zu verlassen, dass irgenwo ein Kunde genannt wird, ist weder fachlich noch enzyklopädisch richtig - es wäre Blödsinn.
Im übrigen arbeiten auch wir im allgemeinen mit den Stadardwerken des Fachs. Steht in der Regel am Ende des Artikels unter "Literatur" oder "Quellen", einfach mal nachsehen. Ich bin gespannt, was daran oder in meiner oben verlinkten Bibliotek-Liste nicht in Ordnung sein soll.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 02:31, 29. Apr. 2015 (CEST)
Wenn ich die Vermarktung nicht zumindsest indirekt belegen kann, ist sie nicht glaubhaft. Merk das endlich. Du klamerst dich hier an einen Begriff, der nicht haltbar ist. Wenn du die Vermarktung (oder soll ich besser Besitzwechsel schreiben?), nicht auf irgend ein Art schlüssig beweissen kannst, ist sie nicht glaubhaft. Gilt übrigens auch für die Produktion. Wenn die Argumentation über denn Begriff „belegt“ nicht funktioniert, funktioniert die Argumentation auch nicht mit dem Begriff „glaubhaft“. Mit belegt ist nicht nur der Rechnungsbeleg gemeint. Sondern ob ich irgend einen Nachweis mit Quelle erbringen kann das etwas ist, und nicht nur sein soll. Hier bei den Verkauf, gibt es durchaus auch indirekte Belege. Ein Hersteller wird für sich selber, jährlich kaum ein zweistellige Zahl an Fahrzeugen produzieren. Du argumentiert andauert mit deiner Literatur und Quellen, genau das sind Sachen mit dennen man etwas belegen kann. Kann man eine Aussage im Artikel mit "Literatur" oder "Quellen" nicht belegen, ist sie auch nicht glaubhaft.--Bobo11 (Diskussion) 11:02, 29. Apr. 2015 (CEST)
Zwei Aussagen von Dir. Welche darf ich glauben?
  1. °Du klamerst dich hier an einen Begriff, der nicht haltbar ist. Wenn du die Vermarktung (oder soll ich besser Besitzwechsel schreiben?), nicht auf irgend ein Art schlüssig beweissen kannst, ist sie nicht glaubhaft.
  2. Das hies es schlicht weg hergestelltes Fahrzeug = ausgeliefertes Fahrzeug = verkauftes Fahrzeug.
So geht das wirklich nicht, Du musst Dich schon für eine Version entscheiden. Ist die Vermarktungsabsicht zu belegen (1) oder wird sie durch die Tatsache der Produktion belegt (2), dann muss die Vermarktung eben nicht in den RK aufgeführt werden.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 12:39, 29. Apr. 2015 (CEST)
(BK)Sorri Nein. Ich betrachte die Produktion alleien nicht für relevanzstifdent, um automatisch als Hersteller relevanz zu sein (Die RK's sind Einschlusskriterien). Klar ab einem gewissen Grösse kann man von den Produktionszahlen ausgehen, dass die Fahrzeuge auch verkauft wurden. Wenn ich die Produktion von mehrern Typen, darunter eine Typenserie von 50 Fahrzeugen belegen kann, dann darf man von einer erfolgreiche Tätikeit als Fahrzeugproduzent ausgehen (Dann funktioniert die Argumentaion auch in einer Einzelfallendscheidung). Wenn ich aber nur den Bau von drei Fahrzeugen belegen kann (nach Möglichkeit noch verteilt über mehrer Jahre), kann daraus nicht den Schluss ziehen, dass es sich dabei um ein erfolgreichen Fahrzeugproduzenten handelt, sondern nur das jemand 3 Fahrzeuge hergestellt hat. Ob die überhaupt fahrbar waren, ist damit nämlich nicht bewiesen (Wenn ich es aber schaffe nicht funktionierende Fahrzuge zu verkaufen nun ja ... =) ). Wenn natürlich eines dieser drei Fahrzeuge an einem Rennen/Wettbewerb teilgenommen hat (selbst wenn das Fahrzeug dabei kläglich versagt hat), sieht die Sache schon anderes aus. Dann komt eben die eher allgemeine Frage ob das von der Fachpresse wahrgenommen wurde. Und die ganze Sache ist eine Frage ich den nachweis erbingen kann, dass dieser Hersteller von der Fachpresse auch als Fahrzeugproduzent akzeptiert worden ist, auch wenn er kommerziell nicht erfolgreich war (Bei Richard Trevithick ist das der Fall). --Bobo11 (Diskussion) 13:02, 29. Apr. 2015 (CEST)
Dann haben wir jetzt also drei Versionen von Dir (ich fasse hoffentlich richtig zusammen): Belegte Produktion allein ist nicht relevanzstiftend, obwohl "man" ab einer belegten "gewissen" Produktionszahl ("mehrere Typen, darunter eine Typenserie von 50 Fahrzeugen") davon "ausgehen" kann, dass Relevanz besteht weil die "Fahrzeuge auch verkauft wurden" (ab hier genügt demnach eine Annahme, es muss nicht mehr belegt werden). Der Rest ist völlig unklar. Der "Bau drei Fahrzeugen" (ev. verteilt über mehrere Jahre) lässt schließen, dass es kein "erfolgreicher Fahrzeugproduzent" war (kann man so sehen wenn das 1970 passierte. 1850 sah das etwas anders aber gut, aber gut, ich verkneif mir die Beispiele, sonst werden die auch noch beLAt...), will wohl heissen, als Hersteller nicht relevant. Neu kommt noch der Rennsport hinzu. Müssen wir demnach dieses Portal auch anpingen? Trevithick ist übrigens allein als Erfinder sehr relevant.
Das kommt alles so locker-flockig herüber. In eine würde ich damit nicht gehen wollen. Ohne Dir nahe treten zu wollen: Du hast sicher viel Ahnung von Eisenbahnen (da bin ich ein blutiger Laie), aber von der Automobilgeschichte bleibst Du wohl besser weg. Umgekehrt werde ich ganz nicht versuchen, Dir meine Version der Eisenbahngeschichte aufzudrücken.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 13:45, 29. Apr. 2015 (CEST)

Zwischentitel: Vermarktung "an sich"[Bearbeiten]

Einer Aufforderung unseres Eloquenzministeriums folgend, habe ich diesen Aspekt abgeteilt. Benutzer:Liesel weist durchaus zu Recht darauf hin (ich zitiere der Einfachheit halber): Lt Definition von Automobil, reicht es wenn ich ein Stahlrohrgestell zusammenschweiße und einen Motor ranbastel' um mich dann als Automobilhersteller bezeichnen zu können. Ich denke mal nicht, dass hier für jeden Hobby-Bastler Relevanz gefordert wird. @ Liesel: Da hast Du recht. Wenn das einer heute so macht, dann kann es das wirklich nicht sein. Der Beleg der Vermarktung ist aber eigentlich der falsche Ansatz, weil er auch sinnvolle Artikel verhindert. Wenn das gleiche Stahlrohrgestell vor 120 oder auch 70 Jahren zusammenschweißt wurde, sieht der Fall nämlich ganz anders aus. Klar, ich kann versuchen, das über andere Dinge (Technik, historische Bezüge) relevant zu bekommen. Aber ernsthaft wird niemand davon ausgehen wollen, dass ein solcher Artikel nicht augenblicklich einen LA erhielte. Und jetzt kommt das Dilemma: Man kann ohne weiteres Beispiele für solche Fahrzeuge finden (ich liefere keine, weil ich nicht meine eigene Arbeit sabotieren will), die in der Fachliteratur mehrfach und gut belegt sind. Man würde sie heute als Prototypen bezeichnen. Bei einigen bestand eine Vermarktungsabsicht, bei anderen nicht. Von Bedeutung sind sie als Vorläufer von etwas (das kann man einarbeiten) oder wegen einer technischen Innovation, die damals keiner erkannte und/ober haben wollte. Ich behaupte: Auch wenn das sauber belegt in einen Artikel eingebaut wird, ist dieser Artikel von Löschung nicht nur bedroht, er wird gelöscht werden weil die Vermarktung nicht dargestellt werden kann. Die Frage ist jetzt, ob wir wir wegen einer potientiellen motorisierten Kreissäge 10-20 Artikel zu historisch bedeutsamen Fahrzeugen nicht haben können. Wie haltet Ihr es da eigentlich mit den Loks?--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 22:14, 28. Apr. 2015 (CEST)

Lokomotiven werden eigentlich noch wie Automobile vor 100-120 Jahre hergestellt (Kurz vor dem Modell T, welches ja der Beginn einer neuer Epoche darstellt). Es wird bestellt, und erst dann wird zusammen gebaut. Klar haben heute etliche Hersteller nur noch Plattformangebote, ändert aber nichts daran das äusserst selten auf "Halde" sprich auf Vorrat produziert wird (Gilt sinngemäss auch für die grossen Verkehrsflugzeuge, nur die wirklich kleinen Flugzeuge werden unter Umständen auf Halde produziert). Soll heissen jede Lok (die du nicht selber baust), wurde in der Regel schon bei einem Lokomotivhersteller erworben, sobald die Produktion beginnt. Und wenn es dann nicht zu einer Übernahme kommt, ist das in der Regel schon alleine Grund genug für einen Artikel über diesen "Vorfall" (und wenn die einzige je produzierte Lokomotive war, kann der Hersteller ja gleich mit abgehandelt werden). Die Argumentation -produzierte nur auf Bestellung- funktionert überigens auch bei vielen alten Autos. Jdenfals wenn es um die Produktionsepoche vor dem 2. WK geht (Wo ihr solche Panik verbreitet, „es könne der Verkauf nicht belegt werden“). Selbst die Vitznau-Rigi-Bahn hat ihre ersten Lokomotiven in einer "normalen" Bahnwerkstätte bestellt, zwar bei der SCB Werkstätte Olten (heute Industriewerk Olten) (Gut das lag natürlich daran, dass Niklaus Riggenbach der damlige Werkstattmeister war). Aber genau diese Werkstätte, ist eben eine der Werkstätten die definitiv auch ein Lokomotivherrsteller ist (es waren doch einige Lokomotiven die da das Licht der Welt erblickt haben), und somit auch auf diesem Weg auch relevant wäre (Da gäbs durchaus auch noch ander Punkte die zählen würden). Aber kann nachgeweisen werden, dass ein Hersteller nur auf Bestellung produziert hat, dann ist bei Auslieferung eben auch der Verkauf belegt. Bei Fahrzeugen vor dem ersten Weltkrig kann man bei dem bekannt sein von Serien, davon ausgehen, dass da eine Käuferklasse da war. Nur Einzelstücke sind problematisch, weil das erst tasächlich des öftern mal ohne Vorhanden sein eines Kunden produziert wurde. Aber gerade die Stückzahlen sind ein recht gutes Indiz für eine Produktion für den Verkauf. Wobei diese Stückzahl natürlich durchaus im Verhältnis der Produktionszeitraums betrachte werden darf. Und bei den Stückzahlen habt ihr auch im Autobereich am ehsten die Chance brauchbare Belege beizubringen. Selbst wen eien Automanofaktur nur Einzelstücke produziert hat, wenn da die Produktion mehre Autos belegt im Jahr werden können ... = relevant. --Bobo11 (Diskussion) 22:56, 28. Apr. 2015 (CEST) Ps: ICh muss ganz erlich sein ich seh bei den Lokomotiven nirgens irgendein Problem das entstehn könnte, wenn da in den RK's statt „glaubhaft“ ein „belegt“ steht. Denn die Problem mit der Relevanzdarstellung, welche ich bei ein Definizion „belegt“ hätte, hab ich genau in der Form schon jetzt beim „glaubhaft“. Es ist dann schlicht weg nichts brauchbares bekannt. Ergo hab ich ind em Fall ein ganz generelles Artikel-schreib-Problem. Klar haben wir im Bahnbereich den Vorteil, dass weil praktisch jede Lokomotive irgendwo mal beschrieben worden ist. Den Vorteil, dass wir praktisch automatisch damit auch den Kauf belegen können. Weil wenn man sich die Lokomotive nicht selber zusammengeschraubt hat, es automatisch einen Hersteller gibt den man bezahlen musste. Kurzum "wir" vom Portal:Bahn kennen in der Regel den Käufer der produzierten Lokomotive besser als den Hersteller (Heist natürlich nicht, dass wir den Hersteller nicht kennen). Das erleichtert die Sache natürlich ungemein, wenn es um den Punkt „Kauf/Verkauf“ geht (Denn wir können mit unsere Fachliteratur sehr oft den Kaufpreis gleich mitliefern). --Bobo11 (Diskussion) 23:07, 28. Apr. 2015 (CEST)

Wir sollten die Diskussion zwischen den beiden Diskussions-Punkten "Vermarktung" und "Glaubhaft/Belegt" nicht immer wieder zusammenrühren. Grundsätzlich sollte uns bewusst sein, dass wir hier über Hersteller und nicht über einzelne Fahrzeugmodelle reden. Es kann durchaus sein, dass einzelne Fahrzeuge nicht vermarktet wurden, dass wird auch lt. RK nicht verlangt. Es geht grundsätzlich darum, ob der Hersteller seine Produkte mehr oder weniger "serienmäßig" herstellte und auch entsprechende Verkaufsaktivitäten (Vermarktung [Werbung etc.]) entfaltet. Darunter könnte natürlich auch der bosnische Schlosser fallen, der für alle Interessierten entsprechende fahrende Kreissägen (s.o.) baut, der aber keine Werbung schaltet sondern von der Mundpropaganda lebt. Dort werden wir dann sowieso eher ein Problem mit entsprechenden Belegen (egal ob glaubhaft oder belegt) haben. Aber mit dem Kriterium können zumindest die ganzen Hobby-Bastler ausgeschlossen werden. Das Problem ist wie Chief tin Cloud schon schreibt in der Anfangszeit der Fahrzeuge zu suchen. Da wurde von den jeweiligen Entwicklern/Konstrukteuren etc. die Fahrzeuge erbaut um etwas zu erproben etc. Eine Verkaufs- oder Vermarktungsabsicht bestand da eher nicht, da noch gar kein Markt vorhanden war. Klar versuchten auch schon mancher dieser Pioniere vom Verkauf dieser Fahrzeuge zu profitieren. Kaum einer hatte ja die finanziellen Mittel um die ganze Entwicklung als Hobby zu betreiben. Aber wie schon gesagt, es geht hier um die Hersteller. Da es sich bei diesem Herstellern meist sowieso um Leute handelt, die technische Hürden in ihren Bereichen überwandten oder erstmals irgendwelche Lösungen fanden, sind sie schon aus diesem Grund für die WP relevant. So kann man bei Richard Trevithick schon von einem gewissen Vermarktungswillen ausgehen. Aber der Erfinder ist auch noch aus anderen Gründen relevant. Ob einzelne Fahrzeuge dann gar nicht vermarktet wurden und auf ewig Prototypen etc. blieben ist in unserer Betrachtungsweise irrelevant. Es geht darum, ob der Hersteller vom Verkauf seines Produktes leben wollte. Und davon leben kann man nur, wenn man versucht, diese zu verkaufen. Und verkaufen kann man nur, wenn man Werbung macht. "Glaubhaft" bzw. "belegt" ist eine ganz andere Sache. Wir hatten mit Hardys eine Diskussion zu diesem Punkt. Dieser Hersteller liegt eben auf der Relevanzgrenze. Man müsste hier jetzt z. B. mal schauen, welche Kriterien Linz/Schrader aufgestellt haben, um eben die Hobbybastler von den Automobilherstellern zu trennen. So was steht manchmal im Editorial o. ä. Und die beiden werden sich bei der Erstellung ihres Werkes eben auch nicht auf "Hören/Sagen" verlassen haben, sondern entsprechende "Belege" besitzen oder gesehen haben, z. B. Anzeigen etc. Im Grunde war ja die Diskussion zu Hardys auch eine gewisse Quellenkritik. Inzwischen hat der Artikel ja auch zusätzliche Belege und nicht nur dieses eine Buch. "Glaubhaft" ist Wischi-Waschi. Da wird einfach mit hoher Wahrscheinlichkeit vermutet, ohne dass es einen Beleg gibt. Aber man stellt z.B. nicht einfach 50 Fahrzeuge her um diese nicht verkaufen zu wollen. Und irgendwo gibt es bestimmt auch einschlägige Annoncen etc. Wer mal in alten Zeitungen geblättert hat (z.B. bei Google oder ANNO), der wird erstaunt sein, für was da alles so geworben wurde. Und manche Information zu einem Hersteller haben wir heute nur noch auf Grund solcher Werbeanzeigen. Liesel 07:45, 29. Apr. 2015 (CEST)

keine Abschaffung der Belegpflicht durch RK[Bearbeiten]

Die Diskussion, ob ein relevanzstiftendes Merkmal "belegt" oder nur "glaubhaft gemacht" werden muss, geht an der Realität komplett vorbei: WP:Q gibt eine Belegpflicht für alle Informationen vor, die ein Bearbeiter im Artikel haben möchte. Weiterhin muss die Relevanz eines Artikels aus dem Artikel hervorgehen. Wird ein relevanzstiftendes Merkmal also nur "glaubhaft" gemacht, kann es gem. WP:Q entfernt werden und damit ist die Relevanz nicht mehr im Artikel dargestellt (weil nicht belegt). Die RK sind insofern nicht der Ort, um die Belegpflicht aus WP:Q aufzuweichen oder gar auszuhebeln. Wer das möchte, möge sich erstmal hier austoben.

Insofern versteht sich die Pflicht zu Belegen eh von selbst und man kann missverständliche Formulierungen in den RKs auch komplett entfernen. --gdo 08:15, 29. Apr. 2015 (CEST)

Die jetzige Formulierung ist das Überbleibsel dieser Formulierung. Das erklärt den Begriff glaubhaft, der dabei wohl übersehen wurde. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:58, 29. Apr. 2015 (CEST)


(nach BK): gdo zündet eine Nebelkerze, und das weißt er auch. Natürlich muss der Inhalt eines Artikels belegt sein. Zum Nachweis gehört schon jetzt, dass produziert wurde. Dieser Nachweis ist möglich über die Produktionszahlen und wird auch so erbracht. Von der Vermarktung wird ausgegangen, weil keiner bewusst für die Müllhalde produziert. Genau so sehen auch die mir bekannten Standardwerke und nennen Produktions- und nicht Verkaufszahlen.
Noch einmal: Nach der vorgeschlagener Änderung hieße es:
Fahrzeughersteller sind relevant, wenn belegt ist, dass sie tatsächlich Kraftfahrzeuge, Verkehrsflugzeuge, Triebwagen oder Lokomotiven produziert und vermarktet haben.
(Fettschreibungen von mir)
Das sind Ausschluss- nicht Einschlusskriterien. Bisher war die Vermarktung "glaubhaft", weil produziert wurde, danach müsste beides belegt sein.
Nein, @ Liesel, "glaubhaft" ist eben nicht Wischi-Waschi. Du schreibst völlig richtig: Es geht darum, ob der Hersteller vom Verkauf seines Produktes leben wollte. Die Produktion von Fahrzeugen legt genau das nahe. Noch einmal mein Beispiel Bollée / La Mancelle: Ich kann die 50 Exemplare belegen, ich kann aber nicht belegen, dass er sie vermarktet hat. Dass er sie vermarktet hat, ist aber glaubhaft, sonst hätte er sich nicht erst die Mühe gemacht, sie herzustellen. Und jetzt bitte nicht darauf ausweichen, Bollée sei sowieso relevant. Es geht um den "Normalfall", nicht um einen der bedeutendsten Pioniere überhaupt und ich werde keinen potentiellen Artikel auf dem Altar dieser Metadiskussion opfern.
Ich wiederhole also meine immer noch unbeantwortete Frage von oben: Welche Literatur muss ich denn noch anschaffen, damit ich auch nach besagter Änderung Autoartikel für de:WP schreiben darf? Meine Bibliothek gibt das nur in Einzelfällen her, idR bei ohnehin relevanten Herstellern.

Und was, bitte, sollen wir mit solchen "Tipps" in einer Enzyklopädie anfangen?

  • Auch das es für den Markt prodiziert wurde (sprich verkauft), kann man relativ einfach belegen, da bin ich mir sicher. Produktion gleich Verkauf. Aha. Man lernt nie aus.
  • Das ist tatsächlich so gemeint: Das hies es schlicht weg hergestelltes Fahrzeug = ausgeliefertes Fahrzeug = verkauftes Fahrzeug. Das ist nicht nur unenzyklopädisch, das ist Unsinn und fliegt dem AE in der ersten LD um die Ohren.
  • Hersteller: der erste Hersteller ist der Motorproduzent, der zweite produziert das Untergestell, und der dritte Hersteller produziert die Karosserie (und einer davon -in der Regel nummer Drei- schraubt das Teil zusammen). Also altes Auto = in der Regel drei verschiedene Hersteller.
  • Nochmal Hersteller: Oder andereherum, man hat damals eben ein Untergestell von einem Hersteller bezogen, den Motor von einem anderen Hersteller, und hat auf Kundenwunsch eine selberhergestellte Karosserie darauf gesetzt. Die dreiteilge Produktion (Motor/Untergestell/Karosserie) war damals üblich. Und auch war es zu der Zeit üblich, dass man den Karosserie-Hersteller als Fahrzeughersteller bezeichnete. Man muss für die Zeit nur richtig argumentien können.
So sollen wir tatsächlich Artikel erstellen? Ich habe nicht den Eindruck, dass hier das Auto-Portal ein Problem hat.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 09:29, 29. Apr. 2015 (CEST)
Ein gewisser Herr Curjel (Schreibweise nicht 100%ig) kam 1938 aus Rumänien nach Wien und gründete dort eine Fabrik für Fahrrad- und Motorradproduktion. Er verhandelte noch mit den Behörden wegen Genehmigungen, produzierte jedoch bereits hunderte Motorräder und Fahrräder, die er jedoch nicht verkaufen durfte, weil die Genehmigungen noch fehlten. Als die Nazis einmarschierten, mußte er sein Geschäft aufgeben, weil er Jude war. Die Räder wurden dann ab 1939 unter anderer Marke verkauft. Das ist sicher kein Einzelfall. --Pölkkyposkisolisti 09:45, 29. Apr. 2015 (CEST)
Es gibt übrigens auch Fahrzeughersteller die kein einziges Fahrzeug produziert haben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:49, 29. Apr. 2015 (CEST)
der obige Formulierungsvorschlag wird von mir nicht beanstandet. Die Vermarktung ist ein wichtiges Kriterium, weil darüber sichergestellt ist, dass es tatsächlich fahrfähige und für den allgemeinen Straßenverkehr/Schienenverkehr/Luftverkehr zugelassene Fahrzeuge waren. Wenn ich mich recht entsinne, dann gab es in der Automobilgeschichte durchaus schon sog. "Autos" in denen gar kein kein Motor steckte und die eben zwecks Präsentation von Hand irgendwo hingeschoben wurden. Solche Potemkinschen Autos kann man aber gut ausfiltern, wenn eine Vermarktung belegt ist. --gdo 09:51, 29. Apr. 2015 (CEST)
Glauben ist eben nicht Wissen. ;-) In der Regel ist eben mit der entsprechenden Literatur auch ein entsprechender Beleg vorhanden. Man könnte natürlich auch auf das Problem "Vermarktung" verzichten. Nur welchen Vorschlag hast du, damit eben nicht jeder Hobby-Bastler einen Eintrag bekommt.
Mir sind schon die Klippen bekannt, auch bei den Lokomotiven gibt es das "Vermarktungsproblem". Hier eine typisches Fahrzeug, das vor allem für den Eigenbedarf "produziert" wurde und eine Vermarktungsabsicht gar nicht besteht. Auch die Mount Washington Cog Railway hat inzwischen selbst hergestellte Dieselloks im Einsatz. Und diese da. Liesel 09:59, 29. Apr. 2015 (CEST)
Liesel uns im Portral:Bahn fällt dabei aber kein Zacken aus der Krone, wenn wir in solche Fälle denn Hersteller bei dem Verwender beschreiben (ist ja schlieslich der selbe), und deswegen auch keinen Herstellerartikel anlegen. Klar sind wir bei den Bahnen in der Luxusposition, dass bei uns die "Käufer" von Eingenproduktionen, in der Regel schon aus anderen Gründen relevant sind. Aber weichen wir mal ab, und kommern wir zu den Autos zurück. Wenn ein Taxiunternehmen sich in den 1900er mehrere Taxis selber zusammengebaut hat. Ist ab einer gewissen Stückzahl sicher die Frage angebracht „und warum haben sie sich die nicht gekauft?“. Glaubt mir, die Antwort darauf (wenn man sie den geben kann), wird denn Artikle durch die Löschhölle bringen. Die Ausnahmen bei den Fahrzeugherstellern (eben nicht Hobbybastler), bei denen der Verkauf nicht belegt werden kann, werden aus anderen Gründen relevant werden. Sei es jetzt weil sie zu den Pionieren in ihrem Gebiet gehörten, oder weil sie Spezialfahrzeuge bauten die selber relevant sind (ich wieder hole den Punkt gerne. Ein Fahrzeug, dass in einem Museum steht, färbt auf den Hersteller ab). Oder will jemanden einem erfolgreichen Rennwagenproduzenten, der nur für das eigene Team Fahrzeuge hergestellt hat, nur deswegen die Relevanz absprechen weil er ja keine Autos verkauft hat? Sorri, aber wenn demjenigen der das macht, gehört die Tastatur um die Ohren gehauen. Allerdings muss man hier auch klar die Frage erlaubt sein, bei einen Fahrzeughersteller der nur für sein Rennteam Fahrzeuge hergestellt hat, und damit auch keinen Erfolg hatte. Also ein Fahrzeughersteller der keinen Nachruf usw. in der Motorsportpresse erhalten hat, ist der als Hersteller relevant? Seien wir mal ganz ehrlich, die Antwort lautet Nein.
Der Verkauf der Fahrzeuge ist devinitiv nicht das einzige Relevanz stiftende Kriterium für einen Fahrzeughersteller, aber das jenige das am häufigsten zutrifft und in in der Regel auch einfach zu belegen ist. Und vermutlich auch das einfachste Kriterium, dass es auch dem Laien ermöglicht, zwischen wichtig (=relevant) und unwichtig (=nicht automatisch relevant) zu unterschieden.--Bobo11 (Diskussion) 11:36, 29. Apr. 2015 (CEST)
Annehmen ist nicht Glauben zwinker 
Der Inklusionist in mir möchte natürlich möglichst wenige Kriterien. Wenn es aber welche gibt oder diese angepasst werden sollen, dann muss das auch erfüllbar und praktikabel aufgestellt werden. Mein Ansatz gegen die Änderung ist also nicht inklusionistisch sondern enzyklopädisch-pragmatisch begründet. Wenn "belegt" in die RK kommt, dann muss "Vermarktung" raus, weil nicht enzyklopädisch leistbar, sondern nur nach dem Zufallsprinzip (die Fachliteratur gibt wenig her; vll findet sich irgendwo eine Anzeige, die in einer LD auch anerkannt wird). Alternative: So lassen, wie es ist. Wenn der Hobby-Bastler übrigens fanatisch genug ans Werk geht, bekommt man den Artikel wahrscheinlich auch anders relevant hin. Zu den "Potemkinschen Autos" fällt mir einiges ein, was ich nicht nennen werde aus bekannten Gründen. Allenfalls kann ich den Großbetrüger E. J. Pennington anbieten, der ist derart relevant, dass er ohne Umschreiben der britischen Industriegeschichte nicht gelöscht werden kann (ich weiß, das steht so auch noch nicht wirklich im Artikel, ist aber traktandiert bei mir nach Bollée. Natürlich nur, wenn ich dann hier noch schreiben mag).
Letztlich ist das alles eine Frage, was wir mit WP wollen. Ist es wichtiger, dass die Hobby-Bastler keinen Eintrag bekommen und nehmen wir dafür in Kauf, dass Artikel zu eigentlich fachlich relevanten Themen deshalb auch nicht geschrieben erden können, oder leben wir mit den paar Hobby-Artikeln (die meist wegen Q sowieso löschbar wären), erhalten dafür aber einen Mehrwert für WP in Form von mehr guten Fachartikeln. Das ist auch eine Frage der Relationen: Hunderte von belanglosen C-Promis, Insektenessern, Promi-Exen, Pornosternchen und Drittligakickern dürfen ganz selbstverständlich stattfinden. WP ist voll auf dem Trip in die Boulevardisierung. Darf sie von mir aus gerne, nur ist dann nur schwer darstellbar, warum vor den Autoren in echten Fachbereichen immer mehr Hürden aufgebaut werden. Nach "Hardy" genügt es nicht mehr, zu beteuern, was mit der Änderung gemeint ist. Es zählt, was da steht und so wird hingerichtet werden. Kein Wunder, dass die LD-Löschfraktion ändern will. Wo meine Schmerzgrenze liegt, ist kein Geheimnis: Wenn ich Artikel sachlich falsch zurechtbiegen muss, damit sie überhaupt noch in de:WP erscheinen dürfen. Und genau das wird weiter oben ernsthaft und wiederholt empfohlen.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 11:36, 29. Apr. 2015 (CEST) Bei Cargolifter ist die Vermarktungsabsicht übrigens sehr leicht herauszuarbeiten.
Nein die Vermarktung muss drin bleiben sonst brauchen wir gar nichts mehr. Weil dann auch der Hobbyschrauber relevant wird. Sorri aber ich halte nicht jeden Fahrzeugproduzenten für relevant, sondern nur diejenigen, die als Fahrzeugproduzenten auch erfolgreich waren. Wer ist als Produzent erfolgreich? Als erstes fällt mir da immer die Begründung „Derjenige, der sein Produkt auch verkaufen kann“ ein. Also im Umkehrschluss ist eine Firma erst dann als Fahrzeugproduzent automatisch relevant, wenn sie auch Fahrzeuge verkaufen konnte. Es gibt durchaus erfolgreiche Firmen (In anderem Betätigungsfeld), die nebenbei noch 1-2 Fahrzeuge hergestelt haben, der Fahrzeuge aber nicht richtig funktioniert haben und deswegen nie verkauft wurden. Sind diese Firmen jetzt auch automatisch relevante Fahrzeugproduzenten? Meiner Meinung nach, Nein. --Bobo11 (Diskussion) 11:47, 29. Apr. 2015 (CEST)
Chief tin Cloud, du verlässt schon wieder den Pfad der sachlichen Argumentation und versucht der LD-Löschfraktion was unterzuschieben. Wenn die Löschfraktion (solche es eine gäbe), dann würde sie dir trotz des "glaubhaft" in der RK jeden Artikel um die Ohren hauen, in dem du keine Belege hast. "Glaube" ist eben was persönliches und nichts objektives. ;-) Und nach der derzeitigen Beleglage ist es nicht sehr glaubhaft, das Hardy jemals ein Auto verkauft hat. Aber er hat belegt versucht das zu tun (Marketing->Vermarktung). Man kann natürlich die Kriterien ändern und schreiben statt "glaubhaft vermarktet" dann "glaubhaft verkauft". Ich weiß nicht ob es dann besser wird. ;-)
Manchmal kommt das Argument: Wir schreiben für die Leser. Die Leser interessiert nun mal der Boulevard. Irgendwelche Kleinstautomobilhersteller von vor 150 Jahren interessieren nur ein paar "Verrückte".
Man kann bei jedem LD gleich den Weltuntergang vermuten. Manchmal ist es auch nur ein Gewitter. Oder wie Juliana mal schrieb, ich kann das jetzt als Mann nicht so nachvollziehen, dass es mit einem Löschantrag wie mit den "Tagen" ist. Am Anfang tut es weh und dann wird es mit der Zeit besser.
Das Problem sind aber wirklich die Hobbybastler-Artikel. Weil diese Ressourcen stehen. ;-) Nicht die auf den Festplatten, sondern die der Autoren. Die die Artikel kontrollieren, beobachten, vor Vandalismus schützen, systematisieren etc. müssen. Man kann sich schon fragen, warum Projekte regelmäßig scheitern, die keine RK kennen und regelmäßig alles aufnehmen. Diese müssten ja eigentlich florieren. Aber anscheinend wird durch diese Anspruchslosigkeit und Belanglosigkeit auch die Verantwortungslosigkeit und Unverbindlichkeit gefördert. Eine gewisse Fokussierung ist wahrscheinlich doch projektförderlich. Liesel 12:02, 29. Apr. 2015 (CEST)
Antwort an Bobo11 nach BK: Wenn die Produktion nachgewiesen ist, ist die Vermarktung glaubhaft. Siehe Bollée. Wenn ein Taxiunternehmen sich in den 1900er mehrere Taxis selber zusammengebaut hat. Ist ab einer gewissen Stückzahl sicher die Frage angebracht „und warum haben sie sich die nicht gekauft?“. Glaubt mir, die Antwort darauf (wenn man sie den geben kann), wird denn Artikel durch die Löschhölle bringen. Ja, glaube ich. Mit Einschränkungen: Derzeit bekomme ich das über die Produktion hin. Nach der Änderung muss ich entweder die Vermarktung belegen (was ich nicht kann, weil es keine gibt) oder andere RK finden. Und die werden in der LD von Löschgeiern ohne Sachverstand zerpflückt werden. Ich sehe ja den täglichen Wahnsinn da drin und ich weiss seit Hardy, wie weit das gehen kann. Also brauche ich verlässliche RK, mit denen ich arbeiten kann. Du machst immer noch den Denkfehler, Produktion und Verkauf gleichzusetzen. Das ist im RL logisch, nach geänderten RK geht das aber nicht mehr, da muss ich beides nachweisen und das gibt die beste Fachliteratur nicht her. Die ist ja auch für das RL gemacht, nicht für dieses seltsame Dings namens WP.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 12:09, 29. Apr. 2015 (CEST)
Wenn die Produktion von einer gewissen Menge von Fahrzeugen nachgewiesen ist, dann darf man daraus auch die Vermarktung ableiten. Ein Schrauber, der sich ein oder zwei Mal in seinem Leben den Luxus gönnt, ein eigenes Fahrzeug zu bauen, wird nicht kraft Produktion auch zum Vermarkter. Ein Unternehmen hingegen, was (z.B.) fünf voll fahrbereite Fahrzeuge einer Serie produziert hat, dem darf man guten Gewissens auch abnehmen, dass es ernsthafte Vermarktungsversuche gab. Und die Auto-Literatur legt ja erfahrungsgemäß schon Wert auf Feststellungen zu produzierten Stückzahlen. Das vermeintliche Belegproblem mit der "Vermarktung" ließe sich also m.E. relativ leicht lösen, wenn man an die "Produktion" auch eine gewisse Mindest-Produktionsmenge knüpfen würde (und sich dafür die bislang geforderte "Vermarktung" schenken würde). Aber ich fürchte, dass eine solche "Verschärfung" der RK hier nicht konsensfähig sein wird. Und daher wird es wohl bei der "Vermarktung" bleiben (wobei die einschlägige Literatur ja durchaus auch von interessanten Einzelstücken den Verbleib beschreibt - ist ja nicht so, dass sich die Auto-Begeisterten um sowas gar nicht kümmern würden). --gdo 12:20, 29. Apr. 2015 (CEST)
Siehe mein Beispiel oben (Curjel) - nachweislich ca. 500 Motorräder und mehrere tausend Fahrräder produziert, kein einziges verkauft. Es gibt nicht nur Schwarz und Weiß. --Pölkkyposkisolisti 12:49, 29. Apr. 2015 (CEST)
Pölkkyposkisolisti Bei Curjell wurde aber der Verusuch unternommen die zu verkaufen. Die Produktionszahlen zeigen deutlich auf, dass da eine Verkaufabsicht dahinter stand. Das er es wegen der fehlenden Bewilligunng nicht konnte ist dann schon fast ein nebensächliches Detail. Das in dieser Firma für denn Markt produiziert wurde, zeigt ja schon das Detail, dass die Fahrzeuge nach der Firmenzerschlagung -halt unter anderem Markennamen- verkauft worden sind. Hier kann und darf man durchaus mit „sie wurden verkauft“ argumentieren. Man kann nicht und wird auch nie jedes Detail in den RK's regeln können. --Bobo11 (Diskussion) 13:08, 29. Apr. 2015 (CEST)
Mann, Benutzer:Bobo11, das ist doch nicht so schwer zu verstehen: Wenn die RK eine belegte Vermarktung vorschreiben, dann muss das selbstverständlich im Artikel dargestellt werden. Das ist Grundlagenwissen für Autoren. Bei Curjel gelingt der Nachweis nicht, nicht einmal über möglicherweise geschaltete Anzeigen. Die würden ja nur eine Vermarktungsabsicht aufzeigen, hingegen ist belegt, dass die Nazis den tatsächlichen Verkauf verhindert haben. Bei Curjel greifen RKU nicht, und das Schicksal des Unternehmens ist tragisch aber kein herausragender Einzelfall. Ein möglicher Trick wäre, die Geschichte beim Nachfolger unterzubringen, das verstösst aber gegen "Zwei Lemmata in einem Artikel" und ist einer Enzyklopädie ohnehin nicht würdig.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 13:53, 29. Apr. 2015 (CEST)
Na und? Ist es halt einer der wenigen Fälle wo die RK's nicht automatisch greifen (Solche Fälle haben wir praktisch überall). Aber wenn das Verkaufverbot belegt werden kann, haben wir doch einen wirklich stichhaltigen Grund denn Artikel, auch durch eine allfällige Einzelfallprüffung zu krigen. Nochmals die Relevanzkriterien sind Einschlusskriterien und keine Ausschlusskriterien. Es reicht völlig wenn die RK 99% der Fälle sauber abdecken, ohne das Tor zu weit zu öffenen. Ohne den Passus Verkauf bzw. Herstellung für den Markt, ist das Tor -meiner Meinung nach- zu weit offen. Und ich weis nicht wo du das "Zwei Lemmata in einem Artikel" sei verboten aufgeschnappt hast, denn das machen wir bei beim Portal:Bahn sehr regelmässig. Da handeln wird regelmässig die Bahnstrecke und Betreiber in einem Artikel abhandeln (gerade wenn Strecke und Betreiber ehemalig sind, die Sache also in sich abgeschlossen), wenn das geschichtlich deckungsgleich ist (Der Betreiber nur diese eine Strecke hat). Auch bei den Betreibern wird gern mal die Vorgänger- und Nachfolgeunternehmen im selbern Artikel abgehandelt (Weil die Geschichte das Vorgängerunternehmen schlicht weg deckungsgleich mit dem Geschichtsabschnitt des heutigen Unternehmens ist). Klar es gibt viele Fälle wo das nicht sinnvoll ist, aber das es verboten ist Informationen mehrer Lemmas in einem Artikel zu sammeln wäre mir neu. Aber erkläre mir bitte warum es neben dem Artikel Locarno–Ponte Brolla–Bignasco-Bahn (welche übrigens eine reine Infrastrukturgesellschaft war) auch noch eine eigen Artikel für die Infrastruktur also die [[Bahnstrecke Ponte Brolla–Bignasco]] braucht? Reicht es aktuell nicht, wenn es ein Redikt ist? Oder warum es nicht zulässig wäre die SZU Re 456, die SOB Re 456 und die RM Re 456 (BLS Re 456) in dem Artikel SLM Re 456 abzuhandeln? Alle schrägegestelnen Lemmas sind eigenständige Lemmas die auf einen Sammelartikel verlinken. Das wäre aber laut deiner Aussage @Chief tin cloud: verboten, von daher hätte ich gerne eine Beleg für deine Aussage. --Bobo11 (Diskussion) 15:15, 29. Apr. 2015 (CEST)

Bobo11, wenn Du nicht liest, was ich schreibe, passt Deine Antwort nicht zu meiner Frage ;-) Dein "wirklich stichhaltiger Grund" ist keiner, denn wie Curjel ging es tausenden anderen Unternehmen in der Nazizeit. Steht aber schon da. Und nein, zur Locarno–Ponte Brolla–Bignasco-Bahn oder zu SLM-Loks erkläre ich Dir nichts. Es wäre unprofessionell, Dir als Laie im im Bahnbereich Tipps geben zu wollen. Im übrigen habe ich nicht geschrieben, dass zusammengehörende Lemmata nicht im gleichen Artikel abgehandelt werden dürfen. Wir wissen aber nicht, was nach Curjels Enteignung mit dem Unternehmen geschah. Ergo wäre es unenzyklopädisch, beide in einen Topf zu werfen. Ich würde also zwei Artikel anlegen. Die Regel "1 Lemma / 1 Artikel" gibt es mW. tatsächlich und wenn nicht, wäre das hier nicht von Bedeutung.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 22:04, 29. Apr. 2015 (CEST)

Manchmal wird der Unternehmensgründer allerdings im Unternehmensartikel erwähnt und erhält keinen eigenständigen Artikel. --22:41, 29. Apr. 2015 (CEST)
Das geht natürlich, hab ich auch schon gemacht. Es gibt da ja auch einen Zusammenhang. Umgekehrt gibt es Personen, die mehrere Unternehmen gegründet haben. Auch das geht, ev. über Hauptartikel. Aber das gehört eigentlich nicht in diese Disk.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 00:43, 30. Apr. 2015 (CEST)

Aufruf[Bearbeiten]

Dass es um mehr als ein Wort geht, das geändert werden soll, und dass es auch nicht ansatzweise Konsens in der Sache gibt, ist ziemlich offensichtlich. Die Situation ist völlig verfahren und zu den Auswirkungen gibt es selbst auf Befüworterseite 180° abweichende Meinungen. Sollte diese Übung nicht besser abgebrochen werden im Wissen, dass es ja funktionierende RK gibt, die sogar exzellente Artikel ermöglichen?--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 12:46, 29. Apr. 2015 (CEST)

Fasl du es noch nicht festgestellt hast, du bist der einzige der sich so an das Wörtchen glaubhaft klammert. Auf die Argumente das das Wörtchen „glaubhaft“ in einer Löschdiskusion sowas von zerlegt werden kann, gehst du ja nicht mal ein. Du sagt es ist „glaubhaft“, ich sag „Nein, es ist nicht glaubhaft, weil dieser Punkt nicht belegt werden kann“. Heul dann bitte nicht rum wenn der Admin meiner Argumentaion folgt und löscht.--Bobo11 (Diskussion) 12:56, 29. Apr. 2015 (CEST)
Wie kommst Du denn auf die Idee, dass ich alleine bin? Kopfschüttelnd--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 14:07, 29. Apr. 2015 (CEST)
Wer bitte haben wir, denn sonst noch nicht überzeugt? Namen bitte. Die meisten die noch rummeckern mecken nicht wegen dem Ersetzen, sondern weil sie auch die akteulle geltenden Formulierung für falsch halten. Kurzum nicht nur das Wort ersetzt haben wollen, sondern auch eine weitere Ändeung bei den RK's durch drücken wollen. --Bobo11 (Diskussion) 14:37, 29. Apr. 2015 (CEST)
Andersrum: Eine Änderung wäre falsch. Jede weitere Verschärfung ist abzulehnen. --Pölkkyposkisolisti 14:43, 29. Apr. 2015 (CEST)
@Pölkkyposkisolisti: es ist keine Verschärfung, man erstezt den Wischiwaschi-Begriff durch denjenigen der normalwerweise in solchen Fällen benutzt wird. Es ist etwas vom Prinzip her nie wirklich glaubhaft, wenn es nicht irgendwie belegt werden kann.
Ich brings wirklich gerne. Hätte man bei Erstellen des Artikel über Herbert Nenndorf auch nur nachgefragt ob Körting überhaupt Motoren hergestellt hat, wäre der Fake schon aufgeflogen. Denn das Automobilwerk Wilhelm Körting hat seine Motoren von Selve bezogen, und hat zu keinem Zeitpunkt eigene Motoren hergestellt. Wenn eine Firma nie Motoren hergestellt hat, wie bitte soll diese Firma dann eigene Motoren an Herbert Nenndorf verkaufen? --Bobo11 (Diskussion) 14:57, 29. Apr. 2015 (CEST)
Die jetzige Formulierung ist nicht wischiwaschi. Und die gewünschte Änderung wäre eine Verschärfung. --Pölkkyposkisolisti 15:03, 29. Apr. 2015 (CEST)
<sarkasmus>Der Eintrag stammt ja auch aus der Automobil-Bibel. Das ist das Heilsentscheidende für die Schrader-Linz-Gläubigen. Deshalb reicht ja auch "glaubhaft" und nicht "belegt".</sarkasmus> Liesel 15:08, 29. Apr. 2015 (CEST)
Wovon überzeugt, bitte? Ich habe viiiiel Zeit, also gern noch mal:
  • Version (1): Wenn du die Vermarktung (oder soll ich besser Besitzwechsel schreiben?), nicht auf irgend ein Art schlüssig beweissen kannst, ist sie nicht glaubhaft. Interpretation: Belegpflicht für Produktion und Vermarktung
  • Version (2): Das hies es schlicht weg hergestelltes Fahrzeug = ausgeliefertes Fahrzeug = verkauftes Fahrzeug. Interpretation: Belegpflicht für Produktion, Vermarktung glaubhaft aus Produktion. Dazu muss nichts an den RK geändert werden
  • Version (3): Die rätselhaft-locker-flockige mit irgendwas ab belegten 50 Fahrzeugen wahrscheinlich kein Beleg für Vermarktung mehr nötig (das wäre dann "glaubhaft") und 3 oder weniger "belegen" einen erfolglosen und daher wohl nicht relevanten Hersteller.
Zum Heulen ist eigentlich nur diese Zumutung von Begründung für eine RK-MeldungÄnderung. Niemand will Unbelegtes in die Artikel schleusen, aber wie praktisch belegt werden soll, kann auch keiner aufzeigen. Ich habe eine sehr gute Bibliothek, aber das gibt sie nicht her. Also wird wohl an der RK-Änderung etwas nicht stimmen. Ich schlage vor, Ihr bereitet das seriös vor und kommt wieder, wenn Ihr die Auswirkungen übersehen könnt. Inzwischen schreiben wir weiter guter, lesenswerte und exzellente Artikel mit dem, was wir haben.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 15:05, 29. Apr. 2015 (CEST)
Wir können die RK ruhig beibehalten. Ich halte es für sehr unglaubhaft, dass Hardys KFZ-Service ein Automobil produziert hat, vielleicht hat er nur ein Kit-Car zusammengeschraubt. Und nu...? ;-) Liesel 15:13, 29. Apr. 2015 (CEST)
Danke Liesel vielleicht muss man wirklich den Zauhnpfahl nehmen damit sie es merken, dass sie es mit dem Beharren auf der „glaubhaft“-Vormulierung nicht besser machen. Sondern eher noch den Löschanträgen bei Zweifelsfällen Vorschub leisten. Ein belegt ist viel schwerer zu wiederlegen als ein glaubhaft (denn dann muss man prizipiell schon mal die Verlässlichkeit des Beleg angreiffen). Auch wenn dadurch 0.0001% Fälle mehr gibt, die dann nicht von den RK's gedeckt sind. Es sind mit der „Belegt“-Formulierung -meiner Minung nach- viel mehr Fälle die wegfallen, weil bei ihnen eben kein gut begründbarer LA angebracht werden kann. Weil das belegt viel genauer definiert werden kann als eien glaubhaft. Aber in >99,9% der Fälle macht es gar nichts aus ob da jetzt glaubhaft oder belegt steht. Bei den restlichen <0.1% der Fälle hilft das belegt sogar beim behalten. Weil nur eine belegt auch wirklich glaubhaft ist.--Bobo11 (Diskussion) 15:25, 29. Apr. 2015 (CEST)

Weißt Du, Liesel, wenn man mir den Linz/Schrader verbieten würde, kämen ziemlich genau die gleichen Artikel heraus. Ich arbeite v.a. mit Kimes und Georgiano, und die nennen beide auch höchstens Produktions- aber keine Verkaufszahlen. Linz/Schrader brauche ich eigentlich nur zum absichern. Ich wundere mich etwas, dass RK für alle Fahrzeughersteller verschärft werden sollen, wenn es doch angeblich nur um ein paar kleine, grenzwertige Autohersteller gehen soll. Ein "minimalinvasiver" Eingriff wäre wahrscheinlich zielführender gewesen. Ich war übrigens nett heute und habe im Motorsport-Portal nicht nachgefragt, welche Kriterien es dort für einen Rennwagenhersteller den gibt. Ist ja schon kompliziert genug. Nur meine konkreten Fragen nach den Folgen und nach der zu beschaffenden literatur will mir partout keiner beantworten.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 15:57, 29. Apr. 2015 (CEST)

