Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien

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Abkürzung: WD:RK, WD:REL
Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.
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Schachspieler[Quelltext bearbeiten]

Relevanzkriterien zu diesem Thema wurden bereits in der Vergangenheit diskutiert.

In dieser Löschdiskussion gab es Auseinandersetzungen über die korrekte Anwedung der RK auf Schachspieler. Bisher war der Status Quo, dass ein Einsatz in der Nationalmannschaft für Schachspieler nicht für Relevanz genügt, dies war Konsens im Schachportal. Die Gründe lassen sich in der verlinkten Diskussion nachlesen. Das wurde auch in einigen Löschdiskussionen immer wieder bestätigt. Die nun erfolge Behaltensentscheidung bricht mit dieser Praxis und legt die allgemeinen Sportler-RK auch für Schachspieler aus. Ich möchte deshalb beantragen, die Schachspieler-RK um den expliziten Hinweis zu ergänzen, dass ein Einsatz in der Nationalmannschaft nicht für Relevanz genügt. 129.13.72.197 08:58, 15. Jan. 2018 (CET)

Und der Grund für diese Extrawurst im Schach? Wie der bereits verlinkten Diskussion zu entnehmen ist, ist es in allen Sportarten so, dass es auch "schwache" Nationen gibt, deren Nationalspieler dann auch ziemlich weit von der Weltspitze entfernt sind. Das ist also im Schach keine Besonderheit, welche eine besondere Regel erfordern würde. Im Übrigen besteht ein derartiger Konsens im Portal Schach überhaupt nicht (mehr). Sowohl Benutzer tsor als auch Gereon K. (Ich kann mit Gripweeds Löschdiskussionsentscheidung leben, freue mich sogar über die erweiterte Interpretation der Relevanzkritierien.") haben sich bereits entsprechend geäußert. Und selbst als die Schach-RK entstanden sind, hielten die aktiven Portal-Benutzer zumindest Einsätze bei einer Schacholympiade unisono, inkl Benutzer Stefan64, für ausreichend und die übergeordneten RK für Sportler bzgl Einsätzen in der Nationalmannschaft auch für Schachspieler anwendbar und bindend. Insofern stimmen schon die einleitenden Behauptungen der IP nicht. --Palibe kanthu (Diskussion) 09:34, 15. Jan. 2018 (CET)
Der Grund, wie schon in der verlinkten Diskussion erläutert, ist dass es im Schach die FIDE-Titel gibt, die nach weltweit identischen Kriterien verliehen werden. Da braucht man die Krücke "Einsatz in Nationalmannschaft" nicht, das braucht man nur in Sportarten, wo einem mangels weltweiter vergleichbarer Kriterien nichts anderes übrig bleibt. Und die nationalen Spitzenspieler kleiner Nationen haben via "Nationaler Meister" ebenfalls ihr RK. Es ist kein Grund für eine Verwässerung erkennbar. 129.13.72.197 09:43, 15. Jan. 2018 (CET)
Es ist aber Konsens, dass die nationale Spitze im Sport relevant ist, ohne Ansehung der Leistungen im Verhältnis zur Weltspitze. Und nationale Spitze meint eben nicht nur nationale Meister, wie die Bezugnahme auf Nationalmannschaftseinsätze klar zeigt. Welcher sachliche Grund liegt vor, von diesen Prinzipien bei Schachspielern abzuweichen, zumal selbst im Fachportal kein entsprechender Konsens besteht. --Palibe kanthu (Diskussion) 09:50, 15. Jan. 2018 (CET)
In vielen Sportarten gibt es nur wenige Bewerbe für Nationalmannschaften – im Fußball etwa die bekannten kontinentalen Meisterschaften, die Weltmeisterschaft und die olympischen Spiele. Es gibt da nicht Dutzende internationale Bewerbe. Das Gleiche bei den üblichen Einzelsportarten: Im Tennis gibt es neben den olympischen Spielen den Davis Cup, im Golf den Ryder Cup, aber auch hier gibt es nicht Dutzende Bewerbe für Nationalteams. Nur im Schach scheint es viele Dutzende internationale Bewerbe zu geben, zu denen jeweils „Nationalmannschaften“ entsandt werden.
Wer in einer Fußball-Nationalmannschaft spielt oder im Ryder-Cup-Team, gehört daher wohl zweifellos zur nationalen Spitze. Ist dies bei allen (!) Schachspielern, die einmal Teil einer „Nationalmannschaft“ waren, denn auch so?
ich möchte noch ein Argument anführen, das zwar nirgends formalisiert ist, das mir aber als Kriterium gut gefällt: Wäre es denn okay, eine Liste aller individuellen Teilnehmer der einzelnen Nationalmannschaften am jeweiligen internationalen Schachwettbewerb zu erstellen, etwa als Teil oder als Unterseite des Artikels über die jeweilige Veranstaltung? Wenn das Ereignis selbst ausreichend relevant wäre und in der Folge die einzelnen Personen relevant genug für ihre Erfassung in einer Teilnehmerliste wären, könnte (!) das ein Hinweis auf mögliche individuelle Relevanz für einen eigenen Artikel über die Personen sein. Wenn hingegen schon eine Liste der teilnehmenden Personen an der Relevanzhürde scheitern würde, spräche das deutlich gegen die individuelle Relevanz der Personen.
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   15:52, 15. Jan. 2018 (CET)
das "Problem" von Sportlern, die eigentlich nicht in eine Enzyklopädie gehören, haben wir in vielen Bereichen und auf Grund unterschiedlichster RK-Regelungen. In der einen Sportart (Schach) sind es die angeblich so vielen Mannschaftswettbewerbe, in anderen Sportarten (z.B. Biathlon) sind es die angeblich so vielen relevanzstiftenden Individualwettbewerbe (Ergebnis: Erik Luk). Dass bei den Pauschalregelungen für Sportler aber eine gewisse Menge an falsch-relevanten Personen existiert, wird von der Community dabei einfach in Kauf genommen. Die Frage ist: ist das im Schach wirklich so anders als in anderen Sportarten? So dramatisch anders, dass das allgemeine RK (Nationalmannschaftseinsatz) in seiner Grundsätzlichkeit aufgehoben werden müsste? Zur Liste: meiner Ansicht nach könnte man problemlos Listen erstellen (Listen unterliegen doch keinen Relevanzhürden?!?), aber dort dürften meiner Ansicht nach gem. WP:BIO trotzdem nur die vollen Namen von Menschen stehen, die auch prinzipiell relevant sind (generell gilt: nicht selbst relevante Personen werden bei uns nicht namentlich erwähnt, außer als Autor einer Quelle). Und da beißt sich dann die Katze in den Schwanz. --Palibe kanthu (Diskussion) 16:09, 15. Jan. 2018 (CET)
Selbstverständlich können in Listen auch Namen von Personen auftauchen, die nicht individuell relevant sind, etwa wenn sie an einer relevanten öffentlichen Wettkampf-Veranstaltung teilgenommen haben (mit „teilnehmen“ ist hier natürlich nicht „zuschauen“ gemeint).
Umgekehrt heißt das aber nicht, dass Teilnehmerlisten zu allen relevanten Sportwettkämpfen hier angelegt werden können, denn selbstverständlich gibt es Relevanzhürden für Listen. Der Boston-Marathon ist zweifellos relevant und hat auch Einzelartikel für einzelne Jahre, aber wir führen keine Listen mit allen 10.000 Teilnehmern.
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   11:08, 16. Jan. 2018 (CET)
Eine fast vollständige Liste wäre hier zu finden, zumindest für offizielle Nationalmannschaftsturniere, herausrechnen müsste man dort nur diejenigen Spieler, die als einzigen Eintrag "European Club Cup" haben - und es fehlen die Freundschaftsvergleiche. --Gereon K. (Diskussion) 16:09, 15. Jan. 2018 (CET)
P.S.: Zur Vervollständigung von Listen können nicht relevante Personen durchaus namentlich erwähnt werden, sie werden aber nicht verlinkt. Nur wer relevant im Sinne der Wikipedia ist, bekommt einen Rotlink. --Gereon K. (Diskussion) 16:12, 15. Jan. 2018 (CET)
das sind etwa 24.000 Namen, beginnend 1924 und mit einem wohl nicht ganz kleinen Anteil an nicht-Nationalmannschaftsspielern bzw. Jugendspielern (z.B. http://www.olimpbase.org/playerswy/3bxjtf3l.html ) Nehmen wir mal überschlägig 20.000 Nationalspieler und 200 Föderationen (aka Länder) dann wären das im Durchschnitt 100 Spieler pro Land seit Anbeginn des modernen, verbandsorganisierten Schachs. Das erscheint mir jetzt nicht übermäßig viel zu sein. --Palibe kanthu (Diskussion) 16:21, 15. Jan. 2018 (CET) Und wenn Wikipedia:Löschkandidaten/15._Januar_2018#Milton_Ioannidis diese Argumentation von Benutzer:Dsds55 sich durchsetzt, dann wäre es nur noch ein kleiner Bruchteil dieser Zahl. --Palibe kanthu (Diskussion) 16:30, 15. Jan. 2018 (CET)
Ich zitiere mal Dsds55 aus der verlinkten Diskussion: Für die Sportler wird die Anerkennung einer Sportart durch die GAISF (früher SportAccord) verlangt. Das war aber erst 2000 der Fall,[1] Vollmitglied der GAISF ist FIDE seit 2005.[2]. Damit fällt das Argument, dass Schach-Nationalspieler per se relevant sind, in sich zusammen, da eine rückwirkende Relevanz niemals gegeben ist. Relevanz verjährt nicht, aber sie wird auch nicht aus der Vergangenheit extrapoliert. Beispiel: Bürgermeister von Gemeinden mit mehr als 20.000 Einwohnern sind relevant, aber alle Bürgermeister vor Erreichen dieser Einwohnerzahl sind nicht relevant. 92.74.18.58 20:13, 15. Jan. 2018 (CET)
Auch bei Bürgermeistern wird das meines Wissens nicht so gehandhabt, aber für die "Steine des Anstoßes" trifft das zu, denn die waren nach 2000 in den Nationalmannschaften. Interessanterweise gilt das aber nicht für Stefan64s BNS-Artikel. Ich werde ihn trotzdem nicht zur Löschung vorschlagen, --Gripweed (Diskussion) 21:41, 15. Jan. 2018 (CET)
ist schon. Graf Umarov (Diskussion) 21:54, 15. Jan. 2018 (CET)

Aus meiner Sicht ist die Diskussion derzeit müßig. Wir haben mal gerade einen Admin, der jetzt pro Relevanz entschieden hat und diese Entscheidung wird von einigen Aktiven des Portal Schach (insbes. Benutzer:Stefan64) als fehlerhaft in Hinblick auf die Auslegung der RK angesehen. Es wäre wohl zuerst eine WP:LP auf Camille De Seroux und Linda Jambo zu stellen. Wenn Gripweeds Entscheidung dort bestätigt wird, könnte man hier sinnvoll weiter diskutieren. Wenn nicht, dann wäre das erstmal obsolet. --Palibe kanthu (Diskussion) 13:33, 16. Jan. 2018 (CET)

Nö. Die beiden Artikel sind mir ziemlich egal. Für Grundsatzfragen ist das hier schon der richtige Ort. Stefan64 (Diskussion) 14:39, 16. Jan. 2018 (CET)

Die heißgeliebte "Nationalmannschaftsregel" im Schach erst nach 2000 anzuwenden löst das Problem nicht, sondern erhöhte nur die Absurdität des ganzen. Ein Spieler mit Elo 1600 bei der Schacholympiade 2002 ist um kein Jota relevanter als einer bei der Schacholympiade 1998. Schach ist im Grunde ein Individualsport, auch wenn man natürlich die Einzelergebnisse zu einer Mannschaftswertung aufaddieren kann. Enzyklopädische Relevanz korreliert stark mit individueller Spielstärke, allein schon deshalb, weil es über die meisten Hobbyspieler außer "hat teilgenommen" nichts zu sagen gibt. Schachspieler sind enzyklopädisch erst relevant, wenn sie etwas Besonderes geleistet haben. Das ergibt sich übrigens auch aus WP:WWNI 7.2, ansonsten könnte man Artikel auch von Bots aus einem Datenbankdump von Olimpbase generieren lassen. Im Schach ist Leistung im Vergleich zu manch anderen Sportarten gut messbar, denn dafür gibt es ja internationale Wertungszahlen und Titel. Nationale Gegebenheiten spielen dabei keine Rolle. Niemand würde etwa auf die Idee kommen, dem besten Spieler eines jeden Landes automatisch den Großmeistertitel zu geben, nur weil er in seinem Land "der Größte" ist. Solche Titel erhält man nur, wenn man a) international spielt (das ist bei der Schacholympiade gegeben) und b) bestimmte Erfolge erzielt (das ist bei tausenden von Teilnehmern nicht erfüllt, in Baku 2016 gab es z.B. lediglich 6 IM-Normen, das entspricht etwa 1,2 Prozent der dafür in Frage kommenden Teilnehmer). Es kann sicherlich Ausnahmen geben, aber eine Relevanzautomatik ist einfach nur gaga. Wie ich an anderer Stelle bereits gesagt habe, würde ich Übersichtsartikel wie Schach in Molwanien, wenn sie denn ordentlich recherchiert wären, durchaus begrüßen. Nichtssagende Personensubstubs braucht jedoch niemand. Sie erzeugen im Gegenteil eine gewisse Schieflage: Ein paar wenige schwache Spieler haben jetzt einen Artikel, weil hier Relevanzgrenzen ausgetestet wurden, viele andere, um Klassen bessere Spieler bleiben nach wie vor draußen. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 13:43, 16. Jan. 2018 (CET)

