Diskussion:Guenter Lewy

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Wer ist diese ominöse "International Association of Genocide Scholars"? Wieso gibt es dazu keinen Artikel, obwohl verlinkt? Vielleicht sollten wir diesen Hinweis löschen, wenn nichts substanzielles dahinter steckt?--Schwarzschachtel 12:40, 21. Aug. 2007 (CEST)

Lewys Haltung zur zur UN-Völkermord-Konvention

Für den Artikel halte ich es für sinnvoll, wenn die wissenschaftliche Gegenpostition Lewys zur UN-Völkermord-Konvention deutlicher herausgestellt wird. Dazu habe ich einen Absatz begonnen. Der Punkt gehört jedoch nicht erst am Ende aufgeführt. Da ich Lewy nicht gelesen habe, sondern nur ein paar Rezensionen kenne, bitte ich die Fachautoren, das Thema sorgsam in den Artikel einzubauen. Als Lesehinweis zu diesem Punkt: Michael Zimmermann's Rezension von Lewy: „Rückkehr nicht erwünscht" in: Newsletter – Informationen des Fritz Bauer Instituts · Nr. 21 · Herbst 2001 [1]. Mit Sorge beobachte ich das wilde Revertieren der IP 62.111.xxxx - bitte benutz die Diskussionseite und beteilige dich inhaltlich an der Arbeit. -- andrax 16:24, 24. Aug. 2007 (CEST)

Die Völkermordkonvention ist nicht umstritten, sondern wird von interessierter Seite angezweifelt (klar, wer lässt sich schon gerne Völkermordleugner nennen).
Die Auflistung von Weblinks auf ein paar Leserbriefe ist hoffentlich keine offizielle Wikipedia-Politik.
Die Armenier wurden nicht nur ins Landesinnere deportiert.
Der Kleinkram, daß ein Professor einen anderen Professor in Leserbriefen kritisiert, gehört nicht in einen Artikel.
Die Fritz-Bauer-Stiftung beschäftigt sich mit dem Holocaust und nicht mit Herrn Lewy.
Die Bearbeitungen von Andrax sind politisch motiviert und tun dem Artikel nicht gut.
62.111.103.158 10:02, 27. Aug. 2007 (CEST)Ich ergänze um folgendes Zitat aus der Andraxschen Quelle Fritz-Bauer-Institut:
Sowohl beim Mord an den Zigeunern, der nicht mit einer Tötungsabsicht gegen die gesamte Ethnie verknüpft war, als auch beim Mord an den europäischen Juden handelte es sich eben nicht um ein langfristig vorausgeplantes Programm, gleichwohl aber – in Form der Erschießung, der Zusammenpferchung unter todbringenden Bedingungen, der Erstickung im Gas und der Zwangssterilisation – um eine absichtsvoll praktizierte Massenvernichtung und in diesem Sinne um einen Genozid.
Haben das dann alle verstanden und sind wir uns dann einig, daß zumindest diese Quelle einen Völkermord an den Zigeunern bejaht? Ich habe die Andraxsche Änderung deshalb gelöscht, weil Andrax eine völlig entstellende Zusammenfassung produziert hat. 62.111.103.158 10:33, 27. Aug. 2007 (CEST)

Die Änderung von 62.111.103.158 ist größtenteils korrekt. Sie entfernt POV, korrigiert Zahlen anhand der Quellen, entfernt Weblinks, die schon als Einzelnachweise auftauchen; einzig die Verkürzung von zwei Absätzen auf "Lewy besetzt eine weitere Minderheitenposition, indem er erklärt, daß die einstimmige Erklärung der International Association of Genocide Scholars, die den Völkermord als solchen bezeichnet, nicht beeindrucke." ist etwas fragwürdig. Andrax' Abschnitt "Lewy's Haltung zur UN-Völkermord-Konvention" kann ich auf die Schnelle nicht beurteilen. --Eintragung ins Nichts 11:06, 27. Aug. 2007 (CEST)

Vielen Dank für deine Einschätzung. Das freut mich sehr. 62.111.103.158 11:23, 27. Aug. 2007 (CEST)

@IP:Das Fritz-Bauer-Institut gibt an, dass der Begriff der Absicht (intent) das wissenschaftlich umstrittenste Problem an der UN-Völkermordkonvention ist. Das Fritz-Bauer-Institut ist kein am Völkermordleugnen interessiertes Institut. wie kommst du auf diese ominösen Äußerungen?
Die "Leserbriefe" sind Stellungnahmen von Wissenschaftlern. Die "Wikipedia-Politik" erwünscht Stellungnahmen von Wissenschaftlern.
Die Armenier wurden nicht ins Landesäußere deportiert. Bei Änderungen bitte immer Quellen angeben nicht nur "Instinkt-Edits" machen.
Dass ein Professor einen Professor kritisiert, ist kein "Kleinkram".
An der von Andrax eingefügten Rezension siehst du, dass sich das Fritz-Bauer-Institut auch mit Herrn Lewy beschäftigt.
Lass deine persönlichen Angriffe gegen Andrax und gegen mich (in der Artikelhistory). Sei nicht immer so verkrampft rechthaberisch, zumindest dann nicht, wenn du sowieso keine Ahnung vom Thema hast.Das ist wichtig für die Arbeitsatmosphäre.
Im Artikel Porajmos oder an den ganzen Buchrezensionen siehst du, dass das Thema "zurückhaltend erforscht" wurde.

@Eintragung ins Nichts: kannst du bitte nachvollziehbar machen, welchen POV die IP entfernte? Darauf könnte ich dann antworten. Dann hast du geschrieben, die IP hätte Zahlen korrigiert. Die Zahl wurde nicht korrigiert, sondern die habe ich aus dieser Quelle. Die Angabe stammt aus Lewys Buch. Die 650.000 ist eine gerundete Zahl. Den größten Edit (die Löschung der Angaben zur International Association of Genocide Scholars) findest du fragwürdig. Das finde ich auch. Denn damit wird entfernt, warum Lewy deren Erklärung nicht beeindruckt. Das Warum ist die wichtigste Frage bei Wissenschaftlern. Ich sehe bei der IP nur politisch motivierte Edits, zudem ist keiner seiner Edits auf eine Quelle gestützt. Ich erbitte Stellungnahmen, bevor ich revertiere. Vor allem die Äußerung von Eintragung ins Nichts, die IP habe pov beseitigt, hat mich irritiert. Bitte nachvollziehbar machen.

