Diskussion:Genealogisches Zeichen/Archiv/1

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Der einzige externe Link unten ist defekt, 404. Heutige Jugend 01:35, 26. Jun. 2007 (CEST)

Bild

Fuer mich als Laien auf dem Gebiet, waere ein Beispiel als Bild hilfreich.

Draco flavus 12:45, 26. Aug. 2005 (CEST)

Leerzeichen nach genealogische Zeichen?

Ich bin beim Einfügen eines Geburtsdatums auf diese Frage gestoßen. Bisher fand ich einzig auf Formatvorlage_Biografie/Meinungsbild_Einleitungssatz eine Aussage von Stern, das ein Leerzeichen notwendig sei – es müsste dann natürlich ein geschütztes Leerzeichen sein. Ich bin mir aber nicht sicher, ob ein Leerzeichen wirklich sinnvoll ist. Beim Sternchen ist nichts angemerkt und auf dieser Seite auch nicht. Wie sieht es aus? Wie sind die Meinungen anderer? Valentin Funk 01:43, 11. Feb. 2006 (CET)

In genealogischen Nachschlagewerken wie dem Gotha wird in der Regel ein Leerzeichen zwischen genealog. Zeichen und folgendem Text gesetzt. Ist einfacher zu lesen. Das genealogische Zeichen steht ja meist als Abkürzung für ein Wort (und wird auch so gelesen). „Klaus Müller, geboren in Dresden, gestorben in Berlin“ wird abgekürzt zu „Klaus Müller, * Dresden, † Berlin“. Das geschützte Leerzeichen verhindert den automatischen Zeilenumbruch.

Als Ausnahme kenne ich nur das Gestorben-Zeichen (†), wenn es dem Namen einer verstorbenen Personen vorgestellt ist. Das wird dann meist ohne Leerzeichen gesetzt, weil es eine typographische Hervorhebung ist. Diese Technik wird in genealogischen Werken verwendet, die auch zahlreiche lebende Personene aufführen. Beispiel: Klaus und Marie Müller haben drei Kinder, der Vater und das mittlere Kind sind schon verstorben. Das sähe etwa so aus:

†Klaus Müller, * Berlin, † München; oo Marie Müller

1. Adam Müller, * Berlin
2. †Bernd Müller, * Berlin, † Münster <-- vor dem Namen ohne, als Abkürzung mit Leerzeichen
3. Cecilie Müller, * Hamburg

Hope this helps. --plauz 18:26, 21. Mai 2006 (CEST)

Sind Kreis und Quadrat "genealogische Zeichen"?

Die Definition von "genealogische Zeichen" überrascht mich etwas. Ich kannte sie nur als platzsparende Abkürzungen häufig verwendeter Begriffe bei der Beschreibung von Personen in Texten und Tabellen, nicht als Stellvertretersymbole für Personen in Diagrammen.

Deswegen passt m. E. der Abschnitt über „Kreis und Quadrat“ nicht in diesen Artikel. Diese Symbole sind eher im Zusammenhang mit stilisierten Ahnentafeln oder Konsanguinitätstafeln (siehe auch dieses Beispiel) relevant. Leider habe ich den Herold nicht griffbereit. Was sagt der zitierte Artikel zu dem Thema?

Falls "genealogische Zeichen" auch im Sinne von "Kreis und Quadrat" Sinne ein akzeptierter genealogischer Fachbegriff ist, müssten es ja auch Online-Referenzen dazu geben.Eine kurze Googelei zu dem Thema brachte nichts. WP:QA :-) --plauz 18:07, 21. Mai 2006 (CEST)

Symbol für Heirat

Im Artikel ist für die Prä-Unicode-Zeit ∞ angegeben, das ist jedoch eine Lemniskate. Gibt es tatsächlich Belege dafür, dass die Lemniskate jemals als genealogisches Symbol verwendet wurde? -- Carbidfischer 21:45, 15. Jan. 2009 (CET)

Unicode-Zeichen

Die Unicode-Zeichen werden bei mir nicht richtig angezeigt. Ist das bei euch auch so? (nicht signierter Beitrag von 188.98.11.29 (Diskussion | Beiträge) 15:58, 13. Apr. 2009 (CEST))

Zumindest die letzten zwei bei mir. --Jobu0101 08:34, 26. Apr. 2010 (CEST)

Evtl. Redirect auflösen

Man könnte evtl den Redirect von †† nach Genealogische Zeichen auflösen und stattdessen entweder die Begriffsklärung Kreuz erweitern oder eine neue eröffnen. Grüße s2cchst^Disk_{Vertraue mir}^Bestätigen? 18:14, 1. Jun. 2010 (CEST)

genealogisches Zeichen

Das genealogische Zeichen für "verheiratet" ist doch auch so: ∞ darstellbar (oder?). --Bin im Garten 16:55, 13. Nov. 2010 (CET)

Taufe

Als Zeichen für die Taufe wird hier die einfache Tilde (~) angegeben. Ich kenne aus der Literatur eher die Doppeltilde (≈) dafür, so auch bei [1]. Ich denke, beide Formen sind nicht falsch, aber die Doppeltilde sollte die bevorzugte Form sein, oder? --FordPrefect42 15:33, 6. Nov. 2011 (CET)