Ehm „Literatur mit denen du Verkaufzahlen belegen kannst?“ Wenn es diese Literatur nicht gibt, hast du ein generelles Problem da geb ich dir recht. Nur praktisch alle anderen Bereiche betreffend Fahrzeughersteller können das. Warum? Weil die Autoren von Fachbüchern aus diesem Bereich zumindest die Zahl der gebauten und in Betrieb gesetzten Fahrzeuge als wichtig erachten. Und als zweiten Punkt es auch für wichtig erachten die Lesser wissen zu lassen, wohin die Fahrzeuge gingen (zumindest das erste). Womit eben automatisch auch ein gewisse Anzahl von Kunden belegt sind. Wenn ich weis dass die erste gebaute SLM Lokomotive an die VRB ging hab ich mein Kunden denn ich brauche. Oder es wird zumindest versucht irgend woher Jahresverkaufzahlen aufzutreiben, oder alls absolutes Minimum zumidest die Produktionszahlen jeden Typs. Wieso das bei den Automobilen nicht der Fall sein soll, wissen die Götter.
Klar hat man bei grösseren Fahrzeugen es einfacher, weil da meist sogar die Bau- bzw. Fahrzeugnummer öffentlich bekannt ist (Sei es jetzt Schiff, Verkehrsflugzeug oder Lokomotive). Ich kann dir innerhalb von Minuten die Nummer jedes Treibfahrzeuges der SLM -das von der SLM zwischen 1971 und 1984 gebaut worden ist- liefern, einfach aus dem Grund das es das Nummerverzeichniss für den Bereich in Buchform gibt (und sich das Buch zudem in meiner Bibliothek befindet). Solche Bau-Listen gibt es auch bei den (Handels-)Schiffen und (Passagier-)Flugzeugen. Nicht aber bei Booten und Deltafliegern. Leute die Bootsartikel anlegen wollen müssen sich da halt was überlegen, und ziemlich automatscih werden nicht mehfür alle Boote Artikel angelegt(weil es schlicht weg keinen brauchbaren Beleg für gibt), sondern man fängt an Hersteller-unabhängige Bootstypen-Artikel anzulegen (Weil es für die brauchbare Belege gibt). --Bobo11 (Diskussion) 16:57, 29. Apr. 2015 (CEST)
Lieber Bobo11, ich versuche es ein letztes Mal im Guten: Ich kann gerne auf Deine sicher gut gemeinten Ratschläge zum Verfassen von Artikeln verzichten. Ich schreibe seit mittlerweile 8 Jahren bei WP und habe inzwischen mit der bisher unbeanstandeten Literatur Dutzende von Artikeln geschrieben und noch mehr verbessert. Gelöscht wurden IMHO 5 davon. Wenn ich einen Rat brauche, weiß ich auch, wo ich ihn bekommen kann. Wenn Dein Vorschlag ernst gemeint wäre (fast fürchte ich, er ist es), dann wäre das nicht ein Schuss mit Kanonen auf Spatzen sondern eine Artilleriesalve auf eine arme Mücke: Weil also eine Handvoll potentiell unterrelevanter, noch gar nicht geschriebener Autoartikel (die trotzdem anderweitig relevant sein können) verhindert werden soll, werden die RK für den ganzen Fahrzeugbereich umgestoßen und ein völlig überzogener, sachfremder und auch unnötiger Bezug eingeführt. Alles im Wissen, dass damit das Artikelschreiben über Autos - selbst mit sehr guter Literatur - massiv erschwert wird. Dabei seid Ihr Euch über die Konsequenzen nicht klaren, geschweige denn einig? Auf die Idee, dass das idiotisch eine massive Projektstörung wäre, kommt auch keiner? Na danke...--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 17:49, 29. Apr. 2015 (CEST)Ach so: Das Einführen einer Regulierung entgegen der Fachliteratur kann man als Geisterfahrt bezeichnen.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 17:53, 29. Apr. 2015 (CEST)
Die Löschtrolle wird es freuen. --Ochrid (Diskussion) 18:07, 29. Apr. 2015 (CEST)
Ja, ich höre sie auch schon lachen. Das Gegenteil von "gut" ist halt immer noch "gut gemeint"...--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 18:34, 29. Apr. 2015 (CEST)
@Chief tin cloud: Ehrlich gesagt verstehe ich deine Bedenken gegen die Ersetzung von "glaubhaft" durch "belegt" immer noch nicht. Liesel hatte es schon weiter oben dargestellt und ich schließe mich seiner Einschätzung an - beispielsweise durch mehrjährige Verkaufsanzeigen ist hinreichend belegt (und nicht nur glaubhaft), dass da jemand auch tatsächlich etwas verkauft und vermarktet hat. Artikel ohne Belege kann unbeschadet dieser RK-Formulierung eh jeder Benutzer angreifen, sei es durch einen LA oder durch Löschung unbelegter Abschnitte - das ist alles zulässig, regelkonform und wird durch das "glaubhaft" nicht verhindert, die von dir vermutete Schutzwirkung ist einfach nicht da. Für mich sind hier vier Punkte wichtig, die ich klarstellen möchte:
a) Ich halte die Fahrzeughersteller-RK für zu ungleichgewichtig gegenüber denen der übrigen Wirtschaftsunternehmen - wenn Firmen wie Neudorff ohne Probleme gelöscht werden können und dies durch die RK gedeckt ist, dann ist dieses Ungleichgewicht das Hauptproblem, nicht die Fahrzeughersteller-RK als solche.
b) Mit der Ersetzung von "glaubhaft" durch "belegt" verfolge ich nicht das Ziel einer Verschärfung der RK, sondern der Ersetzung einer unklaren Formulierung durch eine eindeutige, die auch im Einklang mit den übrigen WP-Regeln, insb. WP:Belege steht - alle von Dir benannten Zweifelsfälle sehe ich nicht als solche, die sind (mal die grundsätzlichen Fragen zur Quellenkritik außen vor, die aber bei "glaubhaft" gleichermaßen zu stellen sind) alle ausreichend belegt.
c) Beim bewussten Hardy-Beispiel hatte ich in meinem LA vor allem Zweifel geäußert, ob da tatsächlich jemand selbständig eigenständige Kraftfahrzeuge hergestellt hat (mithin also Fahrzeughersteller war) oder nicht nur lediglich Bausätze montiert hat. Dass da Fahrzeuge vermarktet und verkauft wurden, das war eindeutig erkennbar und ausreichend belegt. Somit war das nicht mein LA-Grund und dazu habe ich mich in der gesamten LD auch nicht geäußert.
d) Wir brauchen den Punkt "vermarktet/verkauft", um eine Abgrenzung von privaten Fahrzeugbauern zu haben. Hersteller und Verkäufer kleinster Fahrzeugserien oder Einzelanfertigungen, die diese verkauft haben, sind von den RK damit abgedeckt. Das betrifft nach meiner Einschätzung wahrscheinlich eh alle bei Linz/Schrader aufgeführten Unternehmen. Aber ohne diesen Punkt wären bspw. die meisten Einwohner von Oland und Langeneß relevant, da dort fast jeder Haushalt eine meist im Eigenbau hergestellte Motorlore für die Halligbahn Dagebüll–Oland–Langeneß besitzt... --Wdd (Diskussion) 19:23, 29. Apr. 2015 (CEST)

Zum Ungleichgewicht: Es gibt auf dieser Welt Länder, die haben die Todesstrafe. Und es gibt Länder, die haben sie nicht. Das ist auch so ein Ungleichgewicht. Man kann dieses Ungleichgewicht auf zweierlei Arten beseitigen: Entweder man führt die Todesstrafe in allen Ländern ein, die sie bislang nicht haben. Oder man versucht, sie weltweit in allen Ländern abzuschaffen. Der zweite Weg ist zielführend. Für diese Diskussion hier heißt das: Ersetze "Todesstrafe" durch "Relevanzkriterien", und der Weg ist klar.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:48, 29. Apr. 2015 (CEST)
P.S.: Falls sich jemand an der plakativen und von gefühlvollen Seelen vielleicht als verstörend empfundenen Bemühung der Todesstrafe stört, geht der Vergleich natürlich alternativ auch mit Plumpudding (auch den sollte man nicht überall einführen), dem Osterhasen oder der Witwenverbrennung. Der Sinn ist immer der gleiche.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:54, 29. Apr. 2015 (CEST)

@ Wdd: Ich gehe sehr gerne und ernsthaft darauf ein.
Deine Einleitung: Wenn der von Pöllky als Beispiel gebrachte Curjel Inserate geschaltet hat in der Erwartung, die produzierten Fahrzeuge vermarkten zu können, belegen die gar nichts, denn er hat ja tatsächlich nicht geliefert. Inserate wurden schon früher als Beleg angezweifelt und fliegen dem Autor in der LD so ziemlich als erstes um die Ohren. Möglicher Ausweg: "Vermarktungsabsicht", die würde so tatsächlich belegt. Es entstünde aber ein "Zufallsgenerator" ob ein Artikel bestehen kann oder nicht, auch wenn er in der Fachliteratur gut abgesichert wäre. Das ist ein enzyklopädisches Unding.
a) Es wird Dich nicht überraschen, dass ich diese Auffassung nicht teile und ich sehe dazu keinen Handlungsbedarf. siehe dazu auch Matthias Anmerkung oben.
b) Kann sein, dass die Verschärfung nicht das Ziel ist, sie wird aber die Folge sein. Die Änderung ist v.a. eine durch die Literatur nicht abzudeckende und sachlich falsche Vorgehensweise. Um bei Beispielen zu bleiben: Man kann das möglicherweise bei Flugzeugen und Lokomotiven machen (das Beispiel SLM) wurde genannt. Man kann das sogar mit Rolls-Royce machen, da gibt es Literatur und OR-Möglichkeiten über den RR Owners Club. Man kann es aber mit Bollée nicht machen. Ich weiss nicht einmal, ob der überhaupt Fahrgestellnummern herausgab.
c) Hardy war ein Extremfall und in der Auswirkung das Gegenteil einer vertrauensbildenden Maßnahme (für das system, gemeint ist keine bestimmte Person). Inzwischen wurde auch der Hersteller LBS mit einer mehr als fadenscheinigen Begründung gelöscht (nach Bobo11s Formel "Motorhersteller / Fahrgestellhersteller / Karosseriehersteller/Zusammenschrauber = 3(+) Hersteller hätte man ihn behalten können). Es hat sich Mißtrauen gebildet, und das will erst abgebaut werden.
d) Ich Verstehe den Wunsch, die "Bastler" herauszuhalten. IIRC habe ich nie einen solchen Artikel angelegt und es gibt im Zweifel die Möglichkeit, solche Hersteller in Liste von Automobilmarken (mit oder ohne Link) zu erwähnen. Das hab ich mit potentiellen "Lorenherstellern" schon gemacht. Beverly Kimes schreibt in solchen Fällen trocken Manufacture is doubted. Dann lege ich bestimmt keinen Artikel an... Das Problem muss doch ohne einen derart weitgehenden Eingriff lösbar sein, zB durch die erwähnte Vermarktungsabsicht oder eine andere Art von Zweitabsicherung. Darüber kann man reden. Was Linz/Schrader betrifft: Die generelle Kritik geht zu weit. Ich habe trotzdem darauf reagiert und verwende ihn ihn, wenn überhaupt, als Zweitquelle. Größere Probleme gab es nie (betrifft Marken aus USA, F und UK, meinem angestammten Fachgebiet).
Bestimmt nicht zielführend ist es, wenn mehrere Varianten über die Auswirkungen kursieren. Bevor geändert wird, möchte ich schon genau wissen, was die Folgen wären. Ich bin dabei, mir dazu Gedanken zu machen, und im Auto-Portal ist man auch dran.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 21:01, 29. Apr. 2015 (CEST)
Anmerkungen zu frühen Taxis: Bitte Electric Vehicle Company und dort Kapitel "Hansom Cabs" konsultieren. Taxis in Großstädten waren elektrisch und konnten idR gar nicht gekauft werden.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 21:10, 29. Apr. 2015 (CEST)
Nachtrag zu b): Anders als etwa Lokomotivenbauer, haben frühe Autohersteller idR nur Motornummern vergeben. Ich müsste dazu im Detail recherchieren, IIRC war das aber etwa bei Bugatti, De Dion-Bouton, Ford oder Oldsmobile so. Man kann sich fragen, ob die spezifische Nummer (Motor, Fahrgestell oder beides) nicht auch eine Vermarktungsabsicht impliziert.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 21:29, 29. Apr. 2015 (CEST)
Eine Vermarktungsabsicht hat jedes Unternehmen. Ob die Vermarktung klappt, ist eine andere Sache. --Ochrid (Diskussion) 21:33, 29. Apr. 2015 (CEST)
Darauf will ich ja hinaus. Es wird ja eine Unterscheidung von Hobbybastler und Hersteller gesucht.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 21:43, 29. Apr. 2015 (CEST)
Habe ich eigentlich schon erwähnt, dass Hobbybastler keine Wikipedia:Relevanzkriterien#Wirtschaftsunternehmen sind? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 21:51, 29. Apr. 2015 (CEST)

Hallo? Ich will hier ja nichts ändern. Ihr solltest Euch vll erst mal darauf verständigen, was Ihr eigentich wollt und wie Ihr es erreichen wollt. Um eine Verschärfung der RK soll es ja angeblich nicht gehen, sondern um die Hobbybastler, die ausgeschlosen werden sollen. Und zu den Auswirkungen gibt es ein völlig konfuses Feedback. Das st ja ein unglaubliches Durcheinander hier...--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 22:54, 29. Apr. 2015 (CEST)

Meinetwegen kann man's lassen wie es ist. Ich verfolge die Diskussion mit einer gewissen Verwunderung und mag hier nicht gross rumstreiten. Aus meiner Sicht sollte die Ersetzung von "glaubhaft" durch "belegt", wie gesagt, eigentlich nichts ändern, aber dafür künftiges Streitpotential verringern. Aber wenn es so wunderbar läuft, meinetwegen... Gestumblindi 01:32, 30. Apr. 2015 (CEST)

Gut. Dann kann der der Abschnitt ja archiviert werden.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 06:00, 30. Apr. 2015 (CEST)

Glaubhaft oder belegt?[Bearbeiten]

Was ist eigentlich stärker? Der Hardys KFZ-Service#Hardy Bulldog Roadster war 3,00m lang und hatte eine Sierra-6-Zylinder. Belegt ja, glaubhaft wohl nur für die Artikelautoren. --Suricata (Diskussion) 21:49, 29. Apr. 2015 (CEST)

WP bildet ab, was sich belegen lässt. Wenn Du neue Erkenntnisse hast, kannst Du den Artikel gerne verbessern. Wenn Du die Behaltensentscheidung überprüfen lassen willst, dann kannst Du das gerne tun. Mit neuen Argumenten, bitte. Das ist ein Artikel wie jeder andere. Er kann regelkonform geändert oder gelöscht werden.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 23:03, 29. Apr. 2015 (CEST)
@Suricata: darüber hatten wir schon diskutiert [15]. -- Beademung (Diskussion) 09:22, 30. Apr. 2015 (CEST)
Der Witz an der Sache ist doch, daß nach bisherigen RK der Laden nicht pauschal relevant ist - die Glaubhaftigkeit kann zumindest arg angezweifelt werden. An der Belegbarkeit bestehen allerdings keinerlei Zweifel. Insofern hat das mit Verbesserungen am Artikel so rein gar nichts zu tun - nach der vorgeschlagenen RL-Änderung wäre der Kfz-Service pauschal relevant ohne daß man darüber hätte endlos diskutieren müssen. Eigentlich ist das ein prima Beispiel für die Sinnfreiheit der aktuellen Formulierung. Aber natürlich sind wir auf WD:RK - daher ist es wenig verwunderlich, daß mal wider mit Vorschlägen geantwortet wird, die mit der Fragestellung so rein gar nichts zu tun haben. Das passiert hier ständig und ist einer der beiden Hauptgründe, warum RK-Änderungs-Diskussionen so furchtbar mühselig und unnötig lang sind.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:18, 26. Mai 2015 (CEST)
@Sarkana: In RK versuche ich mich nur einzubringen, wenn es gar nicht anders geht. IMHO lassen sie sich mit immensem Aufwand verändern aber nicht verbessern. Dafür ist mir meine Lebenszeit zu schade. Wenn Du Dich durch die obige Buchstabenwüste quälen magst, wirst Du erkennen, dass von Befürworterseite mindestens drei, sich widersprechende Szenarien, dazu erwartet werden. Meine Argumenation zielt auf die künftige Artikelarbeit und die wird nach unserer Ansicht eben massiv erschwert, weil man eine Marginalie verbessern will. Wer ändern will, sollte sich über die Folgen vorher im klaren sein.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 02:41, 1. Jun. 2015 (CEST)
Ich verfolge die gesamte Diskussion schon fast von Beginn an und bin, und das soll hier schon echt was heißen, erstaunt. Ich halte deine Position für absurd, aber ein derartiger Wust an Text für derartige Banalität führt eben doch zu erstaunen. Dazu genötigt mich zu äußern, fühlte ich mich allerdings erst als mal wieder (in einer Weise die im wahren Leben dein Gegenüber sicher über eine sehr persönliche Reaktion hätte nachdenken lassen) Fragen beantwortet wurden, die gar nicht gestellt wurden. Aber du hast insofern Recht, als das das Verbessern der RK in der Tat fast unmöglich geworden ist. Ein solcher Diskussionsstil hat dazu erheblich beigetragen - und was das angeht, wird de:WP von Monat zu Monat schlimmer. Insofern bin ich froh, die beiden Änderungen die mir wichtig waren, zu einer Zeit angepackt zu haben zu der das alles noch halbwegs erträglich war.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:45, 1. Jun. 2015 (CEST)
Eine Banalität mit bösen Folgen. Tut mir leid, wenn es mir nicht gelungen ist, den Sachverhalt, wie er sich für mich nun mal darstellt, für Dich verständlich dazulegen. Absurd finde ich allerdings eher, dass immer noch drei verschiedene, sich widersprechende Konsequenzen im Raum stehen, zu denen keiner Stellung nehmen will.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 23:33, 1. Jun. 2015 (CEST)

RK für Personen der Wirtschaft.[Bearbeiten]

Aufgrund der aktuellen Löschdiskussion von amtierenden Vorständen des DAX-Unternehmens BMW AG (Wikipedia:Löschkandidaten/16._April_2015#BMW-Manager und Wikipedia:Löschkandidaten/17._April_2015#Klaus Fröhlich (Manager)), möchte ich noch einmal vorschlagen, allgemeine RK für Personen der Wirtschaft aufzustellen (mir ist bewusst, dass hierzu schon einmal ergebnislose Diskussionen gelaufen sind (Auflistung der gelaufenen Diskussionen).

Das Wirtschaftssystem gehört zu den wichtigsten (Teil-)Funktionsbereiche einer Gesellschaft (neben Rechtssystem, Politik, Wissenschaft, Kunst, Sport, Gesundheitssystem, Erziehungssystem, Massenmedien und Religion). Vgl. hierzu die Ausführungen des Soziologen Niklas Luhmann. Darum sind wichtige Vertreter dieses Teilbereichs der Gesellschaft per se relevant (genauso wichtig, wie beispielsweise Personen, die in den Massenmedien auftreten oder Sportler etc.).

Mein Vorschlag: Zu jeder Person, die folgende Kriterien erfüllt, darf ein Artikel angelegt werden:

  • Vorstandsmitglied oder oder Aufsichtsratsvorsitzende(r) in einem DAX-30 Unternehmen.
  • Vorstandsvorsitzende(r) oder Aufsichtsratsvorsitzende(r) in einem Unternehmen, das im MDAX, SDAX, SMI oder ATX gelistet ist.

Vertreter von Spitzenverbänden (z. B. BDI, BDA etc.) sind meist durch diese RK erfasst. Hemeier (Diskussion) 16:45, 21. Apr. 2015 (CEST)

Volle Zustimmung. Danke fürs Ausarbeiten. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina; Freiheit für Liesbeth + Alfons!. 16:46, 21. Apr. 2015 (CEST)
Ebenso. Ein Problem sehe ich allerdings in der Beschränkung auf den deutschsprachigen Raum. --Peter Gröbner (Diskussion) 16:49, 21. Apr. 2015 (CEST)
ungeeignetes RK, weil hier nur die Leitungen der in Deutschland börsennotierten Großunternehmen erfasst werden. Wir sind hier aber nur die deutschsprachige aber nicht die "deutsche" (und österreichische und Schweizer) WP. Außerdem verkennt der Vorschlag, dass andere Rechtsformen (auch im Ausland) ggf. keine "Vorstände" kennen. Das führt absehbar zu Gleichwertigkeitsdiskussionen, insbes. weil sämtliche Vorstände relevant sein sollen (nicht nur der Vorsitzende/CEO). Außerdem ist unklar, weshalb das Management von Großunternehmen in Privatbesitz nicht unter das RK fallen sollen. BTW: Was soll das mit Aufsichtsräten? --gdo 17:21, 21. Apr. 2015 (CEST)

i Info: vor einem Monat waren wir schon mal weiter als jetzt --gdo 17:25, 21. Apr. 2015 (CEST)

Abgesehen davon, dass Brodkey seine Meinung mal wieder um 180° gedreht hat... Mein Vorschlag ging auch nicht ganz so weit. Aufsichtsratsvorsitzende halte ich nicht für relevant, genauso sind auch Vorstandsmitglieder für mich nicht automatisch relevant, da oft nur kaum in der Öffentlichkeit. Vorstandsvorsitzender/CEO müsste man wenigstens durch "oder Äquvalent" ergänzen. Außerdem fehlen wichtige Indizes wie EURO STOXX und Dow Jones. --Kurator71 (D) 17:39, 21. Apr. 2015 (CEST)
Zum Äquivalent siehe z. B. #Äquivalent und andere RK-Begriffe oder auch #Sektionsleiter (Österreich) --Peter Gröbner (Diskussion) 17:45, 21. Apr. 2015 (CEST)
@Peter Gröbner: Das sind RK für Personen, die per se relevant sind. Vorschlag: Für andere Manager (Dow Jones etc) können die allgemeinen RK angewandt werden.
@gdo: Durch die beiden Indizes SMI oder ATX sind auch Unternehmen in der Schweiz und in Österreich abgedeckt. Andere Rechtsformen als die Aktiengesellschaft spielen keine Rolle, da diese nicht in den Indizes vertreten sind. Hemeier (Diskussion) 19:42, 21. Apr. 2015 (CEST)
Ähm das mit den Unternehmen die nicht in den Indizes vertreten sind halte ich für Unfug. Gerade in D/AT ist die Wirtschaftssturktur nicht auf AG´s fixiert; einige der umsatzstärksten Unternehmen sind nicht an der Börse notiert. Beispiele wie Bosch (rund 50 Mrd. EURO Umsatz) oder Phoenix Pharmahandel (Umsatz 30 Mrd. EURO) - Zum Vergleich:Heidelberger Zement als DAX30 Unternehmen macht 14 Mrd. Euro Umsatz. Das ist alles nicht zu vernachlässigen mit dem "Mittelstand" und den Unternehmen außerhalb des DAX, ist halt eine D/AT Besonderheit.--Elmie (Diskussion) 20:05, 21. Apr. 2015 (CEST)
@gdo: Wg. des Begriffs "Vorstand": Das ist ein berechtigter Einwand. In der Schweiz wäre das Äquivalent der Verwaltungsratspräsident (VR-P) und ggf. der Geschäftsführer (z. B. Nestlé). In Österreich heißt das Leitungsorgan einer Aktiengesellschaft (Österreich) ebenfalls Vorstand. Relevant wären demnach Vorstandsvorsitzender bzw. Sprecher des Vorstandes.
Hemeier (Diskussion) 19:42, 21. Apr. 2015 (CEST)
(BK)Ich wollte mit meinen links andeuten, dass der Begriff Äquivalent bei der weltweiten Übertragung der Kriterien Probleme machen könnte, außerdem wird ja hier diskutiert – wenn ich es richtig verstanden habe – weitere Personengruppen per se relevant zu machen, somit m. E. eine ähnliche Situation und ähnliche Problematik. --Peter Gröbner (Diskussion) 19:54, 21. Apr. 2015 (CEST)

Also prinzipiell sehe ich das ach so. Aber: Was ist mit nicht deutschen/schweizerischen/österreichischichen Firmen? Und was mit mit nicht an der Börse notierten Firmen? OK, die CEO Geschichte ist zwar spannend, aber Leute wie Anton Schlecker oder Axel Simon sind mindestens genau so wichtig und einflußreich - haben aber nie einen Fuß in eine AG gesetzt. Gerade D und AT sind vom Mittelstand in Form der GmbH oder inhabergeführten Betrieben geprägt. Mir liegt der Fokus zu sehr auf der AG. Auch die Herren Aldi sind keine CEO/Börsenmenschen. Und im Mittelstand (wie heißt das so schön in Denglisch Hiden Champs ) sind echt Schwergewichte zu finden. Ich vermute eh das die ideologische Gründen - Wirtschaft/Kommerz ist puif - es den RK für Personen der Wirtschaft her nicht leicht machen werden.--Elmie (Diskussion) 19:50, 21. Apr. 2015 (CEST)

Für Schweizer Verhältnisse würde ich den Verwaltungsratspräsidenten (aufgrund der Exekutivfunktion des Verwaltungsrats, kann man nicht mit einem deutschen Aufsichtsrat in einen Topf werfen) sowie den Geschäftsführer (CEO) von SMI-Gesellschaften für relevant halten. Siehe auch Kommentar unten. Allerdings wäre ein internationaler anwendbares Kriterium schöner. Gestumblindi 21:01, 21. Apr. 2015 (CEST)

Bisherige Diskussionen zum Thema finden sich unter Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Manager, diese bitte berücksichtigen. Bisher wurde noch kein Argument gebracht warum dieser Personenkreis automatisch relevant sein sollte, außer dass die Unternehmen ja relevant wären. Es konnte bisher nicht schlüssig dargelegt werden, dass die Beleglage mit diesem Kriterium zuverlässig korreliert. Bisherige Löschdiskussionen bestätigen immer wieder, dass sich Einheitlichkeit hier nicht findet. Warum also von den allgemeinen RK abweichen? --Millbart talk 22:04, 21. Apr. 2015 (CEST)

Es konnte mW auch nicht schlüssig dargelegt werden, warum zwei Werke der Bellestristik und vier Sachbücher relevant machen. Oder hl-Zahlen bei Brauereien. Oder 20.000 Einwohner. Oder Niederlassungen bei Unternehmen. Oder? Letztendlich geht es darum, Kriterien zu schaffen, die bestimmte Diskussionen abzukürzen und zu vereinfachen helfen. Es geht letztendlich um Planungssicherheit und Berechenbarkeit, auch von Admin-Entscheidungen. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina; Freiheit für Liesbeth + Alfons!. 22:19, 21. Apr. 2015 (CEST)
Wir sollen also diskutieren, ob ein Artikel angelegt werden darf für eine bestimmte Personengruppe. So werde ich nicht zustimmen, weil dann die Löschgeierei genau so weitergeht wie bisher. Es muss (allenfalls sinngemäß) heißen: Jede Person, die eines der folgenden Kriterien erfüllt, ist für Wikipedia automatisch relevant. In anderen Fällen ist die Relevanz herauszustellen.--Chief tin cloud (Diskussion) 10:45, 22. Apr. 2015 (CEST)

Für mich sind diejenigen relevant, die als Organträger von hier relevanten Unternehmen bei den zuständigen Behörden eingetragen und der Öffentlichkeit bekanntgemacht sind. Die halten den Kopf hin und sind für den gesamten Haufen uns gegenüber (Sozialverpflichtung) und auch dem Gesetzgeber/den Behörden gegenüber (Organträgerschaft) verantwortlich. Damit lässt sich auch jede andere Rechtsordnung erfassen. Und so jemand muss nicht erst zwei Gedichtbände veröffentlichen oder mit einem Klingeltonjingle in den Klingeltoncharts gelistet worden sein. --Jbergner (Diskussion) 12:12, 22. Apr. 2015 (CEST)

Umfrage Personen Wirtschaft[Bearbeiten]

Hallo! Da dies wieder eine sehr lange Diskussion wird, wo am Ende niemand weiß, ob es eine tragfähige Mehrheit für ein Detail gibt, hier mal der Versuch einer Meinungsabfrage. Bitte einfach per Symbol support vote.svg Pro und Symbol oppose vote.svg Contra voten, sind ja eigentlich nur 5 Fragen. (nicht signierter Beitrag von Oliver S.Y. (Diskussion | Beiträge) 21. April 2015, 17:30 Uhr)

wie ich bereits in der Disk vor einem Monat gesagt habe: das deutsche Aktienrecht kennt keinen "Vorstandsvorsitzenden" (wie das in CH und AT un dem Rest der Welt aussieht: keine Ahnung). Es ist in D ein selbstgewählter Titel und nicht alle Unternehmen haben sowas. Auch nicht im DAX30. Wenn man die Formulierung hierfür sinnvoll ändern könnte, würde ich anders votieren im ersten Punkt. (nicht signierter Beitrag von Giraldillo (Diskussion | Beiträge) 21. April 2015, 18:15 Uhr)
Quetsch: Alles richtig, bis auf
"Das deutsche Aktienrecht kennt keinen Vorstandsvorsitzenden" -> doch, vgl. § 84 AktG Bestellung und Abberufung des Vorstands, II: "Werden mehrere Personen zu Vorstandsmitgliedern bestellt, so kann der Aufsichtsrat ein Mitglied zum Vorsitzenden des Vorstands ernennen.". Hier der Gesetzestext.
"Nicht alle DAX-30-Unternehmen haben einen Vorstandsvorsitzenden". Doch, haben sie: Bitte in dieser Liste nachlesen Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#Übersicht über die Vorstandsvorsitzenden und Aufsichtsratsvorsitzenden der DAX-30 Unternehmen.
Hemeier (Diskussion) 00:41, 22. Apr. 2015 (CEST)

§ 107 Innere Ordnung des Aufsichtsrats (1) Der Aufsichtsrat hat nach näherer Bestimmung der Satzung aus seiner Mitte einen Vorsitzenden und mindestens einen Stellvertreter zu wählen. Der Vorstand hat zum Handelsregister anzumelden, wer gewählt ist. Der Stellvertreter hat nur dann die Rechte und Pflichten des Vorsitzenden, wenn dieser verhindert ist. Ist das nicht der Vorstandsvorsitzende ? --Elmie (Diskussion) 20:28, 21. Apr. 2015 (CEST) Ok, mein Fehler. Aufsichtsrat....nicht Vorstand...habe es kapiert. --Elmie (Diskussion) 20:32, 21. Apr. 2015 (CEST)

Da es offenbar Unklarheiten über den Ablauf gab. Ich halte solche Umfragen nur aussgekräftig, wenn während einer Woche möglichst viele Benutzer mit unterschiedlichem Aktivitätsumfang daran teilnehmen können. Um also ein Ende festzulegen, 28.4. 18:00 Uhr.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:15, 24. Apr. 2015 (CEST)

Vorstandsvorsitzender DAX 30

Pro
  1. Symbol support vote.svg Pro --Oliver S.Y. (Diskussion) 19:31, 21. Apr. 2015 (CEST)
  2. Symbol support vote.svg Pro --Peter Gröbner (Diskussion) 19:36, 21. Apr. 2015 (CEST)
  3. Symbol support vote.svg Pro --Hemeier (Diskussion) 19:43, 21. Apr. 2015 (CEST)
  4. Symbol support vote.svg Pro ----Elmie (Diskussion) 20:08, 21. Apr. 2015 (CEST)
  5. Symbol support vote.svg Pro MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina; Freiheit für Liesbeth + Alfons!. 20:23, 21. Apr. 2015 (CEST)
  6. Symbol support vote.svg Pro --Holmium (d) 21:57, 21. Apr. 2015 (CEST)
  7. Symbol support vote.svg Pro --Louis ♫ BafranceSchwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 23:01, 21. Apr. 2015 (CEST)
  8. Symbol support vote.svg Pro --Jbergner (Diskussion) 12:19, 22. Apr. 2015 (CEST) analog zum eventuell nicht existierenden Vorstandsvorsitzenden der Vorstandssprecher
  9. Symbol support vote.svg Pro -- Beademung (Diskussion) 20:44, 22. Apr. 2015 (CEST)
  10. Symbol support vote.svg Pro --Chief tin cloud (Diskussion) 05:13, 24. Apr. 2015 (CEST) Vorbehältlich einer Formulierung wie Jede Person, die eines der folgenden Kriterien erfüllt, ist für Wikipedia automatisch relevant. In anderen Fällen ist die Relevanz herauszustellen.
  11. Symbol support vote.svg Pro --TStephan (Diskussion) 12:39, 24. Apr. 2015 (CEST)
Contra
  1. Symbol oppose vote.svg Contra --gdo 20:15, 21. Apr. 2015 (CEST) (s. oben, Begrifflichkeit)
  2. Symbol oppose vote.svg Contra -- Karsten11 (Diskussion) 20:55, 12. Jun. 2015 (CEST) (Überflüssig: Ich ändere in Pro, wenn jemand einen einzigen Fall einer Löschung mangels Relevanz verlinkt).

Vorstandsvorsitzender MDAX, SDAX, SMI oder ATX

Pro
  1. Symbol support vote.svg Pro --Oliver S.Y. (Diskussion) 19:31, 21. Apr. 2015 (CEST)
  2. Symbol support vote.svg Pro --Peter Gröbner (Diskussion) 19:36, 21. Apr. 2015 (CEST)
  3. Symbol support vote.svg Pro --Hemeier (Diskussion) 19:43, 21. Apr. 2015 (CEST)
  4. Symbol support vote.svg Pro ----Elmie (Diskussion) 20:08, 21. Apr. 2015 (CEST)
  5. Symbol support vote.svg Pro MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina; Freiheit für Liesbeth + Alfons!. 20:23, 21. Apr. 2015 (CEST)
  6. Symbol support vote.svg Pro --Louis ♫ BafranceSchwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 23:01, 21. Apr. 2015 (CEST)
  7. Symbol support vote.svg Pro --Jbergner (Diskussion) 12:19, 22. Apr. 2015 (CEST) analog zum eventuell nicht existierenden Vorstandsvorsitzenden der Vorstandssprecher
  8. Symbol support vote.svg Pro -- Beademung (Diskussion) 20:44, 22. Apr. 2015 (CEST)
  9. Symbol support vote.svg Pro --Chief tin cloud (Diskussion) 05:13, 24. Apr. 2015 (CEST) Vorbehältlich einer Formulierung wie Jede Person, die eines der folgenden Kriterien erfüllt, ist für Wikipedia automatisch relevant. In anderen Fällen ist die Relevanz herauszustellen.
  10. Symbol support vote.svg Pro --TStephan (Diskussion) 12:39, 24. Apr. 2015 (CEST) SDAX könnte man auch weglassen
Contra
  1. Symbol oppose vote.svg Contra --gdo 20:15, 21. Apr. 2015 (CEST) (wegen MDAX und SDAX, über CH und AT und den Rest der Welt könnte man noch reden)
  2. Symbol oppose vote.svg Contra --Holmium (d) 21:57, 21. Apr. 2015 (CEST) wegen SDAX
  3. Symbol oppose vote.svg Contra -- Karsten11 (Diskussion) 20:55, 12. Jun. 2015 (CEST)

Vorstandsmitglied DAX 30

Pro
  1. Symbol support vote.svg Pro --Peter Gröbner (Diskussion) 19:36, 21. Apr. 2015 (CEST)
  2. Symbol support vote.svg Pro --Hemeier (Diskussion) 19:43, 21. Apr. 2015 (CEST)
  3. Symbol support vote.svg Pro ----Elmie (Diskussion) 20:08, 21. Apr. 2015 (CEST)
  4. Symbol support vote.svg Pro -- Beademung (Diskussion) 20:44, 22. Apr. 2015 (CEST)
  5. Symbol support vote.svg Pro --Chief tin cloud (Diskussion) 05:13, 24. Apr. 2015 (CEST) Vorbehältlich einer Formulierung wie Jede Person, die eines der folgenden Kriterien erfüllt, ist für Wikipedia automatisch relevant. In anderen Fällen ist die Relevanz herauszustellen.
Contra
  1. Symbol oppose vote.svg Contra --Oliver S.Y. (Diskussion) 19:31, 21. Apr. 2015 (CEST)
  2. Symbol oppose vote.svg Contra --gdo 20:15, 21. Apr. 2015 (CEST)
  3. Symbol oppose vote.svg Contra MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina; Freiheit für Liesbeth + Alfons!. 20:23, 21. Apr. 2015 (CEST) (nur bei besonders nachgewiesener Präsenz in der Öffentlichkeit)
  4. Symbol oppose vote.svg Contra --Holmium (d) 21:57, 21. Apr. 2015 (CEST)
  5. Symbol oppose vote.svg Contra -- Karsten11 (Diskussion) 20:55, 12. Jun. 2015 (CEST)

Aufsichtsratsvorsitzender DAX 30

Pro
  1. Symbol support vote.svg Pro --Peter Gröbner (Diskussion) 19:36, 21. Apr. 2015 (CEST)
  2. Symbol support vote.svg Pro ----Elmie (Diskussion) 20:09, 21. Apr. 2015 (CEST)
  3. Symbol support vote.svg Pro --Louis ♫ BafranceSchwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 23:01, 21. Apr. 2015 (CEST)
  4. Symbol support vote.svg Pro --Jbergner (Diskussion) 12:19, 22. Apr. 2015 (CEST)
  5. Symbol support vote.svg Pro -- Beademung (Diskussion) 20:44, 22. Apr. 2015 (CEST)
  6. Symbol support vote.svg Pro --Chief tin cloud (Diskussion) 05:13, 24. Apr. 2015 (CEST) Vorbehältlich einer Formulierung wie Jede Person, die eines der folgenden Kriterien erfüllt, ist für Wikipedia automatisch relevant. In anderen Fällen ist die Relevanz herauszustellen.
Contra
  1. Symbol oppose vote.svg Contra --Oliver S.Y. (Diskussion) 19:31, 21. Apr. 2015 (CEST)
  2. Symbol oppose vote.svg Contra --gdo 20:15, 21. Apr. 2015 (CEST)
  3. Symbol oppose vote.svg Contra MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina; Freiheit für Liesbeth + Alfons!. 20:23, 21. Apr. 2015 (CEST)
  4. Symbol oppose vote.svg Contra -- Karsten11 (Diskussion) 20:55, 12. Jun. 2015 (CEST)

Aufsichtratsvorsitzender MDAX, SDAX, SMI oder ATX

Pro
  1. Symbol support vote.svg Pro --Peter Gröbner (Diskussion) 19:36, 21. Apr. 2015 (CEST)
  2. Symbol support vote.svg Pro --Hemeier (Diskussion) 19:43, 21. Apr. 2015 (CEST)
  3. Symbol support vote.svg Pro ----Elmie (Diskussion) 20:09, 21. Apr. 2015 (CEST)
  4. Symbol support vote.svg Pro -- Beademung (Diskussion) 20:44, 22. Apr. 2015 (CEST)
  5. Symbol support vote.svg Pro --Chief tin cloud (Diskussion) 05:13, 24. Apr. 2015 (CEST) Vorbehältlich einer Formulierung wie Jede Person, die eines der folgenden Kriterien erfüllt, ist für Wikipedia automatisch relevant. In anderen Fällen ist die Relevanz herauszustellen.
Contra
  1. Symbol oppose vote.svg Contra --Oliver S.Y. (Diskussion) 19:31, 21. Apr. 2015 (CEST)
  2. Symbol oppose vote.svg Contra --gdo 20:15, 21. Apr. 2015 (CEST)
  3. Symbol oppose vote.svg Contra MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina; Freiheit für Liesbeth + Alfons!. 20:23, 21. Apr. 2015 (CEST)
  4. Symbol oppose vote.svg Contra --Holmium (d) 21:57, 21. Apr. 2015 (CEST) nur für und wegen SDAX
  5. Symbol oppose vote.svg Contra -- Karsten11 (Diskussion) 20:55, 12. Jun. 2015 (CEST) Im Regelfall sind die weit unter der Relevanzschwelle

Verwaltungsrat in der Schweiz[Bearbeiten]

  1. Pictogram voting comment.svg Kommentar Kriterium müsste für die Schweiz angepasst werden, da es keinen "Aufsichtsrat" gibt, siehe Aufsichtsrat#Gesetzliche Regelungen in der Schweiz. Es gibt den Verwaltungsrat (Schweiz), dessen Funktion nicht ganz mit jener des Aufsichtsrats in D und AT identisch ist (Exekutivorgan, das nicht zwingend eine Geschäftsleitung=Vorstand einsetzen muss). Grundsätzlich denke ich, dass die Umfrage hier viel zu schnell gestartet wurde, zunächst sollten doch ein paar tragfähige Definitionen her. Gestumblindi 20:55, 21. Apr. 2015 (CEST)
    Wenn sich bei einem Punkt eine Mehrheit dagegen abzeichnet, sparen wir uns die Formulierung der Definition. Das ist – so habe ich es verstanden – der Sinn dieser Umfrage. --Peter Gröbner (Diskussion) 21:07, 21. Apr. 2015 (CEST)
    Ich verstehe nicht ganz, was du meinst - der Punkt "Aufsichtratsvorsitzender MDAX, SDAX, SMI oder ATX" ist für die Schweiz gegenstandslos, weil es in der Schweiz eben keinen Aufsichtsrat gibt; das ist, wie wenn man "Plumquarpfel SMI" da reinschreiben würde ;-) - zur Frage, ob wir z.B. einen Schweizer Verwaltungsratspräsidenten als relevant ansehen wollen, erlauben die Meinungsäusserungen (das ist ja eine Umfrage und keine Abstimmung) unter diesem Punkt jedenfalls keine Aussage. Natürlich, der Verwaltungsrat ist bis zu einem gewissen Grad mit einem Aufsichtsrat vergleichbar, aber eben doch nicht ganz - siehe Artikel. Ich würde empfehlen, die überstürzte Umfrage abzubrechen und nochmal von vorne anzufangen. Gestumblindi 21:18, 21. Apr. 2015 (CEST)
    (BK) Ich meinte, wenn sich eine qualifizierte Mehrheit gegen „Aufsichtratsvorsitzender MDAX, SDAX, SMI oder ATX“ abzeichnet, brauchen wir gar nicht mehr diskutieren, was dem Aufsichtratsvorsitzenden in der Schweiz entspricht. --Peter Gröbner (Diskussion) 21:29, 21. Apr. 2015 (CEST)
    Man kann es so sehen, dass dem Aufsichtsratsvorsitzenden in der Schweiz nichts "entspricht", da die Struktur und Aufgabenverteilung eine andere ist. Daher lässt die Umfrage in Bezug auf die Schweiz eben rat- und ist für diese wertlos. Gestumblindi 21:38, 21. Apr. 2015 (CEST)
das ist keine Abstimmung und auch ein RK wird nicht mittels Abstimmung umgesetzt. Es gilt das Konsensprinzip und das ist jedenfalls von einem Konstrukt wie "einfache Mehrheit" recht weit entfernt. Insofern zeichnet sich m.E. ein möglicher Konsens(sic!) für die Relevanz des(sic! Singular!) Vorsitzenden des geschäftsführenden Verwaltungsgremiums der x größten börsennotierten Aktiengesellschaften eines Landes ab. Wobei sich die Größe dann wohl an der Marktkapitalisierung bemisst. Das wird allerdings problematisch in Hinblick auf die Bestimmung von x. --gdo 21:26, 21. Apr. 2015 (CEST)
Danke, richtig erkannt. Ich sehe nur keinen Blick, immer wieder über komplexe Vorschläge zu diskutieren, wo sich wechselnde Mehrheiten für die Details ergeben. Ein Aspekt, der nichtmal hier unter uns eine Mehrheit findet, braucht genausowenig auspalavert zu werden, wie die Diskussion fortgeführt, wenn nicht zumindest ein Dutzend Benutzer überhaupt aktiv werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:34, 21. Apr. 2015 (CEST)
Eben, wo sich keine Mehrheit abzeichnet, brauchen wir nicht über Äquivalenzen zu diskutieren. --Peter Gröbner (Diskussion) 21:41, 21. Apr. 2015 (CEST)
Was ist denn bitteschön, Giraldillo, in der Schweiz das "geschäftsführende Verwaltungsgremium"? Der Verwaltungsrat (Schweiz) hat die Oberleitung inne, er kann (muss nicht) eine Geschäftsleitung einsetzen, die Oberleitung kann er dieser jedoch nicht übertragen. Wäre der Verwaltungsratspräsident eines Schweizer Unternehmens im SMI deiner Ansicht nach also relevant? Oder nur dann, wenn es keinen Geschäftsführer gibt? Im Falle der Swatch Group haben jedenfalls sowohl Nick Hayek (Geschäftsführer) als auch Nayla Hayek (Verwaltungsratspräsidentin) einen Artikel, beispielsweise. Gestumblindi 21:44, 21. Apr. 2015 (CEST)
die Frage ist, welches Gremium rechtlich (vollumfänglich) die Geschäfte führt und (damit in der Regel korrespondieren) die Gesellschaft rechtlich nach Außen vertritt. Das kann dann -je nach Rechtslage im entsprechenden Land- eben durchaus von Unternehmen zu Unternehmen schwanken oder sogar gar keine eindeutige Antwort beinhalten (dann eben keine automatische Relevanz für Manager eines solchen Unternehmens). --gdo 07:40, 22. Apr. 2015 (CEST)
Da der Verwaltungsrat effektiv nicht dem Aufsichtsrat in Deutschland entspricht, wie Gestumblindi zur Recht ausführt, zweifle ich etwas am Wert einer solchen Diskussion. In der Schweiz gäbe es noch den Deligierten des Verwaltungsrates oder sogar Unternehmen, bei denen eine vollamtliche Vizepräsident wichtiger ist. Sind aber Aufsichtsratsvorsitzende in Deutschland effektiv so unwichtig? Ich bin grundsätzlich gegen Stubs, will dann aber auch nicht immer um einen guten Artikel kämpfen, weil es nicht genau in RK passt. Desweitern finde ich gerade im Bereich Wirtschaft, die öffentliche Wahrnehmung ein schlechter Gradmesser für die Bedeutung einer Person in der Wirtschaft. Allenfalls fehlt es aber in Wikipedia an Autoren, welche sich in diesem Fachgebiet genug gut auskennen.mew 07:22, 23. Apr. 2015 (CEST)

Nichtbörsennotierte Unternehmen[Bearbeiten]

Tut mir leid wenn ich nörgle - aber werden die RK also nur für börsennotierte Unternehmen gelten? Wie ich weiter oben ausgeführt habe, würde ich das für einen Fehler halten. --Elmie (Diskussion) 21:36, 21. Apr. 2015 (CEST)

Dazu gibt es bereits den Edit von Oliver S.Y. Wenn man bedenkt, dass Hans-Jörg Voigt als Bischof einer Glaubensgemeinschaft mit insgesamt weniger als 35.000 Mitgliedern (etwa 0,04 % der bundesdeutschen Bevölkerung) per se relevant ist … --Peter Gröbner (Diskussion) 21:47, 21. Apr. 2015 (CEST)
Für alle anderen Manager gelten dann die allgemeinen RK. Hemeier (Diskussion) 23:07, 21. Apr. 2015 (CEST) Mit den allgemeinen RK ist nicht gedient. Die allgemeinen RK treffen sehr häufig auch auf die sogenannten Manager der DAX Unternehemen zu, vgl. hierzu die aktuellen LD. Also was sind RK außerhalb der AG? Oder sollen unter Personen der Wirtschaft wirklich nur börsennotierte gesammelt werden?--Elmie (Diskussion) 06:31, 22. Apr. 2015 (CEST)
Börsennotierte Unternehmen unterliegen in der Regel höheren Publizitätspflichten und stehen, schon weil sie am Kapitalmarkt für sich (im weitesten Sinne) "werben" müssen automatisch stärker im öffentlichen Fokus, als vergleichbare Unternehmen ohne öffentlichen Anteilshandel. Eine Differenzierung wäre insofern sachgerecht, weshalb ich auch eine Relevanz der "Vorstandsvorsitzenden" der jeweils x größten börsennotierten Unternehmen eines Landes für gegeben halte - mit dem SDAX habe ich insofern ein Problem, mit vergleichbar großen Unternehmen in AT oder CH jedoch nicht, wenn diese im jeweiligen Land zu den größten börsennotierten gehören. Bei nicht-börsennotierten Unternehmen muss man m.E. respektieren, dass die Tätigkeit des Managements eben nicht an die Öffentlichkeit gerichtet ist (wozu auch?) und es, typischerweise bei den alten deutschen Familienunternehmen, auch sonst kaum öffentliches Wirken gibt. Ohne gesichertes öffentlich-verfügbares Wissen macht aber "Relevanz" auch keinen Sinn. Und wenn vom Management der nicht-börsennotierten Großunternehmen ein Manager doch verstärkt in der Öffentlichkeit steht, dann ist er darüber auch relevant. --gdo 07:48, 22. Apr. 2015 (CEST)
Ich gebe Dir grundsätzlich recht, möchte aber anmerken, dass, wenn kein enzyklopädisches Wissen zur Verfügung steht, die gegebene Relevanz ja nicht zur Artikelerstellung zwingt. Auch anderes, z. B. Gemeinden außerhalb des deutschen Sprachraums (vgl. Story City) ist automatisch relevant, ohne dass es (noch) Berichtenswertes gibt. --Peter Gröbner (Diskussion) 07:57, 22. Apr. 2015 (CEST)
wie bereits in der letzten Manager-RK-Disk von anderer Seite angemerkt: wir kriegen dann (so wie schon jetzt im Bereich Wintersport und Professoren) eine Menge Minimalstubs des Inhalts "x.y. ist Vorstandsvorsitzender der Z AG", verbunden mit Navi-Leisten, vielen unbedingt noch zu füllenden Rotlinks etc. - und was solche "Artikel" angeht, sage ich ganz klar: dagegen!. Wenn es hingegen über einen Manager etwas zu berichten gibt und sich Quellen finden, dann mag es auch einen Artikel geben, selbst wenn er nur in der "zweiten Reihe" steht. --gdo 08:15, 22. Apr. 2015 (CEST)
p.a. entfernt [16]. --Rax post 08:48, 23. Apr. 2015 (CEST)
Warum soll die stub-Lawine amerikanischen Kleinstädten vorbehalten bleiben – vgl. Wikipedia Diskussion:Umfragen/Geographie-Stubs? Wenn jemand unbedingt einen Artikel schreiben will, hat er es doch mit demographischen Daten viel einfacher als bei einem öffentlichkeitsscheuen mittelständischen Unternehmer. --Peter Gröbner (Diskussion) 08:25, 22. Apr. 2015 (CEST)
Der Friedhofsgärtner Karl Rzihauschek hat zwar kein eigenes Lemma, wird aber in der Wikipedia erwähnt: Jedlesee#Jedleseer Friedhof --Peter Gröbner (Diskussion) 20:55, 22. Apr. 2015 (CEST)

Also bleibt alles beim alten. Ich schreibe wieder was zu einem Manager einer GmbH - sagen wir mal Bitburger mit 787,7 Mio. Umsatz oder Phönix mit 21,7 Mrd. EUR - und obwohl die Geschäftsführer in den Medien präsent sind, Stiftungen betreiben oder ökologischen Weinbau fördern kommt wieder die Keule der heiligen Relevanzkriterien und das die enyklopädische Relevanz nicht dargestellt ist und es wird wieder alles gelöscht. Aber was soll es ich will mir ja nur die Zeit vertreiben und da es ja nur um Wikipedia und nicht um was wirklich ernstes geht ist mir die Löschwut relativ schnuppe. Aber schräg ist die Sache schon mit dem nicht erfüllen der Relevanz - gerade bei Wirtschaftsmenschen.--Elmie (Diskussion) 00:14, 23. Apr. 2015 (CEST)

Und nochmal, es gibt keinen ersichtlichen Grund, warum der Geschäftsführer von Bitburger nicht relevant sein soll, ich bezweifel da wirklich das überhaupt ein LA gestellt würde. Aber Du selbst vermischst ja auch die Begriffe, und wunderst Dich dann über die Ablehnung. Es fängt schon damit an, daß die "Bitburger Braugruppe GmbH" vier Geschäftsführer hat, also nicht nur 1 Chef, der das Unternehmen nach Außen vertritt. Und dann gibt es noch die "Bitburger Holding GmbH". Die Holding hat ein Bilanzvolumen von 887 Millionen. Für die Braugruppe hat den Geschäftsbericht 2014 Herr Matthäus Niewodniczanski als Geschäftsführer unterschrieben, also eine etwas herausgehobenere Position. Ansonsten besteht ein Beherschungsvertrag, die Braugruppe existiert eigentlich nur als irrelvante Tochter, samt entsprechend eingeschränkter Befugnisse der GFs. Herr Niewodniczanski ist gemäß Geschäftsbericht alleiniger GF der Holding. Darum als solcher sicher relevant, aber die anderen 3 sind nicht pauschalierungsfähig. Und so gehts bei vielen Artikeln, und der "Löschwut" steht auch eine "Aktionswut" gegenüber, wo Leute Artikel aus eigenem Interesse anlegen, ohne sich mit den Projektzielen zu befassen, und dann empört sind, wenn man ihre Häufchen nicht als Glanzlichter lobt.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:01, 28. Apr. 2015 (CEST)

Übersicht über die Vorstandsvorsitzenden und Aufsichtsratsvorsitzenden der DAX-30 Unternehmen[Bearbeiten]

Diese Übersicht zeigt, dass

a) es in 30 von 30 DAX-Unternehmen einen Vorstandsvorsitzenden gibt
b) zu 28 von 30 Vorstandsvorsitzenden ein Artikel existiert und
c) zu 25 von 30 Aufsichtsratsvorsitzenden ein Artikel geschrieben wurde.