@Andrax: "deinen Abschnitt" verteidigst am besten du selbst. Ich fand diesen Edit wertvoll zur Einschätzung von Lewy. WTT 14:29, 27. Aug. 2007 (CEST)

Wegen der Opferzahlen habe ich in der ersten Quelle nach der Zahl gesucht, und da steht 650.000. Im FAZ-Artikel (erst die zweite angegebene Quelle) steht 642.000. Das ist also ein Missverständnis, entstanden durch ungenaues Zitieren. Eine solche Frage wie "wer hat das Thema detailliert behandelt außer Lewy? vgl. auch Porajmos" gehört natürlich nicht in den Text, ebenso wenig die Beurteilung der Forschungen anderer als oberflächlich ohne neutrale Quelle. --Eintragung ins Nichts 19:02, 27. Aug. 2007 (CEST)

(BK)Mein Edit bezieht sich auf folgenden Passage: Das wissenschaftlich strittigste Problem der UN-Völkermord-Konvention liegt jedoch im Begriff der Absicht (intent), die der Vernichtungspolitik zugrunde liegen müsse, wenn sie als Genozid gelten solle. Zu dieser Problematik gibt es vier Positionen. Die erste besagt, dass ein letztlich juristischer Terminus wie „Genozid" für die gesellschaftswissenschaftliche Analyse ganz untauglich sei. Eine zweite Auffassung geht dahin, den Terminus „Absicht" so weit zu fassen, dass lediglich die Auslöschung einer nationalen, ethnischen, religiösen oder rassischen Gruppe ohne jegliche menschliche Intention – etwa durch eine Naturkatastrophe oder eine unbeabsichtigt eingeschleppte Seuche – nicht als Genozid gilt. Die Verfechter einer dritten Position halten stricto sensu an einem Gesamtplan als notwendiger Prämisse für den Genozid-Begriff fest. Das tut Guenter Lewy mit Blick auf die nationalsozialistische Zigeunerverfolgung, für die eine Vorausplanung im Sinne eines Gesamtprogramms in der Tat nicht nachweisbar ist und die folglich nicht als Genozid bezeichnet werden dürfe. [2] Ich bin hier kein Fachautor und werde mich so schnell nicht einlesen können. Mir schien, dass dieser Aspekt in der Auseinandersetzung mit Lewy für viel Verwirrung sorgt und dagegen hilft nur, dass der wissenschaftliche Standpunkt Lewys so gut und differenziert wie möglich dargestellt wird. Löscht meinen Edit oder verbessert ihn, wie oben angesprochen galt er als Anregung. - Meiner Ansicht nach, ginge die Arbeit am Artikel in die eine seltsame Richtung, wollte man Lewys Reputation als Wissenschaftler oder mit Lewy andere wissenschaftliche Positionen in Frage stellen, vor allem, solange der Artikel zu wenig davon vermittelt, was Lewys wissenschaftlicher Ansatz ist. Die Rezension des Fritz Bauer Instituts [3] scheint mir aber Vorzüge seiner Studien und berechtigte Fragen an den Wissenschaftler zu stellen. In der Hoffnung, dass es hier niemanden darum geht, Lewy für politische Ziele zu instrumentalisieren, ist das momentan das einzige, was ich hier beitragen kann. Grüße, -- andrax 20:01, 27. Aug. 2007 (CEST)

Die Frage habe ich eingetragen, nachdem die IP willkürlich das Wort "oberflächlich" löschte mit der nicht aussagekräftigen Begründung "Nicht nur diesen". Da man "oberflächlich" auch als pov werten kann, habe ich das Wort gelöscht und erst einmal die Frage eingetragen, bis der IP (oder mir) eine bessere Formulierung einfällt. Der Porajmos ist scheinbar ein vernachlässigtes Feld in der Wissenschaft. Da kommt ein Lewy und wertet Tausende von Dokumenten aus. Das sollte doch im Artikel ausgedrückt werden. Wenn alle sagen, das Thema hätte keiner erforscht, können wir hier ja nicht sagen, das Thema wäre erforscht worden. Siehe Rezensionen und siehe Porajmos (sehr aufschlussreich ist auch der Literatur-Abschnitt).

Die Auflistung der Kritik eines Wissenschaftlers an einem anderen Wissenschaftler ist gängige Praxis bei der WP. Mein Edit behauptet ja auch nicht, dass Lewy recht haben muss. Ich gebe an, was er gesagt hat. Nicht zuletzt auch deshalb, weil es in diesem Artikel um die Ansichten und Ergebnisse von Lewy geht. und deshalb, weil die Untersuchung der Methoden von Dadrian ein wesentlicher Bestandteil seiner Arbeit ist. Wenn du noch weitere Quellen findest, kannst du sie gerne einfügen. Was eine "neutrale Quelle" sein soll, weiß ich nicht. WTT 19:36, 27. Aug. 2007 (CEST)

Auf jeden Fall ist eine Leserbriefseite keine Quelle im Sinne der Wikipedia. Professoren, die andere Professoren auf der Leserbriefseite der FAZ kritisieren, gibt es jeden Tag. Das ist irrelevant im Sinne der Wikipedia. Mitten in den Text reinzuschreiben: Wer hat das Thema detailliert behandelt?, zeigt nur, daß du selber keine Ahnung hast, aber das muß ja deswegen nicht im Artikel stehen. Die Theoriefindung von Andrax bezieht sich auf eine einzige Quelle, die Rezension eines Buches. Auch dies keine Quelle im Sinne der Wikipedia. 62.111.103.158 09:28, 28. Aug. 2007 (CEST)

Und noch was: wer mehrfach - im Artikel und hier auf der Diskussionsseite - die Rezension eines Buches als Quelle aufführt, hat offensichtlich nicht verstanden, was mit Quellen gemeint ist. 62.111.103.158 09:41, 28. Aug. 2007 (CEST)

Und wenn wir uns schon unbedingt auf das Fritz-Bauer-Institut beziehen wollen, dann sollten wir doch auch wiedergeben, was als Resume genannt wird:
Ein feststehendes und a priori politisch implementiertes Mordprogramm ist wohl für keinen der zentralen Völkermorde des 20. Jahrhunderts nachzuweisen. Das gilt für den Genozid gegen die Armenier ebenso wie etwa für Ruanda oder für das Kambodscha der Roten Khmer und eben auch für den Mord an Zigeunern und Juden. Dies wird besonders offenkundig, wenn man bedenkt, dass die antijüdische Politik 1938/39 in ihrer nicht unumstrittenen, aber doch dominanten Variante deren Auswanderung zu erzwingen suchte, während man drei Jahre später ihre Vernichtung betrieb. Eine Reichsführung, die von vorneherein den systematischen Mord wollte, hätte schwerlich die Vertreibung der Opfer aus ihrem Zugriffsbereich angestrebt. Der Mord an den Juden fußte, wie die neuere Forschung detailliert gezeigt hat, auf Einzelentscheidungen, die in der Wannsee-Konferenz gebündelt wurden und in der Summe den Genozid ergaben.
Damit sind meine ominösen Äusserungen hoffentlich erklärt. 62.111.103.158 11:37, 28. Aug. 2007 (CEST)

Wer mehrere Edits auf einmal macht, wird zumindest einen oder einige der Edits richtig machen. Natürlich ist eine Frage mitten im Artikel nicht richtig. Aber immer noch besser, als dass etwas Falsches im Artikel steht. Das heißt aber trotzdem nicht, dass du die Hälfte des Abschnitts und alle möglichen Links mit beliebigen Begründungen, das seien keine "ordentlichen Quellen", gleich mitlöschen kannst. Dir wurde erst gestern auf deiner Diskussion gesagt, dass du Änderungsvorschläge Schritt für Schritt machen sollst und nicht an 25 Artikeln gleichzeitig Editwar führen sollst. Dir muss doch klar sein, dass das so nicht geht. überall wo du auftauchst, gibt es Editwar. Deine Editbegründungen z.B.[4] sind zudem falsch. Bitte nicht beliebige Begründungen in das Kommentarfeld schreiben. WTT 13:39, 28. Aug. 2007 (CEST)