Gatterers "Abriß der Diplomatik"

Im Wikipedia-Artikel steht der Passus:

>>In weiteren Werken, insbesondere in seinem 1798 erschienenen Abriß der Diplomatik, setzt er sich im Zusammenhang mit der Urkundenlehre ausführlich mit der Symbolik und der Verwendung des Kreuzes auseinander. So beschreibt er, dass Kreuze zwar schon in der Antike verwendet wurden, doch mit dem Christentum zum öffentlichen Religionszeichen bis hin zum Chrismon wurden, die dem jeweiligen damit versehenen Schriftstück eine urkundliche und auf christliche Autorität zurückgehende Bedeutung gaben.<<

mit Einzelnachweis:

>>ref Johann Christoph Gatterer: Abriß der Diplomatik. Göttingen 1798. S. 108 ff.. digitalisierte Fassung aus der Bayrischen Staatsbibliothek<<

Dies ist zwar ein interessanter Hinweis. Ich habe bei Gatterer an der angegebenen Stelle Abriß der Diplomatik, S. 108 ff. aber keinen Hinweis zur Erklärung der Verwendung des Kreuzes als geneaologisches Zeichens, und auch keine Erläuterung seiner, Gatterers eigenen Verwednung des Kreuzzeichens mit der Bedeutung "Sterbejahr" gefunden. Insofern gehört dieser Passus inhaltlich nicht in diesen Wikipedia-Artikel, sondern in den Artikel Kreuz (Schriftzeichen), wo seit August 2010 auch eine ausführliche Darstellung steht, Rosenkohl (Diskussion) 22:05, 24. Mär. 2013 (CET)

Du hast recht, Rosenkohl. Ich habe mir auf Deinen Hinweis in der MB-Diskussion hin noch einmal beide angegebenen Bücher Gatterers angesehen und keine Erklärung zum genealogischen Kreuzzeichen gefunden; den obgenannten Abschnitt nehme ich dementsprechend aus dem Artikel.

Ich habe mir auch die bei Gatterer angegebenen genealogischen Schriften vor 1607 angesehen und dort kein Kreuz als Sterbezeichen gefunden, wohl aber als Verweiszeichen entsprechend dem Fußnoten-†. --ن [nuːn] (Diskussion) 17:00, 5. Aug. 2014 (CEST)

Herkunft des genealogischen Kreuzzeichens

Unter http://wiki-de.genealogy.net/Genealogische_Symbole_und_Zeichen#Geschichte heißt es:

>>In der Literatur des 18. und 19. Jahrhunderts findet man genealogische Zeichen nur sehr selten. So werden in Johann Christoph Gatterers Abriß der Genealogie (1788), das als die erste wissenschaftliche Abhandlung über die genealogische Forschung als historische Hilfswissenschaft (im deutschen Sprachraum) gilt, außer dem Kreuz noch keine genealogischen Zeichen verwendet.<<

Allerdings wurde das Kreuzzeichen in genealogischer Bedeutung vor Gatterer bereits in Kirchenbüchern verwendet. Z.B zeigt http://www.kirchenbuch-groeben.de/images/kirchenbuch.jpg offenbar ein aufgeschlagenes Kirchenbuch aus Gröben (Ludwigsfelde), in dem für das Jahr 1674 der Tod einer Person mit einem Kreuz vermerkt wird.

Laut der Studienarbeit von Michel Jan Riepe: Kirchenbücher - Aufgaben, Quellengehalt, Bestände und Bestandssicherung, Auswertungsmöglichkeiten, Grin-Verlag 2010, Seite 6 wurde 1548 in Kursachsen die Führung von Kirchenbüchern erlassen, und zudem deren Einführung 1557 durch einen "Generalartikel" von August (Sachsen) beschleunigt; wurden 1563 auf dem Konzil von Trient Vorschriften zur Anlage von Tauf- und Traubüchern erlassen, und 1614 durch das Rituale Romanum auf Firm- und Sterbücher ausgedehnt; wurden 1566 und 1574 Regelungen zur Kirchenbuchführung der evangelichen Kirche in Hessen erlassen, aber erst 1772 die Führung 3 separater Kirchenbücher beschlossen (wohl für: Taufen, Trauungen, Sterbefälle).