Das ist doch nicht wahr: selbst die Portal-RK sehen nationale Meister als relevant an - da ist nichts mit "nationale Gegebenheiten spielen keine Rolle", nichts mit FIDE-Titeln oder Elo-Zahlen. Cheda (Schachspieler), Hemed Mlawa und Fabian Ferster wären auch ohne Einsätze in der Nationalmannschaft relevant nach Portal-RK. Also bitte nicht so tun, als ob die Sportler-RK fundamental die akzeptierten Verhältnisse im Schach auf den Kopf stellen würden. --Palibe kanthu (Diskussion) 13:58, 16. Jan. 2018 (CET)
Natürlich sind die drei Genannten im Grunde auch irrelevant, aber darum gehts hier erstmal nicht. Die haben wenigstens mal etwas geleistet, während man bei der Schacholympiade auch glatt durchnullen kann. Den kleinen Finger (Landesmeister) zu geben bedeutet also nicht, dass man sich gleich den ganzen Arm (alle, die jemals bei einer Schacholympiade gespielt haben) abbeissen lassen muss. Stefan64 (Diskussion) 14:39, 16. Jan. 2018 (CET)
Eine Elo-Zahl als Zusatzkriterium wäre denkbar. Z.B., ein Mitglied der Nationalmannschaft/nationaler Einzelmeister ist nur dann relevant, wenn er/sie eine Elo-Zahl von 2100/1800 Punkten (IM/WIM-Minimum - 300) vorweisen kann. Dsds55 (Diskussion) 18:59, 16. Jan. 2018 (CET)
Ich bin für alle vernünftigen Vorschläge offen. Wie wäre es damit: Grundsätzlich ist mindestens der IM/WIM-Titel oder vergleichbare Leistungen (z.B. für historische Spieler) erforderlich, um automatische Relevanz für einen WP-Artikel zu generieren. Für die Teilnahme an der Schacholympiade, die ja eine gewisse Sonderstellung hat, gibt es einen "Rabatt" um eine Stufe, d.h. es reicht auch der FM/WFM-Titel. Desweiteren würde mir auch ein herausragendes Resultat (Medaille, IM-Norm) bei einer Olympiade reichen. Das schlägt zwei Fliegen mit einer Klappe: Einerseits bleiben die allermeisten FM weiterhin draußen, andererseits ist nicht jeder automatisch relevant, dessen einziges Verdienst es ist, einigermaßen fehlerfrei die Schachregeln zu beherrschen. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 15:10, 17. Jan. 2018 (CET)
also, ich sehe zunächst nicht, dass das in den Gesamtkontext passt: RK#P betrachten Personen als relevant, die an nachrichtenwürdigen Ereignissen beteiligt waren, ggf. wird das noch in der Praxis mit einem "überregionalem" Bezug verbunden, wobei "Region" jedenfalls eine kleinere Einheit ist als ein ganzer Staat (will heißen Staat = Überregional). Die Sportler-RK konkretisieren diese Vorgabe dahingehend, dass nationale Meister und Nationalspieler in anerkannten Sportarten relevant sind. Warum? Weil man pauschal annimmt, dass diese Sportler in ihrem Land sportgeschichtlich relevant sind. Dabei nimmt die Community selbstverständlich hin, dass das auch für Menschen zutrifft, die nach objektiven Kriterien keine Sportler sind, die im internationalen Maßstab etwas Bedeutendes geleistet haben. Das gilt z.B. auch für diverse deutsche Marathonläufer, wo Leistungen sehr gut vergleichbar sind und es Deutsche über etliche Jahre nicht geschafft haben, die Olympianormen zu erfüllen - trotzdem waren sie bei Europameisterschaften Teil der deutschen Mannschaft. Im Sprint oder Hürdenlauf ist die Leistung auch völlig problemlos objektiv messbar und deutsche Athleten Lichtjahre von der Weltspitze entfernt. Trotzdem werden sie spätestens bei der Teilnahme deutsche Leichtathletikmannschaften an Länderkämpfen relevant. Auch die Spieler der Deutsche Cricket-Nationalmannschaft sind im internationalen Vergleich lausige Flaschen - aber jeder einzelne ist relevant (auch wenn derzeit wohl noch kein einziger einen Artikel hat). Eine Besonderheit im Schachsport, die eine Quasi-Irrelevanzklausel für Schachspieler innerhalb der allgemeinen Sportler-RK erfordert, sehe ich daher nicht. Eine solche Forderung ist offensichtlich dem Missverständnis geschuldet, dass die Relevanz von Sportlern ausschließlich durch ihre individuellen Leistungen im Sinne von "Spitzenleistungen auf internationalem Niveau" festgestellt werden muss. Tatsächlich geht es aber darum, das Sportler, die -auch auf amateurhaftem Niveau- bedeutender Teil der Sportgeschichte ihres Heimatlandes geworden sind, enzyklopädisch relevant sind. Und das betrifft nicht nur Schachspieler mit weniger als 1500 Elo, sondern auch Schwimmer, die im Becken fast ertrinken, Skispringer, die nur mit Mühe überhaupt in einem Stück unten ankommen oder eben Marathonläufer, die in Kenia nicht mal bei einem Volkslauf unter den Top10 wären. --Palibe kanthu (Diskussion) 15:39, 17. Jan. 2018 (CET)
Ich empfehle nochmals WP:WWNI Punkt 7.2 zur Lektüre. Wesentliches von Unwesentlichem zu unterscheiden ist grundlegendes Merkmal einer Enzyklopädie. Man wird ja auch nicht Teil der Literaturgeschichte, wenn man ein Buch im Selbstverlag publiziert. Und ob jemand "bedeutender Teil der Sportgeschichte" geworden ist, kann nur im konkreten Einzelfall beurteilt werden. Nur dass jemand unter Tausenden in einer Datenbank auftaucht, recht dafür sicher nicht aus. Stefan64 (Diskussion) 16:02, 17. Jan. 2018 (CET)
Hier geht es nicht darum, ob jemand in irgendeiner Datenbank auftaucht, sondern darum, das er als Nationalspieler sein Land vertreten hat. Und nein, die Frage, ob jemand Teil der Sportgeschichte eines Landes geworden ist, ist im Rahmen der RK eben gerade keine Einzelfallentscheidung: die RK sind naturgemäß Pauschalregelungen, die Einzelfallentscheidung und -Diskussionen vermeiden sollen. Und das geschieht durch pauschalisierende Annahmen. Ob Drittliga-Kicker mit einer Einsatzminute oder Cricket-Nationalspieler. Oder eben Schach-Nationalspieler. Weshalb ausgerechnet und einzig im Bereich Schach etwas anderes gelten soll als in allen anderen Sportarten, ist noch immer nicht ansatzweise dargelegt. --Palibe kanthu (Diskussion) 18:19, 17. Jan. 2018 (CET)
Die schachliche Relevanz mancher Spieler ist nunmal Null. Es gibt über sie absolut nichts in der Schachliteratur/Schachpresse, was als Grundlage für einen enzyklopädischen Artikel dienen könnte. Und selbst in ihrem Heimatland kennt die so gut wie niemand. Ich könnte hunderte Fälle mit dir durchdeklinieren, aber dazu ist mir meine Zeit letztlich zu schade. Stefan64 (Diskussion) 18:39, 17. Jan. 2018 (CET)

das braucht man nur in Sportarten, wo einem mangels weltweiter vergleichbarer Kriterien nichts anderes übrig bleibt - das halte ich mal für eine abenteuerliche Auslegung. Um nicht zu sagen für ganz großen Unsinn. Statistik ist nicht alles. Und beim Einsatz für eine Nationalmannschaft vertritt man sein Land (!). Das ist etwas Herausragendes. In allen Sportarten. Und solange wir Schach weiter dazu rechnen, gelten solche Regeln natürlich für alle Sportarten. Die obigen Argumente verstehe ich - sie überzeugen mich aber nicht. Die einzige Möglichkeit das zu ändern ist, Schach nicht mehr länger als Sport anzusehen. Was genauso viel Sinn machen würde wir im Motor- oder Reitsport. Nur legt das Wikipedia nicht fest. Marcus Cyron Reden 19:00, 17. Jan. 2018 (CET)

Solange den Fachportalen zugestanden wird, die allgemeinen Relevanzkriterien weiter zufassen, solange muss ihnen auch zugestanden werden, die RK enger zu fassen, sonst wäre das ganze eine sehr einseitige Angelegenheit. Dass Fachportale eigene RK ausarbeiten können steht ja auf der Vorderseite. Wikidata ist übrigens nebenan, dort reicht als Relevanzkriterium schon "Eintrag in Datenbank". Hast du eigentlich schonmal von Quotenspielern im Fußball, Handball, etc. gehört? Nein? Ich auch nicht. Ist aber im Schach aber gängig, insbesondere im Hinblick auf Frauen und Jugendliche. Solchen Quotenspielern Relevanz zuzuschreiben nenne ich "abenteuerlich". 94.217.189.61 21:30, 17. Jan. 2018 (CET)
"Nationalmannschaft" ist mE ein Scheinargument. Man hat da halt so ein Bild im Kopf von strammen Recken, die vor Spielbeginn gemeinsam die Nationalhymne schmettern, und denkt instinktiv "Ja klar, relevant". Die eigentliche, konkretere Frage ist aber: "Sind ausnahmslos alle Teilnehmer einer Schacholympiade relevant"?. Schacholympiaden sind tolle Veranstaltungen, aber wer sich mit der Materie auskennt, weiss, dass sie auch eine beträchtliche Breitensportkomponente haben. Da spielen gelegentlich auch zehnjährige Kinder mit, die gerade mal die Schachregeln können. Ob man denen einen Gefallen tut mit einem Wikipedia-Artikel? Durch die Hintertür soll hier anscheinend versucht werden, seit Jahren bestehende Kriterien auszuhebeln, mit denen wir versucht haben, Hobbyspieler aus der Wikipedia rauszuhalten. Nach den derzeitigen Portal-RK sind übrigens selbst Bundesligaspieler nicht automatisch relevant, weil auch da immer mal wieder Crashtest-Dummys auftauchen. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 22:17, 17. Jan. 2018 (CET)
Was ist jetzt die Folgerung aus dieser Diskussion? Im Sande verlaufen soll das ja nicht. 88.67.122.119 23:48, 10. Feb. 2018 (CET)
Ich kann auch selbst eine Folgerung ziehen. Die wäre dann, dass ein Nationalmannschaftseinsatz im Schach nicht relevant macht. 129.13.72.197 09:34, 7. Mär. 2018 (CET)
Das Grundproblem ist IMHO ein anderes: Dass das Nationalmannschaftskriterium für alle Sportaccord-Sportarten zu weich ist. In den olympischen Disziplinen macht das durchaus Sinn, in allen anderen Klassen sollte man das meines Erachtens wie früher auf die Weltspitze beschränken. Ich hatte vor ein paar Jahren hier: Benutzer:Hyperdieter/RK#Sportler einmal etwas dazu geschrieben, das sehe ich immer noch so. Insofern gebe ich Stefan64 recht, dass das Nationalteamkriterium nicht wirklich taugt, wenn dann Sportler einen Artikel bekommen, die den Sport auf Hobbyniveau betreiben. Dafür müsste man AFAICS aber die allgemeinen Sportler-RK ändern und nicht über die Protal-RK schärfere Regelungen durchzusetzen versuchen. --Hyperdieter (Diskussion) 14:42, 10. Mär. 2018 (CET)
Es macht aber keinen Sinn, wenn Kegler die Relevanz von Schachspielern beurteilen sollen, oder umgekehrt. Es ist explizit vorne erwähnt, dass Fachbereiche eigenene Kritieren entwickeln können. Und Schach ist per WP:Fachbereiche ein eigener Fachbereich. 129.13.72.197 12:28, 12. Mär. 2018 (CET)

Als Konsens halte ich jetzt hier mal fest, dass ein Nationalmannschaftseinsatz im Schach nicht automatisch relevant macht. 178.2.91.196 11:29, 7. Apr. 2018 (CEST)

Du magst festhalten, was du möchtest - aber als als Aussage ist das im Präsens formuliert natürlich einfach falsch: die derzeitigen Sportler-RK legen die Relevanz von Schachspielern mit Nationalmannschaftseinsätzen fest. Ob man das für gut oder richtig oder zweckmäßig hält und ob das im Hinblick auf Schachspieler irgendwie "Konsens" ist, spielt dazu erstmal keine Rolle. Der Verlauf dieser Diskussion hat insofern lediglich ergeben -bei insgesamt recht spärlicher Beteiligung, vermutlich weil es hier ja gem. Überschrift nur um Schachspieler geht- dass die allgemeinen Sportler-RK für Schachspieler (und ggf. auch in einigen anderen Sportarten, vgl. Beitrag von HyDi) zu "unangemessenen" Ergebnissen führen. Nun denn, dann müsste jemand von den Leuten, die die allgemeinen Sportler-RK auf Schachspieler nicht angewendet sehen wollen, mal einen konkreten Formulierungsvorschlag machen, wie die allgemeinen Sportler-RK dementsprechend geändert werden könnten. Solange aber keiner einen Textvorschlag macht, ist jedenfalls hinsichtlich einer RK-Änderung ganz sicher kein Konsens feststellbar - mangels inhaltlicher Grundlage für einen solchen. --Palibe kanthu (Diskussion) 17:55, 12. Apr. 2018 (CEST)
Im Übrigen sehe ich auch keinen Konsens für eine Verschärfung: wir haben 2-3 IPs (nicht erkennbar, ob da evtl. auch nur ein Nutzer hintersteckt) und Benutzer:Stefan64, die klar gegen automatische Relevanz durch Nationalmannschaftseinsätze argumentieren. Wir haben zwei Nutzer (ich und Benutzer:Marcus Cyron, die Nationalmannschaftseinsätze im Sinne der derzeitgen RK für relevanzstiftend halten und dies beibehalten wollen. Und wir haben 5 Nutzer, die sich zumindest hier nicht eindeutig festgelegt haben bzw. keine schachspezifische Lösung sehen (Benutzer:Hyperdieter, Benutzer:Troubled_asset, Benutzer:Gereon K., Benutzer:Gripweed, Benutzer:Graf Umarov). "Konsens" sieht anders aus. --Palibe kanthu (Diskussion) 18:11, 12. Apr. 2018 (CEST)
Konsens ist dass Nationalspieler grundsätzlich relevant sind. Das gilt auch für Schachspieler. Die Nationalität des Sportlers spielt dabei keine Rolle. Das ist Konsens und nichts anderes. Es mag sein dass manchem dieser Konsens nicht gefällt, aber das ändert nichts daran dass dieser Konsens im Sportbereich seit langer Zeit besteht.--Steigi1900 (Diskussion) 18:16, 12. Apr. 2018 (CEST)