Genau das was falsch oder unbelegt war, habe ich herausgenommen. Eine Frage mitten im Artikel ist nicht nur nicht richtig, sondern in diesem Fall auch ausgesprochen falsch.
Für den Bereich ordentliche Quellen verweise ich auf WP:QA . Dort ist nirgendwo auch nur ansatzweise die Rede davon, daß Leserbriefe als Quellen zu werten sind. Wenn meine Editkommentare zu kurz sind: jetzt diskutieren wir ja. Und über beliebige Begründungen sollten wir nicht streiten, wer einen Artikel für den seinigen hält [5], hat das Prinzip Wikipedia wohl nicht verstanden.62.111.103.158 13:56, 28. Aug. 2007 (CEST)

Jetzt im Nachhinein diskutieren wir. Klasse Arbeitseinstellung, dass man Diskussionen erst nach einem Editwar anfängt. Leserbriefe in der Brigitte sind natürlich keine Quellen. Stellungnahmen von Wissenschaftlern in der Commentary sind natürlich Quellen. Dass du sie löschen willst, werte ich als politisch motiviert. WTT 15:36, 28. Aug. 2007 (CEST)

Leserbriefe sind keine Quellen gemäß Wikipedia. Sollte ich den entsprechenden Absatz bei WP:QA übersehen haben, wirst du ihn mir sicher zeigen. 62.111.103.158 15:40, 28. Aug. 2007 (CEST)

Stellungnahmen von Wissenschaftlern sind erwünscht WTT 15:54, 28. Aug. 2007 (CEST)

Wir drehen uns im Kreis: Selbstverständlich sind Stellungnahmen von Wissenschaftlern erwünscht, aber nicht so tagespolitischer Kleinkram wie ein Leserbrief an die FAZ, die Süddeutsche Zeitung oder gar etwa den Spiegel. Und auch auf den Leserbriefseiten des Commentary-Magazin findet kein wissenschaftlicher Diskurs statt. Das ist Tagespolitik, gemischt mit gekränkten Eitekeiten. 62.111.103.158 16:10, 28. Aug. 2007 (CEST)

Es ist nicht deine Aufgabe, die Quellen hinsichtlich gekränkter Eitelkeiten oder Tagespolitik zu beurteilen. Mit dieser Herangehensweise könnte man auch Bücher als Quellen löschen. Auch sie könnten aufgrund gekränkter Eitelkeiten geschrieben worden sein. Das ist für mich keine inhaltliche Diskussion. Deine Vermutungen über die Entstehung der Quellen können hier doch nicht Diskussionsthema sein. WTT 16:27, 28. Aug. 2007 (CEST)

Nein, Bücher sind nach den Grundlagen wissenschaftlichen Arbeitens erstellte Belege, Leserbriefe können und wollen dies nicht sein. [[6]]. Oder habe ich irgendwo in dem obigen Passus übersehen, daß Leserbriefe als wissenschaftliche Werke zu akzeptieren sind, sobald sie an den Commentary geschrieben wurden? Wohl kaum. Ein Leserbrief als solches kann keine Quelle sein, niemals und unter keinen Umständen. 62.111.103.158 16:45, 28. Aug. 2007 (CEST)

wissenschaftliche Quellen vs. journalistische Quellen. Stellungnahmen von Wissenschaftlern sind keine Leserbriefe. WTT 18:01, 28. Aug. 2007 (CEST)

Leserbriefe sind Leserbriefe, egal von wem sie stammen. Wie kommst du dazu, dies als journalistische Quelle zu interpretieren? Es sind Leserbriefe und somit weder wissenschaftliche noch journalistische Quellen. An der von dir genannten Stelle ist das folgendermaßen beschrieben:
...grundsätzlich Informationsquellen zu bevorzugen, die nach den Grundsätzen wissenschaftlichen Arbeitens erstellt wurden. Sind solche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch journalistische Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen.Hierbei sollte jedoch besonders auf Ausgewogenheit der Quellen geachtet werden. Wissenschaftlichen Informationsquellen ist journalistischen gegenüber im Konfliktfall der Vorzug zu geben.
Du wirst ja wohl nicht ernsthaft einen Leserbrief als solide recherchierte journalistische Quelle bezeichnen, schon gar nicht als ausgewogene Quelle. 62.111.103.158 09:33, 31. Aug. 2007 (CEST)

Lass uns doch einfach konkret werden, statt allgemein über "Leserbriefe" zu philosophieren. Aus der Commentary zitiere ich im Artikel drei Aussagen von Lewy.
Das ist zum einen seine Dadrian-Kritik.
Peter Balakian asserts that the record of the postwar Ottoman courts-martial, containing "the confessions of government and military officials," has been "validated by meticulous scholarship." However, as I demonstrate in my book, The Armenian Massacres in Ottoman Turkey:A Disputed Genocide, the person whom Mr. Balakian (in his own book The Burning Tigris) credits with this work of validation, Vahakn Dadrian, is himself guilty of willful mistranslations, selective quotations, and other serious violations of scholarly ethics. Hilmar Kaiser, a historian who is strongly pro-Armenian in his approach, charges Dadrian with the same misdeeds and has concluded with considerable understatement that "serious scholars should be cautioned against accepting all of Dadrian’s statements at face value." The fact that Mr. Balakian in his book calls Dadrian "the foremost scholar of the Armenian genocide" speaks volumes.
Zum anderen habe ich übernommen, dass die Tötungen durch Verhungern, Erschöpfung und Morde geschahen:
In fact, I speak of a total loss of life of around 650,000— the result of starvation, disease, and murder. We cannot know how many died from each of these causes, nor is there a way of separating out the Armenian deaths due to the guerrilla warfare waged by the Armenian revolutionaries. It was the Armenians’ “unflagging devotion to the cause of the Allies,” in the words of Boghos Nubar, the leader of the Armenian delegation to the postwar Paris peace conference, rather than any plan to destroy the Armenian community, that in my view explains the harsh reaction of the Ottoman regime
Lewys Äußerungen über die IAGS-Einordnung der Ereignisse:
I am less than impressed by the unanimous vote of the International Association of Genocide Scholars that the Armenian case "was one of the major genocides of the modern era." The great majority of these self-proclaimed experts on Ottoman history have never set foot in an archive or done any other original research on the subject in question.
Was davon glaubst du, hätte Lewy gesagt, ohne recherchiert zu haben? WTT 16:41, 31. Aug. 2007 (CEST)

Wir reden aneinander vorbei. Es ist völlig belanglos, was dir Michael Jackson bei einem Glas Wein erzählt hat, was mir unser Außenminister unter dem Siegel der Verschwiegenheit anvertraut hat oder welchen Leserbrief Herr Lewy geschrieben hat. Leserbriefe sind weder wissenschaftliche noch journalistische Quellen . Über den Inhalt dieser Leserbriefe brauchen wir uns also gar nicht zu unterhalten, das Problem der Quellen, die du hier zitierst, geht viel tiefer: Die Quellen, die du nennst, sind nicht akzeptabel, da sie weder wissenschaftlich noch journalistisch sind. Ich verstehe nicht, warum du dem immer wieder ausweichst. Es ist doch evident, daß du aus seinen Büchern gerne zitieren kannst, aber nicht aus seinen Leserbriefen. 62.111.103.158 16:19, 3. Sep. 2007 (CEST)

das ist mir zuviel Formalismenreiterei. wp:qa ist überhaupt nicht so befehlerisch und absolut verfasst, wie du es verstanden hast. Habe dazu nichts mehr zu sagen. Das Inhaltliche meidest du, warum man Äußerungen von Wissenschaftlern nicht als ihre Äußerungen angeben darf, habe ich auch noch nicht verstanden.