Z.B. wäre interessant, ob eine dieser Regelungen in Kursachsen, im Bereich der Katholischen Kirche, in Hessen oder anderswo die Verwendung des Kreuzzeichens vorschrieb oder empfahl, Rosenkohl (Diskussion) 23:46, 24. Mär. 2013 (CET)

@Rosenkohl: Das Rituale Romanum in der Erstausgabe von 1614 schreibt auf S. 384 vor, wie die Sterbebücher zu führen sind; dabei wird ein Formular ohne Abkürzungen vorgegeben. Für das Seelenverzeichnis – das Buch, das einer Genealogie am nächsten kommt, da es nach Familien (= Hausständen) geordnet ist – ist das Kreuzzeichen am Rande neben einer Person vorgesehen (S. 383); es bedeutet hier jedoch, daß die Person in eine andere Pfarrei verzogen ist. Interessanterweise wird das Kreuzzeichen nicht crux genannt, sondern subducta linea ‚durchgestrichene Linie‘; im darunterstehenden Muster ist jedoch ein † abgedruckt. --ن [nuːn] (Diskussion) 17:50, 5. Aug. 2014 (CEST)

Kuriosität

In Heimito von Doderers Die Merowinger oder Die totale Familie, einem burlesken Roman, stehen im Anhang Abstammungstafeln der bewussten (fiktiven) Familie. Die Hauptperson lebt ihrer Obsession, durch Heiraten und Adoptionen auf möglichst vielfältige Art mit sich selbst verwandt zu werden. Den Mannesstamm ereilt dann irgendwann die absolute Katastrophe, Entmannung von Vater wie Stammhalter. In den Tafeln annotiert durch zwei nebeneinanderstehende (-hängende?) Ringlein, die mit einem darübergelegten flachen Andreaskreuz ausge-X-t sind.

Der Verfasser war nach Ausbildung Historiker. --Silvicola ^Disk 20:50, 3. Apr. 2014 (CEST)

Abkürzungen

Der ganze Abschnitt Abkürzungen kann weg. Es handelt sich dabei um zeitübliche Abkürzungen, die Genealogen kennen sollten, die jedoch keine speziell genealogische Bedeutung haben. --Pp.paul.4 (Diskussion) 21:55, 12. Jul. 2014 (CEST)

Grund für Auswahl des des genealogischen Sternchens

Der Artikel beantwortet leider nicht die in der WP:AU immer wieder aufkommende Frage, warum gerade das Sternchen als Symbol ausgewählt wurde. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 14:49, 21. Jul. 2014 (CEST)

Diese Artikeldiskussion ist leider nicht WP:AU, Rosenkohl (Diskussion) 15:26, 21. Jul. 2014 (CEST)

Wieso leider? In der Artikeldiskussion kann man auf Mängel des Artikels hinweisen. Das habe ich hier getan. Dieser Mangel führt dazu, dass immer wieder die gleiche Frage in der Auskunft gestellt wird. Die Funktion der Auskunft war auch mal, Artikel zu verbessern. Gruß --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 15:31, 21. Jul. 2014 (CEST)

Falsch, Wikipedia stellt ausschließlich bekannte Tatsachen dar. Unbekannte Tatsachen nicht darzustellen ist kein "Mangel" eines Artikels. Diskussionen von Wikipedia:Auskunft auf Artikeldiskussion auszuufern ist ein Mißbrauch, vergl. WP:DS, Rosenkohl (Diskussion) 16:02, 21. Jul. 2014 (CEST)

Schon klar. Aber vielleicht ist es garnicht unbekannt im Sinne von Unwissen - vielleicht wusste es bislang nur keiner hier - also von den Wikipedia-Autoren. Ein sinnvoller Beitrag für den Artikel wäre dann eine Aussage "Warum das "Redaktionskomitee des Vereins Herold (Hrsg.): Genealogisches Handbuch bürgerlicher Familien, Band 5, 1897, unveränderter Abdruck 1912 (Digitalisat der Mazowiecka Biblioteka Cyfrowa)" das Sternchen als Symbol wählte ist nicht bekannt". Das müsste dann aber mit Quelle belegt werden, dass es wirklich anerkannt unbekannt ist. Dann ist diese Erkenntnis, dass es tatsächlich unbekannt ist und nicht dieser Teil im Artikel einfach fehlt im Übrigen eine Bereicherung des Artikels (und vermeidet Nachfragen). --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 16:06, 21. Jul. 2014 (CEST)

Das Deutsche Geschlechterbuch war nicht das erste Buch mit Stern und Kreuzsymbol. Die Theoriefindung besteht darin, der möglichen Begründung für die Auswahl des Sternzeichens Relevanz zuzumessen, ohne eine Sekundärquelle vorzuweisen welche die Begründung auch für relevant hielte, Rosenkohl (Diskussion) 17:33, 21. Jul. 2014 (CEST)

Wichtige, sich aufdrängende Wissenslücken/Forschungslücken sind sehr wohl eine Bereicherung von Artikeln, teils sogar Gegenstand einiger Artikel, siehe die verlinkten Artikel unter meiner Liste Benutzer:Zulu55/Was man alles nicht weiß (die nicht Teil der Wikipedia ist aber auf Artikel verweißt, die Wissenslücken explizit nennen. Ich würde den Hinweis darauf, dass die Idee hinter dem Sternchen unbekannt ist, daher wieder einfügen. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 17:36, 21. Jul. 2014 (CEST)

Welche Quelle gibt es, dass diese Info unbekannt ist? Nur weil es niemand auf dieser Diskussionsseite weiß, heißt das noch lange nicht dass es allgemein unbekannt ist, genau das behauptet aber dieser Edit. --Engie 17:39, 22. Jul. 2014 (CEST)