Offene Jugendwerkhöfe der DDR[Quelltext bearbeiten]

Sind die nicht-geschlossenen Jugendwerkhöfe, die von "Miss Bildung" zur (Um-)Erziehung und Disziplinierung angeblich schwererziehbarer Jugendlicher in der DDR und zur Indoktrinierung eben dieser Personengruppe ge- bzw. missbraucht wurden, sämtlich relevant? Sämtlich irrelevant? Unterliegen sie einer Einzelfallprüfung? Fehlen hier noch Artikel oder sollte ich alle bis auf das Guantanamo des Ostens entlinken? --ObersterGenosse (Diskussion) 21:44, 10. Feb. 2018 (CET)

Die Frage wäre auf Wikipedia:Relevanzcheck besser aufgehoben. es gibt keine spezielle RK dafür und die sind auch nicht notwendig. Wo es zu einem einzelner Werkhof Literatur gibt kann man einen Artikel schreiben - und wenn es zu einzelnen keine Literatur gibt kann man keinen schreiben. So zumindest meine persönlichen five cent-) --V ¿ 11:37, 14. Feb. 2018 (CET)
Grundsätzlich wäre erstmal die frage zu stellen, über welche Zahl wir da reden. Klingt ja grad so, als ob die Zahl in die Hunderte ging. Dann gibt es meinem Vorredner nix hinzuzufügen. Ich bezweifle allerdings, das es dazu erschöpfende Lit gibt.--scif (Diskussion) 11:42, 14. Feb. 2018 (CET)
Die Literatur bezieht sich dann doch meistens auf das menschenverachtende System, das System der Entindividualisierung etc. - oder auf einzelne Erlebnisse/Schicksale, die ein Mensch in einem (offenen oder, öfter, geschlossenen) Jugendwerkhof durchlebt/mitgemacht hat. Über die anderen JWHs separat gibt es sicher kaum Literatur (bis auf Berichte über Einzelschicksale)... --ObersterGenosse (Diskussion) 17:09, 14. Feb. 2018 (CET)

Derzeit ist selbst die Liste der Jugendwerkhöfe unbelegt. Was Torgau betrifft, da gibt es keine zwei Meinungen. Ansonsten wäre ich mit Begrifflichkeiten wie menschenverachtendes System etwas zurückhaltend, solange das nicht explizit für die betreffende Einrichtung nachgewiesen ist. Im allgemeinen Artikel wird ja auf eine Expertise als Quelle Bezug genommen, findet sich da nix? Ich darf darüber hinaus anmerken, ohne dass das entschuldigend sein soll, das ähnliche Auswüchse auch in anderen Ländern zu dieser Zeit gang und gäbe waren. Mir fiele da als erstes die Kirche ein.... Es macht sich außrdem gut, das damals gültige rechtssystem und Gesetzeswerk mal mit hinzuzuziehen.--scif (Diskussion) 17:42, 14. Feb. 2018 (CET)


Ihr kommt vom Thema ziemlich weit ab. Zu Jugendwerkhof gibt es einen Artikel mit einer Literaturliste, die noch nicht einmal ansatzweise darin ausgewertet ist. Dort findet wahrscheinlich auch jeder ein paar Belege für seine spezielle Form der neutralen Fassung.

Aber hier war die Frage einzig nach der Relevanz einzelner Jugendwerkhöfe. Und die ist doch eigentlich schon längst beantwortet, so dass wir diesen Abschnitt schließen könnten? --V ¿ 17:52, 14. Feb. 2018 (CET)

Ich halte die Relevanz jedes einzelnen Jugendwerkhofs für gegeben. Es handelt sich um etwa 50 bis 60 Einrichtungen, die, auch wenn die Verhältnisse in einzelnen Heimen und insbesondere in der Anfangszeit andere waren, Teil eines auf Persönlichkeitszerstörung mit brutalen Mitteln ausgerichteten Gesamtsystems waren. Das ist Konsens in der Fachliteratur. Darauf gestützt stellt das Oberlandesgericht Naumburg in einem Beschluss vom 29. September 2017 (ZOV 2017, 209):

:Im Ergebnis ist festzuhalten, dass die DDR mit den Spezialheimen und den Jugendwerkhöfen ein System errichtet hat, das der Zerstörung der Persönlichkeit der Betroffenen und nicht dem Kindeswohl gedient hat (vgl. Wasmuth, Anmerkung zu der Entscheidung des Landgerichts Halle vom 9. März 2017 in ZOV 2017, ZOV 2017, 339). Die Intention des Staates war die Schaffung von funktionierenden, sich unterordnenden Werktätigen nach den ideologischen Vorstellungen des Regimes. Die entsprechenden Unterbringungsanordnungen dienten damit sonst sachfremden Gründen, selbst wenn auch Gesichtspunkte der Fürsorge und des Kindeswohls mitursächlich für die Einweisungen waren.

Die Aufenthalte in allen Jugendwerkhöfen gelten heute als Freiheitsentziehung bzw. als Leben unter haftähnlichen Bedingungen. Es gibt für mehrere Bundesländer systematische Aufstellungen der Heime, und zwar für Brandenburg, Sachsen und Sachsen-Anhalt. Philipp Mützel (Diskussion) 21:55, 22. Feb. 2018 (CET)

Es fällt schon schwer dieses Thema zu diskutieren, wenn schon die Einleitung in dieser Weise ideologisch aufgeblasen wird. In der Wikipedia entscheiden wir auf sachlicher Grundlage. Und da gibt es schon einmal nichts, wirklich gar nichts, was grundsätzlich völlig von Artikeln ausgeschlossen wird. Hier wäre sicher eine Einzelfallprüfung nötig, mit meiner persönlichen Tendenz der eher zu verneinenden enzyklopädischen Einzelbedeutung. Und wenn so etwas "relevant" wäre, wäre ein Artikel im Duktus der Anfrage hier natürlich sofort aus Qualitätsgründen zu löschen. Es ist traurig, daß man sich der Geschichte der DDR immer noch nicht sachlich nähern kann. Marcus Cyron Reden 22:05, 22. Feb. 2018 (CET)

Welche Passage welcher Einleitung kritisieren Sie? Gruß, Philipp Mützel (Diskussion) 22:12, 22. Feb. 2018 (CET)
Schon den Beginn mit "'Miss Bildung'". Das ist reinster POV, der der ganzen Sache schon von Beginn an eine wertende Komponente gibt. Marcus Cyron Reden 02:11, 24. Feb. 2018 (CET)
Wertende Komponente? Das will ich meinen. Na und? Personen, die in herausgehobener Stellung und in besonders verwerflicher Weise als Täter an den unmenschlichen Unterdrückungsmaßnahmen einer totalitären Diktatur beteiligt waren, dürfen und sollten natürlich auch so bewertet werden. Und in einer Diskussion darf das auch mal in salopper Form erfolgen. NPOV gilt für Artikel, aber nicht für Diskussionen wie diese hier. --Yen Zotto (Diskussion) 20:42, 24. Feb. 2018 (CET)

Gefängnisse[Quelltext bearbeiten]

Am ehesten dürften für Gefängnisse ja die Gerichts-RK passen, und da sind ja alle relevant. Sind also alle Gefängnisse (und JWHs würde ich - angesichts der Rechtsprechung - mal darunter subsumieren) relevant? Oder passen eher die Krankenhäuser-RK? --ObersterGenosse (Diskussion) 02:05, 24. Feb. 2018 (CET)

Ich halte es für eine sehr seltsame Vorstellung, daß Krankenhäuser der passende Vergleich sein sollte. Gefängnisse eher, wobei auch dieser Vergleich hinken würde. Warum braucht es überhaupt in Zement gegossene Regeln dafür? Marcus Cyron Reden 02:11, 24. Feb. 2018 (CET)
Hier lässt sich weiter jenseits jeder Ideologie argumentieren. Wo es zu einem einzelnen Jugendwerkhof/Gefängnis etc. speziell darauf bezogene Literatur gibt ist es möglich ein Artikel dazu zu schreiben. Während allgemeine Betrachtungen zu Jugendwerkhöfen/Gefängnissen etc. in die entsprechende Hauptartikel gehören. Spezielle RK, die dann zum Anlegen von unbrauchbaren stubs wie XY war ein Jugendwerkhof in YZ-Stadt, vielleicht noch künstlich aufgeblasen mit einer Infobox führen, halte ich für mehr als verzichtbar. --V ¿ 12:22, 24. Feb. 2018 (CET)
@Marcus Cyron: Ich habe ja nicht gesagt, dass für JWHs die Krankenhaus-RK analog verwendet werden sollen, die Frage war eher: Welche RKs gelten analog für Gefängnisse? Oder sollen für Gefängnisse separat RKs beschlossen werden? --ObersterGenosse (Diskussion) 19:17, 24. Feb. 2018 (CET)
Für Gefängnisse gilt WP:RKA und so verstehe ich auch die Beiträge von Marcus und Verum. --DWI (Diskussion) 19:43, 24. Feb. 2018 (CET)

Gefängnisse sind durchaus etwas anderes als Gerichte. Gerichte sind relevant für jeden im Gerichtsbezirk lebenden, da für jeden dort zuständig. Gefängnisse sind nur für die derzeitig einsitzenden zuständig...--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 20:59, 7. Mär. 2018 (CET)

Aber auch Gefängnisse, haben ganz gerne mal eine erhöhte mediale Aufmerksamkeit. Wie es auch Gerichte haben. Denn grösseren Strafanstalten ist die Relevanz sicher zu zusprechen. Aber eben nicht unbedingt jedem Provinz Gefängnis, wo man seine Strafe absitzt wenn man die Busse nicht bezahlen kann. Die Relefanzfrage wird bei eine Strafanstalt in der die schweren Jungs einsetzen "dürfen", vermutlich bei einer Einzelfallentscheidung positiv enden. Ich sehe es durchaus auch so, dass die Gerichte bisschen relevanter sind als die Gefängnisse, schon weil an der Gerichten die Urteile gefällt werden. Aber eben grundsätzlich braucht es erst dann einen Artikel, wenn es auch was über das einzelne Gericht/Gefängnis oder was auch immer auch zu schrieben gibt, dass über das berühmt berüchtigte "gibt es" hinaus geht. --Bobo11 (Diskussion) 18:14, 8. Mär. 2018 (CET)
Jedenfalls in D gibt es keine Gefängnisse, wo nur Ersatzfreiheitsstrafen abgesessen werden. Die kommen in Gefängnisse wie die JVA Plötzensee, wo auch "schwere" Jungs sitzen. --89.15.239.101 18:50, 8. Mär. 2018 (CET)
Nun ja andere Länder andere Sitten. Und genau das sind wir beim Problem, wenn man meint bei den Relevanzkriterien die D-Brille nicht abnehmen zu müssen. In der Schweiz ist der Verdichtungsprozess (ist auch den föderalen Strukturen geschuldet) noch nicht soweit wie in Deutschland. Deshalb sehe ich eben durchaus Gründe, die gegen eine generelle Relevanz für alle Gefängnisse weltweit sprechen. In Appenzell hat das Gefängnis gerade mal 5 Zellen, im Vatikan sogar nur 2. --Bobo11 (Diskussion) 19:17, 8. Mär. 2018 (CET)
Im Appenzeller Gefängnis sitzt keiner Ersatzfreiheitsstrafen ab, es ist für vorläufige polizeiliche Festnahmen (Art. 217 StPO), Untersuchungshaft (Art. 220 StPO) und Zwangsmaßnahmen nach AuG (Art. 73, 75 -78 AuG) da. Macht ja aber nichts. Und wieso hab ich eine D-Brille auf, du aber keine CH-Brille? Gefängnisse sind immer relevant, wenn Gerichte es denn auch sind. Freiheitsentzug ist das Maximum, was im DACH-Raum vorgenommen werden darf. Dann sind auch die Orte an denen das geschieht relevant. --89.15.239.101 19:40, 8. Mär. 2018 (CET)

Jedes Gefängnis ist stadtbildprägend. --M@rcela Miniauge2.gif 20:49, 8. Mär. 2018 (CET)

Genau, das/ möchte ich jetzt bezweifeln. In Appenzell ist das Gefängnis im Polizeiposten unter gebracht Artikel mit Bild. Klar keine 08/15 Architektur, aber unter stadtbildprägend versteh ich jedenfalls was anderes.--Bobo11 (Diskussion) 20:58, 8. Mär. 2018 (CET)

Soweit Gefängnisse Ortsteilprägend sind, werden sie ja schon durch die Gebäude-RK erfasst. Eine gesonderte Spezialregelung braucht es dann ja nicht.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 20:24, 20. Mär. 2018 (CET)

RK:Parteien - Partei sollte relevant sein wenn Mandate vorhanden, dazu Problem Parteienhandbuch[Quelltext bearbeiten]

Relevanzkriterien zu diesem Thema wurden bereits in der Vergangenheit diskutiert.