Klasse dein letzter Satz. Hätte ja noch gefehlt, dass du es auch noch verbieten würdest, aus seinem Buch zu zitieren.WTT 18:54, 3. Sep. 2007 (CEST)

Ich verbiete niemandem etwas, sondern verweise auf die Grundlagen bei WP:QA. Wenn du meiner Argumentation nicht folgen willst, das Leserbriefe grundsätzlich keine Quellen sind, da sie weder journalistischem noch wissenschaftlichem Anspruch genügen, dann mußt du es möglicherweise akzeptieren, wenn dir dies unbeteiligte Dritte sagen. 62.111.103.158 12:28, 5. Sep. 2007 (CEST)

Lewy schreibt in seiner Schlußbetrachtung, dass er die verschiedenen Deportationen von Zigeunern in den Osten trotz ihrer tödlichen Folgen nicht als "Genozid" ansieht (S. 370). Auf der vorherigen Seite (369) bezieht er sich auf den Begriff "Genozid", wie er durch die Vereinten Nationen festgelegt worden ist, d.h. wodurch sich ein "Genozid" nach den Bestimmungen der Vereinten Nationen auszeichnet. auf derselben Seite schreibt er auch, dass nach diesen Bestimmungen auch die Behandlung der slawischen Völker durch die nationalsozialistischen Besatzer als "Genozid" anzusehen wäre. Ich denke er bezieht sich mit seiner Äußerung über die Deportationen auf die "Genozid-Kriterien" der Vereinten Nationen (die er auf Seite 369 erwähnt). Seine Argumentation hier ist für mich plausibel. Auf Seite 371 schreibt er: "Die gemäß dem Auschwitz-Erlass durchgeführten Zwangssterilisationen von Zigeunern können dagegen als Genozidhandlungen im Sinne der UN-Konvention betrachtet werden." Vielleicht sollten einige dies auch berücksichtigen und sich die Mühe machen das ganze Werk zu lesen und nicht zusammenhangslos irgendwelche Sätze rauszupicken und diese zu beurteilen. Das Lesen einer Rezension reicht dann leider nicht aus. [Quelle aus Guenter Lewy, Rückkehr nicht erwünscht]

Quellen im Zigeuner-Abschnitt

Die einzige Quelle scheint der Waschzettel des Buches zu sein, der bei der Oxford-Press online steht. Das ist ja nun wahrlich keine Quelle. Die oben von Andrax aufgeführte Einzelkritik des Fritz-Bauer-Instituts könnte dagegen aufgeführt werden. Das nur durch den Waschzettel belegte habe ich gelöscht. 62.111.103.158 14:04, 28. Aug. 2007 (CEST)

Du hast recht. Der Abschnitt kann viel besser geschrieben werden. Mich stört aber alternativloses Löschen, da die Artikel so entstellt werden. Es gibt zu dem Buch mehrere Rezensionen. Ich hatte mich nur auf eine Quelle gestützt. Habe mittlerweile festgestellt, dass es ausführlichere Rezensionen gibt. Der "Waschzettel" des Buches bei der Oxford Press ist aber natürlich auch eine Quelle. Es sei denn, du hättest Grund zur Annahme, die hätten gelogen.

Möchtest du mit mir an der Überarbeitung des Abschnitts zusammenarbeiten? Ich stelle solange einen Überarbeiten-Baustein hinein. WTT 15:36, 28. Aug. 2007 (CEST)

Nur zu, gerne. 62.111.103.158 15:41, 28. Aug. 2007 (CEST)

Einen Überarbeiten-Baustein habe ich nicht gefunden, da die Quelle nicht akzeptabel ist, bitte ich darum, die von mir gekürzte Version herzustellen. 62.111.103.158 09:34, 31. Aug. 2007 (CEST)

Auch eine Woche später finde ich weder Überarbeiten-Baustein noch irgendwelche anderen Anzeichen, daß der Westtrakhientürke irgendwelche Bemühungen macht, den Absatz zu verbessern. Noch unterstelle ich nicht, daß das ganze Manöver nur dazu diente, Diskussionsbereitschaft vorzutäuschen. 62.111.103.158 16:21, 3. Sep. 2007 (CEST)

Womit du natürlich nichts als Unterstellungen gefeuert hast. Geht es dir eigentlich um den Artikel oder um mich?

Deinen Eintrag verstehe ich nicht. Du machst mir den Vorwurf, ich hätte mich nicht bemüht. Da du selbst keinerlei Bemühung nachweisen kannst, verstehe ich das so, als würdest du alle Bemühungen von mir erwarten. Während du hinterher wieder nur als "Kritiker" auftrittst und meine Texte mit seltsamen und persönlich angreifenden Editbegründungen gleich löscht.

Nach einer Woche hättest du als jemand, der sich "Sorgen um den Artikel" machte, nicht nur Vorschläge gemacht haben können, sondern längst einen Alternativtext zur Diskussion gestellt haben können. WTT 19:34, 3. Sep. 2007 (CEST)

Frage in die Runde: Sollte man folgende Infos verwerten?
1. S. 7: Laut Lewy lag vor ihm nur ein Buch über das Schicksal der Zigeuner vor: das 1972 erschienene Destiny of Europe's Gypsies (Sinti und Roma - die Vernichtung eines Volkes im NS-Staat) von Donald Kenrick und Grattan Puxon. Lewy findet das Buch einen begrüßenswerten Versuch, findet es allerdings einen wenig zufrieden stellenden Versuch ("es hat nur 125 Seiten", "stützt sich auf begrenzte Auswahl von Quellen", "bei Übersetzung der Quellen gibt es Übersetzungsfehler"...). Alle andern Arbeiten würden das Thema nur oberflächlich behandelt haben. Positiv hervorheben tut er lediglich Michael Zimmermanns Rassenutopie und Genozid (1996).
2. Lewy verwendet durchgehend das Wort "Zigeuner". Sollte hier kurz erklärt werden, warum er das tut? Auf Seite 10 erklärt er warum. "Sinti und Roma" sei eine neue Nomenklatur für "political correctness" und würde von den meisten Deutschen verwendet. An dem Wort "Zigeuner" sei aber nichts Abwertendes. Mehrere Zigeunerautoren hätten sogar gefordert, Zigeuner statt Sinti und Roma zu sagen, um die geschichtliche Kontinuität zu erhalten und sich mit denen solidarisch zu erklären, die als "Zigeuner" verfolgt wurden
WTT 14:17, 7. Sep. 2007 (CEST)

Eigenbezeichnung Sinti und Roma

Sinti" bezeichnet die in Mitteleuropa seit dem Spätmittelalter beheimateten Angehörigen der Minderheit, "Roma" diejenigen südosteuropäischer Herkunft. Außerhalb des deutschen Sprachkreises wird Roma - oder einfach Rom - auch als Sammelname für die gesamte Minderheit verwendet.

