Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien

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Abkürzung: WD:RK, WD:REL
Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.
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RK:Parteien - Partei sollte relevant sein wenn Mandate vorhanden, dazu Problem Parteienhandbuch[Quelltext bearbeiten]

Relevanzkriterien zu diesem Thema wurden bereits in der Vergangenheit diskutiert.

Folgende Probleme:

RK gibt nicht eindeutig an, ob eine Partei relevant ist, wenn sie Mandate hat, die durch Austritt oder Übertritt und nicht durch Wahl unter Parteinamen gewonnen wurde. Anknüpfungspunkt ist Bürger für Mecklenburg-Vorpommern, die als Partei in Fraktionsstärke im Landtag sitzt, aber bisher nicht an Wahlen teilnahm, sondern eine AfD-Abspaltung ist.

Ich plädiere für Relevanz einer Partei bei Mandaten ab Landtagsebene, ersatzweise Fraktionsstärke.

Formulierungsvorschlag: nicht mehr "Mandat gewinnt" sondern "Mandat innehat"..

Ferner: Erwähnung im Parteienhandbuch von Richard Stöss verleiht automatisch Relevanz, das wird aber seit längerem nicht mehr erweitert, nimmt also keine neuen Parteien auf. Ich schlage vor, auch eine Erwähnung im Handbuch der Parteien von Frank Decker mit Relevanz zu verbinden. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 16:36, 10. Mär. 2018 (CET)

Eine Partei ist relevant wenn sie Mandate hat, was genau ist daran missverständlich? Vielleicht gibs irgendwo ein Land, wo die Mandate verlost werden. Was genau soll daran die RK tangieren?--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 01:34, 11. Mär. 2018 (CET)
Es sollte die RK tangieren, dass genau das eben nicht da steht. Bei RK steht Mandate " gewinnt", bei Gewinn denkt man an eine Wahl, man kann Mandate aber auch durch Übertritte gewinnen. So geschehen bei Bürger für Mecklenburg-Vorpommern. Die Formulierung bei RK ist mißverständlich, weil sie auf den "Gewinn" der Mandate abzielt, nicht auf das "Haben" und genau deswegen ist ein Qualitätssicherungskasten über dem entsprechenden Artikel BMV. Jemanden ( nicht mir) ist die Unklarheit aufgestoßen. Damit zukünftig da Klarheit besteht, habe ich hier eine Präzisierung vorgeschlagen.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 12:18, 11. Mär. 2018 (CET)
Nochmal, es steht gewinnen da, nicht durch Wahl errungen. Sollte die Partei das Mandat durch ne Lotterie oder einen milde Gabe des örtlichen Diktators gewinnen, dann ist das halt so. Ich sehe keinerlei Bedarf in den RK genau zu erklären, wann irgendwer irgendwas gewonnen hat. Das mit den Übertritten ist nicht mal selten, die Linke Demokratische Liste Marzahn (wenn ich mal extrem viel Zeit übrig hab schreib ich den Artikel - die Jungs haben sogar mal den Bürgermeister gestellt - insofern ist das schwer vergleichbar) war auch zunächst nur durch Übertritte vorhanden. Entweder die Mandate sind da, oder eben nicht da. Es gibt schlicht keine Unklarheit.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:32, 11. Mär. 2018 (CET)
Nochmal:Das was Du sagst ist meine (!) Position, was Du wüsstest, wenn Du sorgfältig gelesen hättest. Die Unklarheit gibt es anscheinend aber eben doch, sonst wäre der Qualitätssicherungskasten nicht über Bürger für Mecklenburg-Vorpommern mit Weiterlinkung zu einer Disk, die Du auch hättest lesen dürfen. Nicht ganz unverständlich, da in einer Demokratie " gewinnen" tendenziell auf Wahlen verweist. "Mandate innehat" würde jede Unklarheit vermeiden. Das RK ein Parteienhandbuch verzeichnet, dass Anfang der 1990er Jahre endet ist von ähnlicher Qualität. Ich verstehe nicht, wie man sich sperren kann, etwas zu präzisieren, das nachweislich zu Missverständnissen führt und veraltete Literatur vorschreibt.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 10:47, 12. Mär. 2018 (CET)
RK so eindeutig formulieren daß sie keiner fehlinterpretiert ist unmöglich. Ich halte das jetzt für eindeutig genug, auch wenn einige das anders sehen. Gewonnen ist gewonnen - von bei freien Wahlen errungen steht das nichts. Ich sehe da nach wie vor an der Stelle keinerlei Änderungsbedarf. Das warum ist übrigens leicht beantwortet, das Aufgedösel der RK führt nur wieder zum erneuten Streit, zumal sich ja hier offenbar kaum wer für das Thema interessiert. Das mit dem Buch ist mir eigentlich wurscht, aber die Diskussion darum ist doch gerade erst (gefühlt zwei Wochen her) ins Archiv gewandert. Das damalige Argument trifft doch immer noch zu - welche Partei genau benötigt denn tatsächlich den ollen Stöss und ist nicht anderweitig eh relevant?--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:10, 14. Mär. 2018 (CET)


Formulierungsvorschläge:[Quelltext bearbeiten]

Statt:

Gewinn eines Mandats in einer sonstigen Gebietskörperschaft mit mindestens 100.000 Einwohnern oder in mehreren Gebietskörperschaften mit zusammen mindestens 100.000 Einwohnern (gilt analog auch für Wählergruppen),

nunmehr

Gewinn oder Innehaben eines Mandats in einer sonstigen Gebietskörperschaft mit mindestens 100.000 Einwohnern oder in mehreren Gebietskörperschaften mit zusammen mindestens 100.000 Einwohnern (gilt analog auch für Wählergruppen),

Statt:

Deutschland: Aufnahme in Stöss’ Parteien-Handbuch; aber: unbedeutende Splittergruppen bei der Mutterpartei beschreiben.

nunmehr

Deutschland: Aufnahme in das 'Parteien-Handbuch' von Richard Stöss oder das 'Handbuch der deutschen Parteien' von Frank Decker. Unbedeutend erscheinende Splittergruppen können auch allein bei der Mutterpartei beschrieben werden, wenn sich aus den Relevanzkriterien keine eigenständige Bedeutung ergibt.“

Einwände?--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:07, 14. Mär. 2018 (CET)

Ich halte es nach wie vor für albern, Innehaben ohne es irgendwie zu gewinnen geht nicht und der Stöss kann völlig raus, wird eh nicht benötigt (das ist aber erfahrungsgemäß nicht mehrheitsfähig). Nach wie vorn sehe ich auch keinen Bedarf - bislang gibt es einen einzigen strittigen Fall, der nicht mal einen LA hat (inhaltlich wäre der sogar fast schon zu rechtfertigen). Die RK sind nicht dafür da mit jedem komischen Artikel und bei jedem die die RK missverstehen will verändert zu werden.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:19, 14. Mär. 2018 (CET)
Anknüpfung an Standardlit erscheint mir durchaus sinnvoll schon wg. WP:TF, Karsten11 kommt mir nicht wie ein "alberner" User vor, "gewinnen" lädt zum Missverständnis ein, die vorgeschlagene Korrektur ist dazu sparsam und problemlos. Obstruktion um der Obstruktion willen erscheint mir hingegen nicht zielführend. Sachargumente wären toll.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 20:12, 14. Mär. 2018 (CET)
Inhaltlich pro (anders als bei den Landesverbänden). Ich finde das "Gewinn oder Innehaben" aber sehr unelegant, mein Alternativvorschlag wäre "Erringen" (wobei das evtl. auch nicht völlig eindeutig ist, dass man das auch durchÜbertrtitt erringen kann). --Hyperdieter (Diskussion) 20:26, 15. Mär. 2018 (CET)
Reine Erfahrungswerte. Erringen ist IMO auch nicht zielführend. Erringen muß man's in einer Wahl - Ringwettkampf unter Parteivorsitzenden wird ja kaum gemeint sein. Was die Sachargumente angeht: Nochmal, welche Partei genau benötigt Stöss & Co? Ich behaupte, daß der Teil der RK völlig sinnfrei ist und unnötiger Ballast. Und ich hab auch keinerlei Skrupel einen Konsens zu blockieren. Entweder es wird eindeutig und anständig geregelt. und zwar komplett, oder es bleibt halt wie es ist. Der Regelungsbedarf ist eh kaum gegeben, strittige LDs gibt es nicht.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:27, 15. Mär. 2018 (CET)
"Innehaben" allein reicht auch. Was die Parteienhandbücher betrifft: Ich kann mir mühelos vorstellen, dass Parteien den Parteienforschern erwähnenswert vorkommen, die die RK sonst nicht reißen: Beispielsweise könnten zukünftig ethnische Parteien sich bilden, die von Außen (Putin, Erdogan etc.) als Drohung an die bestehenden Parteien gemeint sind. Das könnte von der Forschung thematisiert werden, selbst wenn diese Parteien nur lokal antreten und fast unbedeutend sind. Oder -Spekulatius- die Reichsbürger gründen am Ende noch Parteien,- das könnte gleichfalls interessant sein. Wichtiger aber: Die WP bildet bekanntes Wissen ab, lehnt Original Research ab. Die RK:Parteien verlangen aber ironischerweise Original Research: selber nachschauen, welche Partei zugelassen jst, wieviele Mandate sie hat etc. Die Parteienhandbücher könnten für Anbindung an die Sozialwissenschaft sorgen, gerade wenn die Ergebnisse redundant sind. Externes Wissen vor selbstgewonnenem--Carolus.Abraxas (Diskussion) 22:37, 16. Mär. 2018 (CET)
Ich kann mir auch ne Menge vorstellen, sogar daß es ähnliche Bücher in anderen Staaten gibt. RK danach auszurichten, was man sich so alles vorstellen kann, finde ich aber ne total doofe Idee.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:57, 22. Mär. 2018 (CET)

Dem Vorschlag kann ich leider nicht zustimmen:

  • Parteien haben keine Mandate inne, nur Personen können Mandate innehaben. Gewinnen oder erringen können Parteien folglich Mandate also auch nur bei Wahlen, zwischen den Wahlen können sie höchstens Mandatsträger gewinnen.
  • Grundsätzlich bleibt die Frage, ob man den Gewinn eines Mandatsträgers als relevanzstiftend ansehen will. Dadurch würden auch Ein-Mann- bzw. Ein-Frau-Parteien wie "Frieden, Arbeit, Kultur und Transparenz", siehe Jamal Karsli, oder "mut", siehe Claudia Stamm, relevant. Kann man diskutieren, ob man das will.
  • Zum Stein des Anstoßes: Ich halte die Relevanz der BMV für evident, genauso wie für jede Fraktion eines größeren Parlaments und deren zugehörige Partei. IMHO decken die aktuellen RK dies auch ab, man kann den Spezialfall aber auch gerne hinzufügen.
  • Parteihandbücher: Da kann man Decker gerne ergänzen.
  • Zum Thema Original Research: Die RK verlangen immer, dass im Artikel Relevanz nachgewiesen wird. Das hat doch nichts mit Original Research zu tun, wenn ich z.B. bei einem Unternehmen die Größe und den Umsatz belege.

Schönen Gruß --ElTres (Diskussion) 12:21, 21. Mär. 2018 (CET)

Das ist albern. Mandatsträger sind nicht vom Mandat zu trennen. Haben sie kein Mandat mehr, sind sie keine Mandatsträger. Das Mandat wandert immer mit, die lassen das keineswegs an ihrem Ursprung zurück. Im Übrigen sind Wahlen keineswegs zwingend nötig um irgendwelche Mandate zu erringen. Genauso gut können die Mandatsträger delegiert werden. Nicht überall gibt/gab es Wahlen. Ins House of Lords wird man beispielsweise nicht gewählt, solcherart Beispiele (inklusive Vererbung von Mandaten) findet sich in der Vergangenheit häufiger. Solcherart Spitzfindigkeiten bringen nicht weiter.
Bei den Parteihandbüchern mochte ich nach wie vor wissen, welche Partei ohne das Handbuch irrelevant wäre, aber einen einen Artikel benötigt. Die Frage ist im Prinzip seit Einfügung des Kriteriums unbeantwortet. Das Kriterium gehört also nicht erweitert, sondern ganz rausgeworfen - bläht nur unnötig aus.
Beim Original Research stimme ich allerdings zu. OR ist, wenn ich die Firma persönlich frage und anhand der eMail (oder gar anhand persönlicher Schätzung oder dem Gespräch mit dem Abteilungsleiter mit dem ich mal einen ONS hatte ^^) das in die WP schreibe. Sobald es eine dritte Quelle gibt, hört OR auf. Das deutsche Wort Theoriefindung umschreibt es IMO nicht ganz korrekt.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:44, 22. Mär. 2018 (CET)
Mit anderen Worten:Welche Partei Standardhandbücher für relevant halten ist wurscht, hier forscht die WP lieber selbst. Das ist klassische TF. Es ist schon abstrus eine mögliche Verifizierung durch Fachlexika für überflüssig zu halten. Es geht nicht darum, dass die Ergebnisse mutmasslich meist dieselben sind. Das eine sind selbstgewonnene Erkenntnisse, das andere wissenschaftliche. Der Unterschied sollte augenfällig sein. Er lässt sich auch in der Lit nachweisen: Deckers Handbuch nennt Kleinparteien, die die WP nicht aufführt, etwa die in Hamburg antretende Zukunft für alle Kinder. Da sie nur in Hamburg angetreten sind, müsste nach den jetzigen RK erst abgeprüft werden, ob sie tatsächlich in der Hälfte der Wahlkreise Hamburgs antrat oder von der Hälfte der Hamburger wählbar war. Was in meinen Augen Original Research ist. Denn mindestens letzteres (Hälfte aller Wahlberechtigten) festzustellen ist gar nicht mal so trivial. Dort können sich mit Leichtigkeit Fehler einstellen, etwa dass man einfach nachschaut, ieviel Prozent der Bevölkerung in den jeweiligen Wahlkreisen leben,nicht aber danach, ob sie wählen dürfen.----Carolus.Abraxas (Diskussion) 17:26, 28. Mär. 2018 (CEST)
Die Parteihandbücher sollten eher raus, richtig. Für Parteienforscher sind vermutlich auch solche Parteien relevant, die es für die WP nicht sind. Das Kriterium "Hälfte der Wähler" muss nicht mathematisch exakt erfüllt werden, ob die entsprechenden Wahlkreise die Hälfte der Wahlberechtigen oder die Hälte der Bevölkerung umfassen, ist nicht so wichtig. Das Kriterium dient nur dazu, reine Regionalparteien auszuschließen. Mit OR hat das nichts zu tun, was für die WP relevant ist, entscheiden wir immer selbst. -- Perrak (Disk) 18:19, 28. Mär. 2018 (CEST)
Bitte? Es gibt eine Differenz zwischen dem was für die Fachwissenschaft relevant ist, und dem was für die WP relevant ist? Wirklich? War da nicht irgendwas mit "bekanntes Wissen" abzubilden? Oder:"Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen."
Hier aber soll Sekundärlit ausgeschlossen werden zugunsten von Primärquellenanalyse. Denn die Seite des Bundeswahlleiters ist auch eine Primärquelle. Tut mir leid, das ist Original Research.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:10, 28. Mär. 2018 (CEST)
Bei wissenschaftlichen Themen ist sicher die Fachwissenschaft maßgeblich. Bei nichtwissenschaftlichen Themen aber nicht.
Wer schließt Sekundärliteratur aus? Das schlägt doch niemand vor. Wenn es in den Büchern etwas gibt, was einen Parteiartikel verbessert, nur her damit. Aber wissenschaftliche Literatur bestimmt nicht, was für die WP relevant ist, hat das noch nie getan. Wir haben Artikel zu Pornodarstellern, wissenschaftlich völlig unbedeutenden Fußballern und auch zu Parteien. Wen wir davon jeweils aufnehmen, entscheiden wir Wikipedianer. -- Perrak (Disk) 22:14, 28. Mär. 2018 (CEST)
Ich möchte auf Grund der aktuellen Löschprüfung noch mal auf das Thema Relevanz verschafft Teilnahme an der Bundestagswahl aufmerksam machen und als dritten Punkt mit aufnehmen. Bei der letzten Wahl wurden 42 Parteien zur Wahl zugelassen. Bei dieser Anzahl und auf Grund der Prüfung durch den Bundeswahlleiter würde ich dafür plädieren, allen diesen Parteien Relevanz zuzusprechen. Was spricht eigentlich dagegen? --Gelli63 (Diskussion) 18:40, 29. Mär. 2018 (CEST)
Hat sich überschnitten, siehe eins untendrunter. Volle Unterstützung zum Vorschlag. --Gripweed (Diskussion) 18:43, 29. Mär. 2018 (CEST)
Das kommt doch bei jeder Wahl erneut auf. Jemand erstellt vor der Wahl einen Artikel zu einer Partei die nach der Wahl zweifelsfrei relevant ist. Der bekommt einen LA (weil die Partei vor der Wahl nicht relevant ist), der wird bis zum erbrechen diskutiert, irgendwann entscheiden und geht danach in die LP. Die ist direkt nach der Wahl beendet und wird auf Behalten entschieden, weil nun nach der Wahl die Partei ja eben doch relevant ist. Das passiert mindestens bei jeder Bundestags- und Europawahl. Das ist äußerst ermüdend, aber entsprechende Änderungen der RK ließen sich bislang nie umsetzen, weil hier kein Konsens zustande kommt und ein MB dafür bislang auch allen Beteiligten zu blöd war.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 00:48, 30. Mär. 2018 (CEST)

Parteien-RK[Quelltext bearbeiten]

Da Perrak, der federführend für diese Regelung verantwortlich war, mich hierher verwiesen hat: Anhand der Parteien Partei der Humanisten und Die Urbane. Eine HipHop Partei sehe ich derzeit ein Problem der Parteien-RK. Erstere war in NRW wählbar und damit für 21 % der Wahlbevölkerung wählbar, letztere ausschließlich in Berlin,damit für 4% wählbar. Beide werden auf der Seite der Bundeszentrale für politische Bildung beschrieben, beide waren Bestandteil des Wahl-O-Mats. Ich sehe nicht, warum diese Parteien hier ausgeschlossen werden sollen, nur weil sie bei der Bundestagswahl wohlgemerkt, nichtin "mindestens der Hälfte aller Wahlkreise angetreten ist oder für mindestens die Hälfte der Wähler des Wahlgebiets wählbar war". 21% der Wahlbevölkerung ist mehr als andere Bundesländer an Wahlvolk haben und auch wenn die eine Partei in ganz Berlin wählbar war, macht sie das in meinen Augen relevant. Die RK sind aus meiner Sicht an dieser Stelle fehlerhaft. --Gripweed (Diskussion) 18:39, 29. Mär. 2018 (CEST)

Warum? Wir nehmen Unternehmen auch nicht auf, nur weil sie im Handelsregister gelistet sind, Bands nicht deshalb, weil sie einen Tonträger im Selbstverlag herausgebracht haben. Die Hürde für die Teilnahme an einer Wahl ist (völlig zu Recht) ziemlich niedrig, ich denke nicht, dass es für Relevanz spricht, wenn eine Partei nicht einmal in der Lage ist, diese im ganzen Wahlgebiet zu überschreiten. Da es unsinnig wäre, eine Partei auszuschließen, wenn sie in ein oder zwei Wahlkreisen daran schreitet, die nötigen Unterschriften zu sammeln, hatte ich die Grenze mit der Hälfte der Wahlberechtigten formuliert.
Die Bundeszentrale als staatliche Stelle genau wie der Wahl-O-Mat werten nicht nach Relevanz, sie gewähren allen Bewerbern die Chance, sich darzustellen. Wir als WP haben eine andere Zielsetzung: Reine Selbstdarsteller haben bei uns nichts verloren. -- Perrak (Disk) 00:57, 30. Mär. 2018 (CEST)
Wir sollten bei den Kriterien den Leser berücksichtigen. Er möchte sich informieren und versteht nicht, wenn er eine Partei nicht findet, die er auf Bundes- oder Landtagswahlen wählen könnte. Selbst wenn das eine Splitterpartei ist, die nahezu keine Chancen hat, der Leser sollte informiert werden. --M@rcela Miniauge2.gif 01:03, 30. Mär. 2018 (CEST)
Was genau bringen unsinnige Vergleiche? Eine Band ist nicht für 21% von Deutschland wählbar, völlig egal, wo ihre Tonträger erscheinen. Und wenn 21% aller Bundesbürger von dem Unternehmen einen Staubsauger besitzen, würde man wohl von einer marktbeherrschenden Stellung sprechen. --Gripweed (Diskussion) 03:20, 30. Mär. 2018 (CEST)
Das MP3-Album der Garagenband können ungefähr 100 % der Deutschen im Internet kaufen, den Staubsauger auch, die Partei wird aber nicht von allen, die es könnten, gewählt, ebensowenig wird der Staubsauger oder das Album von allen theoretischen Käufern tatsächlich gekauft. "Leser möchte sich informieren" hat ziemlich deutlichen NLP-Beigeschmack, da darf man nicht nein sagen, obwohl es gute Einwände gibt. … «« Man77 »» Propaganda: Gegen Propaganda. 12:11, 30. Mär. 2018 (CEST)
Ich sag ja, es sind bescheuerte Vergleiche und ich habe nicht damit angefangen. --Gripweed (Diskussion) 18:54, 30. Mär. 2018 (CEST)
Wenn wir hier über 100 oder mehr Parteien reden wüden, könnte ich die Bedenken von Perrak verstehen. Aber wir reden von 42. Davon sind die die schon mal in einem Parlament saßen abzuziehen, so dass wir wajrscheinlich über knapp 30 reden. Die Parteien sind in Deutschland die Träger der plotoscchen Willensbildung. Warum sollten sie dann nicht hier einen Artikel bekommen (und wir reden hier nicht über Parteien die antreten wollen, sondern die vom Wahlleiter zugelassen wurden).--Gelli63 (Diskussion) 18:35, 30. Mär. 2018 (CEST)
Wir reden über 42 Parteien allein bei der letzten Bundestagswahl. Wenn wir allen zusammen nehmen, sind wir leicht bei mehr als 100. Und das in einem einzigen Land; unsere RK gelten aber für alle Länder.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:49, 30. Mär. 2018 (CEST)
Wow, neue Artikel, davon wird die Wikipedia untergehen. --Gripweed (Diskussion) 18:54, 30. Mär. 2018 (CEST)
Wir haben Kandidaten/Parteien, die nur in einem Wahlkreis oder mehreren antreten, die in einem Bundesland oder mehreren antreten oder eben bundesweit. Offensichtlich nehmen alle diese an der politischen Willensbildung teil und erfahren mindestens kursorische Erwähnung in den Medien. Wäre dies der Maßstab für enzyklopädische Relevanz, so müsste man entsprechend auch Einzelkandidaten/Kleinparteien, die nur in einem WK antreten für relevant erklären. Der Maßstab für enzyklopädische Relevanz ist aber ein anderer und wird von den RK mit "ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden" beschrieben. Zu fragen ist daher: Haben wir typischerweise eine "aktuell breite Öffentlichkeitswirkung" (dies ist typischerweise nicht der Fall) und sind sie typischerweise "zeitüberdauernd von Bedeutung" (im Sinne von: würden sie in eine künftigen wissenschaftlichen Untersuchung über die Wahl/Wahlkreis/Parlament/Themengebiet etc. untersucht werden). Auch dies ist typischerweise nicht der Fall. Typischerweise werden sie in den heutigen Medien und künftigen Darstellungen als "Sonstige" behandelt: Erwähnt wird Existenz, Wahlteilnahme, Ergebnis. Mehr nicht. Und diese Sachen werden eben in den Wahlartikeln dargestellt. Da weitere Sachen die in Parteiartikeln typischerweise behandelt werden, eben in Medien und Wissenschaft typischerweise nicht behandelt werden, steht in den bestehenden Artikeln über solche Kleinparteien (so eben auch bei den beiden hier Anlaßgebenden) eben nur noch deren Selbstdarstellung (im Positivfall durch vereinzelte Presseberichte wiedergegeben, meist von der Homepage übernommen). Das ist zum einen eine Bestätigung der fehlenden enzyklopädischen Relevanz und zum anderen eine Quelle von POV und SD. Wenn das im Einzelfall anders ist (eben bei breiter Öffentlichkeitswirkung), dann greifen eh die allgemeinen RK und wir brauchen keine speziellen. Wenn die Partei langjährig bei verschiedenen Wahlen auftritt, kann sie (von mir aus mit WL) in Liste der politischen Parteien in Deutschland dargestellt werden. Eine Änderung der RK ist daher nicht zielführend.--Karsten11 (Diskussion) 21:38, 30. Mär. 2018 (CEST)
Wieso gehst du von Extrembeispielen aus? Bei beiden Parteien, die sich derzeit in der LP befinden, handelt es sich um Parteien, die in einem Bundesland antreten, nicht in einem Wahlkreis. Das sind bei der Partei der Humanisten 21% des Wahlvolkes, bei den Urbanen sind es zwar nur 4%, aber es ist eben auch deutlich mehr als ein Wahlkreis. Wie kann so etwas nicht relevant sein? --Gripweed (Diskussion) 10:51, 31. Mär. 2018 (CEST)
Die RK sind Einschlusskriterien. D.h. alles was dort formal für relevant erklärt wird, bedarf keiner Einzelfallprüfung. Daher dürfen wir diese Kriterien nur so formulieren, dass eben (nahezu) alle Einträge, die unter diese Kriterien fallen, nach den allgemeinen RK relevant wären. Daher müssen wir immer von den Extrembeispielen ausgehen. Abgesehen davon, ist naturgemäß jeder Prozentsatz willkürlich. Warum sollten die 4 % bei Berlin ausreichen und einer von drei Wahlkreisen bei einer saarländischen Landtagswahl nicht? Von daher kann man natürlich von den jetztigen 50 % auf 10 % oder 4 % oder 0,0001 % runtergehen: Sachlich begründbar ist eine solche Schwelle nicht. Aber das ist eh nicht der Kern meiner Argumentation. Diese ist ein Gedankenexperiment: Mach eine Zeitreise in das Jahr 2118, geh in eine wissenschaftliche Bibliothek und durchwühle die Literatur, was Du dort über Wahlen und Parteien und Politik findest und stelle zusammen, was Du über diese Hip-Hop-Partei findest. Du wirst dann feststellen, dass es eben nur die Existenz, Wahlteilnahme und Ergebnis sind (die im Wahlartikel stehen). Gegentest für dieses Gedankenexperiment. Schau Dir den von mir angelegten Artikel Zentrumspartei Sachsen und die LD dazu an. Obwohl das als Landesverband einer großen Partei ein vielfaches mehr an Aufmerksamkeit gefunden hat, als die hier diskutierten, und obwohl die ein Landtagsmandat ereicht hatten, konnte ich nach 100 Jahren eben kaum was in der Literartur finden. Über Splitterparteien, die nur in kleinen Teilen des Wahlgebietes angetreten sind und keine Mandate errungen haben, finde ich noch weniger: Nämlich Existenz, Wahlteilnahme und Ergebnis.--Karsten11 (Diskussion) 12:04, 31. Mär. 2018 (CEST)
Klingt logisch, aber im Zweifelsfall werden die Kriterien eben nicht als Einschlusskriterien benutzt. In der Diskussion um Partei der Humanisten wurde hart gegen die RKs abgeglichen, ohne dass es irgendeinen anderen Anlass für die Löschung eines sehr informativen Artikels gab. Ansonsten ist es schlicht nicht erklärbar, warum die gleiche Partei relevant ist, wenn sie im gleichen Bundesland nur zur Landtagswahl antritt, nicht aber, wenn sie das nur bei der Bundestagswahl tut. --- Christoph (habe keinen Account hier) -- (nicht signierter Beitrag von 2003:EB:9BD1:9C00:3974:4DEA:977:483B (Diskussion) 18:14, 31. Mär. 2018 (CEST))
Wenn die Einschlusskriterien nicht erfüllt werden, dann muss trotzdem nicht zwingend gelöscht werden, das ist völlig richtig. Es muss aber dann ein anderer Grund dafür angeführt werden, dass die Merkmale für allgemeine Relevanz erfüllt sind. Das ist bei der Partei der Humanisten nicht geschehen. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:28, 31. Mär. 2018 (CEST)

Formulierungsvorschlag Ergänzung[Quelltext bearbeiten]

Statt:

die Teilnahme mit Parteilisten oder mit Wahlkreis-Direktkandidaten an einer Parlamentswahl auf supranationaler (z. B. Europawahl), nationaler (z. B. Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene (z. B. Landtagswahl in Österreich, Kantonsratswahl in der Schweiz), bei der die Partei in mindestens der Hälfte aller Wahlkreise angetreten ist oder für mindestens die Hälfte der Wähler des Wahlgebiets wählbar war,

nunmehr

die Teilnahme mit Parteilisten auf supranationaler (z. B. Europawahl), nationaler (z. B. Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene (z. B. Landtagswahl in Österreich, Kantonsratswahl in der Schweiz) oder mit Wahlkreis-Direktkandidaten an einer Parlamentswahl auf supranationaler (z. B. Europawahl), nationaler (z. B. Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene (z. B. Landtagswahl in Österreich, Kantonsratswahl in der Schweiz), bei der die Partei in mindestens einem Zehntel aller Wahlkreise angetreten ist oder für mindestens ein Zehntel der Wähler des Wahlgebiets wählbar war

--Gelli63 (Diskussion) 18:48, 29. Mär. 2018 (CEST)

Ich bin mit oberster subnationaler Ebene nicht einverstanden, war ich noch nie, bin damit aber bislang gescheitert. Einverstanden wäre ich nur, wenn als Mindestanforderung NUTS-3 hinzugefügt wird. Die oberste subnationale Ebene ist z.B. in Liechtenstein schon LAU-1. Soweit ich das überblicke gibt da keine Wahlen - aber sobald es die gibt ist das die oberste subnationaler Ebene. Darüber wo die oberste subnationale Ebenen in San Marino oder Monaco ist, möchte ich jetzt nicht lieber gar nicht erst nachdenken. Ein Zehntel erscheint mir übrigens etwas arg niedrig angesetzt, das ist nur ein Fünftel der bisherigen Anforderung.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 01:02, 30. Mär. 2018 (CEST)

Unsere RKs für Parteien sind bereits recht niedrig - durchaus berechtigt, aber ich sehe keinen Grund, das noch weiter abzusenken, die Beleglage wird dann inakzeptabel schlecht.