Daher ist davon auszugehen, dass Vorstandsvorsitzende und Aufsichtsratsvorsitzende von DAX-Konzernen per se relevant sind.

Name Branche Logo Vorstandsvorsitzenden (ja/nein) Name Vorsitzender, Titel Aufsichtsratsvorsitzender Sitz
Adidas Bekleidung Adidas-group-logo-fr.svg ja Herbert Hainer, Vorstandsvorsitzender Igor Landau Herzogenaurach
Allianz Versicherungen Allianz.svg ja Michael Diekmann, Vorsitzender des Vorstands Helmut Perlet München
BASF Chemie BASF-Logo bw.svg ja Kurt Bock, Vorsitzender des Vorstands Jürgen Hambrecht Ludwigshafen am Rhein
Bayer Chemie und Pharma Bayer-Logo.svg ja Marijn Dekkers, Vorsitzender des Vorstands Werner Wenning Leverkusen
Beiersdorf Konsumgüter Beiersdorf Logo.svg ja Stefan F. Heidenreich, Vorsitzender des Vorstands Reinhard Pöllath Hamburg
BMW Automobilproduktion BMW.svg ja Norbert Reithofer, Vorsitzender des Vorstands Joachim Milberg München
Commerzbank Banken Commerzbank (2009).svg ja Martin Blessing, Vorsitzender des Vorstands Klaus-Peter Müller Frankfurt am Main
Continental Automobilzulieferer Continental AG logo.svg ja Elmar Degenhart, Vorsitzender des Vorstands Wolfgang Reitzle Hannover
Daimler Automobilproduktion Daimler AG.svg ja Dieter Zetsche, Vorsitzender des Vorstands Manfred Bischoff Stuttgart
Deutsche Bank Banken Deutsche Bank logo without wordmark.svg ja Jürgen Fitschen & Anshu Jain, beide Co-Vorsitzender des Vorstands Paul Achleitner Frankfurt am Main
Deutsche Börse Börsen Deutsche Börse Group Logo.svg ja Reto Francioni, Vorsitzender des Vorstand Joachim Faber Frankfurt am Main
Deutsche Post DHL Group Transport Deutsche Post.svg ja Frank Appel, Vorstandsvorsitz Wulf von Schimmelmann Bonn
Deutsche Telekom Telekommunikation Telekom Logo 2013.svg ja Timotheus Höttges, Vorstandsvorsitzender Ulrich Lehner Bonn
E.ON Energieversorgung EON Logo.svg ja Johannes Teyssen, Vorsitzender des Vorstands Werner Wenning Düsseldorf
Fresenius Medical Care AG & Co. KGaA Medizintechnik Fresenius Medical Care 20xx logo.svg ja Rice Powell, Vorsitzender des Vorstands Gerd Krick Hof an der Saale
Fresenius SE & Co. KGaA Medizintechnik Fresenius.svg ja Ulf Schneider, Vorsitzender des Vorstands Gerd Krick Bad Homburg vor der Höhe
HeidelbergCement Baustoffe (Zement) HeidelbergCement Logo.svg ja Bernd Scheifele, Vorsitzender des Vorstands Fritz-Jürgen Heckmann Heidelberg
Henkel Konsumgüter Henkel-Logo.svg ja Kasper Rorsted, Vorsitzender des Vorstands Simone Bagel-Trah Düsseldorf
Infineon Technologies Halbleiter Infineon-Logo.svg ja Reinhard Ploss, Vorstandsvorsitzender Wolfgang Mayrhuber Neubiberg
K+S Chemie Ks logo.svg ja Norbert Steiner, Vorsitzender des Vorstands Ralf Bethke Kassel
Lanxess Chemie LanXess-Logo.svg ja Matthias Zachert, Vorstandsvorsitzender Rolf Stomberg Köln
Linde Industriegase und Anlagenbau TheLindeGroup-Logo.svg ja Wolfgang Büchele, Vorsitzender des Vorstands Manfred Schneider München
Lufthansa Luftfahrt Lufthansa-Logo.svg ja Carsten Spohr, Vorstandsvorsitzender Wolfgang Mayrhuber Köln
Merck Chemie und Pharma Merck-Logo.svg ja Karl-Ludwig Kley, Vorsitzender der Geschäftsleitung und Frank Stangenberg-Haverkamp, Vorsitzender des Vorstands Wolfgang Büchele Darmstadt
Munich Re Versicherungen Münchener Rück logo.svg ja Nikolaus von Bomhard, Vorsitzender des Vorstands Bernd Pischetsrieder München
RWE Energieversorgung RWE-Geschaeftsbericht-2013.svg ja Peter Terium, Vorstandsvorsitzender Manfred Schneider Essen
SAP Standardsoftware SAP 2011 logo.svg ja Bill McDermott, Vorstandssprecher Hasso Plattner Walldorf (Baden)
Siemens Elektrotechnik Siemens-logo.svg ja Joe Kaeser, Vorsitzender des Vorstand Gerhard Cromme Berlin und München
ThyssenKrupp Stahl ThyssenKruppLogo.svg ja Heinrich Hiesinger, Vorsitzender des Vorstands Ulrich Lehner Duisburg und Essen
Volkswagen Automobilproduktion VWAG-Logo.svg ja Martin Winterkorn, Vorsitzender des Vorstands Ferdinand Piëch Wolfsburg

Hemeier (Diskussion) 00:27, 22. Apr. 2015 (CEST)

in allen DAX30 gibt es (genau) "einen Vorstandsvorsitzenden"? Seit wann gehört die Deutsche Bank nicht mehr zum DAX30? --gdo 07:50, 22. Apr. 2015 (CEST)
es ging um diese Bemerkung "Nicht alle DAX-30-Unternehmen haben einen Vorstandsvorsitzenden". Doch alle DAX-30-Unternehmen haben einen Vorstandsvorsitzenden; die Dt. Bank hat zwei Co-Vorstandsvorsitzende. Hemeier (Diskussion) 13:58, 22. Apr. 2015 (CEST)
es ging im Kontext um die fehlende gesetzliche Definition eines (Singular!) Vorstandsvorsitzenden und daraus resultierend aus der Unklarheit eines RK, welches sich auf "Vorstandsvorsitzender" bezieht. Die DeuBa hatte lange genug explizit keinen Vorstandsvorsitzenden und die jetzige Doppelspitze ist eben selbst-gebacken und nicht objektiv in ein solches Schema einpressbar. Auch SAP hat keinen "Vorsitzenden", sondern nur einen Sprecher und das ist (wie früher bei der DB) im Sinne eines primus inter pares. Merck bleibt da noch etwas unklarer. Streit um die Relevanz solcher Personen ist vorprogrammiert und damit würde ein solches RK den Sinn und Zweck von RK verfehlen.
Der Aufsichtsrat benennt einen Vorsitzenden (vgl. § 84 AktG Bestellung und Abberufung des Vorstands, II: "Werden mehrere Personen zu Vorstandsmitgliedern bestellt, so kann der Aufsichtsrat ein Mitglied zum Vorsitzenden des Vorstands ernennen.". Hier der Gesetzestext). Hemeier (Diskussion) 16:57, 22. Apr. 2015 (CEST)
Also ist diese Diskussion bzgl. Vorsitzender in DAX-Unternehmen entweder unnötig weil es kein Problem gibt und diese handvoll Personen bereits von den allgemeinen RK gut erfasst werden (und sich Benutzer die Mühe gemacht haben, belegte Artikel zu schreiben) oder es wird ausschließlich zur Dokumentation benötigt, dass es möglich ist, für eine handvoll Vorsitzender in DAX-Unternehmen belegte Artikel zu schreiben? Das wäre ungefähr so wie das Kriterium "Unternehmen sind relevant wenn sie im DAX sind." Kann man machen, aber bläht diese Seite unnötig auf. --Millbart talk 08:25, 22. Apr. 2015 (CEST)
Für fast alle Teilbereiche der Gesellschaft existieren inzwischen RK für Personen, außer für den (wichtigen) Bereich Personen des Wirtschaftslebens nicht. Das kann m. E. so nicht bleiben, wie die aktuelle Löschdiskussion zeigt. Hemeier (Diskussion) 13:58, 22. Apr. 2015 (CEST)
RK sind keine Ausschlusskriterien. Wenn also ein Manager nach den allgemeinen Regeln von WWNI und den allgemein RK als relevant anzusehen ist, dann ist er das auch heute schon. "Problematisch" sind ja aus Deiner Sicht offenbar nur Fälle, in denen es über (Top-)Manager schlichtweg nichts zu berichten gibt (oder jemand serienweise Artikel anlegen möchte, ohne auch für irgendwelchen aufschlussreichen Inhalt zu sorgen). --gdo 14:20, 22. Apr. 2015 (CEST)
Lieber Giraldillo, ich verstehe Deine Argumente und ich schätze Dein Engagement. Auch bin ich überzeugt, dass Dir die RK ein echtes Anliegen sind. Aber in dieser Angelegenheit sind wir schlicht und ergreifend unterschiedlicher Auffassung. Ich befürchte, dass wir in der Sache nicht zusammenkommen werden. Trotzdem wünsche ich Dir noch einen schönen Tag. :-) Viele Grüße, Hemeier (Diskussion) 08:28, 23. Apr. 2015 (CEST)

Formulierungsvorschlag[Bearbeiten]

Ich fasse hier die oben geführte Diskussion zusammen und stelle meinen Formulierungsvorschlag zur Diskussion:

Allgemeinen RK für Personen der Wirtschaftslebens

Jede Personen des Wirtschaftslebens ist relevant, wenn eines der folgenden Kriterien zutrifft:

(1) Börsennotierte Unternehmen

  • Vorstandsvorsitzende(r) oder Verwaltungsratspräsident(in) in einem Unternehmen, das im DAX, MDAX, SDAX, SMI oder ATX gelistet ist (der Diskussion entnehme ich, dass darüber Konsens herrscht).
  • Aufsichtsratsvorsitzende(r) eines DAX-30 Unternehmen (der Diskussion entnehme ich, dass darüber Konsens besteht sich hierfür eine Mehrheit abzeichnet).
  • Vorstandsmitglied in einem DAX-30 Unternehmen (hier steht die Abstimmung auf unentschieden).
  • Aufsichtsratsvorsitzende(r) in einem Unternehmen, das im MDAX, SDAX oder ATX gelistet ist (hier steht die Abstimmung auf unentschieden).
  • Vorsitzender des Konzernbetriebsrats oder Gesamtbetriebsrats in einem DAX-30 Unternehmen (bspw. Manfred Schoch oder Bernd Osterloh; diese Kategorie habe ich neu hinzugefügt).

(2) Sonstige Unternehmen (neu).

  • Geschäftsführender Gesellschafter oder Geschäftsführungsvorsitzender in einem Unternehmen, das auch im deutschsprachigen Raum aktiv ist und dessen (a) Umsatz 500 Mio. € oder (b) Gewinn 25 Mio. € oder (c) Bilanzsumme 1 Mrd. € übersteigt.

(3) Vertreter von Spitzenverbänden (neu). Präsident bei einer der folgenden Organisationen:

(4) Vertreter eines Arbeitgeberverbands oder einer Gewerkschaft (neu).

Für alle anderen Personen gelten die allgemeinen RK.

Hemeier (Diskussion) 11:08, 23. Apr. 2015 (CEST)

die Diskussion dürfte damit praktisch beendet sein. Denn Du postulierst wieder besseren Wissens einen "Konsens" z.B. bei Aufsichtsratsvorsitzenden. Du versuchst aus einer unverbindlichen Meinungsabfrage nunmehr eine Abstimmung mit einfacher Mehrheit zu machen. Wer sich durch solche ****** Aktionen selbst ins Abseits stellt, sollte sich nicht allen Ernstes eine moderierende Rolle in einer Disk anmaßen. Im Übrigen auch sonst, im Hinblick auf die völlig ausufernde und in keiner Weise diskutierte Aufstellung: dagegen. --gdo 11:17, 23. Apr. 2015 (CEST)
(a) wg. "Konsens" bzgl. Aufsichtsratsvorsitzenden: habe ich in "Mehrheit" umgeändert (siehe oben).
(b) Wg. Diskussion: Wie wäre Dein Vorschlag, wie wir zu RK für Personen des Wirtschaftslebens kommen? Eine Blockadehaltung (à la "brauchen wir nicht") bringt das Projekt m. E. nicht weiter.
(c) Bzgl. ausufernde Aufstellung: Es gibt nun einmal mehr Personenkreise im Wirtschaftsleben, die relevant sind; nicht nur Manager. Aber: Ich habe ausdrücklich geschrieben, dass ich meinen Vorschlag hier zur Diskussion stelle (gleich als Einleitung). Für konstruktive Vorschläge zur Reduzierung der Liste bin ich offen.
Hemeier (Diskussion) 11:28, 23. Apr. 2015 (CEST)
Ich bin selten mit Giraldillo einig, aber das hier sprengt die gesamte Diskussion. Uns hetzt nichts, darum sollte eine solche Umfrage zumindest über ein Wochenende gehen, weil viele Benutzer nur dann Zeit für Wikipedia haben. Genauso sind 8 Stimmen nicht wirklich aussagekräftig für einen Trend. Dazu kommt, daß Du scheinbar nichtmal das Ergebnis akzeptierst, sondern eine "Alternative" aufstellst, die weit darüber hinausgehst. Für mich ist das Thema damit auch erledigt, suche Dir eine Mehrheit in einem Meinungsbild, und vergesse es besser, an dieser Stelle die breite Zustimmung zu erhalten, welche für eine wesentliche Änderung nötig ist. Eigentlich hatte ich nämlich vor, nach einem Ende der Umfrage das Portal:Wirtschaft mit einzubinden, das bisher gar nicht involviert ist, oder?Oliver S.Y. (Diskussion) 19:20, 23. Apr. 2015 (CEST)

Warum nicht das Ganze auf eine Zeile zusammenstauchen, im Sinne: sofern öffentliche Wahrnehmung gegeben ist? Und genau das haben wir doch bereits - in den allgemeinen RK. Waurm muss das so genau spezifiziert werden? Habe bislang nicht den Eindruck gehabt, dass wir gerade da ein grosses Problem hat, mit Einzelfalldiskussionen sind wir doch mehr oder weniger gut durchgekommen. --Filzstift  11:54, 23. Apr. 2015 (CEST)

Genau das ist nicht mein Eindruck. Auslöser dieser Diskussion war die aktuelle Löschdiskussion um amtierenden Vorständen des DAX-Unternehmens BMW AG (Wikipedia:Löschkandidaten/16._April_2015#BMW-Manager und Wikipedia:Löschkandidaten/17._April_2015#Klaus Fröhlich (Manager)). Es gibt für Sportler, Spieleerfinder etc. RK. Warum dann nicht auch für Manager, die Unternehmen mit 100.000 + MA führen? Diese Einzelfalldiskussionen (sind ja eigentlich immer Löschdiskussionen) sind einfach nur ermüdend. Ich mache mir auch nicht mehr die Mühe einen Artikel zu erstellen, wenn ich vorher weiß, dass bspw. Vorstandsmitglieder generell als nicht relevant angesehen werden. Hemeier (Diskussion) 12:09, 23. Apr. 2015 (CEST)
Es tut immer wieder weh, sowas zu lesen. Denn eigentlich ist diese Linie doch relativ eindeutig in der Wikipedia festgelegt: WP:WWNI sagt: "Nur für Personen und Institutionen von enzyklopädischer Bedeutung sollen Artikel angelegt werden." und "Ein Anhaltspunkt für die Bedeutung ist beispielsweise, ob eine Person oder eine Organisation auch in anderen Nachschlagewerken vorkommt (vergleiche hierzu auch: Wikipedia:Relevanzkriterien und Eigendarstellung)." ergänzt um WP:Q sagt "Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.". Die generelle Frage ist doch eigentlich, warum sich Leute ärgern, wenn sie ihre persönlichen Ziele nicht umsetzen können. Vieleicht liegt es daran, daß sie nicht die Projektziele als oberstes Gebot sehen, und ihre Schwerpunkte daran ausrichten. Niemand hat was gegen Artikel über Manager, die in Nachschlagewerken beschrieben werden. Aber nein, darum gehts ja leider Leuten wie Dir nicht, sondern "Ihr" strebt eher zeitgeistmäßig eine Datenbank für Zeitungsmeldungen an. Egal ob hier eine Umfrage 6:5 oder 6:7 ausgeht, das beweist die Spaltung der Community, die wir hier ungefragt wiedergeben. Wenn Du meinst, eine Mehrheit der Benutzer und Autoren zu vertreten, hole Dir die Unterstützung in einem Meinungsbild. Aber auch da wird es sehr ungern gesehen, wenn während Löschdiskussionen die Regeln geändert werden. Sowas sollte nie Anlassbezogen geschehen, sondern gerade bei so vielen LDs, die Ergebnisse abgewartet, und darauf dann ein Vorschlag formuliert. Wie man schon jetzt sieht, ist die Zustimmung für die Vorstandsvorsitzenden von DACH-AGs sehr breit (von Formulierungen über die genaue Bezeichnung abgesehen), warum genügt Dir dieses Beispiel der Toleranz nicht, sondern forderst immer mehr? Oliver S.Y. (Diskussion) 11:01, 24. Apr. 2015 (CEST)

Alternativvorschlag[Bearbeiten]

Eine Person des Wirtschaftslebens ist relevant wenn

  1. sie alleiniger Geschäftsführer oder alleiniger Vorsitzender eines Geschäftsführungsgremiums (Vorstandsvorsitzender oder Äquivalent) eines der größten[wirtschaft 1][wirtschaft 2] börsennotierten Unternehmen eines Landes ist oder
  2. wie Nr. 1, jedoch für nicht-börsennotierte Unternehmen[wirtschaft 3] oder
  3. sie Mitglied des höchsten Leitungs- oder Aufsichtsgremiums eines unter Nr. 1 oder 2 erfassten Unternehmens ist (Vorstand, Aufsichtsrat oder Äquivalent) und über eine konkret-bedeutende Wirkung im Unternehmen dieser Person mehrfach in nicht trivialer Weise in der breiten Öffentlichkeit (keine Branchen- oder Fachmedien) berichtet oder das Wirken einen namentlichen Eingang in wissenschaftliche Literatur gefunden hat oder
  4. sie einer relevanten, zumindest auf nationaler Ebene tätigen Organisation der Wirtschaft (insbes. Arbeitgeberverbände, Arbeitnehmerverbände) in leitender Funktion vorsteht (Vorsitzender, Präsident oder Äquivalent).

Im Übrigen gelten die allgemeinen Relevanzkriterien für alle anderen Personen der Wirtschaft.

Erläuterungen:

  1. die Größe eines börsennotierten Unternehmens im Sinne dieses Relevanzkriteriums bestimmt sich nach der Marktkapitalisierung zum 2. Januar jeden Jahres
  2. Als die größten Unternehmen eines Landes im Sinne des jeweiligen Kriteriums gelten: In den 10 Ländern mit dem höchsten BIP in US-Dollar die größten 50 Unternehmen, in den Ländern mit einem BIP-Rang von 11-30 die größten 30 Unternehmen, ansonsten die größten 10 Unternehmen.
  3. Die Größe eines nicht-börsennotierten Unternehmens bemisst sich nach dem Jahresumsatz

Weiterentwicklung[Bearbeiten]

Ich finde Deinen Vorschlag gut, weil er allgemeiner formuliert ist und man ihm eine gewisse Eleganz nicht absprechen kann. Darauf würde ich aufbauen und ihn weiterentwickeln. Daher einige Anmerkungen meinerseits:

  • alleiniger Geschäftsführer-> einen alleinigen Geschäftsführer wird es bei größeren Unternehmen sehr selten geben. Durch den Vorsitz im Geschäftsleitungsgremium ist eigentlich alles gesagt.
  • größeren börsennotierten Unternehmen: hier würde ich auf die Leitindizes gehen, da mit einem Klick nachvollziehbar ist, ob Relevanz gegeben ist oder nicht; das ist eine gewisse Vereinfachung: In Dtl. sind dies DAX und MDAX; das sind die 80 größten deutschen Börsengesellschaften (Dein Vorschlag war 50; würde auch gehen, wenn man sich auf den DAX-30 beschränken würde; könnte ich auch mit leben). Unternehmen des SDAX kann man weglassen, wenngleich dann Firmen wie die Sixt SE mit Erich Sixt an der Spitze (zunächst) durch den Rost fallen würden (ich weiß, dass Erich Sixt durch die allgemeinen RK relevant ist). Für Österreich ist dies der ATX und für die Schweiz der SMI.
  • Nr. 3 lässt m. E. Raum für Diskussionen, die durch RK eigentlich entfallen sollten. Um es einfach zu halten, würde ich hier die Aufsichtsratsvorsitzenden des DAX und EURO STOXX 50 aufnehmen; der Rest kann durch die allgemeinen RK abgefackelt werden.
  • Wichtige Betriebsräte bzw. Gewerkschafter sollten auch Aufnahme in die Relevanzkriterien finden.

Ich würde daher entsprechend umformulieren:

___Vorschlag Anfang___

Eine Person des Wirtschaftslebens ist relevant, wenn sie

  1. Vorsitzende(r) eines Geschäftsleitungsgremiums (Vorstandsvorsitzende(r), Verwaltungsratspräsident(in), Geschäftsführer(in) oder Äquivalent) einer größeren[Anm. 1][Erl. 1][Erl. 2][Erl. 3] Unternehmung ist.
  2. Vorsitzende(r) eines Aufsichtsgremiums (Aufsichtsratsvorsitzende(r), Beiratsvorsitzende(r) oder Äquivalent) einer größeren[Anm. 1] Unternehmung ist.
  3. Vorsitzende(r) des Gesamt- bzw. Konzernbetriebsrates einer größeren[Anm. 1] Unternehmung ist.
  4. Mitglied des Vorstandes eines größeren[Anm. 1] Unternehmung ist.
  5. Vorsitzende(r), Präsident (in) oder Äquivalent eines größeren, zumindest auf nationaler Ebene tätigen Wirtschaftsverbandes bzw. Arbeitgeberverbandes,[Erl. 4] Gewerkschaftsbundes oder Gewerkschaft[Erl. 5] ist.
  6. Eigentümer(in), Inhaber(in), Gesellschafter(in) oder eine sonstige Personen des Wirtschaftslebens ist, die einer breiten Öffentlichkeit bekannt ist oder deren Wirken einen namentlichen Eingang in der wissenschaftliche Literatur gefunden hat.

Für alle anderen Personen des Wirtschaftslebens gelten die allgemeinen Relevanzkriterien.

___Vorschlag Ende___

Erläuterungen:

  1. a b c d bei börsennotierten Unternehmen sind dies regelmäßig Unternehmen, die im DAX und/oder EURO STOXX 50 gelistet sind.
  1. bei börsennotierten Unternehmen im deutschsprachigen Raum sind dies außerdem regelmäßig Unternehmen, die im MDAX, SMI oder ATX Aufnahme gefunden haben.
  2. bei nicht-börsennotierten Unternehmen im deutschsprachigen Raum sind dies die jeweils am Jahresumsatz gemessen 30 größten Unternehmen.
  3. bei Unternehmen in allen übrigen Ländern die jeweils am Jahresumsatz gemessen 10 größten Unternehmen.
  4. gemeint sind nur Spitzenverbände der Wirtschaft wie beispielsweise BDA, BDI, BdB, GDV, ZDH, OA, DBV oder DIHT.
  5. gemeint sind bedeutende Gewerkschaften wie die Einzelgewerkschaften des DGB oder ÖGB bzw. wichtige Einzelgewerkschaften wie beispielsweise der DBB, CGB, GdL, MB, VC, UFO, Unia, Syna oder Syndicom.

Hemeier (Diskussion) 17:30, 23. Apr. 2015 (CEST)

Indexorientierung finde ich nicht gut, weil das nicht gut internationalisierbar ist. Was ist mit Italien? Spanien? China? Außerdem machen wir uns damit zum Spielball der Börsen hinsichtlich der jeweiligen Index-Zusammensetzung und Größe. Aus den nationalen Indizes kann man hingegen problemlos der größten x Unternehmen zu einem bestimmten Stichtag entnehmen. Und dadurch kann man den Umfang über die wirtschaftliche Bedeutung des Landes (BIP) auch vernünftig steuern. Bei den einfachen Vorstandsmitgliedern bin ich gegen eine pauschale Relevanz (auch wenn da evtl. ein überwiegender Konsens in eine andere Richtung bestehen mag). Bei den Verbänden sollte es ein "relevanter" und national-tätiger Verband sein (das ist klarer, als "größerer Verband".) "Breite öffentliche Bekanntheit" als Auffangkriterium finde ich nicht so prickelnd, weil das lediglich die allgemeinen RK widerspiegelt. Mehrfache Berichterstattung über das unternehmensinterne Wirken hingegen, geht weiter. --gdo 18:48, 23. Apr. 2015 (CEST)
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich das jetzt alles verstanden habe. Offene Punkte sind:
(a) Unternehmensgröße: Es geht Dir darum, wie man den Begriff große Unternehmen definiert, richtig? Börsen-Indizes sind halt einfach in der Handhabung. Ein Klick und man weiß, ob es ein relevantes Unternehmen ist. Wenn man noch die am Umsatz gemessen 20 größten dt. Familien-Unternehmen bzw. die 20 größten in Europa und der Welt dazunimmt, hat man doch eigentlich alle relevanten erfasst, oder? Hier findet man eine entsprechende Liste: Unternehmensrangliste 2013 in der FAZ, abgerufen am 23. April 2015.
Vorschlag: Zusammenfassung von Punkt 2 und 3 der Erläuterungen in: bei nicht-börsennotierten Unternehmen im deutschsprachigen Raum bzw. in Europa bzw. in der Welt sind dies die jeweils am Jahresumsatz gemessen 20 größten Unternehmen.
Oder wie könnte eine alternative Formulierung aussehen? Ich denke, dass im Ergebnis die gleichen Unternehmen als relevant herauskommen.
(b) einfache Vorstandsmitglieder von DAX-Unternehmen: die würde ich per se als relevant ansehen. Aber da haben wir unterschiedliche Auffassungen; das brauchen wir hier nicht weiter breitwalzen; da ist eigentlich schon alles gesagt.
Vorschlag: Text behalten.
(c) Große Verbände (Punkt 5 der RK)
Vorschlag: Umbenennung in "relevante" Verbände: Vorsitzende(r), Präsident (in) oder Äquivalent eines relevanten (= zumindest auf nationaler Ebene tätigen) Spitzenverbandes der Wirtschaft, insbesondere eines Wirtschaftsverbandes bzw. Arbeitgeberverbandes, Gewerkschaftsbundes oder einer bedeutenden Einzelgewerkschaft.
Sind die Beispiele (Punkt 4 und 5 der Erläuterungen: nur Spitzenverbände, Gewerkschaftsbünde bzw. größere Einzelgewerkschaften) in Ordnung?
(d) Sonstige Personen des Wirtschaftslebens: Das Kriterium Bekanntheit ist Dir zu schwammig.
Vorschlag, auf Massenmedien abzuzielen: Eigentümer(in), Inhaber(in), Gesellschafter(in) oder eine sonstige Personen des Wirtschaftslebens ist, die in Massenmedien mit Breitenwirkung rezipiert werden oder deren Wirken einen namentlichen Eingang in der wissenschaftliche Literatur gefunden hat.
Oder wie sähe eine alternative Formulierung aus?
Sind die restlichen RK und Erläuterungen so in Ordnung?
Hemeier (Diskussion) 21:50, 23. Apr. 2015 (CEST)
die Indexorientierung lehne ich ab - der SMI beinhaltet derzeit 20 Unternehmen. Wenn es der Schweizer Börse gefällt, den Index morgen auf 100 Unternehmen zu erweitern, wären plötzlich 100 Unternehmen "groß". Was ist z.B. mit Israel? Da sind's dann gleich hundert? Nee, aus den jeweiligen Indizes kann man die größten Unternehmen problemlos entnehmen, ohne gleich sämtliche Unternehmen des Index für relevanzstiftend zu erachten. Nochmal: wir machen hier nicht die WP für D-A-CH, sondern für die Welt (nur eben in deutscher Sprache). "Massenmedien" ist auch wieder ein Spielball für Interpretationen, allgemein "rezipiert" bringt keine Abgrenzung zu den allgemeinen RK. Worum es mir geht, ist folgendes: wenn ein Manager/Inhaber innerhalb seines Unternehmens gemacht hat (also etwas, was grundsätzlich ja nicht-öffentlich stattfindet) und er mit sowas mehrfach in den allgemeinen (nicht-branchen) Medien war, dann soll das genügen. Wenn jemand hingegen mehrfach "rezipiert" wurde, weil er seinen Lambo an dem Baum gesetzt hat und jemand aus dem Dschungelcamp schwängerte, dann brauchen wir dafür keine besondere RK-Regelung, denn das reicht auch nach allgemeinen RK. Beispiel wäre José Ignacio López de Arriortúa (der nach Deiner Vorstellung eh relevant wäre wegen DAX30-Vorstand, bei dem ich aber "nur" Relevanz auf Grund seines besonderen Wirkens bejahen würde). --gdo 11:29, 24. Apr. 2015 (CEST)

Formulierungsvorschlag II[Bearbeiten]

Ich fasse hier die oben geführte Diskussion zusammen und stelle meinen zweiten Formulierungsvorschlag zur Diskussion (Hinweis: die Anzahl der relevanten Firmen habe ich noch einmal nach unten angepasst, da ich denke, dass für kleinere Länder weniger Unternehmen per se relevant sind):

___Vorschlag Anfang___

Allgemeine RK für Personen der Wirtschaftslebens

Eine Person des Wirtschaftslebens ist relevant, wenn sie

  1. Vorsitzende(r) eines Geschäftsleitungsgremiums (Vorstandsvorsitzende(r), Verwaltungsratspräsident(in), Geschäftsführer(in) oder Äquivalent) einer größeren,[Def. 1] relevanten[Def. 2] Unternehmung eines Landes ist.
  2. Vorsitzende(r) eines Aufsichtsgremiums (Aufsichtsratsvorsitzende(r), Beiratsvorsitzende(r) oder Äquivalent) einer größeren,[Def. 3] relevanten[Def. 2] Unternehmung eines Landes ist.
  3. Vorsitzende(r) des Gesamt- bzw. Konzernbetriebsrates einer größeren,[Def. 3] relevanten[Def. 2] Unternehmung eines Landes ist.
  4. Mitglied des Vorstandes eines größeren,[Def. 4] relevanten[Def. 2] Unternehmung einer größeren Wirtschaftsnation[Def. 5] ist.
  5. Vorsitzende(r), Präsident (in) oder Äquivalent eines größeren, zumindest auf nationaler Ebene tätigen Wirtschaftsverbandes bzw. Arbeitgeberverbandes,[Def. 6] Gewerkschaftsbundes oder größeren Einzelgewerkschaft[Def. 7] einer größeren Wirtschaftsnation[Def. 5] ist.
  6. Eigentümer(in), Inhaber(in), Gesellschafter(in) oder eine sonstige Personen des Wirtschaftslebens einer größeren Wirtschaftsnation[Def. 5] ist, die einer breiten Öffentlichkeit durch eine Berichterstattung in Nicht-Branchen-Medien bekannt ist oder deren Wirken einen namentlichen Eingang in der wissenschaftliche Literatur gefunden hat.

Für alle anderen Personen des Wirtschaftslebens gelten die allgemeinen Relevanzkriterien.

Erläuterungen:

  1. Als die größten Unternehmen gelten in
    (a) Deutschland die 80 größten börsennotierten Unternehmen (dies sind derzeit (Stand: April 2015) die Unternehmen, die in den Börsenidizes DAX und MDAX aufgenommen wurden) sowie die 30, gemessen an ihrem Jahresumsatz, größten nicht-börsennotierten Unternehmen,
    (b) den übrigen Länder der Gruppe A die 30 größten börsennotierten Unternehmen sowie die 30, gemessen an ihrem Jahresumsatz, größten nicht-börsennotierten Unternehmen,
    (c) Länder der Gruppe B die 20 größten börsennotierten Unternehmen (für Österreich sind dies derzeit (Stand: April 2015) die Unternehmen, die in den Börsenindex ATX aufgenommen wurden und für die die Schweiz, die Unternehmen, die in den Börsenindex SMI vertreten sind) sowie die 20, gemessen an ihrem Jahresumsatz, größten nicht-börsennotierten Unternehmen des Landes.
    (d) Länder der Gruppe C die 5 größten börsennotierten Unternehmen sowie die 5, gemessen an ihrem Jahresumsatz, größten nicht-börsennotierten Unternehmen des Landes.
    Für die Ländergruppe D gelten die allgemeinen Relevanzkriterien.
  2. a b c d Für die Relevanz eines Unternehmens spielt die Größe der Volkswirtschaft eine Rolle. Für die Abstufung der Wirtschaftsnationen gilt die Rangfolge der Nationen nach dem Bruttoinlandsprodukt (BIP) im Jahr 2013 auf Grundlage der Berechnungen des Internationalen Währungsfonds).
    Gruppe A umfasst die Länder mit Rang 1-10,
    Gruppe B die Länder von 11-30,
    Gruppe C die Nationen von 31-60 und
    Gruppe D umfasst alle übrigen Länder.
  3. a b Als die größten Unternehmen gelten in
    (a) Länder der Gruppe A die 30 größten börsennotierten Unternehmen (für Deutschland sind dies derzeit (Stand: April 2015) die Unternehmen, die in den Börsenidizes DAX aufgenommen wurden) sowie die 30, gemessen an ihrem Jahresumsatz, größten nicht-börsennotierten Unternehmen,
    (b) Länder der Gruppe B die 20 größten börsennotierten Unternehmen (für Österreich sind dies derzeit (Stand: April 2015) die Unternehmen, die in den Börsenindex ATX aufgenommen wurden und für die die Schweiz, die Unternehmen, die in den Börsenindex SMI vertreten sind) sowie die 20, gemessen an ihrem Jahresumsatz, größten nicht-börsennotierten Unternehmen des Landes.
    Für die Ländergruppen C und D gelten die allgemeinen Relevanzkriterien.
  4. Als die größten Unternehmen gelten in Länder der Gruppe A die 30 größten börsennotierten Unternehmen (für Deutschland sind dies derzeit (Stand: April 2015) die Unternehmen, die in den Börsenidizes DAX aufgenommen wurden) sowie die 30, gemessen an ihrem Jahresumsatz, größten nicht-börsennotierten Unternehmen,
    Für alle übrigen Ländergruppen gelten die allgemeinen Relevanzkriterien.
  5. a b c nur Ländergruppe A.
  6. Gemeint sind nur Spitzenverbände der Wirtschaft wie beispielsweise in Deutschland die BDA, der BDI, der BdB, der GDV, der ZDH, der OA, der DBV oder der DIHT.
  7. Gemeint sind beispielsweise im deutschsprachigen Raum bedeutende Gewerkschaftsbünde wie der DGB oder der ÖGB und deren Einzelgewerkschaften bzw. wichtige Einzelgewerkschaften wie beispielsweise der DBB, CGB, GdL, MB, VC, UFO, Unia, Syna oder Syndicom.

___Vorschlag Ende___

Gibt es hierzu Kommentare oder Anmerkungen?

Hemeier (Diskussion) 18:41, 29. Apr. 2015 (CEST)

Also schonmal vorweg, RK sollen zur einfachen pauschalen Einschätzung von Themen dienen. Dein Vorschlag ist so komplex, daß er für die Praxis untauglich ist. Und wenn man die Details anschaut...

  • zu 1 - "einer größeren,[Def. 1] relevanten[Def. 2] Unternehmung eines Landes ist." - viele wollen hier einfache Regaln, und werden die Defintionen ignorieren, und in Zukunft daraus ableiten, daß relevante Unternehmen doch relevanzstiftend sind, auch wenn das hier nicht gewollt ist. So programmiert man Streit vor.
  • zu 2 und 3 - ich sehe in der gesamten Diskussion keine Mehrheit für diese Vorschläge. So wirkt es für mich, als ob Du immer wieder den selben Wein in anderen Schläuchen verkaufen willst, ohne auf die Reaktionen der anderen zu achten.
  • zu 4 - hier wird es nun wirklich schwachsinnig, wenn in einem RK für den selben Begriff zwei unterschiedliche Definitionen gelten sollen.
  • zu 5 - es gibt nationale Wirtschaftsverbände die aus 5 Unternehmen bestehen, sind die wirklich hier bewußt mit einbezogen?
  • zu 6 - das ist für eine Pauschalierung völlig ungeeignet

Also zusammengefasst wäre es wohl einfach zu sagen, wer in Zukunft nicht relevant sein soll, denn diese Kriterien sind so weit gefasst, daß da eigentlich kaum noch eine erkennbare Grenze vorhanden ist.

  • zu Erläuterung 1 - warum die 80 größten Börsennotierten in Deutschland, und nur die 30 größten nichtbörslichen? Mal wieder reine Willkür, wenn dann sollte man das identisch handhaben.
  • zu Erläuterung 1 - Du teilst hier die Länder in 4 Gruppen ein, wodurch diese definiert sind gehört darum an Position 1 einer Erläuterung. Was zeichnet das Jahr 2013 gegenüber anderen Jahren aus? Wenn eine solch strikte Einteilung in 4 Gruppen erfolgt, welche für die RK Neuland wäre, ist die Basis nachvollziehbar zu gestalten. Insbesondere wenn es um Unternehmen geht, die vor 2013 in Artikeln beschrieben wurden. So komplett als Basis untauglich.
  • zu Erläuterung 2 - wie gesagt halte ich das sowieso für Bullshit, die Einteilung der Gruppen wird dann aber noch kruder. Allgemein wird von den G7 bzw. G8 Staaten gesprochen, wenn es um die wichtigsten Wirtschaftsnationen geht. Dazu kommen die G 20 Staaten. Wenn man deren Mitglieder mit A und B gleichsetzt, wirkt es nachvollziehbar, der Index von 2013 aber zu willkürlich, gerade angesichts der Unterschiede. So liegen zwischen 10 und 11 gerade mal 45 Mrd., zwischen 9 und 10 sind es 200 Mrd. zwischen 11 und 12 320 Mrd. / der Unterschied zwischen 30 und 31 wirkt durch den direkten Vergleich Kolumbien/Venezuela noch willkürlicher. Genauso der Cut bei Platz 60.
  • zu Erläuterung 6 - wieder so ein Unfug. Erst schreibst Du dann von "größeren, zumindest auf nationaler Ebene tätigen Wirtschaftsverbandes", und dann setzt Du eine Wischiwaschierläuterung hintenan. "Gemeint sind nur Spitzenverbände der Wirtschaft" - ja, und was sind diese in UK, China, USA und Japan? Wer hat hier soviel Ahnung davon, um zwischen "größeren" und "Spitze" zu unterscheiden?

Also ganz ehrlich, da bleibt nur der Appell, vergesse die Veränderung der RK in Deinem Sinn. Diese Vorschläge wiedersprechen in Form wie Inhalt klar den Gepflogenheiten in diesem Projekt.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:04, 30. Apr. 2015 (CEST)

Weitere Diskussion[Bearbeiten]

ich bin für Indexorientierung. erstens ist das objektiv und eindeutig feststellbar: "war oder ist im Index oder nicht". da gibt es nichts zu deuteln. und zweitens entspricht das einer Grundregel der Wikipedia: die da draußen, die von der Materie Ahnung haben, entscheiden, wer oder wer nicht. nicht die Wikipedia legt sich selbst die Welt zurecht, sondern wir bilden die Welt da draußen ab, wie sie ist. wie der Rapper, der eine Woche in die Charts durfte. oder der Profifußballspieler, der eine Minute geweihten Rasen betreten durfte. --Jbergner (Diskussion) 09:07, 30. Apr. 2015 (CEST)

Der Versuch, eine komplexe Welt zu vereinfachen, stößt manchmal an seine Grenzen. So auch hier: Personen der Wirtschaftslebens kann ich nicht so in Schubladen packen. Aber wir können ja den Test machen: Die RK sind Einschluss- keine Ausschusskriterien und dienen der Vereinfachung/Operationalisierung des Entscheidungsprozesses, ob Relevanz vorliegt. Entsprechend müssten alle (oder zumindest: die weitaus meisten) Personen, die nach dem Vorschlag relevant wären, auch nach den allgemeinen RK relevant sein (auch wenn dieser Nachweis dort aufwändiger ist). Bei Ziffer 1 ist das imho der Fall. Bei Aufsichtsratsvorsitzenden ist dies in D lediglich in einem Teil gegeben (nämlich wenn der Betreffende vorher operativer Topmanager gewesen ist und daraus Relevanz entanden ist). Die Arbeit als AR-Vorsitzender hat typischerweise nicht die Bedeutung und die Aufmerksamkeit, die zu Relevanz führt. BR-Vorsitzende sind tyischerweise nicht relevant. Für Konzernvorstandsmitglieder gilt das gleiche. Verbandsfunktionäre sind entweder vielfach in den Medien oder eben nicht relevant. Summarisch würde ich schätzen, dass von den über die vorgeschlagene Regelung formal als relevant bewerteten Menschen weniger als die Hälfte nach den allgemeinen RK relevant wäre. Gerade in einem Bereich, in dem die Quellenlage typischerweise auf Eigenaussagen der Unternehmen und Presseberichte (auf Basis ebendieser Eigendarstellung) basieren und es kaum Benutzer gibt, die sich um die Pflege kümmern, ist eine Aufweichung der RK wenig ratsam.--Karsten11 (Diskussion) 09:52, 30. Apr. 2015 (CEST)
dann erläutere doch mal bitte, wie der o.a. Rapper, der eine Woche in die Charts durfte, oder der Profifußballspieler, der eine Minute geweihten Rasen betreten durfte, nach deiner Auslegung relevant wird. --Jbergner (Diskussion) 10:05, 30. Apr. 2015 (CEST)
Entschuldige, dass ich da mal kurz reingrätsche, aber was haben Rapper oder Fußballspieler mit dieser Diskussion zu tun? Wenn die speziellen RK in anderen Gebieten unsinnig sind weil sie die allgemeinen RK nicht berücksichtigen (m.E. der Fall), d.h. spezielle Relevanz ohne allgemeine Relevanz, dann heißt das nicht, dass das auf andere Bereiche ausgeweitet werden muss. Ergebnis der bisherigen Diskussion war, dass in diesem Bereich die allgemeinen RK vollkommen ausreichend sind. Ein Grund warum das auf einmal nicht der Fall sein sollte wurde bisher nicht genannt. --Millbart talk 10:16, 30. Apr. 2015 (CEST)
doch, genau darum geht es: festzustellen, dass die allgemeinen RK hier nicht hilfreich sind, genausowenig wie bei Autoherstellern, privaten Transportdienstleitern für öffentlich bestellten PNV, Pornostars etc. --Jbergner (Diskussion) 10:25, 30. Apr. 2015 (CEST)
Und warum ist das so? --Millbart talk 10:28, 30. Apr. 2015 (CEST)
aus dem selben Grund wie bei allen speziellen RK. --Jbergner (Diskussion) 10:33, 30. Apr. 2015 (CEST)
Es ist so weil es so ist? --Millbart talk 10:35, 30. Apr. 2015 (CEST)
Alte Manager/Politiker-Weisheit: Wenn die Ergebnisse nicht den Erwartungen entsprechen, dann wird nicht etwa die Qualität verbessert, sondern die Standards aufgeweicht. Yotwen (Diskussion) 11:07, 30. Apr. 2015 (CEST)

Manager Vorschlag 3: Vorstandsvorsitzende[Bearbeiten]

Nach dem Ergebnis der obrgien Umfrage stelle ich folgenden Vorschlag zur Abstimmung:

Relevant sind die Vorstandsvorsitzender von Unternehmen des DAX, MDAX, SDAX und ATX, sowie die Verwaltungsratspräsident bzw. CEOs desSMI.