Folgende Probleme:

RK gibt nicht eindeutig an, ob eine Partei relevant ist, wenn sie Mandate hat, die durch Austritt oder Übertritt und nicht durch Wahl unter Parteinamen gewonnen wurde. Anknüpfungspunkt ist Bürger für Mecklenburg-Vorpommern, die als Partei in Fraktionsstärke im Landtag sitzt, aber bisher nicht an Wahlen teilnahm, sondern eine AfD-Abspaltung ist.

Ich plädiere für Relevanz einer Partei bei Mandaten ab Landtagsebene, ersatzweise Fraktionsstärke.

Formulierungsvorschlag: nicht mehr "Mandat gewinnt" sondern "Mandat innehat"..

Ferner: Erwähnung im Parteienhandbuch von Richard Stöss verleiht automatisch Relevanz, das wird aber seit längerem nicht mehr erweitert, nimmt also keine neuen Parteien auf. Ich schlage vor, auch eine Erwähnung im Handbuch der Parteien von Frank Decker mit Relevanz zu verbinden. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 16:36, 10. Mär. 2018 (CET)

Eine Partei ist relevant wenn sie Mandate hat, was genau ist daran missverständlich? Vielleicht gibs irgendwo ein Land, wo die Mandate verlost werden. Was genau soll daran die RK tangieren?--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 01:34, 11. Mär. 2018 (CET)
Es sollte die RK tangieren, dass genau das eben nicht da steht. Bei RK steht Mandate " gewinnt", bei Gewinn denkt man an eine Wahl, man kann Mandate aber auch durch Übertritte gewinnen. So geschehen bei Bürger für Mecklenburg-Vorpommern. Die Formulierung bei RK ist mißverständlich, weil sie auf den "Gewinn" der Mandate abzielt, nicht auf das "Haben" und genau deswegen ist ein Qualitätssicherungskasten über dem entsprechenden Artikel BMV. Jemanden ( nicht mir) ist die Unklarheit aufgestoßen. Damit zukünftig da Klarheit besteht, habe ich hier eine Präzisierung vorgeschlagen.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 12:18, 11. Mär. 2018 (CET)
Nochmal, es steht gewinnen da, nicht durch Wahl errungen. Sollte die Partei das Mandat durch ne Lotterie oder einen milde Gabe des örtlichen Diktators gewinnen, dann ist das halt so. Ich sehe keinerlei Bedarf in den RK genau zu erklären, wann irgendwer irgendwas gewonnen hat. Das mit den Übertritten ist nicht mal selten, die Linke Demokratische Liste Marzahn (wenn ich mal extrem viel Zeit übrig hab schreib ich den Artikel - die Jungs haben sogar mal den Bürgermeister gestellt - insofern ist das schwer vergleichbar) war auch zunächst nur durch Übertritte vorhanden. Entweder die Mandate sind da, oder eben nicht da. Es gibt schlicht keine Unklarheit.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:32, 11. Mär. 2018 (CET)
Nochmal:Das was Du sagst ist meine (!) Position, was Du wüsstest, wenn Du sorgfältig gelesen hättest. Die Unklarheit gibt es anscheinend aber eben doch, sonst wäre der Qualitätssicherungskasten nicht über Bürger für Mecklenburg-Vorpommern mit Weiterlinkung zu einer Disk, die Du auch hättest lesen dürfen. Nicht ganz unverständlich, da in einer Demokratie " gewinnen" tendenziell auf Wahlen verweist. "Mandate innehat" würde jede Unklarheit vermeiden. Das RK ein Parteienhandbuch verzeichnet, dass Anfang der 1990er Jahre endet ist von ähnlicher Qualität. Ich verstehe nicht, wie man sich sperren kann, etwas zu präzisieren, das nachweislich zu Missverständnissen führt und veraltete Literatur vorschreibt.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 10:47, 12. Mär. 2018 (CET)
RK so eindeutig formulieren daß sie keiner fehlinterpretiert ist unmöglich. Ich halte das jetzt für eindeutig genug, auch wenn einige das anders sehen. Gewonnen ist gewonnen - von bei freien Wahlen errungen steht das nichts. Ich sehe da nach wie vor an der Stelle keinerlei Änderungsbedarf. Das warum ist übrigens leicht beantwortet, das Aufgedösel der RK führt nur wieder zum erneuten Streit, zumal sich ja hier offenbar kaum wer für das Thema interessiert. Das mit dem Buch ist mir eigentlich wurscht, aber die Diskussion darum ist doch gerade erst (gefühlt zwei Wochen her) ins Archiv gewandert. Das damalige Argument trifft doch immer noch zu - welche Partei genau benötigt denn tatsächlich den ollen Stöss und ist nicht anderweitig eh relevant?--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:10, 14. Mär. 2018 (CET)


Formulierungsvorschläge:[Quelltext bearbeiten]

Statt:

Gewinn eines Mandats in einer sonstigen Gebietskörperschaft mit mindestens 100.000 Einwohnern oder in mehreren Gebietskörperschaften mit zusammen mindestens 100.000 Einwohnern (gilt analog auch für Wählergruppen),

nunmehr

Gewinn oder Innehaben eines Mandats in einer sonstigen Gebietskörperschaft mit mindestens 100.000 Einwohnern oder in mehreren Gebietskörperschaften mit zusammen mindestens 100.000 Einwohnern (gilt analog auch für Wählergruppen),

Statt:

Deutschland: Aufnahme in Stöss’ Parteien-Handbuch; aber: unbedeutende Splittergruppen bei der Mutterpartei beschreiben.

nunmehr

Deutschland: Aufnahme in das 'Parteien-Handbuch' von Richard Stöss oder das 'Handbuch der deutschen Parteien' von Frank Decker. Unbedeutend erscheinende Splittergruppen können auch allein bei der Mutterpartei beschrieben werden, wenn sich aus den Relevanzkriterien keine eigenständige Bedeutung ergibt.“

Einwände?--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:07, 14. Mär. 2018 (CET)

Ich halte es nach wie vor für albern, Innehaben ohne es irgendwie zu gewinnen geht nicht und der Stöss kann völlig raus, wird eh nicht benötigt (das ist aber erfahrungsgemäß nicht mehrheitsfähig). Nach wie vorn sehe ich auch keinen Bedarf - bislang gibt es einen einzigen strittigen Fall, der nicht mal einen LA hat (inhaltlich wäre der sogar fast schon zu rechtfertigen). Die RK sind nicht dafür da mit jedem komischen Artikel und bei jedem die die RK missverstehen will verändert zu werden.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:19, 14. Mär. 2018 (CET)
Anknüpfung an Standardlit erscheint mir durchaus sinnvoll schon wg. WP:TF, Karsten11 kommt mir nicht wie ein "alberner" User vor, "gewinnen" lädt zum Missverständnis ein, die vorgeschlagene Korrektur ist dazu sparsam und problemlos. Obstruktion um der Obstruktion willen erscheint mir hingegen nicht zielführend. Sachargumente wären toll.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 20:12, 14. Mär. 2018 (CET)
Inhaltlich pro (anders als bei den Landesverbänden). Ich finde das "Gewinn oder Innehaben" aber sehr unelegant, mein Alternativvorschlag wäre "Erringen" (wobei das evtl. auch nicht völlig eindeutig ist, dass man das auch durchÜbertrtitt erringen kann). --Hyperdieter (Diskussion) 20:26, 15. Mär. 2018 (CET)
Reine Erfahrungswerte. Erringen ist IMO auch nicht zielführend. Erringen muß man's in einer Wahl - Ringwettkampf unter Parteivorsitzenden wird ja kaum gemeint sein. Was die Sachargumente angeht: Nochmal, welche Partei genau benötigt Stöss & Co? Ich behaupte, daß der Teil der RK völlig sinnfrei ist und unnötiger Ballast. Und ich hab auch keinerlei Skrupel einen Konsens zu blockieren. Entweder es wird eindeutig und anständig geregelt. und zwar komplett, oder es bleibt halt wie es ist. Der Regelungsbedarf ist eh kaum gegeben, strittige LDs gibt es nicht.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:27, 15. Mär. 2018 (CET)
"Innehaben" allein reicht auch. Was die Parteienhandbücher betrifft: Ich kann mir mühelos vorstellen, dass Parteien den Parteienforschern erwähnenswert vorkommen, die die RK sonst nicht reißen: Beispielsweise könnten zukünftig ethnische Parteien sich bilden, die von Außen (Putin, Erdogan etc.) als Drohung an die bestehenden Parteien gemeint sind. Das könnte von der Forschung thematisiert werden, selbst wenn diese Parteien nur lokal antreten und fast unbedeutend sind. Oder -Spekulatius- die Reichsbürger gründen am Ende noch Parteien,- das könnte gleichfalls interessant sein. Wichtiger aber: Die WP bildet bekanntes Wissen ab, lehnt Original Research ab. Die RK:Parteien verlangen aber ironischerweise Original Research: selber nachschauen, welche Partei zugelassen jst, wieviele Mandate sie hat etc. Die Parteienhandbücher könnten für Anbindung an die Sozialwissenschaft sorgen, gerade wenn die Ergebnisse redundant sind. Externes Wissen vor selbstgewonnenem--Carolus.Abraxas (Diskussion) 22:37, 16. Mär. 2018 (CET)
Ich kann mir auch ne Menge vorstellen, sogar daß es ähnliche Bücher in anderen Staaten gibt. RK danach auszurichten, was man sich so alles vorstellen kann, finde ich aber ne total doofe Idee.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:57, 22. Mär. 2018 (CET)

Dem Vorschlag kann ich leider nicht zustimmen:

  • Parteien haben keine Mandate inne, nur Personen können Mandate innehaben. Gewinnen oder erringen können Parteien folglich Mandate also auch nur bei Wahlen, zwischen den Wahlen können sie höchstens Mandatsträger gewinnen.
  • Grundsätzlich bleibt die Frage, ob man den Gewinn eines Mandatsträgers als relevanzstiftend ansehen will. Dadurch würden auch Ein-Mann- bzw. Ein-Frau-Parteien wie "Frieden, Arbeit, Kultur und Transparenz", siehe Jamal Karsli, oder "mut", siehe Claudia Stamm, relevant. Kann man diskutieren, ob man das will.
  • Zum Stein des Anstoßes: Ich halte die Relevanz der BMV für evident, genauso wie für jede Fraktion eines größeren Parlaments und deren zugehörige Partei. IMHO decken die aktuellen RK dies auch ab, man kann den Spezialfall aber auch gerne hinzufügen.
  • Parteihandbücher: Da kann man Decker gerne ergänzen.
  • Zum Thema Original Research: Die RK verlangen immer, dass im Artikel Relevanz nachgewiesen wird. Das hat doch nichts mit Original Research zu tun, wenn ich z.B. bei einem Unternehmen die Größe und den Umsatz belege.

Schönen Gruß --ElTres (Diskussion) 12:21, 21. Mär. 2018 (CET)