„Die Eigenbezeichnung Sinti und Roma ist wesentlicher Teil unserer Identität als Minderheit. In unserer pluralistischen Gesellschaft sollte dieses ureigenste Recht auf Selbstbestimmung respektiert werden. Wir sind keine „Zigeuner“

1.Zunächst der wohl wichtigste Einwand: die "Eigenbezeichnung". Sinti und Roma ist die seit über 1300 Jahre alte Eigenbezeichnung. "Zigeuner" ist die von der Mehrheitsgesellschaft aufgezwungene "Fremdbezeichnung". Mit dem Begriff „Zigeuner“ wird der Minderheit das Recht auf Selbstbenennung abgesprochen. Damit nimmt die Gesellschaft den Sinti und Roma ihre Identität. Sinti und Roma werden mit der Fremdbezeichnung "Zigeuner" stigmatisiert und diffamiert.

Das Recht auf Selbstbenennung steht allen gesellschaftlichen Minder- und Mehrheiten zu, das ist Normalität und sollte selbstverständlich sein. Bei deutsche Minderheiten, wie Dänen, Friesen und Sorben wird die Eigenbezeichnung anerkannt. Wieso wird dies bei Sinti und Roma in Frage gestellt?

2.Das Wort "Zigeuner" wird als Synonym für "Betrüger", "Asozialer", "Nomade", usw. verwendet... z.B. "Du Zigeuner".

3.Der Begriff "Zigeuner" ist nicht zweifelsfrei. Es wird nicht wahrnehmbar, ob irrtümlich Sinti und Roma oder vielleicht doch eher Jenische (fahrendes Volk), Schausteller, Reisende, Nomaden gemeint sind.

Für uns Sinti ist es erschreckend und für die Mehrheitsgesellschaft sollte es beschämend sein, dass Sinti und Roma sich für ihre Eigenbezeichnung und Identität rechtfertigen müssen. --Ahasveros 14:41, 13. Aug. 2008 (CEST)

Die Nazis verwendeten das Fremdwort "Zigeuner" bewusst. Nach Aktenlage weiss man, dass den Nationalsozialisten die Eigenbezeichnung Sinti und Roma geläufig war! Die Häftlinge wurden also bewusst mit dem Kennzeichen "Z" gebranntmarkt. Sinti und Roma sollten mit der Bezeichnung "Zigeuner" diffamiert und ihrer Identität beraubt werden. Das war das Ziel. Denke nicht, dass sich Sinti und Roma durch diesen Vorgang mit der Fremdbezeichnung "Zigeuner" anfreunden können bzw solidarisch zeigen ? --Ahasveros 15:57, 13. Aug. 2008 (CEST)

Die Äußerungen über ein anderes Buch gehören nicht zum Thema, meine ich. Dass Lewy bewusst Zigeuner verwendet, könnte man mit einem Halbsatz schaffen. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 21:29, 7. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe einen "Halbsatz" geschrieben. Vielleicht schafft es ja jemand, aus dem "Halbsatz" einen Halbsatz zu machen. Danke für die Vorschläge. gruß WTT 20:05, 22. Sep. 2007 (CEST)

Deportation ins Landesinnere

Grundsätzlich ist der Begriff Deportation ins Landesinnere beschönigend und von daher abzulehnen. Immerhin geht es um einen in der wissenschaftlichen Gemeinschaft unumstrittenen Genozid und nicht um einen wie auch immer gearteten Umzug. Dies begründet meine Löschungen. 62.111.103.158 14:07, 28. Aug. 2007 (CEST)

"Beschönigen" möchte niemand etwas. Die Aufgabe des Artikels oder der Wikipedia allgemein ist es auch nicht, "einen Genozid zu verurteilen", sondern Fakten anzugeben. Kein Historiker der Welt behauptet, die Deportation hätte ins Landesäußere stattgefunden. Die Deportation ins Landesinnere spielt eine Rolle in Lewys Buch und ist eines seiner Indizien, und um Lewys Thesen, die in dem Punkt keinem anderen Wissenschaftler widersprechen, geht es in dem Abschnitt.WTT 15:36, 28. Aug. 2007 (CEST)

Das kann ich nicht nachvollziehen. Ich habe jetzt mal beide Varianten gegenübergestellt und sehe nicht, ob die Deportation ins Landesinnere, ins Gebirge, in die Wüste oder wohin auch immer von Bedeutung sein soll. Wichtig ist doch, daß es eine Deportation gab, bei der die Menschen gestorben sind bzw umgebracht wurden. 62.111.103.158 16:24, 28. Aug. 2007 (CEST)

Es ist eine präzisierende Information, wohin eine Deportation führt. Beim Holocaust gibt man z.B. auch Auschwitz an. WTT 16:33, 28. Aug. 2007 (CEST)

Natürlich ist es präzisierend. Aber es ist im Zusammenhang mit Lewys Werk völlig irrelevant. Der Vergleich mit dem Holocaust irritiert mich. Buchenwald, Bergen-Belsen und Mauthausen - irgendwie weniger relevant? 62.111.103.158 16:49, 28. Aug. 2007 (CEST)

Es ist im Zusammenhang mit Lewys Werk natürlich nicht irrelevant, da das Ziel der Deportationen eines von Lewys Indizien ist, siehe oben. Wir drehen uns eben im Kreis WTT 17:16, 28. Aug. 2007 (CEST)

Dann definiere das klar und deutlich als Lewys Minderheitenmeinung gegenüber der herrschenden Lehre und stelle es nicht so in den Raum, als sei dies ein Faktum. 62.111.103.158 10:05, 31. Aug. 2007 (CEST)

es ist ein Faktum, dass die Deportation ins Landesinnere führte auch genmäß der "herrschenden Lehre". Ich glaube, dieser Diskussionspunkt ist zwischen uns beiden abgeschlossen, da wir nur noch unsere Positionen wiederholen. Vielleicht gibt es einen "Schiedsspruch". WTT 16:47, 31. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke diesen Konsens könnt ihr beide machen: Die Deportationen führten nach allen bisherigen historischen Zeugnissen ins Landesinnere. Punktum. Mediatus 17:04, 31. Aug. 2007 (CEST)

Dann liegt das an meiner Unkenntnis: Die Todesmärsche nach Aleppo gingen ins damalige Landesinnere? [7] . Dann muß die Türkei bzw das Osmanische Reich ganz anders ausgesehen haben als in der Wikipedia dargestellt [8] . Vielleicht erklärt mir mal jemand, inwieweit sich das miteinander verträgt. Fragezeichenum. 62.111.103.158 16:32, 3. Sep. 2007 (CEST)