Das fasst die Punkte 1 und 2 zusammen, welche jeweils mindestens 10 Stimmen und eine deutliche Mehrheit hatten. Alle anderen Vorschläge scheinen weiterhin umstritten zu sein. Und bevor diese Diskussion beendet wird, sollte man endlich auch mal ein Teilergebnis herausfiltern, damit ein möglicher Konsens im Textwust nicht untergeht. Mein Vorschlag zum Ablauf, 10 Tage bis 10.5. 24:00, 2 Drittel Mehrheit nötig, und da 10 schon dafür waren, sollten mind. 20 zustimmen, damit es eine maßgebliche Gruppe von aktiven Benutzern ist. Wir haben schon Änderungen mit weniger Vorschlägen gehabt.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:32, 30. Apr. 2015 (CEST)

  1. Symbol support vote.svg Pro --Oliver S.Y. (Diskussion) 11:32, 30. Apr. 2015 (CEST)
  1. Symbol oppose vote.svg Contra Komplett überflüssig, fragwürdige Beschränkung auf DACH, keine erkennbare Korrelation zur Beleglage. --Millbart talk 11:36, 30. Apr. 2015 (CEST)
  2. Symbol oppose vote.svg Contra Was ist ein Schweizer CEO bzw. Verwaltungsratsvorsitzender? Dort ist die Bezeichnung Verwaltungsratspräsident üblich (der überdies primus inter pares ist). Und der Begriff «CEO» ist eine Erfindung der Unternehmen selbst - im OR kennt man so was nicht (und folglich haben nicht alle Unternehmen einen vom VR eingesetzten Geschäftsführer bzw. "CEO"). Ist also DACH-lastig mit einer zumindest für SMI-Unternehmen sehr fragwürdigen Definition.
    PS: auch bei korrekter Formulierung wäre ich dagegen, so was muss nicht auch noch in die RK aufgenommen werden. --Filzstift  14:48, 30. Apr. 2015 (CEST)
  3. Symbol oppose vote.svg Contra vollkommen unerwünscht D-A-CH-lastig und vom Umfang willkürlich abhängig von den Börsenbetreibern. Zumal es oben einen international tauglichen Alternativvorschlag gab (x größte Unt. eines Landes in Abhängigkeit des BIP des Landes mit lediglich drei Größenkategorien). --gdo 15:29, 30. Apr. 2015 (CEST)
    Nein, das endet dort, wo wir jetzt bei WP:RK#U sind (willkürliche, durch nichts rechtfertigende, schöne runde Zahlen). --Filzstift  15:53, 30. Apr. 2015 (CEST)
Ich bitte um Entschuldigung, hatte eigentlich extra versucht, diese Form gesondert zu erwähnen, damit keine Mißverständnisse aufkommen, geändert. Was die DACH-Lastigkeit angeht, so halte ich ein solches beschränktes RK besser, als gar keines, weil sich die Leute nicht auf internationale Maßstäbe einigen können.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:56, 30. Apr. 2015 (CEST)
Das ist dir natürlich anzurechnen.
Eine DACH-Lastigkeit würde ich aber vermeiden. Solange keine griffige international anwendbare Definition gefunden werden kann, ist es mir lieber, gar keine Kriterien einzuführen. Zumal ich das Problem nach wie vor nicht als akut erachte. --Filzstift  15:20, 30. Apr. 2015 (CEST)
Vergiss die DACH-Lastigkeit, ich frage mich immer wieder welches Problem ein solches RK lösen soll? Entweder es wird über den jeweiligen Manager, von was auch immer, berichtet und geschrieben, es existieren also ausreichend WP:Belege, um darzustellen, dass er "...nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein" wird oder nicht. Das ist nicht zwangsläufig eine Funktion des Unternehmens oder der Position sondern des Medieninteresses. Die RK sind schon seit langem mit völlig verzichtbaren Kriterien zugemüllt die den Blick auf das Wesentliche verstellen: Interessiert sich da draussen in der großen weiten Welt dokumentierbar (!) jemand für das Lemma, so dass ein belegter, neutraler Artikel verfasst werden kann? Ist das der Fall, ist es relevant ansonsten nicht. Ignorieren wir diesen Punkt bekommen wir Artikel die zwingend unseren zentralen Richtlinien Neutralität und Wissen verletzen müssen. --Millbart talk 16:08, 30. Apr. 2015 (CEST)
Es wird ja immer wieder auf die Endlosdebatten hier verwiesen, egal zu welchem Thema, viele kommen im Jahresrhytmus wieder, und es wird Zeit, Kraft und Nerven investiert. Ich dachte nach der Umfrage oben wirklich, daß dies hier zumindest ein Minimalkonsens wäre, mit dem man endlich mal was Greifbares erreicht. Denn ansonsten empfehle ich dringend darüber nachzudenken, die Regeln für diese Seite zu ändern. Wenn hier mittlerweile keine Änderung per Diskussion mehr erreicht werden kann, so sollte bei Themen, die mehr als einzelne Wörter betreffen Meinungsbilder Pflicht werden. Ansonsten ist das einfach uneffektiv und führt zu Unzufriedenheit.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:17, 30. Apr. 2015 (CEST) PS - wenn ich es von Anfang an hätte formulieren sollen, hätte ich die G8 plus Schweiz und Österreich vorgeschlagen. Aber das wäre nochmal ne eigene Diskussion zu den Ländern, sowie den betreffenden Indizes.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:18, 30. Apr. 2015 (CEST)
Oliver S.Y. neigt zu einer gewissen D(ACH)-Lastigkeit, um Minimalkonsense zu erreichen und macht sich dabei noch Gedanken über meine intellektuellen Fähigkeiten: Spezial:Diff/141589955 --Peter Gröbner (Diskussion) 08:07, 1. Mai 2015 (CEST)

__Hier gibt es einige Fragen, die ich beantworten möchte:__

(a) Frage: Warum benötigen wir RK für Personen des Wirtschaftslebens?
(a1) Antwort bezüglich des Personenkreises: Die allgemeinen RK sind so vage formuliert, dass es fast zwangsläufig zu Löschdiskussionen kommt (es gibt bei Wikipedia nun einmal die Gruppen der Inklusionisten und Exklusionisten, mit teilweise recht unterschiedlichen Auffassungen hinsichtlich der Relevanz). Ohne RK gibt es immer wieder diese zeit- und nervenaufreibenden Einzeldiskussionen. Durch RK sollen die meisten Diskussionen vermieden werden. Auch läuft der ganze Prozess effizienter ab, da jeder Autor zu Beginn seiner Arbeit hinsichtlich der Personengruppe weiß, dass seine Mühe nicht umsonst ist.
(a2) Antwort bezüglich des Wirtschaftsleben: Die Wirtschaft ist eines der wichtigsten Funktionsbereiche einer Gesellschaft. Die Personengruppe ist so groß, dass eigene RK gerechtfertigt sind. Mehrfach wurde darauf hingewiesen, dass es für teilweise kleinste Personengruppen (Spieleautoren) eigene RK gibt. Es ist wenig einzusehen, warum es dann für einen so wichtigen Bereich wie die Wirtschaft keine RK geben sollte.
(b) Man kann die ganze Diskussion auf zwei Gebiete reduzieren:
(b1) Frage: Welche Personen sind im Wirtschaftsgefüge relevant?
Antwort: Relativ unstreitig scheint zu sein, dass es sich um Unternehmensführer, Wirtschaftsführer und Gewerkschafter handelt. Hier entnehme ich der Diskussion, dass es
  • Vorstandsvorsitzende, Vorsitzende der Geschäftsleitung, Verwaltungsratspräsidenten und Aufsichtratsvorsitzende (auch diese beeinflussen wesentlich durch die Berufung / Abberufung von Vorstandsvorsitzende die Geschicke des Unternehmens) von großen Unternehmen,
  • evtl. einzelnen Vorstandsmitglieder von sehr großen Unternehmen,
  • Vertreter großer Spitzenverbände und
  • Vertreter großer Gewerkschaftsbünde und großer Einzelgewerkschaften.
sein sollen. Korrekt?
(b2) Frage: Wie definiere ich allgemeingültig, was groß ist? Was ist ein großes Unternehmen, ein großer Wirtschaftsverband oder eine große Gewerkschaft? Hier gab es verschiedene Vorschläge meinerseits, die jeweils abgelehnt wurden, als sie zu einfach (da indexorientiert), zu regional (D-A-CH-lastig) bzw. zu komplex seien. Ich mache noch einmal einen einfachen und allgemeingültigen Vorschlag:
Antwort 1: Groß sind die größten börsennotierten Unternehmen eines Landes. Aber es gibt auch große, nicht-börsennotierte Unternehmen. Das macht die Sache komplexer.
Vorschlag 1: Es macht keinen Unterschied, ob börsen-notiert oder nicht. Man führt feste Schwellwerte ein (z. B. 10 Mrd. € Bilanzsumme oder 1 Mrd. € Umsatz), unabhängig von der Rechtsform und Eigentümerstruktur. Die beiden gängigen Bezugsgrößen wären sicherlich Umsatz (Industrie und Dienstleistungsgewerbe) bzw. Bilanzsumme (Finanzdienstleistungssektor). Problem: Nicht für alle Unternehmen sind diese Daten verfügbar (Beispiel: Aldi veröffentlicht keine Zahlen).
Vorschlag 2: Man unterscheidet zwischen börsennotiert und nicht-börsennotiert. Bei börsennotierten Unternehmen kann man den Kreis relativ scharf abgrenzen, indem man asich auf diejenigen Unternehmen beschränkt, die im Leitindex (DAX, MDAX, STI oder ATX) notiert sind. Es ist unsinnig anzunehmen, dass die Börse diesen Kreis an Unternehmen schlagartig ausweitet. Das würde auf wenig Akzeptanz der Finanzmärkte stoßen, weil der Markt einfach nicht liquide genug wäre; dann funktioniert so ein Index nicht mehr.
Antwort 2: Große Wirtschaftsverbände kann man daran erkennen, dass sie einen wesentlichen Bereich der Wirtschaft abdecken. Die Mitgliederanzahl alleine sagt nichts aus, sondern wie viel Wertschöpfung vertreten wird.
Antwort 3: Bei Gewerkschaften bzw. Gewerkschaftsbünden kann man sicherlich auf die Mitgliederanzahl in Verhältnis zu den abhängig Beschäftigten gehen (z. B.: vertreten 10 % der sozialversicherungspflichtig Beschäftigten einer Volkswirtschaft).

Hemeier (Diskussion) 18:02, 30. Apr. 2015 (CEST)

Richtiger Ansatz, Wirtschaftslenkern eigene RK verpassen zu wollen; Anerkennung für die jetzt bereits investierte Zeit! Erkennbar sinnvoll, da in den vergangenen Jahren immer wieder Zeit mit Endlos-LDen, kontroversen Entscheidungen, folgenden LPen und Vielfach-Versuchen, solche SpezialRK zu entwickeln, verschwendet wurde. Scheitert immer wieder an der Befürchtung einiger, dabei könnten ein paar nicht 100%Relevante mit durchschlüpfen - was angesichts von tausenden Bios zu gänzlich unbedeutenden Sportlern, Künstlern, Autoren eher witzig ist. Vielleicht kommt auch ein bisschen Sozialneid dazu. Wird also wieder nichts werden, schade. --Tagliagola (Diskussion) 18:06, 1. Mai 2015 (CEST)

Meinungsbild?[Bearbeiten]

In der langen Diskussion sehe ich keinen Fortschritt. Wie lösen wir die Blockade auf? Soll ich ein Meinungsbild initiieren? Falls ja, wer hilft mit oder unterstützt mich dabei? Hemeier (Diskussion) 14:13, 7. Mai 2015 (CEST)

Erklärt sich noch einer zur Mitarbeit bereit? Hemeier (Diskussion) 15:45, 19. Mai 2015 (CEST)
Ich möchte eine Meinungsbild hierzu starten. Unterstützer tragen sich bitte hier ein: Wikipedia:Meinungsbilder/RK für Personen der Wirtschaft. Das Meinungsbild ist noch im Entwurfsstadium. --Hemeier (Diskussion) 22:41, 3. Jun. 2015 (CEST)

Die normative Kraft des Faktischen bei Untergliederungen von Religionsgemeinschaften[Bearbeiten]

Gilt eine bestehende Regel, die von niemandem befolgt wird?“ (Georg Jellinek) --Peter Gröbner (Diskussion) 21:19, 28. Apr. 2015 (CEST)

Ich schlage vor, den Satz „Untergliederungen großer weltweiter Religionsgemeinschaften sind in der Regel bis zur Ebene der Bistümer oder Äquivalente relevant.“ (umseitig – Unterstreichung von mir) zu streichen, da er bei der Abarbeitung von Löschdiskussionen (Wikipedia:Löschkandidaten/8. April 2015#Kirchenkreis Uelzen (erl.), Wikipedia:Löschkandidaten/18. April 2015#Kirchenbezirk Rheinland (bleibt)) ohnehin nicht beachtet wird. Beim zweitgenannten Kirchenbezirk handelt es sich um einen von 11 Kirchenbezirken einer Glaubensgemeinschaft mit insgesamt 33.735 Mitgliedern. --Peter Gröbner (Diskussion) 14:54, 28. Apr. 2015 (CEST)

Verstehe dein Problem nicht ganz. RK sind Einschlusskriterien, nicht Ausschlusskriterien. --Filzstift  16:33, 28. Apr. 2015 (CEST)
„Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, so muss das nicht zwingend zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden.“ („umseitig“ – Unterstreichung von mir) Welche anderen stichhaltigen Argumente, die den Einzelfall betreffen, wurden in den genannten Löschdiskussionen angeführt?
„Da ist die Praxis wohl drüber weggegangen, weil es inzwischen eine Menge Beiträge über Kirchenkreise gibt.“ (TorstenKoopmann in Benutzer Diskussion:Gripweed#Kirchenkreis Uelzen)
„Nur weil der Geschichtsabschnitt fehlt bzw. unvollständig ist heißt das nicht, das keine Relevanz besteht. Stubs sind auch Artikel. Hier gehört vielmehr die QS o. ä. bemüht.“ (Begründung der Adminentscheidung von Memmingen in Wikipedia:Löschkandidaten/10. Juli 2014#Diskussion zu allen Dekanaten)
„Mir fällt es ehrlich gesagt schwer, das 20. Dekanat mit Artikel zu löschen, wenn alle anderen 19 Artikel haben.“ (Begründung der Adminentscheidung von Andy king50 in Wikipedia:Löschkandidaten/8. August 2014#Dekanat Würzburg rechts des Mains (bleibt))
„Ein Dekanat ist außerdem nicht nur eine kirchliche Verwaltungseinheit, sondern auch ein geographisches Objekt (man kann zum Beispiel von jedem Punkt Deutschlands sagen, zu welchem Dekanat er gehört). Geographische Objektes sind per RK relevant. Es ist nicht einzusehen und auch gegenüber den beteiligten Autoren nicht darzustellen, warum wirklich jedes benannte Flurstück potentiell relevant sein soll, ein ausgedehntes Gebiet, das sowohl Teil der Religionsgeschichte als auch Teil der Religionsgeographie ist, aber nicht.“ (Begründung der Adminentscheidung von Wolfgang Rieger in Wikipedia:Löschkandidaten/3. Juni 2014#Dekanat Würzburg rechts des Mains (bleibt)) --Peter Gröbner (Diskussion) 21:08, 28. Apr. 2015 (CEST)
Da kein Einspruch erfolgte, obwohl seit diesem Vorschlag fast 100 Beiträge auf dieser Diskussionsseite zu anderen Themen erschienen, habe ich den offensichtlich obsoleten Satz gestrichen. --Peter Gröbner (Diskussion) 09:40, 29. Apr. 2015 (CEST)
Die Änderung wurde von Oliver S.Y. sogleich revertiert. Folgerichtig ersuche ich hier um Diskussion bzw. Alternativvorschläge. --Peter Gröbner (Diskussion) 09:42, 29. Apr. 2015 (CEST)
Wenn Du einen Einspruch haben willst, dann hiermit Einspruch. Das RK hat sich jahrelang bewährt und es erleichtert auch dem ungeübten Nutzer die Beantwortung der Frage auf pauschale Relevanz. Einzelne Löschentscheidungen ändern nichts an der Grundsätzlichkeit. Das Ganze hat bei Dir leider einen faden Beigeschmack des BNS, weil Deine Löschanträge nicht durchkamen. Darum die Erinnerung an WP:BNS, versuche bitte nicht, irgendwas zu beweisen, was gar nicht zur Debatte stand. Ansonsten ist das hier kein Marktplazt. Es zählen keinesfalls Antworten bei anderen Diskussionen, und nach so kurzer Zeit (weniger als 24 Stunden) ist einfach auch kein Stimmungsbild abzulesen.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:45, 29. Apr. 2015 (CEST)
Meine Löschanträge erfolgten nicht wegen grundsätzlicher Ablehnung der Artikel, sondern wegen Missachtung der Relevanzkriterien, deren Einhaltung (generelle Relevanz oder Darstellung der speziellen im Artikel) bei anderen Themen eingefordert wird. Es handelt sich eben nicht um „einzelne Löschentscheidungen“, sondern um gelebte Praxis. Ich werde keine weiteren Löschanträge in diesem Bereich stellen, mich an dieser Diskussion nicht mehr beteiligen (außer ich werde persönlich angesprochen), diese und die weitere Gestaltung der Relevanzkriterien aber mit Interesse verfolgen. Gruß, Dank und weiterhin viel Spaß bei diesem Projekt. --Peter Gröbner (Diskussion) 09:53, 29. Apr. 2015 (CEST)
Siehe dazu auch meine frühere Äußerung --Peter Gröbner (Diskussion) 11:01, 29. Apr. 2015 (CEST)
Die LA-Entscheide sind doch nachvollziehbar begründet. Vieleicht solltest Dich erstmal mit den Regeln dieser Seite vertraut machen, bevor Du sie ändern willst. "Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, so muss das nicht zwingend zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden." - die Entscheidungen bewegen sich genau in diesem Rahmen. Etwas anderes wäre es, wenn etwas "pauschal Relevantes" durch einen Admin gelöscht würde, dann ist eine Überprüfung notwendig. Insbesondere zur Frage der Dekanate gab es ja nun genug Diskussionen und Entscheidungen, das Thema ist durch.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:57, 29. Apr. 2015 (CEST)
Welche „anderen stichhaltigen“ Argumente den Einzelfall betreffend wurden in den Diskussionen angeführt, außer dass sich die „Praxis“ geändert hat? Und eben dieses sollte sich in den RK m. E. niederschlagen. --Peter Gröbner (Diskussion) 10:00, 29. Apr. 2015 (CEST)
Du bist doch meistens ziemlich schlau, wenn man Deine Beiträge liest. Kommst Du wirklich nicht auf die naheliegenste Variante? Die LDs ergaben, das Deutsche Dekanate in der Praxis für pauschal relevant gehalten werden. Das macht nicht die bestehenden RK überflüssig, sondern hier müßte draufbauend eine Ergänzugn für genau diese Themengruppe eingefügt werden. Dazu taugen auch die beiden LDs.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:15, 29. Apr. 2015 (CEST)
Eine Ergänzung für (großgeschriebene) „Deutsche Dekanate“? --Peter Gröbner (Diskussion) 10:40, 29. Apr. 2015 (CEST)
Ja, denn ich sehe selbst für Schweiz und Österreich keine solche stark verbreitete Praxis, von der analogen Anwendung im Einzelfall abgesehen. Grundsätzlich gehts nur darum, das generell die 1 subnationale Ebene pauschal relevant macht, in D auch die 2.Ebene, wenn sie Dekanatsstatus hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:56, 29. Apr. 2015 (CEST)
@Oliver S.Y.: „ Es gibt zu allen Dekanaten Österreichs Artikel …“ (Austriantraveler in Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2014/Jun#Vergleich Deutschland – Österreich) --Peter Gröbner (Diskussion) 16:43, 30. Apr. 2015 (CEST)
Dann bitte ich um Entschuldigung. Ich finde die nur leider nicht, in der Erzdiözese Wien (Kategorie:Dekanat der Erzdiözese Wien) steht lediglich ein Artikel zum Dekanat Wiener Neustadt, der Rest sind Listen.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:11, 30. Apr. 2015 (CEST)
Listen sind eine der Methoden, die Relevanzfrage bei Dekanatsartikeln zu umgehen und dadurch die normative Kraft des Faktischen wirken zu lassen. --Peter Gröbner 13:38, 7. Mai 2015 (CEST)
@Oliver S.Y., Anton-kurt: Für eine Übersicht: Benutzer:Anton-kurt/Dekanate und Kategorie:Römisch-katholisches Dekanat (Österreich) --Peter Gröbner (Diskussion) 17:48, 30. Apr. 2015 (CEST)
(BK)Wenn ich mich hier mal einschalten darf ... Ich würde eine Anpassung der RK begrüßen, in der Form, dass der angeführte Satz zwar nicht einfach gestrichen wird, aber umformuliert wird in „Untergliederungen relevanter Religionsgemeinschaften sind in der Regel bis zur ersten Ebene unterhalb der Bistümer oder Äquivalente relevant.“ Das entspricht der Löschpraxis, die sich im letzten Jahr herausgebildet hat; einige Admins argumentierten dabei auch ausdrücklich mit Präzedenzfällen. Ich freue mich grundsätzlich über die Großzügigkeit gegenüber den Dekanats- und Kirchenkreisartikeln, aber die Behaltensbegründungen gehen in der Tat meist am Wortlaut der RK vorbei (ja, ich weiß, dass dies Einschlusskriterien sind, aber es ist oft ja nicht wirklich gezeigt, worin denn die Relevanz liegt, wenn die Einschlusskriterien nicht erfüllt sind). Insofern sind auch nicht alle LA-Entscheide wirklich nachvollziehbar begründet, insbesondere der von Wolfgang Rieger nicht, der dazu führen müsste, dass auch alle Kirchengemeinden (zumindest von nach dem Parochialprinzip verfassten Kirchen) grundsätzlich relevant wären – aber das dürfte dem Willen der Community nicht entsprechen. Ich würde gern die RK so formuliert haben, wie sie der überwiegenden LD-Entscheidungstendenz entspricht (notabene: es wurde im vergangegenen jahr auch noch zumindest ein Dekanatsartikel gelöscht, s. Wikipedia:Löschkandidaten/25. Juli 2014#Dekanat Roding (gelöscht)). Das würde den Autoren Rechtssicherheit geben.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:17, 29. Apr. 2015 (CEST)--Zweioeltanks (Diskussion) 10:17, 29. Apr. 2015 (CEST)
Dekanat Roding wurde letztlich nicht gelöscht, sondern umgetitelt: Liste der Kirchengebäude im Dekanat Roding via Benutzer:Anton-kurt/Baustelle9 --Peter Gröbner (Diskussion) 10:25, 29. Apr. 2015 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. (Saint)-Louis (Diskussion) 14:03, 7. Mai 2015 (CEST)

@Saint-Louis: Nachdem Du durch dieses (auf dieser Diskussionseite nicht vorgesehene) Archivierungs-Bapperl die Archivierung scheints verzögert hast, verlängere ich gerne um einen weiteren Monat. --Peter 08:34, 1. Jun. 2015 (CEST)

Vgl. diesen Beitrag in einem späteren Abschnitt von Haster mit einem ähnlichen Vorschlag bzgl. Rettungshubschrauber --Peter 18:43, 9. Jun. 2015 (CEST)

Siehe auch diese Wortmeldung die sich gegen „systematische Löschanträge“ richtet, in denen auf (geänderte) Relevanzkriterien Bezug genommen wird, die aber nicht mit dem faktischen Artikelbestand übereinstimmen. --Peter 19:51, 17. Jun. 2015 (CEST)

Vgl. eine ähnliche Änderung wegen faktischer Nichtbeachtung einer Richtlinie: Spezial:Diff/143269323 --Peter 22:30, 20. Jun. 2015 (CEST)

Der Text wurde aber längst wieder geändert siehe [17] --Ochrid (Diskussion) 22:32, 20. Jun. 2015 (CEST)
Ich hatte es gesehen, aber dennoch ist eine Anpassung der Relevanzkriterien an die faktische Handhabung erfolgt, was ich auch im Falle der Dekanate begrüßen würde, da die ständige Nichtbeachtung ärgerlich ist. --Peter 22:37, 20. Jun. 2015 (CEST)

Bezirkshauptmann[Bearbeiten]

Der Bezirkshauptmann hat in Österreich die gleiche Funktion wie in Deutschland der Landrat. Ich habe die Änderung von Benutzer Artmax daher rückgängig gemacht. Ohne die Klarstellung wird wieder versucht werden die Artikel über Bezirkshauptmänner zu löschen.

Wenn es nur um gewählte Hauptverwaltungsbeamte geht, wären auch Regierungspräsidenten und OKDs irrelevant.

Mit der Begründung " fehlender Konsens"- wobei ein Konsens hier übrigens gegeben war- werden häufig Änderungen an den Relevanzkriterien, wenn auch manchmal berechtigt, durch Inklusionisten revertiert. Die Relevanz wird hier nicht erweitert sondern klargestellt.

Relevanzkriterien sind im Übrigen nicht unveränderbar. Es kann nicht jeder ein Veto gegen eine nach einer Diskussion vorgenommene Änderung einlegen.

Bitte liebe Bundesdeutsche achtet auch auf österreichische Besonderheiten- ich kann auch OKD, Präfekt und dergleichen einfügen. Landräte gab es in Österreich nur zwischen 1938 und 1945- die Kreise Deutschlands entsoprechen den Bezirkshauptmannschaften. Je suis Charlie Hebdo --Lena1 (Diskussion) 17:24, 21. Mai 2015 (CEST)

Vgl. Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2014/Dez#Politiker und Träger öffentlicher Ämter - Bezirkshauptmann und Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2015/Apr#Ist der Landrat das Maß aller Personen? --Peter (G.) 17:28, 21. Mai 2015 (CEST)
Liebe Lina, das Hauptproblem ist hier nicht das Verhältnis D zu A. Das Ihr mal wieder das Gefühl habt, zurückgesetzt zu werden, liegt vieleicht einfach an der Mentalität. Das grundlegende Problem ist einfach, daß diese Kriterium außer bei deutschen Landräten kaum anwendbar ist, da über die meisten entsprechenden Positionen weltweit kaum etwas bekannt ist, was deren Kompetenz und Zugang betrifft. Aus meiner Sicht haben wir durch "Äquivalent" ausgedrückt, das dort Toleranz und keine 100% Identität erwartet wird. Ich verweise nur darauf, daß es auf die Macht und nicht den Weg ankommt. Das betrifft auch die "Vorsitzenden des Rat des Kreises" in der DDR, von dem auch kaum jemand weiß, wie er zu dieser Funktion kam, und eine Legitimation des SED-Vorschlags durch den Kreistag war sicher auch nicht das, was wir unter einer Wahl verstehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:09, 22. Mai 2015 (CEST)
Und dennoch hatte er diese Position inne, egal wie sehr ihr euch immer wieder auf den Kopf stellen mögt. Artikel über Diktatoren schreiben wir auch, auch wenn sie - ach Herje, Überraschung! - nicht gewählt wurden! Marcus Cyron Reden 03:33, 22. Mai 2015 (CEST)
"da über die meisten entsprechenden Positionen weltweit kaum etwas bekannt ist". Bei solchen Behauptungen solltest du nicht von dir auf die Allgemeinheit schließen. *SCNR* --(Saint)-Louis (Diskussion) 10:34, 22. Mai 2015 (CEST)
Ein paar Daten kann man ja im Artikel über den jeweiligen Bezirk einbauen. Da sieht es oft noch düster aus: Bezirk Spittal an der Drau. --Artmax (Diskussion) 10:45, 22. Mai 2015 (CEST)
@Saint-Louis? Wirklich, bist Du so belesen, oder verallgemeinerst hier die Schwarmintelligenz. Für viele Äquivalente von Kreisen haben wir nichtmal Artikel, und Du meinst, das die Zugangsbedingungen für deren oberste Führungspositionen bekannt sind? Ich will nichtmal einen Exoten nehmen, sondern mit Japan eines der wichtigsen Länder der Welt. Was sind die Gemeinsamkeiten und Unterschiede von den Bürgermeistern der Seirei shitei toshi, chūkakushi, tokureishi und Gun (Japan) im Vergleich zu deutschen Landräten und Bürgermeistern von Großstädten und Kreisfreien Städten? Das ist wirklich Spezialwissen, was wir hier kaum für 200 Staaten der Welt besitzen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:29, 22. Mai 2015 (CEST)

Natürlich kann man nicht alle weltweiten Äquivalente explizit aufführen, aber für den DACH-Raum ist das, soweit vorhanden, sinnvoll, weil es unnötige Einzelfalldiskussionen erspart, die bei richtiger Anwendung letztlich doch nur zu dem Ergebnis führen können: relevant. Es ist nunmal davon auszugehen, dass mehr Artikel zu Hauptverwaltungsbeamten aus deutschsprachigen Ländern geschrieben werden als zu solchen aus anderen Ländern. Und ja, es kommt auf die Funktion an und nicht auf den Weg dahin. Auch beispielsweise ernannte Abgeordnete, wie es sie selbst in den Zweiten Kammern einiger demokratischer Staaten gibt, sind ja relevant.
Also: Für die explizite Erwähnung des Amtes "Bezirkshauptmann", nicht zuletzt um nichtösterreichischen Admins die Arbeit zu erleichtern. --Amberg (Diskussion) 12:06, 22. Mai 2015 (CEST)

In der oben verlinkten diskussion vom Dezember 2014 wurde das wesentliche schon gesagt. Solange wir alle deutschen Landräte als relevant erachten muss jede Diskussion damit enden, dass die österreichischen Bezirkshauptleute als Äquivalent genauso relevant sind. Historisch wären da in D beispielsweise die Landräte aus dem Kreis Gersfeld - gerade so über 20.000 Einwohner wobei es sicher auch noch kleinere Kreise gab und definitiv nur ernannt und nie gewählt. Die diskussion im Dezember war eröffnet worden nach einigen Löschanträgen auf Bezirkshauptleute und hatte zum Ergebnis, das für einige Monate stabil die Bezirkshauptleute als Äquivalent auf der Vorderseite genannt wurden. Sind wir schon so statisch in Bezug auf die RK, dass sogar minimale Präzisierungen über Monate diskuttiert werden müsssen?--V ¿ 12:31, 22. Mai 2015 (CEST)

Bin selbst Deutscher und deshalb des Regionalpatriotismus gegenüber Österreich unverdächtig. Wer nur bin klein wenig Ahnung von Österreich hat weiss, dass die dortigen Bezirke den deutschen Landkreisen entsprechen. D.h. wenn ein deutscher Landrat relevant ist, dann auch eine Österreichischer Bezirkshauptmann (bzw. -frau). Und wenns zu einigen Bezirken in Österreich (und auch manchen Landkreisen in Deutschland) keine vernünftigen Artikel gibt dann sollte man das ändern. --HelgeRieder (Diskussion) 13:04, 22. Mai 2015 (CEST)

Auch die Bezeichnungen

  • subnationale und kommunale Ebene
    • Regierungschef
    • Regierungsmitglied
    • Staatssekretär, Stellvertreter des Ministers, Leiter der Staatskanzlei, Bevollmächtigter des Landes beim Bund

(…)

    • Regierungspräsident

(…)

    • Bezirkstagspräsident

sind sehr deutschlandlastig und wären zumindest durch „oder Äquivalent“ zu ergänzen. --Peter (G.) 16:49, 22. Mai 2015 (CEST)

Man muß das Rad nicht neu erfinden. Es genügt als Einleitung dieses Kriteriums, das die genannten Ämter und ihre Äuquivalente relevant sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:51, 22. Mai 2015 (CEST)
Es steht halt z. B. „Regierungspräsident“ – wenn ich es richtig verstehe, entspricht aber der Schweizer Regierungspräsident eher dem deutschen Landrat als dem deutschen Regierungspräsidenten, was aber keine Rolle spielt, da beide relevant sind. Den eigens angeführten Bezirkstagspräsidenten gibt es scheints überhaupt nur in Bayern. Es wäre m. E. aber schön, wenn es nationenunabhängige Kriterien gäbe und sich nicht alles an den bundesdeutschen Bezeichnungen orientieren würde. --Peter (.) 19:45, 22. Mai 2015 (CEST)
@Peter Gröbner: "wenn ich es richtig verstehe, entspricht aber der Schweizer Regierungspräsident eher dem deutschen Landrat als dem deutschen Regierungspräsidenten" - nein, weder noch. Der Regierungspräsident (Schweiz) bzw. je nach Kanton Regierungsratspräsident oder Landammann ist ein wesentlich höheres Amt und entspricht als Vorsitzender einer Kantonsregierung eher dem Ministerpräsidenten eines deutschen Bundeslandes, wobei der Regierungspräsident allerdings typischerweise primus inter pares ist. Äquivalent eines deutschen Regierungspräsidenten wäre in der Schweiz wohl je nach Kanton der Regierungsstatthalter o.ä., aber für diese Funktion sehe ich eigentlich keine Relevanz. Gestumblindi 21:57, 22. Mai 2015 (CEST)

Diese Liste haben wir bereits, siehe NUTS#Nationale Äquivalente, das Problem ist nur, daß die Älpler da noch schlechter bei Wegkommen, und das darum ablehnen. Oliver S.Y. (Diskussion) 21:28, 22. Mai 2015 (CEST)

Die NUTS sind nur bedingt anwendbar:
NUTS 3: 35 Gruppen von Bezirken --Peter (.) 22:13, 22. Mai 2015 (CEST)
@Oliver S.Y.: Die Einteilung des Bundesamts für Statistik, NUTS 1 für die ganze Schweiz zu nehmen und die 26 Kantone auf NUTS 3 zu schieben, mag für statistische Zwecke ihren Sin haben, ist aber lebens- und praxisfern; die auf NUTS 2 "dazwischengequetschten" Grossregionen der Schweiz sind eine wirklich rein statistische Grösse, die mit der Verwaltungsgliederung nichts zu tun hat - darum sind unsere Artikel wie Espace Mittelland ja auch so mager. Die NUTS-2-Region "Espace Mittelland" im Sinne des BfS hat keine politische Struktur, keine gemeinsame Verwaltung o.ä., ja selbst der unverbindliche Verein zur Zusammenarbeit der Kantone in dieser Region wurde längst aufgelöst. Um diese Einteilung für Wikipedia-Zwecke abzulehnen, braucht man also nicht mal Sorge zu haben, "schlechter wegzukommen" - denn diese statistischen Phantomregionen (von denen zumal zwei mit je einem einzelnen Kanton - Zürich und Tessin - identisch sind) helfen uns hier einfach nicht weiter. Gestumblindi 22:14, 22. Mai 2015 (CEST)
Pinzgau-Pongau detto Peter (.) 22:18, 22. Mai 2015 (CEST)
Hmja, mit den sogenannten "Grossregionen" der Schweiz wird es wohl so ähnlich gelaufen sein: Im von dir verlinkten Artikel steht, dass die NUTS-3-Region Pinzgau-Pongau zu statistischen Zwecken erstellt wurde, "um die Vorgaben bezüglich der Größe einer NUTS-3-Region zu erfüllen" - eigentlich nur so kann man sich das Zusammenwürfeln von Kantonen zu einer Gruppe wie Espace Mittelland (NUTS 2) erklären. Die Gruppierung ausgerechnet der Kantone Bern, Freiburg, Solothurn, Neuenburg und Jura entspricht ja überhaupt nicht dem, was man sich in der Schweiz sonst so unter dem "Mittelland" vorstellt (dieses richtet sich nicht nach Kantonsgrenzen - aber der Kanton Jura oder die Berner Alpen beispielsweise gehören definitiv nicht dazu), folgt auch nicht der Sprachgrenze (Neuenburg und Jura sind französischsprachig, Solothurn deutschsprachig) und auch sonst keinem für mich erahnbaren System - ausser dass man mit diesen Kantonen wohl gerade eine passende Bevölkerungszahl für eine "Grossregion" zusammenhatte. Ausserhalb statistischer Tabellen sind diese Grossregionen allerdings völlig bedeutungslos. Gestumblindi 22:37, 22. Mai 2015 (CEST)
@Gestumblindi, ich gebe ja zu, daß ich mich hier in der Minderheit befinde, aber trotzdem versuche ich immer wieder zu überzeugen^^. Die Welt ist nunmal zu vielfältig, um sie auf diese kurze Art und Weise zu pauschalieren, wie es die RK tun. Darum plädiere ich immer dafür, einerseits dem Interesse der Deutschsprachigen an ihrer Heimat Rechnung zu tragen, indem gleichberechtigt die Pauschalierungen für den DACH genannt werden, anderseits sollten wir uns für die Restwelt Kriterien ausdenken, die jeder Benutzer leicht nachvollziehen kann. Für mich darum keine Auflistung sinnvoll, sondern schlicht: "Oberster politische bzw. verwaltungsrechtliche Leiter der ersten subnationalen Ebene sowie von subnationalen Verwaltungseinheiten der NUTS 1 bis 3, was bedeutet, wir prüfen gar nicht die Aquivalenz eines "Kreises" in Bhutan/Benin/Belize, sondern schauen nur, mehr oder weniger als 150.000 Einwohner. Das dürfte sowohl Exklusionisten als auch Inklusionisten entgegenkommen, da nichtmehr pauschal die größten wie kleinsten Einheiten pauschaliert werden. Genauso kann klargestellt werden, daß Städte und Gemeinden nicht mehr als "zweite subnationale" Ebene gezählt werden, da dies häufig schon die kommunale Ebene der Gemeinden ist, Wassen hat da gerade mal 400 EW, denn der Kanton Uri entspricht schon NUTS 3 mit lediglich 36.000 Einwohnern.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:55, 23. Mai 2015 (CEST)
NUTS … bezeichnet eine hierarchische Systematik … in den Mitgliedstaaten der Europäischen Union.“ D. h. man müsste sie analog im großen „Rest“ der Welt anwenden. --Peter 13:17, 23. Mai 2015 (CEST)
Ja, und was spricht dagegen? Wir wenden doch schon jetzt "unsere Maßstäbe" als Basis für Äquvalente und Analogien an. Wenn mir jemand etwas auf UNO-Ebene nennen kann, umso besser. Aber bislang scheint es mir hier so, daß jeder seine privaten Standpunkte versucht einzubringen. Bei Großstadt (100.000) und Kleinstadt (20.000) Einwohner wird das doch auch ähnlich gemacht. Und man darf nicht vergessen, das mit EFTA und CES auch zwei andere Staatengruppen diese Maßstäbe benutzen. Damit ist für mich die Basis gegeben, nachdenen der Großteil unserer Benutzer den Großteil unserer Artikel für eine Pauschalierung beurteilen können. Denn die Verständlichkeit und vor allem die Möglichkeit, solche Merkmale nachzuvollziehen sind für mich wesentlich. Denn wie oben gesagt, wie will man wirklich japanische Politiker der unterschiedlichen Verwaltungsgliederungen als Äquivalent beurteilen, wenn nicht durch die Einwohner. Und da ist mir solches Fachwerk lieber, daß eben die Grenze bei 150.000/800.000 ansetzt, als das wir hier 100.000/1 Million wählen, weil diese Zahlen ja vermeintlich einfacher zu handhaben sind. Wie man sieht, ist aber auch die RK:U Schwelle von 100 Umsatz, 1000 Mitarbeiter umstritten, und nicht allgemeiner Konsens, weil eine nachvollziehbare Basis fehlt.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:30, 23. Mai 2015 (CEST)
Nix spricht dagegen, ich wollte nur darauf hinweisen, dass man die analoge Anwendung angeben müsse. --Peter 13:38, 23. Mai 2015 (CEST)
@Oliver S.Y.: Tja, in der Formulierung "subnationale Verwaltungseinheiten der NUTS 1 bis 3" würde im Falle der Schweiz ja eben das Problem liegen - da das Bundesamt für Statistik NUTS 1 und 2 keinen Verwaltungseinheiten zugeordnet hat (während auf NUTS 3 in der CH nicht blosse Verwaltungseinheiten, sondern gar die Gliedstaaten "liegen"). Würde man für die RK NUTS zugrundelegen (aber das möchtest du ja für DACH immerhin auch nicht, wenn ich dich recht verstehe), könnten so paradoxe Situationen entstehen: Auf NUTS 2 in der Definition des BFS gibt es überhaupt keine "politischen bzw. verwaltungsrechtlichen Leiter", die relevant sein könnten, da CH-NUTS 2 keine Verwaltungsstruktur reflektiert (ausser zufälligerweise in den Kantonen Zürich und Tessin, wo die statistische Grossregion mit dem Kanton identisch ist). Hingegen wären (bei einer hypothetischen Änderung der RK in diesem Sinne) womöglich plötzlich die Regierungsmitglieder der Kantone nicht mehr relevant (ganz zu schweigen von den Kantonsparlamentariern, die aktuell ebenfalls als relevant gelten, was man kritisch sehen kann, siehe Diskussionen weiter oben), da ja "nur" auf NUTS-3 angesiedelt. Aber m.E. zeigt das auch, dass dieses Statistiktool der EU sich erst recht nicht eignet, um Wikipedia-theoriefindend auf den Rest der Welt übertragen zu werden. Wir können doch nicht freihändig Indonesien oder Argentinien nach NUTS aufteilen und gar noch selbst "Wikipedia-Phantomregionen" schaffen, in denen es auf den von uns erfundenen Ebenen dann wohl auch meist an einer auf dieser Ebene angesiedelten Verwaltungsstruktur fehlen würde. - Eigentlich können wir NUTS für die Wikipedia m.E. komplett vergessen. Gestumblindi 16:25, 23. Mai 2015 (CEST)
Siehe den Satz davor, diese Regelung soll ausdrücklich nicht für die Schweiz gelten. Und selbst wenn, wenn es keine Verwaltungsstrukturen in der Gruppe gibt, dann ist das eben die neutral festgestellte Neutralität. Für die Schweiz müßte wir reden. Wer ist da bislang unterhalt der Kantonsebene auf NUTS 3 schon relevant? Eigentlich alle Leiter in Kommunen (die ich in CH mit Gemeinden gleichsetze) über 20.000, da wir "Bürgermeister oder Äquivalent" schon jetzt pauschal relevant halten. Bleiben die Gemeinden unter 20.000. Ich nehme immer gern den Kanton Luzern als "kleine Schweiz", weil da vieles Durschnitt ist. Da sind neben Luzern noch 2 Gemeinden schon jetzt im Relevanzbereich für die Leiter. Ich sehe da eigentlich nur die Lücke der Kantonshauptorte/städte unter 20.000, welche man klarstellen müßte. Der kleinste Kanton hat 15.700 Einwohner (AI), man kann auch sagen, Gemeinden, welche eine solche Größe haben, werden gleichbehandelt. Denke haben auch Exklusionisten keine Probleme mit. Und für Rußland, USA oder Frankreich sehe ich hier keine Lobby. Die kann man da eben mit 150.000 gut verallgemeinern. Denn wie gesagt, wir reden hier über subnationale Zwischenebenen, während die Bürgermeister und "Sub 1" Leiter schon jetzt pauschaliert werden, egal ob sie durch Zentralregierungen bestimmt, durch Direktwahlen legitimiert oder durch "Vertretungen" indirekt gewählt werden. Die "Bezirkshauptmänner" machen nur am wichtigen Beispiel Österreich das Dilemma unser Regeln offensichtlich. Zu Argentinien kann ich nichts sagen, habe ich mich noch nie mit befasst, Indonesien schon mehr. Als Basis vieleicht [18] anschaun. Über Provinsi und Desa and Kelurahan reden wir nicht. Sondern den Unterschied zwischen den Bupati, Wali Kota, Camat und Kepala Distrik. Ich konnte immerhin nachlesen, das Camats verbeamtet sind. Aber ob auf Lebenszeit oder Wahlbeamte, konnte ich nicht herausfinden. Darum für mich ganz simpel, alle Leiter dieser Ränge, die über Gebiete mit mehr als 150.000 Einwohner herschen sind pauschal relevant. Es ist einfach bislang eine Lücke im System, daß dort keine Klarstellung getroffen wurde, weil es meist nur um dt. Landräte ging.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:57, 23. Mai 2015 (CEST)

Fällt Euch irgendwann mal auf, dass irgenwelche Bezirkshäuptlinge auch ein "ALLES NICHTS" sein könnten? Nein? Es sei denn ... einzelne: übliche WP-Eintragskriterien, da bin ich immer dabei. Die Debatte ärgert mich seit Längerem. Die Personen selbst haben, wenn sie es schafften, eine nachweisliche, what ever, Bedeutung für ihren Amtsbezirk, aber doch niemals als reiner Amtsträger, wie es hier gefordert wird. Da denkt Ihr falsch. Verständlich ist der Lokalpatriotismus, aber das ist die eine Ebene, die keine automatische enzyklopädische Bedeutung schaffen kann, es sei denn, wir weiten WP:Relevanz auf weitgehend untere Ebenen aus, ohne dass die betroffenen Personen "in die Nähe meines Schwingers" kommen, also kritiklos von Amts wegen bleiben müssen. ~ Beschäftigt Ihr Euch nicht mit einem Pseudoproblem, dass wegen der Zuordnung der Begriffe in einer Tabelle durch einen Landesverfassungskundler gelöst werden könnte? Irgendwie liest sich alles wie von Laien vorgebracht. --23:11, 22. Mai 2015 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Emeritus (Diskussion | Beiträge) 23:11, 22. Mai 2015)

Nunja, wie gesagt: Ich glaube gar nicht, dass Schweizer "Bezirkshäuptlinge" (Regierungsstatthalter usw.) durch diese Funktion relevant werden... und soviel ich sehe, wurden auch keine Artikel über Leute geschrieben, die nicht noch darüber hinaus relevanzerzeugende Funktionen bzw. Wahrnehmung vorzuweisen haben. Insofern sind die RK in diesem Punkt für die Schweiz gar zu "grosszügig": Sie erklären Leute für relevant (wenn wir Regierungsstatthalter als Äquivalent deutscher Regierungspräsidenten oder Landräte ansehen wollen), über die niemand schreiben will ;-) Gestumblindi 23:18, 22. Mai 2015 (CEST)
Wenn niemand über sie schreiben will, stören auch keine RK. Ich kann das bzgl. der Schweiz nicht beurteilen, aber Ausgangspunkt war ja die Forderung die österreichischen Bezirkshauptmänner (und -frauen, aber wir praktizieren ja das generische Maskulinum) explizit zu nennen, und da sehe ich kein überzeugendes Gegenargument. Das wäre auch keine Ausweitung der Relevanz, sondern lediglich eine Präzisierung. Die deutschen Landräte sind längst explizit genannt, und sie sind auch nicht auf einer weitgehend unteren Ebene, sondern gesellschaftlich relativ hochstehend, selbst dann, wenn sie als Personen so langweilig sind wie der Baron von Instetten ;-) --Amberg (Diskussion) 23:36, 22. Mai 2015 (CEST)
„Bezirkshauptmann“ ist einer der wenigen Titel, die einen (laut Duden einzig möglichen: [19]) geschlechtsneutralen Plural haben: Bezirkshauptleute. --Peter 07:22, 23. Mai 2015 (CEST)
Umso besser. Ich vermutete schon, dass es diesen Plural gibt, war mir aber nicht sicher und habe mich deshalb an dem ersten Beitrag des Threads orientiert. Daran sieht man eben wieder: Wir Deutsche kennen uns mit diesen Bezeichnungen nicht aus und müssen uns erst kundig machen. Deshalb wäre es eine Hilfe für deutsche Admins, wenn das in den RK explizit genannt würde. --Amberg (Diskussion) 10:21, 23. Mai 2015 (CEST)

eigentlich ist das doch hier gar keine rede und die menge an verpulverten bytes wert. in die rk aufnehmen und fertig. das ist doch hier echt keine noch weiterführende oder erhellende diskussion und irgendwie klar und eindeutig. Haster (Diskussion) 10:33, 23. Mai 2015 (CEST)

In der Grundtendenz gebe ich Benutzer:Emeritus recht, aber mit einer rein rechnerischen Größenangabe und den aus rein statistisch geschaffenen NUTS-Kategorien kommen wir in DIESEM Problem nicht weiter. Denn die Lebenswirklichkeiten einer dünn besiedelten Region, wie den Alpen, kann man nicht mit den dichten Siedlungen in den (ehemaligen) Industrieregionen vergleichen. Deshalb auch der „Ausgleich“ für CH. Eine neutrale Einteilung in Ebenen ohne exemplarische Aufzahlung einzelner Ämter wäre wohl besser. --Hannes 24 (Diskussion) 16:20, 23. Mai 2015 (CEST)

Vielleicht wäre es vielmehr sinnvoll, im Gegenteil sogar ausdrücklich sämtliche (und nicht nur exemplarische) Ämter für den deutschsprachigen Raum aufzuzählen, die wir als relevant erachten wollen (für jedes Land mit den konkreten Bezeichnungen), dann könnte man zwischen den Staaten auch sinnvoll differenzieren, wo gewünscht, und muss nicht per "Äquivalent" Leute für relevant erklären, die man im jeweiligen Land vielleicht gar nicht als relevant ansieht. Gestumblindi 16:36, 23. Mai 2015 (CEST)
Na viel Spaß bei der Liste, denn es gibt immer Sonderfälle, wie z.B. Statutarstadt (Österreich). Da wird es bei der Vorgangsweise hier nie zu einem Kompromiss/Entschluss kommen. --Hannes 24 (Diskussion) 17:04, 23. Mai 2015 (CEST)
Also die Statutarstadt und die Kreisfreie Stadt sind wohl die, deren Vergleichbarkeit die wenigsten Probleme macht, von Rust vielleicht mal abgesehen. --Peter 18:25, 23. Mai 2015 (CEST)

Nochmal eine kleine Gegenüberstellung:

Landrat Ein von den Einwohnern des Landkreises alle vier/fünf Jahr nach einem in der Regel regional viel beachteten und engagierten Wahlkampf (Wahlplakate, Versammlungen, viel Presse, Interviews, Diskussionsveranstaltungen im gesamten Kreis) mit absoluter Mehrheit gewählter Politiker. Wenn der ersten Wahlgang keine Entscheidung bringt, muss er in die Stichwahl. Er ist Regierungschef und bildet zusammen mit den Beigeordneten die „Kreisregierung” als Teil der kommunalen Selbstverwaltung. Der Landrat ist oberster Personalchef von 500 – 1500 kreiseigenen Beamten und Angestellten. Er ist aber auch z. T. - kraft Amtes - der Vorsitzende des Kreistages. Auch dieser wird - in dem sich mehrere Parteien zur Wahl stellen - alle 4/5 Jahre von den Kreisbürgern gewählt. Die Kreisräte, also die Mitglieder des Kreistages und der Landrat haben ein sehr weitgehendes Selbstbestimmungsrecht und bestimmen die grundlegenden Angelegenheiten des Landkreises. So konnte der Rheingau-Taunus-Kreis ohne weiteres 63 Millionen Fremdwährungskredite in Schweizer Franken aufnehmen. Ein Landkreis hat im Mittel 200.000 Einwohner.