Danke, das ist ein gültiges Argument. Ich suche mal und komme dann wieder. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 20:28, 22. Jul. 2014 (CEST)

Vielleicht basiert das Sternchen * (so wie das Kreuz ✝) in gewisser Weise auf der (judenchristlichen) Jesus-Geschichte. Mt 2, 1-2 (EU; Hervorhebungen nicht im Original):
"¹ Als Jesus zur Zeit des Königs Herodes in Betlehem in Judäa geboren worden war, kamen Sterndeuter aus dem Osten nach Jerusalem ² und fragten: Wo ist der neugeborene König der Juden? Wir haben seinen Stern aufgehen sehen und sind gekommen, um ihm zu huldigen.".
Ist so jedoch unbelegt/Spekulation. Zur Klarstellung (auch wenn es klar sein sollte): Die genealogische Symbole selbst haben keinen christlichen Bezug (implizieren keine Zugehörigkeit zum Christentum o.ä.; ausgenommen das Symbol für Taufe, da die Taufe etwa christliches ist). -IP, 02:29, 23. Jul. 2014 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 93.196.243.233 (Diskussion))

Fremdsprachige Zeichen/Symbole

Der Artikel heißt "Genealogische Zeichen", nicht "Genealogische Zeichen im Deutschen" oder ähnliches. Englische Abkürzungen sind vorhanden, sollten aber nicht unter Zeichen/Symbole fallen, und 3 französische Zeichen werden erwähnt. Aber wie es allgemein ist, bleibt bei offen.

• Niederländisch: Genealogie van CUFFEZ en varianten COFFEZ en COUFFEZ – deel I – BRONNEN bei archive.org, wazamar.org, verroken, homdad.com, CBG, historischekringbemmel.nl; Französisch: fr.wikipedia.org, fr.geneawiki.com, francegenweb.org (nur wikis). Niederländische (nl.) und französische (frz.) genealogische Symbole zusammengefasst, deutsche Erklärungen sollten noch überprüft werden.

Nl. Symbol	Frz. Symbol	Niederländisch	Französisch	Deutsch
° oder * oder französisch auch o		geboren (geb.)	naissance	geboren (geb.) bzw. Geburt
(°) od. nl. auch (*)		onwettig geboren	naissance illégitime	illegitim/unehelich/außerehelich geboren bzw. illegtime/uneheliche Geburt
+*	°+ od. °†	dood geboren	mort-né	tot-geboren
~ [od. nl. auch * ?]	b	gedoopt (ged.)	baptême	getauft (get.) bzw. Taufe
	ö		né et baptisé	geboren und getauft
o	(x)	ondertrouwd (otr)	fiançailles	anvertraut, verlobt (verl.) bzw. Verlobung
x [od. nl. auch ∞]		gehuwd (huw), getrouwd (tr), gehuwd met	mariage	verheiratet (verh.) (mit) bzw. Ehe/Heirat/Hochzeit
xx od. frz. auch x2		tweede huwelijk, 2e huwelijk met	second mariage	zweite Heirat/Ehe, 2. Heirat/Ehe mit, zweite Ehe
	xR		mariage religieux	religiöse Ehe
	xC		mariage civile	bürgerliche Ehe
	-x-		union [il]légitime	[il]legitime/[un]rechtmäßige Verbindung
	)x(		mariage dissous par l'Eglise	Ehe durch die Kirche aufgelöst
)( od. nl. auch o/o		gescheiden (gesch.)	divorce	geschieden (gesch.) bzw. Scheidung
	o/o od. (x) od. & od. o-o od. ul		union libre	freie Verbindung
&		samenwonend		Lebensgemeinschaft
+ od. †		overleden (overl.)	décès	gestorben (gest.) bzw. Tod
⚔	++ od. ††	gesneuveld (gesn.)	mort au champ d'honneur	gefallen bzw. Tod auf dem Feld der Ehre (Schlachtfeld)
(+) od. nl. auch [] bzw. □ od. frz. (†) [od. nl. auch ¤ ?]		begraven (begr.)	sépulture, inhumation	begraben (begr.) bzw. Beerdigung
#[stillisierte Flamme] od. §		gecremeerd (gecr.)	incinéré (inc.)	eingeäschert
++ od. ✝✝		tak uitgestorven		Zweig ausgestorben
?		onzeker	douteux	unsicher bzw. fragwürdig
	ttt od. od. test. od. test		testament	Testament
!		vermeld in dit jaar		gelistet in diesem Jahr)
♂		man (m)		Mann
♀		vrouw (v)		Frau
	onbekend geslacht		unbekanntes Geschlecht