So ist eine Partei bereits relevant, wenn sie ein Mandat in einer Gebietskörperschaft mit mindestens 100.000 Einwohnern gewinnt. Bei der letzten Kommunalwahl in München haben von 12 angetretenen Parteien 11 ein Mandat bekommen, in Dresden waren es 9 von 11, in Chemnitz 10 von 11. Dort haben die Stimmen von weniger als 1500 Personen gereicht, um in den Stadtrat zu kommen. In Jena - eine der kleinsten Großstädte Deutschlands - hat es bei der letzten Kommunalwahl sogar gereicht, wenn knapp 800 Personen für die Partei stimmten. Schon bei solchen Parteien ist die öffentliche Aufmerksamkeit sehr gering, die Quellenlage miserabel.

Die Hürde, bei Landtags- oder Bundestagwahlen anzutreten, ist nochmals geringer. In Bremen reichen bei der Bundestagswahl weniger als 500 Unterschriften, bei Landtagswahlen reichen in den meisten Bundesländern 1000 Unterschriften (die man oftmals leichter bekommt als dieselbe Zahl an Stimmen bei der Wahl). Deshalb lässt sich aus der Zulassung zu Wahlen keine Relevanz ableiten. Aus einer solch geringen Bedeutung folgt fast zwangsläufig das Fehlen unabhängiger Belege, die gerade bei politischen Parteien wichtig wären. Auch bei der Partei der Humanisten beschränkten sich die Belege auf Selbstdarstellung, einer Seite der Bundeszentrale für politische Bildung und ein paar Meldungen des Humanistischen Pressedienstes. Bei einer liberalen Partei mag das noch funktionieren, bei extremistischen Parteien wäre es Irrsinn. Zumal wir bisher nur über Deutschland reden, also einen großen und dicht besiedelten Staat - die "oberster subnationale Ebene" umfasst in Estland Gebietskörperschaften mit weniger als 10.000 Einwohnern, in Schweden (mit bereits über 10 Mio. Einwohnern) immer noch mit unter 60.000 Einwohnern.--Nothere 19:44, 6. Apr. 2018 (CEST)

Komm, das mit der Zulassung ist doch völlig albern. Wenn von den 500 Unterschriften nicht ein einziger bei der Wahl die Stimme für die Partei abgegeben hat, und diese deshalb mit Null Stimmen abschiedet, ist sie trotzdem relevant. Sie hat ja teilgenommen. Also warum müssen wir bei jeder einzelnen Wahl uns mit LAs auf Parteien herumschlagen? Wenn die ihre Zulassung haben, sind die auf dem Wahlzettel und nehmen deswegen sogar dann noch teil, wenn sie sich vorher selbst auflösen. Also sei doch mal so freundlich und erkläre, worin der Vorteil liegt, Zulassung nicht, Teilnahme aber schon. In Deutschland reden wir das übrigens über einen Zeitraum von wenigen Wochen - die Zeit zwischen der Wahlzulassung und der Öffnung der ersten Briefwahlokale. In anderen Ländern ist der Zeitraum etwas länger, die Teilname kann nach der Zulassung aber nicht mehr verhindert werden - das genau Datum ab wann die zweifelsfrei relevant sind steht auch da fest und liegt nicht im Bereich von mehren Jahren sondern bei maximal wenigen Monaten.
Viel schlimmer finde ich nach wie vor, da Kommunalwahlen in Dörfern relevant machen. Es gibt etliche Länder deren oberste subnationale Ebene bereits die Kommunen sind.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 15:44, 8. Apr. 2018 (CEST)
Ich nehme an, du beziehst dich auf meinen Beitrag. Aber du hast da scheinbar etwas falsch verstanden, weder Zulassung, noch Teilnahme machen automatisch relevant. Und das soll aus den genannten Gründen auch so bleiben, da die Hürden für die Zulassung (und damit auch die Teilnahme) sehr niedrig sind und wir dementsprechend bei solchen Parteien eine inakzeptabel schlechte Beleglage haben. Zur Frage Zulassung vs. Teilnahme habe ich mich nicht geäußert, da ich diese Differnzierung (wie du, und zwar auch aus den gleichen Gründen) für sinnfrei halte.--Nothere 11:06, 9. Apr. 2018 (CEST)
die Teilnahme mit Parteilisten oder mit Wahlkreis-Direktkandidaten an einer Parlamentswahl auf supranationaler ...So steht's in den RK und so wird es auch praktisch jedes mal ausgelegt. Sicher steht da auch Für die Aufnahme spricht, aber mal im Ernst: Eine RK die rein empfehlenden Charakter hat braucht kein Mensch, das sind Einschlußkriterien und keine unverbindlichen Empfehlungen. Deswegen haben wir auch sowas wie die Sarazzistische Partei - die sind sogar nur in Sachsen-Anhalt angetreten. Nach der aktuellen RK sind alle Parteien relevant die in Planken antreten - das 400-Seelen-Dorf ist da schon die oberste subnationale Ebene. In Andorra ist es nicht ganz so krass, die oberste subnationale Ebene hat immerhin knapp 4.500 Einwohner. Das bräcute eine Neuregelung und nicht die Diskussion wie viel Prozent der Einwohner die Partei erreichen muß.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:14, 10. Apr. 2018 (CEST)
In dem Zusammenhang möchte ich auch den Blick darauf lenken, dass Parteien zu den "Vereinen, Verbänden, Netzwerken und Bürgerinitiativen" zählen und die Spezial-RK nicht zu Ausschlußkriterien gegenüber den übergeordneten RK werden dürfen. Graf Umarov (Diskussion) 10:43, 19. Apr. 2018 (CEST)
In den RKs ist Politische Parteien kein Unterpunkt zu Vereine, Verbände, Netzwerke und Bürgerinitiativen. Auch sind die Parteien-RKs bereits heute (m.E. auch berechtigt) deutlich harmloser als die RKs für Vereine. Parteien wie Wählergruppe HUT, Die Guten, UWG Wattenscheid oder die mittlerweile gelöschte Partei der Humanisten wären allesamt als Vereine (Mitgliederzahl, öffentliche Wahrnehmung) meilenweit von der Erfüllung der RKs entfernt, als Parteien sind sie dagegen relevant oder kratzen zumindest an der Relevanz-Schwelle.--Nothere 23:44, 20. Apr. 2018 (CEST)
gudn tach!
ich finde den einwand von Graf Umarov trotzdem nicht schlecht. wenn meiner ansicht nach hat beispielsweise jede partei die bei einer bundestagswahl auf den zetteln einiger steht eine "eine überregionale Bedeutung", was bei vereinen reichen wuerde.
im uebrigen faend ich es eine ueberlegung wert, ob man den parteienabschnitt in den RKs besser als unterpunkt von vereinen etc. auffuehrt. -- seth 01:08, 10. Jun. 2018 (CEST)
gudn tach Nothere!
beim lesen der RKs ging es mir gerade andersherum. ich sehe es so, dass die ueberregionale bedeutung bereits alle zur BTW und den LTWs zugelassenen parteien automatisch erfuellen. jeder politisch interessierte wird sich ueber alle parteien informieren wollen, die in seinem bundesland/staat antreten. das macht meiner ansicht nach bereits die ueberregionale bedeutung aus. besondere mediale aufmerksamkeit ziehen solche parteien in der regel ebenfalls, siehe aufzaehlung in der loeschpruefung der mini-partei "die urbane". vermutlich bekaeme das ein nicht-relevanter verein nicht hin, oder?
ich denke auch, dass politische parteien grundsaetzlich wp-relevanter sein sollten als (andere) vereine. aktuell habe ich jedoch den eindruck, als wuerden die RKs das gegenteil besagen, sonst waere der artikel der partei der humanisten wohl auch nicht geloescht worden. -- seth 14:23, 23. Jun. 2018 (CEST)

Angesichts dessen, daß ich die Relevanz eines (wenngleich bislang hypothetischen) Wahlvereins der in einem 400-Einwohner-Nest antritt nach wie vor für absurd halte, halt ich die Diskussion mal nochmal offen.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:16, 9. Mai 2018 (CEST)

Ich bin eben erst auf diese Diskussion gestoßen und weiß nicht, ob sie schon abgeschlossen ist. Vor einigen Monaten gab es eine Löschdiskussion über die Demokratische Protest-Partei, die nur bei der Landtagswahl in Baden-Württemberg 2006 und dazu nur in einem Wahlkreis angetreten ist. Ich habe damals den Löschantrag gestellt (im Archiv: 22.8.2017), aber vorgeschlagen, dass die wenigen vorliegenden Informationen als Anmerkung in den entsprechenden LTW-Artikel übernommen werden, was dann auch geschah. Das halte ich für einen gangbaren Weg, auch Kleinstparteien zu erwähnen, ohne gleich einen Artikel dazu anzulegen.--87.178.10.77 11:40, 20. Mai 2018 (CEST) PS: Das könnte man auch machen z.B. bei "Zukunft Schleswig-Holstein". Die Partei hatte sogar eine Landesliste und war somit für 100 % wählbar. Zwei oder drei Sätze als Anmerkung im LTW-Artikel fände ich schon ganz gut, für einen Artikel reicht mir die Bedeutung trotz Erfüllung der formalen Kriterien nicht.--87.178.10.77 11:46, 20. Mai 2018 (CEST)

Gesagt, getan.--87.178.10.77 11:55, 20. Mai 2018 (CEST)

gudn tach!
die diskussion ist nicht abgeschlossen und wenn es keine einigung gibt, sollte man vermutlich ein MB dazu starten.
ein partei-artikel muss ja nicht 10 DIN-A4-seiten fuellen, sondern ein stub ist auch schon ok. dafuer muss man keine LTW-artikel aufblaehen (es sei denn, dass eine partei wirklich nur bei genau einer wahl antrat und sich danach aufloeste).
gleiches gilt fuer die beleglage: wenn zu etwas nur wenig belege existieren, dann wird der artikel halt kurz. das spricht nicht gegen die existenz eines artikels.
ich halte die reduzierung von haelfte auf zehntel fuer nur eine marginale verbesserung. relevant sollte meiner ansicht nach z.b. "automatisch" alles sein, was zur BTW antrat/antritt. falls es tatsaechlich mal eine kleinstpartei geben sollte, zu der man nicht mal auf bpb.de (und auch sonst nirgends) was findet -- in diesem fall wuerde man wohl einfach keinen enzyklopaedischen artikel erstellen koennen. loeschgrund waere dann: "relevanz ist zwar laut RK gegeben, aber ohne fremdwahrnehmung ist kein NPOV erfuellender artikel moeglich." -- seth 01:08, 10. Jun. 2018 (CEST)
Extra-Regeln für den Bundestag? Wie willst du das durchbekommen? RK sollen wenn irgend möglich, weltweit anwendbar sein. Und da sind wir wieder bei liechtensteinischen Dörfern.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:56, 16. Jun. 2018 (CEST)
Dann einfach die absolute Wählerzahl einschließen: "Alle Parteien, die bei einer nationalen Wahl für die Mehrheit der Wähler oder für mindestens (z.B.) 400.000 Wähler wählbar sind, sind relevant." Das schließt alle ein, die in einem deutschen Bundesland wählbar sind, aber keine liechtensteinischen Dörfer. --Roentgenium111 (Diskussion) 13:30, 21. Jun. 2018 (CEST)
gudn tach!
niemand verlangte bisher extra-regeln fuer den bundestag. beklagt wird (unter anderem durch mich), dass nicht alle zur BTW angetretenen parteien relevant sind.
wenn nach einer RK-aenderung eine (liechensteinische dorf-)partei wp-relevant waere, hiesse das noch nicht automatisch, dass man einen artikel ueber sie schreiben koennte, sondern dafuer braeuchte man belege, insb. sekundaerquellen. gibt es die nicht, kann man auch keinen behaltenswerten artikel schreiben.
somit denke ich, dass wir im zweifel lieber die mini-parteien als wp-relevant deklarieren sollten. denn mit der aktuellen, willkuerlichen 50%-regel passieren solche sachen wie die loeschung von parteien, die bei der bundestagswahl antreten, was vermutlich fuer fast niemand aussenstehenden nachvollziehbar sein duerfte. -- seth 13:45, 23. Jun. 2018 (CEST)
Du solltest die RK nochmal lesen. Es sind alle zur BTW angetretenen Parteien relevant, ebenso jede Partei die in irgendeinem liechtensteinischen Dorf antritt. Dazu muß man die RK nicht ändern. Ich hätte es gern geändert damit eben NICHT jeder Verein der in einem liechtensteinischen Dorf antritt relevant ist.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 00:45, 24. Jun. 2018 (CEST)
gudn tach Sarkana!
wie erklaerst du dir, dass die partei der humanisten mehrfach geloescht wurde auch und die urbane in die loeschpruefung ging und ebenfalls um ein haar geloescht wurde und beim loeschen die zentralen argumente die RKs gewesen sind? eben darum geht es doch in dieser diskussion. -- seth 09:37, 24. Jun. 2018 (CEST)
Ganz einfach, die Formulierung "für die Relevanz spricht" läßt jedem exklusionistisch eingestellten Admin freie Hand dabei, die RK einfach zu ignorieren - und sich trotzdem fälschlich auf die RK zu berufen. Da ginge ich bei einer Änderung sogar mit, so was in den RK braucht kein Mensch. Wer die RK aber anwendet, muß eben auch Wahlvereine liechtensteinischer Dörfer behalten. Irgendwelches vielleicht und könnte sein ist bei allgemeiner Relevanz noch ok - der Name zeigt ja schon, daß das nicht viel was spezifizierbar ist. Aber eine Spezial-RK, die nicht vorgibt was definitiv relevant ist, kann man sich halt auch gleich sparen. Das ändert sich aber auch nicht wenn man Wahlkreisgrößen oder Wählerzahlen definiert. Wer kein Bock auf die RK hat, beruft sich dann weiter auf selbige um sie trotzdem zu ignorieren. Außerdem ist das Problem, daß Parteien heute erst bei Beginn der Wahl relevant sind - nicht aber vor Beginn der Wahl (selbst wenn deren tatsächliche Teilnahme nicht mal durch spontane Parteiauflösung mehr zu verhindern wäre). --Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:43, 24. Jun. 2018 (CEST)
gudn tach!
meiner ansicht nach unterstellst du damit mehreren abarbeitenden admins, exklusionistisch zu sein und die RKs intendiert misszuinterpretieren. das halte ich nicht fuer realistisch und vor allem nicht fuer zielfuehrend. ich denke, die admins waren nicht exklusionistisch, sondern haben sich versucht, so gut wie moeglich an die RKs zu halten. somit sehe ich weterhin ein problem in der formulierung der RKs. -- seth 23:04, 25. Jun. 2018 (CEST)
Exclusionistisch zu sein ist per nicht ehrenrührig. Und RKs die etwas von Anhaltspunkten faseln, laden dazu ein sich das so auszulegen wie man gerade lustig ist und dabei trotzdem zweifellos fehlerfrei zu arbeiten und die RK wörtlich angewendet zu haben. Die RK als solche sind ausreichend. Die haben nur drei Fehler: Sie machen lichtensteinische Dorfparteien relevant, sie erfüllen wegen dem Anhaltspunkt die Aufgabe etwas zu definieren nicht und die setzen nicht bei der Wahlzulassung an. Davon abgesehen ist nichts daran auszusetzen. Das erste ist mit einem Hinweis was subnational noch gilt auszumerzen, das zweite mit dem Streichen eines Halbsatzes und das dritte vermutlich gar nicht.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:07, 28. Jun. 2018 (CEST)


Parteien müssen auch in Zukunft noch nachvollziehbar beschrieben werden. Deshalb muß es möglich sein zu allen Parteien und vergleichbaren politischen Gruppen, die auf nationaler oder oberster subnationaler Ebene zur Wahl antreten oder in anderer Form als durch Wahl von Mandatsträgern repräsentiert werden, mit Artikeln zu beschreiben. Ich weiß selbst aus der praktischen Lesersicht wie wichtig das vor allem bei Gruppen ist die heute nicht mehr existieren aber zu früheren Wahlen antraten. Wenn man nichts zu ihnen findet ist das ein Problem. Dabei ist es auch egal, ob sie ein oder 100 Mandate sind oder ob man für 1 oder 100% der Wähler wählbar war. Marcus Cyron Reden 20:26, 23. Jun. 2018 (CEST)

Wie wäre es mit einem Vorschlag der klar macht was zweifelsfrei reingehört - unter Ausschluss eben jeder Wählergruppe in Liechtensteinischen Dörfern und anderen Staaten die nach der nationalen Ebene soft auf kommunale übergehen? Dann könnte man auch gleich den Schwachsinn umgehen, daß eine Partei eine Sekunden vor Öffnung der Wahllokale zweifelsfrei irrelevant ist, eine Sekunden nach Schließung der Wahllokale die selbe Partei aber eben zweifelsfrei relevant ist. --Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:43, 24. Jun. 2018 (CEST)
Was rein gehört, ist doch bereits geregelt. Und was soll daran Schwachsinn sein, dass eine Partei vor der Wahl irrelevant ist und nach der Wahl relevant? Ein Fußballer ist vor seinem ersten relavanzstiftenden Einsatz ebenfalls irrelevant, ein Schriftsteller vor dem Bestseller auch. -- Perrak (Disk) 13:32, 25. Jun. 2018 (CEST)
Wahlen sind keine Fußballer, Äpfel mit Birnen sind im Vergleich damit nicht nur das Gleiche, sondern geradezu das Selbe. Es macht keinen Sinn ein Artikel zu löschen, von dem klar ist, das das Lemma in wenigen Wochen oder gar einigen Tagen zweifelsfrei relevant ist. Bei Fußballern weiß man das nicht, anders als bei Partien mit Wahlzulassung gibt es da keine Einsatzankündigung. Wir haben in der Vergangenheit schon-in auf Löschen entschieden, wenn die Wahlzettel bereits gedruckt waren und eine Wahlteilnahme sogar bei sofortiger Selbstauflösung, und damit einhergehendem umgehendem Selbstmord sämtlicher Parteimitglieder, nicht mehr zu verhindern gewesen wäre. Und das ist schlicht Schwachsinn. Aber das Festmachen an der Wahlzulassung scheitert ja regelmäßg.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:01, 28. Jun. 2018 (CEST)

Komplette Neufassung[Quelltext bearbeiten]

Gudn Tach!
Nach einiger Ueberlegung moechte ich einen neuen, radikal gekuerzten Vorschlag machen und fragen, welche Probleme dadurch im Gegensatz zur aktuellen Version entstehen wuerden. Der Vorschlag ist,

  1. den Parteien-Abschnitt zu verschieben, und zwar als Unterabschnitt der Vereine (siehe dazu obige Diskussion);
  2. zusaetzlich zu den allgemeinen Vereins-RKs sollte dann fuer Parteien nur noch ein Punkt hinzugefuegt werden:
Für die Aufnahme eines Artikels über eine politische Partei spricht [neben den allgemeinen Kriterien] die Zulassung zu einer Parlamentswahl auf supranationaler (z. B. Europawahl), nationaler (z. B. Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene (z. B. Landtagswahl in Österreich, Kantonsratswahl in der Schweiz).

Ich vermute, dass dadurch keine Partei ihren Relevantheits-Status verlieren wuerde. Parteien, die bspw. zur BTW antreten wuerden, waeren damit zweifelsfreier inkludiert (falls es mediale rezeption gibt, sonst koennen wir ja nichts enzyklopadisches darueber schreiben).

Geaendert waere somit:

  • Die 50%-Huerde wuerde wegfallen.
  • Die umfangreiche und dauerhafte Medienpraesenz muss eigentlich sowieso nie genannt werden, weil das ein ganz allgemeines Kriterium ist.
  • Handbuecher: Eine Aufnahme in Handbuch-Klassikern aus reputablen Verlagen ist grundsaetzlich bereits ein starkes Indiz fuer Relevanz und muss nicht expliziert werden. Falls es Parteien geben sollte, die nur in einem Handbuch zu finden sind, aber sonst nirgends, ist das andererseits nicht notwendig schon ein hinreichendes Kriterium. Es muessten dann noch weitere Quellen her, damit waeren wir dann aber wieder bei der medialen Rezeption. -> kein separater Punkt noetig.
  • "unbedeutende Splittergruppen bei der Mutterpartei beschreiben": Allein durch das Wort "unbedeutend" (synonym dazu waere "irrelevant") wird deutlich, dass dieser Nebensatz quasi tautologisch ist.
  • das Kriterium mit dem "Gewinn eines Mandats in einer sonstigen Gebietskörperschaft mit mindestens 100.000 Einwohnern oder in mehreren Gebietskörperschaften mit zusammen mindestens 100.000 Einwohnern (gilt analog auch für Wählergruppen)" ist unnoetig kompliziert. Die Rezeption in Medien sollte hierbei genuegen.
  • das Kriterium fuer deutsche Parteien "Erwähnung in mehreren Verfassungsschutzberichten; Verbotsverfahren vor BVerfG" ist sehr speziell und sollte ebenfalls abgedeckt sein, dadurch dass ueber die Parteien ja ueberhaupt Sekundaerliteratur verfuegbar sein muss, damit wir etwas darueber schreiben koennen. Eine Partei, die nix erreicht hat ausser in zwei VS-Berichten vorzukommen, benoetigt trotzdem noch mediale Rezeption. Da ist also kein zusaetzliches Kriterium noetig. -- seth 23:24, 25. Jun. 2018 (CEST)
Das ist aus historischer Perspektive zu kurz gedacht. Es gibt Parteien, auch sehr kleine, die zu keiner Wahl angetreten sind, aber sehr wohl relevant sind. Ich nenne mal nur die Deutsche Arbeiterpartei, deren Relevanz natürlich unzweifelhaft ist, um die Problematik der kurzlebigen Splitterparteien anzureissen. In der DDR wurde für die bürgerlichen Parteien das umfassende Lexikon der Parteiengeschichte in vier Bänden (1983–1986) erarbeitet, das in der Bundesrepublik positiv und auch mit einem gewissen Neid rezipiert wurde. Es gibt jedenfalls bis heute keine ähnlich gründliche Handbuch-Publikation zur deutschen Parteiengeschichte vor 1945. Deshalb gibt es manche Einträge auch nur dort, aber das sollte trotzdem ausreichen, um Relevanz zu stiften. Das möchte ich nicht durch den Ruf nach weiteren Quellen aufgeweicht sehen, insbesondere da DDR-Forschung gerne pauschal abqualifiziert wird. (Warum das Handbuch von Stöss, das sich nur auf die BRD bezieht, eigens als RK erwähnt ist, das größere Lexikon der Parteiengeschichte aber nicht, entzieht sich meiner Kenntnis und meinem Verständnis.) "Mediale Rezeption" ist in historischer Perspektive zu schwammig und fordert letztlich zu Primärquellenforschungen auf. --Assayer (Diskussion) 04:53, 26. Jun. 2018 (CEST)
Prinzipiell halte ich das für gut, würde aber doch mehr harte Kriterien spezifizieren und auf schwammige Formulierungen wie: "Für die Aufnahme spricht" verzichten. Mein Vorschlag:
Als relevant gelten Parteien, die mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllen:
  • Teilnahme an einer Wahl, bei der die Partei oder die sie vertretenden Kandidaten mindestens 20.000 Wählerstimmen bekommen haben.
  • Gegenstand von Berichten in mindestens zwei Verfassungsschutzberichten oder bei einem staatlichen Verbotsverfahren (das wäre übrigens nicht nur für Parteien ein Kriterium, sondern für Vereine allgemein)
  • Aufnahme in einem anerkannten Parteien-Handbuch
Graf Umarov (Diskussion) 13:51, 26. Jun. 2018 (CEST)
Bitte Deuschland-Brille ablegen. Es gibt durchaus Wahlkreise für die subnationaler Ebene, die zu wenig weniger Einwohner haben, und so nicht auf über 40'000 aktive Wähler kommen. Soll heissen jemand mit 50%+ käme also auf keine 20.000 Stimmen. Liechtenstein hat ja als Land nicht mal 40'000 Einwohner. Entweder man wurde gewählt oder nicht, dass ist eine viel klarer Unterscheidungsmerkmal als irgendeine Zahl an Stimmen. Ich denke nicht, dass man am Kriterium gewonnener Sitz = auch Partei Relevant (und nicht nur Gewählter), etwas ändern sollte. --Bobo11 (Diskussion) 21:04, 26. Jun. 2018 (CEST)
Gudn Tach!
@Assayer: Die DAP haette sowohl eine überregionale Bedeutung (Punkt 1 der Vereins-RK) als auch eine besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich gezogen (Punkt 2). Ausserdem waere sie wohl wegen der allgemeinen RKs bereits relevant.
Haettest Du ein Beispiel fuer eine Partei, die aktuell relevant waere, aber durch die vorgeschlagene Neuregelung nicht mehr relevant waere?
Handbuecher (egal, ob Stoess, Decker oder das DDR-Lexikon): Laut der allgemeinen Relevanz-Anhaltspunkte gilt: "Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person.". Das braucht also ohnehin nicht redundanterweise aufgefuehrt zu werden.
mediale Rezeption: Ich hatte hier grundsaetzlich nicht nur die Massenmedien, sondern auch immer die wissenschaftliche Literatur mitverstanden. Auch die allgemeinen Relevanz-Anhaltspunkte nennen z.B. Google-Scholar.
@user:Graf Umarov: Statt "Für die Aufnahme spricht" pauschaler "Als relevant gelten" kann man machen. Laesst Admins wohl etwas weniger Spielraum, aber das muss ja nichts schlimmes sein.
Zu den drei aufgezaehlten Punkten deines Alternativvorschlags: Der dritte Punkt ist zu den allgemeinen Anhaltspunkten redundant. Der zweite ist meiner Ansicht nach zu speziell. Wenn sowas nicht mit medialer Aufmerksamkeit einhergeht, dann wuerde ich so eine Partei auch nicht als enzyklopaedisch relevant erachten. Falls doch, waere es wieder ein relevanter Punkt.
Interessant ist der erste Punkt, der sich fundamental von "meinem" Vorschlag unterscheidet (wobei mein Vorschlag ja eigentlich nur die gekuerzte aktuelle Fassung ist, die von anderen Leuten entwickelt wurde). Ich halte die qualitative Anforderung (supernational, national, subnational) fuer sinnvoller gegenueber der quantitativen (), zumal ich es aehnlich wie Marcus Cyron (siehe oben) sehe, dass Parteien auch schon vor der Wahl relevant sind (falls auch Fremdwahrnehmung existiert). -- seth 22:47, 26. Jun. 2018 (CEST)
"Für die Aufnahme ... spricht" - damit hat sich das schon erledigt und ein Weiterlesen ist nicht nötig. RK definieren was sicher relevant ist. Irgendwelche Anhaltspunkte machen dagegen jegliche Anwendung rein willkürlich.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:11, 28. Jun. 2018 (CEST)
@seth: Kommt darauf an, wie Du Falls es Parteien geben sollte, die nur in einem Handbuch zu finden sind, aber sonst nirgends, ist das andererseits nicht notwendig schon ein hinreichendes Kriterium, auslegen willst. Wenn das nicht schon ein hinreichendes Kriterium ist, was dann? Sollte diese Fluffigkeit jetzt schon bestehen, sollte man über eine Spezifizierung nachdenken. Sollte es eines Beispiels bedürfen, gehe ich mal die Handbücher durch, welche Parteien nur in einem zu finden sind. --Assayer (Diskussion) 22:59, 28. Jun. 2018 (CEST)
Da muss ich mich Sarkana anschliessen: Das Schöne und Praktische an den RK, wenn es auch zu einer gewissen Willkür führt, ist ja, dass sie definieren, was zweifelsfrei relevant ist und worüber man nicht mehr diskutieren muss. Alles andere kann immer noch relevant sein, man muss dann aber unter Umständen darüber diskutieren. Ein Kriterium, das mit "Für die Aufnahme ... spricht" anfängt, reduziert diese Klarheit. Gestumblindi 23:04, 28. Jun. 2018 (CEST)
Gudn Tach!
@Sarkana, Gestumblindi: "Für die Aufnahme [spricht]" habe ich aus der aktuellen umseitigen Formulierung einfach uebernommen, weil ich nicht zu viel aendern wollte. Aber ich haette wie oben gesagt, auch kein Problem damit, daraus ein "Als relevant gelten Parteien [...]" zu machen.
@user:Assayer: Wenn man zu einem Thema nur genau eine Quelle hat, dann sollte schon noch irgendein anderes Kriterium (besondere historische Bedeutung, besonders viele Mitglieder, trat bei einer grossen Wahl an, ...) vorhanden sein. Wenn es dir nicht zu viel Umstaende bereitet, faend ich's tatsaechlich interessant zu wissen, ob der Fall ueberhaupt existiert oder nur hypothetischer Natur ist. -- seth 00:54, 29. Jun. 2018 (CEST)
Naja, "besondere historische Bedeutung" ist Ansichtssache, die mE durch die Aufnahme in ein Parteienlexikon dokumentiert wird. Auch Kleinstparteien können in historischer Perspektive interessant sein. Über besonders mitgliederstarke Parteien reden wir natürlich nicht. Aber ok, mal ein paar Beispiele: Kategorie:Fraktion (Frankfurter Nationalversammlung) = die Fraktionen der Frankfurter Nationalversammlung. Die haben sich erst im Parlament gebildet und überhaupt die politischen Parteien in Vormärz und Revolution 1848. Auf die Anfänge des deutschen Parteienwesens sind die RK ja nicht grade abgestimmt. Desweiteren als Parteien, die eigene Artikel im Lexikon der Parteiengeschichte haben, bei denen die Sekundärliteratur ansonsten aber mau ist: Deutsch-föderaler Verband (DfV) (1913/14) (Bd. 2, S. 447f.). Im Vorstand saßen Paul Arthur Frank, Bruno Jakob und Ernst Kunz. Das Publikationsorgan war die Monatsschrift Das ganze Deutschland (1911-1914). Die Föderative Partei (FP) (1875-77) (Bd. 2, S. 597f.) unter Constantin Frantz. Deutsche Rechtspartei (1893-1914) (Bd. 2, S. 58f.) als Nachfolger der FP (und der Hessischen Rechtspartei von 1890). Land-Liga (1886-1888) (Bd. 3, S. 345f.) = ein Versuch, die Landreformer im Sinne Theodor Stamms) zu organisieren. 1886 hatten sie 26 Mitglieder. Die LL dokumentiert die Isolierung der Landreformer, denen es nicht gelungen war, ihre Forderungen im Programm der Demokratischen Partei unterzubringen. Nachfolgeorganisation war der Allwohlsbund. Das soll für's erste genügen. Systematisch habe ich das Lexikon oder andere Handbücher nicht durchgearbeitet. Die Beispiele sind deshalb nicht erschöpfend.--Assayer (Diskussion) 21:06, 29. Jun. 2018 (CEST)
Gudn Tach!
Danke fuer die Beispiele. Die Liste scheint umfassend genug zu sein. Den Franktionen/Parteien der Frankfurter Nationalversammlung wuerde ich bereits pauschal eine besondere historische Bedeutung beimessen. Abgesehen davon waren die Bestandteil des deutschen Parlaments und damit sowohl nach aktuellen als auch (erst recht) nach vorgeschlagenen Kriterien relevant.
Allerdings ist so ein Artikel wie etwa Deutscher Hof unabhaengig von der Relevanz fast (aber nur fast!) loeschfaehig, weil bisher kein einziger Beleg angegeben ist.
In manchen Faellen kann es Sinn machen, die Parteien erstmal im uebergeordneten Artikel zu beschreiben und irgendwann -- falls sich genuegend Material findet -- einen eigenen Artikel daraus zu erstellen.
Parteien im "Lexikon der Parteiengeschichte" (z.B. Deutsch-föderaler Verband): die sind alle nicht nur auf kommunaler Ebene, sondern auf Landesebene angetreten, oder? Somit waeren sie nach dem vorgeschlagenen Kriterium relevant. Nach dem aktuellen waeren sie's nur, wenn sie jeweils fur mind. 50% der Wahlberechtigten waehlbar gewesen waren. -- seth 15:59, 30. Jun. 2018 (CEST)
So, gibt's denn noch Einwaende? Ich werde ja vermutlich nicht alle Bedenken ausgeraeumt haben, oder? Der Vorschlag fuer eine Neuformulierung waere (nach den letzten Einwaenden)
Als relevant gelten politische Parteien, die [die Vereins-Relevanzkriterien erfüllen oder] zu einer Parlamentswahl zugelassen sind – sei es auf supranationaler (z. B. Europawahl), nationaler (z. B. Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene (z. B. Landtagswahl in Österreich, Kantonsratswahl in der Schweiz).
Den eckig eingeklammerten Teil halte ich zwar fuer redundant, denke aber, dass man durch den expliziten Bezug auf die uebergeordneten Vereins-RKs missverstaendnisse Vermeiden kann.
Es wuerden dadurch meiner Ansicht nach keine Parteien wp-irrelevant, die vorher wp-relevant waren. Es wuerden dafuer einige Parteien wp-relevant, die es aktuell nicht sind (z.B. Partei der Humanisten).
Die neue Formulierung waere wesentlich schlanker, frei von willkuerlichen Quantitaeten (50%-Regel oder Einwohnerzahlen), sondern nur semantisch begruendet. Zahlenwerte sind zwar objektiv messbarer, aber eben willkuerlich und haeufig nicht sinnvoll.
Die neue Formulierung kann spaeter immer noch erweitert werden, genauso wie die aktuelle -- waere jedoch verstaendlicher und kuerzer als die aktuelle. -- seth 22:02, 2. Jul. 2018 (CEST)
Nein. Eine Änderung in diesem Ausmaß halte ich ohne Meinungsbild für nicht tragbar. gegen eine dermaßen Aufweichung bin ich absolut und würde von einer Mehrheit gegen diese absolute Aushöhlung der RKs ausgehen. Wenn du überzeugt bist das dies Tragfähig ist möchte ich dazu bitte ein Meinungsbild sehen. Zuerst einmal, wie kurz die Kriterien sind ist mir persönlich so was von egal. Wenn ich mir den Wortlaut der RKs anschauen muss dann kann ich auch 2 Sätze mehr lesen. Kein Mandats-Gewinn, kein Mindestanteil an Wahlkreisen? Das einzige Kriterium die Zulassung? "Ich werde ja vermutlich nicht alle Bedenken ausgeraeumt haben"... Aber sicher! Wenn das einzige Kriterium das du anlegst alle bisherigen bleiben automatisch relevant alle bisher nicht relevanten werden AUTOMATISCH relevant anlegst wirst du garantiert nicht alle Bedenken ausräumen. Als nächster Vorschlag kommt:"wenn im Artikel Partei steht ist es relevant". Über weiter Parteihandbücher kann man gerne Reden, historische Parteien halte ich persönlich (fast) immer für relevant, solange genügend Belegte Informationen auffindbar sind, aber wenn jetzt jeder Landtagsabgeordnete an seinem letzten Tag im Amt noch schnell eine Splitterpartei gründen kann und diese dann hier AUTOMATISCH Aufgenommen werden soll... Da hört mein Wille zur Inklusion auf. Dies sind die RKs. Hier kommen Regeln wo man sich einig ist, dass diese Themen immer relevant sind. Allein einen Vorschlag vorzubringen bei dem die Partei der Humanisten jetzt widerstandslos automatisch Relevant ist... Man hat doch recht eindeutig an der Löschprüfung gesehen das es dort Stimmen gibt die nicht glauben diese Partei sei ohne weiteres relevant. Jetzt soll etwas automatisch relevant werden was vorher nicht mal NACH der Diskussion relevant war? Wie soll das denn hier jetzt so einfach konsensfähig sein? Der jetzige Vorschlag ist keine Präzisierung oder leichte Abwandlung um Diskussionen die immer gleich enden abzukürzen sondern ein völliges Um-schmeißen der Kriterien. Dafür will ich ein Meinungsbild. mfg -- Mephisto - Disk Ich bin der Geist, der stets verneint 14:41, 4. Jul. 2018 (CEST)
Gudn Tach!
Ahaa, hatte mich schon gewundert, wo die Gegenstimmen bleiben. Danke fuer deine Antwort. Ich denke ebenfalls, dass bei so einer Aenderung ein MB sinnvoll ist, wenn kein Konsens absehbar ist (sowas habe ich oben ja auch schon geschrieben). Zunaechst moechte ich jedoch vorher hier mal Meinungen einholen, um so ein MB ueberhaupt gescheit aufziehen zu koennen.
Du hast ein interessantes Anti-Beispiel gennant (@all: nennt gerne mehr solcher Beispiele; sowas ist zum Testen von RKs gut geeignet): die Splitterpartei eines Landtagsabgeordneten. Wie viele solcher Faelle (die aktuell nicht relevant waeren) sind denn bekannt? Ich haette gedacht, dass das selten genug vorkommt, dass solche Parteien tatsaechlich was besonderes sind und in den Medien rezipiert werden. Und wenn es nicht rezipiert wird, dann kann man eh nichts darueber schreiben, denn:
Was du auf historische Parteien bezogst, gilt letztlich eigentlich fuer alle Parteien: "solange genügend Belegte Informationen auffindbar sind [...]". Und umgekehrt: sind nicht genuegend belegte Infos auffindbar, kann eigentlich auch kein enzyklopaedischer Artikel darueber geschrieben werden. -- seth 00:17, 5. Jul. 2018 (CEST)
Wie viele der von jedem Landtagsabgeordneten an seinem letzten Tag im Amt neugegründeten Splitterparteien wurden denn schon zu Bundestags- oder Landtagswahlen zugelassen? --AlternativesLebensglück (Diskussion) 00:22, 5. Jul. 2018 (CEST)