Ich weiß nun nicht konkret, warum diese Märsche unbedingt nach Aleppo, seit 1517 türkische Provinzhauptstadt, gingen, doch nun kommt es darauf ann, was man unter „Landesinneres“ versteht. Rein optisch lag das Landesinnere in meinen Augen zu jener Zeit zwischen der auf damaligen deutschen Atlanten „Kaisarije“ genannten Stadt und dem Euphrat. Die regelrecht zerfressene Form des Landes machen es schwierig, „Landesinneres“ überhaupt zu deffinieren. Vieleicht sollte man sogar lieber von „Kernland“ sprechen. Also der Teil der Türkei, der seit der Eroberung Konstantinopels ununterbrochen im Besitz des türkischen Staats war. Dann wäre Aleppo - aus heutiger Sicht - tatsächlich „am Rande“ gelegen. Aber sicher muß ich Dir mit meinem bisherigen Wissen Recht geben, daß sich die Marschrichtung in der 2. Phase der Deportationen verändert hat. Vielleicht kann sich noch WTT äußern? Mediatus 17:16, 3. Sep. 2007 (CEST)

Wo genau das Landesinnere gelegen hat, ist sicher eine Interpretationsfrage. Jäckel schreibt dazu [...]Zweifellos erstrebten die Armenier seit langem eine Autonomie oder sogar einen eigenen Staat. Viele sympathisierten mit den Russen und den mit ihnen verbündeten Westmächten, manche desertierten aus der türkischen Armee. Als dann noch Versorgungsprobleme auftraten und die Briten im April 1915 auf Gallipoli landeten, von wo sie Konstantinopel bedrohten, entstand Panik. Die türkische Regierung beschloß, die Armenier ins Landesinnere zu deportieren. Gewiß spielten dabei alte Ressentiments, die sich schon in den Massakern von 1894 bis 1896 entladen hatten, und die großen territorialen Verluste im 19. Jahrhundert[...]. Wenn man bedenkt, dass Aleppo, Kirkuk, Mosul, Deir Zor, Bagdad, Basra erst 1918 durch die Briten belagert wurden, Palästina wurde bereits 1917 belagert, dass also zum Zeitpunkt der Deportationsentscheidung sogar noch Mekka und der Yemen (erst 1918 unabhängig) noch zum Osmanischen Reich gehörten und allesamt völkerrechtlich erst 1920 vom Osmanischen Reich getrennt wurden, ist Aleppo 1915 durchaus das Landesinnere gewesen. WTT 19:52, 3. Sep. 2007 (CEST)

Also Aleppo und Dair az-Zor (heute Syrien) gehörten damals zum Osmanischen Reich. Wenn man mal in Dair az-Zor gewesen ist, weiß man auch, welches das Ziel der Deportation war. Da kann man niemanden Ansiedeln. Wieso das ein Indiz Lewys sein soll, ist mir schleierhaft. Vielleicht klärt mich jemand auf?? Weiter: Der Satz "Lewy gibt an, dass die Mehrheit dieser Forscher noch nie einen Fuß in ein Archiv gesetzt hat" kommt mir bei diesem Thema ein wenig seltsam vor. Selbst wenn Lewy alle beide Füße ins osmanische Archiv gesetzt hätte, hätte er nichts lesen können. Rezension Kieser ("Sein Buch ist auf weite Strecken ein quellenkritisches Resümee der Sekundärliteratur und publizierter Dokumente in westlichen Sprachen."[9] Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 05:36, 4. Sep. 2007 (CEST)

Es geht nur darum, ob Lewys Positionen anders dargestellt werden sollen. (Das Indiz war bezogen darauf, dass die Deportation nicht ins Landesäußere führte. Eine Minderheit, die man loswerden möchte, behält man nicht im Landesinneren. Das ist aber ein Indiz von Udo Witzens. Entweder habe ich mich bei Lewy vertan oder ich finde die Webseite nicht mehr, von der ich das habe.)

Was ist aber deine Meinung zur Formulierung "Beschluss der türkischen Regierung, die Armenier ins Landesinnere zu deportieren" von Jäckel? Ist das unwahr? Wenn es anders dargestellt werden soll, wie soll das geschehen?

Die faktischen Ansiedlungsgeschichten in Dair az-Zaur sind mir nicht bekannt. Kann mir vorstellen, dass es tragische Geschichten dazu gibt. Warum ein Leben in dieser paradiesischen Stadt an den Ufern des Euphrat per se ein Todesurteil sein soll, werde ich aber nie verstehen.

Kritik zum Satz über die Forscher, die nie einen Fuß in die Archive gesetzt hätten oder keine eigenständigen Forschungen zum Thema angestellt hätten, kann man ja dazu schreiben. Aber die Frage ist, ob Lewys Äußerung gelöscht werden soll. Ich finde die Löschbegründung, die Äußerung solle gelöscht werden, da sie aus einem "Leserbrief von Lewy" stamme, zu dünn.

Dass Lewy kein Osmanisches Türkisch spricht, stimmt natürlich. genau wie die meisten andern Genozidforscher. Ich glaube, Lewy meint damit die westlichen Archive nicht die türkischen. Lewy sagt aus, dass die westlichen Quellen ausreichend sind bei diesem Thema und dass solch eine Vorbedingung die meisten armenischen Forscher ebenso diskreditieren würde.(I came to this topic as part of a planned comparative study of genocide. I am not a Middle East expert (even though I lived 8 years in the Middle East) and I do not read Ottoman Turkish. However, the archival materials and other original sources in Western languages are more than adequate to research this topic. The reports of American, German, Austrian consular officials who were on the spot in Anatolia, as well as the accounts of foreign missionaries who witnessed the deportations are richer and better sources than what is contained in the Turkish archives. A requirement that only persons fluent in the Turkish language be considered competent to write about this topic would, disqualify most Armenians who also do not know Turkish. The argument that Jewish scholars deny the genocide because they are Jewish and want to defend the uniqueness of the Holocaust is indecent as well as irrelevant. A book has to be judged by its content and not by the motive of its author.)

Zur IAGS-Einordnung habe ich noch folgendes recherchiert. Yair Auron gibt die Namen der prominentesten Forscher, die die Resolution 1997 unterzeichnet haben in seinem Buch The Banality of Denial: Israel and the Armenian Genocide, Seite 301 (siehe Google Books), an.

Als prominenteste Namen zählt er auf: en:Roger W. Smith (?), en:Israel Charny (allgemeine Genozidbücher), en:Helen Fein (?), en:Frank Chalk (?), en:Ben Kiernan (Völkermord in Kambodscha), en:Anthony Oberschall (?), en:Mark Levene (?), en:Rhoda Howard (?), Michael Freeman, Gunnar Heinsohn (Lexikon der Völkermorde).

Ich glaube, Lewy war durchaus bei Gesinnung als er das gesagt hat. WTT 13:14, 4. Sep. 2007 (CEST)

Also bevor daa zu weit führt, ein Vorschlag: Vielleicht statt ins Landesinnere "innerhalb des Landes" schreiben. Sonst denkt man, die sollten tiefer ins anatolische Kernland verschleppt werden. Den Satz mit dem "Fuß ins Archiv" streichen, da er sich laut Kieser selbst auf Sekundärquellen stützt oder? WTT, du hast doch bestimmt das Quellenverzeichnis seines Buches irgendwo versteckt? Wenn er aber Originalquellen verwendet: den Satz lassen. (Und Daiz az-Zor liegt nunmal, trotz Fluss, mitten in der Wüste. Zudem wurde niemand irgendwo angesiedelt.) Wehe du reagierst auf das was in der Klammer steht... Dann exkommuniziere ich den Lewy! Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 18:53, 4. Sep. 2007 (CEST)

Super Kompromißvorschlag: „innerhalb des Landes“ da kann sich ja wohl jeder wiederfinden! Oder? Mediatus 19:33, 4. Sep. 2007 (CEST)

Von mir aus. Meinetwegen hätte Deportation genügt, ob wir nun dazuschreiben, daß die Armenier in die Wüste oder ins Landesinnere deportiert wurden, ist obsolet. Da ich das allerdings bereits in meinem zweiten Diskussionsbeitrag am 28. August geschrieben habe, stimme ich dem Vorschlag von Koenraad als Kompromiß zu. Wenn jetzt noch jemand diese unglaublichen Pseudoquellen aus dem Absatz über die katholische Kirche entfernt, ist ja schon eine ganze Menge erreicht. 62.111.103.158 12:03, 5. Sep. 2007 (CEST)

"innerhalb des Landes" ist ok.

