Wikipedia Diskussion:Wiki Loves Monuments 2023/Deutschland/Preisträger

Platz 31

31. Platz WLM

Das Bild wird Spurzem (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) zugeschrieben. Der war der Uploader, weil er einigen Feinschliff daran vorgenommen hat, der Fotograf ist aber Ermell (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren). Ihr müsstet das korrigieren / erweitern. --Superbass (Diskussion) 15:01, 24. Okt. 2023 (CEST)

danke für den Hinweis, erledigt. --elya (Diskussion) 16:00, 24. Okt. 2023 (CEST)

Ist das auch relevant für die Liste der Personen, die Preise erhalten? --Atamari (Diskussion) 16:37, 24. Okt. 2023 (CEST)

Würde sagen ja... das Bild ist von Ermell, er also der Gewinner, an seiner Stelle würde ich vermutlich Spurzem bei nächster Gelegenheit einen ausgeben ;-) --elya (Diskussion) 17:01, 24. Okt. 2023 (CEST)

wobei: elya redet Quatsch. Es ist Platz 31, da gibt's nichts mehr zu gewinnen ;-) --elya (Diskussion) 17:03, 24. Okt. 2023 (CEST)

Dadurch jeder nur mit seinen höchstplatzierten Bild ein Preis gewinnt, kann auch dieses Bild gewinnen. Spurzem fliegt raus, Ermell hat schon ein besser platziertes Bild. Vielleicht gibt es einen Nachrücker. @Benutzer:Wiegels? --Atamari (Diskussion) 19:34, 24. Okt. 2023 (CEST)

Es gibt derzeit nur Preise für die zehn besten Fotografen, das ist dieses Jahr Platz 13. --Ailura (Diskussion) 19:38, 24. Okt. 2023 (CEST)

Dann ist gut, dann haben wir doch noch eine gute Mischung unter den ersten Plätzen. :-) --Atamari (Diskussion) 19:40, 24. Okt. 2023 (CEST)

Ich möchte dazu noch anmerken das Spurzem das Bild ungefragt verändert und hochgeladen hat. Meine Zustimmung hat sowas nicht da ja extra darauf hingewiesen wird das Bild nicht ohne Rückfrage zu bearbeiten. Diese Version ist also nicht von mir autorisiert sofern es so etwas gibt. Spurzem hatte ich schon angeschrieben habe aber keine Stellungname von ihm erhalten.--Ermell (Diskussion) 21:51, 24. Okt. 2023 (CEST)

Ich wünsche Euch, dass dieses Detail die Freude über die Platzierung nicht trübt. --Superbass (Diskussion) 22:41, 24. Okt. 2023 (CEST)

Guten Morgen @Ermell, ich würde gerne mit verschiedenen Hüten auf meinem Kopf dazu antworten:

1. als Fotograf: Ich kann deinen Unmut verstehen. Geht mir meistens auch so, wenn jemand Fotos von mir vermeintlich verbessert. Oftmals ist es eben auch sehr subjektiv, ob mir eine andere Farbgebung oder ein Beschnitt gefällt oder nicht. Ich mache mir bei meinen Fotos immer viele Gedanken, welchen Weißabgleich ich wähle, welchen Zuschnitt usw. und bin sicher, das ist dann für das Bild das Optimum.
2. als Common-Admin: Das Drüberspeichern einer bearbeiteten Version ist auf Commons ein No-Go. Hier hat Spurzem jedoch das Bild unter neuem Namen hochgeladen. Das ist regelkonform. Alle auf Commons erlaubten Lizenzen erlauben eine Bearbeitung ausdrücklich.
3. als Jury-Mitglied: Wir haben in der Jurysitzung gesehen, dass es deine Originalversion und die bearbeitete Version gibt. Beide Versionen haben es durch die Vorjury in die Endrunde geschafft. Als Jury haben wir uns dann für die bearbeitete Version entschieden, weil sie in der Farbgebung einen Tacken natürlicher wirkt. Aber wie oben schon gesagt, dass ist auch ein Stück weit subjektiv. Nur du hast als Fotograf den Eindruck vor Ort im Kopf.
4. nochmals als Fotograf: Als Drohnenfotograf gefiel mir deine Aufnahme ausgenommen gut, weil sie die Kirche im ländlichen/landwirtschaftlichen Kontext zeigt, zudem die Aufnahmezeit zum späteren Nachmittag für Plastizität sorgt und der Aufnahmestandpunkt auch die weiteren Gebäude (ich nehme an, es ist ein Pfarrhaus) zeigt. Ich persönlich hätte dein Foto gerne weiter vorne gesehen. Zu der gemeinsamen Juryentscheidung stehe aber natürlich ohne wenn und aber. Unter mehr als 12.000 zum Wettbewerb eingereichten Fotos ist der 31. Platz dennoch hervorragend. Meinen herzlichen Glückwunsch.