@AlternativesLebensglück: hierbei bezog ich mich eher auf das obige Thema Mandat-durch-Wahl-Relevanz oder Mandatsträger-nach Parteien-Wechsel. Wenn ein Kandidat für eine Partei antritt und dort gewählt wird, dann kann aus meiner Sicht auch nur auf diese eine automatische Relevanz abfärben. Da anscheinend ja die Wähler das für relevant halten. Sonst hätten sie ihn ja nicht gewählt. Eine automatische Relevanz einer Partei in die der gewählte nach der Wahl wechselt hat jedoch keine Wählerzustimmung bekommen. Das ist eine Einzelentscheidung des Gewählten. Also kann für mich eine Relevanz auch nicht auf die neue Partei abfärben.

@seth: So wird es nicht ablaufen. Wenn RK im Artikel erfüllt sind ist der Artikel geschützt und wird nicht gelöscht. Das ist die nun mal die Realität. Der Löschantrag wird kommen mit der Begründung: „1 Satzartikel aus dem nicht außer die Existenz der Partei hervorgeht. Einziger Beleg deren HP.“ Der nächste Beitrag wird lauten: „Relevant laut RK. LAE“. Wenn genügend Informationen im Artikel sind und diese belegt sind kommt eh kein Löschantrag. Dann gibt es Presse, Fachbücher, Meinungen… Es geht um die Stubs aller „WTF ist eine Partei aus Timbuktu und ist dort zu Wahlen zugelassen gewesen.“ Automatische Einschlusskriterien müssen so sein das Streitfälle streitbar bleiben. Ein Admin gelöscht nicht weil die Spezial RK nicht erfüllt waren. Sondern weil Der FETTE Satz am Anfang der RKs gilt. Spezial RKs sind nur für 2 Dinge wichtig: 1. Absolut offensichtliche Fälle bei denen es sich nicht lohnt zu diskutieren und man es dadurch elegant abkürzen kann. Und 2. Für eigentlich unwürdige Stubs die aus systematischen Gründen / Vollständigkeitshalber gehalten werden. Schau dir die abgelaufene Diskussion zu „Leiter oberer oder oberster Behörden relevant sein lassen“ an. Diese Personen sind jetzt relevant. Jeder Artikel über diese bleibt jetzt erhalten. Das ist auch ok so. Aus dem Vollständigkeitsgedanken heraus. Aber Leiter so einer Behörde wird man nicht aus Spaß, für einen Wikipediaeintrag oder aus Marketinggründen. Eine Partei zu gründen jedoch schon! Autofahrer-Partei, Biertrinker-Partei, die Rosa-Flamingo-Patei... (und wisst ihr welche es nicht gibt?) mfg-- Mephisto - Disk Ich bin der Geist, der stets verneint 16:41, 5. Jul. 2018 (CEST)

Gudn Tach!
Du hast wohl damit Recht, dass die RKs bisweilen ueberinterpretiert werden. Ich hab zwar schon Autoren geloescht, die je nach Interpretation die RK-Huerde mit vier Sachbuechern geschafft haben. (Der Verlag war ein kleiner unbedeutender, die Buecher hatten eine geringe Auflage und haben aufgrund des esoterischen Inhalts wohl auch niemanden interessiert, und der Autor als solcher war praktisch unbekannt.) Aber sowas kommt vermutlich seltener als der von dir genannte LAE-Fall vor.
Nun ja, waere es denn deiner Meinung nach sinnvoll, wenn man die "umfangreiche und dauerhafte Medienpraesenz" doch nicht streicht, also etwa
Als relevant gilt eine politische Partei, wenn sie die Vereins-Relevanzkriterien erfüllt oder zu einer Parlamentswahl zugelassen ist – sei es auf supranationaler (z. B. Europawahl), nationaler (z. B. Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene (z. B. Landtagswahl in Österreich, Kantonsratswahl in der Schweiz).
Eine Voraussetzung ist stets, dass über die Partei in der Fachliteratur oder umfangreich in bedeutenden Medien berichtet wurde.
Somit waeren auch die Handbuecher wieder etwas expliziter drin. -- seth 22:57, 5. Jul. 2018 (CEST)
so ein RK kann man dann getrost ganz weglassen. Genau genommen steht da jetzt Parteien müssen die RK:A erfüllen und zusätzlich noch ein RK:Vereine. Geht garnicht sowas. Warum wollen Admins nur immer einen Ermessensspielraum in RKs implementieren. Das ist nicht der Sinn von Relevanzkriterien. Graf Umarov (Diskussion) 23:06, 5. Jul. 2018 (CEST)
Nach wie vor ist die oberste subnationale Ebene in Liechtenstein die Kommunalwahl im 400-Seelen-Dorf. Anderswo sind es die Landkreis-Äquivalente. Das paßt nicht. Schweizer Kantonen und französische Regionen (das ist schon nicht ganz unumstritten) sind Ok, alles was drunter geht, kann unmöglich relevant machen. Da braucht es keine Neufassung, wenn das doch wieder nicht angegangen wird.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:35, 6. Jul. 2018 (CEST)
gudn tach!
@Graf Umarov: der ermessensspielraum ist aktuell eigentlich groesser als durch die vorgeschlagene neuformulierung. aktuell steht umseitig "Für die Aufnahme eines Artikels über eine politische Partei sprechen: [...]". das heisst im grunde, dass jeder admin trotzdem frei entscheiden kann. das wurde ja bei meiner ersten neuformulierung ja auch moniert und ich habe es geaendert. ich denke, der spielraum fuer admins wuerde durch die neue formulierung nicht wachsen. zudem dachte ich, dass ich mit dem zweiten punkt auch deiner formulierung (bzgl. handbuecher) entgegekommen wuerde.
@Sarkana: wenn ueber eine partei, die bei einer kommunalwahl mitmacht, keine fachliteratur existiert und auch in bedeutenden medien (also nicht nur dem lokalblatt!) sich kaum was findet, ist die partei nicht relevant -- gemaess dieser neuen formulierung. -- seth 00:00, 9. Jul. 2018 (CEST)
Ich bin für die Änderungsvorschläge von Benutzer: Carolus Abraxas und von Gelli63 --Lena1 (Diskussion) 11:08, 9. Jul. 2018 (CEST)
Der Satz "Eine Voraussetzung ist stets, dass über die Partei in der Fachliteratur oder umfangreich in bedeutenden Medien berichtet wurde" würde zur Folge haben, dass einige bestehende Artikel über bis jetzt als relevant geltende Kleinparteien wohl gelöscht werden müssten, beispielsweise Maritime Union Deutschland (die "Kieler Nachrichten" und die taz sind vielleicht "bedeutende Medien", aber "umfangreich" wurde über die MUD nicht berichtet) und bei vielen anderen Parteien neuerdings die Relevanzdarstellung fehlen würde, vor allem ausserhalb des deutschsprachigen Raums, und die Artikel daher auch Löschanträge kassieren könnten. Da der Satz "Eine Voraussetzung ist stets, dass über die Partei in der Fachliteratur oder umfangreich in bedeutenden Medien berichtet wurde" offenbar auch für Parteien gelten würde, die erfolgreich zu Parlamentswahlen antreten, könnte das im Extremfall heissen, dass Artikel über Parteien gelöscht würden, die im nationalen Parlament sitzen bzw. in der Vergangenheit Wahlerfolge hatten, sofern der Artikel keine Verweise auf "Fachliteratur" oder "umfangreiche Medienberichte" enthält. Und das würde ich dann doch absurd finden. Willkürliche Beispiele: People Before Profit Alliance, Liberalno-demokratska partija, Demokratische Partei des Sandžak, Movimiento Bolivia Libre, Junilistan, ich könnte noch Dutzende aufzählen... @Lustiger seth: Deine Intention ist es also, eine Parteien-Löschantrags-Orgie auszulösen? ;-) Nach den aktuellen Parteien-RK ist "eine umfangreiche und dauerhafte Medienpräsenz" ja eines von gleichwertigen Kriterien, bei deren Erfüllung eine Partei relevant sein kann - also selbst dann, wenn die anderen Kriterien nicht erfüllt sind. Nach deinem Vorschlag wäre diese nun allerdings plötzlich zusätzlich gefordert. Gestumblindi 11:39, 9. Jul. 2018 (CEST)
gudn tach Gestumblindi!
vielen dank fuer die beispiele! :-)
meine intention ist natuerlich nicht, dass bisherige relevanz verloren werden soll. bin gerade zeitknapp unterwegs, aber werde mir das, was du geschrieben hast, die tage noch mal genauer anschauen. -- seth 17:36, 9. Jul. 2018 (CEST)

Hallo! Wir sollten nicht Ausnahmefälle wie Liechtenstein oder Slowenien immer wieder ins Spiel bringen. Es gibt mit NUTS eindeutige internationale Einteilungen, die eine klare Pauschalierung ermöglichen. Ja, ich kenne die Einwände, daß dies Manchem zu bürokratisch und weltfremd erscheint, aber hier gehts um RK, was genauso unverständlich ist. Das ergäbe den leicht nachvollziehbaren Grundsatz

  • Parteien sind pauschal relevant, wenn sie für eine Wahl auf nationaler Ebene oder subnationaler Ebene (NUTS1) oder entsprechenden anderen Verwaltungsgliederungen zugelassen wurden.

Das bedeutet, es wird nicht mehr gestritten, was für einen Status eine Verwaltungsebene in Nigeria hat, sondern einfach deren Einwohnerzahl ermittelt, und dann entsprechend pauschaliert. Für alle anderen Themen gelten andere RK zur Pauschalierung, oder sie werden als Einzelfälle beurteilt. In einem MB könnte man die Grenzen für NUTS 2 (800.000) und NUTS 3 (150.000) zu Abstimmung stellen. Wobei Berliner Bezirke im Schnitt 300.000 EW haben, Wien 81.000. Wo man die Frage stellen muss, ob dann nur drei pauschal sind, und man die anderen 20 analog behandelt, oder es immer um den Durchschnitt einer Vergleichseinheit geht, der über der Grenze liegen muss. Ich denke, es geht vor allem um die politische Wirkung. Eine Partei, die in der Josefstadt mit 26.000 Einwohnern auf 2% bei einer Wahl kommt, ist für Wikipedia nicht relevant. Auch wenn sie ggf. über mehr Aufmerksamkeit verfügt, als die Regierungspartei von Rabi'u Musa Kwankwaso, immerhin einem Gouverneur von 13 Millionen EW in Kano/Nigeria. Das sind die Themen, für die man pauschale RK braucht, nicht um seinen Buddies aus der lokalen Wählergemeinschaft in die Wikipedia zu bringen. Für historische westeuropäische Parteien gibts soviele Nachschlagewerke, deren Einträge pauschal relevant machen, die muss man hierbei gar nicht beachten.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:42, 9. Jul. 2018 (CEST)

Das sind keine Ausnahmen, sondern fast schon die Regel - nicht alle Länder sind so groß wie Deutschland und Frankreich oder wneigestens so stark durchstrukturiert wie Island. Teilweise ist Glück bei. in vielen Ländern wie Kroation, Ungarn und Litauen ist oberstes subnationales irgendwelche Statistischen Regionen - da wird nichts gewählt. Andererseits legen wir für die Schweiz explizit fest, ein Ebenen tiefer zu gehen - und dann landen wir in etlichen Ländern wie z.B, Mazedonien auf Gemeindeebenen - in Luxemburg einen ebene drüber mit immerhin 5.200 Einwohnern (das ist auch in Luxemburg schon kommunal). Man kann das auf NUTS3 oder Äquivalent beschränken. Das ist aber bisher nicht drin und auch in keinem der Vorschläge enthalten. Bislang ist nur oberste subnationale Ebene drin - und wenn man für Statistik geschaffenes Zeug wegnimmt ist man sehr oft auf Ebene der Landkreise oder gar Gemeinden. Das kritisiere ich seit Jahren. Gegen eine Neuregelung ohne das zu beachten, werde ich mich jedenfalls weiterhin sperren.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:50, 9. Jul. 2018 (CEST)
Das statistische Hilfsmittel NUTS hat sich für enzyklopädische Zwecke schon längst als untauglich erwiesen, auch wenn du es immer wieder gerne hervorkramst. Es entspricht zu oft nicht der Lebenswirklichkeit. Gestumblindi 11:46, 9. Jul. 2018 (CEST)
Naja, ich weiß nicht, warum Du meinst, daß es untauglich ist, ich würde es aber gern der Gemeinschaft als Vorschlag neben anderen aufzeigen. Denn ich lese hier vor allem Dingen Meinungen aufgrund der eigenen Erfahrungen und wünschen, die sich so durch keinerlei externe Fach- oder Sachkunde bestätigen lassen. Wir hatten auch schonmal den Vorschlag 1 Million je Einheit als Grenze zu nehmen, klingt so schön schmissig, nur warum haben dann die Experten die 800.000 gewählt? Ich kann mir nicht vorstellen, daß jemand die Gemeinden von Lichtenstein und Slowenien im Sinn hatte, als die RK verfasst wurden. Aber ich glaube auch nicht, daß Benin/Belize/Bhutan als Ziel der Pauschalierung dienen. Eher gehts darum, bestimmte Parteiartikel aus dem DACH reinzubekommen oder rauszuhalten. Je nach Intention des Vorschlagenden. Ich kann nur sagen, macht was Ihr wollt. Nur so werden die RK nicht praktikabler oder die Probleme geringer, sondern man schafft nur Neue. Denn gewollt mißzuverstehen ist auf dieser Diskussionsseite genauso verbreitet, wie Freiräume auszulooten. Dazu kommt für mich der Widerspruch zu WP:WWNI. Denn wenn Du von Lebenswirklichkeit fabulierst (sei mir gestattet, wenn Du mir kramen vorwirfst), von den meisten Kleinparteien und Einzelkandidaten gibt es enz. unabhängiges Wissen erst nach der erfolgreichen Wahl. Wir machen uns hier aber zum Element von Wahlkämpfern, die gezielt durch Erwähnung bei uns die Googlehits hochjagen wollen. Die Piraten zeigten damals wie es geht, nur waren die ja achso sympatisch. Über die AfD braucht man nicht mehr streiten, aber was ist mit anderen extremen, radikalen oder religiösen Kleinparteien? Für mich soll die Pauschalierung bewußt eine Trennung vornehmen, und bestenfalls "überdurchschnittliches" für relevant gehalten. Da halte ich es für plausibel, Regionalwahlen nur dann für relevanzstiftend zu halten, wenn die Einheiten eine bestimmte Durchschnittsgrößé haben. Benin liegt derzeit bei 880.000 im Schitt je Provinz. Wir würden die meinem Vorschlag entsprechend also nicht für pauschal relevant halten. Bhutan hat insgesamt nur 750.000 Einwohner, Belize 350.000, also keine subnationalen Parteien relevant. Keine Ahnung, wo Du da die Lebenswirklichkeit vermisst, für mich ist das genau so ein nicht interpretierbares RK, wie hier immer wieder vermisst wird. Wo man den Grenzwert zieht, soll die Gemeinschaft entscheiden. Aber pauschal russische mit ugandischen obersten subnationalen Ebenen gleichzusetzen, ohne deren Eigenschaften zu kennen, erscheint mir wesentlich weltfremder.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:38, 9. Jul. 2018 (CEST)
Der Vorschlag 800 tsd Einwohner zu fordern ließ dann aber in der Schweiz alle Kantonen raus, auch in Österreich haben die Bundesländer nicht zwangsläufig soviel Einwohner. Gliedstaaten in föderativen Staaten haben allgemein nicht überall soviel Einwohner - auch die australischen Northern Territory (zugegebenermaßen kein Gliedstaat aber sicher das was mit oberste Subnationale Ebene gemeint ist) sind weit weg davon. Kann also auch nicht der Weisheit letzter Schluß sein.
Was Kleinparteien angeht - was genau macht die Partei einen Sekunden nach Schließung der Wahllokale relevanter als eine Sekunde davor? Zumal wenn man die RK mal wörtlich nimmt - die Briefwahl beginnt etliche Zeit vor der eigentlichen Wahl, und die Frage nach der Relevanzänderung zwischen Wahlzulassung und ersten Briefwahltag erschließt sich mir nicht wirklich. (nicht signierter Beitrag von ‎Sarkana (Diskussion | Beiträge) 20:51, 9. Jul. 2018)
Hallo! Also ich habe schon oft genug gesagt, hört auf, vermeintlich allgemeingültige RK erstellen zu wollen. Der Hauptschwerpunkt liegt klar im DACH, darum sind dessen Parteien anders zu beurteilen, auch aus Sicht von den Lesern, als die 3Bs. Wie sich zeigt, gibt es bei den subnationalen Ebenen einen riesigen Spielraum, sowohl was die Größe als auch die politische Machtausübung betrifft. Das sind einfach Merkmale, die man nicht pauschalieren kann. Mein Vorschlag über 3 Mil./800.000/150.000 abstimmen zu lassen, müsste natürlich mit Beispielen unterfüttert werden. Aber letztendlich gehts hier nur um die Pauschalierung nach Größe! Das Problem ist doch eher, daß manche versuchen, die heutigen Schweizer Kantone mit Verwaltungseinheiten aus dem 19.Jahrhundert gleichzusetzen. Wobei ich auch da schon heute ein Ungleichgewicht zwischen Kantonen wie Zug und Graubünden sehe. Wichtig vor allem, daß ein Pauschalierungskriterium nie dazu dienen kann, möglichst viele für relevant zu erklären. Denn mein Problem ist eher, daß die kandidierenden Parteien aus Zug des Jahres 1932 pauschal relevant sind, nicht daß alle Parteien relevant sind, die jemals im Zuger Kantonsrat vertreten sind. Will man die Kandidierenden, muss man bei der Größe des Wahlgebiets ansetzen, um RK Allgemeines auch nur andeutungsweise gerecht zu werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:36, 10. Jul. 2018 (CEST)
Hilft aber nicht, zumindest theoretisch mußt das weltweit einsetzbar sein (BTW: Kanton Jura schafft nicht mal 80 geschweige denn 800 Tausend Einwohner und bei DACH wird Liechtenstein üblicherweise einfach als Anhängsel mitgenommen und wenn müßte das daher zumindest für DACHLuLi anwendbar sein). Und so furchtbar schwer ist das nicht. Einigkeit sollte wohl darin herstellbar sein, daß in föderativen Staaten alle Gliedstaaten als subnational erfaßt sind. Da könnte man auch ohne große Probleme alle bundesunmittelbaren Gebiete mit erfassen. Um Scherze wie die (wohl eher fiktive) Vertretung der Korallenmeerinseln reinzubekommen, ließ sich mit sofern nicht nur Kommunalwahl mit einfügen. Dann wäre nur zu überlegen woran man es in Ländern wie Frankreich festmacht, die zentralistisch sind. Da hab ich gerade keine so richtig tolle Idee, aber ich bin sicher das ist machbar. Wenn es dafür ne Lösung gibt, sind neben DACHLuLi auch alle anderen europäischen Länder ausreichend abgedeckt. Da sich weltweit mehr oder weniger an europäischem Vorbild orientiert wird, sollten die Zahl der nötigen Einzelfallentscheidungen dann auch arg klein sein.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:40, 11. Jul. 2018 (CEST)

Meinungsbild[Quelltext bearbeiten]

Hallo! Vieleicht erinnern sich noch manche, ich wurde gezwungen, ein erfolgreiches Meinungsbild zu initieren, um die Zahl 20.000 bei den Bürgermeistern zu bestätigen. Das war relativ einfach. Schon der Umfang dieser Diskussion samt den vielen Meinungen dürften zeigen, daß dies auch eine Frage ist, welche die Community insgesamt klären sollte. Denn hier gehts eigentlich nur um die pauschale Relevanz, und die Beispiele der Vergangenheit zeigen, daß es bislang keine einheitliche Linie gibt, die allen Einwänden gerecht wird. Ein gemeinsames MB könnte vieleicht auch mal wieder die nötige Demokratie bringen, und der Gemeinschaft verschiedene Alternativen samt guten Begründungen geben, als solche Endlosdiskusison weniger, wo kaum noch nachvollziehbar ist, auf was für Grundregeln man sich beruft, um eine Pauschalierung zu erreichen. Und ja, aus Berliner Erfahrung mit mehreren Einzelkandidaten einer Partei, die es nicht auf die Landeswahlliste geschafft hat, ist ein Klärungsbedarf nötig. Vor allem, wenn es darum geht, daß kurz vor Wahlen Einzelkandidaten und Kleinparteien versuchen, per Wikipedia ihr Bild in der Öffentlichkeit darzustellen. Und das nur aufgrund der eigenen Veröffentlichungen, nicht einer unabhängigen Rezeption, einige werden sich noch an die Wasserstandsmeldungen der Piratenpartei auf Basis ihres Blogs erinnern.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:17, 9. Jul. 2018 (CEST)

gudn tach!
dass es auf ein MB hinauslaeuft, wurde an mehreren stellen oben bereits vermutet/gefordert. zu diesem zweck sollte meines ermessens jedoch noch besser abgesteckt werden, was die jeweiligen probleme sind, um gute vorschlaege machen zu koennen, ueber die abgestimmt werden soll. insofern finde ich die diskussion noch nicht zu lang, sondern hilfreich. -- seth 17:40, 9. Jul. 2018 (CEST)
Mein Vorschlag zielt auf ein gemeinsames Meinungsbild Aller! Viel zu oft ist doch lediglich über Status Quo und dem Vorschlag einer bestimmten Gruppe zu entscheiden. Wie man oben sieht, lehnt mancher meinen NUTS-Vorschlag hier kontinuierlich ab. Ich würde den aber gern der Gemeinschaft neben Anderen präsentieren. Wenn die ihn ablehnt, gut. So versandete hier aber schon mehr als ein guter Vorschlag.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:04, 9. Jul. 2018 (CEST)
Ein neues MB zur weitern Aufweichung der RK wäre nicht gut. Wozu? Die jetzige Regel ist brauchbar und sinnvoll. -- Perrak (Disk) 21:09, 11. Jul. 2018 (CEST)
Ja, das ist immer das Gespenst was gerufen wird, wenn ein MB am Horizont auftaucht. Aufgeweicht und sinnentleert werden RKs nur, wenn sie zu viel Ermessensspielraum haben. Wir erinnern uns: Admins sollten ursprünglich mal Communitywillen umsetzen und nicht die Wikipedia gestalten, wie es immer mehr umsich greift. Und RKs dienen nicht nur dem Gestaltungsspielraum der Admins sondern vor allem der Sicherheit von Autoren. Graf Umarov (Diskussion) 23:42, 11. Jul. 2018 (CEST)
Das hier angesprochene MB würde den Ermessensspielraum erweitern, nicht einschränken. Und RKs wurden weder für den Gestaltungsspielraum von Admins noch in erster Linie für die Sicherheit von Autoren erfunden, sondern vor allem zur Abkürzung von Löschdiskussionen: Damit man nicht Sachen mehrfach diskutieren muss, die bereits ausdiskutiert sind. Damit schränken sie den Ermessensspielraum grundsätzlich ein, das ist richtig. Allerdings nur, solnage die RK möglichst einfach und eindeutig bleiben und solange sie einigermaßen unumstritten sind. Die oben genannten Vorschläge liefen auf das Gegenteil hinaus, daher halte ich ein solches MB für nicht wünschenswert - weniger Ermessensspielraum beschneidet vielleicht meine "Macht" als Admin, erleichtert mir aber auch die Arbeit. Letzteres ist mir wichtiger ;-) -- Perrak (Disk) 01:06, 14. Jul. 2018 (CEST)

Neuvorschlag Parteien[Quelltext bearbeiten]

Meinungsbild ist ja nun echt Unfug. Das macht bei RK nur Sinn, wenn es extrem umstritten ist und einzelne Wikifanten den Weg hartnäckig und in nicht nachvollziehbarer Weise versperren. Das scheint hier nicht der Fall zu sein. Mein Eindruck ist, daß die Differenzen nicht unüberbrückbar sind und grundsätzlich alle an einer Lösung interessiert sind. Ich hab bei den Verkehrsunternehmen und den Verlagen extrem viel Geduld für eine Neuregelung benötigt, die beiden bewähren sich im Großen und Ganzen aber - das sollte hier auch möglich sein.