Bezirkshauptmann ist ein von einer österreichischen Landesregierung mit der Verwaltung eine Bezirks beauftragter Verwaltungsbeamter. Auch alle anderen Bediensteten sind Landesbeamte bzw. -angestellte. Seine öffentliche Wahrnehmung beschränkt sich weitgehend auf seine Angelobung und bei Eröffnungen von Kindergärten und andere Einrichtungen. Bezirke haben im Mittel 60.000 Einwohner. Gewählt wird nicht. Ein österreichischer Verwaltungsbezirk ist keine Gebietskörperschaft sondern eine Verwaltungsunterteilung des Landes. „... im Gegensatz zu den deutschen Kreisen haben sie aber keinen autonomen Wirkungsbereich. Sie sind Verwaltungseinheiten, deren Behörden durch die Landesverwaltung bestellt und von einem Bezirkshauptmann geleitet werden”. Siehe: Verwaltungsgliederung_Österreichs#Bezirke.

--Artmax (Diskussion) 10:37, 3. Jun. 2015 (CEST)

Zustimmung zu Artmax. Beamte (Nicht: Wahlbeamte) auf dieser Stufe sind in der Wikipedia bisher nie relevant und es gibt auch keinen Grund, diese Beamten für relevant zu erklären. Grüße --h-stt !? 20:09, 3. Jun. 2015 (CEST)
Nur ist Artmax' Argumentation nicht voll zutreffend. Was für Hessen und Bayern wohl gilt, gilt nämlich in Ba-Wü net. Dort wird der Landrat vom Kreistag gewählt, das Volk hat also nur indirekte Möglichkeit, auf die Wahl des Landrats einzuwirken, nämlich etwa im Rhein-Neckar-Kreis durch die Direktwahl der theoretisch 88 Kreisräte (durch Überhangs- und Ausgleichsmandate kamen 2014 dann 105 Sitze zusammen), wobei diese in 16 Wahlkreisen zu wählen waren und jeder Wähler konnte sieben Stimmen kumulieren und panaschieren unter den für den jeweiligen Wahlkreis vorgesehenen Kreisräten-Kandidaten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:45, 3. Jun. 2015 (CEST)
Aber das ist nihct das Thema - es gibt darum um Beamter versus Gewählter (von wem auch immer) auch euer Bundespräsident ist doch nicht vom Volk gewählt ;-) --K@rl 22:48, 3. Jun. 2015 (CEST)
Dafür ist der deutsche Bundeskanzler (welchen Geschlechts auch immer) – zwar „nur“ vom Bundestag, aber immerhin – gewählt, der österreichische hingegen meines Wissens „nur“ beauftragt. --Peter 22:54, 3. Jun. 2015 (CEST)

Dass ein österreichischer Bezirkshauptmann genauso wie ein deutscher Landrat relevant ist, ergibt sich nicht aus dem Wahlverfahren, sondern aus seiner Funktion als oberster Leiter der mittleren Verwaltungsebene. Auch der Chef eines Kaninchenzüchtervereins wird meist gewählt, wird deshalb aber nicht relevant. Das einzig sinnvolle, da weltweit anwendbare Kriterium, ist die Berücksichtigung der verschiedenen Verwaltungsebenen, die in fast allen Staaten nach dem Muster - Nationalstaat - Region/Bezirk/Bundesland - Kreis/Kanton und schließlich Stadt/Gemeinde/Kommune aufgebaut sind. Selbst die Leiter der untersten (kommunalen) Ebene = Bürgermeister sind relevant, sofern die betreffende Kommune mind. 20.000 Einwohner hat. Es widerspricht deshalb jeder Logik, die Leiter der höheren Ebenen für weniger relevant zu halten. Ob diese Ebenen wie in Deutschland juristisch eine Gebietskörperschaft darstellen oder eine Verwaltungseinheit im Rahmen des jeweiligen Staatsaufbaus sind,ist genauso unerheblich wie die Form ihrer Einsetzung durch direkte oder indirekte Wahl bzw. Ernennung. Wenn wir zum einen weltweit Staatschefs vom Präsidenten bis zum Diktator, Minister und Parlamentsabgeordnete (die in einigen Staaten auch willkürlich berufen werden) als Vertreter der obersten staatlichen Ebene und zugleich Bürgermeister > 20.000 Ew als Leiter der unteren staatlichen Ebene pauschal für relevant erklären, muss das schon aus systematischen Gründen für die obersten Leiter der Zwischenebenen auch gelten - auch dann, wenn diese nicht nach bundesdeutschem Verständnis gewählt wurden. Und was die "öffentliche Wahrnehmung" angeht, dürfte diese in Ö für einen Bezirkshauptmann immer noch deutlich über der eines Hinterbänklers im deutschen Bundestag liegen.--Cosinus (Diskussion) 00:04, 4. Jun. 2015 (CEST)

Da gebe ich Dir in jeder Hinsicht recht! --GT1976 (Diskussion) 07:28, 4. Jun. 2015 (CEST)
Deutsche Landräte werden nicht dadurch relevant, dass die eine Mittelbehöre leiten, sondern nur durch das Wahlamt, das ihnen eine besondere Stellung gegenüber der Öffentlichkeit verleiht. Das versuchen wir dir jetzt seit Monaten zu sagen. Oder kannst du mir irgendeiner andere Mittelbehörde nennen, deren Leiter wir für relevant halten? Grüße --h-stt !? 15:57, 5. Jun. 2015 (CEST)
Aber ganz ehrlcih, haben bei uns in Ö die Bürgermeister oft eine wesentlich größere Medienwirksamkeit - nona, sie müssen ja gewählt werden und können und müssen auch politische Entscheidungen treffen, die einem BH gar nie anstehen, denn hat mit Politik Null am Hut. Also auch Bürgermeister wie Andreas Babler sieht man öfter im Fernsehen als den BH des Bezirkes Baden, der nur machen darf oder muss, was die Landesregierung vorgibt. --K@rl 16:10, 5. Jun. 2015 (CEST)

International anwendbare Kriterien statt deutschlandlastige Sichtweise[Bearbeiten]

Deutsche Landräte werden natürlich nicht durch ihr Wahlamt, sondern durch ihre Funktion als Leiter einer subnationalen Verwaltungseinheit relevant. Eine "besondere Stellung gegenüber der Öffentlichkeit" ergibt sich durch das Amt und nicht durch die Art dessen Besetzung. Die RK dienen als Einschlusskriterien dazu, pauschale und allgemein anwendbare Kriterien zu schaffen, die unnötige Einzelfalldiskussionen verhindern und zugleich eine Orientierung für die Autoren geben. Das geht aber nur, wenn wir diese hier weltweit und unabhängig von nationalen Besonderheiten festlegen und dabei eine gewisse Systematik berücksichtigen. Dem entspricht aber nur folgendes vereinfachtes "Grundgerüst":

  • relevant sind auf nationalstaatlicher Ebene die obersten Leiter Staatschef, Regierungschef sowie die Mitglieder der Regierung und der Legislative (Parlamentsabgeordnete). In förderalistisch organisierten Staaten gilt das analog auf Bundesstaatsebene.
  • auf untergeordneter subnationaler Ebene beschränkt sich Relevanz auf deren oberste Leiter. Das ist nun einmal in D der Landrat, in Ö der Bundeshauptmann und anderswo der County-, Rayonchef oder wie die Position dort auch immer genannt wird
  • auf der unteren Ebene, den Kommunen, ist ebenfalls der oberste Leiter (in D und Ö der Bürgermeister) relevant. Eingeschränkt wird das durch das Einwohnerkriterium Ü 20.000, um die Zahl der relevanten Personen nicht ins unermessliche anwachsen zu lassen und enzyklopädisch eher unwichtige Gemeindebürgermeister außen vor zu lassen.

Dieses System hat sich für politische Amtsträger bewährt. Es ist als einziges

  • + sachlich neutral
  • + weltweit anwendbar, ohne Land für Land über individuell unterschiedlich geregelte Besetzungsverfahren und Kompetenzen diskutieren zu müssen.
  • + lässt sich sowohl aktuell als auch historisch für fast alle Länder anwenden.
  • + Der Verwaltungsaufbau eines Staates ist leicht nachprüfbar, da in jedem landeskundlichen Buch ersichtlich.
  • + Artikel sind im Vergleich zu anderen Personenartikeln einfach seriös zu belegen, da sich sowohl über Wahl- als auch ernannte Funktionsträger dieser Ebenen problemlos amtliche Quellen sowie Berichte in seriösen Medien finden lassen.

Die Art der Besetzung der Ämter, die mit dem Amt verbundenen Kompetenzen und sonstige landesspezifische Regelungen sind hingegen nur ausgewiesenen Experten bekannt und schon deshalb mangels Nachprüfbarkeit für uns nicht wirklich praktikabel.

Nimmt man hingegen das Wahlamt als Indiz für eine besondere öffentliche Stellung und setzt dieses als Relevanzkriterium, ergeben sich gleich mehrere Probleme:

  • - man schafft ein deutschlandlastiges und damit nicht mehr neutrales Kriterium, da das in der Bundesrepublik gültige (und schon innerhalb der Bundesländer uneinheitliche) System gegenüber anderen Staatsformen bevorzugt wird.
  • - das Kriterium ist in vielen Fällen nicht nachprüfbar, da die konkreten Wahl- oder Ernennungsmodalitäten sowie die mit dem Amt verbundenen Kompetenzen nicht bekannt sind.
  • - das Kriterium "Wahlamt" ist für historische Funktionsträger meist nicht anwendbar
  • - da WP eine deutschSPRACHIGE aber keine DEUTSCHE Enzyklopädie ist, wird ein erheblicher Teil der Autorenschaft aus unseren Nachbarstaaten vor den Kopf gestoßen. Erst recht gilt das für Autoren aus anderen Staaten, die ein vom deutschen abweichendes System der subantionalen Verwaltungsgliederung haben
  • - in den bisherigen Diskussionen hier und in einigen LDs sprach sich ein großer Teil der Community für die automatische Relevanz der österreichischen Bezirkshauptleute aus. Die RK wurden dementsprechend bereits zweimal geändert und dann ohne Not revertiert. Somit wird hier erneut ein überflüssiger Konfliktherd geschaffen.
  • - Artikel über gewählte Amtsträger sind im Gegensatz zu ernannten Amtsträgern eher durch unerwünschte Bearbeitungen gefährdet, da hier (Stichwort: Wahlkampf) mit geschönten Darstellungen bzw. überzogener Kritik zu rechnen ist. Es ist völlig absurd, ausgerechnet die dafür weniger "anfälligen" Äquivalente in Ö und anderswo hier unbedingt raushalten zu wollen. --Cosinus (Diskussion) 21:11, 5. Jun. 2015 (CEST)
+ 1 Übrigens: Gewählt werden auch Vorstände von Hamsterzüchtervereinen. --Peter 21:15, 5. Jun. 2015 (CEST)
(BK)Du schreibst locker: Dieses System hat sich für politische Amtsträger bewährt. - eben für Politische der BH ist aber ein Verwaltungstechnischer - außer dass immer der Verdacht besteht, dass es besser ist das richtige Parteibuch zu haben ist nix politisch dran. Damit erübriugt sich bzg. Bezirkshauptmann dein ganzer Absatz. --K@rl 21:18, 5. Jun. 2015 (CEST)
Außerdem subnationale ist doch wie in D auch nur das Bundesland und nicht der Bezirk. --K@rl 21:21, 5. Jun. 2015 (CEST)
Das Bundesland ist in A und D die oberste subnationale Ebene. Aber das ist in den Relevanzkriterien auch nicht immer ganz eindeutig formuliert. --Peter 21:22, 5. Jun. 2015 (CEST)
Jeder Chef aller Okresy ist relevant
(BK)Das heißt, beispielsweise in SK ist jeder Chef aller 79 Okresy, detto in CZ sind relevant? --K@rl 21:26, 5. Jun. 2015 (CEST)
m. E. ja. Peter 21:28, 5. Jun. 2015 (CEST)
K@rl: gut, dann ergänze "politischer" um "verwaltungstechnischer" und dann passt es. Es ist völlig unrealistisch, für jedes der weltweit ca. 200 Länder eine saubere Trennung hinzubekommen und ich halte diese auch nicht für wichtig. Relevant ist der "oberste Leiter", egal ob mit parteipolitischem Hintergrund gewählt/ernannt oder als Verwaltungschef berufen. Es gibt auch Staaten, in denen der Regierungschef faktisch nur ein verwaltungstechnischer Leiter ist, da die Grundlinien der Politik vom Staatschef ausgeübt werden. Das war früher in den meisten absolutistischen Monarchien so und wird heute auch in diktatorisch geführten Staaten so gehandhabt. Subnationale Ebene im Sinne der RK ist die Ebene unterhalb der Bundesländer, die hier schon immer analog der Bundesebene behandelt werden. Deshalb sind auch Landtagsabgeordente genau wie Bundestagsmitglieder relevant. Deine Frage zu den Kreischefs in CZ und SK hat Peter schon beantwortet. Und das gilt auch für alle anderen Länder der Welt, auch wenn entsprechende Artikel wohl die Ausnahme sind. --Cosinus (Diskussion) 21:40, 5. Jun. 2015 (CEST)
Wo steht „… Bundesländer, die hier schon immer analog der Bundesebene behandelt werden.“? Nicht „(d)eshalb sind auch Landtagsabgeordente genau wie Bundestagsmitglieder relevant“, sondern weil sie extra angeführt werden: „Mitglied der Legislative (Abgeordneter des Parlaments auf subnationaler Ebene, z. B. Landtagsabgeordneter, oder in die Legislative gewählt)“ --Peter 21:41, 5. Jun. 2015 (CEST)
OK, stimmt. Ich hatte nur die Gleichbehandlung von Bundes- und Bundeslandeben im Hinterkopf --Cosinus (Diskussion) 21:51, 5. Jun. 2015 (CEST)
Aber eines ist schonklar, wenn ich BH als relevant ansehe, dann müssen die Beamten in der Hierarchie drüber wie Behördenleiter des Amtes der Landesregierung alle relevant sein, von den Sektionschefs in den Ministerien gar nicht zu reden, denn die sind ja alle um Eckhäuser in der Hierarchie über den BH --K@rl 22:10, 5. Jun. 2015 (CEST)
Nein, das müssen sie natürlich nicht. Die Hierarchie im Beamtenapparat spielt ebenfalls keine Rolle. Die Relevanz der BH ergibt sich aus ihrer Funktion als oberster Leiter einer subnationalen Verwaltungsebene analog den Bürgermeistern, die ja auch in der Hierarchie darunter stehen. Staat, Bundesland, Landkreis, Bezirk, Gemeinde sind faktisch in jedem Staatswesen vorhandene territoriale Gebilde, die im öffentlichen Bewusstsein viel stärker verankert sind, als z.B. ein Wahlkreis, Forstbezirk, statistische Region oder ein Straßenmeistereiamt. Länder, Kreise, Bezirke sind im Gegensatz zu den letztgenannten immer wiki-relevant und haben meistens auch einen Artikel. Genauso sollten wir es für deren obersten Leiter handhaben und zwar global einheitlich und allein wegen deren Funktion. Die unterschiedliche Bedeutung der einzelnen Ebenen spiegelt sich dann in der Einschränkung Ü 20.000 Ew für die unterste und die Erweiterung auf Fachbereichsleiter (Minister) und die Legislative in der obersten Ebene wider. Das entspricht zumindest einer systematischen Logik, wie sie für ein Enzyklopädieprojekt angebracht ist. Da sind wertende (Wahlbeamte sind relevanter als ernannte) oder verwaltungsinterne (Hierarchie im Beamtenapparat) Kriterien unangebracht. --Cosinus (Diskussion) 08:58, 6. Jun. 2015 (CEST)
Wenn Artikel wie Bad Dürkheim automatisch relevant sind, denke ich schon, dass die Relevanzkriterien bei Personen im Vergleich zu Einrichtungen sehr streng sind. --Peter 09:03, 6. Jun. 2015 (CEST)
Das kann aber nicht sein, dass BH als Leiter des Bezirkes relevant und der Landesamtsdirektor als Leiter des Amtes der Ldesreg. also ein Amt in der Hierarchie höher nicht? - Perversion pur -kopfschüttel --K@rl 12:26, 6. Jun. 2015 (CEST)
Vergleichbarkeit mit dem umseitig als relevant erklärten Regierungspräsidenten gegeben oder sogar eins drüber? --Peter 12:29, 6. Jun. 2015 (CEST)
Kann man ähnlich sehen wobei ich den Ausdruck Politischer Beamter schon gar nicht mag, denn das ist bei uns als Negativum bei Beamten besetzt - d.h. er muss das richtige Parteibuch haben um weiter zu kommen, wobei auch die von der Öffentlcihkeit genausowenig wie die BH wahrgenommen werden. Auch ich kenne ihn bei uns nicht, obwohl ich mich nicht als uninteressiert bezeichnen würde ;-) --K@rl 14:30, 8. Jun. 2015 (CEST)
Ich finde den Vorschlag von Benutzer Cosinus I gut. Es geht bei der Relevanz um den Behördenleiter und nicht um ein Wahlamt- auch die früheren Oberkreisdirektoren und Oberstadtdirektoren in Deutschland sind relevant auch wenn sie nie direkt vom Volk gewählt wurden(und was ist mit den Vorsitzendes des Rates des Kreises in der früheren DDR). Ich bin für die Umsetzung des Vorschlags- eine bundesdeutsche Sichtweise halte ich nicht für richtig. Je suis Charlie Hebdo --Lena1 (Diskussion) 13:46, 11. Jun. 2015 (CEST)

Parteivorsitzender[Bearbeiten]

worüber ich gerade stieß: "subnationale und kommunale Ebene" und "Parteivorsitzender einer in der Volksvertretung vertretenen Partei". ganz ausdrücklich ist dies ein rk für die kommunale ebene und bedeutet so, dass vorsitzende der örtlichen, in der stadt- oder gemeinde- oder kreisvertretung sitzenden parteien, automatisch relevant sind. das kann doch so kaum gewollt und ok sein. Haster (Diskussion) 23:07, 24. Mai 2015 (CEST)

Siehe Versionsgeschichte, das ist eine Unklarheit infolge der Zusammenfassung zweier Abschnitte. Muss nochmal auf subnationale Ebene klargestellt werden, wie anderes auch.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:09, 24. Mai 2015 (CEST)
Der Grund für die Zusammenfassung war, dass (bundes)deutsche Landkreise und österreichische politische Bezirke mehrheitlich als äquivalent angesehen werden, Landkreise in Deutschland allerdings als kommunal bezeichnet werden, welches Adjektiv in Österreich hingegen nur gemeindlichen Obliegenheiten zukommt. --Peter 08:24, 25. Mai 2015 (CEST)
Ich habs mal versucht (vorläufig) zu reparieren: Spezial:Diff/142450199 --Peter 08:30, 25. Mai 2015 (CEST)

Auch ein „Datenschutzbeauftragter oder Äquivalent“ könnte zu Unklarheiten führen. Datenschutzbeauftragte gibt es z. B. auch an bayerischen Schulen: [20] --Peter 09:03, 25. Mai 2015 (CEST)

Daq möchte ich aber schon ergänzen, dass ein Bezirksparteiobmann demokratischere Legimitation hat als jeder Bezirkshauptmann, denn sie werden von unten her über die kommunale Ebene gewählt. Allerdings haben die meisten Bezirksparteiobleute zumindest bei den größeren Parteien sowieso eine Funktion im Landtag oder im National- oder Bundesrat, sodass sie sowieso relevant sind. --K@rl 10:13, 25. Mai 2015 (CEST)

Von mir aus können wir auch gerne „Vorsitzender über der Gemeindeebene einer in der Volksvertretung vertretenen Partei“ machen. Bei Belgien ist es ohnehin ein Problem mit der obersten subnationalen Ebene. --Peter 10:17, 25. Mai 2015 (CEST)
vorsitzender über der gemeindeebene wäre aber auch der kreisvorsitzende einer im kreistag vertretenden partei. und im zweifelsfall würde das bedeuten, der kreisvorsitzende wäre relevant, der landes- oder bundesvorsitzende nicht. Haster (Diskussion) 10:27, 25. Mai 2015 (CEST)
Also „Vorsitzender in einer Ebene, welche über der Gemeindeebene liegt, einer in deren Volksvertretung vertretenen Partei“.--Peter 10:31, 25. Mai 2015 (CEST)
Auch „Untergliederungen großer weltweiter Religionsgemeinschaften sind in der Regel bis zur Ebene der Bistümer oder Äquivalente relevant.“ (WP:RK#Unterorganisationen) könnte man dahingehend missverstehen, dass nur die Untergliederungen unterhalb der Bistümer relevant sind. --Peter 10:33, 25. Mai 2015 (CEST)
das war jetzt missverständlich von mir formuliert: ich bin nicht dafür, dass kreisparteivorsitzende allgemeine relevanz erlangen sollten. ich wollte nur aufzeigen, dass das die konsequenz aus der formulierung wäre. Haster (Diskussion) 10:43, 25. Mai 2015 (CEST)
Die von K@rl ins Spiel gebrachten österreichischen Bezirksparteiobmänner(-leute?) entsprechen aber den (bundes)deutschen Kreisparteivorsitzenden. --Peter 10:47, 25. Mai 2015 (CEST)
das macht die aber dennoch nicht relevanter. Haster (Diskussion) 16:50, 26. Mai 2015 (CEST)
So ist es Deshalb besteht auch hier Relevanz für einen Bezirksparteiobmann. --Lena1 (Diskussion) 16:21, 26. Mai 2015 (CEST)

Zurück auf Start: Es hieß

„subnationale Ebene
Parteivorsitzender einer in der Volksvertretung vertretenen Partei“

Danach habe ich die subnationale und kommunale Ebene zusammengefasst, weil für meine Landsleute (= Österreicher) unverständlich war, dass deren Bezirkshauptleute in der kommunalen Ebene angesiedelt sein sollen, wenn sie zu Landräten äquivalent sind – für Österreicher sind nämlich nur Gemeinden kommunal. Also wäre, um die Relevanzkriterien nur schlüssiger zu formulieren, aber nicht zu verändern, ohne Diskussion mit Konsens nur die aktuelle Formulierung „Vorsitzender auf oberster subnationaler Ebene einer in der Volksvertretung vertretenen Partei“ möglich, wenn dies ursprünglich mit „subnational“ gemeint war. --Peter 16:58, 26. Mai 2015 (CEST)

Oberste subnationale Ebene ist der Landtag. --Ochrid (Diskussion) 17:45, 5. Jun. 2015 (CEST)
Ja. Passt doch jetzt, oder nicht? --Peter 17:54, 5. Jun. 2015 (CEST)

"im allgemeinen Handel"[Bearbeiten]

In WP:RCK, WP:AU und anderen Stellen gab es vor kurzem mehrere Diskussionen, wie "im allgemeinen Handel erhältlich"/"allgemein erhältlich" in WP:RK#Musiker auszulegen ist. Damit kann offensichtlich nicht gemeint sein, dass man CDs o.ä. über Internetanbieter wie Ebay oder Amazon oder Disk-On-Demand-Anbieter kaufen kann, denn da sind die Einstiegshürden sehr gering und dann wäre praktisch jeder Musiker relevant. Wie könnte man das präzisieren? -- Jonathan 12:07, 27. Mai 2015 (CEST)

Angesichts der zunehmenden Verlagerung des Handels ins Internet schwierig - Musikläden schliessen reihenweise... sich beim "allgemeinen Handel" auf den "Offline-Handel" zu beschränken, wäre da jedenfalls sicher keine Lösung bzw. anachronistisch. Gestumblindi 13:07, 27. Mai 2015 (CEST)
Das Problem ist, dass eine Buchhandlung davon lebt, dass sie mehrere Bücher von mehreren Autoren, die in mehreren Verlagen erschienen sind, an mehrere Kunden verkauft. Im e-Buch-„Handel“ kann ein Verkäufer ein Buch von einem Autor (sich selbst) auch nur einmal verkaufen. --Peter 13:10, 27. Mai 2015 (CEST)
unter allgemeinem Handel wurde bereits in der Vergangenheit verstanden, dass die CD praktisch in jedem Laden der CDs verkauft kurzfristig verfügbar sein muss - mit anderen Worten: bei einem Großhändler vorrätig. Nicht darunter fallen selbstgebrannte CDs oder in Eigenregie beschaffte Kleinserien, die dann direkt (auch über Amazon o.ä.) vermarktet werden und zwar auch dann nicht, wenn sie in Musikkatalogen zwar gelistet sind, aber außer beim Ersteller nirgendwo in der Handelskette vorrätig sind. Allerdings verschwimmen da mehr und mehr die Grenzen und man sollte daher das Kriterium m.E. streichen: wer bei einem renommierten Label veröffentlicht, dessen Tonträger sind im allgemeinen Handel. Und wer das nicht tut, dessen Tonträger sind ganz überwiegend dann auch nicht im allgemeinen Handel verfügbar (im Sinne der ursprünglichen Bedeutung von allgemeiner Handel). --gdo 13:39, 27. Mai 2015 (CEST)
OK.
  • Vorschlag 1: Kriterium streichen mit Begründung von gdo.
  • Vorschlag 2: Kriterium präzisieren (z. B. Fußnote »Mindestens kurzfristiger Verkauf in mehreren relevanten Ladengeschäften. Nicht berücksichtigt werden hier Kleinserien, und ausschließlich per Versandhandel oder Internet-Download vertriebene Aufnahmen«), damit wären zumindest historisch CDs und Schallplatten, die früher in Ladengeschäften verkauft wurden immer noch klar relevant.
Ich wäre mit beiden Optionen einverstanden. Habt ihr noch irgendwelche Meinungen? -- Jonathan 15:07, 27. Mai 2015 (CEST)
Vorschlag 3 (bis zu einer Neubewertung moderner Vertriebskanäle): „… sowie Musiker, die auf mehreren vor dem 27. Mai 2015, 15 Uhr (MESZ) bereits im allgemeinen Handel erhältlichen Tonträgern mit Solopartien vertreten sind“ --Peter 15:18, 27. Mai 2015 (CEST)
Das würde das Problem nicht wirklich lösen, weil dann Bands, die z. B. gestern auf Amazon gelistet waren, plötzlich Relevanz für sich beanspruchen könnten. Ich denke die Intention dieser RK ist klar, dass diese Bands auch schon vorher nicht relevant waren und das muss man einfach nur klar formulieren und dann jetzt nicht so ein Moratorium einbauen. -- Jonathan 15:24, 27. Mai 2015 (CEST)
Der Vorschlag eines Moratoriums war (natürlich) nicht ernst gemeint. Ich wollte nur ausdrücken, dass der Wandel der „Konsumationstechnik“ (falls dieses Wort jemals ein Lemma wird, beanspruche ich meine Erwähnung darin – aktuell kein Google-Treffer) umfangreichere Überlegungen in der Relevanzkriteriendiskussion erfordern wird. Fachleute sind gefragt! --Peter 15:30, 27. Mai 2015 (CEST)
RK sollen bei der Einordnung und Entscheidung helfen und Diskussionen vermeiden. Solange wir so ein unscharfes Kriterium wie "allgemeiner Handel" haben taugt das eben nicht (bzw. nicht mehr). Und daran ändert sich erst recht nichts, wenn man statt "allgemeiner Handel" eine noch viel kompliziertere und schwieriger zu prüfende Formulierung wählt. Von daher: die Hürden für ausführende Künstler (egal ob Pop, Jazz, Klassik,...) sind eh schon nicht so wahnsinnig hoch - wer also bei einem renommierten Label veröffentlicht oder wenigstens zweimal im Radio gespielt wurde (Sendepläne existieren), der ist sowieso schon relevant. Da braucht man wahrlich keine Handelsverfügbarkeit mehr, weil die nicht (mehr) zur Relevanzbeurteilung weiterhilft. Wenn also nicht in den nächsten Tagen noch ein paar Ultra-Inklusionisten kommen, die grundsätzlich und sowieso gegen jede überhaupt denkbare Änderung der RK sind... --gdo 15:47, 27. Mai 2015 (CEST)
Ich halte Giraldillos Vorschlag für praktikabel und hinreichend begründet und würde für die Streichung dieses in Zeiten des Internetvertriebs nicht mehr wirklich tauglichen Kriteriums plädieren. Dann wird sich "nur" noch darum gestritten, was ein "renommiertes Label" ist... ;-) --Wdd (Diskussion) 16:37, 27. Mai 2015 (CEST)
Hmm, das bekannte Label gibt es aktuell aber nur für Pop und Rock als "Ausweichoption", sollte man das dann nicht zu den allgemeinen Kriterien verschieben? -- Jonathan 17:36, 27. Mai 2015 (CEST)
Wahrscheinlich interessieren sich zugegebenermaßen aktuell mehr Menschen für jeden einzelnen der Garagenmusiker als für schwach folgenabgeschlossene Mengen. Sollte die Menschheit allerdings noch einige weitere Zeit bestehen und das vorliegende Projekt pflegen, werden es über die Jahrhunderte doch mehr sein, die letztere kennen. Wie wäre die Relevanz Homers eigentlich zu seinen Lebzeiten begründet worden, hätte es damals schon die Βικιπαίδεια gegeben? --Peter 18:58, 27. Mai 2015 (CEST)
Ich war mal mutig und hab's geändert. Wer nicht zufrieden ist, möge es korrigieren oder zurücksetzen. @Peter: Deine Kommentare hier verstehe ich nicht, das ist mir etwas zu Meta. Schreib doch einfach klar, was du sagen willst. -- Jonathan 20:43, 27. Mai 2015 (CEST)
Ich verstehe sie auch nicht. Sollte sich das ändern, melde ich mich wieder. Nein, also im Ernst: Ich denke, dass sich Musikkonsumgewohnheiten und Vertriebswege in den letzten Jahren derart geändert haben, dass eine Neuformulierung der Relevanzkriterien nach breiter Diskussion mit Fachleuten Not tut. Dein heute Nacht vorgenommener Revert ist m. E. ein erster mutiger Schritt in die richtige Richtung, aber noch nicht das Ende der Reise. Danke! Peter 07:43, 28. Mai 2015 (CEST)
Die Version von Jonathan halte ich noch nicht für geglückt, und zwar aus mehreren Gründen. Die Formulierung "renommiertes Label" ist ziemlich schwammig - da kann man sich wieder alles mögliche darunter vorstellen. Was ist "rennomiert" ? Und was "nachweislich auch von anderen relevanten Künstlern aufgeführt wurden" angeht - das schließt sämtliche Komponisten aus, die z.B. für Kirchen- oder sonstige Laienchöre geschrieben haben. Wenn ein Werk etwa in einem "renommierten" Verlag veröffentlicht von hundert Kirchenchören aufgeführt wurde, dann halte ich diesen Komponisten schon für relevant, auch wenn die einzelnen Kirchenchöre selbst nicht relevant sind und wenn das Werk noch nicht auf Tonträger eingespielt wurde. Beim Versand über amazon muss man IMHO auch unterscheiden, ob das irgendjemand als Händler nur über die Plattform amazon vertreibt oder ob das amazon selbst im Angebot hat. Letzteres spricht nämlich durchaus auch für gewisse Verkaufszahlen - mit Tonträgern, die sich im Monat nur einmal verkaufen, gibt sich amazon nämlich gar nicht erst ab. --HH58 (Diskussion) 17:04, 22. Jun. 2015 (CEST)

*Schieb* Ich bin für Verbesserungsvorschläge gerne offen. Zu den einzelnen Kritikpunkten:

  • "renommiertes Label": da Stand früher "bekanntes Label". Das ist mindestens genauso schwammig.
  • "nachweislich auch von anderen relevanten Künstlern aufgeführt wurden": das "relevanten" fehlte da früher. Wenn ich ein paar Lieder schreibe und mein Onkel die im Kirchenchor aufführt, dann macht es das nicht relevant, sorry. Für den von dir geschilderten Fall gibt es immer noch "allgemeine Bekanntheit" oder sowas. Aber wenn es keine CDs gibt und keine Einträge in Fachzeitschriften oder sowas, dann wird es mit der Quellenlage eh schwierig.
  • "mit Tonträgern, die sich im Monat nur einmal verkaufen, gibt sich amazon nämlich gar nicht erst ab": Sorry, da habe ich andere Erfahrungen. Wir hatten auf dem Relevanzcheck in letzter Zeit einige Musiker, die CDs auf Amazon (nicht über Marketplace o.ä.) hatten, wo aber darüber hinaus glatt keine Relevanz feststellbar war. Links such ich gerne bei Gelegenheit raus. -- Jonathan 17:52, 22. Jun. 2015 (CEST)
@Jonathan
zu a) stimmt, in dieser Hinsicht war dein Edit keine Verschlechterung - aber eben auch keine Verbesserung. Wenn's also vorher nicht optimal war, dann ist es das jetzt immer noch nicht. Der Begriff "Renommee" impliziert darüber hinaus ein gewisses Ansehen, und das lässt sich noch schwerer nachweisen als die reine Bekanntheit.
zu c) Lassen wir das mit amazon mal für den Moment - das bezog sich eh nicht direkt auf deine Änderung, sondern auf eine Stelle in der hiesigen Diskussion.
zu b) Meiner Ansicht nach bevorzugen die RK in der momentanen Form Popmusiker u.ä., deren Musik von Anfang an als Tonträger veröffentlicht wird, und benachteiligt Komponisten eher klassischer Werke, die nicht für einen konkreten Interpreten gedacht sind. Natürlich werde ich nicht automatisch relevant, nur wenn mein Onkel ein paar von meinen Liedern mit seinem Kirchenchor aufführt. Aber wenn es eine ganze Reihe von Chören (oder Laienorchestern etc.) ist ? Vielleicht könnte man den entsprechenden Absatz in den RK etwa so ergänzen: "Als relevant gelten ... Musiker, die ein Werk komponiert, getextet oder interpretiert haben, das auf einem kommerziellen Tonträger eines renommierten Labels veröffentlicht wurde (keine Samplerbeiträge, Singles und EPs) oder das in Notenform bei einem renommierten Musikverlag erschienen ist.". Mit der Beschränkung auf Musikverlage soll verhindert werden, dass jemand z.B. zwei Kinderlieder schreibt und die dann als Teil eines Kinderbuchs in einem Kinderbuchverlag veröffentlicht. Veröffentlichungen in "renommierten" Musikverlagen sind dagegen in der Regel (auch) für öffentliche Aufführungen gedacht; Tonträger erscheinen oft erst viel später. Sicher ist es schwierig, hier die tatsächliche Verbreitung des Werks nachzuvollziehen, aber bei Tonträgern aus einem "renommierten" Verlag reicht ja auch schon die bloße Existenz, bestimmte Verkaufszahlen sind auch hier nicht gefordert. --HH58 (Diskussion) 08:36, 23. Jun. 2015 (CEST)

Astronomische Objekte[Bearbeiten]

Brauchen „wir“ Relevanzkriterien für astronomische Objekte? In der Kategorie:NGC-Galaxie sind bereits fast 2000 – darunter viele Stubs, deren Information m. E. in einer Liste besser aufgehoben wäre. „Es besteht … nicht notwendigerweise ein Zusammenhang zwischen dem, was für die Wikipedia (als Lemma) relevant oder lemmafähig ist (vgl. Wikipedia:Relevanzkriterien), und dem, was für ein bestimmtes Thema eine wesentliche Information ist, das heißt, es muss nicht zu jedem Punkt der Liste auch einen Link auf einen Wikipediaartikel geben.“(WP:LIST#Hinweise für gute Listen) In der Kategorie:Principal Galaxies Catalogue sind bereits mehr als 2000 Artikel – auch viele stubs – „Bis 2003 wurde der PGC auf 983.261 Galaxien heller als 18. Magnitude erweitert und in die HYPERLEDA-Datenbank überführt.“(Principal Galaxies Catalogue) – da steckt noch Potential für neue Artikel. Dazu kommen über 400 beschriebene individuelle Sterne fünfter Größe und dunkler und bereits über 300 Exoplaneten, deren Zahl in den nächsten Jahren durch neue Beobachtungen massiv ansteigen könnte. --Peter 08:06, 28. Mai 2015 (CEST)

Ich sehe bei deiner Argumentaion eher eien Qualitäts- denn ein Relevanzproblem. --Bobo11 (Diskussion) 09:13, 28. Mai 2015 (CEST)
Wenn über Objekte wenig zu schreiben ist, leidet die Qualität und die Relevanz sinkt – das hängt zusammen. Vgl. diese Diskussion, in der ich mich für die Löschung bzw. Umbenennung des Lemmas ausgesprochen habe, das sei gesagt, bevor der BNS-Vorwurf kommt. Danke für Deinen Beitrag! Peter 09:23, 28. Mai 2015 (CEST)
Das Problem haben wir auch in anderen Berichen, dass Leute Artikel über -eigetlich relevante- Sachen anlegen, darin aber eigtlich nichts anderes steht, ausser "gibt es". Dagegen hilft nur eine von der Mehrheit abgesegnete Qualitassicherung, die nötigenfals solche Nicht-Artikel in den Lokus befördert. Das gute Beispiel dafür ist der Biologie Bereich, wo es devinitiv nicjht die Relevanzkriterien entscheiden ob ein Artikel behalten wird (oder eben nicht), sondern es muss ein Artikel eine Mindestqualität aufweissen damit er behalten wird. So was wünschte ich mir auch für den Astronomie bereich. Das setzt aber eben voraus das "ihr" euch da im Portal darüber einig werdet. Danach sieht es leider aktuell nicht aus. --Bobo11 (Diskussion) 10:13, 28. Mai 2015 (CEST)
(BK) Ich bin nicht in diesem Portal (beteiligt). Ich sehe die nummernschildartigen Lemmata nur sehr oft in den neuen Seiten – gerade jetzt NGC 3862. Würdest Du die Erstellung der Qualitätskriterien für Garagenbands dem Portal:Amateurmusiker überlassen? Peter 10:19, 28. Mai 2015 (CEST)
+1. Das ist alles mal wieder ein Beispiel, daß die RK endlich, ENDLICH! durch Qualitätskriterien ersetzt werden müssen. Marcus Cyron Reden 10:16, 28. Mai 2015 (CEST)
Wenn zu einem astronomischen Objekt nur wenige gesicherte Daten vorhanden sind, dann steht halt wenig im Artikel. Trotzdem ist der Artikel qualitativ völlig in Ordnung. Platzprobleme haben wir auch nicht. Wo ist das Problem? -- Hans Koberger 10:23, 28. Mai 2015 (CEST)
Bei Schulen, Bürgermeistern, Ortsfeuerwehren z. B. wird das generell anders gesehen … --Peter 10:24, 28. Mai 2015 (CEST)
Die sind aber durch menschliches Zutun veränderbar. Astronomische Objekte nicht. Marcus Cyron Reden 12:10, 28. Mai 2015 (CEST)


Hallo! Ich verstehe es wirklich nicht. Um was geht es Euch? Offenbar nicht um die Vermittlung von enz. Wissen an den unbedarften Leser. Denn gerade ein Artikel auf Stubniveau gibt sehr vielen Lesern genau die Basisinformationen, welche er hier erwartet. Die Wikipedia wurde eben nicht für Schreibwettbewerbe und Lesenswertkandidaturen gemacht, sondern um Wissen zur Verfügung zu stellen. Und darum steht RK Allgemeines über allem, "Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person.". Ich lehne auch viele RKs innerlich ab, da dort ein Personenkreis seine Meinung, und nicht eine Auslegung der Grundregeln festgelegt hat. Aber das ist eher ein Problem im Bereich "Kunst und Gesellschaft". Bei einer Wissenschaft wie Astronomie sehe ich da kein Problem, denn dort sind die Nachschlagewerke ja vorhanden. Das Problem scheint mir eher in den Fachbereichen zu liegen, wo einige wenige Aktive die Regeln für sich solange krümmen, bis sie sich selbst in den Fallstricken verhaken. Und da wirken Wintersport genauso wie Astronomie eher als schlechte Beispiele. Denn mein Eindruck ist, daß dort schon seit längerem Statistikfreunde aktiv sind, welche für sich die Abstinenz von Fachliteratur in Anspruch nehmen, und lieber auf Datenbanken zurückgreifen. Mal der erste Artikel aus der kritisierten NGC-Kategorie - Messier 32. Er basiert auf 2 Datenbanken, und liegt mit 5 Zeilen über dem Stubniveau. Wie soll da eine Liste mit 2000 Einträgen für den Leser besser sein? Ich zähle in der Infobox 25 verschiedene Daten für dieses Thema. Soll es also eine Liste mit 25 Spalten und 2000 Zeilen werden? Das hat nichts mit Wissensweitergabe zu tun, und unsere Software ist für solche Größen auch nicht ausgelegt. Eher scheint es ein Problem dieses Fachbereichs zu sein, sein Wissen fastfoodmäßig in Infoboxen verbreiten zu müssen, wie Wintersport auch. Dann bleibt natürlich relativ wenig Information für den Fließtext übrig. Nur das ist dann sicher nicht, was hier häufig als Zweizeilerstub abgelehnt wird. Also Nein, wir brauchen keine RK für astronomische Objekte, denn diese Themen sind bereits durch WP:RK abgedeckt. Aber es ist zu befürchten, daß die selben Leute, welche die RK streichen lassen wollen, dann auch reichlich Löschanträge stellen werden. Ohne das da irgendwas besser wird im Projekt. Und @Peter, Du bist lange genug dabei um die Grundstimmung zu kennen. Meinst wirklich, daß die Astronomie ein Problem ist? Die selben Probleme gibt bei Geografie mit Artikel wie Hoher Berg (Bad Orb), wo irgendwelche Hügel, Steine oder Rinnsale in Artikeln beschrieben werden. Auch da erwartet ein Fachbereich die Toleranz der Gemeinschaft für ihm wichtige Themen. Andere Wikis zeigen es ja, das boterstellte Artikel keine Fiktion sind. Bei Artikeln wie diesen erkenne ich aber auch keinen Nachteil darin, außer man sagt grundsätzlich, daß nur die astronomischen Objekte relevant sind, welche dem ARD-Zuschauer im Solarsystem bekannt sind, der Rest des Weltalls interessiert uns nicht.... Klingt ziemlich überheblich, wenn man bedenkt, daß es sich dabei so viele Galaxien handelt. Also entweder volle Toleranz, oder zurück auf Anfang, und wieder eine Enzyklopädie anhand von Fachliteratur, und nicht Webdatenbanken erstellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:41, 28. Mai 2015 (CEST)

Ich verbitte mir Aussagen wie Offenbar nicht um die Vermittlung von enz. Wissen an den unbedarften Leser. Marcus Cyron Reden 12:10, 28. Mai 2015 (CEST)
Warum? Es entspricht meinem Verständnis der Wikipedia, dass wir eben nicht für Fachleute schreiben, welche schon ein gehöriges Vorwissen haben, sondern für "Jedermanns" und "Mustermanns", welche wie hier erstmal die Basisinformationen wie Lage, Geschichte und Größe erwarten, und nicht sofort Spektralfarben, und die Kennzahlen in den diversen Übersichten, welche sie auch nicht kennen bis dahin.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:24, 28. Mai 2015 (CEST)
Ich denke mal drüber nach, wie ich schwach folgenabgeschlossene Mengen einfach erkläre. --Peter 12:27, 28. Mai 2015 (CEST)
Beim Hohen Berg handelt es sich um einen ehemaligen Vulkan in einer Gegend, die im Gegensatz zum nahen Vogelsberg nicht mit solchen gesegnet ist. Außerdem ist durch die Bergbautätigkeit der Schlot wieder recht gut erkennbar, was in Mitteleuropa auch nicht so häufig ist. Bei NGC 3862 fehlen mir solche Alleinstellungsmerkmale. Im Übrigen habe ich mich auch gegen massenweise angelegte Geographiestubs mit wenig Substanz ausgesprochen.
Solltest Du mit den „… selben Leute(n), welche die RK streichen lassen wollen, dann auch reichlich Löschanträge stellen …“ auch mich meinen, hast Du mich gründlich missverstanden. Ich schlug oben vor, das generelle Relevanzkriterium bzgl. Unterorganisationen weltweiter Glaubensgemeinschaften zu streichen, damit die gelebte Praxis nicht mehr im Widerspruch dazu steht. Die Streichung hätte den Löschanträgen von meiner und anderer Seite jegliche Grundlage entzogen. --Peter 11:20, 28. Mai 2015 (CEST)
Aktuell gehen die meisten Änderungen eher in Richtung einer schärferen Auslegung der Regeln, wenn das vermeintlich Faktische wiedergegeben werden soll. Mal davon abgesehen, daß ich es verwechselt habe, und nicht sehe, wo wir bereits astrononmische Objekte pauschalieren, es ist halt Wissenschaft, und eine Galaxie ist da genauso wichtig wie ein Methansee auf dem Titan, oder eben einem Hügel in Bad Orb. Ich sehe eher ein Problem in der Quellenlage, nicht darin, daß diese Quelleninhalte falsch übernommen werden. Wenn etwas aktuell ansteht ist es die Erweiterung von RK Allgemeins um das Faktische, die Datenbanken, welche wir Lexika gleichstellen oder auch nicht. Und das kann wirklich in einer Liste besser dargestellt werden :) Oliver S.Y. (Diskussion) 11:59, 28. Mai 2015 (CEST)

Ich halte Relevanzkriterien für astronomische Objekte nicht für sinnvoll. RKs sind dazu da, die Arbeit zu erleichtern, wenn es in einem Bereich entweder mit der Quellenlage schwierig ist oder sehr viel POV, Werbung und ähnliche ungeeignete Artikel in Wikipedia eingestellt werden. Beides ist bei astronomischen Objekten kein Problem. Zudem würde mir keine "Schwelle" einfallen, wo man eine solche Relevanz-Hürde aufstellen könnte. Was die Qualitäts-Kriterien angeht: anders als bei Lebewesen beruhen die wiss. Erkenntnisse in der Astronomie vor allem aus einzelnen Messwerten, die man besser in einer Infobox als im Fließtext darstellen kann (in der Chemie ist das z.T. ähnlich, wenn es dort auch einiges weitere gibt was gut Fließtext-geeignet ist). Man sollte daher evtl. Qualitätskriterien nicht zu hoch ansetzen. --Orci Disk 12:52, 28. Mai 2015 (CEST)

Über IC 250 steht im „Fließtext“ nicht mehr als in der Infobox. Wäre auch nicht schlimm, wenn wir nicht schon über 2000 individuelle Galaxien hätten. Und es werden täglich mehr, während Neuautoren, die über ihre Schule, ihren Schützenverein, ihre Feuerwehr, ihr Lieblingsbuch schreiben wollen, abgeschreckt werden. In astronomischen Katalogen schlummern noch Millionen Daten, die darauf warten, abgeschrieben zu werden. --Peter 13:02, 28. Mai 2015 (CEST)

Eigentlich würde die Liste der IC-Objekte bzw. z. B. die Liste der NGC-Objekte von 1501 bis 2000 bereits die meisten in den Einzelartikeln angeführten Informationen enthalten und könnte um die fehlenden ergänzt werden. --Peter 13:53, 28. Mai 2015 (CEST)