--Raymond ^Disk. 08:15, 25. Okt. 2023 (CEST)

Ich gehöre normalerweise auch zu den Fotograf:innen, die Fremdbearbeitungen sehr kritisch gegenüberstellen, daher tut es mir auch leid, dass das so gelaufen ist. Ich hoffe, Du kannst dennoch mit dem Preis leben. Wir werden das Thema jedenfalls in die Nachbetrachtung mitnehmen. Rechtlich hast Du in der Lizenz soweit ich weiß nur die Möglichkeit, gemäß Abschnitt 3(a)(3) zu verlangen, dass Dein Name von der bearbeiteten Version entfernt wird. --Ailura (Diskussion) 10:35, 25. Okt. 2023 (CEST)

Danke für den Glückwunsch. Die Ehre gebührt aber in diesem Fall dem Bearbeiter der das Bild ja auch in dieser Form hochgeladen und zum Wettbewerbe eingereicht hat. Mir persönlich sagt das nicht zu da, wie du schon schreibst, ich als Fotograf den Eindruck vor Ort kenne und hier war die Lichtfarbe, durch die tiefstehende Sonne, deutlich wärmer. Wenn man bei der Bearbeitung den automatischen Weißabgleich wählt wird das Bild viel zu blaustichig. Nach längerem Probieren habe ich hier einen Kompromiss gefunden und diesen dann eingereicht. Die Version von Spurzem hat aber den Vorzug erhalten, also gebührt ihm auch der Preis.

Ich bin mit der Version aber überhaupt nicht einverstanden und habe ihm das auch gleich mitgeteilt. Viele Commoner sowie auch ich weisen extra aus gutem Grund darauf hin Bilder nicht ohne Rücksprache mit dem Urheber zu verändern was den Bearbeiter nicht daran gehindert hat. Von Spurzem habe ich bis heute keine Antwort ehalten.

Wenn es sich rumspricht das auch Bearbeitungen anderer zugelassen sind ist das eine gute Möglichkeit die Anzahl der Teilnehmer deutlich zu erhöhen. Da gibt es meiner Meinung nach noch Verbesserungsbedarf. --Ermell (Diskussion) 15:49, 25. Okt. 2023 (CEST)

 Info: Wir diskutieren den Fall aktuell in der Jury. Bitte noch um etwas Geduld. Danke. --Raymond ^Disk. 17:20, 25. Okt. 2023 (CEST)

Lieber Ermell, liebe Runde: Wir haben in der Jury diskutiert, wie wir hiermit umgehen möchten. Folgende Punkte haben dabei eine Rolle gespielt:

• generell: Das modifizierte Bild hätte von vornherein disqualifiziert werden müssen, weil es nicht vom Urheber hochgeladen und eingereicht wurde (Regel 3: Die Fotos müssen von den Teilnehmenden selbst erstellt worden sein).
• Dieser – vermutlich unbeabsichtige – Regelverstoß ist der Jury nicht bzw. zu spät aufgefallen, wodurch das Problem hier entstanden ist. Das tut uns leid.
• Es lässt sich zum jetzigen Zeitpunkt nicht mehr feststellen, auf welchem Platz das Originalbild gelandet wäre, wenn es das zweite Bild im Wettbewerb nicht gegeben hätte.

Die Entscheidung der Jury lautet deshalb, das bearbeitete Foto ersatzlos aus dem Wettbewerb zu nehmen.

Viele Grüße, --elya (Diskussion) 09:52, 29. Okt. 2023 (CET)

Danke elya und Dank auch an die Jury,

eine weise Entscheidung finde ich. Nach meiner Einschätzung ist das Problemchen wohl auch unabsichtlich in der Bemühung etwas zu verbessern entstanden. Vielen Dank für die Arbeit und Mühe die von der Jury geleistet wird.