Politische Parteien und Wählergruppen sind relevant, wenn sie eine der folgenden Bedingungen erfüllen:

  • die Teilnahme mit Parteilisten oder mit Wahlkreis-Direktkandidaten an einer Parlamentswahl
    • auf supranationaler (z. B. Europawahl) oder
    • auf nationaler (z.B. Bundestagswahl) Ebene.
    • Auf subnationaler Ebene gilt dies, insofern es sich nicht um eine Kommunalwahl handelt, für die Teilnahme
  • der Gewinn eines Mandats in einer sonstigen Gebietskörperschaft mit mindestens 100.000 Einwohnern oder in mehreren Gebietskörperschaften mit zusammen mindestens 100.000 Einwohnern
  • die Erwähnung in mehreren Verfassungsschutzberichten Deutschlands

In jedem Fall ist es nötig, in mehr als einem Wahlkreis anzutreten. Erstmals antretende Parteien können mit der erfolgten Zulassung durch die zuständige Wahlbehörde aufgenommen werden.

Das Verbotsverfahren habe ich rausgenommen. Ohne die Beobachtung des Verfassungsschutzes, wird kein Verbotsantrag gestellt - da fehlt dann nämlich die Grundtage für eine Klageschrift. Ansonsten hab ich mich weitgehend angelehnt an die bestehenden Regelungen. Die Hälfte der Wahlkreise ist draußen. Das gibt auf subnationaler Ebene nur Scherereien ob der sehr unterschiedlichen Wahlkreisgrößen. Das ganze ist jetzt zwar an den Verhältnissen DACH(LuLie) orientiert, aber prinzipiell auch weltweit einsetzbar. Kommunale Ebene im subnationalen Bereich ist auch ausgeschlossen und wir müssen nicht über vorhanden oder ehemaliger Einwohnerzahlen streiten. Die Größe von Regionen oder Gliedstaaten bestimmen die Staaten - und wenn die klein sind, dann ist es eben so.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 13:47, 15. Jul. 2018 (CEST)

@Sarkana: Mir gefällt dieser Vorschlag, der ohne revolutionäre Umwälzungen die RK etwas klarer gestalten würde. Wobei bei diesen ansonsten schön international und allgemein anwendbar formulierten Kriterien die "Erwähnung in mehreren Verfassungsschutzberichten Deutschlands", auch wenn sie schon jetzt ein Kriterium ist, um so mehr als Fremdkörper heraussticht. Irgendwie passt das nicht so recht. Könnte man dieses Kriterium vielleicht auch noch durch ein allgemeiner formuliertes mit gleicher Wirkung ersetzen? Gestumblindi 14:13, 15. Jul. 2018 (CEST)
Ja das mit dem Fremdkörper empfinde ich auch so, hatte nur keinen Einfall. Ich vermute so was wie Verfassungsschutzberichte gibt es auch anderswo, aber da ich da ich nicht mal weiß wie das auch nur in Österreich gehandhabt wird (geschweige denn in Frankreich oder gar Indien), bin ich da etwas überfordert. Möglicherweise könnte man das komplett werfen und durch "Verbotsverfahren" ersetzen - so was gibt es ja durchaus auch anderswo in der einen oder anderen Form. Aber ich bin nicht mal sicher, ob wir auch nur einen einzigen Artikel im Bestand haben, wo die Partei nur durch den Verfassungsschutzbericht relevant ist. Ich hab da aber Zweifel, zumal das via allgemeinen Relevanz vermutlich lösbar wäre. Die Parteienhandbücher hab ich übrigens auch bewußt draußen. Einerseits wegen allgemeiner Relevanz (das geht wohl als Lexikon durch) andererseits, weil sich bislang keine Partei gefunden hat, die dadurch relevant wäre (die Autoren haben ja Aufnahmekriterien die mindestens den RK gleichwertig oder schärfer sind). Ich neige im Übrigen dazu noch das Wort gewinnen durch erlangen zu ersetzen - Blockparteien im Sozialismus wären sicher auch ganz ohne Wahl relevant, Übertritte machen IMO auch relevant und gewinnen klingt eh nach Lotterie.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 15:15, 15. Jul. 2018 (CEST)
"Aber ich bin nicht mal sicher, ob wir auch nur einen einzigen Artikel im Bestand haben, wo die Partei nur durch den Verfassungsschutzbericht relevant ist". Das ist natürlich eine gute Frage. Sollten wir keinen solchen Artikel haben, dann würde es sich ja schlicht um ein überflüssiges Kriterium, reinen Ballast handeln. Gestumblindi 15:32, 15. Jul. 2018 (CEST)
Das scheint mir noch zu klären. Wie gesagt, Verbotsverfahren (ohne D-lastigen Hinweis) rein macht vielleicht Sinn. Beim Verfassungsschutz hab ich da massive Zweifel.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 16:26, 15. Jul. 2018 (CEST)
Die Aufweichung, dass zwei Wahlkreise reichen sollen, halte ich nicht für sinnvoll. Warum dann nicht gleich nur die Teilnahme verlangen? Das hätte zumindest den Vorteil, sehr einfach zu sein.
Was die Verbotsverfahren angeht, würde ich vorschlagen, die rauszunehmen. Wenn eine Partei durch ein Verbotsverfahren relevant wird, wird das schon durch die allgemeinen Kriterien gedeckt. Ansonsten sind die Verfahren in unterschiedlichen Ländern zu unterschiedlich, um sie in eine Regel zu pressen. -- Perrak (Disk) 18:36, 16. Jul. 2018 (CEST)
Zwei ist auch nicht nennenswert komplizierte, hält die eine oder andere Splittergruppe aber eindeutig raus (gab ja da mindestens schon eine). Wie auch immer, das Problem an der aktuellen Empfehlung ist die unterschiedliche Größe von Wahlkreisen, selbst in durchaus vergleichbaren Ländern. In Sachsen-Anhalt sind es z.B. rund 44 tsd Wahlberechtigte je Wahlkreis, in Mecklenburg-Vorpommern derer 37 tsd und in Brandenburg etwa 48 tsd. Die Zahl der Einwohner und Wahlberechtigten korreliert damit nicht wirklich. Das macht eine 50% Regelung ziemlich ungünstig. Ich mein, wir reden hier ja nicht über den Vergleich von USA und Luxemburg. International gibt es da sicher Unterschiede, die auch nicht weiter zu kritisieren sind. Die Einwohnerzahlen und die Historie ist da doch arg unterschiedlich, so daß das durchaus vertretbar wäre. Aber 50% der Wahlkreise bedeute in ost-deutschen Bundesländer mit so um die 2 Mio Einwohnern, daß die Hürde sich um rund mal eben ein knappes Drittel unterscheidet. Mal abgesehen davon, daß ich die 50% für relativ hoch halte - angesichts dessen, daß 100 tsd Einwohner auch schon reichen, wenn es nur kein Wahlkreis sondern eine Gebietskörperschaft ist (100 Einwohner sind vermutlich zwei Wahlkreise, 100 tsd Wähler sind garantiert in dreien zusammen), finde ich daß das international völlig albern wird, wenn es nicht einmal für so ähnliche Einheiten wie Meck-Pom und Brandenburg einigermaßen gleichmäßigen hergibt.
Mit dem Verbotsverfahren kann ich leben, zumindest in Deutschland waren die zweifellos allesamt vorher relevant. Das gilt IMO auch für den Verfassungsschutz, den ich ja noch drin hab im Vorschlag. Das auch nur für DACH, geschweige denn DACHLuLie auszuformulieren könnte arg schwer werden, international fast unmöglich - schon weil Polizei und Geheimdienst nicht überall sauber getrennt sind, ebenso wenig In- und Auslandsaufklärung.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:03, 16. Jul. 2018 (CEST)
Von 50% steht nichts in den momentanen RK, ich hatte bewusst "mindestens die Hälfte" geschrieben. In den meisten demokratischen Ländern werden Wahlkreise angepasst, wenn sich die Bevölkerung stark ändert, dass die Anzahl der Wahlöberechtigten ein wenig schwankt halte ich für unerheblich. Außerdem ist durch die Regelung, dass die Hälfte der Wahlkreise oder die Hälfte der Wahlberechtigten erforderlich sind eine gewisse Flexibilität gegeben.
Nach Deinem Vorschlag würde zum Beispiel der Bamberger Bürger-Block (Artikel 2013 nach LA von mir gelöscht) doch als relevant gelten, der bei der Landtagswahl 1990 in ganz Oberfranken wählbar war. Da es bei Landtagswahlen in Bayern eine 5%-Hürde gibt, hätte er dort, wo er antrat, durchschnittlich 50% erhalten müssen, um in den Landtag einzuziehen - selbst eventuell gewonnene Direktmandate wären nach dem etwas seltsamen Wahlgesetz hier verfallen.
Bei den RK geht es darum, dass jede Partei, die die Kriterien erfüllt, automatisch relevant ist. Das sollte man meiner Meinung nach nicht zu weit aufweichen. Es spricht ja nichts dagegen, Parteien, die diese Kriterien knapp verfehlen, wegen medialer Aufmerksamkeit oder aus anderen Gründen trotzdem einen Artikel zu gönnen. -- Perrak (Disk) 13:35, 17. Jul. 2018 (CEST)

@Sarkana, danke für deine Initiative. Auf den Verfassungsschutzbericht als automatisches Relevanzkriterium können wir, denke ich, verzichten. Eine Partei, die da drin steht, die hat auch sonst hinreichend Aufmerksamkeit auf sich gezogen. Perrak möchte ich zustimmen, was die Hälfte der Wahlkreise bzw. Bevölkerung betrifft. Das hat sich m.E. schon bewährt. Allerdings sollte mit Hinblick auf supranationale Wahlen (haben wir da eigentlich außer den Europawahlen überhaupt welche?) klargestellt werden, dass hier die Hälfte bezogen auf die jeweilige Nation gemeint ist. Das war ja in der obigen Diskussion als Problem der bisherigen Formulierung herausgearbeitet worden. Du hast außerdem die Eingangsformulierung von "Für die Aufnahme eines Artikels über eine politische Partei sprechen:" auf "Politische Parteien und Wählergruppen sind relevant, wenn..." geändert. Das finde ich gut, da es eindeutiger ist, es sollte aber dazu führen, die RK nicht zu "weich" zu formulieren. So oder so bleibt ein Graubereich unterhalb der automatisch für Relevanz sorgenden Kriterien. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 15:27, 17. Jul. 2018 (CEST)

Nya, das mit dem Verfassungsschutz ist das geringste Problem, werfe ich halt beim nächsten Vorschlag ganz raus. Aber es steht jetzt in den RK die Partei in mindestens der Hälfte aller Wahlkreise angetreten ist oder für mindestens die Hälfte der Wähler des Wahlgebiets wählbar. Da sind die 50% die mir Bauchschmerzen bereiten. Ob nun mindestens die Hälfte oder mindestens 50% ist doch genau das selbe. Wie gesagt, die Zahl der Wähler ist dann schon bei sehr vergleichbaren Wahlen arg unterschiedlich. Das sich Liechtenstein und Kalifornien da unterscheiden ist normal, nicht zu ändern und insofern geschenkt. Aber ich hab's ja gesagt, wir haben da massive Unterschiede zwischen deutschen Bundesländern mit vergleichbarer Größe und Einwohnerzahl - und das nur, weil man leicht abweichende Vorstellungen von der Zahl der Wahlkreise hat. Ich halte das für nicht sonderlich günstig für eine überarbeitete RK.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 14:47, 21. Jul. 2018 (CEST)

Wissenschaftler / Autoren[Quelltext bearbeiten]

Wenn ich es richtig übersehe, haben/hatten wir eine ganze Reihe von Löschdiskussionen, bei welchen die derzeitigen RK für Wissenschaftler und/oder Autoren sich als problematisch erwiesen haben: Magnus Schlette, Thomas Henne, Maren Schentuleit, Sandra Luisa Lippert, Vera Langer, Nadine Grotkamp. Vielleicht sollte man das zum Anlass nehmen, die RK noch einmal zu überdenken und ggf. anzupassen. Ich sehe da im Wesentlichen derzeit drei Probleme:

  • Die RK fordern von Wissenschaftlern 4 Monographien. Das allein führt in zweierlei Hinsicht zu Problemen: Einerseits schält sich in den bisherigen Diskussionen heraus, dass wohl auch Herausgeberschaften als hinreichend akzeptiert werden. Hier wäre wohl stärker danach zu differenzieren, inwiefern der Herausgeberschaft eine Etablierung in der Forschungslandschaft belegt. Namentlich bei Kongressakten und bei Festschriften hätte ich da meine Zweifel, zumindest wenn ein Kollektiv von Herausgebern auftritt. Andererseits sind Monographien in einigen Wissenschaften kein gängiges Publikationsmedium. Das führt zur Frage, ob man nicht auch eine Anzahl X von Beiträgen in „high impact journals“ genügen lassen sollte. Ein Autor, der 10 Beiträge in der „Nature“ vorweisen kann, ist sicher von größerer Bedeutung als einer, dessen 5 Monographien irgendwo in den Bibliotheken verstauben. Ein Schritt in die richtige Richtung ist, Standardwerke anzuerkennen.
  • Das Abstellen auf Publikationen allein hat im Übrigen zwar für sich, dass dies auch in der Fachwelt oft ein wichtiges Kriterium ist. Folge davon ist jedoch auch, dass einige Vielschreiber einfach durch große Zahlen von Publikationen ihren Impact Factor zu pushen versuchen - fachlich etabliert und damit i.e.S. relevant, sind sie deshalb noch lange nicht. Hier wäre vielleicht verstärkt auch eine umfangreiche Vortragstätigkeit zu berücksichtigen, die eher von fachlicher Bedeutung zeugen dürfte.
  • Im Übrigen sind die RK auch sehr formalistisch, wenn sie an Lehrstühle und wichtige Posten anknüpfen. Insbesondere langjährige Privatdozenten, die durchaus Spitzenforschung betreiben, fachlich etabliert sind, aber schlicht bei der Stellenbesetzung Pech hatten, werden so praktisch herausdefiniert. Genau das ist bei einigen der o.g. Personen der Fall, obgleich sie durchaus relevant sein können. Hier wären wohl zusätzliche Kriterien, wie etwa andere wichtige Funktionen in Projekten, Sonderforschungsbereichen etc. zu berücksichtigen.

Alles in allem scheint mir eine stärkere Öffnung der RK in den Löschdiskussionen durchaus befürwortet zu werden. Das möchte ich hier ausdrücklich als Anregung zur Diskussion stellen. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 10:14, 22. Mai 2018 (CEST)

Ich würde sagen übliche Fehlbetrachtung der RK's. Die RK's sind Einschlusskriterien, und das nicht erreichen führt nicht automatisch zu Löschung. Wir haben schon endliche Forscher behalten die keine 4 Monografien herausgebracht haben aber zig Fachbeiträge. Nur sind das dann halt eben Einzelfallenstscheidungen ob der Beitrag in einem „high impact journals“ sind oder nicht. Das eine Problem siehst du ja selber auch schon. Denn was ist eine „high impact journals“? Da wirst du wenn du 3 Forscher fragst 5 Antworten kriegen. --Bobo11 (Diskussion) 11:28, 22. Mai 2018 (CEST)
Das mag schon sein, nur: Wenn sich in den Löschdiskussionen inzwischen eine liberalere Haltung mit z. T. klaren Tendenzen (z.B. Herausgeberschaften) etabliert, dann macht es doch Sinn, die RK entsprechend anzupassen und so auch widerholende Diskussionen zu ersparten. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 09:34, 23. Mai 2018 (CEST)
Leider funktioniert das nur, wenn die neuen Kriterien ebenfalls harte Kriterien wäre (Ja / Nein). Schon wenn ich denn Begriff „high impact journals“ lese hab ich meine Zweifel das dem so wäre. Das liefe meiner Meinung nach wieder auf ein "vielleicht reicht es" hinaus. Ich sehe aktuell jedenfalls keine Abkürzungmöglichkeit der Diskussionen, sondern höchstens eine Verlagerung.--Bobo11 (Diskussion) 09:45, 23. Mai 2018 (CEST)
Es wird kaum unterschiedliche Aussagen dazu geben, ob ein Journal "high impact" ist oder nicht. Gleichwohl sagt der Impact Factor nicht wirklich etwas über die Qualität der Veröffentlichung oder des Journals aus, siehe Impact Factor. . -- Ian Dury Hit me  14:29, 23. Mai 2018 (CEST)
Naja, man kann ja durchaus positiv ausdifferenzieren welche Zeitschriften man da anerkennt. Darauf beschränkte sich meine Anregung aber auch nicht. In den Diskussionen kommt scheinbar jetzt regelmäßig das von Jageterix stark gemachte Herausgeberschaften-Argument, wohl zurückgehend auf die LD um Magnus Schlette. Das ist ja nun wirklich ein hartes Kriterium, auch wenn ich es persönlich differenziert bewerten würde. Mein Eindruck ist, dass die RK für Wissenschaftler derzeit völlig an der Realität vorbeigehen... --Domitius Ulpianus (Diskussion) 21:08, 23. Mai 2018 (CEST)
Domitius Ulpianus: Nur ganz kurz allgemein gefasst: Jede Herausgeberschaft ist lexikalisch relevant, welche Qualität sie aber hat, haben wir in LDs nicht festzustellen. Also sollte eine Unterteilung in «gute» und «schlechte» Herausgeberschaften hier unterbleiben. --Jageterix (Diskussion) 14:38, 24. Mai 2018 (CEST)
Nein, wieso? Warum sollte jede Herausgeberschaft automatisch relevant sein? Natürlich müssen wir entscheiden, was wir für relevant halten, wer sonst? -- Perrak (Disk) 14:46, 24. Mai 2018 (CEST)
Eben und anstatt diese Debatte bei jeder einzelnen LD von neuem aufzurollen, sollte das m.E. zentral hier erörtert werden. Deshalb habe ich die Diskussion um die einschlägigen RK angeregt. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 18:02, 25. Mai 2018 (CEST)

Ich wiederhole es mal wieder, ist ja geradezu mantraartig. Es gibt kein Problem mit Wissenschaftlern und es gibt auch keine Ungerechtigkeit. Ein Wissenschaftler soll als Wissenschaftler relevant sie, wenn das nachweisbar ist, wird er als Wissenschaftler behalten.- Es wird von Wissenschaftlern auch keine Monographie verlangt. Wenn das nicht gelingt, ist der Wissenschaftler nicht relevant als solcher. Nun kann ein Wissenschaftler natürlich auch aus anderen Gründen relevant sein - vielleicht hat der Chemieprofessor Extrembergsteigen als Hobby und wird dadurch weltweit bekannt. Dann ist er eben als Extremsportler relevant. Manchmal schreibt ein Politikwissenschaftler auch Science-Fiction-Romane. Nach dem zweiten im regulären Verlag veröffentlichen ist er dann relevant - da muß über Relevanz als Wissenschaftler gar nicht erst nachgedacht werden. Nochmal: Es wird von keinem Wissenschaftler verlangt irgendwelche Monographien zu schreiben, sondern als Wissenschaftler bekennt zu sein. Die Relevanz aus Autor (egal ob Belletristik, Esoterik oder wissenschaftliches Fachbuch) ist von der Relevanz als Wissenschaftler völlig unabhängig. Einen Änderung der RK ist insofern nicht an gebracht.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:23, 16. Jun. 2018 (CEST)