Also ich muss gerade feststellen dass Peter sich über meine Qualität bei NGC 3862 beschwert. Ich würde gerne bessere Qualität in den Artikel einbringen, jedoch bin ich nicht vom Fach und lege darum mit meinen Möglichkeiten mal einen Artikel an in der Hoffnung dass er einmal besser wird oder dass ich mal mehr Zeit habe mehr über dieses Objekt zu lesen. Würde ich den in irgend eine Wunschliste eintragen würde es bestimmt 10 Jahre oder mehr dauern bis jemand was dazu schreibt. Daher würde ich sehr gerne wissen wie es auch für mich Möglich wäre einen guten Artikel in Vernünftiger Zeit zu bekommen.--Sanandros (Diskussion) 16:55, 28. Mai 2015 (CEST)
Du hast ja scheints nur einen solchen Artikel, allerdings den letzten – deshalb bin ich drauf gestoßen, erstellt. Das wäre nicht das Problem, auch nicht die „Qualität“. Es gibt aber andere Kollegen, die ähnliche Lemmata am Fließband produzieren, z. B. hier zu lesen. --Peter 17:56, 28. Mai 2015 (CEST)
Ich sehe nicht wo das Problem sein soll, so nun 1000, 100.000 oder Millionen Artikel zu astronomishen Objekten gibt. --Orci Disk 18:21, 28. Mai 2015 (CEST)
Ich sehe auch kein Problem, wenn es 1000, 100.000 oder Millionen Artikel über Schulen, Bürgermeister, Ortsfeuerwehren, Bücher, Nachwuchsmusiker, Haltestellen etc. gibt – andere schon. Ich sehe aber eine ungleiche Behandlung der Themengebiete. --Peter 18:28, 28. Mai 2015 (CEST)
Warum die verschiedenen Themengebiete unterschiedlich behandelt werden müssen, habe ich oben erklärt. --Orci Disk 20:45, 28. Mai 2015 (CEST)
  • @Peter Gröbner: ich möchte jetzt von dir ganz konkret Wissen, was du für Relevanzkritieren du vorschlögt. Die ganz Qualitätsdebatte um Stub und co. bingt hier nichts. Akteull sind alle benatten geografischen Objekte relevant und darunter fallen auch Himmelskörper. Also was ist dein Vorschlag?--Bobo11 (Diskussion) 18:52, 28. Mai 2015 (CEST)
„Galaxien, Sterne und Exoplaneten sind lemmafähig, wenn sie Besonderheiten aufweisen oder (wissenschafts-)historisch bedeutsam sind.“ (nach WP:RK#Schulen) Asteroiden würde ich draußen lassen, weil ihre Entdeckung und Benennung oft interessant ist, z. B. bei Maidbronn. --Peter 18:54, 28. Mai 2015 (CEST)
Abermals der Hinweis, ein Spezial-RK kann nicht hinter den Allgemeinen RK zurückbleiben. Außerdem dienen sie erstmal zur pauschalierten Einschätzung eines Themas. Sie sollen nicht neue Streitfälle durch unklare Wischiwaschimerkmale vorprogrammieren. Außerdem wirkt es erneut wie die Planung einer Freakshow und Übersicht von Absonderlichkeiten, wenn "Besonderheiten" relevanzstiftend sein sollen. Genauso ist es nicht wirklich eindeutig, was "wissenschaftshistorisch" bedeutsam sein soll. Messier 32 wurde 1749 entdeckt, ist sie darum bedeutsam, NGC 1057 aber nicht, weil diese erst 1849 entdeckt wurde? Entschuldigung, aber dieser Vorschlag ist Murks. Denn man sollte nur vergleichen, was vergleichbar ist, und da taugen Schulen sicher nichts. Gegenvorschlag: "Astronomische Objekte sind relevante Themen, wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet. Außerdem sind Einträge in den Datenbanken A, B und C der Fachliteratur bzw, Nachschlagewerken gleichgestellt. Für geografische Objekte auf astronomischen Objekten gelten die entsprechenden Kriterien". @Bobo, ich denke nicht, daß man da den Begriff Geografie wissenschaftlich korrekt auf Himmelskörper ausdehnen kann, nur auf die geologischen Formationen darauf.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:23, 28. Mai 2015 (CEST)
Man kann Galaxien nicht mit Schulen vergleichen, wohl aber deren Relevanzkriterien. Man kann nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, wohl aber deren jeweiligen Preise. --Peter 22:30, 28. Mai 2015 (CEST)
Klar sind Himmelskörper -wenn man es ganz genau nimmt- keine Geografischen Objekte. Weil sich Geografie sich Definizion bedingt bekantlich nur auf die Erde beziehen kann. Aber bisher wurde immer auf diesen Punkt verwiesen, wenn es um Himmelskörper ging, dass sie geografischen Objekten gleich gestellt sind. Das heisst eben „Sie sind relevant wenn sie benannt sind“. Der Punkt war bis jetzt eigentlich recht unbestritten. Und ich seh auch keinen wirklichen Gewinn, wenn man davon für eine Wischi-waschi Gummi-Definitzion abweicht, da wären Qualitäskriterien viel besser. So nach dem Motto „Eigener Arikel nur nur wenn es darüber auch was zu schrieben gibt“, sprich der Inhalt über das hinaus geht, was die Wissenschft unter einem Standart-Datenbankeintrag für diese Art Himmelskörper versteht. Das der Mindestinhalt je nach Himmelskörper Typ dann unterschiedliche sein kann und auch sollte, leuchte mir ein. Wäre aber devinitiv nicht hier bei den RK's zu klären. --Bobo11 (Diskussion) 20:46, 28. Mai 2015 (CEST)
Aber bei den Relevanzkriterien wäre m. E. anzugeben, ob wie bei den Lebewesen auch Qualitätsanforderungen an den Artikel gestellt werden – auch wenn deren Formulierung an anderer Stelle erfolgt. --Peter 22:17, 28. Mai 2015 (CEST)
Nochmals, was Du beschreibst sind Ausschlusskriterien. Die RK sind aber nunmal Einschlusskriterien, und schon jetzt durch RK Allgemeines ein Großteil dieser Objekte pauschal relevant. Das kann man nicht durch ein gegesätzlich formuliertes RK umkehren. Was ich hier einfach kritisch sehe sind die verwendeten Quellen. Um bei Messier 32 zu bleiben, [21] wird als "Students for the Exploration and Development of Space" beschrieben, für mich ist das aber lediglich ein Datenblatt auf einer Homepage die nicht nachvollziehbar ist. Kritisch wird es, wenn ich die Seite zurückverfolge, da stoße ich auf [22], wo Herr Dr. Wolfgang Steinicke keinesfalls diese Daten für ein Projekt wie Wikipedia freigegeben hat. Also Quellenproblem, keine Fachliteratur - das wäre also schon darum angreifbar. Was meinst Du mit "Standard-Datenbankeintrag"? Für Messier 32 sieht sowas wie [23] aus. Nicht wirklich ein bloßes Stammblatt mit 5 Einträgen, sondern eine umfassende Synopse samt Direktlinks. Und das scheint bei den Astronomen Standard zu sein, daß sie sich vernetzen, um möglich wenig Redundanzen zu haben. Nur kann man daraus kaum Fließtext machen, und es stellt sich die Frage, warum jemand für neu entdeckte Objekte das hier in der Wikipedia suchen sollte.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:14, 28. Mai 2015 (CEST)
Oliver wenn man auf Qualitätskriterein umsteigt, sind das keine Ausschlusskriterien. Das der Mindestinhalt dann aber keine RK-Sache ist, hab ich glaube ich deutlich genug geschrieben. Relevant wären die Objekte dann immer noch. Nur wenn es halt nichts zuschrieben gibt (ausser einem unkomentierten Zahlenwulst, sprich Infobox), gibt es halt keien Artikel. Das wird auch in der Biologie so gehandhabt. Und die fahren damit nicht schlecht. --Bobo11 (Diskussion) 21:29, 28. Mai 2015 (CEST)
Wenn das um- und durchsetzbar ist, ist es genau das, was ich mir wünschen würde. Mit „… wenn sie Besonderheiten aufweisen …“ bzw. „Eigener Arikel, nur wenn es darüber auch was zu schreiben gibt“ liegen wir ja nicht weit auseinander. Den „Murks“ habe ich nur hingeschrieben, weil Du von mir unbedingt einen Vorschlag für ein Relevanzkriterium wolltest und das – von mir ungeliebte – für die Schulen Deinem Qualitätskriterium noch am nächsten kommt. Danke für die erhellenden Diskussionen Peter 22:10, 28. Mai 2015 (CEST)

Ich sehe das wohl ähnlich wie Orci oben und verstehe nicht ganz, wo das Problem bzw. der Schaden bei Stubs zu astronomischen Objekten (analog bei Stubs zu chemischen Stoffen, Geographiestubs und Ähnlichen) liegen soll.--Kmhkmh (Diskussion) 23:18, 28. Mai 2015 (CEST)

Das Problem bei Stubs zu astronomischen Objekten liegt eben analog zu „Geographiestubs und ähnlichen“ – während bei Artikeln über Brauereien, Schulen, alteingesessenen Betrieben, Lokalpolitikern, Haltestellen, Kleindarstellern, Büchern, Feuerwehren, Fernsehsendungen etc. beinhart auf die Einhaltung der Relevanzkriterien gepocht und eine besondere Relevanzdarstellung gefordert wird. --Peter 23:46, 28. Mai 2015 (CEST)
"Beinhart" wird bei allen auf Einhaltung der RK bestanden, nur die individuellen RK unterscheiden sich halt. Insbesondere besteht bei den von dir angesprochen Bereichen ein Promotionsproblem bzw. das WP als Werbeplattform missbraucht (wie oben bereits von Orci angesprochen). Vor allem verstehe ich nicht, was ein Einschränkung der RK bei astronomischen Objekten da nun verbessern soll. Wenn du die Einschränkungen bei den genannten Bereichen für zu strikt hältst, dann sollte du (direkt) für deren Lockerung plädieren.--Kmhkmh (Diskussion) 00:21, 29. Mai 2015 (CEST)
Ich hatte auch schon versucht, die Diskrepanz von der anderen Seite her zu lösen: Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2013/Jul#Wieder einmal: Schulen. Und was das Beinharte betrifft, es gibt auch die normative Kraft des Faktischen. Was ich nicht verstehe: Wenn Diskussionen über die RK nicht gewünscht sind, wozu gibt es dann diese Seite? Für die Konsensherstellung bezüglich der Satzstellung? --Peter 08:03, 29. Mai 2015 (CEST)
Wer sagt denn, dass eine Diskussionen unerwünscht ist? Ich habe nur zum Ausdruck gebracht, dass ich das Ansinnen die astronomischen Onjekte zu beschränken nicht "verstehe" bzw. nicht für sinnvoll halte und das es nicht als Proxy für andere Ziele verwendet werden sollte.--Kmhkmh (Diskussion) 11:06, 29. Mai 2015 (CEST)
„Unerwünscht“ bezog sich auf die obige Äußerung von Bobo11: „Die ganz Qualitätsdebatte um Stub und co. bingt hier nichts. Akteull sind alle benatten geografischen Objekte relevant und darunter fallen auch Himmelskörper.“ (sic! – Unterstreichung von mir) Ich verwende keine Diskussion für andere Ziele, ich meine nur, dass die Relevanzkriterien in verschiedenen Bereichen vergleichbar sein sollten – ob überall inklusi- oder überall exklusionistisch oder überall (vergleichbar) dazwischen, ist mir letztlich egal; nicht egal ist es mir, wenn es einmal so und einmal so gehandhabt wird. Ich sehe eine Schieflage zwischen verschiedenen Relevanzkriterien, z. B. Galaxien und Schulen – die mich persönlich übrigens gleichermaßen interessieren. Schlage ich nun vor, die Relevanzkriterien für Schulen zu lockern, legen die Exklusionisten ihr Veto ein, weil sie eine ihrer Bastionen nicht aufgeben wollen; rege ich an, Relevanzkriterien für astronomische Objekte zu formulieren, legen die Inklusionisten ihr Veto ein, weil sie eine ihrer Bastionen nicht aufgeben wollen. Stelle ich einen Vergleich zwischen den Kriterien bzw. Themengebieten an, mahnen die Puristen, jede Diskussion müsse extra geführt werden. So verharren alle in ihren Positionen unbeweglich und misstrauisch wie an so mancher geopolitischen Grenze. --Peter 11:35, 29. Mai 2015 (CEST)
Aufgrund der Heterogenität verschiedener Themenbereiche und ihrer unterschiedlichen jeweiligen Kontexte (Autoreninteressen, Quellenlage, externe (nicht enzyklopädische) Interessen, POV-Anfälligkeit, etc.) in WP halte ich eine sinnvolle Vergleichbarkeit der RK über alle Themenbereiche hinweg weder für machbar noch für erstrebenswert.--Kmhkmh (Diskussion) 14:32, 29. Mai 2015 (CEST)
Hallo Orci und Kmhkmh. Ihr kennt doch die einschlägigen Diskussionen zu Massen ähnlicher Stubs. Die "Probleme" bzw. der "Schaden", den man in diesen Stubs sehen kann, sind in diesen Diskussionen bis zum Erbrechen ausgeführt, wiederholt, erklärt worden, teilweise mit Engelsgeduld, teilweise gereizt, teilweise wirr, teilweise einigermaßen stringent. Man kann diese Argumente natürlich für schwach halten, also den Schaden geringer einschätzen, als den Nutzen und daher jedewede Form von Stubs in Massen begrüßen. Dafür gibt es gute Gründe, die in den einschlägigen Diskussionen, die ihr kennt, ebenfalls bis zum Erbrechen ausgeführt wurden.
Bitte, liebe Leute, fangt doch dann nicht bei jeder Datenbankstub-Massenanlagen-Diskussion wieder an, die Erstaunten zum mimen, wo denn überhaupt ein Problem/Schaden sein könnte. Oder wollt ihr das wieder und wieder durchkauen? Gebietet es nicht die Fairness einer konsensorientierten Diskussionskultur, dass man im Falle von unvereinbarensfähigen Standpunkten genau das festhält?
Wäre statt eines "ich verstehe nicht ganz, wo das Problem ist" nicht ein "die Argumente gegen die Stubs sind bekannt, trotzdem sind unter Berücksichtigung aller Für und Wider Stubs besser als keine Stubs, auch im Astronomiebereich und auch in ungezählter Menge" irgendwie ehrlicher? --Krächz (Diskussion) 00:35, 29. Mai 2015 (CEST)
Du hast recht, die Diskussion bzw. der Streit ist im Prinzip uralt und mich haben weder die damaligen noch die heutigen Argumente überzeugt. Insofern "verstehe" ich sie immer noch nicht und ich habe die Diskussion hier auch nicht angefangen, sondern nur relativ spät geantwortet. Man hätte vielleicht in der Tat vielleicht schon früher darauf hinweisen sollem, dass es sich im Prinzip um eine Neuauflage eines (ungelösten?) Uraltstreits handelt. Auf der anderen Seite wirkt das aber auch immer ein bisschen wie ein Totschlagargument, um eine neue Diskussion/Neuverhandlung zu verhindern.--Kmhkmh (Diskussion) 01:15, 29. Mai 2015 (CEST)
Ich will die Diskussion nicht totschlagen. Aber hier in der speziellen Diskussion zu den RKs von astronomischen Objekten sollte man ausloten, ob Alternativen wie Listen nicht eine Option sind. Falls nicht, also falls sich hier kein schneller Konsens abzeichnet, dann bleibt es natürlich so und Peter kann sich das unerquickliche Argumentieren auch sparen und entweder sofort Richtung Meinungsbild denken oder aber auch zB weitere Aspekte eröffnen. Mir fiele zB die Option ein, mittels Redircts auf Listeneinträge zu gehen, sollten sich Stubs und Listen als vollredundant herausstellen. Gehen die Informationen weiter, dann steht das einem eigenen Artikel ja nicht im Wege.
Und zugegeben: die 8.000 Objekt des einen Katalogs, die als Beispiel in der Diskussion gebrachacht wurden, halte ich weder in der Menge noch in der durchschnittlichen Qualität für ein wirkliches Problem, solange sie mit Verstand und von Hand angelegt werden. --Krächz (Diskussion) 08:20, 29. Mai 2015 (CEST)
Genau deswegen kam ich ja mit Qualitätskriterein. Solange eben ausser dem Standart-Datenwulst nichts zu schrieben gibt, hat ein astonomisches Objekt auch in einer Liste ausreichend Platz. Einen eigen Artikel ist erst dann wirklich sinnvoll, wenn es eben mehr als diesen Standart-Datenwulst zu schreiben gibt. Wenn man eben genau da ansetzt, und klar sagt; „der Mindestinhalt eines Astronomie-Artikel ist grösser als der Standart Listeneintrag“. Dann ist eben auch das Problem „Stubs und Listeneinträge sind vollredundant“ gelösst. Weil eben genau in diesem Redundanz-Fall kein Stub zulässig ist, sondern der Listeneintrag reichen muss (Und so ein Listeneintrag reicht auch das Informationsbedürfniss des Leser zu befriedigen). Aber wir haben im Gegenzug keinen einzigen Astronomie Artikel ausgeschlossen, weil sobald es mehr zu schrieben gibt (aus welchen Gründen auch immer), ist ein eigener Artikel ja erlaubt. Oder man kann sich natürlich überlegen, ob es unter Umständen nicht sinnvoller ist, über mehere Datenbankeinträge einen gemeisamen Artikel zu schrieben. Das typische Beispiel wären Exoplaneten, welche auch beim Zentralgestirn -das sie umkreisen- mit abgehandelt werden können. Das wurde schon beim 2M1207 b gemacht, und ist sicher kein Nachteil für den "Haupt-"Artikel 2M1207.--Bobo11 (Diskussion) 09:25, 29. Mai 2015 (CEST)

@Krächz: Natürlich ist die Stub-Diskussion uralt und es wird wahrscheinlich immer unterschiedliche Meinungen dazu geben. Nur können wir hier m.e. nicht die enzyklopädische Arbeit des Astronomie-Portals abnehmen. Hier sind die Relevanzkriterien, d.h. hier kann nur festgelegt werden, ob es zu einem Thema prinzipiell einen Artikel geben darf oder nicht und ob und wo es in einem Themenbereich bestimmte Schwellen geben soll, ab denen es Artikel gibt und darunter nicht. Ob es dann im Einzelfall sinnvoller ist, dass die Informationen in Tabellen oder Sammelartikel zusammengefasst werden, kann m.e. nicht hier entschieden werden, das muss das Astronomie-Portal entscheiden. --Orci Disk 10:26, 29. Mai 2015 (CEST)

@krächz: Abgesehen von eventuell prinzipiell unterschiedlichen Ansichten zu Stubs/Miniartikeln sehe den Rest wohl so, wie du ihn zugegebenermaßen zu sehen scheinst. Eine Anlage von Redirects und Listen (oder besser Teillisten) ist zwar eine Möglichkeit ist zwar eine Möglichkeit, deren Vorteil sich mir aber nicht erschließt, jedenfalls nicht solange alle Informationen beibehalten werden. Denn man erhält längliche Listen, die deren Einträge aller verankert werden müssen und der (Erst-)Zugriff auf einzelne Objekte verlangsamt sich, da jedes Mal die ganze Liste geladen werden muss.--Kmhkmh (Diskussion) 11:19, 29. Mai 2015 (CEST)

Eigentlich habe ich das Gefühl, dass wir alle das gleiche wollen, nämlich „der Mindestinhalt eines Astronomie-Artikels soll grösser sein als der Standard-Listeneintrag“ (nach Bobo11 oben), während fleißig weiterproduziert wird. --Peter 13:08, 29. Mai 2015 (CEST)
Das Problem ist schlicht weg, dass wir das Stub-Einstellen-Problem nicht über die RK's lösen können. Da wäre das Portal Astronomie oder eien Fachredaktion Astronomie gefordert ,die wie im Biologie Bereich klare Mindestanforderungen festlegt und diese dann auch umsetzt. Genau bei den Punkt "Umsetzen" happerst es zum Beispiel im Portal:Bahn und den Mindestanforderungen betreffend Bahnhöfen usw., dass uns dabei die eigene Leute ins Knie schiessen (um es mal bisschen krass auszudrücken). Die RK sagen nur über was es Artikel geben darf, nichts über deren Qualität. DAS ist das eigtlich Grundproblem des Abstellen auf Relevanzkriterien.--Bobo11 (Diskussion) 14:04, 29. Mai 2015 (CEST)
Übrigens sind selbst die Stubs uneinheitlich: „NGC 61 ist ein Galaxienpaar im Sternbild Cetus.“ hingegen „NGC 161 ist eine elliptische Galaxie im Sternbild Walfisch.“ NGC 162 wiederum ist eine Weiterleitung auf „… eine (unvollständige) tabellarische Auflistung von nicht verifizierten Einträgen im New General Catalogue von Johan Dreyer.“ --Peter 14:26, 29. Mai 2015 (CEST)
... was einen ganz spezifischen fachlichen Grund hat. -- 2A02:1203:ECB3:33C0:F59A:13E1:6523:3CF5 16:29, 5. Jun. 2015 (CEST)
Und welchen? Ich beziehe mich auf Cetus vs. Walfisch. Peter 17:24, 5. Jun. 2015 (CEST)
a) NGC 61 und NGC 161 sind Bezeichnungen für je ein astronomisches Objekt, NGC 162 nicht.
b) ad Cetus vs. Walfisch: Uneinheitlichkeit ist geil! -- 2A02:1203:ECB3:33C0:F59A:13E1:6523:3CF5 17:27, 5. Jun. 2015 (CEST)

@Bobo11: Wen ein (kleines) Portal versucht an der Community vorbei Stubs über QK hintenrum auszuschließen halte ich das für keine gute Idee. Sowas geht oft schief und sorgt für einen riesen Unfrieden. Zumal hier auch noch nicht einmal klar, ob die entsprechende Redaktion/Portal, das überhaupt will.--Kmhkmh (Diskussion) 14:37, 29. Mai 2015 (CEST)

@Kmhkmh „ob die entsprechende Redaktion/Portal, das überhaupt will“ Genau den Punkt sehe aktuell auch nicht wirklich für gegeben. Und genau das sollte Peter anfangen sich zu betätigen, gegen ein Portal was duchsetzen zu wollen ist ein Kampf gegen Windmühlen. Und Ja, natürlich kann es problematisch sein, wenn das Portal die Qualitasansprüche zu hoch schraubt. Hier seh ich allerdings gute Chancen, dass ein moderater Qualitasstandart wie „der Mindestinhalt eines Astronomie-Artikel ist grösser als der Standart Listeneintrag“, könnte in der Community durchaus Mehrheitsfähig sein. Denn der Grossteil der "wichtigen" -sprich Nachfrage stärksten- Artikel über Himmelskörperobjekte hat nämlich schon einen brauchbar langen Artikel. --Bobo11 (Diskussion) 15:22, 29. Mai 2015 (CEST)
Das Portal:Astronomie sieht die Flut neuer Lemmata sehr wohl auf seiner Startseite und scheints keine Probleme. Ich wollte die Tendenz daher hier einer breiteren „Wikipedia-Öffentlichkeit“ bewusst machen. Wenn diese auch keine Probleme damit hat, soll es mir recht sein. Ich kämpfe nicht gegen Windmühlen, eher für sie bzw. deren Relevanz, sollte diese in Frage stehen. Nochmals Danke für eure Diskussionsbeiträge Peter 15:31, 29. Mai 2015 (CEST)
Ich wollte hier mal einwerfen, dass die meisten dieser Stubs mittlerweile auf Wikidata besser aufgehoben wären. Alle diese Stubs machen aus einem Datenbankeintrag einen Fließtext. Ein Datenbankeintrag ist meiner Meinung nach die bessere Form mit solchen Objekten umzugehen. Derzeit fehlen noch Datentypen für Zahlen mit Einheiten, aber wenn das soweit ist, sollte man die Veröffentlichung von Stubs einschränken und das Thema nach Wikidata verfrachten. Es gibt mitllerweile Software, die aus einem solchen Wikidataeintrag einen Kurzartikel generiert, in allen Sprachen! --Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:55, 30. Mai 2015 (CEST)
Analoges gilt für amerikanische Kleinstädte. Peter (aus dem Off) 11:04, 30. Mai 2015 (CEST)
Ist nicht das selbe. Es gibt den Fall, dass man den Geburtsort oder Sterbeort einer Person verlinken muss und dann ist man froh, wenn es einen Stub zu dem Ort gibt. Solche Orte können Punkte auf einer wichtigen Straße sein, Start und Ziel von Verkehrsmitteln, Ort eines Ereignisses usw. Es gibt dort Menschen, man kann dort hinkommen und es passiert was, der Ort wird in Büchern, Zeitungen und Zeitschriften erwähnt. Solche Artikel sind in vielerlei Hinsicht nützlich oder zumindest potenziell nützlich.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:18, 30. Mai 2015 (CEST)

Ich würde die Diskussion hier beenden, außer Peter Gröbner hat hier anscheinend keiner ein größeres Problem mit einer generellen Relevanz von Astronomie-Objekten, es gibt bislang auch immer noch keinen brauchbaren Vorschlag für ein konkretes Relevanzkriterium. Das mit den Stubs scheint im Fachportal auch kein größeres Problem darzustellen. Aus dieser Diskussion lassen sich aber natürlich keinerlei Indizien für andere Relevanzdiskussionen ableiten. --Orci Disk 11:21, 30. Mai 2015 (CEST)

Nach dem letzten Statement muss ich mich wohl zu Wort melden, denn auch ich lehne diese Datenbank-Artikel entschieden ab und finde, dass sie dem Ansehen der Wikipedia schaden. Vergleichbar der Debatte um botgestützte Artikel aus Datenbanken. Ich hatte nur bei den Astrostubs die Hoffnung aufgegeben, dass sich da jemals eine Neubewertung durchsetzen könnte. Diese Diskussion hier ermöglicht vielleicht doch eine Bewegung. Bezüglich der US-Ortsstubs sehe ich es übrigens wie Giftzwerg, die können durch Verlinkung eine mehr oder weniger sinnvolle Funktion erfüllen. Bei den Astroobjekten ist das nicht zu erwarten, solange wir keine Hyperspace Expressways bauen. Grüße --h-stt !? 17:53, 1. Jun. 2015 (CEST)
Warum soll ein Artikel über ein astronomisches Objekt, über das es nur wenige Informationen gibt, dem Ansehen der Wikipedia schaden? -- Hans Koberger 18:37, 1. Jun. 2015 (CEST)
Wie bei allen Artikeln, die nur aus Datenbank-Einträgen ohne Individualität bestehen: Wer mehrmals oder gar häufiger auf diese Artikel stößt, wird von Wikipedia-Artikeln nichts brauchbares erwarten, weil nur anderweitig vorhandene Datenbanken ausgelesen wurden. Aber diese Diskussion hatten wir schon oft genug bei Botstubs. Die Argumentation ist identisch. Grüße --h-stt !? 18:50, 1. Jun. 2015 (CEST)
Was verstehst Du unter „ohne Individualität“? Die verschieden Galaxien beispielsweise sind doch verschieden (Position, Entfernung, Ausdehnung, Entdecker, Jahr der Entdeckung usw.) Und warum soll das nicht brauchbar sein? Meinst Du es werden Hunderte Millarden Dollar/Euro für Unsinn ausgegeben? Grüße, -- Hans Koberger 22:14, 1. Jun. 2015 (CEST)
Wikipedia stellt Wissen bereit, nicht Daten. Die Frage ist bei solchen "Artikeln" daher immer: Was unterscheidet einen Wikipedia-Artikel von einem Datenbank-Eintrag. Oder anders: Warum soll ich in der Wikipedia nachschauen, statt in den einschlägigen Datenbanken? Wikipedia muss einen Mehrwert bieten. Der kann in Zusammenhängen bestehen, Einordnung bieten, Hintergründe ... aber wenn in der WP nicht mehr steht, als in der Datenbank, dann gibt es keine Rechtfertigung für den WP-Artikel. Und wenn zum Gegenstand gar nicht mehr bekannt ist, als die Daten aus einer Tabelle oder Datenbank, dann brauchen wir auch keinen Artikel. Im Gegenteil, wir sollten dann gar keinen Artikel haben! Denn wenn Leser zu oft auf WP-"Artikel" stoßen, die keinen Mehrwert bieten, dann werden sie den Mehrwert der ganzen Wikipedia bezweifeln. Zu recht! Grüße --h-stt !? 09:58, 3. Jun. 2015 (CEST)
Da muss ich h-sst Zustimmen, genau da liegt das Problem. Auch die "relevanteste Sache" braucht erst dann einen eigenen, wenn es auch wirklich darüber zu schreiben gibt. Solange das "gibt es"auch in einer Tabelle abgehandelt werden kann, reicht das. Das ist aber in erster Linie eine Qualitasfrage, und keine der Wichtigkeit (Relevanz).--Bobo11 (Diskussion) 10:14, 3. Jun. 2015 (CEST)
Es ist beides. Natürlich ist meine Vorstellung im Kern eine der Qualität. Andererseits hat sie auch was mit Relevanz zu tun, denn wenn ich Artikel nur zu Gegenständen zulassen will, zu denen es "Wissen" (im Gegensatz zu "Daten") gibt, dann ist das eine Anforderung an den Artikel-Gegenstand, wie wir sie normalerweise in den RK stellen. Grüße --h-stt !? 13:56, 3. Jun. 2015 (CEST)
@h-stt: Erwartet der Leser wirklich mehr? Oder erwartest du mehr? Denn wenn die Durchschnitts IP einen Artikel anlegt, dann steht da meistens auch nur ein zwei Sätze dazu. Daher würde ich schon sagen dass das was die Leute da massenhaft abliefern ja schon einen Mehrwert ist gegenüber der Durchschnitts IP Leistung.--Sanandros (Diskussion) 17:17, 3. Jun. 2015 (CEST)
Dein IP-Bashing kannst Du hier bitte aber mal ziemlich schnell stecken lassen. Ganz genau Du stehst da auf ganz dünnem Eis. -- 2A02:1203:ECB3:33C0:F59A:13E1:6523:3CF5 16:34, 5. Jun. 2015 (CEST)
  • Himmelskörper sind topographische Objekte (d.h. geographische Objekte außerhalb der Erde) und somit immer relevant. Leute, jeder Mondkrater und jeder Buckel auf einem x-beliebigen Jupitermond ist relevant, dann sind es die Himmelskörper selbst erst recht. Daß es zu vielen, den meisten dieser Dinger derzeit kaum was zu schreiben gibt, ist eine Sache, aber das wird ja nicht ewig so sein. WP muß nicht morgen fertig sein. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:53, 3. Jun. 2015 (CEST)
Himmelskörper sind topographische Objekte und somit relevant, aber das muss ja nicht ewig so sein. Du interpretierst die aktuellen Relevanzkriterien, übrigens recht großzügig (geo… → topo…). Ich dachte allerdings, auf dieser Diskussionsseite können etwaige Änderungen der Kriterien besprochen werden. --Peter 21:56, 3. Jun. 2015 (CEST)

Apropos "Schade für die WP" und "wenn man öfter auf Datenbankeinträge trifft erwartet man nur solche". Ich halte diesen Argument für völlig unsinnig, denn zum einen ignoriert die (primären) Anwendungsszenarien der WP und zum anderen erklärt sie den Leser zum Trottel.

Das primäre Anwendungsszenario liegt doch wohl im gezielten Nachschlagen eines Begriffes, das bedeutet, man bekommt in diesem Anwendunszenario die umstrittenen Datenbankeinträge oder Stubs überhaupt nicht zu sehen, solange man nicht gezielt nach kaum bekannten, obskuren Astronomieobjekten sucht und zwar völlig unabhängig davon wie viele nun in der WP existieren. Ein höherer Anteil diese Datenbankeinträge führt also im Normalfall nicht dazu, dass der Normalleser mehr von ihnen zu Gesicht bekommt.

Aber auch Lesern mit halbwegs funktionierenden Hirn, die aufgrund anders gelagerten Anwendungsszenarien und Interessen, öfter auf solche Datenbankeinträge stoßen, sollte doch klar sein, dass man von diesen Datenbankeinträge keine Rückschlüsse auf den Artikel in anderen Bereichen ziehen kann. Anders ausgedrückt, wenn ich vermehrt auf Datenbankeinträge bei obskuren Galaxien treffe, dann ziehe daraus doch höchstens den (weitgehend richtigen) Schluss, dass man bei osbskuren Galaxien in der WP meist nur Datenbankeinträge findet. Aber ich schließe doch nicht daraus, dass deswegen auch die Einträge zu Venus, Mars, Alpha Centauri oder gar Goethe vermutlich auch nur Datenbankeinträge sind und es sich daher nicht lohnt diese nachzuschlagen.--Kmhkmh (Diskussion) 23:02, 3. Jun. 2015 (CEST)

Warum gibt es dann Relevanzkriterien in anderen Themenbereichen? --Peter 07:43, 4. Jun. 2015 (CEST)
Mein Posting war kein Argument für oder gegen RK, sondern ich wollte nur darauf hinweisen, dass diese zitierte immer wieder anzutreffende Argumentationsweise in dieser Form einfach (sachlich) falsch ist.--Kmhkmh (Diskussion) 13:20, 4. Jun. 2015 (CEST)
Zum „Ansehen der Wikipedia“ (doppeldeutig!): NGC 1333-IRAS 4B --Peter 11:58, 4. Jun. 2015 (CEST)
Ich hab ein bisschen Erste Hilfe geleistet: Spezial:Diff/142777343/142778147, das geht bei einem Lemma, das geht bei 10 Lemmata, aber wer macht das in der Unendlichkeit des Weltalls? Es gibt Millionen von Sternen … --Peter 12:26, 4. Jun. 2015 (CEST)
Und schon muss der nächste Patient behandelt werden: NGC 5940 --Peter 12:41, 4. Jun. 2015 (CEST)
Wir diskutieren jetzt wieder - wie bereits hundert mal - das Pro und Contra von Bot- bzw. Botähnlichen Stubs.
Mein Mantra dazu ist: Selbstverständlich stört niemand ein Artikel mit dem Umfang eines Datenbankeintrags. Auch 10 oder 100 stören niemanden. Als seinerzeit die 400 braunen Zwerge angelegt wurden, störte das ein paar Leute, die Artikel wurden dann aber akzeptiert, da auch hier ein Ende absehbar war. Leider haben sich die Einträge Jahre später als grenzwertig korrekt gezeigt und es bedufte der Interverntion des Astro-Trolls, um dies aufzudecken und auch anzugehen. Eine Herkulesaufgabe bei 400 Artikeln, die ein Bot in wenigen Minuten/Stunden aus einer Datenbank generieren würde. Angenommen wir haben nicht 400 gleichartige Datenbank-Stubs (ungeachtet ob von Menschen- oder Bothand angelegt), sondern 400.000. Oder 400.000.000, was bei astronomischen Objekten ja keine abwegige Zahl wäre. Wer bitte schön, möchte 1 von 400.000.000 Artikeln pflegen, notfalls korrigieren oder durch eine individuelle Information ergänzen? Zeit und Edits investieren, die nicht nur unwahrscheinlicherweise, sondern aufgrund der Masse an Artikeln geradzu garantiert NIE irgendein Leser oder Kollege zur Kenntnis nehmen wird. Ich mache ja nicht in Braunen Zwergen und auch nicht in Roten Riesen. Aber auch Popsongs gibt es wahrscheinlich eine Million und geeignete Datenbanken, daraus Stubs zu formen mit Erscheinungsjahr, Autoren, Interpreten und Tonträger gibt es auch. Ich hätte keine, aber auch gar keine Ambitionen, einen von 1 Mio gleichartiger Songstubs auch nur mit dem Revertknopf anzurühren. ALLE bisherigen Diskussionen weisen daraufhin, dass es vielen, sehr produktiven Kollegen auch so geht. Das muss man nicht goutieren, aber zur Kenntnis nehmen. Und verständlich, also rein intellektuell im sprachlogischen Sinne ist das doch auch für Leute, die diesen motivatorischen Dreh nicht oder anders empfinden. A.a.O wurde Wikipedia mit einer Schrebergartenkolonie verglichen. Jeder schrebert in "seinem" Karree vor sich hin, läd mal einen Nachbarn dazu, sorgt sich aber mehr oder weniger gut und nach eigenem Maßstab für eine ordentliche Bestellung seiner Parzelle. Der Schrebergärtner sieht sich vor einer lösbaren Aufgabe. In der Sahara hingegen einen Grashalm zum Sprießen zu bekommen, wäre zwar sicher rein philosophisch betrachtet ein ebenso würdiges Unterfangen, kann aber aufgrund des wüsten Rundum-Panoramas auch demotivierend wirken. Grüße --Krächz (Diskussion) 12:00, 4. Jun. 2015 (CEST)
Die inhaltliche Korrekheit (und eine halbwegs funktionierende Kontrolle) sind bei (inbesondere bei innerhalb relativ kurzer Zeit angelegten) Massenstub in der Tat ein schwerwiegendes Problem (wie übrigens bei Wikidata auch), da sind wir mal einer Ansicht. Auf de.wp ist aus diesem Grund ja auch boterzeugte Artikel/Stubs verbote, was das Problem natürlich nicht löst aber immerhin etwas einschränkt.
Ein Problem ist hier halt auch wie man mit "unzuverlässigen" Mitarbeitern umgeht, die absichtlich oder unabsichtlich letztlich wenig Wert auf die Korrektheit der von ihnen verfassten Inhalt und die Qualität/Zuverlässigkeit der von ihnen verwendeten Quellen legen. Solange sie überwiegend in einen stärker frequentierten Artikelbereich arbeiten, werden die von ihnen verursachten Inkorrekheiten meist einigermaßen effektiv durch andere korrigiert. Wird so ein Mitarbeiter aber in einem Randbereich, wo er fast der einzige Aktive ist, tätig so kann er eine Menge Inkorrektheiten erzeugen, die eben nicht mehr (zeitnah) korrigiert werden. Dieses Problem besteht natürlich auch bei Langartikeln, aber Stubs sind halt leichter zu erstellen und die möglichen Fehler werden dann über viele Artikel verteilt. Ich erinnere mich da z.B. an Stoppoks (halbautomatisierte) Geographiestubs, die ein ständigen Problem waren (so sehr ich sonst verantwortlich angelegte Geographiestubs auch befürworte). Wie man mit solchen Mitarbeitern umgeht und sie soweit möglich konstruktiv einbindet ist mMn. bisher ein ungelöstes Problem.--Kmhkmh (Diskussion) 13:16, 4. Jun. 2015 (CEST)
Noch ein aktuelles Beispiel der (leider) notwendigen Nacharbeit (nicht nur von mir) bei einem Wenigzeiler zur Illustration. --Peter 15:32, 4. Jun. 2015 (CEST)

Das Thema hatten wir schon mehrfach. Meine Gebetsmühle: RKs sind der falsche Weg, weil sie nur willkürlich ausfallen können und ausserdem ein Einfallstor für noch mehr Inkompetenz ist, als sich in diesem Bereich sowieso schon tummelt. Das ruft nur die üblichen Verdächtigen auf den Plan, die völlig unbelastet von jeglicher fachlicher Ahnung irgendwelchen bürokratischen Mist zusammenlabern. Es gibt schlicht und einfach nicht genügend Benutzer, die das notwendige Fachwissen mitbringen und sich mit dem Zeugs auseinander setzen wollen. Um das klar zu sagen: Diese ganzen Stubs sollten nicht angelegt werden. Sie bringen niemandem was (insbesondere Laien nicht) und sie sind in vielen Fällen zudem noch irreführend oder einfach kreuzfalsch. Jedem, der solche Stubs anlegt, kann man nur sagen, dass er seine Zeit verschwendet und dass die Stubs nutzlos sind (siehe hierzu: Portal:Astronomie/Tipps für Autoren). Es ist übrigens nicht so, dass diese Objekte im Einzelfall keine Alleinstellungsmerkmale hätten. Teilweise hätten sie das durchaus, das geht einfach in der homogenen Darstellung unter ("Angela Merkel ist ein erwachsener Mensch des weiblichen Geschlechts. Wie bei den meisten Menschen beträgt ihre Grösse zwischen 1,5 und 2 Meter und ihr Gewicht zwischen 40 und 150 kg."). Teilweise haben sie auch wirklich keine Alleinstellungsmerkmale. Dann kann es übrigens auch durchaus passieren, dass Artikel zusammengefasst werden oder zu Redirects umgewandelt werden. Und dann geht natürlich immer das grosse Gejammer von allen Seiten los, weil eben viele ahnungslose Benutzer tatsächlich glauben, dass solcher Müll wie in dem Angela-Merkel-Beispiel tatsächlich Wissen sei. Die einzige Lösung für das Dilemma wäre, dass Leute gesunden Menschenverstand anwenden und ein Mindestmass an Sorgfalt und Beschäftigung mit dem Thema walten lassen würden. Ein Ansatz wäre die Beachtung der vorstehend verlinkt Tipps. -- 2A02:1203:ECB3:33C0:F59A:13E1:6523:3CF5 16:48, 5. Jun. 2015 (CEST)

Die massenhaft nach Schema F erstellten Artikel liest ohnehin keiner. --Ochrid (Diskussion) 17:16, 5. Jun. 2015 (CEST)

Das Problem bei astronomischen Objekten ist ihre schier unglaubliche Menge. Das Universum ist unvorstellbar, unvorstellbar groß. Allein in unser eigenen Galaxis existieren 100 bis 300 Milliarden Sterne. Im Universum gibt es buchstäblich mehr Sterne als es Sandkörner auf der Erde gibt. Man lese sich allein mal Hubble Deep Field durch, um sich ansatzweise eine Vorstellung von der schieren Menge astr. Objekte zu machen. Schon jetzt sind hunderttausende konkrete astronomische Objekte in Datenbanken erfasst und es werden jedes Jahr mehr. Das Problem dabei: selbst für die Astronomen selbst sind weit über 90% dieser Objekte völlig uninteressant und werden niemals genauer untersucht. Diese Objekte, seien es nun Sterne oder Galaxien, erhalten automatisiert einen Datenbankeintrag und danach beschäftigt sich nie wieder jemand mit ihnen. D.h. sie werden nie irgendwo erwähnt und werden nach menschlichem Ermessen nie einem Leser über den Weg laufen, der sich dann hierher wenden würde um mehr Informationen zu bekommen. Nur bei einem kleinen Bruchteil gibt es Veröffentlichungen, die sich genauer mit ihnen befassen. Bei Menschen wird aus gutem Grund nicht jeder Einzelne als relevant angesehen, nur weil er existiert und in einem Meldeverzeichnung oder Telefonbuch eingetragen wurde. Und bei astr. Objekten gibt es nicht nur rund 7 Milliarden, sondern ihre Zahl ist nahezu unvorstellbar größer. WP:WWNI Punkt 7 lautet aus gutem Grund "Wikipedia ist keine Rohdatensammlung großer Mengen strukturierter Daten". Auf genau diese Rohdatensammlung läuft es aber hinaus, wenn wir jedem der unzähligen astronomischen Objekte allein aufgrund eines kargen Datensatzes bestehend aus einigen wenigen (teilweise sehr ungenauen Schätz-)Werten automatisch die Relevanz für einen eigenen Artikel zusprechen würden.

Mein Vorschlag wäre es, eine Regelung zu finden, bei der solche Objekte nur dann eigenständige Artikel erhalten, wenn es über blosse Datenbankeinträge hinaus Belege in Form von Veröffentlichungen gibt, dass sich jemand genauer mit diesem Objekt auseinandergesetzt hat. Selbst mit dieser Regelung gäbe es wahrscheinlich immer noch mehr Objekte zu beschreiben als es Wikipedianer von Hand könnten. --95.90.33.121 17:55, 5. Jun. 2015 (CEST)

Betrachtet man die Änderungen ab Stellung des Löschantrags (von mir) im Falle von W75N(B)-VLA2, sieht man, wieviel Arbeit ein Stub machen kann. --Peter 10:33, 6. Jun. 2015 (CEST)

s. a. den Beitrag von Benutzer:Wrongfilter im nächsten Abschnitt. --Peter 18:19, 9. Jun. 2015 (CEST)

Grundsatzdebatte[Bearbeiten]

Ich möchte die bisherigen RK mal grundsätzlich infrage stellen. Sie sind oft nicht logisch. ich möchte mal auf 2 Beipsiele eingehen:

  1. Eine Erwähnung im Verfassungsschutzbericht reicht aus, um die RK zu erfüllen. Auf diese Weise erfüllen viele Rechsextremisten die RK, selbst wenn sie oberhalb der kommunalen Ebene nie Mitglied eines Parlaments waren oder nennswerte Parteiämter inne hatten. Die Erwähnung in einem Verfassungsschutzbericht wird duch die RK auf diese Weise förmlich aufgewertet, wodurch sämtliche Neonazis sich ins Fäustchen lachen. Auf diese Weise wird auch dem Grundsatz "Auch schlechte Werbung ist Werbung" nur zusätzliche Nahrung gegeben.
  2. Ein Fußballspieler, der auch nur einen einzigen Profieinsatz (also 1. Bundesliga, 2. Bundesliga oder 3. Liga) ist automatisch relevant, selbst wenn er dabei kurz vor Schluss eingewechselt wurde und wenige Sekunden später das Spiel abgepfiffen wird.

Beides sind Beispiele, die besonders extrem sind. Denn beides stellt für mich keine hgerausragende Leistung dar, die WP-Relevanz rechtfertigen würde. Denn im Gegenzug wurden immer wieder Artikel von Personen gelöscht, die deutlich mehr "geleistet" haben, als eineer, der im Verfasungsschutzbericht auftaucht oder wenige Sekunden auf dem Platz eines Profifußballspiels steht.

Punkt 1 hat zur Folge, dass die Wahrscheinlichkeit, dass Mitglieder rechtsextremer Parteien die RK viel eher erfüllen die solche nichtsexremistischer Kleinparteien. Auf diese Weise entsteht ein Anreiz, sich in rechtsextremen Parteien zu engagieren und verfassungsfeinliche Parolen zu verbreiten. Für rechtsextreme Parteien entsteht auf diese Weise ein unlauterer Wettbewrbsvorteil.