• • "#[Text]" ist als Platzhalter für am Rechner nicht darstellbare bzw. nicht einfach darstellbar Zeichen. Zeichen in eckigen Klammern "[ ]" waren eher selten und wenn diese fragwürdig schienen, wurden sie mit einem Fragezeichen "?" versehen
  • Zum Französischen nach dem drittgenannten französischen Verweis: 1. Dort heißt es "Il existe une liste officielle des abréviations : "Recueil du IVe congrès international des sciences généalogique et héraldique dans Recueil de l'Office Généalogique et Héraldique de Belgique, tome 8, Bruxelles, 1958, page 49."", was bedeuten sollte, daß es in dem genannten Werk eine offizielle/amtliche Liste oder eine Liste mit geläufigen Zeichen gibt. 2. In Quebec, Kanada, sollen dem Verweis nach Abkürzungen wie n für né (geboren) verwendet werden, was dann dem engl. ähneln würde.
• Englisch: Im Englischen gibt es Abkürzungen wie "b" bzw. "b." (born, geboren).
  1. Das sollte nicht als Zeichen/Symbol gelten.
  2. Die Abkürzungen ohne Punkt sind im Artikel vorhanden. Die Varianten mit Punkt fehlen.

Quellen: BBC, rootsweb.ancestry.com, Datei:Abulafia1.jpg, Datei:Cronological tree william I.svg, genealogy-quest.com

• Portugiesisch: In Genealogia da familia Leal, Antonio Gomes Miranda Leal, 1884 bei archive.org tauchen einige Abkürzungen auf - was jedoch nicht als Zeichen/Symbol zählen sollte -:

Abkürzung (Erklärung)	wohl ungefähre Bedeutung
N. (Nasc...)	nascido (geboren)
M. (Morr...)	morrer (sterben)
C. (Cas...)	casado (verheiratet)

• Spanisch: geneticayherencia.blogspot.com & wikiciencias.casadasciencias.org enthalten Stammbäume mit Kennzeichnungen.
• Deutsch: genwiki.genealogy.net, code-knacker.de, ulf-neundorfer, genealogie.suessholz.info, Genealogische Abkürzungen und Zeichen (Kekule von Stradonitz), Deutsches Geschlechterbuch (mehrere Bände; einige bei archive.org verfügbar), ponschonovi.info, thower.de, Duden.

--IP, 01:22 & 01:48, 3. Aug. 2014 (CEST)

Geschlechtsymbole

Bei Listen mit genealogischen Zeichen finden sich mitunter auch Geschlechtsymbole und im Artikel wurden sie auch mal erwähnt ([2] - jedoch als Theoriefindung). Bei code-knacker.de und suessholz.info werden Kreis-Symbolen (♂♀⚲ bzw. ♂♀) genutzt, bei ulf-neundorfer ist es gemischt (♂♀△), bei historischekringbemmel.nl (niederländ.) ist es ein blaues Rechteck für männlich, ein rotes für weiblich. Üblich sollten bei Genogrammen aber Rechteck für männlich und Kreis für weiblich sein, da sich Farben und Kreis-Symbole nicht so einfach verwenden lassen. Im Duden werden bei genealogischen Zeichen keine Geschlechtsymbole angegeben, in Weltbild Taschenlexikon tauchen Geschlechtsymbole zusammen mit genealoschen (und nichtgenealogischen) Symbolen unter "Zeichen" bei "Hinweise zur Nutzung" auf. Allerdings werden da die Geschlechtsymbole nicht als genealogische Zeichen betitelt. Bei wikipedia: Genealogie#Genealogie und Vererbung (♂♀), Genogramm#Darstellung (□○? - ferner △ für Schwangerschaft und ◇ für Haustier).

Zeichen	Bedeutung	Englisch	Erklärung
♂ / □	männlich (männl., m.)	m{.} (male)	Mars, Kreis mit Nordost-Pfeil; Quadrat
♀ / ○	weiblich (weibl., w.)	f{.} (female)	Venus, Kreis mit Süd-Kreuz; Kreis
⚲ (⚪ ⚬) / △ (ggf. als Ersatzzeichen auch: ○ o)	unbekanntes Geschlecht	unknown sex	Kreis, evtl. mit Süd-Strich; Dreieck

--IP, 01:22, 3. Aug. 2014 (CEST)

Krone?

In Weltbild Taschenlexikon ist unter "Zeichen" bei "Hinweise zur Nutzung" neben genealogischen Zeichen ein Symbol einer Krone vorhanden, das als "Regierungsjahre weltlicher Fürsten" erläutert wird. Die Liste enthält jedoch auch nichtgenealogische Zeichen, z.B. ein Flugzeug für Flughafen. Ein Beispiel zur Nutzung habe ich nicht gefunden, bei Königen usw. wird es auch nicht oder wenigstens nicht immer genutzt. Ist es ein (seltenes) genealogisches Zeichen? --IP, 01:22, 3. Aug. 2014 (CEST)

Literatur

Ich denke es ist bei diesem Thema keine gute Idee ausgerechnet ein Werk eines rechtsextremen Autors als Literaturhinweis anzugeben. WB Lächele, denn Du kannst Sie nicht alle töten. 11:44, 5. Nov. 2014 (CET)

Weder ist die Zeitschrift Der Herold eine rechtsextreme Publikation, noch äußert sich der Autor in diesem Aufsatz auf "rechtsextreme" oder sonstwie "extreme" Weise geäußert. Im Gegenteil handelt es sich um eine von wenigen Fachpublikationen zum Thema überhaupt, und dient als Belegquelle für den Artikel. Keine Ahnung vom oder Interesse am Artikelthema haben, aber erstmal Antifa spielen Rosenkohl (Diskussion) 12:18, 5. Nov. 2014 (CET)