@Koenraad: das Buch von Lewy habe ich fernbestellt und warte nun schon seit einer Woche.

Ich verstehe Kiesers Kritik so, dass Lewy die Sekundärliteratur mit den Originalquellen abgleicht (also quellenkritisch). Lewy vergleicht z.B. das kommerzielle "Morgenthaus Story" mit Morgenthaus persönlichen Memoiren in der Library of Congress (Seite 10).

Wären beispielsweise Namen von Experten osmanischer Geschichte wie Bernard Lewis, Roderic Davison, Andrew Mango, Vahakn Dadrian, die großteils auch die Osmanische Sprache beherrschen, auf der Unterzeichnerliste gewesen, hätte Lewy sich wohl anders geäußert. Aber man sieht ja, was für kuriose Namen auf der Liste sind. Und das sollen die prominentesten Namen sein. Außerdem sagt Lewy noch, dass die Unterzeichner der IAGS-Resolution keine original research zum Thema angestellt haben. Diese Aussage trifft wohl sogar auf die prominentesten Namen auf der Liste zu. Bald dürfte ich das Buch haben, dann mehr dazu.

@ip: es wäre eine ganze Menge erreicht, wenn du nicht mit Pseudo-Begründungen wie "Außenseiterposition" oder "Leserbriefe" Dutzende Löschungen tätigst und dabei völlig unbegründet auch Dutzende anderer Sätze mitlöscht. WTT 15:27, 5. Sep. 2007 (CEST)

Jetzt habe ich sowohl Armenian Massacres als auch Rückkehr nicht erwünscht. Im Vorwort von Armenian Massacres schreibt Lewy, in welche Archive er die Gelegenheit hatte "einzutauchen" (immerse myself): Auswärtiges Amt in Berlin (die deutschen Archive), das Public Record Office in London (die britischen Archive) und die National Archives in Washington (Seite xi). Auf Seite 333 zählt er unter "Published Sources" die 500.000 oder so Bücher auf, die er herangezogen hat. Auf Seite 333,334 sind unter Published Sources unter "Collections of Documents" alles aufgezählt von Blue Book, Lepsius und Co. bis zu The Armenian Genocide in the United State Archives/Rouben Paul Adalian, Les grandes puissances, l'Empire Ottoman et les Armeniens dans les archives francaises/Arthur Beylerian, Gusts revidierte Ausgabe usw. Unter "Other Sources" unter "Published Sources" befinden sich Unmengen an Sekundärliteratur. Unter "Unpublished Sources" werden wieder die britischen, amerikanischen und deutschen Archive und zusätzlich das Library of Congress aufgezählt. Das wars für den Anfang ;-) WTT 00:20, 7. Sep. 2007 (CEST)

Kiesers Äußerung, mit der er in einem Halbsatz eine große Leistung reduzierend ausdrückt, dürfte ich richtig verstanden haben. Lewy vergleicht (laut Vorwort) tatsächlich Sekundärliteratur mit den Originalquellen und kommt zu "für Armenier und Türken" unangenehmen Ergebnissen: aus Seite xi
All of these sources yielded some findings that I believe are new. More importantly, many of the documents cited by Turkish and Armenian authors and their respective supporters, when looked at in their original version and proper context, yielded a picture often sharply at variance with the conclusions drawn from them by the contending protagonists. Both Turkish and Armenian authors, it turns out, have used these materials in a highly selective manner, quoting only those points that fitted into their scheme of interpretation and ignoring what Max Weber called "inconvenient facts." WTT 04:04, 7. Sep. 2007 (CEST)

Ergänzt du das mit den Quellen? Damit deutlich wird, welche er verwendet hat. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 21:24, 7. Sep. 2007 (CEST)

Guter Vorschlag. Den werde ich gleich umsetzen. WTT 19:16, 22. Sep. 2007 (CEST)

Lewy nennt mehrere Indizien...

Als Quelle dafür wird die Rezension eines Buches durch einen Dritten angeführt. Das ist keine auch nur ansatzweise reputable Quelle. Dies begründet meine Löschungen. 62.111.103.158 14:09, 28. Aug. 2007 (CEST)

Dieser Dritte ist Eberhard Jäckel. Fändest du die Rezension durch einen x-beliebigen Wikipedianer reputabler? Das werte ich als willkürliche Löschung. WTT 15:36, 28. Aug. 2007 (CEST)

Nein, du kannst gerne Lewys Werk als Quelle angeben, aber nicht eine beliebige Kritik eines beliebigen Dritten. 62.111.103.158 15:42, 28. Aug. 2007 (CEST)

Die "Kritik" ist eine Rezension des Buches, also keine Kritik. Das ist eine erstklassige Quelle für den Abschnitt. WTT 16:20, 28. Aug. 2007 (CEST)

Wie bitte ? Wo hast du das denn her ? [10] [11] . Eine Kritik ist eine Kritik, egal wie du das nennst. Als solche als Quelle nicht hinreichend. 62.111.103.158 16:27, 28. Aug. 2007 (CEST)

Eine Rezension ist eine gekürzte Wiedergabe eines Buches. Eine Rezension fällt unter "journalistische Quelle" gemäß WP:QA. Hatten wir das nicht schon hundert mal? warum muss ich immer mit dir über Selbstverständlichkeiten diskutieren :-(

Warum du Eberhard Jäckel die Kompetenz absprichst, ein Buch rezensieren zu können, auch das verstehe ich nicht. Auch verstehe ich nicht, wie man die gekürzte Wiedergabe eines Buches dann überhaupt machen könnte, wenn man nicht auf erstklassige Rezensionen zurückgreifen "dürfte". Eigene Kommentare von Jäckel in der Rezension habe ich von vornherein nicht übernommen, so dass dein Verweis auf die entsprechenden Abschnitte des Artikels "Rezension" kaum relevant ist. Hättest du mir ein inhaltliches Beispiel vorgelegt, dass ich Kommentare von Jäckel übernommen hätte, hätte ich deine Kritik verstehen können. Nimm es mir nicht übel, aber ich fasse deine "Begründungen" als Troll-Begründungen auf. WTT 17:54, 28. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe zu keinem Zeitpunkt Jäckel die Fähigkeit abgesprochen, ein Buch zu besprechen. Allerdings ist eine Rezension keine gekürzte Wiedergabe eines Buches, sondern eine mögliche Auffassung zu einem Gegenstand. So steht es zumindest geschrieben -->Rezension. Damit ist eine Rezension weder eine wissenschaftliche noch eine journalistische Quelle. Das solltest du wissen, wenn dies nicht der Fall ist, kannst du ja immer noch andere als Troll beschimpfen. Auch dies ändert nichts daran, daß eine Besprechung eines Buchs keine Quelle sein kann. 62.111.103.158 12:04, 31. Aug. 2007 (CEST)Wo haben wir schon hundertmal miteinander diskutiert? Daran würde ich mich wohl erinnern, denn deine Argumente sind nicht sehr stichhaltig, dafür zeugen sie aber von einem gerüttelt Maß an Unverständnis über Quellen. Ich könnte mich also wahrscheinlich daran erinnern, wenn du mir schon öfter über den Weg gelaufen wärst. 62.111.103.158 12:11, 31. Aug. 2007 (CEST)