Bei Punkt 2 ist das so ne Sache. Es gibt genug Fubballer, die über 1 Profieinsatz nicht hinauskommen und fortan nie wieder durch andere Leistungen auf sich aufmerksam machen, die auch nur im entfertesten Sinne WP-relevant wären oder sie auch nur in die Nähe der Erfüllung der RK rücken würden...1 Profieinsatz genügt und schon ist der Anspruch auf einen WP-Artikel vorhanden. Leute, die deutlch mehr geleistet haben, zB in akademischer Hinsicht, erfüllen sie oft nicht. klar, ob ein Doktortitel alleine für Erfüllung der RK reichen soll, daqrüber kann man sich sicherlich streiten, aber derjenige hat - sofern er sich nicht fälschlich mit ihm schmückt wie ein Kai Schürholt oder ihn durch Plagiate wie Karl-Theodor zu Guttenberg ersclhichten hat - eine größere Leistung absolviert als jmd. der einen Profi-Fußballeinsatz absolviert hat. Ich denke, da sollten wir über eine Reform der RK nachdenken AF666 (Diskussion) 14:27, 5. Jun. 2015 (CEST)

Ad 1) Ich glaube nicht, dass die Öffentlichkeit es als "Auszeichnung" wahrnimmt, wenn ein Extremist in der Wikipedia vorkommt. Wir sollten das auch nicht als Problem ansehen. Es gibt ganz andere Kritikpunkte an Verfassungsschutzberichten.
Ad 2) Gibt es wirklich nennenswert Profi-Fußballer, die nur einmal gespielt haben? Und selbst wenn: Da geht es um den Wunsch nach Vollständigkeit. Man will die ganze Mannschaft blau machen. Ob das erforderlich ist oder nicht, können wir gerne diskutieren. Aber deine Kritik stellt auf individuelle Bedeutung der Person ab. Bei den Fußballern geht es aber um die ganz besonders hohe Wirkung in der Öffentlichkeit, die dann über die Mannschaft auch auf die Person übertragen wird. Deshalb können Profi-Fußballer nicht mit Personen verglichen werden, die die Relevanz durch individuelle Leistungen erringen. Fußball kann man nun mal nur als Team spielen, aber im Team ist jeder wichtig.
Fazit: Ich halte deine Kritikpunkte nicht für wichtig. Man kann an den RK viel Kritik äußern und wenn ich der Diktator der Wikipedia wäre, würden "meine" RK in einigem anders aussehen. Aber deine Kritik erscheint mir nicht geeignet, eine Diskussion über die realen Probleme der RK zu führen. Grüße --h-stt !? 16:10, 5. Jun. 2015 (CEST)
Ja es gibt sie. Z.B. Uwe Döring (Fußballspieler), Colin Marschall, Oliver Roggensack, Patrick Wittich und sicherlich noch dutzende weitere AF666 (Diskussion) 01:41, 6. Jun. 2015 (CEST)

Nach meiner Beobachtung beschäftigen sich die neuen Seiten „gefühlt“ vor allem mit Musik, Religion und Sport (vgl. Salazars Regierungsstil: „Fado, Fátima e Futebol“). Woher die Parallele kommt, mag jeder selbst spekulieren, ich sehe sie darin, dass Salazar wusste, was die Massen interessiert. --Peter 17:15, 5. Jun. 2015 (CEST)

Selbstverständlich eignen sich die genannten Punkte für eine Grundsatzdiskussion. Irgendwo muss man ja mal anfangen. Ein anderer grundsätzlicher Ansatz ist die Frage, wie eine Enzyklopädie entstehen soll, wenn schon die Grundlagen pure TF nach den eigenen Regeln sind. Wenn "draußen" wahrgenommen wird, dass die Teilnahme an einem Dschungelcamp automatisch relevant macht, die Verleihung eines Bundesverdienstkreuzes aber nicht, dann macht sich WP damit völlig zu Recht lächerlich. Wir dürfen Artikel nicht miteinander vergleichen, die wirkliche Welt da draußen darf es und tut es auch. Dass es so gekommen ist, haben unsere RK nicht verhindert, sondern im Gegenteil erst ermöglicht und das ist projektschädigend. Es ist eine durchaus logische Folge davon, dass jeder an dieser Enzyklopädie mitarbeiten darf (die IMHO wichtigste Stärke dieses Projekts) und die Leute halt über das schreiben, was sie interessiert. Dagegen ist nichts einzuwenden und dagegen ist schon gar nicht mit willkürlich angesetzten RK anzugehen. Anders ausgedrückt: Die Benutzer sollten darüber entscheiden , was hier Platz hat, und nicht irgendwelche theoretisch abgesteckten Kriterien, die nach den Vorlieben der Mitglieder einer zufällig zusammengewürfelten Gruppe von (ich unterstelle das) Laien in der Erstellung einer Enzyklopädie zusammengeschustert wurden. Ich weiß, dass man die RK theoretisch ändern kann. Praktisch funktioniert das nicht wirklich und wenn, bietet die Änderung keine Gewähr dafür, dass nicht noch mehr Unheil anrichten würde. Ich habe beides bereits durch. Der tägliche Wahnsinn in den LD spricht Bände; da werden gut geschriebene und belegte Artikel gelöscht weil die willkürliche Relevanzschwelle nicht erreicht wurde.
IMHO muss sich dieses Projekt entscheiden
  1. ob es sich endlich bessere Qualitätsstandards geben will (die haben mit der Relevanz eines Lemmas gar nichts zu tun)
  2. ob WP ein Projekt für alle ist (das ist der inklusionistische) Ansatz oder eines für eine Elite, die bestimmt, was hier Platz hat und was nicht. Das ist der exklusionistische Ansatz.
  3. wie man sicherstellen will, dass konstruktiv mitarbeitende Autoren (egal, ob neu oder erfahren) besser behandelt werden.
  4. wie es sicherstellt, dass das Löschen eines Artikels ist nicht das erste, sondern das letzte Mittel ist und der LA-Ersteller im Antrag nachweisen muss, warum es keinen ausweg gibt. Das geht ganz bestimmt nicht mit einem LA, der aus einer Floskel mit drei Wörtern besteht.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 21:56, 5. Jun. 2015 (CEST)
Chief tin cloud kann ich eigentlich nur Zustimmen...neulich wurden 3 Artikel von mir zu Trägern des Bundesverdienstkreuzes gelöscht...und das obwohl es ein Wikiprojekzt gibt, dass zu jedem neuen Bundesverdienstkreuztäger einen Rotlink anlegt...klar folgt die Verleihung tw. auch fragwürdigen Kriterien, aber ein Bundesverdienstkreuzträger hat in 9 von 10 Fällen mehr geleistet als zB ein Teilnehmer des Dschungelcamps...in den letzten 30 Jahren hat die Medienlandschaft zweifellos Selbstdarstellern und geltungssüchtigen Personen immer mehr Plattformen und Bühnen eingeräumt, um berühmt zu werden und zwar in Form des Privatfernsehens an sich, Windows 95, PC, Internet, sozialen Netzwerken, Handys (vor allem in Form sog. "Selfies") und mehrerer RTL-Shows wie Big Brother, DSDS, Dschungelcamp, Supertalent und diesen ganzen Rankingshows...ohne diese Entwicklung würden weder eine Daniela Katzenberger noch ihre Mutter Iris Klein z.B. auch nur in die Nähe der RK rücken...wenn wir einerseits diesen und ähnlichen Leuten Anspruch auf einen WP-Artikel geben und andererseits ihn Leuten verwehren, die selbst bei strikt objektiver Betrachtung etwas geleistet haben, dann trägt dies langfristig nicht zur Reputation von der Wikipedia an sich bei. Ein Sprichwort lautet: Quantität ist nicht gleich Qualität...in bezug auf die RK ist es leider so, dass Menschen, die in quantitativer Hinscht Aufmerksamkeit zuteil wird, eher die RK erfüllen als Leute, die es qualitativ tun (zB durch eine Doktorarbeit oder durch Erlangung eines Bundesverdienstkreuzes). Von daher würde sich ein Meinungsbild definitiv lohnen AF666 (Diskussion) 22:36, 5. Jun. 2015 (CEST)

Wir sollten nicht anfangen zu versuchen, Wikipedia-Relevanz über moralische Kriterien zu definieren. Über Dschungelcamp-Teilnehmer und sonstige Boulevard-Sternchen wird nun mal breit in den Medien berichtet, die Leser wollen etwas über sie erfahren. Also sind sie relevant. Über die meisten Bundesverdienstkreuz-Träger erfährt man in den Medien praktisch nichts (außer sie sind schon vorher bekannt), also macht das BVK nicht automatisch relevant. Das ist absolut sinnvoll so. --Orci Disk 22:52, 5. Jun. 2015 (CEST)

Es geht überhaupt nicht um moralische Kriterien. Natürlich will ich einem Konrad Kujau die WP-Relevanz nicht absprechen, obwohl sich diese ja durch die Tatsache, dass er ein Betrüger war, abgedeckt ist. Genauso wenig der Bender-Family oder einem Ted Bundy. Oder die rechtsextremer Parlamentsabgeordneter, auch wenn sie sich oft, sobald sie erst mal gewählt sind, bis auf die Knochen blamieren. Oder die sämtlicher Boygroups wie BSB und NKTOB, auch wenn sie nur der Kohle wegen enststanden, auf die Repräsentanten der Musikindustrie scharf waren. Wäre ja auch lächerlich wenn ich oder jmd. anderes es täte...und die RK wurden ja irgendwann mal festgelegt, um zu verhindern, dass WP zu einer Werbeplattform verkommt...aber geltungssüchtigen Personen gibt WP auf diese Weise eine zusätzliche Plattform, während Menschen, die selbst bei objektiver Betrachtung etwas geleistet haben, sie oft nicht erfüllen. Die Frage ist, ob WP auch langfristig als seriöses Lexikon wahrgenommen wird ober nur als verlängerter Arm von Boulevardmedien, deren Inhalte lediglich in lexikalischer Form aufgearbeitet werden...BILD und BRAVO gelten ja auch nicht als seröse Medien, weil sie sich fast nur daran orientieren, was die breite Masse haben/hören/lesen will, während seriöse Medien auch mal Leuten Aufmerksamkeit schenekn, die vom Maintream meist ignoriert werden AF666 (Diskussion) 23:31, 5. Jun. 2015 (CEST)
Durch die Verleihung des Bundesverdienstkreuzes wurde ein Auswahl getroffen. Wenn das nicht anerkannt wird, bewerten die Wikipedianer selbst subjektiv. Das sollte eigentlich nicht so sein. --Ochrid (Diskussion) 23:47, 5. Jun. 2015 (CEST)
Ich argumentiere nicht moralisch, sondern logisch. Es ist klar, dass die Boulevard-Sternchen bei uns breiter vorkommen, weil sich mehr Autoren dafür interessieren. Nix dagegen, von mir aus gern. Wenn sich dieses Projekt aber über die Zugriffszahlen definieren will, dann darf es sich nicht mehr Enzyklopädie nennen, weil es keine mehr ist. Wissen wird nicht über Zugriffszahlen definiert und lässt sich auch nicht wertend einordnen. WP ist auch nicht so angelegt. Massgeblich ist nicht der Nutzer, sondern der Autor. WP macht ein Angebot, das freiwillige Autoren bereitstellen. Wer einen Artikel vermisst, ist angehalten, ihn selber zu schreiben. Wäre es anders, müssten 90% der wissenschaftlichen Artikel wegen "Irrelevanz" gelöscht werden, weil sie ebenfalls kaum gelesen werden. Mit den BVK-Trägern ist es genau so. Umgekehrt haben unsere Autoren praktisch durchgehend Spezialwissen, das sie in gute Artikel fliessen lassen, wenn man sie lässt. Für sie und ihre Leser ist der Artikel relevant. Wer ihn irrelevant findet, braucht ihn ja nicht zu lesen.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 00:02, 6. Jun. 2015 (CEST)
Sehe ich genauso...auch wenn ich gewisse Grenzen prinzipiell akzeptiere...es wäre ja absurd, wenn wir jedee 2. auf der Erde lebenden Pewrson einen WP-Artikel zubilligen würden. Ein vergleichbares Beispiel: Ob ein Muzsikstück oder ein Musikalbum gut also künstlerisch wertvoll ist, richtet sich nicht danach ob es sich gut verkauft...kein seriöser Musikritiker würde die Alben der Bougroups oder der DSDS-Sieger per se als gut bezeichnen, dagegen werden oft Platten, die kommerziell weniger erfolgreich sind/waren als die von Boygroups oder DSDS-siegern oft als künstlerisch wertvoller bezeichnet...auch Marcel Reich-Ranicki hat mal gesagt, dass der kommerzielle Erfolg eines Buches überhaupt nichts über seinen literarischen wert aussagt...insofern tut es der WP gut, wenn sie mal ihren Horizont erweitert AF666 (Diskussion) 00:21, 6. Jun. 2015 (CEST)
Journalisten nutzen Wikipedia gerne für die Recherche, also sollten auch Personen wie Olli Dittrich aufgeführt sein. [24] --Ochrid (Diskussion) 00:16, 6. Jun. 2015 (CEST)
Die NSA würde sich freuen, wenn in der Wikipedia zu jeder lebender Person en Artikel angelegt würde. --Ochrid (Diskussion)
Das wäre eindeutig zu viel des Guten, da geb ich dir recht AF666 (Diskussion) 00:29, 6. Jun. 2015 (CEST)
Das passiert schon deshalb nicht, weil es unabhängig von den RK auch noch Wikipedia:WWNI gibt.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 00:59, 6. Jun. 2015 (CEST)
Sehe ich genauso AF666 (Diskussion) 01:04, 6. Jun. 2015 (CEST)

Ist jetzt schon Sommerloch? Die temperaturen hätten wir ja... --Gripweed (Diskussion) 01:47, 6. Jun. 2015 (CEST)

Hat damit nuscht zu tun. Diese Debatte anzustoßen lag mir shcon länger aufg der Zunge AF666 (Diskussion) 02:05, 6. Jun. 2015 (CEST)

Bei solchen Artikeln wünsche ich mir Qualitäts- statt Relevanzkriterien. --Peter 09:38, 6. Jun. 2015 (CEST)

Nur das wir da selbsdt mit einem Konsens hier auf der disk nichts ändern könnten. Und wie die kürzliche Umfrage zu Geografiestubs gezeigt hat sieht die Mehrheit der stimmberechtigten Autoren kein Problem darin, wenn massig unbelegte Nichtartikel eingestellt werden (die Botpedia lässt grüßen). Und es wird nicht einen Nutzer geben, der die RK genau so, wie sie sind, für ausgewogen und richtig hält. Hat ein bisschen mit dem Sankt Florians Prinzip zu tun. UNd BVK-Träger werden nach meiner Erfahrung immer behalten selbst mit relativ geringer medialer Resonanz - von daher würde es mich interessieren welche Artikel von AF666 da gelöscht wurden, Erinnern kann ich mich da eher an eine ganze Reihe Mitglieder einer Kleinstpartei mit welcher er nachweislich seiner Benutzerseite zumindest sympathisiert. --V ¿ 10:42, 6. Jun. 2015 (CEST)

Ein Spannungsfeld zwischen Relevanz und Qualität entsteht in zwei Fällen, nämlich a) bei schlechten Artikeln zu relevanten Themen und b) bei nicht so schlechten Artikeln zu nicht relevanten Themen (jeweils im Kontext zu den RK). Im Fall b) ist die Löschpraxis so, dass Versuche, einen solide geschriebene und belegten, etwas umfangreicherem Artikel wegen mangelnder Relevanz zu löschen, in aller Regel scheitern. Da in solchen Fällen die Relevanz des Themas aus dem Artikelinhalt erkennbar ist, greifen die RK als Einschlusskriterien ohnehin nicht. Für mich ist dieser Ansatz OK und ich sehe da keinen Handlungsbedarf. Fall a) ist komplizierter, da hier in den LD häufig die Relevanz als Hilfsargument herangezogen wird, wo es eigentlich um Qualität geht. Die Diskussionen mit Konfliktpotential und solche, die aus dem Ruder laufen, finden sich typischerweise in dieser Konstellation. Die RK spielen hier eine ambivalente Rolle. In vielen Fällen werden sie ihrem Zweck, Löschdiskussionen zu unterstützen, nach wie vor gerecht. In Fällen mangelnder Qualität erschweren sie in Fällen "automatischer" Relevanz die Diskussion. Bahnhof Debalzewe ist hier ein krasses Beispiel.

Sinn einer Enzyklopädie ist es, Wissen aufzubereiten und sinnvoll darzustellen. Es ist ja nicht so, dass Fritz Mustermann nicht in der WP erwähnt werden dürfte. Die Frage ist vielmehr, ob es sinnvoller ist, ihm einen Artikel zu verpassen, der nie länger wird als vier Zeilen oder ob die Information bei dem Ereignis parkiert wird, das ihn vielleicht irgendwie irgendwann ein bisschen relevant gemacht haben könnte. Die RK sind eine Instrument einer nicht zielführenden Atomisierung des bereitgestellten Wissens entgegenzuwirken.

Mein Vorschlag wäre, sich auf ein Minimum an Qualität zu einigen und das auch durchzusetzen und dann zu sehen, ob und welche RK man dann noch benötigt. Bahnwärter (Diskussion) 12:45, 6. Jun. 2015 (CEST)

Danke! Genau darauf will ich hinaus. Inklusionismus ist ja keine Entschuldigung für einen schlechten Artikel.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 12:51, 6. Jun. 2015 (CEST)

Ich stelle empirisch fünf Kategorien je nach Thema fest:

  1. Gute Artikel;
  2. Artikel, die automatisch relevant sind und daher unabhängig von der Qualität behalten werden, z. B. über amerikanische Kleinstädte, französische Gemeinden, Galaxien und Sportler, welche die entsprechenden Kriterien erfüllen;
  3. Artikel, die nicht automatisch relevant sind und unabhängig von der Qualität behalten werden, z. B. über abgegangene Burgen, Dekanate und Kirchenkreise;
  4. Artikel, die nicht automatisch relevant sind und bei entsprechender Qualität oft wohlwollend behalten werden, z. B. über Gymnasien und
  5. Artikel, die nicht automatisch relevant sind und fast immer unabhängig von der Qualität gelöscht werden, z. B. über Bürgermeister von Gemeinden unter 20 000 Einwohnern, Haupt- bzw. Mittelschulen, Straßenbahnhaltestellen oder über Bücher, Kleindarsteller und Unternehmen, welche die entsprechenden Kriterien nicht erfüllen.

--Peter 13:38, 6. Jun. 2015 (CEST)

Da ist sicher was dran. Dass Artikel der Kategorie 5 gelöscht werden., stelle ich gar nicht zur Diskussion. Wir können nicht jeder einzelnen Schule oder jedem einzelnen Bürgermeister, jeder Straßenbahnhaltestelle, jedem Buch oder jedem Unternehmen einen Artikel einräumen. Dann wäre WP genau das, was die RK vermeiden sollen, nämlich eine Werbeplattform. Es geht darum, dass die Bedeutung eines Objektes oder einer Person oft nicht adäquat durch die RK abgedeckt ist. Welchen Sinn macht es, dass ein Fußballspieler, der einen einzigen Profieinsatz erhalten hat, mit ienem WP-Artikel auszustatten, obwohl nichts über seine Biographie, was darüber hinausgeht bekannt ist oder selbst wenn noch weiteres über siene Biographie bekannt ist nichts sonst ihn auch nur ansatzweise in die Nähe der RK rücken würde wäre nicht dieser eine Profieinsatz...bezgl. der Erwähnung im Verfassungsschutz ist das so wie ich bereits sagte: Ein ungeschriebenes Gesetz sagt "Auch schlechte Werbung ist Werbung". Sämtliche NPDler lachen sich auf diese Weise ins Fäustchen weil allein die Tatsache, dass sei auf diese Weise Anspruch auf einen WP-Artikel bekommen, für sie einem Ritterschlag gleichkommt. Ähnlich hat sich Josef Goebbels über die Weimarer Republik geäußert: http://www.wissen.de/lexikon/goebbels-joseph Vor allem 1 Satz sitcht heraus: "Wenn die Demokratie so dumm ist, uns für diesen Bärendienst Freifahrkarten und Diäten zu geben, so ist das ihre eigene Sache. Uns ist jedes gesetzliche Mittel recht, den Zustand von heute zu revolutionieren." Würde mich nicht wundern wenn viele in der NPD würde WP genauso oder ähnlich denken AF666 (Diskussion) 23:36, 7. Jun. 2015 (CEST)
Wegen 3.-5. funktioniert WP nicht als Enzyklopädie. Ich nehme an, unter 3. fallen auch die berüchtigten Unterligakicker, Dschungelcamper und andere Verzweifelt-Promiseinwoller. Diese Artikel stellen das Grundproblem dar, an den die RK scheitern müssen, denn damit wird die "Schwelle" für einen Artikel in einzelnen Bereichen sehr tief gehängt, weil sich halt viele Leser dafür interessieren. Es lässt sich aber auf keinen Fall plausibel erklären, dass jemand enzyklopädisch relevant sein soll weil sie weiss, wie man über einen roten Teppich stöckelt hne einen Schuh zu verlieren (oder weil sie ihn eben doch einmal verloren hat), andererseits einem führender Mitarbeiter eines Weltkonzerns oder dem Träger einer nationalen Auszeichnung fast ebenso systematisch die Relevanz abspricht. Das ist immer noch nicht moralisierend aber es ist zwangsläufig wertend. Der OB einer 15'000-Seelen Kommune tut nichts grundlegend anderes als jener eines Orts mit 20'005 Nasen. Trotzdem kann einer einen Artikel haben, der andere nicht, weil man halt "irgendwo" eine "Grenze ziehen" muss. Dass ist die Bankrotterklärung der Enzyklopädie vor ihrer Aufgabe. Nach innen versucht man, das Problem durch ein ominöses Vergleichsverbot für Artikel zu umgehen (so lange mir keiner den Link zur entsprechenden Regel liefert, tue ich das trotzdem), aber v.a. ist das Bild, das wir nach außen liefern, verheerend. Ich kann mir Sinnfreieres in einem Sommerloch vorstellen als zu versuchen, WP auf ein solideres Fundament zu stellen als es die tönernen Füsse mehr oder weniger vollständiger TF sind. Die Schaffung einer Behaltensgrundlage für nicht WP-relevante Artikel wegen hoher Qualität wäre ein mögliches Minimalziel. Schließlich kann man ja auch relevante Artikel bei unzureichender Qualität löschen.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 14:17, 8. Jun. 2015 (CEST)
@Chief tin cloud: Zum ominösen Vergleichsverbot: „‚Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen‘ bedeutet auch nicht, dass es verboten wäre, auf passende Beispiele aus der bisherigen Praxis, auf Inkonsistenzen in der Wikipedia oder auf mögliche widersprüchliche, absurde oder unerwünschte Konsequenzen der Gegenmeinung hinzuweisen …“ (WP:BNS#Was „Störe Wikipedia nicht, …“ nicht bedeutet – von mir nachträglich unterstrichen) --Peter 15:55, 8. Jun. 2015 (CEST)
Ach, das war gemeint? Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen ist eine sehr kluge Regel. Die habe ich auch gar nicht in Zweifel gezogen. Mir wurde in LD aber um die Ohren gehauen, dass es nicht erlaubt sei, generell Artikel zu vergleichen, eben zB BVK-Träger vs. Dschungelcamper. Eine entsprechende Regel wurde mir allerdings nie gezeigt, und ein Vergleich in einer LD ist kaum eine Störung. Oder übrsehe ich etwas?--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 19:45, 8. Jun. 2015 (CEST)
Ich wollte mit dem Zitat dokumentieren, dass aufgrund der sogenannten „BNS“-Seite ein Vergleich sehr wohl zulässig ist, die „ominöse“ Regel zwar oft zitiert wird, aber nicht existiert. Unerwünscht sind lediglich Revancheaktionen, die das Projekt stören. --Peter 19:50, 8. Jun. 2015 (CEST)
vor ein paar Jahren gabs bei Bürgermeistern bzw. OBs das Kriterium midnestens 50.000 Einwohner oder kreisfreie Stadt. Dann habe ich eingewendet, dass Zweibrücken als kleinste kreisfreie Stadt Deutshclands ca. 35. Einwohner hat und habe dafür plädiert, die Grenze auf 30.000 herabzusenken, dann hat man sie zunächst auf 25.000 und später auf 20.000 runtergesetzt. 20.000 ist insofern sinnvoll, wiel es die Grenze zwischen Mittel- und Kleinsttadt ist. Und ein ehrlicher Doktortitel (also ken Schürholt und kein Guttenberg) ist eine größere Leistung als ein Kurzeinsatz in einem Profifußballspiel....von daher ist es unverständlich, dasss eine Jessica Frank im Gegensatz zu den erwähnten Fußballern mit einem einizgen Profieinsatz nicht WP-relevant ist AF666 (Diskussion) 14:29, 8. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe ein bisschen in der Diskussion den Faden verloren. Um was geht es nun genau? Um die Abschaffung der RK im Allgemeinen? Oder um spezielle RK für Bürgermeister etc.? --Hemeier (Diskussion) 22:19, 8. Jun. 2015 (CEST)

Das weiß wohl keiner so genau. Eher Klage über allgemeine Ungerechtigkeit in den RK, weil sein Lieblingsthema natürlich viel zu restriktiv gehandhabt wird, während andere viel zu weit sind. Der nächste sieht es genau andersrum, jedem Recht machen kann man es sowieso nicht. --Orci Disk 22:26, 8. Jun. 2015 (CEST)

Ich spüre einen Grundtenor, dass manche (auch ich) Qualitätskriterien strikten Relevanzkriterien (als Ergänzung) vorziehen würden. --Peter 22:31, 8. Jun. 2015 (CEST)

Aber was sind denn diese viel beschworenen Qualitätsstandards? Wie werden diese definiert? --Hemeier (Diskussion) 22:33, 8. Jun. 2015 (CEST)
Die Qualitätsstandards werden idealerweise von den Fachbereichen festgelegt. Da gibt es einige ganz gute Ansätze. Leider ist es aus irgendeinem Grund verpönt, Relevanz und Qualität auch nur in einem Atemzug zu denken. Als ob es sich um zwei aus völlig unterschiedlichen Sphären stammende Naturgesetze handelte, deren Verbindung dem Erkennen der Weltformel gleichkäme. Dabei handelt es sich in beiden Fällen um interne, ur-wikifantische Konstrukte. Warum zB ein Atronomie-Portal, wenn es denn ein aktives gäbe, nicht die Relevanz von irgendwelchen Objekten daran festmachen können soll, dass es mehr über das Objekt als einen Datenbankeintrag zu berichten gibt, bleibt schleierhaft. Der Musikredaktion wird alle Nas lang vorgeworfen, bei den Relevanzkriterien von Musikalben unzulässigerweise Qualitätsanforderungen zu formulieren. Die Darstellung muss über eine Trackliste und einen Datenbankeintrag hinausgehen und zB etwas zu Inhalt, Entstehung oder Rezeption enthalten. Warum? Damit wir nicht mit Tausenden von Tracklisten zugespammt werden, um die sich danach niemand mehr kümmern will. Aber aus irgendeinem Grund, den ich nicht verstehe, DARF das nicht sein. --Krächz (Diskussion) 23:39, 8. Jun. 2015 (CEST)
Das liegt eben auch an grundsätzlich unterschiedlichen Vorstellungen, ab wann und in welchen Informationen für Leser interessant/relevant sind, so dass man sie in WP zulassen sollte. Es gibt eben Leute die finden es schon sinnvoll, wenn man eine Minimalbeschreibung und eine Trackliste zu einwm Album in WP nachschlagen kann und anderen ist das zu wenig. Die Ersteren waren halt sauer, wenn aufgrund der Qualitätskriterien ständig sinnvolle Infos aus der WP entfernt wurden. Mich z.B. stören weder die Tracklisten noch die Astronomiestubs mit Datenbankinhalt an sich und ich finde es durchaus sinnvoll, dass man sowas in WP nachschlagen kann. Was mich stört ist der Spam-Character, die unkontrollierte Massenerstellung durch Einzelne gelegentlich auch aus unzuverlässigen Quellen und manchmal auch von Leuten, bei den man den Eindruck hat, sie verstehen fachlich kaum, was sie da machen. Wenn z.B. ein aktives Fachportal im Konsens solche Stubs erstellt und dafür sorgt, dass die Daten nur aus zuverlässigen Quellen stammen und korrekt gedeutet werden, kann ich damit leben, selbst wenn sie per Bot erstellt werden. Nicht aber leben kann ich mit den Massenstubs einzelner unkrontrolierter und potenziell unzuverlässiger Benutzer, denn diese im Gegensatz zu den vorherigen verursachen jede Menge Arbeit für andere und/oder reduzieren die inhaltliche Korrekheit/Zuverlässigkeit von WP.--Kmhkmh (Diskussion) 00:04, 9. Jun. 2015 (CEST)
Danke, Du hast genau das formuliert, was ich fühle! --Peter 07:01, 9. Jun. 2015 (CEST)
(Nach BK) Was ein Artikel ist, wird ja nicht in den Portalen definiert, sondern in Wikipedia:Artikel. Mehr kann man in den Portalen nicht erzwingen. Und ich bin tatsächlich der Meinung, dass Relevanz und Qualität direkt nichts miteinander zu tun haben. Für das Projekt ist ein gut geschriebener Artikel zu einem "irrelevanten" Lemma eindeutig besser als ein hingeschluderter zu einem "relevanten". Dazu kommt, dass das LA-Verfahren extrem unfair ist, massiv Kräfte bindet und Unfrieden stiftet. Für mich ist das Grund genug, das geltende System in Frage zu stellen. Es gibt aber noch einen Unterschied zwischen R und Q: Wenn wir RK festlegen, ist das mehr oder weniger (meist mehr) TF, weil sie ja erstritten werden müssen. das ist ganz bestimmt keine Grundlage für eine Enzyklopädie. Dies trifft nicht zu für das Festmachen unserer qualitativen Standards. Sie heben im Gegenteil den Wert der Enzyklopädie.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 00:31, 9. Jun. 2015 (CEST)
Ein Problem ist auch, dass in vielen Portalen und in WD:Artikel nur mehr ein kleiner Kreis von Benutzern aktiv ist. --Peter 09:00, 13. Jun. 2015 (CEST)
Nur sind gerade die Albumartikel das beste Beispiel für das Scheitern von Qualitätskriterien in der WP. Die Leute wollen mit aller Gewalt behalten, darum geht es eigentlich. Darum werden hier die Relevanzkriterien angegriffen. Es gab Qualitätskriterien für Albumartikel. Nach diesen wurde gelöscht. Und die Alles-behalten-Woller haben die Qualitätskriterien kaputtgeredet. Und einen Admin gefunden, der sie gekillt hat. Und wer bemängelt, dass die RK ungerecht sind, der wird mir keine Qualitätskriterien nennen können, die als gerecht empfunden werden. Qualität ist um Längen subjektiver als das, was wir jetzt haben.
Da werden die Fußballer-RK kritisiert, aber vorsichtshalber wird gar nicht erst versucht, eine Alternative anzubieten. Wie soll die bitteschön aussehen? Mindestens 2, 5, 10 Profieinsätze? Völlig willkürlich. Jeder mit Profivertrag? Werden wieder andere sagen, nicht mal aufs Feld geschafft, geht gar nicht. Ganz abgesehen davon, dass Verträge nicht öffentlich vorliegen und es da noch so einige unwägbare Vertragskonstrukte gibt. Eine Minute ist eben eindeutig "aktiver Profi", selbst wenn es nicht viel ist. Bei den Bürgermeistern hat man eher den Fehler gemacht, sich herunterhandeln zu lassen. Da hat man jetzt eine willkürliche Grenze. Und wie man sieht, es wird weiter heruntergehandelt. Genau das passiert, wenn man keine klare Kante findet.
Im Übrigen wird immer gerne behauptet, die RK seien willkürlich und ungerecht. Unterschlagen wird, wie RK entstehen. Man gibt sich durchaus Mühe, Relevanzbeurteilungen durch Andere einzubeziehen. Profifußball bis Liga 3 gibt es in der Sportschau und wer auf dem Platz steht, kann auch ins Fernsehen kommen. Bestimmte Auszeichnungen machen relevant, weil eine Fachjury die Bedeutung der Person feststellt. Erwähnung in bestimmten Fachlexika oder Medien machen relevant. Mehrere Verlagsveröffentlichungen machen relevant, Bewertungsinstanz sind die Verlage. Mal ehrlich, was gibt es dafür als ernstzunehmende Alternativen? Qualität ist nicht nur in der Formulierung von Kriterien, sondern auch in der Bewertung willkürlich. Und andere RK-Schwellen sollten jetzt plötzlich so viel besser sein, nachdem man schon jahrelang darüber verhandelt hat? Eher nicht. Und wenn man dann noch sieht, dass die Öffentlichkeit bspw. beim Thema Dschungelcamp vs. "Hochkultur" ganz andere Prioritäten hat als es viele RK-Kritiker gerne hätten, dann sieht man, wie schwierig und subjektiv jede Beurteilung trotz Objektivierungsversuchen immer sein wird. Und der Versuch, RK über Themengrenzen hinweg zu vergleichen, ist strafbar und wird mit sinnlosen Diskussionen nicht unter drei Tagen bestraft.
Die immer wieder neuen Attacken auf die RK sind ja recht unterhaltsam, aber wenn nicht ein neuer Kolumbus ein neues Ei präsentiert, dann wird das wieder zu nichts führen. Weil jedes Nachhaken die Untauglichkeit der Alternativen bloßstellen wird. -- Harro (Diskussion) 00:37, 9. Jun. 2015 (CEST)
+1 Nicht ganz von der Hand zu weisen.--Kmhkmh (Diskussion) 08:39, 9. Jun. 2015 (CEST)
(BK)Ja, da habt ihr schon teilweise sehr recht. Ich kann mit den Relevankriterien auch wenig anfangen, wenn sie gute Artikel zu angeblich Irrelevantem verhindern. Meiner Meinung nach ergibt sich die Relevanz aus der Tatsache, dass ausreichend zitable Quellen die Anlage eines Artikels ermöglichen, womit wir die Relevanzdebatte nach draußen verlagern würden. Ferner bin ich dann - entgegen der Ansicht Kmhkmhs - der Meinung, dass ausreichend zitable Quellen erst dann vorliegen, wenn sich jemand da draußen mal einen Kopf zum Thema gemacht und das niedergeschrieben hat, und das geht dann eben über die bloße Erwähnung in Datenbanken und deren prosaische Umsetzung in einen Satz hinaus. Da greift dann das berühmt WWNI, punkt soundso mit der strukurierten Datensammlung. --Krächz (Diskussion) 00:42, 9. Jun. 2015 (CEST)
Naja, man könnte auch umgekehrt behaupten, das sich bei bei Einträgen in bestimmten (wissenschaftlichen) Datenbanken schon jemand einen Kopf gemacht hat, nur eben nicht in Fließtextform. Es gab auch immer mal Ansätze von akademische Wikipedia als eine wissenschaftliche Datenbank fürs Volk zu nutzen, mit sowas könnte ich mich schon anfreunden.
Ansonsten gibt es die nach außen verlagerte Relevanzdebatteeigentlich immer schon, denn Beschreibung/Rezeption in externen Belegen ist und war weiterhin das allgemeine RK-Kriterium. Allerdings führt das auch zu den Dschungelcampern, Celebrity-Sternchen & Co, denn egal was ma nun persönlich von ihrer enzyklpädischer Bedeutung hält, externe Quellen liegen für diese ja gerade vor bzw. eine mediale Rezeption existiert.--Kmhkmh (Diskussion) 08:39, 9. Jun. 2015 (CEST)
Gerade bei astronomischen Objekten ist es – denke ich – oft so, dass sich noch niemand intensive Gedanken, sondern ein Teleskop einfach Messungen gemacht hat. Für Gedanken im Einzelfall sind die Objekte zu viele und die Astronomen zu wenige. --Peter 15:49, 9. Jun. 2015 (CEST)
Das würde auf den ersten Blick eher bezweifeln, die Daten aus den entsprechenden wissenschaftlichen Astronomiedatenbanken, stammen doch vermutlich nicht von Laien, die irgendwas mit irgendeinem Teleskop gemessen haben, sondern von Hubble & Co, wo bereits Benutzung mehr oder weniger größere Planung und intensive Gedanken verlangen, nur dass diese eben nicht von vorneherein in eine einzige Messung bzw. oder einzelnes astronomisches Objekt investiert sind, sondern in die systematische Erfassung und (automatische) Untersuchung großer Gruppen.--Kmhkmh (Diskussion) 17:52, 9. Jun. 2015 (CEST)
„… systematische Erfassung und (automatische) Untersuchung“ eines Himmelsausschnittes, wo man auch vieles findet, was man nicht sucht und kein Alleinstellungsmerkmal hat. Das ist so, wie wenn man den Frankfurter Flughafen überwacht und dabei viele interessante, aber auch zufällige Personen erfasst, dennoch sind letztere nicht unbedingt relevant. --Peter 17:57, 9. Jun. 2015 (CEST)
Schaut euch mal die Statistiken zum letzten Datenrelease des SDSS an: Number of unique detections: 932,891,133 (in Worten: eine Milliarde), das sind Objekte mit photometrischen Messungen, also Helligkeiten, Ausdehnung und so. Spektren (das ist schon ziemlich viel Information): 4,2 Millionen. Die allermeisten hat sich nie ein Mensch angeschaut (bestenfalls zur Qualitaetskontrolle der Daten) und als Individuen interessieren die meisten Objekte niemanden, vor allem nicht professionelle Astronomen (die Datenbanken werden vor allem fuer statistische Untersuchungen verwendet). Jedem dieser Objekte eigenstaendige enzyklopaedische Relevanz zusprechen zu wollen halte ich fuer absurd. --Wrongfilter ... 18:07, 9. Jun. 2015 (CEST)
Mit dem Flughafen ist das kaum vergleichbar zumal es für Personen ohnehin schon eine eigene RK sondern eher mit einer kartographischen Erfassung. Man kann diese Art der Publikationen wissenschaftlicher Datenbanken über die WP als sinnlos ansehen, auch persönlich habe wie schon oben erwähnt nichts dagegen solange die Korrektheiten gesichert ist und es sich um "gesicherte" (durch Fachportal/Redaktionsanktioniete) Überführung der Daten handelt und nicht unkoordinierte Aktionen einzelner. Wenn man sie überhaupt nicht will müsste man eben eine konkrete RK einführen, die sich im Zweifelsfall, so wie bei den meisten anderen Lemmata im wissenschaftlichen Bereich, einfach an der Existenz externer Publikationen orientiert. Sprich ist über eine astronomische Objekt irgendwo etwas publiziert worden ist es relevant, wobei man dann überlegen kann ob man (umfangreiche) Datenbankeinträge die reinstatistische Daten hinausgehen auch als externe "Publikation" wertet. Außerdem müsste man sich dann noch überlegen, wie man mit dem Altbestand umgeht.--Kmhkmh (Diskussion) 20:30, 9. Jun. 2015 (CEST)
Genau darum geht es doch in #Astronomische Objekte --Peter 21:29, 9. Jun. 2015 (CEST)

Ich mache, sosehr ich das im Grunde auch so sehe, daß die RK so gar nichts taugen, keine Diskussion mehr mit, in der es schon von Beginn an darum geht, ob Bereich X es mehr verdient hat oder Bereich Y wichtiger ist als Bereich Z. Wer die quasi omnipräsenten Fußballer oder die immer wieder zu völligem Unrecht in dem Zusammenhang erwähnten Pornodarsteller ins Spiel bringt, disqualifiziert und diskreditiert sich und seine Argumente von selbst. Ich will FußballspielerInnen, PornodarstellerInnen und WissenschaftlerInnen gleichberechtigt in diesem Lexikon stehen haben, da das alles von Bedeutung für unser Leben ist. Jeweils anders - aber immer wichtig. Marcus Cyron Reden 18:57, 9. Jun. 2015 (CEST)

Ich vergleiche gelegentlich, um auf die Absurdität gewisser LA hinzuweisen, die auf der Absurdität der RK zurückgehen. Inhaltlich sehe ich es aber auch so. Es ist ganz einfach: Relevanzkriterien lassen sich nicht seriös definieren, schon gar nicht durch und erst nicht in einer Abstimmung. Also wird es darauf hinauslaufen müssen, worauf [[Benutzer:Krächz[] hinweist: Relevanz ergibt sich aus der Tatsache, dass ausreichend zitable Quellen die Anlage eines Artikels ermöglichen. Welche Quellen das sind, gehört zu den Q-Kriterien. Möglich, dass es Streit um deren Erstellung gibt. Wenn wir sie erst haben, weiss aber jeder, was geht und was nicht. WWNI soll ja auch nicht angetastet werden.
Die immer wieder neuen Attacken auf die RK sind ja recht unterhaltsam, aber wenn nicht ein neuer Kolumbus ein neues Ei präsentiert, dann wird das wieder zu nichts führen. Weil jedes Nachhaken die Untauglichkeit der Alternativen bloßstellen wird: Mag sein. Nur taugt das, was wir haben, ganz offensichtlich auch nicht.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 22:02, 9. Jun. 2015 (CEST)
Bartolomeu Dias „entdeckte“ zwar nicht Amerika, kam aber vor Kolumbus immerhin über die Südspitze Afrikas hinaus. Let's try! --Peter 22:08, 9. Jun. 2015 (CEST)
Meinst du Vasco da Gama? Kolumbus hat meines Wissens nie versucht Afrika zu umrunden.--Kmhkmh (Diskussion) 22:46, 9. Jun. 2015 (CEST)
Ich dachte auch zu erst an Vasco da Gama, lernte dann aber, als ich in der Wikipedia nachlas, dass er nicht wirklich vor Kolumbus war. So nahm ich Zuflucht zu Bartholomäus Diaz. Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. --Peter 22:54, 9. Jun. 2015 (CEST)
Ich meinte eigentlich da Gama statt Kolumbus nicht da Gama statt Diaz, denn nur die letzteren beiden befuhren dieselbe Strecke.-Kmhkmh (Diskussion) 04:56, 10. Jun. 2015 (CEST)
Alle drei wollten nach „Indien“, aber auf verschiedenen Wegen. Wir hier wollen die Wikipedia verbessern, wenn auch auf verschiedenen Wegen. Geben wir nicht auf, diskutieren wir, vielleicht haben wir Erfolg. Warten wir nicht auf den Kolumbus! --Peter 07:23, 10. Jun. 2015 (CEST)

Doping hälfe Ashley Carty, relevant zu werden. --Peter 10:38, 10. Jun. 2015 (CEST)

Hatten wir nicht zum Thema schon das eine oder andere MB zzgl. diverser seeeeeeeeeeeeeeeeeehr langer Löschdiskussionen zu den RK? Warum wird das hier aufgewärmt? Nur um des Disskutierens Willen? Eine Änderung der derzeitigen Lage wird nämlich ohne MB sowieso nicht möglich sein.--Gruß Kriddl Bitte schreib mir etwas. 12:30, 10. Jun. 2015 (CEST)

Wo sonst sollte es aufgewärmt werden? --91.43.216.164 14:09, 10. Jun. 2015 (CEST)
Ursache ist die unterschiedliche Länge der Mitarbeit hier. Neulinge wollen diskutieren, alte Hasen hatten das alles schon mal. Daher werden diese Diskussionen immer wieder geführt. Manchmal gibt es aber auch neue Situationen, wo ein Umdenken wirklich zu diskutieren ist. --Hannes 24 (Diskussion) 16:35, 10. Jun. 2015 (CEST)
Mir geht's wirklich nicht ums Diskutieren. Es kann einfach nicht sein, dass aufgrund absurder RK gute Artikel gelöscht und schlechte behalten werden, derweil wegen einer überforderten QS Artikel zur Löschung gestellt und Autoren in der dazwischen liegenden LD verheizt oder vergrault werden. Ich finde, über die RK zu diskutieren ist ein guter Anfang. Ich habe aber auch nichts dagegen, surreale LD mit von Fachkenntnissen befreiten Anträgen zu thematisieren. Dass es so nicht auf Dauer weitergehen kann, muss jedem klar sein, der Augen im Kopf und ein Gehirn zwischen Ohren hat. Oder dem ansatzweise etwas an diesem Projekt liegt.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 19:12, 10. Jun. 2015 (CEST)
+1 Aber solange es anscheinend Leute gibt, die es sich zum Sport machen gewisse Artikel (von manchen Autoren oder Fachgebieten) zur Löschung zu beantragen, wird sich nichts ändern. Ich wiederhole meinen Vorschlag, dass IPs keinen LA stellen dürfen. Das wird das Problem aber im Grunde auch nicht lösen. Die QS ist zu schwach oder umgekehrt: es gibt schon zu viele (neue) Artikel. Der generelle Umgangston bei manchen ist inzwischen auf tiefstem Niveau (Hass pur). --Hannes 24 (Diskussion) 21:02, 10. Jun. 2015 (CEST)
Es gibt nicht zu viele neue Artikel, es gibt zu viele neue Lemmata, sprich Stubs zu Personen und Objekten, über die nicht mehr Enzyklopädisches bekannt ist. --Peter 07:27, 13. Jun. 2015 (CEST)
Aber wer entscheidet, was rein und was raus gehört? Es bleibt immer ein bisschen subjektiv. --Hannes 24 (Diskussion) 15:21, 13. Jun. 2015 (CEST)
Besser gut subjektiv als schlecht intersubjektiv. Intersubjektiv wäre z. B. auch eine Auswahl nach dem Alphabet. --Peter 15:28, 13. Jun. 2015 (CEST)
Auf Deutsch: besser einer entscheidet gut als viele schlecht. Hmmm. -- Harro (Diskussion) 15:47, 13. Jun. 2015 (CEST)
Oder besser viele zusammen meistens gut als eine Regel oft schlecht. --Peter 15:59, 13. Jun. 2015 (CEST)

Die beste Regierungsform wäre das Königtum von „guten“ Königen. Aber die bekommen Kinder oder verändern sich. Daher bleibt die Demokratie die beste der schlechten Regierungsformen. Wobei man über die Farbe des Himmels nicht abstimmen lassen kann. loool --Hannes 24 (Diskussion) 16:42, 13. Jun. 2015 (CEST)

„Es gibt einen alten Spruch, wonach die Bayern Anarchisten sind, aber gern einen starken Anarchen an ihrer Spitze haben. Trifft es das?“ (Frage an „… Ottfried Fischer im Interview: "Der Bayer ist ganz schön schizophren"“) --Peter 16:48, 13. Jun. 2015 (CEST)

Und nun? Schläft das Ganze wieder ein? Ich sehe das Hauptproblem eigentlich darin, dass sich viele sicher sind, für eine Mehrheit der Community zu sprechen, obwohl nicht klar ist, ob es eher stillschweigende Zustimmung oder Desinteresse ist. Da es eine Bestandteile einer Richtlinie ohne nachvollziehbare Zustimmung der Community ist, sollte man vieleicht drüber nachdenken, 5 bis 10 RKs beispielhaft in einem Meinungsbild bestätigen zu lassen. Dann wird man ja sehen, welche Faktion hier recht hat. Ansonsten lieben wir ja offenbar diese Fachsimpeleien ohne Konsequenzen.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:38, 22. Jun. 2015 (CEST)

Schau mal, wie wenige Kollegen am Fließband stehen, in der Löschhölle einheizen oder hier mitreden. Und das sind oft auch noch die gleichen. Peter 17:21, 22. Jun. 2015 (CEST)

Rettungshubschrauber[Bearbeiten]

hallo, in den rk haben wir formuliert, "Einheiten, Einrichtungen und Einsatzmittel der Gefahrenabwehr (Katastrophenschutz-, THW- und Feuerwehreinheiten, Leitstellen, Schutzräume, Rettungshubschrauber etc.) sind nur dann relevant, wenn sie über ein deutliches Herausstellungsmerkmal verfügen." mittlerweile haben wir aber alleine zu den deutschen rettungshubschraubern 56 artikel, womit vier von fünf hubschraubern einen solchen haben. ist es hier nicht zeit, entweder die eh schon aufgeweichten rk, an die sich nicht gehalten wird (weder von den autoren, noch scheinen löschdiskutanten im sinne einer qualitätssicherung hinterher zu sein), entsprechend anzupassen oder diese eben (endlich) zur anwendung zu bringen? gerade weil die formulierung in diesem fall mit dem wörtchen nur eine tatsächlich ausschließliche und keine einschließliche, wie bei den rk sonst ist. Haster (Diskussion) 09:27, 9. Jun. 2015 (CEST)

Eine Bitte: Ruft nicht nach immer enger gefassten Relevanzkriterien! Wem tun denn die 56 Hubschrauberartikel weh? Eine andere Frage ist, wie gut sie geschrieben oder wie informativ sie sind, inwieweit es Überschneidungen gibt und ob sich etliche nicht zusammenfassen ließen; Letzteres auch im Interesse der Leser. Informationen vorzuenthalten, nur weil irgendwelche (noch zu formulierenden) Kriterien nicht erfüllt sind, scheint mir ein falscher Weg zu sein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:36, 9. Jun. 2015 (CEST)
ich rufe hier nicht nach enger gefassten rk. vielmehr schrieb ich, sie hier entweder der realität anzupassen, sie also aufzuweichen, oder eben anzuwenden. aber: gut geschrieben sind leider einige der artikel zu den rettungshubschraubern nicht. Haster (Diskussion) 09:47, 9. Jun. 2015 (CEST)
Die normative Kraft des Faktischen bei Rettungshubschrauben ist ähnlich wie die normative Kraft des Faktischen bei Untergliederungen von Religionsgemeinschaften. --Peter 17:28, 9. Jun. 2015 (CEST)

Vorlage:Navigationsleiste Christoph

Unabhängig von den Relevanzkriterien ist die Struktur sehr unglücklich gewählt. Statt der Riesen-Navigationsleiste wäre eine Übersichtsartikel Christoph (Rettungshubschrauber) nützlich. Dort könnte man die Geschichte, den Namensgeber, die einzelnen Standorte auf einer Deutschlandkarte schön darstellen. Dann wäre erstens die Redundanz beseitigt (Christoph 1#Sonstiges) und zweitens bräuchte man keinen ganzen Artikel anlegen, nur für einen Standort und ein Inbetriebnahmejahr. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:43, 9. Jun. 2015 (CEST)

Es liegt hier eine klare Inkonsistenz der RK vor. In Satz 1 der Allgemeinen RK-Merkmale heißt es: Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden. Das ist bei den Rettungshubschraubern klar gegeben - aufgrund der andauernden Rezeption in den Medien. Für mich sind die paar Rettungshubschrauber klar relevant, weil sie eine herausragende Rolle im Rettungssystem Deutschlands spielen und jedem bekannt sind. Ein Übersichtsartikel wäre trotzdem sinnvoll. Mal schauen, ob ich so was in der nächsten Zeit mal schreibe. --Kurator71 (D) 11:59, 9. Jun. 2015 (CEST)

was mir auffällt: "Christoph x" ist doch gerade nicht ein (konkreter) Rettungshubschrauber, sondern lediglich der (tja, was eigentlich genau?) Name eines immer wieder und auch kurzfristig austauschbaren Rettungsmittels. Wenn also der Eurocopter mit der Kennung D-HUTH gerade in der Werkstatt ist, dann wird unter der Bezeichnung Christoph 10 wohl eben ein anderer Hubschrauber einsatzbereit gehalten. Insofern ist -und ich beziehe mich jetzt mal auf Christoph 10, weil der "Artikel" so schön übersichtlich ist- eben nicht D-HUTH 1975 in Dienst gestellt worden und womöglich auch 2012 gar nicht an eine Stromleitung gekommen - der Artikel vermischt aber das aktuell vorwiegend eingesetzte Fluggerät mit der Bezeichnung "Christoph 10". Und das dürfte in den anderen Artikeln nicht anders sein. Bevor man also über Relevanz streitet, sollte man erstmal klären, was eigentlich wirklich(!) Gegenstand des Lemmas sein soll/muss/darf. --gdo 12:01, 9. Jun. 2015 (CEST)
ich habe gestern den artikel zu Christoph 35 geschrieben und, wie ich mir zumindest einbilde, das auch alles im geschichtsteil deutlich gemacht. christoph 35 ist der rufname des in brb stationierten rettungshubschraubers. egal welches gerät fliegt. Haster (Diskussion) 12:16, 9. Jun. 2015 (CEST)
danke, da ist es klar (und zu Christoph 35 ist auch ein lesenswerter Artikel...) --gdo 13:08, 9. Jun. 2015 (CEST)
Also grundsätzlich ist Christoph XY der Rufname unter dem dann Hubschrauber unterschiedlicher Kennung D-XXXX unterwegs sind. Um das klar zu machen: Natürlich sind für mich nur die Christoph XY relevant, nicht die einzelnen Hubschrauber mit unterschiedlichen Kennungen. --Kurator71 (D) 17:23, 9. Jun. 2015 (CEST)

Das Hauptproblem ist m.e. das "Herausstellungsmerkmal" in den aktuellen RK. Das kann alles oder nichts sein und führt eher dazu, dass irgendwelche obskure Kleinigkeiten gesucht werden, um ein solches zu finden. Das sollte man m.e. durch was geeigneteres ersetzt werden. --Orci Disk 14:00, 9. Jun. 2015 (CEST)