Das ist albern. Mandatsträger sind nicht vom Mandat zu trennen. Haben sie kein Mandat mehr, sind sie keine Mandatsträger. Das Mandat wandert immer mit, die lassen das keineswegs an ihrem Ursprung zurück. Im Übrigen sind Wahlen keineswegs zwingend nötig um irgendwelche Mandate zu erringen. Genauso gut können die Mandatsträger delegiert werden. Nicht überall gibt/gab es Wahlen. Ins House of Lords wird man beispielsweise nicht gewählt, solcherart Beispiele (inklusive Vererbung von Mandaten) findet sich in der Vergangenheit häufiger. Solcherart Spitzfindigkeiten bringen nicht weiter.
Bei den Parteihandbüchern mochte ich nach wie vor wissen, welche Partei ohne das Handbuch irrelevant wäre, aber einen einen Artikel benötigt. Die Frage ist im Prinzip seit Einfügung des Kriteriums unbeantwortet. Das Kriterium gehört also nicht erweitert, sondern ganz rausgeworfen - bläht nur unnötig aus.
Beim Original Research stimme ich allerdings zu. OR ist, wenn ich die Firma persönlich frage und anhand der eMail (oder gar anhand persönlicher Schätzung oder dem Gespräch mit dem Abteilungsleiter mit dem ich mal einen ONS hatte ^^) das in die WP schreibe. Sobald es eine dritte Quelle gibt, hört OR auf. Das deutsche Wort Theoriefindung umschreibt es IMO nicht ganz korrekt.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:44, 22. Mär. 2018 (CET)
Mit anderen Worten:Welche Partei Standardhandbücher für relevant halten ist wurscht, hier forscht die WP lieber selbst. Das ist klassische TF. Es ist schon abstrus eine mögliche Verifizierung durch Fachlexika für überflüssig zu halten. Es geht nicht darum, dass die Ergebnisse mutmasslich meist dieselben sind. Das eine sind selbstgewonnene Erkenntnisse, das andere wissenschaftliche. Der Unterschied sollte augenfällig sein. Er lässt sich auch in der Lit nachweisen: Deckers Handbuch nennt Kleinparteien, die die WP nicht aufführt, etwa die in Hamburg antretende Zukunft für alle Kinder. Da sie nur in Hamburg angetreten sind, müsste nach den jetzigen RK erst abgeprüft werden, ob sie tatsächlich in der Hälfte der Wahlkreise Hamburgs antrat oder von der Hälfte der Hamburger wählbar war. Was in meinen Augen Original Research ist. Denn mindestens letzteres (Hälfte aller Wahlberechtigten) festzustellen ist gar nicht mal so trivial. Dort können sich mit Leichtigkeit Fehler einstellen, etwa dass man einfach nachschaut, ieviel Prozent der Bevölkerung in den jeweiligen Wahlkreisen leben,nicht aber danach, ob sie wählen dürfen.----Carolus.Abraxas (Diskussion) 17:26, 28. Mär. 2018 (CEST)
Die Parteihandbücher sollten eher raus, richtig. Für Parteienforscher sind vermutlich auch solche Parteien relevant, die es für die WP nicht sind. Das Kriterium "Hälfte der Wähler" muss nicht mathematisch exakt erfüllt werden, ob die entsprechenden Wahlkreise die Hälfte der Wahlberechtigen oder die Hälte der Bevölkerung umfassen, ist nicht so wichtig. Das Kriterium dient nur dazu, reine Regionalparteien auszuschließen. Mit OR hat das nichts zu tun, was für die WP relevant ist, entscheiden wir immer selbst. -- Perrak (Disk) 18:19, 28. Mär. 2018 (CEST)
Bitte? Es gibt eine Differenz zwischen dem was für die Fachwissenschaft relevant ist, und dem was für die WP relevant ist? Wirklich? War da nicht irgendwas mit "bekanntes Wissen" abzubilden? Oder:"Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen."
Hier aber soll Sekundärlit ausgeschlossen werden zugunsten von Primärquellenanalyse. Denn die Seite des Bundeswahlleiters ist auch eine Primärquelle. Tut mir leid, das ist Original Research.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:10, 28. Mär. 2018 (CEST)
Bei wissenschaftlichen Themen ist sicher die Fachwissenschaft maßgeblich. Bei nichtwissenschaftlichen Themen aber nicht.
Wer schließt Sekundärliteratur aus? Das schlägt doch niemand vor. Wenn es in den Büchern etwas gibt, was einen Parteiartikel verbessert, nur her damit. Aber wissenschaftliche Literatur bestimmt nicht, was für die WP relevant ist, hat das noch nie getan. Wir haben Artikel zu Pornodarstellern, wissenschaftlich völlig unbedeutenden Fußballern und auch zu Parteien. Wen wir davon jeweils aufnehmen, entscheiden wir Wikipedianer. -- Perrak (Disk) 22:14, 28. Mär. 2018 (CEST)
Ich möchte auf Grund der aktuellen Löschprüfung noch mal auf das Thema Relevanz verschafft Teilnahme an der Bundestagswahl aufmerksam machen und als dritten Punkt mit aufnehmen. Bei der letzten Wahl wurden 42 Parteien zur Wahl zugelassen. Bei dieser Anzahl und auf Grund der Prüfung durch den Bundeswahlleiter würde ich dafür plädieren, allen diesen Parteien Relevanz zuzusprechen. Was spricht eigentlich dagegen? --Gelli63 (Diskussion) 18:40, 29. Mär. 2018 (CEST)
Hat sich überschnitten, siehe eins untendrunter. Volle Unterstützung zum Vorschlag. --Gripweed (Diskussion) 18:43, 29. Mär. 2018 (CEST)
Das kommt doch bei jeder Wahl erneut auf. Jemand erstellt vor der Wahl einen Artikel zu einer Partei die nach der Wahl zweifelsfrei relevant ist. Der bekommt einen LA (weil die Partei vor der Wahl nicht relevant ist), der wird bis zum erbrechen diskutiert, irgendwann entscheiden und geht danach in die LP. Die ist direkt nach der Wahl beendet und wird auf Behalten entschieden, weil nun nach der Wahl die Partei ja eben doch relevant ist. Das passiert mindestens bei jeder Bundestags- und Europawahl. Das ist äußerst ermüdend, aber entsprechende Änderungen der RK ließen sich bislang nie umsetzen, weil hier kein Konsens zustande kommt und ein MB dafür bislang auch allen Beteiligten zu blöd war.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 00:48, 30. Mär. 2018 (CEST)

Parteien-RK[Quelltext bearbeiten]

Da Perrak, der federführend für diese Regelung verantwortlich war, mich hierher verwiesen hat: Anhand der Parteien Partei der Humanisten und Die Urbane. Eine HipHop Partei sehe ich derzeit ein Problem der Parteien-RK. Erstere war in NRW wählbar und damit für 21 % der Wahlbevölkerung wählbar, letztere ausschließlich in Berlin,damit für 4% wählbar. Beide werden auf der Seite der Bundeszentrale für politische Bildung beschrieben, beide waren Bestandteil des Wahl-O-Mats. Ich sehe nicht, warum diese Parteien hier ausgeschlossen werden sollen, nur weil sie bei der Bundestagswahl wohlgemerkt, nichtin "mindestens der Hälfte aller Wahlkreise angetreten ist oder für mindestens die Hälfte der Wähler des Wahlgebiets wählbar war". 21% der Wahlbevölkerung ist mehr als andere Bundesländer an Wahlvolk haben und auch wenn die eine Partei in ganz Berlin wählbar war, macht sie das in meinen Augen relevant. Die RK sind aus meiner Sicht an dieser Stelle fehlerhaft. --Gripweed (Diskussion) 18:39, 29. Mär. 2018 (CEST)

Warum? Wir nehmen Unternehmen auch nicht auf, nur weil sie im Handelsregister gelistet sind, Bands nicht deshalb, weil sie einen Tonträger im Selbstverlag herausgebracht haben. Die Hürde für die Teilnahme an einer Wahl ist (völlig zu Recht) ziemlich niedrig, ich denke nicht, dass es für Relevanz spricht, wenn eine Partei nicht einmal in der Lage ist, diese im ganzen Wahlgebiet zu überschreiten. Da es unsinnig wäre, eine Partei auszuschließen, wenn sie in ein oder zwei Wahlkreisen daran schreitet, die nötigen Unterschriften zu sammeln, hatte ich die Grenze mit der Hälfte der Wahlberechtigten formuliert.
Die Bundeszentrale als staatliche Stelle genau wie der Wahl-O-Mat werten nicht nach Relevanz, sie gewähren allen Bewerbern die Chance, sich darzustellen. Wir als WP haben eine andere Zielsetzung: Reine Selbstdarsteller haben bei uns nichts verloren. -- Perrak (Disk) 00:57, 30. Mär. 2018 (CEST)
Wir sollten bei den Kriterien den Leser berücksichtigen. Er möchte sich informieren und versteht nicht, wenn er eine Partei nicht findet, die er auf Bundes- oder Landtagswahlen wählen könnte. Selbst wenn das eine Splitterpartei ist, die nahezu keine Chancen hat, der Leser sollte informiert werden. --M@rcela Miniauge2.gif 01:03, 30. Mär. 2018 (CEST)
Was genau bringen unsinnige Vergleiche? Eine Band ist nicht für 21% von Deutschland wählbar, völlig egal, wo ihre Tonträger erscheinen. Und wenn 21% aller Bundesbürger von dem Unternehmen einen Staubsauger besitzen, würde man wohl von einer marktbeherrschenden Stellung sprechen. --Gripweed (Diskussion) 03:20, 30. Mär. 2018 (CEST)
Das MP3-Album der Garagenband können ungefähr 100 % der Deutschen im Internet kaufen, den Staubsauger auch, die Partei wird aber nicht von allen, die es könnten, gewählt, ebensowenig wird der Staubsauger oder das Album von allen theoretischen Käufern tatsächlich gekauft. "Leser möchte sich informieren" hat ziemlich deutlichen NLP-Beigeschmack, da darf man nicht nein sagen, obwohl es gute Einwände gibt. … «« Man77 »» Propaganda: Gegen Propaganda. 12:11, 30. Mär. 2018 (CEST)
Ich sag ja, es sind bescheuerte Vergleiche und ich habe nicht damit angefangen. --Gripweed (Diskussion) 18:54, 30. Mär. 2018 (CEST)
Wenn wir hier über 100 oder mehr Parteien reden wüden, könnte ich die Bedenken von Perrak verstehen. Aber wir reden von 42. Davon sind die die schon mal in einem Parlament saßen abzuziehen, so dass wir wajrscheinlich über knapp 30 reden. Die Parteien sind in Deutschland die Träger der plotoscchen Willensbildung. Warum sollten sie dann nicht hier einen Artikel bekommen (und wir reden hier nicht über Parteien die antreten wollen, sondern die vom Wahlleiter zugelassen wurden).--Gelli63 (Diskussion) 18:35, 30. Mär. 2018 (CEST)
Wir reden über 42 Parteien allein bei der letzten Bundestagswahl. Wenn wir allen zusammen nehmen, sind wir leicht bei mehr als 100. Und das in einem einzigen Land; unsere RK gelten aber für alle Länder.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:49, 30. Mär. 2018 (CEST)
Wow, neue Artikel, davon wird die Wikipedia untergehen. --Gripweed (Diskussion) 18:54, 30. Mär. 2018 (CEST)
Wir haben Kandidaten/Parteien, die nur in einem Wahlkreis oder mehreren antreten, die in einem Bundesland oder mehreren antreten oder eben bundesweit. Offensichtlich nehmen alle diese an der politischen Willensbildung teil und erfahren mindestens kursorische Erwähnung in den Medien. Wäre dies der Maßstab für enzyklopädische Relevanz, so müsste man entsprechend auch Einzelkandidaten/Kleinparteien, die nur in einem WK antreten für relevant erklären. Der Maßstab für enzyklopädische Relevanz ist aber ein anderer und wird von den RK mit "ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden" beschrieben. Zu fragen ist daher: Haben wir typischerweise eine "aktuell breite Öffentlichkeitswirkung" (dies ist typischerweise nicht der Fall) und sind sie typischerweise "zeitüberdauernd von Bedeutung" (im Sinne von: würden sie in eine künftigen wissenschaftlichen Untersuchung über die Wahl/Wahlkreis/Parlament/Themengebiet etc. untersucht werden). Auch dies ist typischerweise nicht der Fall. Typischerweise werden sie in den heutigen Medien und künftigen Darstellungen als "Sonstige" behandelt: Erwähnt wird Existenz, Wahlteilnahme, Ergebnis. Mehr nicht. Und diese Sachen werden eben in den Wahlartikeln dargestellt. Da weitere Sachen die in Parteiartikeln typischerweise behandelt werden, eben in Medien und Wissenschaft typischerweise nicht behandelt werden, steht in den bestehenden Artikeln über solche Kleinparteien (so eben auch bei den beiden hier Anlaßgebenden) eben nur noch deren Selbstdarstellung (im Positivfall durch vereinzelte Presseberichte wiedergegeben, meist von der Homepage übernommen). Das ist zum einen eine Bestätigung der fehlenden enzyklopädischen Relevanz und zum anderen eine Quelle von POV und SD. Wenn das im Einzelfall anders ist (eben bei breiter Öffentlichkeitswirkung), dann greifen eh die allgemeinen RK und wir brauchen keine speziellen. Wenn die Partei langjährig bei verschiedenen Wahlen auftritt, kann sie (von mir aus mit WL) in Liste der politischen Parteien in Deutschland dargestellt werden. Eine Änderung der RK ist daher nicht zielführend.--Karsten11 (Diskussion) 21:38, 30. Mär. 2018 (CEST)
Wieso gehst du von Extrembeispielen aus? Bei beiden Parteien, die sich derzeit in der LP befinden, handelt es sich um Parteien, die in einem Bundesland antreten, nicht in einem Wahlkreis. Das sind bei der Partei der Humanisten 21% des Wahlvolkes, bei den Urbanen sind es zwar nur 4%, aber es ist eben auch deutlich mehr als ein Wahlkreis. Wie kann so etwas nicht relevant sein? --Gripweed (Diskussion) 10:51, 31. Mär. 2018 (CEST)
Die RK sind Einschlusskriterien. D.h. alles was dort formal für relevant erklärt wird, bedarf keiner Einzelfallprüfung. Daher dürfen wir diese Kriterien nur so formulieren, dass eben (nahezu) alle Einträge, die unter diese Kriterien fallen, nach den allgemeinen RK relevant wären. Daher müssen wir immer von den Extrembeispielen ausgehen. Abgesehen davon, ist naturgemäß jeder Prozentsatz willkürlich. Warum sollten die 4 % bei Berlin ausreichen und einer von drei Wahlkreisen bei einer saarländischen Landtagswahl nicht? Von daher kann man natürlich von den jetztigen 50 % auf 10 % oder 4 % oder 0,0001 % runtergehen: Sachlich begründbar ist eine solche Schwelle nicht. Aber das ist eh nicht der Kern meiner Argumentation. Diese ist ein Gedankenexperiment: Mach eine Zeitreise in das Jahr 2118, geh in eine wissenschaftliche Bibliothek und durchwühle die Literatur, was Du dort über Wahlen und Parteien und Politik findest und stelle zusammen, was Du über diese Hip-Hop-Partei findest. Du wirst dann feststellen, dass es eben nur die Existenz, Wahlteilnahme und Ergebnis sind (die im Wahlartikel stehen). Gegentest für dieses Gedankenexperiment. Schau Dir den von mir angelegten Artikel Zentrumspartei Sachsen und die LD dazu an. Obwohl das als Landesverband einer großen Partei ein vielfaches mehr an Aufmerksamkeit gefunden hat, als die hier diskutierten, und obwohl die ein Landtagsmandat ereicht hatten, konnte ich nach 100 Jahren eben kaum was in der Literartur finden. Über Splitterparteien, die nur in kleinen Teilen des Wahlgebietes angetreten sind und keine Mandate errungen haben, finde ich noch weniger: Nämlich Existenz, Wahlteilnahme und Ergebnis.--Karsten11 (Diskussion) 12:04, 31. Mär. 2018 (CEST)
Klingt logisch, aber im Zweifelsfall werden die Kriterien eben nicht als Einschlusskriterien benutzt. In der Diskussion um Partei der Humanisten wurde hart gegen die RKs abgeglichen, ohne dass es irgendeinen anderen Anlass für die Löschung eines sehr informativen Artikels gab. Ansonsten ist es schlicht nicht erklärbar, warum die gleiche Partei relevant ist, wenn sie im gleichen Bundesland nur zur Landtagswahl antritt, nicht aber, wenn sie das nur bei der Bundestagswahl tut. --- Christoph (habe keinen Account hier) --
Wenn die Einschlusskriterien nicht erfüllt werden, dann muss trotzdem nicht zwingend gelöscht werden, das ist völlig richtig. Es muss aber dann ein anderer Grund dafür angeführt werden, dass die Merkmale für allgemeine Relevanz erfüllt sind. Das ist bei der Partei der Humanisten nicht geschehen. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:28, 31. Mär. 2018 (CEST)