Verständlich, dass das Thema an sich hier diesen unangenehmen Beigeschmack bekommen hat. WB Lächele, denn Du kannst Sie nicht alle töten. 12:58, 5. Nov. 2014 (CET)

Duden

Die geneaogischen Zeichen in den Tabellen sollen laut EN (ohne Seitenangabe!) im Duden zu finden sein. In meiner Dudenauflage (1986 statt 1996) kann ich jedoch keine Auflistung finden, lediglich einige Einzelzeichen lassen sich über das zugeordnete Wort im Wörterverzeichnis finden, so steht unter z.B. "gestorben" das Kreuz als Abkürzung. Kurz und gut ich habe so meine Zweifel, ob sie die Tabelleninhalte wirklich vollständig in jener Dudenausgabe finden lassen. Hat das mal ein Dritter überprüft? Zudem wären hier, auch wenn alles seine Richtigkeit hat, konkrete Seitenangaben zu den einzelnen Zeichen wünschenswert. Ein Buch ohne Seitenangabe ist normalerweise kein gültiger Beleg.--Kmhkmh (Diskussion) 07:09, 8. Mär. 2014 (CET)

Ja, ich habe es gerade gestern überprüft und daraufhin den Artikel teilweise gekürzt. Für direkte Zitate sollen gemäß Zitatrecht Seitenzahlen angegeben werden, hingegen ein alphabetisches, oder durch ein Inhaltsverzeichnis erschließbares Nachschlagewerk ist auch ohne Seitenangaben ein verwendbarer Beleg. Von den 15 Tabellenzeilen des Wikipedia-Artikel finden sich in der angegebenen Ausgabe des Duden 13 wieder, mit Ausnahme von "1. Ehe" und "2. Ehe", Rosenkohl (Diskussion) 11:10, 8. Mär. 2014 (CET)

Das Problem ist hier nicht das Zitaterecht, denn es geht hier nicht um Urheberrechtsfragen sondern eine einfache Verifizierung/Identifizierung durch Leser oder Autoren. Wenn im Duden die Symbole auf einer Seite eine zusammegfasst angeben sind, dann sollte die Seitenzahl im EN stehen. Auch wenn sie sich nur im Wortverzeichnis finden hilft eine Seitanangabe, da nicht unbedingt klar sein muss unter welchen Stichwort man zu suchen hat (ein Partizip kann z.B. einen eigenen Eintrag haben oder beim zugehörigen Verb stehen, es mag mehrere Synonyme Wörter geben, die die Bedeutung eines Zeichens beschreiben und auch dann ist es nicht direkt klar wo man suchen muss). Zudem gilt, dass zwar im Falle eines einfachen Auffindens durch Inhaltverzeichnis/Stichwortverzeichnis bzw. lexikographische Anordnung eine Seitenangabe nicht zwingend notwendig sein mag, ihre Angabe aber nicht schadet und sie zuden mögliche Mehrdeutigkeiten oder Missverständnisse vermeidet.--Kmhkmh (Diskussion) 12:25, 8. Mär. 2014 (CET)

Mir liegt nur das in früheren Artikelversionen angegebene pdf mit einer Photokopie ohne Seitenzahl vor. Ja, Du kannst die Seitenzahl recherchieren. Bloßes "Wünschen" hilft meistens weniger, Rosenkohl (Diskussion) 12:32, 8. Mär. 2014 (CET)

Die Beschreibung der genealogischen Symbole und Abkürzungen lautet: "Folgende Tabelle erläutert die familiengeschichtlichen Zeichen, die laut Duden in entsprechenden Texten zur Raumersparnis verwendet werden können." Als EN ist angegeben: "Duden; Band 1: Die deutsche Rechtschreibung; 20. Auflage, 1991, S. 71". Weder in meinem gedruckten Duden 24. Auflage von 2006 noch in der elektronischen 26. Auflage von 2013 kann ich genealogische Symbole und Abkürzungen finden. Liegt das an mir oder wurden sie herausgenommen? Wenn Letzteres, sollte der Bezug auf den Duden entfernt oder zumindest mit der Angabe der Ausgabe versehen werden. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:15, 27. Sep. 2016 (CEST)

Im Duden von 1991 sind die Zeichen auf der angegebenen Seite jedenfalls enthalten. Im Duden "Das Bildwörterbuch: Die Gegenstände und ihre Benennung" 6. Auflage Band 3 von 2005 auf Seite 309 sind einige genealogische Zeichen (geboren/gestorben/verheiratet/der Erbträger/die Erbträgerin) Zeichen zu finden. MfG Seader (Diskussion) 13:31, 27. Sep. 2016 (CEST)

Dass die Zeichen im Duden von 1991 enthalten sind, bezweifle ich nicht. Wenn sie in neueren Ausgaben nicht mehr enthalten sind, dann sicher nicht ohne Grund. Und der wäre interessant, denn es könnte ja sein, dass der Duden keine normative Verantwortung mehr dafür übernehmen möchte o. dgl. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:42, 27. Sep. 2016 (CEST)

ok verstehe nun Deinen Beitrag: Wenn diese wirklich nicht mehr dort enthalten sind, dann muss der Artikel natürlich angepasst werden. Als aktuellere Duden Quellen habe ich bisher nur das Duden Bildwörterbuch von 2005 mit den genealogischen Zeichen gefunden. MfG Seader (Diskussion) 13:48, 27. Sep. 2016 (CEST)

In der 26. Ausgabe des Duden, von 2013, steht auf Seite 107

...