Natürlich ist eine Änderung angebracht. Erst recht, wo sie schon immer falsch waren, diese Einschlußkriterien. Ein Musiker braucht ein Werk, ein belletristischer Autor zwei, Wissenschaftler aber vier. Das ist beknackt. War es schon immer und wird es weiter sein, wenn wir den Quark nicht endlich mal ändern. Die Bevorzugung der Popkultur ist für mich unbegreiflich (und das Problem ist dabei nicht die Popkultur). Grund war ja immer, daß Wissenschaftler angeblich zwei Monografien "per se" haben: Diss und Habil. Ist natürlich Quatsch. Es gibt genug Wissenschaftler, die im Mittelbau bleiben und nicht selten Lehre und kürzere Beiträge liefern - und das alles ohne daß sie dadurch unwichtiger werden. Nur ist es eben vor allem bei lebenden Wissenschaftlern nicht immer leicht das nachzuweisen. Dann gibt es ganze Bereiche, die vor allem in unselbstständigen Schriften publizieren und nicht in Monografien. Etwa bei den Numismatikern. Habilitationen werden zudem nur selten gedruckt. Wir sollten generell den ganzen Quatsch über Bord werfen und die Dissertation als eines und die wissenschaftliche Leistung als alternatives Kriterium nehmen. Denn eine Dissertation braucht eine wissenschaftliche neue Leistung. Und diese sind enzyklopädisch. Marcus Cyron Reden 20:36, 23. Jun. 2018 (CEST)
Jeder Doktor enzyklopädisch relevant? Nein, das sehe ich anders. --Yen Zotto (Diskussion) 22:56, 23. Jun. 2018 (CEST)
Ich lese ja eigentlich nicht wirklich mit, aber ... @Marcus: Ich arbeite in einem privaten Forschungsinstitut und leite eine Abteilung - insgesamt haben wir von ca. 30 Mitarbeitern etwa 10 Wissenschaftler mit abgeschlossener Dissertation, kein einziger von denen würde nach wp-Maßstäben Relevanz haben (oder auch nur haben wollen). Ich habe bereits jetzt das Problem, dass etliche meiner Bekannten und Kollegen als Professoren (apl., Junior- und Voll-) niemals einen Artikel über ihre Person in der WP sehen möchten und sich nicht als relevant oder Person öffentlichen Interesses einstufen - sollte die Relevanz auf alle Dr. ausgedehnt werden, bekommen wir sehr rasch andere Probleme als die der Relevanz. -- Achim Raschka (Diskussion) 23:09, 23. Jun. 2018 (CEST)
Es ist nicht von Bedeutung was die Leute über sich denken oder lesen wollen. Sondern es geht darum, ob es sinnvoll ist etwas über sie aus enzyklopädischer Sicht zu schreiben. Und einmal mehr habe ich das Gefühl, daß unser Problem nicht zwischen Wissenschaft und Rest verläuft, sondern innerhalb der Wissenschaft. Warum aber die Geisteswissenschaft an der Nichtbedeutung der Naturwissenschaftler leiden sollen verstehe ich echt nicht. Marcus Cyron Reden 23:21, 23. Jun. 2018 (CEST)
@Marcus: Ich weiß nicht, warum du meinst, aus meiner Aussage einen Qualitätsvergleich zwischen Geistes- und Naturwissenschaften abzuleiten - ich würde mir nie erdreisten, eine Arbeit wie Das Rentensystem der Volksrepublik China: Reformoptionen aus ordnungstheoretischer Sicht zur Erhöhung der Risikoresistenz (summa cum laude, Rechts- und Wirtschaftswissenschaften, Alice Weidel) gegen JAK2-STAT5 signaling in BCR-ABL and leukemia (summa cum laude, Molekularbiologie, Wolfgang Warsch) qualitativ gegeneinander aufzuwiegen oder ihre gesellschaftliche Bedeutung abzuwägen. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:22, 24. Jun. 2018 (CEST)
Das Problem liegt wo anderes, als dort wo wir andauernd am diskutieren sind , bei den Büchern. Denn „Wie bewertet man ein wissenschaftliche Leistung?“ ist das Problem. Jedes Hilfkonstrukt das dazu verwendet wird, hat seine Fehler und Schwachpunkte, die dann deswegen durchaus zu Recht kritisiert werden dürfen. Auch unsere Lösung, dass wir unsere RK's auf Schriften und Titel abstützen. Es löst aber das Problem nicht. Denn nicht jeder mit Hochschulabschluss kann automatisch für eine Enzyklopädie relevant sein. Darin sind wir uns hoffentlich einig. Auch das erreichen des höchsten Akademischer Grad (also der Doktor Titel), sollte zu keinem Automatismus führen. Denn es gibt doch der ein oder andere Fall wo es zum Entzug des Doktorgrades gekommen ist (Gut nicht selten war es gerade der Entzug, der der Person einen Relevanz Schub verleihen hat).
Nur ich sehe ich schlichtweg keine bessere Alternative als denn aktuell von uns gewählten Weg. Aber ich lasse mich gerne belehren was ich übersehen habe.--Bobo11 (Diskussion) 23:38, 23. Jun. 2018 (CEST)
Da fällt mir ein Autor ein, der in seinem Leben eigentlich nur ein einziges Werk geschrieben hat: Theodor A. Busink. An seinem Werk zum Tempel in Jerusalem in zwei Bänden hat er mehrere Jahrzehnte geschrieben. Er wurde alt, über 80 Jahre, der zweite Band erschien in seinem Todesjahr. Wer das großformatige und mit unzähligen Abbildungen und Zeichnungen versehene Werk in die Hand nimmt, braucht keines der Bücher mehr, die zuvor zum Thema veröffentlicht wurden, alles bis dahin aufgenommene Wissen zum Thema wurde darin aufgenommen und detailliert beschrieben. Es ist ein absolutes Standardwerk. Nach meiner Ansicht wäre er klar relevant, nach den Wikiregeln würde es streng genommen nicht reichen. Seine sonstigen in der GND gelisteten Werke hatten kaum wissenschaftliche Relevanz und sind eher nebenbei entstanden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:52, 23. Jun. 2018 (CEST)
Also dass die RK:Wissenschaftler mangelhaft sind, ist lange bekannt. Ich sehe es ähnlich wie Markus Cyron, dass wir einen massive Verzerrung zugunsten der Popkultur haben. Ein Wissenschaftler leistet für die Gesellschaft deutlich mehr als z.B. ein Gangsterrapper. Daher würde ich eine Absenkung der RK für Wissenschaftler auch begrüßen. Allerdings nicht auf das Dissertations-Niveau. Da sehe ich nicht nur das Problem der Privatsphäre, sondern dies würde auch Manipulatoren usw. Tür und Tor öffnen. Es gibt nicht gerade weniger Personen mit Doktor, die nach der Diss nie mehr was wissenschaftliches getan haben, sich aber als Experten für verschiedene Fachgebiete aufspielen, die sie definitiv nicht sind. Wenn wir solche Leute für relevant erklären, kann das einige Probleme machen. Und man darf ja eines nicht vergessen. RK sind Einschlusskriterien. Ein echter Wissenschaftler ist nicht nur über die 4 Monographien relevant, sondern über sein Werk. Wenn er wirklich was geleistet hat, dann muss er keine Bücher publiziert haben, was gerade in den Naturwissenschaften ohnehin sehr unüblich ist. Dann kann man über das Werk gehen, Publikationen in hochrangigen Zeitschriften, Professuren, über Mitgliedschaften in Akademien oder sonstigen Gremiern, Auszeichnungen und Preise, usw. Das ist halt komplizierter und man hat etwas größere Unsicherheit. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass es natürlich schön ist eine Wissenschaftlerbiographie über einen Forscher zu schreiben der > 3 Monographien hat. Dann weiß man, der Artikel wird zu 99 % nicht gelöscht. Aber deswegen ist ein Forscher, der z.B. IPCC-Leitautor ist, oder mehrere Publikationen in Nature/Science/PNAS hat, oder Mitglied in der Leopoldina ist, o.ä. genauso relevant. Wenn ein Admin so einen Artikel wegen "Irrelevanz" löscht, dann läuft was verkehrt. Dürfte aber kaum vorkommen. Andol (Diskussion) 00:45, 24. Jun. 2018 (CEST)
Mir scheint es durchaus vorzukommen, etwa wenn bei Nadine Grotkamp aufgrund von 4 Monographien und der singulären Aussage von Karl-Heinz Ziegler, ihre Diss sei ein „Standardwerk“, LAE geschieht und dagegen ein Thomas Henne mangels Relevanz gelöscht wird. Eine kleine Google-Abfrage genügt, um zu erkennen, dass Henne wohl der wichtigere Wissenschaftler von beiden ist. In der Sache ist schon zweifelhaft, ob man das quantiative Kriterium von Veröffentlichungen überhaupt heranziehen sollte, um über den Verbleib von Wissenschaftlern (dann als Autoren; aber das ist nur ein überzogen formalistisches Kriterium) in Wikipedia zu entscheiden. Es eröffnet jedem Vielschreiber, von nachgeordneter wissenschaftlicher Relevanz, aber mit zahlreichen geringauflagigen Monographien, einen Wikipediaartikel. Wer dagegen fachlich etabliert ist und erhebliche Reputation genießt (was sich z. B. in Herausgeberschaften niederschlagen kann!), zahlreiche bedeutende Tagungen organisiert hat, aber eben an einem Institut arbeitet, nie auf eine Professur berufen wurde und auch keinen der höchsten Wissenschaftspreise gewonnen hat, der bleibt herausdefiniert. Das ist doch alles sehr widersprüchlich. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 18:56, 28. Jun. 2018 (CEST)
Ich kann den gelöschten Artikel zu Henne nicht mehr einsehen, aber die Löschdiskussion legt den Eindruck nahe, dass die Darstellung der Relevanz – und auf die kommt es an! – nicht optimal gewesen zu sein scheint. Dein Hinweis auf die Google-Abfrage legt diesen Eindruck ebenfalls nahe. Die sollte bei einem guten Artikel ja nicht mehr nötig sein. War denn im Artikel eine vergleichbare Würdigung durch einen renommierten Fachrezensenten, wie im Falle Grotkamp ja immerhin durch Ziegler, angeführt? Anscheinend nicht; jedenfalls heißt es in der Löschbegründung: "Darüber hinaus fehlten im Artikel jegliche Angaben zu den Inhalten der wissenschaftlichen Arbeit." Das trifft auf den Grotkamp-Artikel nicht zu. Es ist halt so, dass wenn die "harten" Kriterien nicht erfüllt sind, eine gute Darstellung im Artikel oftmals das Argumentieren für Relevanz leichter macht.
Apropos "harte" Kriterien: Das Einschlusskriterium der vier Monographien bei regulären Verlagen für Sachbuchautoren außer Kraft zu setzen, wenn der Autor zugleich Wissenschaftler ist, halte ich weder für praktikabel noch irgendwie sinnvoll begründbar.
Mehrere Professurvertretungen (zumal wie bei Henne international und in Luzern längerfristig) sind in meinen Augen durchaus ein Indiz für Relevanz, allerdings nicht identisch mit einer Professur zu werten, weil nicht ein entsprechendes Berufungsverfahren zugrunde liegt, das ja ein Argument für die Relevanz von Professoren ist. Die Organisation von bedeutenden Tagungen mag ein weiteres kleines Indiz sein, taugt aber m. E. kaum als festzuschreibendes Einschlusskriterium.
Insgesamt habe ich bei Henne den Eindruck, dass ein besserer Artikel möglicherweise auch bessere Behaltenschancen gehabt hätte. Letztlich ist aber immer die Entscheidung des jeweiligen Admins, und auch da wird man – abseits der "harten" Kriterien – nie alle Unterschiede wegbekommen. --Amberg (Diskussion) 20:28, 28. Jun. 2018 (CEST)
Ich kann es nur nochmal wiederhohlen, auch wenn es eigne der werten Mitwikifanten auch diesmal nicht begreifen werden wollen. Es wird von Wissenschaftlern überhaupt gar kein Buch erwartet! Es gibt eine RK für Wissenschaftler, die z.B. den Leibnitz-Preis als relevanzstiftend ansieht. Wer hier als Wissenschaftler aufschlagen möchte, soll die gefälligst erfüllen. So extrem schwer ist das nun auch wieder nicht (wenn doch geht die Diskussion über Monographien jedenfalls völlig daneben). Wenn sie das nicht schaffen, sind sie als Wissenschaftler irrelevant. Das ist wirklich ganz einfach.
Die RK für Autoren hat mit Wissenschaftlern zunächst einmal so rein gar nichts zu tun. Das eine ganze Reihe Wissenschaftler auch noch Sachbuchautoren sind, ist nicht weiter schlimm, es gibt auch Belletristikautoren unter Wissenschaftlern. Die sind aber alle eben gerade nicht als Wissenschaftler, sonder als Autor relevant. Wer eine Schieflage bei Wissenschaftlern sieht, kann gerne aufschlüsseln, was an der Wissenschaftler-RK seiner Meinung nach falsch ist, mit der Autoren-RK hat das aber so rein gar nichts zu tun.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 00:55, 24. Jun. 2018 (CEST)
Richtig. Wenn ein Admin bei einem Wissenschaftler nur die Autorenkriterien heranziehen würde und nicht zuvorderst die Wissenschaftlerkriterien, würde in der Tat etwas verkehrt laufen. Deshalb verstehe ich auch nicht recht, warum Marcus Cyron seit Jahren auf dieser Ebene argumentiert. Man würde ja beispielsweise die Frage der Relevanz von Boris Becker auch nicht vorrangig an dem festmachen, was in seinem Artikel unter "Schriften" aufgeführt ist.
Und @Giftzwerg 88: Wieso würde es für Theodor A. Busink "nach den Wikiregeln […] streng genommen nicht reichen"? In den Autoren-RK heißt es doch explizit:
  • wenn sie ein Standardwerk verfasst haben, das in reputablen externen Quellen als solches bezeichnet wird
Ich kann mangels Fachkenntnissen nicht beurteilen, ob das für Busink zutrifft, nehme es aufgrund Deiner Aussage aber an. Und dann hätte er ein Einschlusskriterium für Autoren klar erfüllt, und es würde nach den Wikiregeln ganz genau reichen.--Amberg (Diskussion) 01:35, 24. Jun. 2018 (CEST)
Ja, das kann man getrost als Standardwerk bezeichnen (eigentlich DAS Standardwerk zum Thema) und gemäß dem wäre er somit relevant, aber gemäß der vier Monographienregel würde er glatt durchfallen. Ich beschäftigte mich auch noch mit einem anderen Wissenschaftler, Albert Ehrhard, der zu Lebzeiten aufgrund von kirchenpolitischen Streitigkeiten fast komplett marginalisiert war und dessen Hauptwerk größtenteils postum erschienen ist, ohne dass sein Umfeld wirklich wusste, womit er sich beschäftigte. Der Artikel in einer früheren Version https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Albert_Ehrhard&oldid=127955519 ignorierte entsprechend seine wichtigste Arbeit vollkommen, nennt nur gerüchtemäßig sein wichtigstes Beschäftigungsfeld Patristik und unterschlägt sogar in der Werkeliste sein Hauptwerk. Erst wenn man die entsprechenden Bände in die Hand nimmt, kann man ermessen, welche Arbeit er geleistet hat. Ich kam auf diesen Wissenschaftler nur, weil ich mich mit der Monographiereihe beschäftigt habe und nahm zuerst sogar an, dass die Person aus dem Artikel nur ein Namensvetter zu dem Verfasser der Werke ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:34, 24. Jun. 2018 (CEST)
Es ist nur eben ganz unwichtig, ob ein Autor das quantitative Kriterium erfüllt, wenn er eines der anderen erfüllt. Das quantitative Kriterium ist ja nur eines unter mehreren, und in meinen Augen – das sage ich als jemand, der vor vielen Jahren mal an der Formulierung der Autorenkriterien beteiligt war – nicht einmal das wichtigste. Es hält sich aber hartnäckig das Vorurteil, es sei das einzige. Ebenso wie das Vorurteil, die Relevanz von Wissenschaftlern werde vorrangig nach den Autorenkriterien beurteilt. --Amberg (Diskussion) 10:52, 24. Jun. 2018 (CEST)
JA, und vor allem wird regelmässig -auch hier wieder-, die Sache mit den Einschlusskriterien falsch ausgelegt. Wenn der Wissenschaftler nur 1 Buch in seinem Fachbereich geschrieben hat, dann geht es im Gegensatz zu dem der 5 Bücher geschrieben hat, nicht auf dem einfachsten Weg. Ich finde das keinen Beinbruch, wenn für Wissenschaftler der einfachste Weg durch den Relevanz-Dschungel der des (wissenschaftlichen) Autors ist. Dann muss eben die Relevanz im Artikel dargestellt werden (Was wir ja eigentlich möchten), weil das reine zählen der verfassten Werke halt eben nicht mehr zum durchwinken reicht. Aber interessanterweise praktische alle andern Wege, wie man bei einem Wissenschaftler seine Relevanz nachweisen sollen, berühren Veröffentlichungen (sei es jetzt Buch, Zeitschrift oder Aufsatz, gedruckt oder online). Denn auch der Impact Factor stellt auf Publikationen ab, also ob wer zitiert bzw. als Quelle angegeben wird wird oder nicht. Aber eben auch ein einziger Impact Factor Wert, ist als Hauptkriterium über alle Fachbereiche nicht geeignet, weil je nach Wissenschaftsbereich ganz andere Zahlbereiche als "normal"/"herausragend" erachtet werden. Die beiden einzigen Wege die daran vorbei führen sind Auszeichnungen und Berufungen. jetzt kommen wir aber zum grossen ABER. Denn die Personen aus dem Bereich Wissenschaft, die eine Relevanz stiftende Auszeichnungen oder Berufungen erfahren haben, waren in der Regel schon vorher Aufnahme würdig. Vielleicht noch nicht auf der Stufe "Pflichtartikel" bzw. "must have", und sehr sicher nicht mehr auf der Stufe "glasklar Irrelevant".--Bobo11 (Diskussion) 11:25, 24. Jun. 2018 (CEST)
Die Frage nach der Bedeutsamkeit eines Wissenschaftlers ist viel schwieriger zu beantworten und darzustellen, als die Frage nach der Zahl der Werke. Es reicht ja für gewöhnlich nicht, dass ich z. B. Busik als Autoren eines Standardwerks benenne, ich müsste das ja auch anhand von Sekundärliteratur nachweisen. Leute, die wenig publizieren und sich hauptsächlich mit Wissenschaft beschäftigen, erfahren häufig nicht die Anerkennung als Person. Damit sind biographisch auswertbare Quellen ebenso mangelware und man erfährt wenns hochkommt nur noch was aus dem Vorwort des Herausgebers, aber häufig auch nur dann, wenn der Autor schon nicht mehr lebt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:07, 24. Jun. 2018 (CEST)
Richtig ist, dass das quantitative Kriterium das einfachste ist. Das ist seine Funktion. Es erspart manche Debatte. Aber deshalb ist es nicht das einzige, und nicht einmal unbedingt das wichtigste.
Und dass jemand, der einen Artikel über eine Person schreibt, die als Autor eines Standardwerks relevant ist, auch Sekundärliteratur heranzieht, in der dem Werk sein Standardwerkcharakter attestiert wird (sinngemäß, es muss nicht notwendigerweise das Wort "Standardwek" fallen), ist ja wünschenswert. Sonst bliebe es reiner POV des Artikelautors, und jeder könnte zum Standardwerk ernennen, was ihm besonders gut gefällt.
Über jemanden, über den man als Person nichts weiß, einen biografischen Artikel zu schreiben, ist freilich schwierig. Wäre es aber auch ohne RK. --Amberg (Diskussion) 11:36, 24. Jun. 2018 (CEST)
Bobo11 nennt einen wichtigen Aspekt: "Denn die Personen aus dem Bereich Wissenschaft, die eine Relevanz stiftende Auszeichnungen oder Berufungen erfahren haben, waren in der Regel schon vorher Aufnahme würdig." In Kombination mit der Belegpflicht ist das nämlich eine ziemlich große Hürde. Denn Standardwerke sind ja eher informellen Charakters. Im Fach oder dem jeweiligen Bereich eines Faches weiß jeder, dass das ein Standardwerk ist, aber es wird nur manchmal auch explizit so bezeichnet, gerade in gedruckter Literatur. Jetzt kann man natürlich Lehrbuchformulierungen wie "grundlegend hierzu: XY" als Hinweis auf ein Standardwerk deuten, aber so einen Satz dann als Beleg für "XY gilt als Standardwerk für YZ" herzunehmen, ist dann schon eine recht freie Deutung, die gerade bei umstrittenen Themen nicht zwangsläufig auch von allen Seiten akzeptiert wird und deshalb belegtechnisch problematisch ist. Und wenn wir mal weggehen von den Monographien hin zu Disziplinen, die fast ausschließlich in begutachteten Zeitschriften publizieren, dann dürften solche Formulierungen echten Seltenheitswert haben. Wenn man viel Glück hat, findet man ein "tutorial review", aber sonst wird es echt sehr schwer, den Standardwerkscharakter einer Publikation mit einem Beleg nachzuweisen. Einfach nur auf Google Scholar zu verweisen, wo ein Werk einige 100 Zitierungen hat, ist ja schließlich TF. Zitierungen alleine machen ja kein Standardwerk aus, sondern sind höchstens ein ergänzendes Indiz dafür. Also wie genau weist man ein Standardwerk nach, das nicht explizit so bezeichnet wird? Andol (Diskussion) 15:13, 24. Jun. 2018 (CEST)
Nur nochmal zur Klarstellung: Auch "Standardwerk" ist ein Autorenkriterium, das also bei Wissenschaftlern nur herangezogen zu werden braucht, wenn die spezifischen Wissenschaftlerkriterien nicht sowieso schon erfüllt sind. Und man wird nie RK haben, die jegliche Einzelfalldiskussion und Deutung unnötig machen. Es war zugegebenermaßen auch schon eine Interpretation meinerseits, dass das Wort "Standardwerk" nicht vorkommen muss, denn in den RK steht "als solches bezeichnet". Nach meinem Verständnis sollte das sinnvollerweise auch angewandt werden können, wenn das Wort nicht explizit vorkommt, aber klar ist, dass etwas Entsprechendes gemeint ist. "Grundlegend" wäre dafür in meinen Augen ein Indiz, aber da kommt es auf den Zusammenhang an, z. B. wie kleinteilig das Gebiet ist, für das ein Werk grundlegend sein soll, wer es als grundlegend bezeichnet und so weiter.
Bei den Wissenschaftlerkriterien kann man sicherlich einiges präzisieren und im Sinne der Bedürfnisse von Wissenschaften weiterentwickeln, die sich nicht gut erfasst fühlen. In den Zeiten, in denen ich mich noch mehr mit den RK befasst habe, sind Veränderungen hier speziell von einem Benutzer blockiert worden. Deshalb steht etwa bzgl. der Professuren dort noch immer das relativierende Wörtchen "zumeist", an das sich Exklusionisten gern klammern. Ich finde es nur problematisch bei der RK-Diskussion, wenn man jeweils ein Kriterium herausnimmt und so tut, als wäre es das einzige. Man müsste schon Beispiele bringen, bei denen eine für relevant gehaltene Person von keinem der Kriterien erfasst wird. --Amberg (Diskussion) 17:08, 24. Jun. 2018 (CEST)

Ich sehe es im Wesentlichen wie Sarkana: die RK haben kein ernsthaftes Problem bei den Wissenschaftlern, jedenfalls nicht in der Richtung, dass sie zu streng wären und bedeutende Wissenschaftler (de iure oder de facto) irgendwie ausgeschlossen würden, etwa weil sie keine Professoren sind oder nicht die Autoren-RK erfüllen. Ich kann mich nicht erinnern, dass mal ein Artikel zu einem bedeutenden Wissenschaftler aufgrund des Nichterfüllens eines der in den RK genannten Indikatoren für Relevanz von Wissenschaftlern oder Autoren gelöscht worden wäre. Wer eine auch nur leidlich ordentliche Liste von durch Fachkollegen halbwegs rezipierten Veröffentlichungen hat, der wird behalten - und das auch dann, wenn unter den Veröffentlichungen keine einzige Monografie ist und er keinen Wissenschaftspreis gewonnen hat. Ebenso werden leitende Funktionen in wichtigen Projekten, wissenschaftliche Herausgeberschaften usw. auch jetzt schon in den LD gewürdigt, wobei mir scheint, dass die LD-Teilnehmer und abarbeitenden Admins in den meisten Fällen über recht gute Kompetenzen beim Beurteilen verfügen und im Zweifel überdies meistens eher großzügig entscheiden. Derzeit sehe ich deshalb keinen Bedarf an noch höherer Regelungsdichte. --Yen Zotto (Diskussion) 22:06, 24. Jun. 2018 (CEST)

Private-Equity-Unternehmen[Quelltext bearbeiten]

Welche RK gelten für Private-Equity-Unternehmen? Es handelt sich nicht um Banken oder andere Finanzdienstleister. Allerdings ist der im RK für Wirtschaftsunternehmen genannte Umsatz keine Kennziffer, nach der man Private-Equity-Unternehmen misst. Beispielhaft habe ich mir in der Kategorie:Private-Equity-Unternehmen alle zwanzig mit A und B beginnenden Unternehmen angesehen. Nur bei drei von denen ist im Artikel überhaupt ein Umsatz angegeben. Nun galt bisher: wo kein Kläger ist, ist kein Richter. Allerdings wird in der Löschdiskussion Wikipedia:Löschkandidaten/23._Mai_2018#Penta_Investments genau die Angabe eines Umsatz gefordert.--Kabelschmidt (Diskussion) 12:36, 24. Mai 2018 (CEST)

WP:RKA kann man immer anwenden. Falls nicht (eindeutig) erfüllt, geht man weiter zu WP:RKU. Spezielle RK für Private Equity haben wir nicht. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Disk) 12:45, 24. Mai 2018 (CEST)
Bitte noch nicht archivieren. Bei der (noch nicht beendeten) LD zu Penta bin ich den vorgeschlagenen Weg der allg. RK gegangen. Aber das Grundproblem bleibt.--Kabelschmidt (Diskussion) 18:12, 6. Jun. 2018 (CEST)
Habe gerade aus der Löschdiskussion zu Drahtzug Holding heraus die Wikipedia:Löschkandidaten/4. August 2014#Emeram_Capital_Partners_(gelöscht) entdeckt. Das verstärkt meinen Wunsch nach speziellen RK.--Kabelschmidt (Diskussion) 17:20, 11. Jun. 2018 (CEST)

Bei Private-Equity-Unternehmen (wie auch bei KAGs o.ä.) ist der zentrale Maßstab für quantitative Relevanz Assets under management. Entsprechend könnte man eine Regel in die Unternehmens-RK einbauen, z.B. "Kapitalanlageunternehmen sind ab einem AuM von 10 Mrd. € relevant."--Karsten11 (Diskussion) 13:03, 10. Jun. 2018 (CEST)

Zustimmung, obwohl "meine" Penta mit 9 Mrd dann gerade so nicht relevant wäre.--Kabelschmidt (Diskussion) 17:20, 11. Jun. 2018 (CEST)
wobei an der 10 kratzen und die Affäre zusammen dann schon reichen sollte. Es sind ja keine Ausschlußkriterien. --2001:16B8:222A:D300:B91D:F580:9E88:B1B5 21:25, 11. Jun. 2018 (CEST)
Ich unterstütze den Vorschlag von Karsten11 wobei mann dann aber die Bewertung von Immobilienbesitz als Asset genauer definieren sollte. Graf Umarov (Diskussion) 21:18, 28. Jun. 2018 (CEST)
Warum brauchen wir denn gesonderte Kriterien für Private-Equity-Unternehmen? 10 Mrd. under Management lägen aus meiner Sicht hinsichtlich geforderter Mitarbeiterzahl sehr deutlich unterhalb dessen, was wir an Kriterien für sonstige Unternehmen verlangen, wenn eine kleinere bis mittlere Gesellschaft ein solches Vermögen mit 40 oder 50 Mitarbeitern betreut. Liegen die Gebühren irgendwo zwischen 0,5 und 1,5%, dann kämen sie eh über den Gebührenumsatz in die enzyklopädische Relevanz. --Grindinger (Diskussion) 15:16, 4. Jul. 2018 (CEST)
Schöne Theorie, in der Wikipedia Praxis habe ich das noch nie erlebt. Darum brauchen wir ein solches RK. Graf Umarov (Diskussion) 12:47, 9. Jul. 2018 (CEST)
Warum? —-Grindinger (Diskussion) 11:56, 11. Jul. 2018 (CEST)
Welcher Admin außer Karsten11 hat denn in der LD-Praxis bislang derartig (fundiert und ohne bekannte Provisionserlöse) entschieden? Ein verwaltetes Vermögen (AUM) i.H.v. mind. 10 Mrd. Euro (oder Währungsäquivalent) erscheint auch mir als Einschlusskriterium zweckmäßig i.S.d. WP:RK, da oftmals eben keine Provisionserlöse publiziert werden. --Verzettelung (Diskussion) 12:32, 11. Jul. 2018 (CEST)
Also ist in beiden Fällen die Antwort „Weil die sonst nicht enzyklopädisch relevant wären!“ Fänd ich persönlich nicht so schlimm, ein kleiner Asset-Manager mit 30/40 oder 50 Mitarbeitern ist ein Mini-Betrieb und mit 10 Mrd auch nicht systemrelevant (Außer vielleicht für die eine Pensionskasse, die Ihre Kapitalanlage dummerweise bei dem geklumpt hat ... ;-)). —-Grindinger (Diskussion) 15:59, 11. Jul. 2018 (CEST)
Autsch, da hat aber jemand die Relevanzkriterien sowas von nicht verstanden. Nichts und Niemand ist nicht enzyklopädisch relevant, weil er kein Spezial RK erfüllt. Jedes Unternehmen welches 10 Mrd Euro verwaltet ist ganz ganz sicher genauso Öffentlichkeitswirksam wie eine Romanhersteller der zwei Werke auf den Markt gebracht hat. Nur hat der halt ein auf sich massgeschneidertes RK und braucht keine 100 Mio Umsatz, das Private-Equity-Unternehmen hingegen nicht. Machen wir es aber doch ganz einfach, da diese Unternehmen bei 10 Mrd AUM nach RK:A sowieso behalten werden, kann das auch als RK festgeschrieben werden und muss nicht in jeder LD durchgekaut werden. Zu nichts anderem dienen ja die RKs. Graf Umarov (Diskussion) 23:55, 11. Jul. 2018 (CEST)
Bitte entschuldige, dass ich hier ohne Verständnis der RK mitdiskutiere und Danke, dass du dir die Mühe gemacht hast, sie mir zu erklären. Wärst du so freundlich und erklärst mir auch noch, warum solch ein Unternehmen „Öffentlichkeitswirksam“ wie ein Romanschriftsteller sein soll? Ich hatte dummerweise das Beispiel mit den kleinen Asset-Managern genannt, die mit einer überschaubaren Anzahl von Mitarbeitern für zwei oder drei institutionelle Anleger tätig sind, du scheinst da jedoch eine andere Vorstellung von „Öffentlichkeitswirksamkeit“ zu haben. Könntest du das auch begründen?--Grindinger (Diskussion) 09:12, 12. Jul. 2018 (CEST)
Aber gerne doch. Du musst realisieren, dass diese 10 Mrd. Euros bei denen nicht im Aktenschrank liegen. Die machen damit etwas und mit 10 Mrd. Euro kann man eine ganze Menge machen. Mann kann sogar Dinge beeinflussen und glaube mir, was immer selbst nur einer, mit 10 Mrd. Euro macht, das ist gewaltig öffentlichkeitswirksam. Und ich bin da ganz sicher, dass unsere Leser gerne wissen möchten, wer da im stillen Kämmerlein ihre Welt und ihr Leben gestaltet. Graf Umarov (Diskussion) 10:03, 12. Jul. 2018 (CEST)

Textvorschlag: * ein Vermögen im Wert von mehr als 10 Mrd. Euro verwalten. Graf Umarov (Diskussion) 00:10, 12. Jul. 2018 (CEST)

Ich teile die Auffassung von Grindinger. Was wir nun wirklich nicht brauchen ist eine weitere Lockerung der RK-U, damit die WP noch weiter von unbedeutenden Mini-Unternehmen geflutet wird. Wenn ein solches über RK-A relevant wäre, merkt man das schon. Ansonsten wäre ein Meinungsbild möglich. Grüße --EH (Diskussion) 17:07, 12. Jul. 2018 (CEST)
Natürlich brauchen wir keine weitere Lockerung der RK. Die 10 Mrd. entsprechen ungefähr den Top 100 der Private Equity Unternehmen ([1]). 20 Mrd. würden etwa den Top 50 entsprechen. Auch wenn dann natürlich nach diesem Maßstab noch andere Anlageunternehmen wie KAGs, Staatsfonds etc. kommen, glaube ich, dass wir uns hier hier von der Zahl der Unternehmen her in einem Umfang befinden, der den RK#U grundsätzlich entspricht. Wichtiger wäre mir, eine Formulierung zu haben, die reine Besitzgesellschaften und Holdings ausschliesst.--Karsten11 (Diskussion) 15:20, 19. Jul. 2018 (CEST)
Unabhängig davon ob es sich bei dem Vorschlag um eine Verschärfung oder Lockerung der RK#U handelt würde mich interessieren, ob das Kriterium "Assets under Management" überhaupt zur Beurteilung der Relevanz taugt. Wenn wir spezielle Relevanzkriterien als Proxy für die Beleglage und damit die allgemeine Relevanz betrachten müsste die Höhe der AuM in der Regel positiv mit der Anzahl und vor allem Qualität der verfügbaren Belege korrelieren. Ist das hier der Fall? Oder ist das allgemeine Relevanzkriterium der anhaltenden medialen Wahrnehmung nicht ohnehin das geeignetere Maß? Karsten11 erwähnt bereits andere Anlageunternehmen die in dieser Größenordnung unterwegs sind, bei Staatsfonds würde ich mir gar keine Gedanken um die Erfüllung der allgemeinen RK machen, aber mir fallen da auch noch Family Offices bzw. Familienholdings ein die äußerst privat unterwegs sind und über die man praktisch nichts belegtes schreiben kann, außer vielleicht, dass sie existieren. Mir geht es dabei übrigens weniger um die Zahl möglicher neuer Artikel als vielmehr die Artikel- und Belegqualität. Erfahrungsgemäß werden von einigen Admins selbst die schlechtesten Artikel, auch ganz ohne Belege und Außenwahrnehmung, mit Verweis auf Erfüllung quantitativer Kriterien behalten. Ich würde sowas lieber reduzieren als noch weiter ausbauen und unterstützen. --Millbart talk 15:57, 19. Jul. 2018 (CEST)

Stärkere Einbeziehung des digitalen Marktes.[Quelltext bearbeiten]

Ich möchte hier zu Diskussion stellen, ob die Abrufzahlen bedeutender Streamingdienste, stärker in die Beurteilung für die Relevanz eines Künstlers einfließen sollte, oder nicht. Grund hierfür ist, dass sich gerade ein Wandel vollzieht weg von der CD hin zum Streaming und infolgedessen zu einem veränderten Produktionsverhalten von Künstlern. War früher das Album von einem Label das Maß aller Dinge, ist es heute der perfekt positionierte Song bei einem Musikportal. Hierzu einige Zahlen. Für Deutschland, ich bitte um Entschuldigung, dass ich die österreichischen und schweizerischen Kollegen mal außen vorlasse, stellen sich die Zahlen 2017 wie folgt da.

  • Physischer Markt 53,4% davon CD 45,4%, wobei eine Verschiebung von 14,3%, bezogen auf den gesamten Markt hin zum digitalen Markt zu beobachten war.
  • Digitaler Markt 45,4% davon 34,6% Audio-Streaming und erlangt somit eine Bedeutung als zweitwichtigste Einnahmequelle vor der CD für die deutschen Musikindustrie.

Betrachtet man die weltweite Entwicklung ist Festzustellen, das die Streamingdienste und Downloadportale mehr als die Hälfte des Umsatzes ausmachen. Dies bedeutet für die Zukunft, dass physische Tonträger und Labels massiv an Bedeutung verlieren werden oder bereits verloren haben. Man betrachte hierzu zum eine das „Sterben“ von Labels zum anderen deren Transformation bezüglich ihrer Angebote. Im Gegenzug wird eine weitere Bedeutungssteigerung von digitalen Angeboten zu beobachten sein. Diesem Umstand sollte meiner Meinung nach auch auf der Wikipedia Rechnung getragen werden, da einige Musikschaffende nur noch Digital vertreten sind und nur noch für ihre Fans, oder Sammler, Vinyl oder MC, seltener CD, in kleinen Stückzahlen auflegen. --KKpt (Diskussion) 21:02, 27. Jun. 2018 (CEST)

Im Prinzip werden dir hier viele Recht geben. Nur gibt es ein ähnliches Problem wie es auch ein mögliche Youtube-RK haben. Wir nutzen renommierte Label und Verlage deshalb weil sie ein einfaches Kriterium für einen ernsthaften, wahrscheinlich zeit überdauerten Erfolg sind. Und das aus dem einfachen Grund das es dort um viel Geld geht. Die haben Verträge mit den Künstlern und müssen somit vorher an Sie glauben. Und wenn die Verträge stehen haben Sie die finanziellen Mittel um Bekanntheit zu erzeugen. Also ist das ganze "renommiertes Label Gedöns" eine Abkürzung zu ist Bekannt und wird, aller Voraussicht nach, auch gekannt bleiben. Der Digitaler Markt ist dort ganz anders. Jeder kann alles Veröffentlichen und keinen interessiert es. Und wenn die Aufrufzahlen dann mal in die hochschießen kann schon morgen der Hype vorbei sein und keiner hat jemals den Namen des Künstlers in Langzeitgedächtnis aufgenommen. Jeder Soundcloud Rapper, Twichstreamer und Youtuber KANN erfolgreich und der nächste größte Künstler seiner Generation sein. Oder halt nicht.

Wenn dich das Thema interessiert:

-Was wir brauchen ist ein Kriterium für diesen Digitaler Markt bei dem NUR Künstler durchkommen wo man von ausgehen kann das diese lange anhaltend in der Öffentlichkeit stehen. So das gewährleistet ist das man sagen kann in 20 Jahren wird es eine "die 2018er Musik Show" auf RTL kommen und der Typ wird dann entweder auf die Couch sitzen oder nicht da sein da er immer noch Erfolg hat.

-Nur einen Vorschlag wo es passieren könnte das jemand einen "MEME-Gif-Sound" nimmt und daraus ein 2 min Lied baut das dann 5 Millionen mal gehört wir weil 5 Millionen es lustig finden wie schei** das Lied ist... und danach kennt diesen Jemand immer noch keiner und niemand interessiert sich jemals wieder für ihn... So was darf nicht automatisch relevant werden.