Beste Grüße --Ermell (Diskussion) 10:04, 29. Okt. 2023 (CET)

Fliegende Kameras - Fotografien aus dem Bewerb bitte komplett entfernen

Ich bitte darum, daß im kommenden Jahr keine Fotos mehr in ein und dem selben Fotowettkampf zugelassen werden, die mit fliegenden Kameras aufgenommen wurden. Hierfür muss ein eigener Bewerb durchgeführt werden. Es ist eine völlig andere Liga. Vielen Dank, grüsse,richard --Fentriss (Diskussion) 20:07, 25. Okt. 2023 (CEST)

In welche Richtung meinst Du "eine andere Liga"? Sind die Luftbilder in diesem Wettbewerb zu kurz gekommen, weil terrestrische Fotos so viel besser sind? Oder sind zu viele Luftbilder in den Top-100 platziert, weil sie nach deiner Meinung überbewertet sind und somit zu gut bewertet wurden? --TheRunnerUp 20:38, 25. Okt. 2023 (CEST)

Es sind andere Fotos. Die etwas anderes zeigen, was der normale Fotograf auf dem Boden, vielleicht durch Geschick, Glück, usw. überbieten kann, was teils niemals gelingen wird. Wie will die Jury hier real unterscheiden, entscheiden, das funktioniert nicht. Ich hab schon vor einiger Zeit darum gebeten keine Fliegendekamerafotos mehr in diesem Bewerb mitzuführen. Grüsse,richard --Fentriss (Diskussion) 20:44, 25. Okt. 2023 (CEST)

Wir haben das auf dem Workshop im Frühjahr diskutiert und sind zu der Auffassung gekommen, dass es zu wenige Einreichungen für einen eigenen Wettbewerb für Drohnen-/Luftbilder gibt. Die überwiegende Mehrheit der Siegerfotos ist vom Boden aus gemacht. --Ailura (Diskussion) 20:46, 25. Okt. 2023 (CEST)

Hui Bamb.äh.Aailura: Du fotografierst doch selbst, da muss dir das doch auch aufgefallen sein, daß eine Flugaufnahme einen ganz anderen Reiz im Kopf auslöst, eine art "Bonus". Grüsse,richard --Fentriss (Diskussion) 20:51, 25. Okt. 2023 (CEST)

Natürlich weiß ich das, wir haben auch wirklich darüber nachgedacht, aber zum rauswerfen sind die Bilder zu gut und für einen eigenen Wettbewerb sind es zu wenige. Unterschiede gibt es auch sonst, eine Burg oder ein Kircheninnenraum ist auch etwas anderes als ein Kleindenkmal. --Ailura (Diskussion) 20:54, 25. Okt. 2023 (CEST)

Hehe, dann ist es doch ganz einfach. Da diese Fotos, von sieger und emell, eben sehr speziell sind, aber dafür können die anderen Mitstreitermenschen nichts. Daher müssen eben die fligenden Fotos draussen bleiben. --Fentriss (Diskussion) 20:59, 25. Okt. 2023 (CEST)

(BK)Natürlich kann man die Technik einschränken bzw. auf verschiedene Wertungen aufteilen. Man kann auch einen Wettbewerb für s/w-Fotos oder für Panoramafotos machen. Und zu Deiner Feststellung: was der normale Fotograf auf dem Boden ... überbieten kann, was teils niemals gelingen wird: Da bin ich ganz anderer Meinung. Ein gutes Luftbild zu machen, das neben dem zunächst ungewöhnochen Blick (aber ist dieser Blick heute, wo viele auch mit dem Flugzeug unterwegs sind, überhaupt noch so ungewöhnlich) auch was anderes bietet, ist mindestens genauso schwierig wie ein gutes terr. Foto. Nicht zuletzt deshalb ist das beste Luftbild erst auf Platz 8 zu finden. Nicht verwechseln sollte man eine Splittung des Wettbewerbs nach Motiven und nach der Technik. --TheRunnerUp 21:03, 25. Okt. 2023 (CEST)