• Genealogische Zeichen

„Aus Gründen der Platzersparnis können ge-

nealogische Zeichen in entsprechenden Texten

verwendet werden.“

In der rechten Spalte daneben steht (grau unterlegt): „* = geboren (geb.); ... usw. ... bis zu ... eingeäschert“

--Dontworry (Diskussion) 14:00, 27. Sep. 2016 (CEST)

Danke. MfG Seader (Diskussion) 14:03, 27. Sep. 2016 (CEST)

Ich würde gerne auch danken, aber in der elektronischen Ausgabe gibt es keine Seitenzahlen. Sicher steht das im Abschnitt "Rechtschreibung und Zeichensetzung". Eine Überschrift "Genealogische Zeichen" finde ich dort aber nicht. Gibt es ein graues Kästchen "K..." beim Text, und wenn ja, mit welcher Nummer? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:35, 27. Sep. 2016 (CEST)

In meinem gewöhnlichen Duden von 2009 finden sich die genealogischen Zeichen auf Seite 109. Altſprachenfreund, 14:38, 27. Sep. 2016 (CEST)

@Anselm Rapp: Der Beitrag befindet sich im Kapitel „Textverarbeitung und E-Mails“, Seite 97 bis 118. --Dontworry (Diskussion) 14:57, 27. Sep. 2016 (CEST)

Jetzt aber: Den vereinten Kräften vielen Dank; ich hab's gefunden! Und folgere daraus: Die "Alternativen" und die "seltenen genealogischen Symbole" sind durch den Duden nicht abgedeckt. Der Hintergrund: Ich komme von der in diesem Zusammenhang unsäglichen Diskussion: Lebensdaten - Symbole zum Artikel Max Mannheimer. Dort beruft man sich hinsichtlich des Symbols "jüdisch gestorben" auf den Duden. Und das ist, wie ich nun sehe, falsch. (Meines Erachtens sollte man auf die Symbole verzichten und nur geboren/gestorben schreiben, dann dürften die Leute auch muslimisch, buddhistisch, atheistisch und was weiß ich sterben, ohne dass Diskussionsseiten völlig sachfremd überfüllt würden.) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 15:58, 27. Sep. 2016 (CEST)

Lemma im Plural

Warum steht das Lemma im Plural? Das widerspricht Wikipedia:Namenskonventionen#Singularregel. Es sollte Genealogisches Zeichen heißen. --Digamma (Diskussion) 16:16, 20. Jul. 2014 (CEST)

Nein, sondern es käme auf die Quelle an. Ich kenne keine genaue moderne Quelle für den Begriff "genealogische Zeichen". M.W. lief der Artikel von Kékulé in Meyers Lexikon unter "Siglen, genealogische", Rosenkohl (Diskussion) 00:21, 21. Jul. 2014 (CEST)

Es geht mir nicht um das Wort "Zeichen", sondern um den Plural. --Digamma (Diskussion) 19:03, 21. Jul. 2014 (CEST)

Siglen ist der Plural von Sigel, Rosenkohl (Diskussion) 19:06, 21. Jul. 2014 (CEST)

Das ist richtig. Das Kriterium für Wikipedia, ob das Lemma im Singular oder im Plural steht, ist jedoch nicht, ob es in andern Lexika im Plural oder im Singular steht.

Mit Kekulés Artikel wurden die genealogischen Zeichen allgemein verbreitet, Rosenkohl (Diskussion) 23:54, 21. Jul. 2014 (CEST)

Und warum steht der Artikel jetzt im Plural, entgegen der Wikipedia:Namenskonventionen#Singularregel? Wenn es keinen guten Grund gibt, sollte es geändert werden. --Neitram ✉ 19:10, 27. Feb. 2017 (CET)

Der gute Grund konnte offenbar nicht genannt werden. Dieser Artikel erklärt dem Grundsatz nach auch nicht "die genealogischen Zeichen" in ihrer Gesamtheit, sondern, was ein genealogisches Zeichen abstrakt ist. Nur weiter unten gibt es dann als Unterpunkt eine, vermutlich unvollständige, ergänzende Auflistung der einzelnen Symbole. Die Verschiebung war daher tatsächlich vorzunehmen. Gruß! GS63 (Diskussion) 01:12, 27. Jan. 2019 (CET)

Kreuzzeichen; bitte spezifische Fragen zum Gebrauch in der Genealogie klären und nachweisen usw.