Formulierungsvorschlag Ergänzung[Quelltext bearbeiten]

Statt:

die Teilnahme mit Parteilisten oder mit Wahlkreis-Direktkandidaten an einer Parlamentswahl auf supranationaler (z. B. Europawahl), nationaler (z. B. Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene (z. B. Landtagswahl in Österreich, Kantonsratswahl in der Schweiz), bei der die Partei in mindestens der Hälfte aller Wahlkreise angetreten ist oder für mindestens die Hälfte der Wähler des Wahlgebiets wählbar war,

nunmehr

die Teilnahme mit Parteilisten auf supranationaler (z. B. Europawahl), nationaler (z. B. Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene (z. B. Landtagswahl in Österreich, Kantonsratswahl in der Schweiz) oder mit Wahlkreis-Direktkandidaten an einer Parlamentswahl auf supranationaler (z. B. Europawahl), nationaler (z. B. Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene (z. B. Landtagswahl in Österreich, Kantonsratswahl in der Schweiz), bei der die Partei in mindestens einem Zehntel aller Wahlkreise angetreten ist oder für mindestens ein Zehntel der Wähler des Wahlgebiets wählbar war

--Gelli63 (Diskussion) 18:48, 29. Mär. 2018 (CEST)

Ich bin mit oberster subnationaler Ebene nicht einverstanden, war ich noch nie, bin damit aber bislang gescheitert. Einverstanden wäre ich nur, wenn als Mindestanforderung NUTS-3 hinzugefügt wird. Die oberste subnationale Ebene ist z.B. in Liechtenstein schon LAU-1. Soweit ich das überblicke gibt da keine Wahlen - aber sobald es die gibt ist das die oberste subnationaler Ebene. Darüber wo die oberste subnationale Ebenen in San Marino oder Monaco ist, möchte ich jetzt nicht lieber gar nicht erst nachdenken. Ein Zehntel erscheint mir übrigens etwas arg niedrig angesetzt, das ist nur ein Fünftel der bisherigen Anforderung.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 01:02, 30. Mär. 2018 (CEST)

Unsere RKs für Parteien sind bereits recht niedrig - durchaus berechtigt, aber ich sehe keinen Grund, das noch weiter abzusenken, die Beleglage wird dann inakzeptabel schlecht.

So ist eine Partei bereits relevant, wenn sie ein Mandat in einer Gebietskörperschaft mit mindestens 100.000 Einwohnern gewinnt. Bei der letzten Kommunalwahl in München haben von 12 angetretenen Parteien 11 ein Mandat bekommen, in Dresden waren es 9 von 11, in Chemnitz 10 von 11. Dort haben die Stimmen von weniger als 1500 Personen gereicht, um in den Stadtrat zu kommen. In Jena - eine der kleinsten Großstädte Deutschlands - hat es bei der letzten Kommunalwahl sogar gereicht, wenn knapp 800 Personen für die Partei stimmten. Schon bei solchen Parteien ist die öffentliche Aufmerksamkeit sehr gering, die Quellenlage miserabel.

Die Hürde, bei Landtags- oder Bundestagwahlen anzutreten, ist nochmals geringer. In Bremen reichen bei der Bundestagswahl weniger als 500 Unterschriften, bei Landtagswahlen reichen in den meisten Bundesländern 1000 Unterschriften (die man oftmals leichter bekommt als dieselbe Zahl an Stimmen bei der Wahl). Deshalb lässt sich aus der Zulassung zu Wahlen keine Relevanz ableiten. Aus einer solch geringen Bedeutung folgt fast zwangsläufig das Fehlen unabhängiger Belege, die gerade bei politischen Parteien wichtig wären. Auch bei der Partei der Humanisten beschränkten sich die Belege auf Selbstdarstellung, einer Seite der Bundeszentrale für politische Bildung und ein paar Meldungen des Humanistischen Pressedienstes. Bei einer liberalen Partei mag das noch funktionieren, bei extremistischen Parteien wäre es Irrsinn. Zumal wir bisher nur über Deutschland reden, also einen großen und dicht besiedelten Staat - die "oberster subnationale Ebene" umfasst in Estland Gebietskörperschaften mit weniger als 10.000 Einwohnern, in Schweden (mit bereits über 10 Mio. Einwohnern) immer noch mit unter 60.000 Einwohnern.--Nothere 19:44, 6. Apr. 2018 (CEST)

Komm, das mit der Zulassung ist doch völlig albern. Wenn von den 500 Unterschriften nicht ein einziger bei der Wahl die Stimme für die Partei abgegeben hat, und diese deshalb mit Null Stimmen abschiedet, ist sie trotzdem relevant. Sie hat ja teilgenommen. Also warum müssen wir bei jeder einzelnen Wahl uns mit LAs auf Parteien herumschlagen? Wenn die ihre Zulassung haben, sind die auf dem Wahlzettel und nehmen deswegen sogar dann noch teil, wenn sie sich vorher selbst auflösen. Also sei doch mal so freundlich und erkläre, worin der Vorteil liegt, Zulassung nicht, Teilnahme aber schon. In Deutschland reden wir das übrigens über einen Zeitraum von wenigen Wochen - die Zeit zwischen der Wahlzulassung und der Öffnung der ersten Briefwahlokale. In anderen Ländern ist der Zeitraum etwas länger, die Teilname kann nach der Zulassung aber nicht mehr verhindert werden - das genau Datum ab wann die zweifelsfrei relevant sind steht auch da fest und liegt nicht im Bereich von mehren Jahren sondern bei maximal wenigen Monaten.
Viel schlimmer finde ich nach wie vor, da Kommunalwahlen in Dörfern relevant machen. Es gibt etliche Länder deren oberste subnationale Ebene bereits die Kommunen sind.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 15:44, 8. Apr. 2018 (CEST)
Ich nehme an, du beziehst dich auf meinen Beitrag. Aber du hast da scheinbar etwas falsch verstanden, weder Zulassung, noch Teilnahme machen automatisch relevant. Und das soll aus den genannten Gründen auch so bleiben, da die Hürden für die Zulassung (und damit auch die Teilnahme) sehr niedrig sind und wir dementsprechend bei solchen Parteien eine inakzeptabel schlechte Beleglage haben. Zur Frage Zulassung vs. Teilnahme habe ich mich nicht geäußert, da ich diese Differnzierung (wie du, und zwar auch aus den gleichen Gründen) für sinnfrei halte.--Nothere 11:06, 9. Apr. 2018 (CEST)
die Teilnahme mit Parteilisten oder mit Wahlkreis-Direktkandidaten an einer Parlamentswahl auf supranationaler ...So steht's in den RK und so wird es auch praktisch jedes mal ausgelegt. Sicher steht da auch Für die Aufnahme spricht, aber mal im Ernst: Eine RK die rein empfehlenden Charakter hat braucht kein Mensch, das sind Einschlußkriterien und keine unverbindlichen Empfehlungen. Deswegen haben wir auch sowas wie die Sarazzistische Partei - die sind sogar nur in Sachsen-Anhalt angetreten. Nach der aktuellen RK sind alle Parteien relevant die in Planken antreten - das 400-Seelen-Dorf ist da schon die oberste subnationale Ebene. In Andorra ist es nicht ganz so krass, die oberste subnationale Ebene hat immerhin knapp 4.500 Einwohner. Das bräcute eine Neuregelung und nicht die Diskussion wie viel Prozent der Einwohner die Partei erreichen muß.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:14, 10. Apr. 2018 (CEST)
In dem Zusammenhang möchte ich auch den Blick darauf lenken, dass Parteien zu den "Vereinen, Verbänden, Netzwerken und Bürgerinitiativen" zählen und die Spezial-RK nicht zu Ausschlußkriterien gegenüber den übergeordneten RK werden dürfen. Graf Umarov (Diskussion) 10:43, 19. Apr. 2018 (CEST)

Relevanzkriterien Fernsehserien - warum Mindestanzahl von Episoden?[Quelltext bearbeiten]

Warum müssen Fernsehserien eigentlich mindestens 12 Episoden haben, um in die Wikipedia aufgenommen zu werden? Warum gilt nicht jede Serie als relevant? Warum sind Miniserien nicht relevant? Viele skandinavische Kinderserien zum Beispiel haben weniger als diese 12 Episoden. Antiope05411 (Diskussion) 13:17, 14. Mär. 2018 (CET)

Müssen sie ja gar nicht. 12 Episoden sind hinreichend, aber nicht notwendig; RK sind Einschllusskriterien! --muns (Diskussion) 17:29, 14. Mär. 2018 (CET)
Werden aber häufig als Ausschlusskriterien missbraucht.--Gelli63 (Diskussion)
Gibt es denn konkrete Änderungsvorschläge? Beispiele aus der LD, wo wir uns an dieser Frage mühsam aufgerieben haben? Und warum sollte es den TV-Serien besser gehen als den Unternehmen... --muns (Diskussion) 11:47, 11. Apr. 2018 (CEST)
Gegenfrage: Was hat solch ein sinnlos überregulierender Abschnitt in den Relevanzkriterien zu suchen? Die Regelung stammt vermutlich aus einer Zeit, als Fernsehserien vorwiegend für billiges "Unterschichtenfernsehen" standen und bei Misserfolg sehr schnell wieder eingestampft wurden. Die hochwohlgeborenen Wikipedianer wollten mit so etwas nicht belästigt werden. Ein Vorschlag wäre, den eigenen Abschnitt zu löschen und Fernsehserien einfach wie Filme zu behandeln. Immerhin ist hier ja schon jeder Studentenkurzfilm relevant, der einmal auf einem Festival lief. Gebraucht werden solche Kriterien eher für weitere TV-Formate wie Shows, für die sie in der Vergangenheit bereits analog angewandt wurden. Und für Fernsehserienartikel brauchen wir eher inhaltliche Kriterien, um ausuferndes Fangeschreibe zu verhindern. --Sitacuisses (Diskussion) 12:16, 11. Apr. 2018 (CEST)

Tänzer[Quelltext bearbeiten]

Ab wann sind Tänzerinnen und Tänzer relevant? Habe gerade im Artikel TSZ Blau-Gold Casino Darmstadt einige Weltmeister gefunden, etwa Michael und Beate Lindner. Sind die relevant, bzw. ist es sinnvoll, sie zu verlinken? Für den Hauptautor @Muschelschubser: zur Information. --Demokratischer Freidenker (Diskussion) 23:45, 19. Mär. 2018 (CET)

Soweit ich weiß, gibt es im Tanzsport zahlreiche Weltmeisterschaften verschiedener Verbände, an denen teils nur regionale Teams bzw. Paare teilnehmen. Hier müsste also genau differenziert werden.--Cirdan ± 15:29, 20. Mär. 2018 (CET)

5 Sterne-Hotels[Quelltext bearbeiten]

Relevanzkriterien zu diesem Thema wurden bereits in der Vergangenheit diskutiert.