+1; Wenn es ein besonderes Herausstellungsmerkmal braucht, könnten eigentlich fast alle Hubschrauberartikel gelöscht werden. -- AntonMüllerMeier (Diskussion) 17:58, 9. Jun. 2015 (CEST)
Aufgrund der begrenzten Anzahl an RTH-Standorten sollte eine generelle Freigabe für Rettungshubschrauber, die in den Rettungsdienstbedarfsplänen gelistet sind keine übermässige Artikelflut zu erwarten sein. Das wäre auch viel klarer. Im Krankenhausbereich haben wir z.B. seit dem Meinungsbild eine deutliche Beruhigung bekommen und mit den klaren Kriterien deutlich weniger Stress.---Je suis Itti!- Emergency doc (Disk) 18:25, 9. Jun. 2015 (CEST)
Die Navileiste ist außerdem ganz fürchterbar. Die links führen nicht direkt zum Artikel über die einzelnen Hubis sondern zur Tabelle im Übersichtsartikel. --Hannes 24 (Diskussion) 21:08, 10. Jun. 2015 (CEST)
teilweise. wenn da weiterleitungen auf die liste angelegt wurden.Haster (Diskussion) 15:28, 11. Jun. 2015 (CEST)
Ich kann an den Dingern nichts individuelles erkennen und damit entfällt für mich auch jede Rechtsfertigung für individuelle Artikel. Zumal das Lemma ja eigentlich das Rufzeichen ist, kein individueller Heli. Vergleichbar wären sie damit mit Marine One. Die entsprechende Relevanz wäre aber erstmal zu zeigen. Grüße --h-stt !? 18:21, 11. Jun. 2015 (CEST)
Was ist an nicht mehr vorhandenen Bauwerken (z. B. Burgstall Oberaltenbernheim bzw. hier allein nur in NEA) individuell außer dem Ort, wo sie waren? Trotzdem sind sie scheints relevant, was ich auch nicht ändern wollte. --Peter 18:24, 11. Jun. 2015 (CEST)
Ist das eine ernst gemeinte Verständnisfrage oder willst du meine Kritik ins Absurde ziehen? Grüße --h-stt !? 18:27, 11. Jun. 2015 (CEST)
„‚Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen‘ bedeutet auch nicht, dass es verboten wäre, auf … absurde … Konsequenzen der Gegenmeinung hinzuweisen …“ (WP:BNS#Was „Störe Wikipedia nicht, …“ nicht bedeutet) --Peter 18:28, 11. Jun. 2015 (CEST)
Dann beantworte ich dir das: Burgen und Burgställe sind in die Geschichte vor Ort verwoben, sie wurden aufgrund von politischen Entscheidungen um Machtfragen individuell errichtet und hatten eine individuelle, von den örtlichen Gegebenheiten und Veränderungen geprägte Geschichte. Heute sind sie entweder nicht mehr da oder Ruinen oder haben eine neue Nutzung. Einzelne Rettungshubschrauber werden industriell in Serie gefertigt und entsprechend einem überregionalen Plan Standorten zugewiesen und alle machen in ihrem jeweiligen Gebiet exakt den selben Job. Nichts an ihnen ist individuell, kennst du das Konzept und einen, kennst du alle. Deshalb halte ich individuelle Artikel für völlig abwegig und rege an, die Artikel zu löschen. Grüße --h-stt !? 12:17, 12. Jun. 2015 (CEST)
Ich würde Dir sofort rechtgeben, wenn die „… von den örtlichen Gegebenheiten und Veränderungen geprägte Geschichte“ in den Artikeln dargestellt wäre. Zumindest beim Burgstall Oberaltenbernheim ist das derzeit nicht der Fall. Danke für Deine ausführliche und schlüssige Antwort, Peter 17:04, 12. Jun. 2015 (CEST)
Ja, den Artikel hätte ich so nicht geschrieben, sondern mir die ja bereits genannte Literatur beschafft und zumindest die herrschende Familie, das Territorium, die Zeitstellung und was man sonst noch so ohne größere Recherche rausfinden kann, hingeschrieben. Aber da gibt es wenigstens individuelle Eigenschaften, sie stehen nur nicht im Artikel. Bei Helis ist doch außer der Seriennummer nichts individuell ... Grüße --h-stt !? 17:28, 12. Jun. 2015 (CEST)
Das ist ja das allgemeine Problem, das manche von uns stört: Stubs zu Burgstallen (Burgställen?), Galaxien, amerikanischen Kleinstädten, französischen Gemeinden, uruguayischen Fußballspielern, alle relevant, aber nicht ausführlich individuell beschrieben. --Peter 17:40, 12. Jun. 2015 (CEST)
Das ist ein Qualitätsproblem und müsste auf WD:ART besprochen werden. Ich hätte überhaupt kein Problem damit, die Anforderungen an einen Artikel deutlich anzuheben und mangelnde Artikeleigenschaft viel häufiger als Löschgrund anzuführen. Dann würde vielleicht auch weniger auf den RK rumgeprügelt. Brauchbar sind Artikel in der Wikipedia nur, wenn sie Mindestanforderungen erfüllen (im Text, nicht durch Infoboxen oder sonstige Spielereien) und für die Öffentlichkeit von Interesse sind. Grüße --h-stt !? 17:53, 12. Jun. 2015 (CEST) PS: Es ist ja auch nicht unzumutbar, Mindestanforderungen zu erfüllen. Ich will ja nicht alles unter lesenswert als Substub löschen. Aber "Ein A ist ein B mit den Eigenschaften C und D. Von einem E unterscheidet es sich durch F." solle halt auch schon beim ersten Speichern vorhanden sein. Und da schneiden der von dir genannte Burgstall und die Helis eber schlecht ab. Grüße --h-stt !? 17:55, 12. Jun. 2015 (CEST)
Vielen Dank für den Hinweis auf WD:ART. Vor Jahren hatte ich mal Wikipedia:Artikel gelesen, kannte aber die dazugehörige Diskussionsseite nicht und bin damit scheints nicht allein, wenn ich mir dir Frequenz der Beiträge anschaue: [25]. --Peter 18:31, 12. Jun. 2015 (CEST)
h-stt, bist du für das löschen aller artikel zu rettungshubschraubern oder derer, die was nicht erfüllen? Haster (Diskussion) 19:34, 12. Jun. 2015 (CEST)
Ich spreche mich dafür aus, einzelne Helis und ihre Standorte (Funkkennungen) nicht als relevant zu betrachten. Die Entwicklung der Luftrettung sollte in einem übergreifenden Artikel dargestellt werden. Eigene Artikel zu einzelnen Standorten braucht es dann nicht, so dass ich vorschlage, sie zu löschen. Die Gründe sind ganz einfach: Wie bei allen Themen sehe ich auch bei der Luftrettung Zusammenhänge als den zentralen enzyklopädischen Inhalt an, nicht Daten und Einzeldarstellungen. Grüße --h-stt !? 11:29, 15. Jun. 2015 (CEST)

Fußballpokale- und ligen[Bearbeiten]

Es gibt nicht einmal RKs für Fußball-Ligen. Doch andauernd werden Artikel gelöscht. Letzter Fall: Wikipedia:Löschkandidaten/12. Juni 2015#Saisonartikel zum Hessenpokal (Fußball). Klar sind Kreisligen und -pokale nicht relevant. Aber Oberligen und Verbands-/Landesligen und Landespokale sind meines Erachtens eindeutig relevant. Eine überregionale Wahrnehmung ist gegegebn. Es spielen dort Teams gegeneinander, die teilweise über 200 km auseinader liegen. Der Sieger der Landespokale qualifizert sich außerdem für den DFB-Pokal. --Blaufisch123 (Diskussion) 15:02, 12. Jun. 2015 (CEST)

Hallo! Du vermischst hier aber 2 Punkte. Die Landespokale für sich genommen sind unstrittig pauschal relevant. Was Du nennst ist jedoch ein Detail von der Geschichte. Und da stellt sich für mich schon die Frage, warum es auf dieser Ebene von enz. Relevanz sein sollte, einzelne Jahre zu beschreiben. Sportartikel neigen zwar eh zur Statistikwüste, aber wen interessieren die Paarungen von unterklassigsten Vereinen? Ich würde ja noch verstehen, wenn zB. Listen für die Ergebnisse ab Halb/Viertelfinales angelegt werden, aber das der Usinger TSG gegen den SSV Lindheim am 26.Juli 2014 mit einem 3:4 in der ersten Runde 2014/15 ausschied interessiert dann wohl doch kaum zeitüberdauernd, und für die, welche sich interessieren, gibt es diese Datenflut bereits im Web bei Fußball.de [26].Oliver S.Y. (Diskussion) 19:58, 12. Jun. 2015 (CEST)

Ja, so reine Datenbankeintrage sind nicht sinnvoll und somit auch WWNI. Aber, wenn über reine Daten hinausgeht, halte ich solche Artikel für erhaltenswert. --Blaufisch123 (Diskussion) 23:00, 12. Jun. 2015 (CEST)
Und genau deshalb sind wir wieder bei der #Grundsatzdebatte. --Peter 06:49, 13. Jun. 2015 (CEST)
Oben ist ein falscher Link, der korrekte ist Wikipedia:Löschkandidaten/11._Juni_2015#Saisonartikel_zum_Hessenpokal_(Fußball)_(bleiben). Hier ging es in der Diskussion allerdings stark um die Frage Ausgliederung oder nicht, und nicht um die Frage Löschung oder nicht. Meines Erachtens keine Grundsatz-, sondern eine Einzelfallfrage. --Holmium (d) 17:49, 22. Jun. 2015 (CEST)

Relevanz von Privaten Krankenversicherungen wie bei Krankenkassen[Bearbeiten]

Zur Diskussion --Klumpfusss (Diskussion) 15:18, 12. Jun. 2015 (CEST)

Danke für den Hinweis! --Peter 07:43, 13. Jun. 2015 (CEST)
Vorschlag

Mal so als Idee in den Raum geworfen könnte man den Abschnitt Kranken- und Rentenversicherungen umbenennen in Versicherungen und dort bspw. festlegen:

Versicherungen, die eine Mitgliederzahl von mindestens 1 Mio. Versicherten aufweisen oder mindestens einmal historisch aufgewiesen haben, sind automatisch relevant. Unabhängig von der Anzahl der Versicherten gelten alle gesetzlichen Kranken- und Rentenversicherungen als relevant. --88.68.31.24 20:32, 28. Jun. 2015 (CEST)

verwendete Sprache, Begriffe anpassen bitte[Bearbeiten]

Begriffe wie Signifikanz kann man hier nicht verwenden, offensichtlich gibt es Administratoren, die versuchen diese Begriffe anzuwenden ohne deren Bedeutung verstanden zu haben. Die Sprache hier muss leichter verständlich werden. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:19, 15. Jun. 2015 (CEST)

Mein Browser findet mit seiner Suchfunktion weder auf dieser Diskussionsseite noch auf der umseitigen Projektseite irgendeine Signifikanz. Wo meinst Du mit „Die Sprache hier …“? --Peter 16:38, 15. Jun. 2015 (CEST)
Er meint wohl unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Vereine, Verbände, Netzwerke und Bürgerinitiativen: eine signifikante Mitgliederzahl aufweisen. --Ochrid (Diskussion) 16:58, 15. Jun. 2015 (CEST)
Danke! Peter 17:00, 15. Jun. 2015 (CEST)
Nun ja, „signifikant“ hat verschiedene Bedeutungen, die statistische ist wohl nicht gemeint. Wie könnte man es besser ausdrücken? Ratlose Grüße Peter 17:02, 15. Jun. 2015 (CEST)
„Der Ausdruck signifikant bedeutet daher in der induktiven Statistik, anders als in der Alltagssprache, nicht bedeutsam, wesentlich, wichtig oder groß“ (Statistische Signifikanz). Heißt das im Umkehrschluss „Der Ausdruck signifikant bedeutet in der Alltagssprache, bedeutsam, wesentlich, wichtig oder groß“?
Aber in dem Satz „Die Begründung des Löschantrags trifft eindeutig nicht oder nicht mehr zu. Dieser Fall kann etwa eintreten, wenn der Artikel zwischenzeitlich entscheidend verbessert wurde oder sich eine deutlich überwiegende Anzahl Diskutanten mit gewichtigen Argumenten gegen eine Löschung ausspricht.“ (Wikipedia:Löschantrag entfernen#Anlässe) wird das Wort gewichtig scheints auch von vielen Benutzern nicht verstanden. --Peter 17:07, 15. Jun. 2015 (CEST)
Das Kriterium ist schwammig. Eine Formulierung wie ‚Relevant sind Unternehmen mit einem signifikanten Umsatz und einer signifikanten Mitarbeiterzahl.‘ würde auch endlose Diskussionen nach sich ziehen. --Ochrid (Diskussion) 17:11, 15. Jun. 2015 (CEST)
Ist aber bei Vereinen schwierig – ich denke, ein Automobilclub, dem 50 % der Autofahrer eines Landes angehören, hat eine signifikantere Mitgliederzahl als eine von 10 Studentenverbindungen (s. Liste der Studentenverbindungen in Leoben) an einem ohnehin eher kleinen Hochschulort (3.783 Studenten). Andererseits ein Alphornbläserverein, dem 50 % der Einwohner eines Bergdorfes angehören …
Ist eine kleine evangelische Studentenverbindung in Wien relevanter als eine große katholische und eine kleine katholische in Hamburg relevanter als eine große evangelische? Ist eine von vielen Studentenverbindungen relevanter als eine Organisation sozialistischer Studenten ohne Kleiderordnung? Sind 10 Alphornbläser im Burgenland relevanter als 100 in Vorarlberg? --Peter 17:38, 15. Jun. 2015 (CEST)
Wieso muss der eine relevanter als der andere sein? Wieso muss man das vergleichen? Kann ein kleiner Verein relevant sein? Ja, kann er, wenn er z.B. eine Sonderstellung einnimmt unter allen anderen, die dann logischerweise viel größer sind. Die Größe ist da sogar eher irrelevant. Zielt die Ausgangsfrage nach der Signifikanz auf die Erleichterung der Auslegung oder nur darauf, eine Grundlage zu haben, um noch mehr LAs zu stellen? Diese Diskussion kann ohnehin nur begrenzt sachlich sein, wenn man schon anfangs den Admins Unfähigkeit unterstellt, weil sie den Begriff anders auslegen, als man es selbst gerne hätte --93.202.69.213 00:02, 16. Jun. 2015 (CEST)

Hm, da müsste ich erstmal über die Sgnifikanz von "signifikant" nachdenken...--Gruß Kriddl Bitte schreib mir etwas. 12:35, 17. Jun. 2015 (CEST)

Adel[Bearbeiten]

Beim Abschnitt Adel habe ich die unnötigen Einschränkungen, die zum Ausschlusskriterium führten, enfernt. Sie werden bei Entscheidunen über Löschungen ohnenhin nicht beachtet und führen nur zu überflüssigen Löschanträgen. --Ochrid (Diskussion) 20:26, 20. Jun. 2015 (CEST)

In einem anderen Fall wurde mir Ähnliches verweigert: #Die normative Kraft des Faktischen bei Untergliederungen von Religionsgemeinschaften --Peter 20:28, 20. Jun. 2015 (CEST)
Schauen wir mal, wie es ausgeht. Sinnvoll sind starre Festlegungen nicht. --Ochrid (Diskussion) 20:29, 20. Jun. 2015 (CEST)
@Orchrid es ist nicht sinnvoll einen Artikel über einen Thronfolger anzulegen, der als Kind verstorben ist. Wo der belegbarer Inhalt schlichtweg aus „ Vollständiger Name, am X.X.X geboren am Y.Y.Y gestorben“ lautet. Das kann so problemlos bei den Eltern mit abgehandlt werden. --Bobo11 (Diskussion) 20:33, 20. Jun. 2015 (CEST)
Das sollte dann aber so spezifiziert werden und nicht verklausuliert formuliert werden. --Ochrid (Diskussion) 20:35, 20. Jun. 2015 (CEST)
Gegen die jetzt eingefügte Formulierung ist nichts einzuwenden. --Bobo11 (Diskussion) 20:38, 20. Jun. 2015 (CEST)

Die eigenmächtige Anderung ist nicht hilfreich. Neben dem Redundanzproblem steht das WP:BIO-Problem. Auch adelige Kinder in einer Thronfolge haben nämlich Persönlichkeitsrechte. Das hat Caroline von Monaco ja eurpagerichtlich klären lassen.--Gruß Kriddl Bitte schreib mir etwas. 09:13, 21. Jun. 2015 (CEST)

wie war das mit Iovis und bovis? Ich hab zum Thema Adel ein halbes Jahr versucht die RK zu ändern. Wurde alles abgelehnt. Du änderst das einfach, weil du es willst! Wenn da hier so Unterschiede zw Mitarbeitern gemacht wird, soll man keinen Frust kriegen. zZ bin ich sehr sehr wenig motiviert und bin nahe am hinschmeißen. (Hab die Änderung gar nicht angesehen, es geht ums Prinzip) lg --Hannes 24 (Diskussion) 15:10, 21. Jun. 2015 (CEST)
hab jetzt nachgesehen, du bist weder admin und ich schon länger dabei. Frechheit siegt?! --Hannes 24 (Diskussion) 15:49, 21. Jun. 2015 (CEST)
Bis jetzt durfte noch jedes thronfolgerelevante Adelsbaby beiben. --Ochrid (Diskussion) 19:28, 21. Jun. 2015 (CEST)
Nein, nur die, die heute noch leben (und noch nicht volljährig sind). Für vor 1900 könnte ich dir zig Beispiele liefern wo der frhüzeitig verstorbene Thronfolger keinen eigen Artikel hat.--Bobo11 (Diskussion) 20:09, 21. Jun. 2015 (CEST)

Übrigens ging es damals bewusst nicht um verstorbene Kleinkinder, sondern um durchaus lebende. Anstoss für die Adels-RK war diese Lösdchprüfung. Insofern ist die eigenmächtige RK-Änderung gerade keine Klarstellung, sondern eine massive Änderung. --Gruß Kriddl Bitte schreib mir etwas. 08:53, 22. Jun. 2015 (CEST)

Das war keine massive Änderung, weil nur Personen in der Thronfolge bis Nr. 2 betroffen davon betroffen waren. Bisher wurde noch keiner dieser Artikel gelöscht. Selbst Artikel von Babys, die nur Nr. 5 der Thronfolge werden inzwischen angelegt. die Löschprüfung von damals betraf bis auf Ingrid Alexandra von Norwegen, Christian zu Dänemark und Alexia von Oranien-Nassau nur Babys, die in der Thronfolge weiter hinter waren als Nr. 2.
Sverre Magnus von Norwegen, Nr. 3 der Thronfolge; Felix zu Dänemark (Nr. 8 der Thronfolge). --Ochrid (Diskussion) 18:44, 22. Jun. 2015 (CEST)
Es war eine solche Änderung, da es eben nicht um kurz nach der Geburt verstorbene Adelskinder ging, sondern gerade auch um lebende und nur gerade geborene. Da führt ein Artikel nämlich huppsdiwuppsdi zur Totalredundanz zu den Artikeln zu den Eltern. Von den persönlichkeitsrechtlichen Problemen ganz zu schweigen.--Mit schönem Gruß Kriddl Bitte schreib mir etwas. 09:41, 25. Jun. 2015 (CEST)

Mittlerweile wurden auch die LA zu den beiden Kindern von Madeleine von Schweden abgelehnt. Die Liste der behaltenen Artikel, die nach den aktuellen RK raus müssten, ist also noch länger geworden. Sollten die RK nicht langsam mal an der Praxis ausgerichtet werden? Das sind mittlerweile ja so ziemlich alle in direkt absteigender Linie mit dem Monarchen verwandte und thronfolgeberechtigte Kinder, deren Geburt etc. auch außerhalb einschlägiger Medien rezipiert wird. --Hansbaer (Diskussion) 18:36, 26. Jun. 2015 (CEST)

Die Anpassung der Relevanzkriterien an die gängige Praxis wurde auch bei den Dekanaten und Kirchenkreisen abgelehnt. --Peter 18:44, 26. Jun. 2015 (CEST)

Darf ich Alexander spielen, und den Gordischen Knoten lösen? Ganz einfach ein Meinungsbild

  • Option A - die aktuellen RK werden in ihrer Form bestätigt
  • Option B - die Pauschalierung von Adelspersonen wird beendet
  • Option C - die Pauschalierung von Adelspersonen wird durch eine Konkretisierung erweitert:
es betrifft die folgenden europäischen Länder A,B,C (Norwegen, Schweden, Dänemark, Belgien, Niederlande, Luxemburg, Großbritannien, Spanien, Japan, Thailand, Liechtenstein und Monaco), für Afrika Marokko, Swasiland und Lesotho, für Asien die Herscher von Japan, Thailand, Saudi Arabien, Jordanien, Oman, Bahrain, Brunei, Katar und Kuwait. Klarstellung hinsichtlich der Herscherhäuser von Malaysia und VAE nötig, für Ozeanien Tonga.
es betrifft die Herscherhäuser ab 1919 (Ende des Adels in Deutschland und Österreich)
es betrifft direkte Thronfolger ab Geburt, die Thronfolger 2 bis 5 bei entsprechender medialen Aufmerksamkeit ab der Volljährigkeit.

Ich persönlich glaube nämlich, daß sich viele nicht nur aus republikanischer Überzeugung einer Veränderung widersetzen, sondern auch dem viel zu unklar definierten Personenkreis. Wo auch Merkmale wie Hochadel nicht wirklich hilfreich sind. Oliver S.Y. (Diskussion) 19:12, 26. Jun. 2015 (CEST)

Wie man gerade an den laufenden Diskussionen zu den Löschanträgen und -prüfungen bzgl. Studentenverbindungen sieht, bewahrt auch ein Meinungsbild jene, die sein Ergebnis umsetzen wollen, nicht vor persönlichen Angriffen und Unterstellungen. --Peter 11:34, 27. Jun. 2015 (CEST)
Das ist in beiden Fällen kein Alexanderschlag  ;) Drölfzig Meinungsbilder zur Formatvorlage haben keine durchschlagende Wirkung, eins zum Adel erst recht nicht ;) Bei dem Vereinsmeinungsbild glaubten manche wohl auch an ein liberales und humanes Desinfetktionsmittel zur Löschung sämtlicher SV-Artikel - die haben sich insoweit getäuscht, als die meisten SVen auch als vereine und netzwerke relevant sind. Bei den Adelshäusern ist Olivers Option C eine mögliche Aktivliste, fügs gleich ein, nix MB. Ansonsten sind die allgemeinen RK wichtiger als die speziellen, sprich wenn die Babydecke eines Adelssprössling zum Verkaufsschlager wird und derselbe damit in der Tagesschau kommt, dann ist wurscht, obs a Ösi oder a Bantu war. Relevanz ist gegeben. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 12:09, 27. Jun. 2015 (CEST)

Umbenennung der Wikipedia:Relevanzkriterien in Wikipedia:Einschlusskriterien?[Bearbeiten]

Auf der Vorderseite ist gleich im zweiten Absatz und in Fett gedruckt ausführlich der Sinn und Zweck der Relevanzkriterien beschrieben: Die Relevanzkriterien sind „hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz“. Kurz zusammengefasst: Es handelt sich um Einschluss-, und nicht um Ausschlusskriterien. Soweit für die hier Mitlesenden sicherlich keine Neuigkeit. Dennoch wird in Löschdiskussionen immer wieder mit den Relevanzkriterien als Ausschlusskriterien argumentiert, etwa in der Form „erfüllt die Relevanzkriterien nicht, muss gelöscht werden“. Um derartige Missinterpretationen der Relevanzkriterien zukünftig einzudämmen, schlage ich daher vor, die Wikipedia:Relevanzkriterien umzubennen in Wikipedia:Einschlusskriterien. Meinungen hierzu? --Asturius (800 entlöschte Artikel) 19:58, 21. Jun. 2015 (CEST)

Keine Verbesserung. Relevanz im Seitentitel zu nennen, ist erstrebenswert. Wir sind (meistens) nicht im Justizvollzug, wo Einschluss ein selbsterklärender Begriff ist. --Holmium (d) 20:05, 21. Jun. 2015 (CEST)
+1, kein sinnvoller Vorschlag. --Orci Disk 20:08, 21. Jun. 2015 (CEST)
Volle Zustimmung zu Holmium. Wofür sind die Kriterien da ? Zur Beurteilung der Relevanz (oder zumindest als Hilfsmittel dafür, um in bestimmten Fällen die Löschdiskussion abkürzen zu können). Bei "Einschlusskriterien" fragt sich der unbedarfte Leser: "Einschluss ? Wer oder was soll hier eingeschlossen werden ?" - von der Verwirrung in der Umbenennungsphase mal ganz abgesehen. --HH58 (Diskussion) 09:14, 22. Jun. 2015 (CEST)

Mißverständnisse sind für sich kein Grund für Änderungen bewährter Elemente der Wikipedia. Genausowenig die mißbräuchliche Verwendung durch einige Benutzer (wie mich). Wir sind hier keine Kuschelwuscheaktion mit 17.000 Artikeln, sondern haben ein Monstrum gemeinsam erschaffen, was zu steuern ist. Der wesentliche Punkt ist, daß die Entscheidenden Admins sich dieser Reglungen bewußt sind. Denn die "Inklusionistenfraktion" interpretiert die Regeln genauso willkürlich wie die Exklusionisten. Denn was nicht pauschaliert werden kann, muß in der Einzelprüfung abgewogen werden. Nur wird in vielen Löschdiskussionen höchst subjektiv diskutiert, und nicht genaue Anhaltspunkte entsprechend unserer Grundlage WP:WWNI formuliert. Im Übrigen kann ich nur darauf verweisen, daß RK Allgemeines bei richtiger Anwendung extrem weitreichend ist. Nur die Inks wie Exkls ignorieren das lieber, und befassen sich mit den Spezialregeln. Eine Umbenennung löst keine Probleme, schafft dafür etliche, der Vorschlag kommt 10 Jahre zu spät.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:26, 21. Jun. 2015 (CEST)

Da muss ich Oliver recht geben, 10 Jahre zuspät. Denn es hat sich mer oder weinger heraus kristaliesiert, dasd es eigentlich 3 Arten von Artikel gibt. Die Artikel die wir haben müssen (Pflichtartikel), die Artikel die wir behalten können, und die Artikel auf die wir getrosst verzichten können (Nebeschlichkeiten die in keine Enzyklopädie gehören, oder eben unter WP:WWNI fällt). Das Problem da wir mit den dazwischen liegen Artikeln haben, lösst auch eine Umbennenung nicht. Weil das Problem ist, dass eigetlich jeder die Grenzen zwischen denn drei Artikel-Kategorien anders zieht. Wir aber höchsten die beiden Enden devinieren können. Dazwischen wird immer die Qualität das Zünglein an der Waage spielen. --Bobo11 (Diskussion) 20:37, 21. Jun. 2015 (CEST)

Sorry, aber ein grottenschlechter und falscher Artikel ist nicht vor der Löschung geschützt, weil durch "Einschluss" gedeckelt. Da ist eine Änderung irreführend.--Gruß Kriddl Bitte schreib mir etwas. 08:54, 22. Jun. 2015 (CEST)

Eigentlich schon. Aller Käse wird bis auf ein Stub-Grundgerüst weggelöscht, aber der Artikel selbst bleibt. Alexpl (Diskussion) 09:10, 22. Jun. 2015 (CEST)
Wer nicht verstanden hat oder verstehen will, dass die WP:RK Einschlusskriterien sind, wird es auch bei einer Umbenennung nicht verstehen. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 09:11, 1. Jul. 2015 (CEST)

Solange auf die Frage nach Relevanz eines Artikels als einziges Agument der Satz: " Das sind Einschlusskriterien!" kommt anstatt mal die Seite zu lesen und den Fett gedruckten teil zu verstehen in dem Steht: "Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, so muss das nicht zwingend zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden." ist das alles nur Augenwischerei.. Wenn die Argumente ausgehen kommt halt das Löschtroll-Argument oder das "hätte Pornos gedreht", "wäre sie an der Berliner Mauer erschossen worden", "ich verstehe mich mit einem Admin / bin ein Admin und Regeln stören mich nicht" oder sonst ein Standartvorgehen. --80.153.90.61 14:30, 1. Jul. 2015 (CEST)

Mitglieder eines Repräsentantenhauses eines US-Bundesstaates[Bearbeiten]

Hallo,

da ich es nach Lesen der Relevanzkriterien noch immer nicht ganz verstehe.

Wären Mitglieder eines Repräsentantenhauses eines US-Bundesstaates (z.B. Repräsentantenhaus von Tennessee) relevant?

Wie sieht es mit Mitgliedern im Senat des jeweiligen Bundesstaates aus (z.B. Senat von Tennessee)? Sind diese Abgeordneten relevant?

Schon jetzt im Voraus... Vielen Dank für eure Hilfe! --SK Sturm Fan My Disk. 08:24, 23. Jun. 2015 (CEST)

Was bitte ist Tennesee? Ein Bundesstaat, vergleichbar mit einem Deutschen Bundesland. Also lies mal was unter Politiker steht. „Mitglied der Legislative (Abgeordneter des Parlaments auf subnationaler Ebene, z. B. Landtagsabgeordneter, oder in die Legislative gewählt)“, udn die werden auch vom Volk gewählt also zieht sogar Absatz „direkt vom Volk gewählter Amtsinhaber oberhalb der Ebene der Gemeinden“. Damit ist die Frage ist klarmit JA beantwortet. --Bobo11 (Diskussion) 09:47, 23. Jun. 2015 (CEST)
Bobo du hast schon recht, aber ich würde mich heute auch im Vorhinein absichern, bevor der Artikel nach fünf Jahren gelöscht wird, Siehe Disk. Bezirkshauptmann. --lg K@rl 10:03, 23. Jun. 2015 (CEST)
+1 zu K@rl, außerdem wäre ein weniger barscher Tonfall auch nicht verkehrt. Freundliche Antworten an Benutzer, die lobenswerterweise erst fragen, bevor sie im Zweifel Fehler machen, sind nicht verboten. Wir haben eh zu viele Helden die auf Teufel komm raus loseditieren, ohne sich Gedanken über die Folgen zu machen. --Wdd (Diskussion) 10:45, 23. Jun. 2015 (CEST)
Die richtige Anlaufstelle wäre wohl Wikipedia:Relevanzcheck gewesen, aber inzwischen gibt es so viele Hilfe-, Diskussions-, Spezial-, Portal- und sonstige Metaseiten, dass ich selbst nach ein paar Tausend Edits noch keinen Überblick habe, wobei der anfragende Kollege noch mehr hat. --Peter 10:50, 23. Jun. 2015 (CEST)

Videospielcharaktere[Bearbeiten]

Der Artikel Xehanort gab' mir grade zu denken, ob die Relevanzhürde für fiktive Charakter nicht zu hoch ist. Der größte Teil der Menschen, die nach Xehanort suchen, werden nach dem Antagonisten aus Kingdom Hearts suchen und nicht nach der Band. Ich habe zwar mittlerweile die Namensherkunft in die Einleitung gepackt, aber es bleibt immer noch dabei: Der Videospielcharakter ist viel populärer, aber die Band hat einen Artikel. Das wirkt schon teilweise befremdlich. --Christian140 (Diskussion) 11:45, 26. Jun. 2015 (CEST)

Wo willst Du damit anfangen, wo aufhören? "Einzelartikel zu Gegenständen, Orten und Figuren aus Büchern, Comics, Filmen, Video- und Computerspielen etc. sollten nur dann angelegt werden, wenn die Gegenstände oder Figuren eine Bedeutung besitzen, die über die Rolle im Werk selbst hinausgeht. Dies ist etwa der Fall, wenn der Gegenstand von anderen Autoren in ihren Werken aufgegriffen wurde oder eine Bedeutung im allgemeinen Sprachgebrauch erhalten hat." ist doch schon sehr weit gefasst, um die Hauptfiguren zu beschreiben. Nur weil sich irgendwelche drittklassigen Fans einen solchen "Insidernamen" wählen, wirds noch lange nicht zum relevanten Thema. Wer erinnert sich nicht an Diego? Viel mehr als den einen Satz über diese Figur in der BKL gibts wohl kaum zu breichten. Eher sollte man drüber nachdenken, ob aus Xehanort eine entsprechende BKL erstellt wird. Und auch für einen Deckard Cain gibts nicht allzuviel, obwohl bekannte Figur in einem der erfolgreichsten Spielewelten überhaupt. Also kein Bereich zum pauschalieren, sondern weiterhin für Einzelbeurteilungen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:53, 26. Jun. 2015 (CEST)

Ich wollte nur mal auf dieses Paradoxon hinweisen, dass die Band einen Artikel hat und auch leicht die Relevanzhürde überschreitet, der weitaus bekanntere Videospielcharakter jedoch nicht zu finden ist. Das mit Diego und den fiktiven Figuren finde ich sehr interessant. Es gibt ja weitaus bekanntere fiktive Figuren, die in den BKLs mit keiner Silbe erwähnt werden. --Christian140 (Diskussion) 20:04, 26. Jun. 2015 (CEST)
Mach einen Hinweis in die Kopfzeile von Xehanort z. B. so. --Ochrid (Diskussion) 20:16, 26. Jun. 2015 (CEST)

Wissenschaftliche Einzelwerke[Bearbeiten]

Hallo zusammen, gibt es Relevanzkriterien für wissenschaftliche Einzelwerke? Also z.B. aus dem Bereich der Psychologie, der Kunstwissenschaften oder allgemeiner der Geisteswissenschaften? Die hier aufgeführten Kriterien für Bücher scheinen mir nicht wirklich gut anwendbar, weil es da ja mehr um Belletristik geht. Oder falls nicht, könnte mir jemand ein paar links zu positiven Beispielen notieren? --Mirkur (Diskussion) 10:31, 28. Jun. 2015 (CEST)

Hallo, es ist tatsächlich so, dass die WP:RK#Literarische Einzelwerke nur für Belletristik formuliert und gemeint sind, siehe dazu auch die Diskussionen unter Wikipedia Diskussion:Richtlinien Literarische Werke. In der Praxis werden sie häufig auch auf Sach-/Fachliteratur übertragen im Sinne, dass auch dort Rezensionen verlangt werden (dann statt in renommierten Feuilletons eben in renommierten Fachzeitschriften). Ich bin allerdings der Meinung, dass eine Relevanz von Fachliteratur mangels Fachkompetenz nicht vom Portal:Literatur und den dort formulierten RKs für Belletristik zu entscheiden wäre, sondern von den jeweiligen Fachportalen. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:49, 28. Jun. 2015 (CEST)
P.S. Beispiele zu Fachbüchern findest Du z.B. in den Unterkategorien von Kategorie:Sachliteratur. --Magiers (Diskussion) 10:54, 28. Jun. 2015 (CEST)
Das geht schon in die selbe Richtung. Nur das es eben im Gegensatz zu Belletristik keine Buchbesprechung im engeren Sinn ist, sondern eben die Besprechung in einem Fachmedium dieses Wissenschaftsbereiches. Es geht also in die Richtung, ob ein wissenschaftliches Werk als Standart-Fach-/Sachbuch anerkannt wird/wurde oder nicht. Kannst du nachweisen, dass wenn es um das wissenschaftliche Thema X geht, man nicht um diese eine Werk herumkommt. Dann sieht es mit der Relevanz, also der Möglichkeit eines Einzelartikel nicht schlecht aus. Es sollte allerdings schon nicht eine extreme Nische eines Forschungsgebietes sein.--Bobo11 (Diskussion) 11:04, 28. Jun. 2015 (CEST)
PS. üblich ist eigentlich -wenn das geht-, dass man solche Bücher beim Autor abhandelt. Der Punkt sollte auch immer mitbeachtet werden, ob das nicht die sinvollere Variante ist. Buch und Autor zusammen sind um einiges weniger Löschantrags-gefährdet als das Buch alleine.--Bobo11 (Diskussion) 11:08, 28. Jun. 2015 (CEST)

Es gibt eben Leuchttürme wie „Über die Entstehung der Arten“, den „Tractatus logico-philosophicus“ oder die „Principia Mathematica“. --Peter (Gröbner) 11:11, 28. Jun. 2015 (CEST)

Ich finde zwar, ganz so eng wie Peter Gröbner über mir sollte man es nicht fassen – das wäre ja gewissermassen Aufnahme nur der Olympiasieger, der Goldmedaillengewinner, schon die Silber- und Bronzemedaille fiele raus –, aber ich bin auch der Meinung, dass es sinnvoll ist, nur Einzelartikel über bahnbrechende Werke in Wikipedia anzulegen, die solche Rezeption gefunden haben, wo man sagen muss, dass diese Rezeption weit über die der darin vertretenen wissenschaftlichen Leistung hinausgeht. Ansonsten ist ja oft die Theorie das eigentliche, oder das darin vertretene Konzept, das nicht notwendigerweise in einem Werk gefasst ist und daher einen eigenen Artikel verdient (oder eben beim Autor/Entdecker/Erfinder beschrieben werden sollte). Lehrbücher, selbst Standardwerke, sollten als Tertiärliteratur nach meiner Ansicht nur in Einzelfällen beschrieben werden: Da ist zu wenig Neues drin, nämlich im Zweifelsfall gar nichts. --Port(u*o)s 12:23, 28. Jun. 2015 (CEST)
Sorry, Du hattest mich missverstanden. Ich habe auf die Frage „Oder falls nicht, könnte mir jemand ein paar links zu positiven Beispielen notieren?“ versucht zu antworten, aber nicht einen Alleinstellungsmerkmalsrelevanzbegrüundungsanspruch zu fordern. --Peter 12:29, 28. Jun. 2015 (CEST)
Für Beispiele siehe Kategorie:Sachbuch (Maschinenbau) --DWI (Diskussion) 13:54, 28. Jun. 2015 (CEST)
Eure Einschätzungen und die vielen Beispiele, die ich noch gründlicher durchgehen werde, helfen mir sehr weiter. Herzlichen Dank an alle! --Mirkur (Diskussion) 16:24, 28. Jun. 2015 (CEST)
Siehe auch Benutzer:Kopiersperre/Standardwerke. Ausbau erwünscht!--kopiersperre (Diskussion) 19:14, 28. Jun. 2015 (CEST)

Hörspielsprecher[Bearbeiten]

Auftreten der Frage[Bearbeiten]

Wie sich in dieser Diskussion zeigt, ist die Formulierung „Als relevant gelten Schauspieler, Moderatoren bzw. Stab-Mitglieder, die in wesentlicher Funktion an Fernsehfilmen, Hörspielen, relevanten Fernseh- oder Radioserien oder als Moderatoren von relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen mitwirkten“ (umseitig) missverständlich, weil von Hörspielen keine wie immer geartete Relevanz gefordert wird. --Peter 13:50, 29. Jun. 2015 (CEST)

Auch wenn das Wort da nicht noch einmal auftaucht, kann man das im Analogieschluss mitdenken. Wenn ich privat ein Hörspiel aufnehme, 50 Kopien davon an diverse öffentliche Bibliotheken und Sender verschenke, die das ihrer jeweiligen Rundablage anvertrauen, macht mich das als Sprecher nicht relevant, das dürfte jedem klar sein. -- Perrak (Disk) 00:25, 30. Jun. 2015 (CEST)
Das sollte jedem klar sein, dem Ersteller von Paul Stommel und mindestens einem erfahrenen Kollegen ist es nicht klar. --Peter 15:49, 30. Jun. 2015 (CEST)
„Ergo: Herr Stommel ist mit VÖ der Hörspiel-CD relevant. Punkt. Wem's nicht passt, der stoße eine Änderung der RK an.“ (hexa mit Zustimmung von Silberhaar in dieser Löschdiskussion) Was ich hiermit getan habe. --Peter 08:21, 1. Jul. 2015 (CEST)
Da ich hier indirekt erwähnt werde, will ich mich kurz äussern. Zunächst: WP:RK-Diskussionen sind mE weitgehend ermüdend. Sie werden, aus meiner Sicht, idR von ewig gestrigen Exklusionisten-Freaks geführt, die meinen, die Wikipedia von 2015 sei die von 2004. Natürlich sind Hörspielsprecher nicht stets relevant. Wenn Perrak, Peter Gröbner und Brodkey65 am Pulversee einen Film drehen, in dem wir drei Hauptrollen spielen, dann sind wir natürlich nicht per se als Schauspieler relevant. Es sei denn, unser Film findet einen Verleih, wird auf DVD offiziell veröffentlicht, läuft bei den Nordischen Filmtagen, bei denen eine alte Wikipedia-Bekannte die Laudatio hält..:-)...Wie bei Verlagen, Filmfirmen...sollte es ein „reguläres“ Label sein, wo das Hörspiel erscheint und das Werk, das da eingesprochen wird, sollte vllt auch nicht völlig irrelevant sein. Ich sehe bei Stommel ein ordentliches Label und eine bekannte Autorin. Vieles ist mir natürlich auch deshalb unklar, weil ich keine Exklusionisten-Brillen im Angebot habe. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 09:07, 1. Jul. 2015 (CEST)

Brodkey Es geht ja nicht (zumindest mir nicht) Hörbuch / Hörspielsprecher in irgendeiner weise von vornherein Auszuschließen.

Die Frage ist jetzt ab wann 'automatische' Relevanz besteht (also ab welcher Leistung / welchem Erfolg sollte er sofort in Wikipedia Aufgenommen werden)

Wenn man der Sprecher einen relevanten Buches ist oder einer relevanten Serie glaube ich das es so viele Leute hören werden, dass Relevanz für den Einsprechenden gegeben ist.

Deshalb denke ich das bei Hörbüchern/ Hörspielen ein relevantes Werk ein-gesprochen gefordert sein sollte. Ich denke man sollte nicht einfach wie bei Autoren mit 3 Werken oder ähnlich verfahren, da die Schöpferische Höhe bei dem Einsprechen nicht dem ausdenken der Geschichten entspricht. Natürlich kann man als Sprecher viel herausgerissenen oder versauen, jedoch wird erst mal nur vorgelesen, was andere veröffentlicht haben.

Wir reden hier nicht von Hörspielserien die eine große Bekanntheit haben. Selbstverständlich sind die Sprecher von Benjamin Blümchen, Drei Fragezeichen, Bibi&Tina und Co relevant.

Das Buch , welches der Sprecher der die Diskussion ausgelöst hat, ist jedoch nicht sonderlich bekannt, hat keine Rezeptionen, ist (noch) kein Teil einer großen Reihe und die Autorin ist nicht mal im entferntesten für dieses Buch relevant geworden. Ich kann nicht so ganz nachvollziehen weshalb der Sprecher eines Buches noch vor dem Buch/ der Reihe einen Artikel haben sollte. mfg --80.153.90.61 10:42, 1. Jul. 2015 (CEST)

Rezeption für das Buch ist vorhanden, sogar international. Sie reicht vom NDR über das Schweizerische Institut für Kinder- und Jugendmedien bis zum Goethe-Institut nach Prag. Das wird in den RK aber überhaupt nicht gefordert. --Avant-garde a clue-hexaChord 12:46, 1. Jul. 2015 (CEST)

Eine absurde Diskussion. Die maßgebliche Beteiligung an einem irrelevanten Hörspiel kann keine Relevanz erzeugen. Das ist so selbstverständlich, dass es hier offenbar vergessen wurde. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:43, 1. Jul. 2015 (CEST)

Laut unseren RK ist auch jedes auf DVD veröffentlichte Pornofilmchen relevant, warum sollte dann ein Hörspiel unter den gegebenen Umständen nicht relevant sein? Das tut hier aber nichts zur Sache, denn die Relevanz des Hörpsiels muss gemäß RK überhaupt nicht dargestellt werden. Das wird im Satz an späterer Stelle nur für Radio- und TV-Sendungen bzw. -serien gefordert. Dabei wäre es viel einfacher gewesen, die Relevanz für alle genannten Medien zu fordern, also auch für Fernsehfilme und Hörspiele. Das hat man aber explizit nicht gemacht. Daher ist diese Diskussion tatsächlich absurd, insb. da die einleitende Frage falsch bzw. missverständlich formuliert ist. --Avant-garde a clue-hexaChord 15:20, 1. Jul. 2015 (CEST)
@HexaChord: Die einleitende Frage war nicht missverständlicher formuliert als das fragliche Relevanzkriterium. Inwiefern soll sie falsch gewesen sein und wie hätte sie richtig gelautet? --Peter 18:39, 1. Jul. 2015 (CEST)
Es fehlt die "wesentliche Funktion" und so kann die Antwort nur negativ ausfallen. War das beabsichtigt, um das gewünschte Ergebnis zu erzielen? --Avant-garde a clue-hexaChord 19:15, 1. Jul. 2015 (CEST)
Das von mir gewünschte Ergebnis ist eine eindeutige Klärung. Egal welche --Peter 19:24, 1. Jul. 2015 (CEST)
Habe die Abschnittsüberschrift neutral formuliert und für die alte, da sie verlinkt wurde, einen Anker gesetzt. Peter 11:45, 5. Jul. 2015 (CEST)
Es war nicht explizit sondern ursprünglich
Und bei mehreren Umformulierungen in den letzten 10 Jahren ging das halt mal verloren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:30, 1. Jul. 2015 (CEST)
In dieser alten Fassung wird jedes Hörspiel ausgeschlossen, das rein auf Tonträger veröffentlich wurde. Das geht so nicht und ist beim aktuellen Boom von Hörspielen und Hörbüchern auch nicht mehr zeitgemäß. Analog zur aktuellen Fassung ist auch jeder Musiker relevant, sobald er mit Solo-Passagen auf einem Album (ohne Kompilationen) zu hören ist, der im regulären Handel erhältlich ist oder war und über ein entsprechendes Label vertrieben wird oder wurde. Wie man es auch dreht und wendet, der junge Herr, um den es hier geht, ist gemäß RK relevant. Änderungen der RK, die ein Löschen des Artikels rechtfertigten, würden einen ziemlichen Rattenschwanz nach sich ziehen. --Avant-garde a clue-hexaChord 15:44, 1. Jul. 2015 (CEST)
Übersetzt: Ätschbätsch, ihr habt bei den Relevanzkriterien nicht aufgepasst! --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:53, 1. Jul. 2015 (CEST)
Wenn man sonst keine Argumente mehr hat... Die RK sind in ihrer aktuellen Form zu anderen, vergleichbaren RK stimmig. Bei der tendenziell grenzdebilen Verfassung der RK insgesamt ist das schon fast ein kleines Wunder. --Avant-garde a clue-hexaChord 16:02, 1. Jul. 2015 (CEST)

Paul Stommel – soeben LAE (nicht von mir) --Peter 17:41, 2. Jul. 2015 (CEST)

Wurde soeben wieder entfernt (nicht von mir) --Peter 17:52, 2. Jul. 2015 (CEST)
@Horst Gräbner: Unbürokratische Edit-war-Meldung: Und wieder ist es (LAE) da, also LA weg. --Peter 18:11, 2. Jul. 2015 (CEST)
LA wieder drin --Peter 18:25, 2. Jul. 2015 (CEST)
Offizielle VM gestellt --Peter 18:42, 2. Jul. 2015 (CEST)

i Info: Das Lemma, das den Anlass zu dieser Diskussion gegeben hat, wurde administrativ gelöscht. --Peter 08:40, 5. Jul. 2015 (CEST)

Gell, dös gfallt Dir, Peter Gröbner! lol. Die Zeit für meine SOP ist nunmehr gekommen. Denn mit bestimmten Accounts möchte ich hier nicht mehr mit offenem Visier zusammenarbeiten. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 09:11, 5. Jul. 2015 (CEST)

i Info: In der Löschprüfung --Peter 12:01, 5. Jul. 2015 (CEST)

Wurde schon 2009 diskutiert: „Demnach nehme ich jetzt auf meinen MP3-Player einen Monolog auf, stelle diesen zum Download auf meine Homepage und nenne ihn Hörspiel. Heureka, ich bin relevant laut RK!“ (Benutzer:Schnatzel – inaktiv) --Peter 14:37, 5. Jul. 2015 (CEST)

Die Beschreibung der Relevanz verschwand davor mit dieser Änderung von Gestumblindi. --Peter 14:51, 5. Jul. 2015 (CEST)
Das verschwand wohl, weil die Einschränkung exklusionistischer Unfug war. Hörspiele gab es auf Schallplatten und Hörspielkasetten schon in meiner Kindheit. Heutzutage sind Hörspiele/Hörbucher in aller Ohren (mp3-player, Kindle..usw), und am Wenigsten werden sie wohl über Rundfunk/Fernsehen konsumiert. Diese alten WP:RK waren schon 2008 völlig praxis- und lebendfremd. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 15:18, 5. Jul. 2015 (CEST)
OT: Kann man mit dem Kindle auch hören? --Peter 15:28, 5. Jul. 2015 (CEST)
Genau deshalb bin ich ja für die Diskussion, aber weder für noch gegen einzelne Artikel. --Peter 15:25, 5. Jul. 2015 (CEST)

Vorschlag 1[Bearbeiten]

Also, Vorschlag: Die Hörspiele müssen professionell produziert und für den überregionalen Rundfunk oder den regulären Handel bestimmt sein. Meinungen? Gegenentwürfe? Wie könnte man das kurz und knapp, aber dennoch unmissverständlich ausformulieren? --Avant-garde a clue-hexaChord 15:30, 5. Jul. 2015 (CEST)

  • Mein Vorschlag: Hörspiel ganz weglassen. Es