Wer mit fliegenden Kameras seit Jahren, so wie Emall und sieger, arbeitet, der kann, sonst würden sie es frustriert sein lassen. --Fentriss (Diskussion) 21:07, 25. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe nie behauptet, dass es keine Fotografen gibt, die das können. Und das ist, unter Abzug des von dir oben genannten "Bonus" beim Wettbewerb gewürdigt worden. --TheRunnerUp 21:09, 25. Okt. 2023 (CEST)

Also ich gebe auf, weil ihr es ohnehin nicht ändern werdet. Aber probiert habe ich es. Grüsserle,richard --Fentriss (Diskussion) 21:13, 25. Okt. 2023 (CEST)

Vielen Dank für den Input, wir werden gern in der Vorbereitung für nächstes Jahr nochmal darüber reden. --Ailura (Diskussion) 21:36, 25. Okt. 2023 (CEST)

Dennoch möchte ich Dir antworten und finde Deine Argumentation, Luftbilder (mit Drohne oder Flugzeug) seien a priori in einem Wettbewerb überlegen, nicht überzeugend. Es gibt viele Möglichkeiten, solche Bilder schlecht oder unattraktiv zu fotografieren, sei sie technischer oder kompositorischer Art. Und dem gemutmaßten "Bonus" einer Luftperspektive könnte man auch andere Wettbewerbsvorteile gegenüberstellen: Hochwertige Kamera, hochwertiges Objektiv auf der technischen Seite - da wird man mit älterer oder günstiger Ausrüstung immer einen Malus gegenüber demjenigen haben, der das gleiche Motiv mit digitaler oder optischer High-End-Ausstattung abbildet. Was könnte da helfen - brauchen wir eine 1.500-Euro-Grenze für Equipment? Bilder solitär stehender Denkmäler, insbesondere Burgen und Kirchen, sind immer hübscher abzubilden als zugeparkte Mehrfamilienhäuser in einer engen Straße, die kaum jemals eine Chance auf die Top-irgendwas haben. Brauchen erstere oder letztere darum eine eigene Liga? Ich glaube nicht, dass uns dies weiter führt. Die Top-100 bilden eine beträchtliche Vielfalt an Motiven, Aufnahmepositionen und -Methoden ab, und die textlichen Begründungen der Top-10-Bilder lassen m.E. keinen Schluss darauf zu, die Jury wäre dem Reiz eines einzelnen dieser Merkmale (etwa: Luftaufnahme) verfallen. Daher sehe ich derzeit auch keinen Anlass, eine eigene Wettbewerbskategorie dafür einzuführen. --Superbass (Diskussion) 21:39, 25. Okt. 2023 (CEST)

P.S. Unter den diesjährigen Top-3 ist kein Drohnenfoto, unter den Top 10 ist eines (Platz 10) lt. Kameradaten von einer Drohne aus gemacht und bei einem zweiten (Platz 7) bin ich mir nicht sicher. Das empfinde ich nicht als dominierend. --Superbass (Diskussion) 21:51, 25. Okt. 2023 (CEST)

Platz 7 ist der Blick vom Völkerschlachtdenkmal aus. Wir sind sehr gespannt, ob wir bei der Siegerehrung am 10. November mehr erfahren. :) --Ailura (Diskussion) 21:54, 25. Okt. 2023 (CEST)

Ok, einmal noch. Alles das was du oben beschreibst ist hier Schlosses Neuschwanstein revidiert. unscharf, kein speziell super großes Foto, keine teure Kamera usw. einziger Unterschied, aus der Luft. Und dennoch hat es genügt, eben nur weil dein Gehirn dir übermittelte, "geniale Ansicht". Ein identisches Foto aus der 1,80 Meter Perspektive hätte es nicht so weit geschaft. Aber alles gut. Jetzt muss ich ins Bett, schlafenszeit. wiedersehen,richard --Fentriss (Diskussion) 22:08, 25. Okt. 2023 (CEST)

Dies als Antwort für Superbass.. --Fentriss (Diskussion) 22:08, 25. Okt. 2023 (CEST)

Bild 8, da habt Ihr Recht, da habe ich nur auf die Kameradaten (Nikon DSLR) geachtet, die nicht unbedingt auf eine Drohne hindeuten. Und natürlich haben Luftaufnahmen ihren Reiz, aber ich würde weder so weit gehen, diesen über andere Faktoren zu stellen noch ihnen einen quantitative Dominanz in WLM zu bescheinigen. --Superbass (Diskussion) 22:42, 25. Okt. 2023 (CEST)