Ich schlage vor, Hotels mit 5 Sternen in die Relevanzkriterien aufzunehmen - das sind die 1,48% besten Hotels in Deutschland - 122 von 8300.[1] Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 15:16, 20. Mär. 2018 (CET)

International gesehen sind diese Sterne nicht bindend. 5-Sterne-Hotel kann sich jede Absteige nennen. Man müsste schon dabei schreiben, nach welchem kommerziellen Auszeichnungsmaßstab. Aber davon abgesehen, hat ein 5-Sterne-Neubau ohne Geschichte enzyklopädische Relevanz? --Gereon K. (Diskussion) 15:19, 20. Mär. 2018 (CET)
(BK)Gab es da irgendwelchen Diskussionen zu, dass die nicht relevant wären? Hier werden üblicherweise nur halbewegs strittige Sachen festgehalten, nachdem sich eine Mehrheit gebildet hat. --DWI (Diskussion) 15:20, 20. Mär. 2018 (CET).
Hier gibt es eine Diskussion --Schotterebene (Diskussion) 15:45, 20. Mär. 2018 (CET)

Dagegen. Hotelsterne werden ja schon vergeben, wenn eine Absteige einen "Pool" hat. Ich habe in den letzten 2 Wochen erleben dürfen, was etwa in Italien alles als 4-Sterne-Hotel durch geht. Auch mit 5, weil sie noch einen Toaster beim Frühstück hinstellen, würde es nicht besser. Marcus Cyron Reden 22:05, 28. Mär. 2018 (CEST)

+1 und auch zu Gereon K. - und es geht auch andersherum. Es gibt Länder, in denen ein Hotel sich weniger Sterne gibt, weil mit mehr Sternen mehr Steuern anfallen. In Spanien war das mal in einigen Regionen der Fall. Ich denke, bei Hotels können durchaus die bestehenden RK angewandt bleiben: besondere Geschichte, Außenrezeption, Denkmalschutz usw. hier sind vergangene Diskussionen dazu. --AnnaS. (Diskussion) 12:46, 29. Mär. 2018 (CEST)

Hallo! Also auch hier ist es eher so, daß "keine RKs" für viele den Ausschlussgrund bedeuten, daß diese Unternehmen nie relevant sind. Dabei wird die Mischung aus Bauwerk und Betrieb hergestellt, und bei beiden die Relevanz verneint, anstatt sie insgesamt zu sehen. Für Deutschland stimme ich Schotterebene ausdrücklich zu. Und die Vergabe wird mittlerweile auch viel häufiger geprüft. Es gibt eher den Trend, daß sich viele 3* einen mehr geben, oder das schlicht die kostenpflichtige Zertifizierung abgelaufen ist, welche Zweifel weckt. Es gibt auch ein krasses Mißverhältnis, während man aktive Betriebe streng sieht, liegen die Grenzen für historische oder einfach ältere Betriebe weit darunter, wenn Nostalgie und falsch verstandene Wirtschaftsgeschichte eine ungesunde Paarung bilden. Schotterebene, da wir hier von Gastgewerbe allgemein reden der Vorschlag, das beim Portal EuT mal zu besprechen. Denn die Liste dürfte schon dadurch kürzer werden, wenn man bestimmte Ketten zusammenfasst, und dort jedem Gebäude einen Abschitt gönnt. Und es ist bautechnisch einfacher Zweifelsfälle mit dem Portal Bauen und Planen zu besprechen, als hier die meist eher allgemeinen Kritikpunkte zu sammeln. International nennt man die Klasse wohl 5 Sterne plus, über die wir reden. Aber nicht aus Reiseprospekten, sondern guten Hotelführern, welche ihre eigenen Maßstäbe haben, aber die Abstufungen von Bekanntheit gut nachvollziehbar machen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:58, 29. Mär. 2018 (CEST)

Es wäre schön, wenn diese unsäglichen Artikelschubladen verschwänden. Ist so ein Hotel relevant als Bauwerk heißt es der Artikel müsse das Bauwerk beschreiben und nicht das Unternehmen und umgekehrt. Ist z.B. bei Weingütern, wegen des eigenen RK aber noch viel schlimmer. Graf Umarov (Diskussion) 13:12, 29. Mär. 2018 (CEST)

  1. statista.com: Anzahl der klassifizierten Hotels in Deutschland nach Hotelsternen (Stand Januar 2018)
Sind wir uns selbst bei solchem Thema uneins. Also wir behalten 51% Zweifelsfälle, wo die Proargumente überwiegen. Du bist das beste Beispiel, wie die RK als Einschlusskriterium mißbraucht werden. Zweimal 49% können in der Kombination eben genauso 51% bedeuten, wenn man zB. die fachliche Rezeption beider Aspekte zusammen gewichtet. Stattdessen wie oben lieber auf die Gummiparagrafen von wegen "stadtbildend" zu setzen als der fachlichen Klassifikation, merkwürdiger Ansatz, der nicht wirklich mit dem Artikelbestand übereinstimmt, sondern wohl eher Deine persönliche Meinung darstellt. Luxushotel ist immer noch eine Weiterleitung auf die veraltete Klassifizierung Grand Hotel. Das meinte ich mit dem falschen Historismus. Es kann nur nicht sein, daß ein Hotel als Standort eines Medienereignisses für relevant gehalten wird, oder weil Künstler ABC es gemalt, in einem Gedicht oder Reisebericht erwähnt hat. Aber der Grad des Outsourcings von Leistungen einfach nicht beachtet werden, wodurch Angaben über Mitarbeiter schlicht nicht vergleichbar sind, wenn zB. Houskeeping und Wachschutz in Deutschland durch Tochterunternehmen ausgeführt werden. Was in Arabien vieleicht auch der Fall ist, aber da vertraut man blind den Angaben von Zeitungsberichten und Reiseführern, daß ein Hotel 1000 Mitarbeiter oder 100 Mil. Umsatz hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:26, 29. Mär. 2018 (CEST)

Landräte[Quelltext bearbeiten]

Derzeit sind Landräte nach Wikipedia:Relevanzkriterien#Politiker_und_Träger_öffentlicher_Ämter relevant.

Das ist aber missverständlich, da in der Vergangenheit unterschiedliche Position mit dem Begriff "Landrat" bezeichnet wurden, wie auch in Landrat (Deutschland) geschildert:

  • In Bayern, wo mit deren Einführung in den rechtsrheinischen Kreisen seit 1828 Landräte gewählt werden, wurde die zur Vertretung einer Kreisgemeinde berufene Versammlung Landrat genannt.
  • In Mecklenburg hießen die acht Vertreter des eingeborenen oder rezipierten Adels im ständischen Direktorium Landräte. Zwei Landräte gehörten dem „Engeren Ausschuß“ der Ritter- und Landschaft an.

Derzeit werden diese RK so interpretiert, dass alle diese Positionen relevanzstiftend ist, nur weil sie "Landrat" heißen, aktuell z. B. bei der LD und LP zu Josef Selmayr (Unternehmer). Das war aber bestimmt so nicht gemeint, als dieses Relevanzkriterium geschaffen wurde. Ich schlage deshalb vor, die RK folgendermaßen zu ändern: statt derzeit "Landrat (D) oder Äquivalent" wird geschrieben "oberster Vertreter eines Landkreises oder Äquivalent, z. B. Landrat (D)". -- 2003:8B:6E57:8300:6D1A:FEBE:A7A0:FF2E 13:29, 26. Mär. 2018 (CEST)

Politiker-RKs können sich immer nur auf das aktuelle System, die aktuelle Zeit beziehen. Das davor ändert sich von Politik zu Geschichte. Da gelten dann andere Kategorien. Somit ist eine Änderung nicht nötig, bestenfalls eine Klarstellung. Marcus Cyron Reden 22:02, 28. Mär. 2018 (CEST)
+1. Da der abarbeitende Admin in der LP eingeräumt hat, dass er bei der LD Josef Selmayr (Unternehmer) dieses RK zu Unrecht als Behaltensargument herangezogen hatte, entfällt die Notwendigkeit einer Änderung. Ob dein Vorschlag die Sache wirklich klarer macht, ist ungewiss, denn wir brauchen dann für gleich zwei Größen eine Äquivalenzeinschätzung, für "Landkreis" (die nicht einmal überall in Deutschland so heißen) und für "oberster Vertreter". Das würde die Diskussionen nicht erleichtern.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:38, 29. Mär. 2018 (CEST)

Gewichtige Abänderung von „Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz“[Quelltext bearbeiten]

So, ich habe mir lange Gedanken darüber gemacht, ob ich diesen Punkt hier tatsächlich eröffne. Und mit „lange“ meine ich nicht ein paar Stunden, sondern eher Monate oder sogar schon Jahre. Ich weiß daher auch genau, was ich mir damit antue, denn es wird wie gewohnt einiges (auch unsachliches) auf mich einprasseln.

Es geht mir darum, dass mittlerweile unzählige Artikel erstellt und behalten werden, die sowohl gegen WWNI Nr. 8 als auch gegen die Relevanzkriterien verstoßen. Dabei will ich in aller Deutlichkeit betonen, dass ich kein Exklusionist bin, wie mir das schon in diversen Löschdiskussionen vorgeworfen wurde. Nur derzeit bestehen gewisse Regeln, die dann auch eingehalten werden sollten. Diese können auch gerne geändert werden; da bin ich der letzte, der ein Problem damit hat.

Die Masse dieser sogenannten Newsticker-Artikel, wird mit der Medienpräsenz und aktuellen Berichterstattung verteidigt. Dass dafür auch die zeitüberdauernde Bedeutung eine Rolle spielt, wird dabei fast immer vernachlässigt. Es sollte auch mal wieder bedacht werden, dass aufgrund der Internetmedien heutzutage über nahezu alles überregional berichtet wird. Nehmen wir das heute anstehende Fußballländerspiel Deutschland gegen Brasilien. Da wird weltweit drüber berichtet. In allen Medien. Und das wochenlang. Sollte das einen Artikel nach sich ziehen?

Ich will dazu mal ein paar Beispiele in den Raum werfen. (An nahezu allen dieser LD war ich auch beteiligt, sonst wären sie mir nicht in Erinnerung geblieben). In den seltensten Fällen wurde eine Entscheidung getroffen. Meist fanden mMn klar fehlerhafte LAE statt. Falls mal eine Entscheidung getroffen wurde, war die Begründung eigentlich ausschließlich die zeitüberdauernde Relevanz.

Man kann sich alleine mal die Versionsgeschichten der Artikel zu Gemüte führen. Dann wählt man mal die Version von genau einem Monat nach Artikelerstellung und vergleicht sie mit der heutigen Version. In keinem der Artikel wurde irgendetwas dahingehend verändert, dass im Nachhinein etwas geschehen ist, erneut darüber berichtet wurde, etc. Sieht so zeitüberdauernde Bedeutung aus? Dazu passt auch der aktuelle Fall von Schulzzug – The Game. Das soll hohe Medienpräsenz sein, weil darüber mal kurzzeitig berichtet wird? Ebenso finde ich zu jeder Neuerscheinung eines Videospiels etliche Medienartikel.

Auf die einzelnen Fälle will ich jetzt gar nicht näher eingehen. Wenn jemand möchte, kann er sich die dazugehörigen LD gerne zu Gemüte führen.

Wenn also die RK geändert werden sollen, können wir das gerne in Angriff nehmen. Dazu müsste der erste Satz der allgemeinen Anhaltspunkte komplett überarbeitet werden. Man sollte sich dann aber auch darüber im klaren sein, dass (wie in div. LD schon angesprochen) Artikeln wie Urlaubsfotos Wladimir Putins 2009, K-Frage der SPD zur Bundestagswahl 2017 oder Schwalbe von Timo Werner im Spiel gegen Schalke 04 nur schwer die Relevanz abgesprochen werden könnte.

Falls dies nicht beabsichtigt ist, mögen die Regeln doch zukünftig bitte wieder eingehalten werden. --KayHo (Diskussion) 12:03, 27. Mär. 2018 (CEST)

Also ich kann bei einem Teil der Artikel weder sehen warum die nicht relevant sind, eine reine Newstickeritis wären oder keine zeitüberdauerende Relevanz bzw. Wirkung besäßen (z.B. beim Grenfell Tower trifft das alles nicht zu), insofern sehe ich nicht was eine Regeländerung hier bringen soll. Auch die Behauptung, dass in keinen der Artikel im Nachhinein irgendwas in Bezug auf spätere Ereignisse verändert wurde ist in den meisten Beispielen unsinnig, da es sich erst um kürzliche Ereignisse handelt. Das wäre höchstens ein Argument, wenn man 10 bis 20 Jahre später drauf schaut und dann ist oft auch eher ein Problem der Aktualisierung/Wartung statt der fehlenden Relevanz.--Kmhkmh (Diskussion) 21:15, 28. Mär. 2018 (CEST)
Mir geht es ähnlich wie Benutzer:Kmhkmh. Die vier die ich jetzt gelesen habe, sind alle soweit belegt udn geschrieben das von lang anhaltendem Medialen Interesse auszugehen ist. Bei über 100 Toten wie Explosionskatastrophe von Paravur 2016 wird das an den runden Jahrestagen garantiert wieder in der Presse erscheinen, vielleicht nicht in DACH. Aber in Indien wird das länger Zeit noch in der Presse nachweisbar sein, denn es wird bei ähnlichen Katastrophen regelmässig als Vergleich herangezogen. In Deuschland kommt halt bei Feuerwerksunfällen eher Explosion der Feuerwerksfabrik von Enschede wieder aufs Tapet, udn nicht unbedingt ein Unfall in Indien.--Bobo11 (Diskussion) 21:37, 28. Mär. 2018 (CEST)
Schließe mich den Vorrednern an. Marcus Cyron Reden 21:57, 28. Mär. 2018 (CEST)
Das nennt ihr dann eine zeitüberdauernde Bedeutung? Eine kurze Randnotiz am Jahrestag? Und welche Artikel habt ihr gelesen? Den Blumenkübel? Fall Lisa? Das Länderspiel? Das Opossum? Den Abschuss des russischen Flugzeugs, der wie in der LD prophezeit „wirtschaftliche Auswirkungen in Milliardenhöhe“ haben wird und „jahrezehntelange schwere diplomatische Verwerfungen“ nach sich ziehen wird?
Wie gesagt, man kann das so sehen, wenn man möchte. Damit sind die von mir oben als Rotlink gesetzten Artikel und viel anderer Unfug zweifelsfrei auch relevant, wenn das immer mal wieder irgendwo kurz Thema wird. --KayHo (Diskussion) 09:39, 29. Mär. 2018 (CEST)
Kannst du bitte mal dieses despektierlich-aggressiven Ton runter fahren, nur weil wir anderer Meinung sind als du und eine andere Sicht auf die Dinge haben? DANKE! Sonst können wir die Diskussion hier sofort beenden, denn es scheint so, als ginge es dir nicht darum die Meinung anderer einzuholen, sondern nur darum, deine Meinung bestätigt zu sehen. Marcus Cyron Reden 11:15, 29. Mär. 2018 (CEST)
„Despektierlich-aggressiv“? Nicht wirklich. Oder erscheinen dir alle Menschen so, die nicht deine Meinung bestätigen, um bei deiner Argumentation zu bleiben. Wie schon gesagt: Soll mir ja recht sein. Bei zukünftigen LD kann man darauf verweisen, dass die zeitüberdauernde Bedeutung nicht wirklich entscheidend ist. Medienrauschen reicht aus. Hätte das halt gerne auch in den Regeln gesehen, wenn es so praktiziert wird. --KayHo (Diskussion) 11:58, 29. Mär. 2018 (CEST)
Warum fragst nach den gelesen Artikel, wenn oben explizite Beispiele von den Vorpostern genannt werden. Das Problem ist weniger das reines Medienrauschen ausreichte, sondern dass du sowohl die Formulierungen "zeitüberdauernde Wirkung" und "Medienrauschen" etwas anders deutest als andere hier. Es ist halt etwas anderes, ob etwas "nur" im Internet oder Regenbogenpresse rauscht, oder ob es eine echte Berichterstattung durch "Qualitätsmedien" gibt. Ebenso behauptet hier niemand zeitüberdauernde Wirkung müsse "jahrezehntelange schwere diplomatische Verwerfungen" entsprechen, auch wenn das jemand in einer LD behauptet haben mag. Zeitüberdauernd heißt stattdessen eher, dass auch Jahrzehnte später das Thema potenziell in Publikationen erwähnt wird (Chroniken, Rückblicken, Biografien, Zeitcollagen, etc.). In diesem Sinne besteht ein enzyklopädisches Interesse eine Zusammenfassung solcher Ereignisse später nachschlagen zu können.--Kmhkmh (Diskussion) 12:28, 29. Mär. 2018 (CEST)