Innerhalb der Diskussion wurde mehrfach direkt, implizit, suggestiv etc. vertreten das die "genealogische Verwendung" des Kreuz-Zeichen diskreminierend, beleidigend, enzyklopädisch, unsachlich etc., ein POV etc. sei. Insbesondere da dies die besagte Diskussionseite stark beschäftigte und dies offensichtlichen Einfluss auf die enzyklopädische Gestaltung der deutschen Wikipedia haben könnte. Ziel ist es ja eine Enzyklopädie zu schreiben, in einem solchen Fall haben wissenschaftliche Maßstäbe eingehalten werden (vgl. insbesondere Theoriefindung usw.), womit offenbar klar wird dass in diesem Artikel eine große, relevante Lücke klaffen müsste. Bitte diese Lücke hinsichtlich dieser speziellen Verwendung des Zeichens in der Genealogie schließen wenn möglich; Vgl. Abschnitt "Halt! Stop!" auf der Diskussionsseite wo ein Gutachten hinsichtlich dieser Behauptungen vorgeschlagen wurde etc. (dabei analog auch: original research beachten) Sollte sich in Folge der großen Diskussion eine Theorie "etablieren", wäre hier ebenfalls die Chronologie usw. zu bachten usw. Relevante Quellen? (z.B. juristische Literatur zum Sachverhalt Diskriminierung usw. Klagen dahingehend von Hinterbliebenen etc.) Also bitte wegen des offensichtlichen Interesses nacharbeiten. PS: Seite ist nicht auf meiner Watchliste. mfg --Soenke Rahn (Diskussion) 14:29, 5. Aug. 2014 (CEST)

Mit "Bitte nacharbeiten" funktioniert kein Freiwilligenprojekt. Die Artikeldiskussion ist nicht für Forschungsfragen oder Privattheorien, siehe Wikipedia:Diskussionsseite, Rosenkohl (Diskussion) 14:58, 5. Aug. 2014 (CEST)

Bitten kann man alles, dazu ist die Diskussionseite auch da. Ich selbst finde dazu leider nichts entsprechendes in meinen Büchern etc. Der Nachweis bleibt sich weiterhin schuldig. Also bitte belegen und keine Ausreden usw. Siehe oben. --Soenke Rahn (Diskussion) 15:04, 5. Aug. 2014 (CEST)

Wikipedia-interne Diskussionen sind keine Quelle. Es gibt daher nichts was nachzuweisen wäre, Rosenkohl (Diskussion) 16:20, 5. Aug. 2014 (CEST)

Siehe oben, steht dort. --Soenke Rahn (Diskussion) 17:24, 5. Aug. 2014 (CEST)

Oben steht nichts, wer keine Quellen hat mißbraucht die Artikeldiskussion, Rosenkohl (Diskussion)

Vgl. ".... Insbesondere da dies die besagte Diskussionseite stark beschäftigte und dies offensichtlichen Einfluss auf die enzyklopädische Gestaltung der deutschen Wikipedia haben könnte. Ziel ist es ja eine Enzyklopädie zu schreiben, in einem solchen Fall haben wissenschaftliche Maßstäbe! ..." Relevanz der Wikipedia, enzyklopädisches Arbeiten usw. auch wenn es Dir natürlich nicht passen wird und Du sicher eine andere Theorie dazu bringen wirst. Die Frage wurde nicht von mir aufgeworfen, sondern offensichtlich von anderen Benutzern. Im Übrigen wäre es ein Mißbrauch der Wikipedia wenn jemand die Wikipedia dazu nutzt seine entsprechend Theorien lauthals zu verbreiten usw. und eines Beweises schuldig bleibt usw. Also viel Spaß noch. Der Sachverhalt ist hier schon mal drauf und Du hast deine Chance es zu klären, wird schon in deinem Sinne sein. Tschau! --Soenke Rahn (Diskussion) 18:11, 5. Aug. 2014 (CEST)

Das ist, sorry, Unfug. Bitte Nacharbeiten, inklusive eines ausführlichen Textes, welcher die Mängel beschreibt in höflicher Form das was der WP:QS Bausteins ebenfalls leistet. --74.120.223.163 18:23, 5. Aug. 2014 (CEST)

"Die Frage wurde nicht von mir aufgeworfen, sondern offensichtlich von anderen Benutzern" - "andere Benutzer" sind keine reputable Quelle gemäß Wikipedia:Belege, Rosenkohl (Diskussion) 18:32, 5. Aug. 2014 (CEST)

Sofern ein Zeichen hier aus irgendwelchen Gründen in der Kritik steht, ist diese natürlich nachzuweisen, ansonsten ist es unkritisiert. Natürlich darf man fragen, ob es Kritik dazu gibt. Wenn aber niemand etwas dazu beisteuern kann, so kann natürlich nicht gelten. Ich habe nichts dazu gesehen, also wurde nur nicht gut genug geforscht. Offenbar ist die Kritik an diesem Symbol demnach also eingebildet. Gruß! GS63 (Diskussion) 01:25, 27. Jan. 2019 (CET)