Das zu treffen ist bei den RKs das schwierige. Wenn du eine Idee hast kannst du sie gerne präsentieren. Hier würde dann darüber diskutiert und dann müsste wahrscheinlich ein Meinungsbild her... mfg -- Mephisto - Disk Ich bin der Geist, der stets verneint 14:22, 29. Jun. 2018 (CEST)

Die Argumentation würde ich auf jeden Fall noch auf Serien und Filme ausweiten die sich ja ebenfalls mehr Richtung Streaming verschieben. Wie wäre es mit „Das Werk (Lied, Film, etc) wurde von einem Unternehmen produziert, welches die Relevanzkriterien erfüllt“? Das würde Netflix Produktionen oder Spotify Veröffentlichungen größerer Labels miteinbeziehen aber zufällig „viral“ gewordene YouTube Erstellungen nicht. --Yanmarka (Diskussion) 20:47, 9. Jul. 2018 (CEST)

Bundesrichter[Quelltext bearbeiten]

In den Löschdiskussionen ist hier und hier die Frage aufgetaucht, ob die derzeitigen Relevanzkriterien für Politiker und Träger öffentlicher Ämter jedenfalls hinsichtlich Richtern nicht zu einseitig die Situation in Deutschland betreffen. Auf nationaler Ebene sind im Moment nur Richter an obersten Bundesgerichten erfasst. Da in der BRD alle Bundesgerichte zugleich oberste Gerichte sind, ist faktisch jeder deutsche Bundesrichter erfasst. Damit wird die Situation in solchen Staaten aber möglicherweise nicht hinreichend gewürdigt, wo eine mehrstufige Justiz auf Bundesebene existiert. In den USA gibt es beispielsweise unterhalb des Obersten Gerichtshofs noch die Berufungsgerichte und die Bundesbezirksgerichte. Ob Richter der beiden letztgenannten Instanzen die RK erfüllen, ist zumindest nicht vollständig klar. Für ihre Relevanz lässt sich jedenfalls anführen, dass bereits die Bundesbezirksgerichte für mehr Personen zuständig sind, als so manches deutsche Oberlandesgericht. Außerdem sind die Bundesrichter Personen des öffentlichen Lebens, die zuvor oft bereits als Gouverneure tätig waren oder im Kongress bzw. Senat saßen. Insofern wird angeregt, die RK dahingehend abzuändern, dass jeder Bundesrichter relevant sein soll, das heißt auf nationaler Ebene jeder Richter. --141.2.31.63 09:11, 29. Jun. 2018 (CEST)

Wenn die wirklich Personen des öffentlichen Lebens sind, dann sind sie per WP:RKA relevant. --Der-Wir-Ing („DWI“) 10:56, 29. Jun. 2018 (CEST)
Beide Beispiele bieten sich nicht gerade an um zu zeigen warum jeder Bundesrichter automatisch relevant sein soll. Eher das Gegenteil. Die Relevanzkriterien sollen Löschdiskussionen abkürzen um ewig gleiche Diskussionen die regelmäßig zum behalten führen zu verhindern. Der Ansatz Relevanzkriterien aufzunehmen, da einem sonst kein Grund einfällt warum diese Person wichtig ist widerspricht, aus meiner Sicht, dem Sinn der Relevanzkriterien vehement. -- Mephisto - Disk Ich bin der Geist, der stets verneint 13:53, 29. Jun. 2018 (CEST)
(Nach BK, hatte das Fenster lange offen) Das mit der allgemeinen Relevanz kann man immer sagen, aber wir haben aus gutem Grund auch die spezifischen RK. Bundesrichter, die zuvor Gouverneure, Senatoren oder Abgeordnete im Repräsentatenhaus waren, sind selbstverständlich bereits über diese Ämter relevant, aber das Wort "oft" ist hier übertrieben, da die meisten Bundesrichter nicht solche politischen Ämter innehatten. Bzgl. der USA haben wir in den derzeitigen RK die leicht absurde Situation, dass die Richter an den obersten Gerichten auf Staatsebene – analog zu den Richtern an deutschen Landesverfassungsgerichten – automatisch relevant sind (was ich, wohlgemerkt, für richtig halte), die auf der höheren, nämlich nationalen Ebene tätigen Bundesrichter aber nicht. Alle US-Bundesrichter werden vom Präsidenten der USA persönlich nominiert, müssen dann vom Senat der USA bestätigt werden und werden schließlich vom Präsidenten ernannt. Die Berufung eines Bundesrichters ist also gewissermaßen immer auch ein nationales Politikum, die Urteile sind es oft auch. Es ist schwierig, die RK so zu formulieren, dass sie für jedes Land passgenau sind, aber eine Klarstellung, die die automatische Relevanz aller US-Bundesrichter abdeckt, würde ich begrüßen. --Amberg (Diskussion) 14:24, 29. Jun. 2018 (CEST)
Ich bin gegen eine automatische Relevanz aller US-Bundesrichter. Dass deren Berufung ein nationales Politikum sein kann, dass deren Urteile oft auch ein Politikum sind, mag ja so sein. Wenn ihre Relevanz daraus folgt, dann will ich doch aber auch genau dazu etwas im Artikel lesen (Relevanz darstellen). Wikipedia ist nunmal kein Personenverzeichnis; nach der aktuellen Praxis in den Löschdiskussionen würde die Anerkennung einer allgemeinen Relevanz von Bundesrichtern dazu führen, dass wir demnächst rund 3600 Artikel des Inhalts „Person X war Bundesrichter. Sie wurde geboren, hat Jura studiert und ist dann und dann zum Bundesrichter ernannt worden“ (vgl. die derzeit in der Löschdiskussion befindlichen Artikel) haben werden. Das kann schwerlich gewollt sein.
Im Übrigen bezweifele ich, dass tatsächlich die Mehrheit der US-Bundesrichter so hochpolitische Urteile gefällt haben oder eine so hochpolitische Ernennung erfahren haben, dass man hier mit verallgemeinernden Relevanzkriterien arbeiten könnte. Dass sich die Relevanz auf oberste Bundesrichter beschränkt, ist daher m.E. durchaus sachgemäß. In anderen Bereichen (siehe die oben diskutierten Wissenschaftler) liegen die Schwellen ungleich höher. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 21:44, 29. Jun. 2018 (CEST)
Nicht jeder US-Bundesrichter ist an einem Gericht beschäftigt, die als letzten/höchsten Instanz gilt. Ich persönlich halte nur die Richter an letzten/höchsten Instanz eines souveräne Staates, als die Richter die automatisch relevant sein sollten. Die haben mit den wirklich relevanten Fällen zu tun, wo die Relevanz des Urteils auch auf die Richter abfärben darf. Ich hege einfach meine Zweifel, dass 2009 alle 677 US-Bundesrichter an den Bezirksgerichten (United States District Court) unisono relevant sein sollen, denn das ist die erste Instanz.--Bobo11 (Diskussion) 22:01, 29. Jun. 2018 (CEST)
Letzte/höchste Instanz auf Bundesebene in den USA ist nur der Supreme Court. Demnach wären an aktiven Richtern jeweils nur neun (!) relevant. Allein der deutsche Bundesgerichtshof hingegen besteht hingegen aus insgesamt 25 Senaten (5 Strafsenaten, 12 Zivilsenaten und 8 Spezialsenaten), denen jeweils sechs bis acht Richter angehören. Das zeigt doch schon die Unterschiedlichkeit der Systeme.
Vergleiche zwischen verschiedenen Personengruppen sind immer schwierig, aber quantitativ stimmt es schonmal überhaupt nicht, dass die Schwellen für Wissenschaftler höher liegen; die Zahl der nach unseren Kriterien relevanten Wissenschaftler in den USA beträgt ein Vielfaches der Bundesrichter. Manch große Universität in den USA hat mehr Professoren als es insgesamt aktive Bundesrichter gibt. Und die Ernennung zum Bundesrichter, auch bereits District Court Judge, ist eine mindestens ebenso große Hervorhebung aus der Masse der Juristen wie eine Professur eine Hervorhebung für einen Wissenschaftler ist.
Ein Politikum sind die Berufungen schon deshalb grundsätzlich, weil nicht nur der Präsident die Nominierung vornimmt – und durch kaum etwas anderes kann er das Land so sehr prägen, auch weit über seine Amtszeit hinaus –, sondern dann das aufwendige und meist langwierige Bestätigungsverfahren im Senat folgt, mit ausführlicher Befragung der Nominierten durch den Justizausschuss des Senats. Die Senatoren im Justizausschuss verbringen einen Gutteil ihrer Zeit mit diesen Verfahren. Und erste Instanz sind die U.S. District Courts eben nur auf der nationalen Ebene; dort geht es v. a. um Fälle, in denen die Vereinigten Staaten (de facto die Regierung) selbst Kläger oder Beklagte sind. --Amberg (Diskussion) 01:47, 30. Jun. 2018 (CEST)
Amberg das ist mir schon bekannt, schon fast zu bekannt. Denn in dem Punkt ist es mit der Schweiz vergleichbar. Die United States District Court sind vergleichbar mit dem Bundesstrafgericht >(Wir sind kleiner und haben nur eines). Nur weis ich da, dass die Fälle es zwar regelmässig in der Presse schaffen, nur wird dann "nur" der Prozess genannt, und äusserst selten die Richter (also sind die Namen der Richter für die Urteile unwichtig). Im Gegensatz zum Bundesgericht (Schweiz), wo sich doch das eine oder andere mal, auch die Namen der Richter in die Presse "verirren".--Bobo11 (Diskussion) 08:05, 30. Jun. 2018 (CEST)
Nur mal so am Rande: Auch in Deutschland muss jeder Richter auf bundesebene entweder vom zuständigen Bundesminister oder von Mitgliedern des aus den Mitgliedern des Bundestags gebildeten Richterwahlausschuss vorgeschlagen und von diesem anschließend gewählt werden. Ein mehr oder weniger entsprechendes Verfahren finden wir dann auch in neun Bundesländern, wo dann selbst die Wahl jedes Amtsrichters eine politische Rückbindung braucht. Trotzdem sind wir uns doch einig, dass Amtsrichter nicht relevant sind. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 09:04, 30. Jun. 2018 (CEST)
Die Landesebene steht hier nicht zur Debatte. Und die Bundesrichter an den jeweils etlichen Senaten von Bundesgerichtshof, Bundesverwaltungsgericht, Bundesfinanzhof, Bundesarbeitsgericht und Bundessozialgericht sind ja nach den gegenwärtigen, auf Deutschland zugeschnittenen RK alle automatisch relevant.
Was Bobo11 über die Schweiz sagt, kann ich für die USA auch so nicht bestätigen. Dort werden die Namen durchaus auch in der Presse genannt. Zufällig rausgegriffenes Beispiel: en:Cathy Bissoon vom United States District Court for the Western District of Pennsylvania, also nichts so Spektakuläres wie etwa Southern District of New York: U. a. New York Times, Reuters, Washington Times, National Review, jeweils unterschiedliche Fälle betreffend. Immer wieder in der Pittsburgh Post-Gazette, die in dem Gerichtsbezirk ansässig ist. Die konservative National Review sagt auch gleich hinzu, dass Bissoon ein Obama appointee ist; das zeigt die Politisierung. Und in dem in der Washington Times behandelten Fall verknackt sie jemanden zu 20 Jahren, was den Unterschied zu einem deutschen Amtsrichter erkennen lässt. --Amberg (Diskussion) 10:48, 30. Jun. 2018 (CEST)

Es trifft nicht zu, dass in Deutschland Bundesrichter nur an obersten Bundesgerichten tätig sind. Es gibt die Truppendienstgerichte, die Bundesgerichte sind. Deren Richter und Präsidenten sind aber wohl kaum stets relevant. Gert Lauken (Diskussion) 21:10, 1. Jul. 2018 (CEST)

Gert Lauken hat natürlich vollkommen Recht, allerdings stehen die Truppendienstgerichte auch außerhalb der allgemeinen Gerichtsbarkeit, sodass man sie hier zunächst einmal vernachlässigen kann. Dass die dortigen Richter nicht stets relevant sind, ist jedoch richtig. Im Übrigen ist zu Ambergs Ausführungen anzumerken, dass der Strafbann eines Gerichts wohl kaum für dessen enzyklopädische Relevanz den Ausschlag geben kann. Bei den Landgerichten reicht das hierzulande auch schon bis lebenslang; jenseits der Strafgerichte, hilft das Kriterium ohnehin nicht weiter. Relevanzbegründend kann doch allenfalls die Politisierung von Fällen und ggf. der Ernennung sein. Das sollte aber im Artikel selbst dargestellt werden und begründet dann möglicherwiese im Einzelfall Relevanz. Es sollte nicht reichen, wenn reine (wie derzeit bei Bundesrichtern oft zu beobachten) Personenregistereinträge entstehen, in denen die Relevanz aus der Ernennung zum Bundesrichter allein abgeleitet werden soll. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 07:21, 5. Jul. 2018 (CEST)
Wir kommen nicht zum Ziel, wenn wir versuchen Qualitätsanforderungen mit Quantitätskriterien zu lösen. Wenn wir sagen Bundesrichter sind relevant, dann sind sie eben relevant. Das Problem ist eher, dass durch mangelnde Artikelqualität die Artikel zu reinen Personenregistereinträgen verkommen. Sowas kann aber auch bei einem Minister eines afrikanischen Landes passieren. Wenn Wikipedia wirklich mal dahin käme, Qualitätskriterien einzuführen, dann käme niemand auf die Idee, Qualität mit Relevanz regulieren zu wollen. Und solange "mangelnde Qualität" zwar als Löschgrund gilt, jedoch kaum angewandt wird, brauchen wir uns in dieser Hinsicht keinen Illusionen hingeben. Liesel We Can Handle It 07:26, 5. Jul. 2018 (CEST)
Ja und nein. Ich bin grundsätzlich auch dafür, zwischen Qualitätsanforderungen und Relevanzanforderungen zu differenzieren. Ich bezweifele jedoch schon, dass Relevanzkriterien Quantitätskriterien sind. Einerseits vermag ich daran nichts quantitatives zu erkennen. Andererseits werden Artikel (leider) doch recht oft gezielt auf die Relevanzkriterien hingeschrieben, sodass diese immer auch qualitative Anforderungen vorgeben. Dessen ungeachtet ist die Frage hier doch aber ohnehin, ob erstens breit rezipierte und diskutierte politische Urteile bzw. eine politische Diskussion bei ihrer Ernennung grundsätzlich enzyklopädische (!) Relevanz für Bundesrichter zu begründen vermögen und zweitens derart typisch sind, dass eine Darlegung der Relevanz im Einzelfall dahinstehen kann. Das wage ich doch zu bezweifeln, zumal eine gewisse Justizkritik durch die Politik nichts Ungewöhnliches ist (auch hierzulande), ohne dass man deshalb zur Relevanz jedes einzelnen Richters gelangen könnte. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 09:58, 5. Jul. 2018 (CEST)
Durch die Festlegung "xy ist relevant" kann für eine klar abgrenzbare Anzahl von Artikelgegenständen ein Artikel angelegt werden. Damit wird eben eine Quantität festgesetzt.
Wenn wir jetzt mal bei den Richter bleiben und vorgeben würden, neben dem Lebenslauf muss ein solcher Artikel mindestens drei in der Presse benannte Fälle enthalten, lege ich damit ein Qualitätskriterium an. Liesel We Can Handle It 10:25, 5. Jul. 2018 (CEST)
Verstehe was Du meinst, ein solches Kriterium macht nur wenig Sinn; vgl. auch die Diskussion zu den Wissenschaftlern oben. Auf die Fälle an sich kann es auch noch nicht ankommmen, vielmehr muss da noch eine spezifische Beziehung zur Person des Richters bestehen. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 10:35, 5. Jul. 2018 (CEST)
Die spezifische Beziehung des Falles zur Person des Richters besteht darin, dass er den Fall entscheidet. --Amberg (Diskussion) 22:18, 5. Jul. 2018 (CEST)
Da hast Du mich missverstanden. Ein solcher Fall ist in der Regel relevant, wenn er eine gewisse Wirkungsgeschichte entfaltet hat. Den Richter kann man dann im Artikel zu diesem Fall erwähnen. Wenn der Richter deshalb aber einen eigenen Artikel bekommen soll, dann muss eine spezifische Beziehung der Wirkungsgeschichte zum Richter bestehen. Er selbst muss relevant sein, nicht nur das Urteil, das er gefällt hat. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 23:00, 5. Jul. 2018 (CEST)
Was verstehst Du denn unter "spezifischer Beziehung der Wirkungsgeschichte zum Richter"? Im Gegensatz zu dem, was über die Schweiz gesagt wurde, werden in der Berichterstattung in den USA die Namen der Richter meist genannt. Siehe meine Beispiele zu Cathy Bissoon oben, siehe aktuell etwa en:John Mendez hier (wo auch wieder dazugesagt wird, welcher Präsident ihn ernannt hat).
Und wo wäre eine solche Wirkungsgeschichte denn, um mal ein zufälliges Beispiel zu nehmen, bei Ulrike Brune? Im Artikel ist davon jedenfalls nichts zu sehen. Muss auch nicht, weil sie ja zu den hunderten von obersten Bundesrichtern in Deutschland gehört (komischerweise ist da die Vielzahl an möglichen "Personenregistereinträgen" offenbar kein Problem), während es in den USA nur neun gibt. Was ja nun wirklich deutlich macht, dass man das eben nicht gleichsetzen kann und dass Kriterien, die einseitig an der deutschen Situation orientiert sind, für die USA – und wahrscheinlich etliche andere Länder – nicht brauchbar sind. --Amberg (Diskussion) 00:33, 6. Jul. 2018 (CEST)
Spezifische Wirkungsgeschichte besteht jedenfalls nicht schon in bloß medialer Berichterstattung über ein von ihm geführtes Verfahren. Die ist nämlich zunächst nur ein normaler Vorgang nach einem spektakuläreren Verfahren und in aller Regel auch nicht auf die Person des Richters selbst bezogen. Wirkungsgeschichte besteht hingegen, wenn er zur "historischen Persönlichkeit" geworden ist oder sich etwa die Wissenschaft mit der Person des Richters beschäftigt hat, wenn er als Jurist die Dogmatik eines Rechtsgebiets nachhaltig mitgeprägt hat oder wenn er als Person selbst längere Zeit in den Medien stand. Bei Brune sehe ich im Moment auch keine Relevanz dargestellt. Sie mag aber z. B. relevant sein, weil sie in der Zeit ihrer wissenschaftlichen Tätigkeit die Dogmatik des Arbeitsrechts erheblich beeinflusst hat. Die derzeitigen RK führen hier automatisch zur Relevanz. Sinnvoll ist das nicht; auch deshalb nicht, weil dann lauter solche Personenverzeichniseinträge entstehen. Dieses Problem löst man nicht, indem man diese unsinnigen Kriterien auch noch analog auf Personen anwendet, die davon klar nicht erfasst sind. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 07:09, 12. Jul. 2018 (CEST)
Du bist einseitig wissenschaftsfixiert. Falls Brune "die Dogmatik des Arbeitsrecht erheblich beeinflusst hat", schweigt sich unser Artikel darüber völlig aus; wer ihn liest, wird nicht ansatzweise so etwas vermuten. Aber sie muss auch keine herausgehobene Bedeutung im Elfenbeinturm der Wissenschaft haben, weil sie als Inhaberin eines hohen öffentlichen Amtes relevant ist – und diese Relevanz ist dargestellt – und für solche Personen, wie überdies für Profifußballer, Schauspieler u. v. m. ist die Wikipedia sehr wohl auch eine Art "Personenverzeichnis", wenn man darunter mehr versteht als nur die Auflistung der Namen, Geburtsdaten etc. Und Inhaber eines hohen öffentlichen Amtes sind nach meiner Überzeugung in den USA alle Bundesrichter.
Die Nutzung des allgemeinen Nachschlagewerks Wikipedia sieht doch beispielsweise so aus, dass man in einem Zeitungsbericht auf den Namen eines Bundesrichters stößt, weil er in einem Prozess, über den berichtet wird, geurteilt hat, und mehr über ihn wissen will, angesichts der Politisierung der Justiz in den USA zum Beispiel welcher Präsident ihn ernannt hat, wie lange das Bestätigungsverfahren im Senat gedauert hat (und idealerweise wie das Ergebnis war), seinen Werdegang (kam er aus der juristischen Praxis oder der Wissenschaft, wo hat er studiert – in den USA durchaus aussagekräftig –, war er als Rechtsanwalt, Staatsanwalt, Richter auf Einzelstaatsebene tätig, hat er ein politisches Amt ausgeübt) und so weiter. Für wissenschaftliche Details im eigenen Fachgebiet braucht man eigentlich die Wikipedia nicht, dafür gibt es Fachliteratur. Was natürlich nicht heißt, dass nicht in der Praxis längst auch im eigenen Fachgebiet oft der erste Blick in die Wikipedia fällt, was man dann gern schamhaft verschweigt. --Amberg (Diskussion) 19:31, 20. Jul. 2018 (CEST)
Nein, aber Du liest die Beiträge nicht richtig, auf die Du antwortest. Ich habe geschrieben, dass Brune z. B. relevant wäre, wenn sie in der Zeit ihrer wissenschaftlichen Tätigkeit die Dogmatik des Arbeitsrechts erheblich beeinflusst hat. Im Satz davor stehen weitere Beispiele (!) dafür, wie enzyklopädische Relevanz begründet werden kann. Das wollte ich im Interesse der Lesbarkeit nicht alles wiederholen. Im Übrigen äußert sich WP:WWNI doch recht deutlich zum Personenverzeichnis und Träger hoher öffentlicher Ämter sind nach den RK ja nun gerade nicht per se relevant. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 20:27, 20. Jul. 2018 (CEST)
Du schriebst bei Brune – so heißt sie, weder Brunen noch Brunde ;-) – eben nicht "wenn", sondern "weil". Aber sie ist ja sowieso nach den RK relevant, unabhängig davon. Die RK benennen die hohen öffentlichen Ämter, die automatisch relevant machen. Richterin am Bundesarbeitsgericht gehört bisher dazu, Bundesrichter in den USA nicht. nicht einmal bei den Federal Appeals Courts. Das halte ich eben für sachfremd und änderungsbedürftig.
Nominierung von drei Federal Appeals Court Judges durch Präsident Obama
--Amberg (Diskussion) 20:49, 20. Jul. 2018 (CEST)
Ich schreibe vor allem "z. B."! Nach den RK ist sie relevant, richtig. Ich halte das auch für änderungsbedürftig - aber eher dergestalt, dass Richter an obersten Gerichten des Bundes gestrichen werden können. Dort sind viele relevant, aber eben nicht alle. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 21:11, 20. Jul. 2018 (CEST)
Damit wirst Du keinen Erfolg haben. Welchen Sinn soll es auch haben, Artikel wie den zu Brune zu löschen? --Amberg (Diskussion) 19:40, 21. Jul. 2018 (CEST)

Generalstaatsanwalt[Quelltext bearbeiten]

Ich schlage vor, unter 8.11 subnationale Ebene nach OLG-Präsident auch "Generalstaatsanwalt" aufzunehmen. Es gibt in Deutschland nur 24 Amtsträger, die im Bereich der Strafverfolgung entweder für ein ganzes Bundesland oder einen großen Teil davon (ehemals selbständige Länder) zuständig sind. Nach § 147 Nr. 3 i.V.m. 146 GVG sind sie gegenüber allen Staats- und Amtsanwälten ihres Bezirks weisungsbefugt, nach § 152 GVG im Rahmen von Strafverfahren gegenüber allen Polizeikräften ihres Bezirks, ggf. also des ganzen Bundeslandes. Eine vergleichbar umfassende Kompetenz haben OLG-Präsidenten nicht. Besoldungsmäßig liegen Generalstaatsanwälte mit B 5 bis B 7 mit an der Spitze der Nahrungskette. OLG-Präsidenten und Generalstaatsanwälte unterstehen beide auf gleicher Ebene dem Justizminister bzw. -senator ihres Bundeslandes. Unabhängig sind OLG-Präsidenten nicht in ihrer Funktion als Behördenleiter, sondern nur insoweit, wie sie als Vorsitzende eines Senats richterlich tätig sind. --Geschichtsmecki (Diskussion) 23:38, 30. Jun. 2018 (CEST)

Dem stimme ich nicht zu. Vielmehr würde ich sogar erwägen, die OLG-Präsidenten aus den Relevanzkriterien zu streichen. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein allgemeines Personenverzeichnis. Entscheidend ist daher die enzyklopädische Relevanz, die sich etwa aus einer breiteren öffentlichen Wahrnehmung, einer nachhaltigen politisch-historischen Wirkung, wissenschaftlichen Bedeutung oder ähnlichem speist. Weder eine innerbehördliche Weisungsbefugnis, noch die Eingruppierung hinsichtlich der Besoldung, noch der unmittelbar Dienstvorgesetzte, noch eine Abhängigkeit/Unabhängigkeit in der Ausgabenausführung vermag zu einer so verstandenen enzyklopädischen Relevanz zu führen. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 13:50, 1. Jul. 2018 (CEST)
Gibt es denn in den Löschdiskussionen ein Problem mit Generalstaatsanwälten? Das wäre der einzige Grund, hier etwas zu ergänzen oder neu aufzunehmen, was bisher immer unter dem Begriff ”Präsident eines Oberlandesgerichts oder Äquivalent" subsumiert wurde. Das sehe ich hier nicht, deshalb ist eine Änderung überflüssig. Denn die RK sind nicht dazu da, alle theoretisch möglichen Lebenssachverhalte regeln zu wollen. --Artmax (Diskussion) 14:15, 1. Jul. 2018 (CEST)
die OLG-Präsidenten aus den Relevanzkriterien zu streichen Gibt es dafür ernsthafte Gründe? Auch derer gibt es nur 24 und es sei daran erinnert das OLG-Präsidenten in der Regel auch mindestens Mitglieder von weiteren judikativen Elementen sind, wie z.B. den Verfassungsgerichtshöfen.--scif (Diskussion) 23:18, 5. Jul. 2018 (CEST)
Meines Erachtens gibt es dafür ganz einfach den Grund, dass sie nicht wirklich relevant sind. Als Enzyklopädie will Wikipedia nur Sachverhalte von gewisser Bedeutung aufnehmen. Gemünzt auf Personen kann sich diese Bedeutung aus einer wissenschaftlichen, politischen, kulturellen, künstlerischen Wirkungsgeschichte, breiter Wahrnehmung, nachhaltiger und erheblicher Einflussnahme auf gesellschaftliche Prozesse etc. ergeben. Dafür sind Relevanzkriterien im Grunde ausformulierte Anscheinsbeweise: Weil es den Erfahrungssatz gibt, dass Personen mit Eigenschaft X eine Bedeutung im vorbeschriebenen Sinne haben, lässt man zum Nachweis ihrer Relevanz die Eigenschaft X genügen. Für die Eigenschaft „ist OLG-Präsident“ sehe ich aber keine derartigen Erfahrungssatz. Aus ihrer bloßen und sicher geringen Zahl lässt sich nichts gewinnen; genausowenig aus einer nicht notwendig gegebenen Wirkung auch in anderen Einrichtungen. Deshalb erscheint mir sinnvoll, die Relevanz nicht mit der Gieskanne über OLG-Präsidenten zu verteilen, sondern im Einzelfall die üblichen Maßstäbe anzulegen. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 23:19, 18. Jul. 2018 (CEST)
Domitius Ulpianus, du schreibst oben selbst "...erheblicher Einflussnahme auf gesellschaftliche Prozesse..." Aber kann man diese erhebliche Einflussnahme nicht bei gewissen Berufsständen per se voraussetzen? Ein Manager eines Milliardenkonzerns mit einer Viertelmillion Beschäftigter hat eben diese Wirkung, auch wenn nicht jede Woche ein Artikelchen in Stern oder Spiegel steht. Verfahren, an denen OLG-Präsidenten oder GSA mitwirken, haben imho genügend "...erhebliche Einflussnahme auf gesellschaftliche Prozesse...", auch wenn hier nichts oder nicht viel in der Presse oder wissenschaftlichen Arbeiten zu finden ist. Wenn man mal stichprobenartig die Kategorie:Generalstaatsanwalt (Deutschland) durchforstet und die entsprechenden Personenartikel aufruft, kommt man schnell zu dem Schluss, dass bei jedem GSA ein entsprechendes Wirken vorhanden ist. Eine Einzelfallprüfung auf Relevanz ist hier imho obsolet. --DonPedro71 (Diskussion) 16:31, 19. Jul. 2018 (CEST)
Das wäre die zu klärende Frage: Ist das die Regel für die OLG-Präsidenten (dann sind die RK so sinnvoll) oder sind gerade nur zufällig diejenigen OLG-Präsidenten hier mit Artikeln vertreten, die auch sonst relevant sind (dann sind die RK nicht sinnvoll)? So große Einflüsse -wobei der Einfluss immer auch davon abhängt, ob das öffentlich oder zumindest wissenschaftlich rezipiert wird (da subjektives Kriterium)- seh ich da jedenfalls nicht generell. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 15:16, 20. Jul. 2018 (CEST)
Dazu eine Frage: Welche Befugnisse bringt das Amt eines Präsidenten denn rein rechtlich mit sich? Soweit ich weiß entscheiden jeweils die Senate unabhängig. Da bleibt doch für den Präsidenten noch die Repräsentation und Verwaltung. Wenn einzelne Präsidenten besonderen Einfluss haben, dann liegt das nicht unmittelbar am Amt. Ich meine deshalb auch, dass OLG-Präsident als Relevanzkriterium mehr schadet als nützt. --Daceloh (Diskussion) 11:02, 21. Jul. 2018 (CEST)
So ist es: Der OLG-Präsident steht dem Präsidium vor, das nach §§ 21a ff. GVG gebildet wird. Dem Präsidium stehen diverse Befugnisse zu, die der Präsident nach § 21j bei Neubildung eines Gerichts vor Bildung eines Präsidiums (praktisch also nie) allein treffen darf. Ansonsten ist der OLG-Präsident Dienstvorgesetzter der OLG-Verwaltung, hat ein paar aufsichtsrechtliche Befugnisse, übt die Polizei im OLG-Gebäude aus und schreibt Grußworte für die Homepage oder irgendwelche Broschüren des Gerichts. Seine besondere Tätigkeit beschränkt sich also auf Repräsentation und Verwaltung, wobei ihm anders als bspw. dem Präsidenten des BVerfG keine protokollarische Funktion zukommt. Ich würde enzyklopädische Relevanz/Irrelevanz zwar nicht unmittelbar an die Befugnisse des Amts knüpfen. Richtig ist aber, dass man vom Amt hier nicht automatisch auf allgemeine enzyklopädische Relevanz schließen kann.--Domitius Ulpianus (Diskussion) 12:12, 21. Jul. 2018 (CEST)

Aha, und die Verwaltung eines OLG-Bezirks ist also nix. Was meint ihr denn, wer unter der Schwelle Richter die ganzen Beamten und Angestellten einstellt? Nehmen wir nur mal OLG-Bezirke wie Hamm oder Celle. Und es darf natürlich auch wieder gefragt werden, was 22 OLG-Präsidenten an Platz wegnehmen.--scif (Diskussion) 01:09, 22. Jul. 2018 (CEST)

Altersschwelle[Quelltext bearbeiten]

Kann man bei den Relevanzkriterien für Personen nicht endlich eine Altersschwelle einführen, unter der erheblich höhere Hürden angesetzt werden, um so was wie Anna Cäcilia Pföß und Jade Weber zu vermeiden? Es ist einfach unsinnig und bezüglich WP:BIO problematisch, wenn Kinder und Jugendliche pro forma als enzyklopädisch relevant bewertet werden, weil sie ein paarmal in der Öffentlichkeit standen. Bei Kinderdarstellern reicht es zum Beispiel nach dem aktuellen Stand der Relevanzkriterien aus, wenn sie in einem einzigen Film mitgespielt haben, „der auf einem relevanten Filmfestival gezeigt oder in den Filmverleih aufgenommen wurde“. In Löschdiskussionen in der Wikipedia werden dann solche Webseiten angeführt. Auch wenn die als Beleg nicht in Frage käme: Ich finde, auf das Niveau, solche Seiten überhaupt verlinken zu müssen, muss Wikipedia sich nicht begeben. Das war jetzt ein bisschen Polemik, angestoßen werden soll eine hoffentlich sachliche Diskussion. --77.187.161.16 22:13, 9. Jul. 2018 (CEST)