Das ist ein technisch einwandfreies Bild, das mit einer professionellen Kamera aufgenommen wurde und das wir als Jury bewusst in die Top 10 gewählt haben. Die Gründe stehen auf der Ergebnisseite und dafür müssen wir uns auch nicht rechtfertigen. Ungewöhnliche Blickwinkel auf bekannte Denkmäler kann man auch auf dem Boden finden. Wie gesagt, wir nehmen das Anliegen in die Nachbereitung mit. --Ailura (Diskussion) 16:35, 26. Okt. 2023 (CEST)

Platz 8 ist jedenfalls auch ein Luftbild, aber ob Drohne oder bemanntes Flugobjekt kann man wohl nicht sagen. PS: Danke für die anerkennenden Worte an die Jury. --TheRunnerUp 22:22, 25. Okt. 2023 (CEST)

Diskussionen um Drohnenaufnahmen sind in den WLE/WLM Jurys nicht neu. Gründe für und Gründe gegen eine Teilnahme von Drohnenaufnahmen fanden sich immer schon, insbesondere als wir Aufnahmen hatten, die offensichtlich aus einer Flugverbotszone stammten. Die Thematik war für uns als Jury auch erst einmal neu und wir hatten dazugelernt. Drohnenfotografie von den Wettbewerben auszuschließen halte ich nicht für richtig. Konventionelle Fotografie mit der Kamera auf Augenhöhe und Drohnenfotografie sind keine Konkurrenten. Es sind Methoden die ergänzen und nicht abgrenzen oder ausschließen sollen. Jede Perspektive auf ein Motiv hat ihren Reiz. Durch die Drohnenfotografie werden uns lediglich neue, bislang verschlossene, Perspektiven auf ein Bauwerk oder eine Landschaft eröffnet. Drohnenaufnahmen gehören zu den Wettbewerben WLE/WLM dazu. --Helfm@nn ^-PTT- 17:05, 26. Okt. 2023 (CEST)

Platz 5

...es wird vom Verein Haus für Soziokultur Gerberstraße 3 verwaltet, fungiert als subkulturelles Zentrum der Stadt und ist Ausgangspunkt für zahlreiche kulturelle und politische Aktivitäten. Dieses Foto von Rolf Kranz spiegelt die Geschichte und heutige bunte und vielseitige Funktion dieses Gebäudes auf beispielhafte Art und Weise wider, selbst das davor geparkte Auto (sonst oft als störend empfunden) dient hier als Symbol...

Diese Bildbeschreibung kann man sich nicht ausdenken: Hier wurden einfach gedankenlos verharmlosende Selbstbeschreibungen des linksradikalen Milieu's übernommen. Die Beschreibung dieses bunten, vielseitigen und subkulturellen Hauses sollte auf eine etwas sachlichere Ebene gesetzt werden. Hier ist mit der Jury offenbar kurzzeitig der linke kollektivistische Gaul durchgegangen, es braucht mehr Neutralität, keine Geschichten aus dem Paulanergarten. --Pne11 (Diskussion) 11:30, 12. Nov. 2023 (CET)

Einordnung von det Janze

Was fängt man eigentlich mit den Fotos an? In der Anfangszeit der Wikipedia sollten Fotos mal die Artikel illustrieren, das scheint aber verdammlangher zu sein. Von Platz 1 bis 10 sind gerade mal zwei Fotos in Artikel eingebaut, bei den weiteren sieht es nicht viel besser aus. Kann es sein, dass der ganze Fotowettbewerb nur noch eine elitäre Privatshow für Fotografen ist? Platz 2, 4, und 9 sind schöne Spielereien, die man mit KI-generierten Bildern verwechseln könnte, aber m. E. ohne jeden enzyklopädischen Wert, weil es für die jeweilige Fotothematik keine Artikel gibt, in die man sie sinnvoll einbauen könnte. Aber scheinar will das auch niemand mehr. Man fotografiert inzwischen nur noch, weil man es kann. Meine Bitte an die Jury: künftig die Verwendbarkeit mit einbeziehen oder noch besser, eine eigene Fotografie-Plattform außerhalb der Wikipedia aufzubauen. Bitte nicht persönlich nehmen und - Ende Rundumschlag. Rauenstein 17:27, 25. Nov. 2023 (CET)