Ich tue mir schwer, einen Bedarf für eine „gewichtige Abänderung“ zu erkennen. Wenn eine Autorin der Ansicht ist, dass eine Behaltensentscheidung auf WP:LK falsch war, steht ihr der Weg zur Löschprüfung offen, dort kann sie die aus ihrer Sicht nicht-zeitüberdauernde Relevanz plausibel machen und für eine Löschung des individuellen Artikels sorgen. --Wibramuc 12:17, 29. Mär. 2018 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 12:28, 29. Mär. 2018 (CEST)
+1--Holmium (d) 15:42, 29. Mär. 2018 (CEST)

Ich halte es für mehr als zynisch Ereignisse mit Toten wie die Explosionskatastrophe von Paravur 2016 oder den Unfall bei der BASF in Ludwigshafen 2016 nicht als relevant zu sehen und sie mit einer Schwalbe eines Fußballspielers zu vergleichen. Vielleicht einfach mal den eigenen Bullshit-Detektor anwerfen, bevor man so einen menschenverachtenden Unsinn von sich gibt. --Gripweed (Diskussion) 15:24, 29. Mär. 2018 (CEST)

Daneben: Schulzzug – The Game wurde nicht wegen zeitüberdauernder Bedeutung behalten, sondern wegen Wikipedia:Relevanzkriterien#Video-_und_Computerspiele. --Gripweed (Diskussion) 15:27, 29. Mär. 2018 (CEST)

Okay, ich nehme es jetzt einfach hin, weil das Ganze hier wie erwartet endgültig die sachliche Ebene verlassen hat. Was ist das denn bitte für ein Einwurf? Mit dieser Argumentation ist jeder Autobahnunfall relevant (Ereignis mit Toten), das Duckface oder der erwähnte Blumenkübel müssen aber schleunigst raus hier. Alles andere halte ich für mehr als zynisch und ist menschenverachtender Unsinn. Da fehlen einem echt die Worte. Dass Relevanz jetzt an Toten gemessen wird, ist das eigentlich zynische. Und ich habe die Ereignisse überhaupt nicht verglichen, sondern lediglich deren zeitüberdauernde Bedeutung in der Öffentlichkeit.
Nur noch als abschließende (ernstgemeinte) Frage: Glaubst du das was du in Klammern genannt hast (Chroniken, Rückblicken, Biografien, Zeitcollagen, etc.), wird nicht über die von mir überspitzt formulierten Rotlinkartikel berichten? Und das auch bzw. sogar in erster Linie in Qualitätsmedien?--KayHo (Diskussion) 15:39, 29. Mär. 2018 (CEST)
Zum Schulzzug: Läuft aufs gleiche hinaus. Bei den Computerspielen steht halt die „hohe Medienpräsenz“ nochmal explizit drin, ist aber im Endeffekt kein Unterschied. Denn wie oben erwähnt, finde ich zu jeder einzelnen Neuerscheinung etliche Artikel, gerade in der Fachpresse. Also ist für jedes Videospiel eine hohe Medienpräsenz gegeben. --KayHo (Diskussion) 15:42, 29. Mär. 2018 (CEST)
"Gewichtige Abänderung von „Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz“" lautet die Überschrift. Um welche Änderung geht es denn? Was genau soll denn ergänzt oder gestrichen werden? --DWI (Diskussion) 17:40, 29. Mär. 2018 (CEST)
Nein, der Vergleich ist menschenverachtend, nicht die Aufnahme in eine Enzyklopädie. Und wenn wir schon bei "die sachliche Ebene verlassen" sind: Die Schwalbe von Timo Werner findet sich natürlich auch im Artikel zum Fußballspieler wieder, was deiner Argumentation auch nicht gerade zuträglich ist. Und die K-Frage wird im Artikel zur Bundestagswahl und im Artikel zur SPD natürlich auch behandelt. --Gripweed (Diskussion) 10:03, 30. Mär. 2018 (CEST)
Also wenn ich mal mitmachen darf...Schulzzug – The Game ist ein Computerspiel und damit ein Werk, dass enzyklopädisch behalten, erklärt und auch verartikelt werden sollte. Wieso aber sollte z b. der Unfall bei der BASF in Ludwigshafen 2016 oder der Abschuss einer Suchoi Su-24 der russischen Luftwaffe 2015 verartikelt werden? Da versteh ich wirklich nicht ganz, warum sowas für die Nachwelt relevant sein sollte. Der letztere Artikel über den Abschuss des Kampfjets z. B. gehört in den Hauptartikel, der auch die neuerlichen russisch-türkischen Spannungen behandelt. Das hat keinen Artikel für sich allein verdient! Einen Artikel dazu sollte es nicht geben und Unfälle wie bei BASF geschehen andauernd...soll zu jedem Wohnungsbrand, bei dem die Tragik ähnlich wie beim "Unfall bei der BASF in Ludwigshafen 2016" zutrifft ein Artikel angelegt werden? Soll jedes abgebrannte Haus und jeder abgeschossene Kampfjet in der Geschichte der Menschheit einen Artikel erhalten? Soll zu jedem Autobahnunfall, jedem Bankraub, jedem Gefängnisausbruch, jedem Tatverdächtigen welcher Tat und ob auch immer, jedem Gespräch eines Politikers mit einem anderem usw. wirklich ein Artikel angelegt werden, nur weil der Sachverhalt ein paar Tage lang im landesweiten Fernsehen ausgestrahlt wurde? Von mir aus gibts da ein definitives Nein! Von euch aus echt ein Ja?--Eddgel (Diskussion) 11:04, 30. Mär. 2018 (CEST)
Die verlinkten Artikel sind sicher nicht die zentralen Artitel die es in jeder Enzyklopädie geben sollte. Ich persönlich könnte gut ohne sie leben, aber wegen mir muss man sie auch nicht gleich löschen. Natürlich bekommt nicht jedes abgeschossene Flugzeug einen Artikel. Im Krieg passiert sowas häufiger. Bei der Su ist das relevanzstiftende die unmittelbare Nachwirkung: Die diplomatischen Spannungen zwischen der Türkei und Russland. Das ist vielleicht ähnlich wie bei der Emser Depesche (natürlich nicht ganz so wichtig, letztere hat immerhin einen Krieg ausgelöst). Deswegen haben wir aber nicht gleich für jede Depesche (Brief) einen Artikel. --DWI (Diskussion) 12:09, 30. Mär. 2018 (CEST)

Der Fall Lisa wurde im Zusammenhang mit Wahlbeeinflussungen bei der letzten Bundestagswahl/der letzten US-Präsidentenwahl immer mal wieder zitiert. Der hat als eine Art Präzedenzfall durchaus eine gewisse Bedeutung. Grenfeld Tower gestert auch immermal wieder durch die Medien. Die Beispiele taugen so nix.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 21:24, 9. Apr. 2018 (CEST)

Internationale Uneinheitlichkeit des Begriffs „Professor“[Quelltext bearbeiten]

Relevanzkriterien für „Wissenschaftler per Professur“ wurden bereits in der Vergangenheit diskutiert.

Um diese Diskussion von vor einiger Zeit aufzugreifen: Der Begriff „Professor“ wird ja je nach Land recht unterschiedlich verwandt. Sollte daher nicht irgendwie definiert sein, an was für einem Verständnis von „Professur“ wir uns orientieren? In den USA z.B. gibt es pro Einwohner etwa so viele „(Full) Professors“ (ca. 182.000), wie es in Deutschland „Professoren“ (ca. 47.000, inkl. Juniorprofs) gibt. Würde man aber noch jeden „Associate Professor“ hinzunehmen, ergäbe sich ein erhebliches Ungleichgewicht. Auch wäre dann dort fast die Hälfte des lehrenden Personals relevant, in Deutschland nur ein Fünftel. Die im Artikel behauptete, unbelegte Gleichsetzung „Associate Professor = W2-Professur“ halte ich jedenfalls für fragwürdig. Wenn man zwecks Einfachheit schon pauschale Gleichsetzungen will, geben die Zahlen doch eher her, dass der „(Full) Professor“ der W2-Professur und der „Distinguished Professor“ (o.ä.) dann der W3-Professur entspricht – womit wir unsere Relevanzgrenze immer noch eine Stufe niedriger setzen würden als die englischsprachigen Kollegen. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 19:01, 9. Apr. 2018 (CEST)

Das mit dem „Der Begriff „Professor“ wird ja je nach Land recht unterschiedlich verwandt.“ stimmt schon. In den RK steht aber nichts von W2 oder W3 sondern; eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren). Was ich persönlich nicht als Optimal finde aber immer noch besser als sich am W2 bzw W3 oder einer Bezeichnung auszuhängen. Mit der Formulierung ist es doch relativ klar, dass es frühstens die zweite Lehrberechtigungsstufe an einer anerkannten Hochschule ist, die zählt (Egal wie man sie vor Ort nennt). --Bobo11 (Diskussion) 21:17, 9. Apr. 2018 (CEST)
Zahlen sollten dabei keine Rolle spielen, sondern Inhalte. Und: "Professur" ist keine Relevanzgrenze, sondern es steht ja das gilt zumeist für Wissenschaftler ... und später die Bedeutung der Forschungsarbeit ... soll im Artikel erkennbar sein. Leider wird aber mitunter Professor => Relevanz gefolgert, auch wenn es sich dabei nur um z.B. einen Gymnasialprofessor o.ä. handelt. Also irgendeine Verbesserung müsste schon erfolgen, aber wie? Man könnte z.B. "mit Lehrstuhl" dazunehmen, aber auch das ist ja sicher (v.a. international) nicht immer klar zu erkennen/entscheiden. Vielleicht könnte es schon ausreichend sein, das etwas anders zu formulieren (wie z.B. bei den Trägern hoher Orden) als Anhaltspunkt kann dienen. Dann sollte man bei Entscheidungen primärer die wissenschaftliche/wissenschafsorganisatorische Leistung bewerten, nicht einen Titel (der übrigens auch in Deutschland so ganz langsam nach schwächeren Kriterien vergeben wird).-- Jesi (Diskussion) 12:09, 10. Apr. 2018 (CEST)
Relevanzkriterien müssen möglichst konkret sein und nicht noch schwammiger formuliert werden. Die tägliche Praxis zeigt, dass "Anhaltspunkt", "zumeist" und co. als nicht vorhandenes Kriterium bewertet werden. Es macht aber keinen Sinn sowas aufzulisten wenn man dann doch noch eine weiteres Kriterium erfüllen muss. Die Relevanz eines Professors kommt nicht von seinem Titel sondern daher, dass seine fachliche Bedeutung mit der Berufung von Fachkollegen attestiert wurde, wir uns darüber also keinen Kopf mehr machen brauchen. Das Problem dieses RK liegt eher darin das die Überschrift Wissenschaftler lautet und es im Folgenden nur noch um Forschung geht nicht aber um die ebenso bedeutende Lehre. Ich würde das trennen und ein eigenes RK Hochschullehrer formulieren. Mit z.B.
*Rektoren oder Präsidenten einer Hochschule
*Professoren, die an einer Universität oder Fachhochschule lehren.
*Dekane an Universitäten oder Fachhochschulen
*Leiter von Instituten an Universitäten oder Fachhochschulen Graf Umarov (Diskussion) 10:59, 19. Apr. 2018 (CEST)

Am Beispiel Ivo Fischer (Mediziner) sieht man das wunderschön, er ist "Professor" nur keiner konnte auch nach langen Diskussionen sagen was für ein Professor, also hat man die schwindligst mögliche Quelle herangezogen und ihm per Wikipedia den Titel "Gastprofessor" verliehen und dennoch, obwohl es keine Hinweise auf einen Lehrstuhl, Papers, die Forschung oder sonst irgendwas belastbares gibt wurde Fischer als relevant erklärt. Da findet statt Lehre Leere statt, hier wäre das Kriterium nicht anzuwenden gewesen, aber es wurde angewendet, es spielt also wenig Rolle, was hier formuliert wird, sondern ob es der abarbeitende Admin kognitiv schafft das Regularium auf den Einzelfall anzuwenden. Die RK sind da recht Wurscht. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:13, 19. Apr. 2018 (CEST)