Wenn z.B. eine Fünfjährige eine wesentliche Rolle in einer Fernsehserie spielt, ist sie relevant, fertig. Und zu A. C. Pföß: Der Artikel hat bereits eine LD und eine LP überstanden, zudem ist er auf ordentlichem Niveau. Warum löschen? --2A02:8108:4A40:4AF0:7857:1726:C08C:B075 09:11, 10. Jul. 2018 (CEST)

Man muss das deutlich unterscheiden: die siebenjährige Geigerin Pföß, die als Kind von den Medien in die Öffentlichkeit gezerrt wurde, ist nicht vergleichbar mit dem mehrere Jahre älteren Möchtegern-Instagram-Sternchen Jade Weber, die im Gegensatz zu Pföß durch Selbstinszenierung förmlich die Öffentlichkeit sucht. Davon abgesehen sollte man darüber nachdenken

  • die RK um einen Hinweis auf die besondere Bedeutung von WP:Bio für Kinder unter zehn Jahren zu ergänzen und/oder
  • die Darsteller-RK dahingehend ergänzen, dass eine einmalige Mitwirkung in einem Film, Serie etc. noch nicht relevant macht. Das wird viele Kinderdarsteller*innen, die mal für eine Filmrolle gecastet wurden, sonst aber nie wieder als Schauspieler*in tätig sind (bekanntes Beispiel: Tami Stronach) gleich durchs Raster fallen lassen. Bei mehrmaliger Mitwirkung in Filmen/Serien kann man dann schon von einer Schauspieler*in reden und sie als Person des öffentlichen Lebens ansehen - unbenommen ihres Alters aber unter strikter Beachtung von WP:Bio. --Dk0704 (Diskussion) 08:16, 16. Jul. 2018 (CEST)
Tami Stronach demontiert Deine Argumente aber gleich in mehrerer Hinsicht. :) Sie spielt nicht nur eine Hauptrolle, sondern ist auch prominent auf dem Cover zu sehen [2]. Sie ist wegen dieser Rolle immer noch Gegenstand der Berichterstattung. [3] Sie tritt nach jahrzehntelanger Pause gleich in zwei Filmen auf. [4] Hat damals zwei Singles aufgenommen und wäre vielleicht auch wegen ihrer Arbeit als Tänzerin relevant. Aber selbst wenn es nur die eine Rolle gewesen wäre, wie bei Carrie Henn in Aliens, sehe ich keinen Grund, einen Eintrag zu verneinen. --DNAblaster (Diskussion) 01:08, 21. Jul. 2018 (CEST)

Kriterien für Medienverläge[Quelltext bearbeiten]

Irgendwie scheint hier der Vertrieb von Büchern/Spielen und Theater nicht mit dem von Serien, Filmen und anderen Medien zu korrelieren. So sind diese gar nicht festgelegt und man richtet sich dann meist einfach nach den Kriterien für die normalen Wirtschaftsunternehmen, was aber meiner Ansicht nach kein Sinn macht und zu einem erheblichen Ungleichgewicht führt. Wieso gibt es Kriterien für Buch-, Spiel-, Theater- und Zeitungsverläge aber keine für Filme und Serien? Artikel die die vorgeschriebenen Zahlen des Printsbereich um weiten überbieten werden gelöscht, nur weil es keine Kriterien dafür gibt. Das kann es doch nicht sein. --2003:E4:9BC3:3200:A013:B1B2:DB88:3A7F

Na gut dann schlage ich folgende RKs vor: "Alle relevant außer ‎Peppermint Anime"

Geht es dir jetzt besser? Können die Leute die hier mitarbeiten jetzt weitermachen oder ist dein Werbeauftrag noch nicht erfüllt? Erkundige dich doch mal was die RKs sind, dann warum in den speziellen RKs nur klare Fälle Aufnahme finden, dann warum Verlage eine Sonderregelung haben und warum es beim Film nicht irgendwelche Vertriebsfirmen sondern die Studios sind die diese erhalten und schlussendlich warum Werbung in Wikipedia nicht erwünscht ist. Aus reiner Vorsicht: Für jegliche Änderung der VerlagsRKs in diese Richtung möchte ich vorher ein Meinungsbild. mfg -- Mephisto - Disk Ich bin der Geist, der stets verneint 10:07, 12. Jul. 2018 (CEST)

Anstatt mir Werbung und Uninformiertheit vorzuwerfen und zu unterstellen wäre es vielleicht mal sinnvoll sachlich zu bleiben und nicht auf Einzelfällen durch Stalking zu beharren. Warum sollen den nur die Studios relevant sein und bei Büchern jeder Verlag? Wo ist hier der Kausalzusammenhang und die Ausgewogenheit? Wenn es hier schon mal was gab nur zu, ich hab nichts passendes gefunden. Werbung kannst du auch jedem Buchverlag in der WP vorwerfen. Ein Meinungsbild wäre wahrscheinlich eh für eine Änderung notwendig, aber vorher soll das hier erstmal besprochen werden. --2003:E4:9BC3:3200:A0F9:F081:EDDC:3973

Mal wieder: Pornodarsteller[Quelltext bearbeiten]

Ich rege nach manchen Entscheidungen der letzten Zeit, diese Personengruppe betreffend, an, die RK ersatzlos zu streichen. Es ist offenbar hinreichend, wenn in Zeiten seit der extensiven Nutzung des Internets eine genügende Anzahl "brancheninterner" Erwähnungen in *irgendwelchen* Medien und genügend (also dreistellig) vorhandener "Szenen" (Filme werden ja ohnenhin nicht mehr gemacht) aufzufinden sind, um einen Artikel zu rechtfertigen. Es würde eine Menge Zeit, Diskussionsmühe und immergleiche Argumente verunnötigen, wenn man diese Leute als prinzipiell relevant erklärt. Ist ja ohnehin verloren, der Streit um Qualität in WP. Si! SWamP 01:20, 12. Jul. 2018 (CEST)

Ich weiss nicht, ob das eine Lösung sein kann, aber manche Seiten im Internet bieten ja Rankings der Beliebtheit von solchen Stars an. Könnte man die nicht heranziehen? Oder sind wir dazu zu prüde? ;-) 80.71.142.166 19:13, 12. Jul. 2018 (CEST)
Die Relevanzkriterien wirken inklusiv. Wenn man sie ersatzlos streicht, würden nur noch wenige Darsteller den Weg in die Wikipedia finden, weil die allgemeinen Kriterien (WP:Belege) selten erfüllt werden. Ich bin sehr dafür, die Relevanzkriterien vor diesem Hintergrund zu entrümpeln. Warum nicht mit Pornodarstellern anfangen? --Daceloh (Diskussion) 11:17, 21. Jul. 2018 (CEST)
Und noch ein Nachtrag zum Beliebtheitsranking; im nachfolgenden Abschnitt wird ja auch mit dem Leserinteresse argumentiert: Woher kommt eigentlich bei einem nichtkommerziellen unabhängigen Projekt dieser Quotendruck? Was hat die Frage, wieviele Personen sich für etwas interessieren, mit der Frage zu tun, ob etwas in eine Enzyklopädie gehört? Die Wikipedia stellt gesichertes Wissen dar (Wissen und Informationen sind keine Synonyme). Vielleicht ist dem Leserinteresse ja auch gedient, indem Google ihn bei bestimmten Suchanfragen nicht auf die Wikipedia leitet, sondern auf andere Seiten. Dann erleichtert man ihm die Ersteinschätzung der Information.--Daceloh (Diskussion) 13:07, 21. Jul. 2018 (CEST)

Ungleichgewicht: Wissenschaftler vs. Fussballspieler[Quelltext bearbeiten]

Ich habe mich eben gewundert, warum Edvin Hodzic für Wikipedia relevant ist. In der Tat ist man hier relevant, wenn man in der österreichischen Regionalliga spielt. Hingegen ist man als Wissenschaftler nicht einmal als Juniorprofessor relevant und insgesamt nur, wenn man international bekannt ist. Das ist ein Regionalligaspieler sicher nicht. Wie kommt es zu einem solchen Ungleichgewicht, insbesondere wenn man bedenkt, dass Wikipedia ja Wissen abbilden will, also somit per Definition auf die Ergebnisse von Wissenschaft abzielt. Warum sind wir ausgerechnet bei Wissenschaftlern also derart streng, bei Fussballern aber derart locker? Die Idee von Regionalligen ist es ja gerade, regionale Spieler spielen zu lassen, aber sicher nicht Messi oder Ronaldo. Das gilt bei kleinen Ländern, bei denen das Verhältnis Regionalligaspieler-zu-Einwohnerzahl besonders gross ist, umso mehr. Mein Vorschlag wäre es, alle Wissenschaftler mit Tenure (für Deutschland heisst das z.B.: alle beamtete Wissenschaftler, in den USA: i.d.R. alle Associate Professors) in der Wikipedia zuzulassen. Ausserdem alle Juniorprofessoren, da diese immerhin eine sehr kritische Auswahl durch eine Berufungskommission überstanden haben. Fraglich ist für mich, ob wir wirklich Drittligaspieler aus kleinen Ländern wie Österreich zuzulassen. So einfach wie als Fussballer kommt man vermutlich nur noch als Bischof in die Wikipedia. 80.71.142.166 19:09, 12. Jul. 2018 (CEST)

Es gibt eben eine ganze Menge Leute die sich für Fußball und Fußballspieler interessieren. Sogar für die aus weniger bedeutenden Ligen. Aber wer interessiert sich schon für Wissenschaftler? Das mag man gut finden oder nicht, ist aber so. --Der-Wir-Ing („DWI“) 19:26, 12. Jul. 2018 (CEST)
Man kann gerne darüber streiten, ob manche Kriterien Sinn machen oder nicht. Der Standard ist ja, warum reicht eine musikalische kommerzielle Veröffentlichung, reichen zwei belletristische Publikationen aber Wissenschaftler brauchen vier? Das ist sicher eine Schieflage. Aber diese Vergleiche ko..en mich echt an. "Weil ich es doof finde, ist es schlecht. Weil ich denke, eines ist weniger Wert als Anderes, ist es so." Ne. Fußball ist integraler Bestandteil im Deutschsprachigen Raum. Wenn überhaupt könnte man fragen, wenn es Fußball ist und richtigerweise auch so dargestellt werden kann, warum nicht andere Themenbereiche der Popkultur, nur weil sie "pfui" sind. Etwa die Regeln zu Pornodarstellern. Was ich aber immer wieder widerlich finde ist, wenn man sein eigenes Interessengebiet auf Kosten Anderer erhöhen will. Marcus Cyron Reden 19:41, 12. Jul. 2018 (CEST)
Von der ständigen Behauptung, Wissenschaftler müßten vier Bücher schreiben und damit der bewußt irreführenden Vermischung der RK für Wissenschaftlern und Autoren, wird es nicht wahrer. Keine Ahnung warum du das seit Jahren tust, aber das Karthago-Prinzip wird nicht klappen.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 16:14, 15. Jul. 2018 (CEST)
Ediwin Hodzic hat in der 2. Liga in Österreich gespielt. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 19:44, 12. Jul. 2018 (CEST)
Im Bereich Fußball ist die Wikipedia das reinste Fanprojekt und hat null mit Enzyklopädie zu tun. Das muss man nicht auf Wissenschaftler ausdehnen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:37, 12. Jul. 2018 (CEST)
Ich frag mich gerade eher, welcher Fan (von uns!) ihm den Eintrag in die DNB geschrieben hat... Sowas sinnloses... Nun ja. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:40, 12. Jul. 2018 (CEST)
Zu den Wissenschaftlern haben wir ja oben schon eine Diskussion laufen. Ich stimme Marcus Cyron vollkommen zu, dass derartige Vergleiche nicht weiterführen. Richtig ist, dass die RK für Wissenschaftler hochgradig formal sind und Relevanz deshalb unzureichend abbilden. Ich halte z. B. einen Thomas Henne für fachlich und wissenschaftlich ungelich bedeutender als eine Nadine Grotkamp, um ein Beispiel aus der jüngeren Vergangenheit zu nennen. Die Lösung kann aber nicht sein, die Relevanzschwelle weiter anhand hochgradig formaler Kriterien abzusenken (siehe auch die Diskussion zu den Bundesrichtern), sondern sinnvolle Kriterien zu finden, die einigermaßen zuverlässig Relevanz indizieren und dabei praktisch auch noch handhabbar sind. Genau dafür sind derartige Vergleiche völlig fehlangebracht. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 19:17, 13. Jul. 2018 (CEST)
Die in den RK festgehaltenen Regeln sollten möglichst formal und einfach sein, da es sich um Einschlusskriterien handelt. Solche lassen sich für Pornodarsteller und Fußballer leichter so formulieren, dass alle relevanten Personen erfasst sind, als für Wissenschaftler. Daraus folgt, dass ein Fußballer, der die formalen RK nicht erfüllt, als Fußballer ziemlich sicher nicht relevant ist, während ein Wissenschaftler durchaus allgemein relevant sein kann, ohne dass die spezifischen Wissenschftler-RK erfüllt sein müssen.
Für verschiedene Personengruppen lassen sich RK mal leicher, mal weniger leicht formalisieren. Im letzteren Falle muss man die Relevanz halt im Einzelfall nachweisen. -- Perrak (Disk) 01:12, 14. Jul. 2018 (CEST)
Sagt sich immer so schön aber Relvanz ist ein subjektiver Tatbestand, sowas kann man garnicht nachweisen. Warst es nicht sogar Du, der einst meinte Relevanz sei sogar relativ ? Graf Umarov (Diskussion) 06:24, 14. Jul. 2018 (CEST)
Wir reden hier nicht von Relevanz für die Welt, wir reden von enzyklopädischer Relevanz für die Wikipedia und von Erfüllung der RK. Die ist nicht rein subjektiv, wenn die RK sauber definiert sind, lässt sich die Erfüllung leicht nachweisen:Hat ein Fußballer in einer von uns für relevanzstiftend erklärten Liga gespielt, dann ist er relevant, wenn nicht, dan nicht. Was soll daran nicht nachweisbar sein? -- Perrak (Disk) 12:47, 14. Jul. 2018 (CEST)

Wenn ich mir die Relevanzkriterien für Wissenschaftler so ansehe und sie mit den Kriterien vergleiche, die in heutigen Berufungskommissionen gelten, dann sehe ich eine deutliche Schieflage. Hier wird offenbar davon ausgegangen, dass Wissenschaftler dicke Bücher schreiben. In Berufungskommissionen wird geprüft, ob sie einen Einfluss auf die Wissenschaft haben und gut in der Lehre sind. Ersteres liesse sich auch hier leicht formal prüfen, z.B. indem man schaut, ob sie bei Google Scholar einen h index von mindestens, sagen wir mal 10, haben. Spitzenforscher wie Albert Einstein haben dort einen Wert von über 100. Man könnte auch schauen, wie oft sie insgesamt zitiert wurden. Mindestens 1000 mal sollte es m.E. schon sein. Albert Einstein wurde insgesamt über 100.000 mal zitiert. Ich habe gerade mal Professoren verschiedener Fachgebiete geprüft und die Minimalschwelle von 10 und 1000 erscheint mir angemessen. Auch das ist natürlich ein sehr formales Kriterium, aber der Impact auf die Community ist eben ein sehr deutliches Zeichen dafür, wie sehr eine Person in der Community wahrgenommen wird. Die Qualität in der Lehre lässt sich schwer beurteilen, aber man kann davon ausgehen, dass Hochschullehrer zumindest bei Tausenden Studierenden bekannt sind, sobald sie eine Weile an einer Uni unterrichtet haben. Das entspricht in etwa der Bekanntheit von Regionalligaspielern in ihrer Region. Dass Leute unbedingt Associate Professor sein müssen, um hier relevant zu sein, entspricht m.E. dem deutschen Standesdenken. Im deutschsprachigen Raum ist es m.E. schon ein sinnvolles Kriterium, wenn jemand eine Berufungskommission "überlebt" hat. Aber warum dann nicht die für die Juniorprofessur? Die meisten landen danach ohnehin als Vollprofessur an derselben oder einer anderen Uni. Viel wichtiger aber ist, ob jemand einen wissenschaftlichen Beitrag leistet. Viele ältere Professoren haben dies vermutlich noch nie getan, manche moderene Doktoranden, die es in ein Topjournal geschafft haben, sicher schon. Und die sind noch nicht einmal Juniorprofessor. Die haben aber vermutlich sehr bald einen hohen h index und Impact Factor. Ich schlage vor, dies wie folgt zu ergänzen: "eine Person ist als Wissenschaftler i.d.R. relevant, wenn sie einen Einfluss auf ihr Fachgebiet hat, z.B. gemessen an einem für ihr Fachgebiet angemessen hohen h-Index (z.B. mindestens 10 bei Google Scholar) und Impact Factor (z.B. mindestens 1000 ebd.) hat." [Spezial:Beiträge/80.71.142.166|80.71.142.166]] 08:42, 14. Jul. 2018 (CEST)

Hier liegt offenbar ein Missverständnis vor. Wir haben uns hier nicht, wie Berufungskommissionen, dafür zu interessieren, ob eine Person künftig ein guter Wissenschaftler und/ oder akademischer Lehrer sein wird, sondern für die gegenwärtige Relevanz, die aus öffentlicher Wahrnehmung folgt. Daher finde ich die Konzentration auf Monographien grundsätzlich richtig, denn die generieren wohl eher öffentlicher Aufmerksamkeit als Artikel in Fachjournalen. Der h index und Impact Factor kann ein Indiz sein, aber wenn wir ihn als Einschlusskriterium nutzen wollen, müsste die Höhe genau definiert sein.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:27, 14. Jul. 2018 (CEST)
Dass Monographien mehr Aufmerksamkeit bekämen als Fachartikel, trifft zumindest in den Naturwissenschaften nicht zu. Ich bin aber mit Zweioeltanks einig, dass ein Aufnehmen von Größen wie h-Index nicht sinnvoll ist, zumal typische Werte für bedeutende Wissenschaftler je nach Fachgebeit sehr unterschiedlich sein können. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 11:36, 14. Jul. 2018 (CEST)
Mag sein, ich kenne ich mich in den Naturwissenschaften kaum aus. Für die Geistes- und Kulturwissenschafen ist es jedenfalls so.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:43, 14. Jul. 2018 (CEST)
Während in den meisten Naturwissenschaften Monographien nutzlos sind und Fachartikel das ein und alles, sind in den Geistes- und Kulturwissenschaften Monographien häufig das Mittel der Wahl. H-Index hat einen großen Nachteil in den Naturwissenschaften: Was in einem Fachgebiet ein guter oder herausragender H-Index ist, ist in anderen grade mal ein Doktorand. Mag so etwas übertrieben formuliert sein, hat aber mit der unterschiedlichen Veröffentlichungskultur in den verschiedenen Fachgebieten zu tun. Wo Biologen und Mediziner gerne mal bei 3–4 Erstautor-Artikeln liegen pro Jahr, kann es bei Geowissenschaftlern und Phyikern oft nur bei 1–2 sich einpendeln. Ausserdem wird es schwierig zwischen Erst- und Zweit-/Dritt-/xxx-Autorenschaft zu unterscheiden. Wenn ein Doktorand in der passenden Arbeitsgruppe ist, in einem Gebiet wo gerne mal 50 oder mehr Autoren auf dem Zettel stehen, dann ist dort jemand ganz schnell relevant, ohne dass er/sie viel geleistet hat im wissenschaftlichen Sinne. Der H-Index ist fächerübergreifend halt ein extrem mieser Qualitätsmassstab.--Maphry (Diskussion) 11:58, 14. Jul. 2018 (CEST)
Ich bin für die Harmonisierung von Relevanzkriterien. Die für Wissenschaftler oder Architekten dürfen qualitativ nicht strenger sein als die für Fußballer, Autoren, Schlagersänger oder Pornodarsteller die auch einen extrem mieser Qualitätsmassstab haben. Oder wollen wir ernsthaft zu einem Lobbyladen verkommen? Graf Umarov (Diskussion) 12:02, 14. Jul. 2018 (CEST)
Das ist Unfug, weil es ummöglich ist. Es gibt Personengruppen, wo man einfach messbare RK aufstellen kann, und es welche, bei denen das nicht möglich ist. Und nach welchem Maßstab willst Du die Relevanz von unterschiedlichen Personen vergleichen? Die RK für Fußballer sind viel zu großzügig, die für Pornodarsteller sehr großzügig (was manche Leute anders sehen), die für Wissenschaftler eher streng. Deshalb ist es sinnvoll, bei Wissenschaftlern auch Relevanzhinweise zu beachten, die in den RK nicht explizit aufgeführt sind, bei Fußballern eher nicht.
Übrigens, da es bei solchen Diskussionen häufig vergessen wird: Wir haben einen gewissen Vollständigkeitsanspruch, das heißt, zu relevanten Themen streben wir an, alle relevanten Lemmata irgendwann blau zu haben. Bei Menschen ist es aber so, dass jemand, der nicht relevant ist, einen Anspruch darauf haben kann, dass es keinen Artikel über ihn gibt. Gerade bei Professoren kam das in der Vergangenheit immer mal wieder vor. Insofern kann ich nur davor warnen, die Fußballer als Maßstab zu nehmen. -- Perrak (Disk) 12:47, 14. Jul. 2018 (CEST)
Es müsste eigentlich genau ein Relevanzkriterium für alle Artikelthemen gelten, nämlich jenes, dass es ausreichend Fachliteratur darüber geben muss, mit der man einen substanziellen, ausgewogenen Artikel schreiben kann. --Abderitestatos (Diskussion) 15:24, 14. Jul. 2018 (CEST)
Jemand, der nicht relevant ist, braucht keinen Anspruch auf keinen Artikel, denn der kriegt erst gar keinen (bzw. dieser wird wieder gelöscht). Jemand, der aufgrund seiner beruflichen Tätigkeit relevant ist, hat keinen Anspruch auf keinen Artikel. Bestenfalls hat derjenige einen Anspruch darauf, dass sein Privatleben aus dem Artikel herausgehalten wird. --HH58 (Diskussion) 12:04, 17. Jul. 2018 (CEST)
Die Kriterien bilden ab (sollten sie jedenfalls) was überdurchschnittlich ist. Auch wenn Wissenschaftler kein geschützter Begriff ist, gibt es mehr Fußballer als Wissenschaftler. Und im Fußballs kann man drüber streiten, wie tief das Mindestkriterium sein soll, grundsätzlich hätten wir aber auch bei den Fußballern mit nur den (Semi-)Profis sicher noch mehr als mit Wissenschaftlern die irgendwann mal irgendwas federführend veröffentlicht haben. Daher macht das ständige Vergleichen von Äpfeln, Birnen und Tomaten auch keinen Sinn. Wem die RK für Fußballer zu lasch sind, der muß darüber eine Diskussion anstoßen und ggf. via Meinungsbild versuchen neu zu fassen. Und wem die RK für Wissenschaftler nicht gefallen, der möge da eben dort tun. Und Wem die Autoren-RK nicht gefallen, der muß halt expliziert sich darum kümmern. Das es zwischen Wissenschaftlern und Autoren naturgemäß mehr Schnittmengen gibt als zwischen Fußballern und Autoren ist im Übrigen unumstritten. Die RK führt Autoren ist nicht völlig unumstritten, aber die mit Abstand am einfachsten anzuwenden und hat sich im Großen und Ganzen auch durchaus bewährt. Wenn ein Wissenschaftler oder eben auch Fußballer die erfüllt, dann kann man sich durch abzählen die Suche nach Einsatzminuten, Wissenschaftspreisen, aber auch Kinoveröffentlichungen beim Schauspieler usw. ersparen. Wenn nicht, dann muß es eben eine komplizierter anzuwendende RK sein. In jedem Fall sollten die RK abbilden, was überdurchschnittlich und damit relevant ist. Und es ist nun mal das reale Leben, daß die Zahl derer die sich aus der Menge herausheben ist je nach betrachteter Submenge halt sehr unterschiedlich.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 16:14, 15. Jul. 2018 (CEST)
Netter Vortrag aber restlos am Problem vorbei. Es geht hier nicht darum, ob überdurchschnittliche Äpfel oder Birnen relevant sind, es geht darum, dass Birnen unter den Birnen wesentlich überdurchschnittlicher sein müssen als Äpfel unter ihresgleichen. Das sagt einem doch schon der gesunde Menschenverstand, dass wenn ein Wissenschaftler eher als Autor Relevanz erlangen kann denn als Wissenschaftler, irgendwas verquer läuft. Graf Umarov (Diskussion) 21:03, 15. Jul. 2018 (CEST)
Absolut richtig, wobei das Kriterium der "Überdurchschnittlichkeit" ebenfalls zweifelhaft ist. Es ist ein vergleichendes Kriterium, das immer auf die Frage des richtigen tertium comparationis hinausläuft. Um ein Beispiel zu nennen: Muss man, um relevanter Nobelpreisträger zu sein, auch überdurchschnittlicher Nobelpreisträger sein oder genügt es schon mit dem Nobelpreis überdurchschnittlicher Wissenschaftler zusein? Ich meine man muss sich in einem ersten Schritt darüber im Klaren sein, was grundsätzlich enzyklopädisch relevant macht. In dieser Frage besteht im Kern doch Einigkeit: Wirkungsgeschichte, öffentliche Wahrnehmung, wissenschaftliche Untersuchung etc. In einem zweiten Schritt muss man für die verschiedenen Kategorien von Gegenständen einfach zu handhabende Kriterien entwickeln, die pauschal auf eben diese relevanzbegründenden Eigenschaften schließen lassen. Eines dieser Kriterien wäre z. B. der oben genannte Nobelpreis, weil Nobelpreisträger immer eine bedeutende wissenschaftliche Wirkungsgeschichte zeitigen. Nichts anderea können RK sein. Die sind damit keine Ausschlusskriterien, ersparen in eindeutigen Fällen aber umfangreichere Diskussionen. Ein weiteres treffendes Beispiel hat Abderitestatos oben genannt. In vielen Bereichen kranken die RK jedoch daran, dass sie den angedeuteten Schluss gerade nicht zulassen. Ich bezweifele etwa ernsthaft, dass jeder Wissenschaftler mit 4 Monographien wirklich relevant ist; viele anderen mit weniger Monographien sind es hingegen. Ähnliches dürfte für Richter gelten: Nicht jeder, der es bis zum BGH, BVerwG, BAG etc. geschafft hat, ist für eine Enzyklopädie relevant. Um im Bereich der RK noch eine ernsthafte Verbesserung erreichen zu können, sind die Strukturen aber viel zu verkrustet. Im Zweifel sind solche (unsinnigen) RK ja mit viel Schweiß, Mühe und Ärger erkämpft worden. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 22:37, 15. Jul. 2018 (CEST)
Nochmal zum drölfziuchsten Male. Du vermengst ohne Sinn und Versand völlig verschiedenen RKs. Wenn Herr/Frau Wissenschaftler ob der vier Monographien relevant ist, dann als Autor. Über seine Relevanz als Wissenschaftler sagt das rein gar nichts aus. Er wäre in dem Fall als Autor relevant und das Lemma insofern behaltenswert. Er kann, muß aber nicht, auch nach den Wissenschafts-RK relevant sein. Dort kann meinetwegen auch stehen, daß nur manche Nobelpreise relevant machen. Das wäre zwar völlig lächerlich, hätte mit der der Relevanz als Autor immer noch nichts zu tun. Das haben wir doch gerade erst durch. Von ständiger Wiederholung wird dieser Vergleich von Äpfeln und Tomaten keineswegs sinnvoller. Das ständige Rumgreiten auf den angeblich tauenden bedeutenden, aber hier irrelevanten Wissenschaftlern ist einfach nur albern wenn man es damit begründet, daß sie keine relevanten Autoren sind. Dir missfallen die RK für Wissenschaftler? Sei mutig, geh es an, das ist Wiki. Fang am besten mit einigen Beispielen an, wo ein deiner Meinung nach eindeutig relevanter Autor an den Wissenschafts-RK gescheitert ist. Nochmal, die Relevanz als Sachbuch-Autor ist bei Wissenschaftlern nichts als die als Belletristik Autor. Über Dirk van den Boom müssen wir ob der drastischen Relevanz als Autor nicht diskutieren - ob der als Wissenschaftler relevant ist, steht daher gar nicht zur Diskussion. RK werden nie gleich oder auch nur gerecht sein, denn das ist die reale Welt auch nicht. Es ist total ungerecht, daß Handballer viel mehr machen müssen zur Relevanz als Fußballer. Genauso ungerecht ist es, daß sie weniger verdienen. Aber das ist das Leben. Und da wir es nur abzubilden versuchen, sind dann die RK auch unterschiedlich hoch. Und genau deswegen ist die ganze Diskussion um Fußballspieler und Sachbuchautoren völlig müßig, wenn man Ungerechtigkeiten bei Wissenschaftlern sieht. Und wenn es dir um die Unterscheide zwischen Sachbuch und Fachbuch geht, das ist auch schon mehrfach diskutiert - einfach mal vor der Diskussion ins Archiv sehen, das letzte Mal ist IMO noch gar nicht so ganz lang her.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:06, 15. Jul. 2018 (CEST)
Zwischendurch werd ich eifach das Gefühl nicht loss, die Leute mögen den Wissenschaftler die Relevanz nicht gönnen. Denn wäre es nicht so, hätten wir tiefer Kriterien als jetzt. Aber es läuft mehr oder weniger immer als selber raus. Macht wer einen Vorschlag für kommt „Kann man nicht miteinander vergleichen, in der Naturwissenschaft ist es anders als in der Geisteswissenschaft“ usw.. Es ist ja gerade zu symptomatisch, dass man es den Autoren von 4 Werken nicht gönnt wenn sie deswegen einen Artikel bekommen dürfen, udn eben bei auch noch Wissenschaftler sind. Die vier statt zwei Sachbücher wurde ja gerade wegen den Wissenschaftler eingeführt, weil die in einigen Fachrichtung schon von Berufes wegen 2 Bücher schrieben müssen. Und der grösste Gegenwind gegen 2 Bücher egal was, kam von den Leuten die sich mit Wissenschaftler auseinander setzen. Irgendwie beisst sich die Diskussion um die Wissenschaftler-RK's immer selber in den Schwanz.--Bobo11 (Diskussion) 23:23, 15. Jul. 2018 (CEST)
Lieber Sarkana, kein Grund aggressiv zu werden. Tatsächlich verunklarst Du mit Deiner Unterscheidung die Dinge. Insofern nochmal klarstellungshalber: Es geht einzig um die Frage, wann ein bestimmter Gegenstand (hier eine Person!) relevant ist. Das ist der Fall, wenn sie eine Wirkungsgeschichte entfaltet hat, die Wissenschaft sich mit ihr beschäftigt hat usw. Damit das nicht in jedem Einzelfall ausdiskutiert werden muss, gibt es RK. Die RK müssen deshalb einfach zu handhabende Kriterien sein, die mit hinreichender Wahrscheinlichkeit darauf schließen lassen, dass eine Person(!) in diesem Sinne relevant ist. Die Publikation von 4 wissenschaftlichen Monographien lässt einen solchen Schluss aber nicht zu. Es gibt viele Personen, die trotz Veröffentlichung von 4 wissenschaftlichen Monographien nicht im vorbezeichneten Sinne relevant sind. Nicht einmal im Umkehrschluss (als Ausschlusskriterium) würde in Schuh daraus, weil viele Wissenschaftler ohne 4 Monographien relevant sind. Deshalb ist dieses Relevanzkriterium schlechterdings Schwachsinn, ob man das nun vorn in den Abschnitt "Autoren" oder in den Abschnitt "Wissenschaftler" packt! --Domitius Ulpianus (Diskussion) 23:31, 15. Jul. 2018 (CEST)
OKI wenn DU es für Schwachsinn hältst, dass wir Wissenschaftler mit 4 Monographien als relevant einstufen, obwohl sie nicht relevant seien, dann hören wir besser auf mit dir darüber zu Diskutieren. Deine Sprache ist mir jedenfalls zu unwissenschaftlich. Auch ein Mensch der als Beruf die Wissenschaft gewählt hat, kann ein Autor sein (das widerspricht sich nicht), und dann ist es egal über was er die vier Fachbücher verfasst hat. Wie auch ein Architekt ein guter Schriftsteller sein kann. Gut er ist wegen dem Freibad Letzigraben auch in der Architektur-Kreisen unbestritten relevant. --Bobo11 (Diskussion) 23:47, 15. Jul. 2018 (CEST)
Dass man hier immer gleich ausfallend werden muss. Natürlich widerspricht sich nicht, dass jemand als Wissenschaftler Autor ist. Ein völlig unrelevanter Wissenschaftler kann auch als Kinderbuchautor oder Rockmusiker relevant sein. Entscheidend ist nur jeweils, wann ein Mensch relevant ist. Ein Mensch kann eben relevant sein, weil er viele wichtige Kinderbücher geschrieben hat oder weil er der Wissenschaft bahnbrechende Erkenntnisse beschert hat. Entscheidend ist, dass er eine Wirkungsgeschichte entfaltet hat, wissenschaftlich untersucht wurde etc. Daraus folgt für die RK, dass das jeweilige Kriterium von einem äußeren, einfach zu erfassenden Merkmal mit hinreichender Sicherheit auf diesen komplexen Umstand der Relevanz schließen lässt. Zu fragen ist deshalb, ob man tatsächlich sagen kann, dass aus dem bloßen umstand,dass jemand 4 wissenschaftliche Monographien verfasst hat, schon folgern kann, dass er von nachhaltiger wissenschaftlicher Bedeutung ist, eine breite Wirkungsgeschichte entfaltet hat etc. Das glaube ich einfach nicht. Mir deshalb nun eine „unwissenschaftliche Sprache“ vorzuwerfen und die Diskussion zu verweigern ist wenig weiterführend. Es bestätigt aber meine geäußerte Befürchtung. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 00:04, 16. Jul. 2018 (CEST)
Wer hat mit als erstes das Wort Schwachsinn benutzt? Das war ein gewisser Benutzer:Domitius Ulpianus. Derjenige sollte also nicht mit der Wikikette kommen, wenn andere ihm genau wegen dieser Wortwahl an den Karren fahren. --Bobo11 (Diskussion) 08:57, 16. Jul. 2018 (CEST)
Es besteht ein kleiner, aber feiner Unterschied dazwischen, ob man ein (objektives) Kriterium als schwachsinnig bezeichnet oder (subjektiv) die Person des Diskussionspartners angreift. Nichts für ungut --Domitius Ulpianus (Diskussion) 14:09, 16. Jul. 2018 (CEST)
(BK) Was man davor packt ist eben nicht egal, und das nervt einfach unwahrscheinlich. Du meiste, die RK für Autoren sind für sich Schrott? Sehe ich nicht so, aber das ist ja kein Problem. Die ständige Vergleicherei nervt aber, weil sie einfach kompletter Unfug ist. Natürlich kann man die RK für Autoren ändern, aber davon werden weder mehr noch weniger Wissenschaftler relevant. Natürlich können Leute anhand jedes Punktes der RK relevant werden, aber jeder Punkt steht für sich. Ja Autoren uns Wissenschaftler haben Schnittmengen - das Forschung auch veröffentlicht werden muß sogar mehr oder weniger zwangsläufig. Damit besteht trotzdem kein direkte Zusammenhang. Es macht auch keinen Sinn, das immer als ganzes Betrachten zu wollen. Bei Autoren geht es nicht um Wissenschaftler, sondern Leute die Bücher veröffentlicht.
Da müssen dann Lösungen gefunden werden die auf Autoren von Ratgebern für den Bau von Aluhüten und Autoren von Abhandlungen über den Tempelbau im alten Ägypten gleichermaßen anwendbar sind - die schreiben nämlich allesamt Sachbücher. Und bei Wissenschaftlern müssen eben für Kernphysiker wie für Soziologen gemeinsame Lösungen gefunden werden - weil es eben Wissenschaftler sind.
Bei Sportlern müssten theoretisch für Schachspieler und Fußballer gemeinsame RK gefunden werden, aber es liegt in der Natur der Sache, das das nicht klappt. Das halb Kroatien auf den Straßen im Freudentaumel ist (anhaltende mediale Aufmerksamkeit dürfte garantiert sein), passierte beim Finaleinzug der kroatischen Fußballer bei der WM - beim Schach wird das garantiert nicht mal passieren, wenn ein Kroate tatsächlich Weltmeister wird. Deswegen klappt das schon nur sportartspezifisch. Jetzt auch noch Fußballer mit Wissenschaftlern oder auch nur Letztere mit Sachbuch- oder gar Belletristikautoren zu vergleichen ist nicht handhabbar und auch logisch absurd. Und genau deswegen nervt mich diese ständig wiederholte Debatte und das Gefasel von Angleichung der RK. Was ist denn der Nobelpreis der Fußballer? So was klappt nicht. Und genau deswegen kann man zweifellos an den RK basteln, aber eben nur an jeder einzeln. Fußballer-RK doof? Ok, ändern. Autoren-RK schwachsinnig? ändern. Aber Fußballer, Wissenschaftler und Autoren in einen Topf werfen und umrühren ergibt keine synchronisierte RK sondern einfach nur bunte Grütze. Und das kostet Zeit, Nerven und hilft unterm Strich so gar nicht.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 00:00, 16. Jul. 2018 (CEST)
Sehr richtig; deshalb habe ich die Vergleicherei ja schon oben kritisiert. Trotzdem muss man doch wohl noch fragen dürfen, ob ein Relevanzkriterium auf Relevanz schließen lässt. Ich sehe einfach nicht, dass ein Autor bloß weil er 4 Sachbücher geschrieben hat notwendig eine Wirkungsgeschichte entfaltet hat, öffentlich breit wahrgenommen wurde, medial breiter reziepiert wird usw. Es gibt allein schon eine ganze Reihe von Reichsbürgern die auf diese 4 Fachbücher kommen und die trotzdem völlig unbedeutend sind. Deshalb halte ich von diesem Kriterium nichts. Es geht einfach um die Frage, ob man von einem bestimmten formalen Kriterium auf materielle Relevanz schließen kann. Um sonst nichts. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 00:08, 16. Jul. 2018 (CEST)
Nur um das mal nachvollziehen zu können: Welche Reichsbürger werden laut dem vier Sachbücher-Kriterium als relevant kategorisiert, sind aber eigentlich mehr oder weniger offensichtlich irrelevant?--Fit (Diskussion) 16:16, 21. Jul. 2018 (CEST)
Mal abgesehen von den Veröffentlichungen: es gibt über 400 Hochschulen in Deutschland, an denen nicht ganz 47.000 Professoren arbeiten. Jede Professur macht automatisch relevant. Es gibt 56 Profivereine mit etwa je 25 Profispielern. Das sind etwa 1.400 Leute mit mindestens einem relevanten Profieinsatz. Wir bilden „Wissen“ ab, nicht „Wissenschaft“. Das, was der Durchschnittsotto weiß und wissen will. Was ist das Verhältnis im Allgemeinwissen zwischen Fußball und Wissenschaft? 80:20? 90:10? Anteil von Sport vs. Wissenschaft in TV und Presse? Zuschauerquoten und Verkaufszahlen?
Ich plädiere für gar nichts, ich bin Pragmatiker und RK sollen die Relevanzbestimmung vereinfachen, nicht für Gerechtigkeit™ sorgen. Aber wenn sich die Wissenschaftler ach so schlecht behandelt fühlen, dann frage ich mich, ob das nicht eher daran liegt, dass die WP-Belegschaft reichlich Akademiker-lastig und gar nicht mal so wahnsinnig Fan-lastig ist. Ich selbst habe nichts gegen ein „intellektuelles Korrektiv“: lieber gute Artikel, die wenig gelesen werden, als umgekehrt. Aber die Jammerei über eine vermeintliche Benachteiligung kann ich angesichts der genannten Verhältnisse nicht verstehen. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:15, 16. Jul. 2018 (CEST)
Benutzer:Bobo11: Ich sehe eher als Grund, dass viele Wikipedianer aus den Wissenschaften stammen oder genügend Wissenschaftler kennen, die sich selbst nicht als öffentliche Person sehen und keinesfalls zum Gegenstand eines Wikipedia-Artikels werden wollen. Das ist nämlich die Rückseite der Medaille, auf deren Vorderseite sich die Selbstdarsteller, Coaches und Ratgeber-Autoren ins Licht drängen. Grüße --h-stt !? 21:50, 16. Jul. 2018 (CEST)
Die Ausgangsfrage der IP ist völlig absurd.
Du kannst nicht die RK für Spochtler mit Wissenschaftlern vergleichen: Das eine ist die Lobby des Unterhaltungsprekariats, das andere die Lobby der Wissenschaft. Beide benutzen die gleiche Software (Wikimedia), die unter einer Bentzeroberfläche (Wikipedia) zusammengeführt werden. Wir haben zig-tausende Wikipedien mit ihren eigenen Regeln.
Wissenschaftler erklären uns die Welt, den Menschen, die Natur. Sie müssen Reputanz nachweisen - jemand, der sagt, dass sie in ihrem Denken und Forschungsergebnissen Recht haben könnten-, der geringste Nenner ist die Anzahl veröffentlichten Publikationen (derzeit = 4 selbständig) - ohne Nachweis von tatsächlicher Reputation! Letzteres wird bemängelt, ist ein formales Kriterion. Aber wir brauchen ein metrisches Instrument, wenn unser Verstand (alias unsere Erfahrung) nicht ausreicht. Die RK sind nur in einer Liste, ich finde das nicht "Gut", hätte dort lieber eine Trennung, aber das ist ein anderes Thema. Die unterschiedlichen Kriterien: 1x fett Rotzen auf Bolzplatz, dort 4 verantwortliche Verleger finden, kann man also nicht in einen Topf werfen. Denk mal darüber nach: Ich habe ausser uns Pelé und uns Uwe kaum einen Artikel von Fußballern gesehen, äh, naja, ein Paar von den Neuen schon :-), die es für WP wert wären ...!, ach, ich denk nicht mal darüber nach, wie man das vergleichen soll. --Emeritus (Diskussion) 23:44, 16. Jul. 2018 (CEST)
Oh Stammtisch. Mir scheint hier eine gewisse Überheblichkeit des Akademikertums gegenüber dem Sport aufzukommen. Ich bezweifle nicht mangelnde Qualität und die weichen RK speziell für Fußballer. Sie deswegen so herabzuqualifizieren, nunja.--scif (Diskussion) 01:58, 22. Jul. 2018 (CEST)