Genau so eine Fotografie-Plattform gibt es, sie nennt sich Wikimedia Commons. Dort ist fast jedes der ersten 10 Fotos in eine Kategorie eingeordnet, die Fotos zu dem jeweiligen Objekt zusammensammelt - nur der Blaue Turm fehlt als Kategorie noch, aber das kannst du gerne ändern. Dass bei den Artikeln zu den Objekten mal ein Zeitpunkt kommt, wo diese genug bebildert sind, ist klar; aber das heißt nicht, dass nicht auch weitere Bilder aus anderen Blickwinkeln, Jahreszeiten etc. interessant sind. Dazu kommt, dass sich Objekte im Laufe der Zeit verändern, daher ist auch eine kontinuierliche Weitererstellung von Fotos über die Jahre interessant, was ebenfalls auf Commons abgebildet wird. - Natürlich ist der Fotowettbewerb für Fotografen; er ist keineswegs elitär, es kann ja jeder - und auch mit einfacher Ausrüstung - teilnehmen; und privat ist er auch nicht: es sind alle Fotos unter freier Lizenz veröffentlicht, also von jedem jederzeit weiterverwendbar. - Gerad im Zeitalter der anbrechendne KI ist es wichtig, dass es Fotos gibt, die - so hoffe ich - ausschließlich ohne dessen Einsatz entstanden sind. - Und ganz konkret zu Platz 4: soweit ich weiß, soll die Unterführung demnächst gesperrt werden, daher hat dieses Foto vermutlich auch bald historischen Wert. --TheRunnerUp 18:38, 25. Nov. 2023 (CET)

Moin in die Runde. Da Du, lieber @Rauenstein: ja niemanden persönlich ansprechen möchtest, aber meine Fotos ganz gezielt ansprichst, gehe ich von AGF aus. Ich war aus privaten Gründen in den letzten Wochen wenig aktiv hier und bin schlichtweg nicht dazu gekommen, meine Bilder in Artikel einzubauen. Wie Artikel illustriert werden sollen, wird wohl immer Gegenstand von Diskussionen sein. Fakt ist, dass die allermeisten Artikel mehr als ein Bild benötigen und so auch Detailaufnahmen nötig sind. Meine Fotos sind auch alle echt. Bei ihnen wurde nichts per KI entfernt oder hinzugefügt. Sie zeigen also alle einen Ist-Zustand des Gebäudes und ich wüsste nicht, was daran schlecht oder fehl am Platze sein sollte. Neben Wikipedia bedienen sich ja auch viele andere Wikimedia-Projekte der Dateien auf Commons und selbst in der Wikipedia gibt es für die Bilder viele Verwendungsmöglichkeiten. Das Bild des Shell-Hauses zeigt ein prägnantes Fassadendetail und ist jetzt im Artikel zu finden, wo schon vorher ein ähnliches zu finden war. Die Unterführung am ICC ist Drehort vieler Filme und soll demnächst geschlossen werden. Ich habe mich hier bewusst für eine zentrale Perspektive entschieden. Der Tunnel steht unter Denkmalschutz und ist daher ein Motiv, das wir hier fotografisch festhalten wollen. Zumal es wohl bald anders aussehen und nicht mehr so einfach öffentlich zugänglich sein wird. Das Parkhaus am Rödingsmarkt ist erst seit kurzem ein Denkmal, hier aber noch nicht in die entsprechenden Listen eingetragen worden. Daher war eine Verwendung etwas schwieriger. Es steht für eine andere Zeit, in der der Autoverkehr für Fortschritt stand. In der Presserklärung zur "Unterdenkmalstellung" heißt es: Insbesondere die Spindel als ästhetisches Gestaltungselement, aber auch die hochwertigen Einbauten sind von besonderer Bedeutung. Auch hier habe ich also ein charakteristisches Element fotografiert. Ich fotografiere also nicht nur, weil ich es kann, wie Du so schön schreibst, sondern, weil ich mir dabei etwas denke. Gruß Matthias Süßen ^?! 12:33, 27. Nov. 2023 (CET)