Porno-Preise und Fan Awards[Quelltext bearbeiten]

In den RK heißt es, dass der Gewinn eines personenbezogenen Preises bei einem renommierten Award ausreicht. Nun differenzieren manche Awards zwischen Preisen durch eine Jury und durch Fans. Aus dem Bauch heraus würde ich sagen: Fan-Preise stiften keine automatische Relevanz im Sinne der RK — was andere Autoren aus dem Bauch heraus sicherlich gegenteilig sehen. Nun stelle ich mir dir Frage: Können wir diesbezüglich eine Klarstellung in die RK bringen? Sinngemäß: "Fan-Auszeichnungen bei renommierten Awards stiften (keine) Relevanz". MfG - Mit freundlichen Grüßen. --KlausHeide (willste sabbeln?) 08:48, 19. Jul. 2018 (CEST)

Nein, so ein Preis attestiert ja nicht nur fachliche Expertise sondern auch Beliebtheit/Bekanntheit, was wie wir ja alle wissen, beides unabhängig voneinander Relevanz erzeugt. Graf Umarov (Diskussion) 11:39, 19. Jul. 2018 (CEST) (Läuft nicht mit deiner LP?)
Ich hätte nicht wetten wollen, dass Du als erster antwortest — wohl aber, dass Du ein Vertreter der Autoren mit "dem anderen Bauchgefühl" bist... Jetzt wäre es noch megacool, wenn Du noch auf den konkreten Vorschlag eingehst: in den RK einen Halbsatz zu platzieren, der Fan Awards in die eine oder andere Richtung eindeutig benennt. --MfG KH (sabbeln?) 13:04, 20. Jul. 2018 (CEST)
Wie Graf Umarow. Fan-Preise zeigen die Bekanntheit + Beliebtheit in der Branche auf. Für die Heide'sche Variante besteht keine Notwendigkeit. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 21:31, 20. Jul. 2018 (CEST)

RK Bürgermeister[Quelltext bearbeiten]

Sind alle Bürgermeister (in DE: Oberbürgermeister) einer Stadt/Gemeinde Relevant, sobald die Gemeinde irgendwann in ihrer Geschichte 20.000 Einwohner hatte? --Jasomirgotthelfe (Diskussion) 10:42, 20. Jul. 2018 (CEST)

Nein, dass ist Kontextabhänig. Lümmelte eine Gemeinde bei 20'000 herum, wird auch dem Bürgermeister zwischen zwei >20'000 Perioden die Relevanz nicht abgesprochen. Kann aber die Grenze klar gezogen werden, weil beispielsweise sich die Gemeinde 1970er mehre kleinen Nachbargemeinde unter den Nagel gerissen hat, und dadurch sich die Einwohnerzahl mehr oder weniger auf einen Schlag mehr als verdoppelt hat. Und auch erst dadurch die 20'000 möglich wurden, weil die ursprüngliche Gemeinde (also vor 197X) auch heute keine 20'000 hätte. Dann wird es erst ab diesem Zeitpunkt der Übernahme/Fusion der Fall sein, dass die Bürgermeister relevant sind. --Bobo11 (Diskussion) 10:52, 20. Jul. 2018 (CEST)
Berlin hatte ca 6.000 Einwohner im Jahr 1648. Ist der Bürgermeister der damaligen Zeit relevant oder nicht? --Jasomirgotthelfe (Diskussion) 10:57, 20. Jul. 2018 (CEST)
Bei mittelalterlichen Städten wird in der Regel von eine Relevanz des Bürgermeisters ausgegangen. Gerade wenn diese Stadt auch die Reichsunmittelbarkeit erreicht hat, denn dann kann deren "Herrscher" mit den Landesfürsten gleichgestellt werden. Berlin hat hier also durchaus Nachteile, weil sie (so wie ich das jetzt beim schneller überfliegen des Artikels verstanden habe) immer dem Kurfürsten unterstand, und nie dem König. Aber eben das nicht erreichen eines RK-Punktes heisst nicht, dass der Bürgermeister deswegen irrelevant wäre. Bei Berlin hab ich nicht wirklich Angst, dass ein guter Artikel über einen Bürgermeister von Berlin um 1600 weg gelöscht wird. Weil der sollte als historische Persönlichkeit die allgemeinen RK's erreichen (Kurzum braucht denn Rückgriff auf die Bürgermeister RK gar nicht). --Bobo11 (Diskussion) 11:23, 20. Jul. 2018 (CEST)
(BK) Nicht automatisch, praktisch aber wohl doch, weil alle Berliner Bürgermeister der Frühen Neuzeit Artikel in Nachschlagewerken haben dürften.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:24, 20. Jul. 2018 (CEST)
(BK) Nach der Bevölkerungszahl nicht, aber über die frühen Bürgermeister von wichtigen Städten gibt es in der Regel umfangreich historische Fachliteratur. Das sorgt für ausreichende Relevanz. Ansonsten wären ja kaum Bürgermeister aus dem Mittelalter und der frühen Neuzeit relevant, weil die wenigsten Städte damals über 20.000 Einwohner aufwiesen. Die Einwohnerzahl sollte ggf. mal zeitlich eingegrenzt werden, mindestens vor dem 19. Jahrhundert sehe ich sie nicht als geeignetes Messkriterium. --Wdd. (Diskussion) 11:25, 20. Jul. 2018 (CEST)
Ja, aber die 20.000 sind ja ein Einschlusskriterium, d.h. bei Erfüllung ist automatisch Relevanz gegeben, bei Nicht-Erfüllung aber keine automatische Irrelevanz. Es scheint mir evident, dass die meisten Bürgermeister bis zum Ende des 18. Jahrhunderts aufgrund historischer rezeption enzyklopädisch relevant sind. Aber möchtest du, dass in die RK aufgenommen wird, dass sie ausnahmslos relevant sind? --Zweioeltanks (Diskussion) 11:33, 20. Jul. 2018 (CEST)
(BK)Vor dem 19. Jahrhundert haben wir das Problem ja gar nicht in der Grössenortung, wie bei noch lebenden oder kürzlich verstorbenen Personen. Da ist in der (Geschichts-)Literatur relativ einfach zu erkennen, ob jemand im geschichtlichen und gesellschaftlichen Kontext zeit überdauernden Nachklang gefunden hat oder nicht. Entweder wird er ausführlich beschrieben oder es gibt nur die Eckdaten (Geboren gestorben Bürgermeister von bis). Im erste Fall kann auch eine guter ausführlicher Artikel angelegt werden (der weil entsprechen mit Fachliteratur belegt ist kaum gelöscht wird), im zweiten Fall ist das erwähnen in der »Liste der Bürgermeister von A-Stadt« vollkommen ausreichend. --Bobo11 (Diskussion) 11:34, 20. Jul. 2018 (CEST)

Grundsatzfrage[Quelltext bearbeiten]

Mein Axiom lautet: Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Eine Enzyklopädie enthält gesichertes Wissen (Wissen und Informationen sind keine Synonyme). Daraus folgt, dass gesichertes Wissen immer relevant ist und alles andere irrelevant. Gesichertes Wissen entsteht, wenn Phänomene nach wissenschaftlichen Standards untersucht und überprüft werden. Das allgemeine Relevanzkriterium ist deshalb WP:Belege. Das Problem der aktuellen Ereignisse und Personen ist dementsprechend mittels sorgfältiger Quellenkritik zu lösen. Die Anzahl der Personen, die sich für etwas interessiert, ist bedeutungslos.--Daceloh (Diskussion) 15:47, 21. Jul. 2018 (CEST)

Nein, gesichertes Wissen in dem Sinne, daß es ausreichend belegt werden kann, ist nicht immer relevant. WP enthält nur den Teil des gesicherten Wissens, der relevant ist. Und ausreichend großes öffentliches Interesse ist ein hinreichendes Kriterium für Relevanz. Von daher ist die Zahl der Personen, die etwas interessiert, nicht in jedem Fall bedeutungslos.--Fit (Diskussion) 16:27, 21. Jul. 2018 (CEST)
Das ist die Behauptung. Und die Begründung? --Daceloh (Diskussion) 17:03, 21. Jul. 2018 (CEST)
WP:Was Wikipedia nicht ist und die Relevanzkriterien sind dokumentierter Projektkonsens. Du kannst gerne eine Projektdiskussion starten oder ein Meinungsbild initiieren, um einen neuen Konsens zu etablieren. Bis dahin gilt das dort Dokumentierte. --Count² (Diskussion) 17:05, 21. Jul. 2018 (CEST)
Einiges dürfte doch ohne explizite Begründung verständlich sein, anderes mit den Einstiegs-Informations-Texten erschließbar sein: Wikipedia:Über Wikipedia, Wikipedia:Fragen von Neulingen, Wikipedia:Richtlinien, Wikipedia:Grundprinzipien und nicht zuletzt die WP-Artikel zu Enzyklopädie und Wikipedia selbst. Und dann kann man, also sicherlich auch du, Fragen stellen, die etwas differenzierter sind. --Fit (Diskussion) 17:56, 21. Jul. 2018 (CEST)
Ja, Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Und ja, eine Enzyklopädie enthält Wissen, nicht Informationen. Vom Kriterium des „gesicherten Wissens“ bin ich indes aus zweierlei Gründen nicht überzeugt. Da stehen auf der einen Seite die epistemischen Probleme, die man heute auch den frühen Enzyklopädisten vorwirft. Auf der anderen Seite führt es zu dem seltsamen Befund, dass jeder Gegenstand latent relevant wäre, bis sich jemand einmal damit wissenschaftlich beschäftigt. Relevanz ist daher im Grundsatz davon losgelöst und im Übrigen auch lostgelöst von der Artikelqualität zu beurteilen. Als Konsens dürfte insoweit gelten, dass dem jeweiligen Lemma eine besondere Bedeutung zukommen muss. Diese lässt sich nicht abstrakt formulieren und hängt auch immer vom jeweiligen Artikelgegenstand ab: Bei Personen wird man etwa eine historische Bedeutung, politische, gesellschaftliche oder wissenschaftliche Wirkungsgeschichte, eine anderweitige besondere Rezeption und dergleichen fordern müssen.
Das ist natürlich reichlich unscharf und erfordert im Einzelfall umfassendere Diskussionen. Das ist der Hintergrund von Relevanzkriterien. Juristen würden sie wohl als schriftlich festgehaltene Anscheinsbeweise für enzyklopädische Relevanz bezeichnen. Gemeint ist: Relevanzkriterien sind äußere und einfach festzustellende Merkmale hinsichtlich derer ein allgemeiner Erfahrungssatz dahingehend besteht, dass bei ihrem Vorliegen in der Regel enzyklopädische Relevanz im oben bezeichneten Sinne gegeben ist. Recht einsichtig ist das etwa beim Relevanzkriterium „Nobelpreisträger“ für Personen: Wurde eine Person mit dem Nobelpreis ausgezeichnet, hat sie immer eine gewisse gesellschaftliche oder wissenschaftliche Bedeutung erlangt - dafür wird der Nobelpreis ja auch verliehen. Im Einzelfall muss man natürlich fragen, inwiefern die geltenden Relevanzkriterien diesem Anspruch tatsächlich entsprechen und ob es nicht noch weitere derartige Erfahrungssätze gibt.
Was dies im Einzelnen weiter bedeutet, ob solche Relevanzkriterien etwa analog herangezogen werden können (können Sie nicht, auch wenn dies immer wieder behauptet wird!), ob sie tatsächlich immer automatische Relevanz begründen (das tun sie nicht; ihre Aussage ist also widerleglich) und ob sie tatsächlich überhaupt nichts mit Artikelqualität zu tun haben (das haben sie durchaus!), sind weiterführende Fragen, die man mal in Ruhe durchdenken muss. Vielleicht schreibe ich dazu irgendwann mal eine Unterseite, wenn ich Lust dazu habe. Aber das lasse ich im Moment mal lieber, bevor man mir weiter vorwirft, ich sei ein Plauderaccount, den man nachdrücklich zum Artikelschrieben ermahnen müsse. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 17:25, 21. Jul. 2018 (CEST)
Zunächst zu Fits Hinweisen: Ich habe mir die verlinkten Seiten nochmal durchgelesen. Sämtliche dort genannten Grundprinzipien sprechen dafür, die Quellen und nicht mediale Aufmerksamkeit in den Vordergrund zu stellen. Die Relevanzkriterien bilden im Verhältnis zu den übrigen Richtlinien einen Fremdkörper und werden in WP:RK nebulös als "Ergänzung" zu WP:WWNI bezeichnet. Sie sind aber weniger Ergänzung denn Ausnahme von WP:WWNI. Gerade WP:WWNI könnte man auf Grundlage der Quellenkritik ohne Rücksichtnahme auf mediale Aufmerksamkeit und Relevanzkriterien viel einfacher umsetzen. Und zu Domitius Ulpianus: An den epistemischen Problemen, die du siehst, wäre ich sehr interessiert. Und ja, alles ist relevant was wissenschaftlich untersucht und anerkannt wurde. Ich kann an dem Befund nichts Seltsames entdecken. Hier liegt doch gerade die Stärke der Wikipedia im Vergleich zu Gedrucktem. Keine Platzprobleme. Im übrigen glaube ich, dass du die Wirkung der Relevanzkriterien nicht richtig wiedergibst. Sie sind kein Anscheinsbeweis, sondern eine unwiderlegliche Vermutung, und damit schaden sie der Qualität, denn was die Kriterien erfüllt, bleibt drin, egal wie schlecht die Quellenlage ist. Zudem gibt es zwischen der Bedeutung einer Person und der Quellenlage einen Zusammenhang; nur der Zeitversatz ist das Problem, das man im Einzelfall vorübergehend anhand von seriöser journalistischer Arbeit überbrücken muss. Aber auch hier gilt: Quellenkritik statt Clicks zählen. Ich werden den Status quo wohl nicht ändern können, aber vielleicht kann ich mithelfen, ihn verständlich und korrekt in den Richtlinien zu erklären.--Daceloh (Diskussion) 22:20, 21. Jul. 2018 (CEST)
Die epistemischen Probleme ergeben sich schlicht daraus, dass es kein gesichertes Wissen gibt: Nicht in den Geisteswissenschaften und schon gar nicht in den Naturwissenschaften, die in unterschiedlichem Ausprägungsgrad heute alle einem falsifikationistischem Paradigma verpflichtet sind. Das führt dann weiter zur Frage, wie gut eine Aussage „gesichert“ sein muss, um in Wikipedia aufgenommen zu werden. Und da hängt dann eine ganze Reihe von weiteren, auch die Qualität betreffenden Fragen dran: Wie aktuell muss verwendete Literatur sein und wer beurteilt das; verdienen ältere Forschungsmeinungen überhaupt noch Darstellung; ist es Theoriefindung ist, wenn Autoren eine Forschungsmeinun als überholt einstufen etc. Ich denke daher, dass man mit einem solchen Kriterium mehr verunklaren als klären würde.
Relevanzkriterien werden derzeit als unwiderlegliche Vermutungen behandelt, das ist so richtig wie es falsch ist. Richtig ist der empirische Befund und die Tatsache, dass es so ausdrücklich in der Einleitung von WP:RK steht. Falsch ist es, weil es sich nicht logisch begründen lässt. Der Mechanismus der RK beruht auf einer tatsächlichen Vermutung! Diese muss denknotwendig widerleglich sein. Das verkennt man hier nur, entweder weil viele es nicht verstehen oder weil viele es nicht verstehen wollen, weil es so nämlich einfacher ist. Das ist übrigens auch einer der Gründe, weshalb sie -wie Du richtig bemerkst- der Qualität schaden. Bei Quellenkritik stoßen wir übrigens wieder auf das Problem von WP:KTF: Auch eine durch qualitativ zweifelhafte Literaturnachweise belegte Aussage ist kaum noch aus Wikipedia zu entfernen. Das wird allzuschnell als Vandalismus gewertet, die gegen den Literaturnachweis ins Feld geführten Argumente werden dann schnell als TF abgetan, sofern sich nicht durch Rezensionen o.ä. belegen lässt, dass die qualitativ zweifelhafte Literatur nicht die Informationsquelle erster Wahl ist. Sowas sieht man leider doch immer wieder. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 22:31, 21. Jul. 2018 (CEST)

Zwar nicht mehr ganz neu, aber m.e. immer noch aktuell: meine Überlegungen zum Thema warum Relevanzkritieren sinnvoll und notwendig sind. --Orci Disk 22:34, 21. Jul. 2018 (CEST)

Musiker und Komponisten[Quelltext bearbeiten]

Ausgehend von der LD zu Schwesterherz möchte ich fragen, ob die RK für Musiker und Komponisten nicht zu allgemein und zu undifferenziert sind. Reicht also ein Album bei einem „renommierten“ Label immer aus, um relevant zu sein? Ich sehe noch nicht so recht, was das relevante Wissen ist, das da bei manchen Artikeln dokumentiert wird. Also bei denen, die nie eine Chartplatzierung erreicht haben. Und schon bei denen, die eine Chartplatzierung erreicht haben, z.B. Verena & Nadine, ist da oftmals nicht viel mehr. Das gleiche Label, gleiches Problem, aber aktueller: Sarah Jane Scott. Bei Autoren von Sachbüchern, in denen Wissen festgehalten und vermittelt wird, ist die automatische Relevanzschwelle bei vier Büchern. Einzelne Sportvereine bieten für viele Menschen über Jahrzehnte einen Rahmen, ohne daß dies alleine schon hinreichend Relevanz erzeugt. Die Vergleiche habe ich nach der Ablehnung von Vergleichen weiter oben hier bewußt nicht mit in die Überschrift genommen. Sie dienen aus meiner Sicht aber dazu, sich hinsichtlich des Relevanzbegriffs und der automatischen Relevanzschwelle zu orientieren.--Fit (Diskussion) 19:07, 21. Jul. 2018 (CEST)

Schwierig zu vergleichen. Es gibt deutlich weniger CD-Erscheinungen als Bücher, es ist viel schwieriger, eine CD zu produzieren als ein Buch, und sehr viele Bücher verkaufen sich nur ein paar hundert Mal, während Musik auch im Radio und auf Konzerten gespielt wird. Unterm Strich kann man sicher sagen, daß wesentlich mehr Menschen Verena & Nadine für "relevant" halten und daß sie mehr Medienaufmerksamkeit erhalten als z.B. der Autor eines Lyrikbands oder einer trockenen wissenschaftlichen Abhandlung. Man darf eben nicht "relevantes Wissen" mit "wertvollem Wissen" gleichsetzen. --DNAblaster (Diskussion) 03:05, 22. Jul. 2018 (CEST)