Du nennst keine konkreten Bedenken über die Rezension von Eberhard Jäckel. WTT 16:58, 31. Aug. 2007 (CEST)

Warum sollte ich? Was eine Kritik ist, ist hinreichend erklärt. Als Quelle für einen Artikel in der Wikipedia unbrauchbar. Nimm gerne das Buch und zitiere daraus, aber nicht aus Leserbriefen, dubiosen Internetseiten oder Kritiken. 62.111.103.158 16:34, 3. Sep. 2007 (CEST)

Gemäß wp:qa ist das eine Quelle. Rezension ist nur ein Artikel. Du solltest schon benennen, wo Jäckel sich geirrt haben könnte. Falls du das nicht kannst, habe ich auch zu diesem Abschnitt nichts mehr zu sagen. War also doch alles Panik um Nichts.

Ganz allgemein würde ich meinen, es ist für eine Kurzwiedergabe eines seitenlangen Buches besser, auf Rezensionen von Wissenschaftlern zurückzugreifen, statt dass ein Wikipedianer das Buch liest und gekürzt wiedergibt. WTT 20:14, 3. Sep. 2007 (CEST)

Eine Kritik eines Buches ist keine Quelle. Ein Buch ist eine Quelle. Wenn du das nicht verstehst, wenn ich es dir sage, dann bitte ich auch hier Dritte um ihre Meinung. 62.111.103.158 12:05, 5. Sep. 2007 (CEST)

Kritik an Dadrian

Wie auch immer man dazu steht: Lewy befindet sich in einer wissenschaftlichen Außenseiterposition. Dies geht natürlich einher mit Kritik an seiner Arbeit durch Dritte sowie durch Kritik, die er an Dritten übt. Es ist jedoch nicht Aufgabe der Wikipedia, solchen Kleinkram darzustellen. Aufgabe der Wikipedia ist es, die Position eines Wissenschaflers sowie dessen Stellung zur herrschenden Lehre darzustellen. Dies wird nicht dadurch erreicht, daß Kritik des einen am anderen auf Leserbriefseiten aufgezählt wird. Dies begründet meine Löschungen. 62.111.103.158 14:13, 28. Aug. 2007 (CEST)

Unter seriösen Wissenschaftlern gibt es keine "Außenseiterpositionen". Die Wissenschaft läuft nicht per Abstimmung. Es gibt Positionen und Gegenpositionen. Es gibt keine "herrschende Lehre". Die seriöse Wissenschaft ist keine Diktatur. Es sei denn, du zweifelst Lewys Reputation als Wissenschaftler an. Das kannst du privat tun. Aber nicht hier, solange es andere seriöse Historiker nicht tun. WTT 15:36, 28. Aug. 2007 (CEST)

Selbstverständlich gibt es auch unter seriösen Wissenschaftlern Außenseiterpositionen. Dies wenn z.B. die überwältigende Mehrheit einer Fachrichtung etwas als gegeben ansieht und ein paar Außenseitern dies nicht als gegeben ansieht. Das hat mit Lewys Reputation nichts zu tun, sondern mit seiner Position als Außenseiter. Allerdings wäre Minderheitenmeinung der bessere Ausdruck, da gebe ich dir Recht. 62.111.103.158 16:03, 28. Aug. 2007 (CEST)

Naja, wenn jemand eine Minderheitenposition bei einem ganz anderen Thema belegt, heißt das nicht, dass seine Kritik der Methoden eines anderen Wissenschaftlers weniger zählt und hier unterdrückt werden darf. WTT 16:08, 28. Aug. 2007 (CEST)

Natürlich nicht, aber es hat dementsprechend dargestellt zu werden. 62.111.103.158 16:11, 28. Aug. 2007 (CEST)

Du kannst den Satz umformulieren, wenn er dir aus welchem Grund auch immer nicht gefallen hat. Aber löschen von Belegtem ist eigentlich Vanadlismus WTT 16:17, 28. Aug. 2007 (CEST)

Auch hier entscheidend: Wir stellen den Herrn Lewy nebst seiner Minderheitenmeinung dar, nicht ob er mal einem anderen Forscher, der nicht seiner Minderheitenmeinung ist, Fehler vorgeworfen hat. Im übrigen sind Leserbriefseiten keine Quellen für einen Artikel in der Wikipedia. Mir neben Trollverhalten auch noch Vandalismus vorzuwerfen ist schon heftig. Aber das von jemandem, der sich nicht entblödet, die lächerlichsten Quellen aufzuführen, passt ins Bild. [12]62.111.103.158 12:17, 31. Aug. 2007 (CEST)

Ich glaube, es gibt über Wissenschaftler immer mehr zu berichten, als dass sie bei irgendeinem Thema eine "Minderheitenposition" belegen.

Zur Kritik an Dadrian: Die Kritik hat er nicht mal ausgesprochen, sondern behandelt Dadrians Methoden in seinem Buch. (siehe oben und siehe Zitat in [13]). Lewy gab auch bei einem Interview an, dass sich viele armenische Armenozidforscher der selektiven Beweisführung und der Entstellung von Archivmaterial bedienen. Aber Dadrian ist für ihn eine Klasse für sich, bei dem er so zahlreiche Verletzungen wissenschaftlicher Ethik festgestellt hat, dass er ihm die wissenschaftliche Reputation abspricht. (Many Armenian scholars use selective evidence or otherwise distort the historical record, but V.N. Dadrian is in a class by himself. His violations of scholarly ethics, which I document in my book, are so numerous as to destroy his scholarly credentials.) Zwischen uns beiden ist dieser Diskussionspunkt auch abgeschlossen. "Schiedsspruch"?WTT 17:22, 31. Aug. 2007 (CEST)

Lewys Haltung zur Völkermordkonvention der Vereinten Nationen

Hier wird nun eine Stimme - der Rezensent des Fritz-Bauer-Instituts - auszugsweise aufgeführt. Der Absatz ist jedoch verkürzend, verfälschend und gibt nicht alle relevanten Positionen wieder. Dies läßt sich leicht durch Lektüre des angegebenen Textes überprüfen. Andrax hat zwar einen wissenschaftlichen Text gefunden, diesen jedoch falsch und tendenziös zusammengefaßt. Dies begründet meine Löschungen. 62.111.103.158 14:19, 28. Aug. 2007 (CEST)

Ich finde den Abschnitt von Andrax deshalb wertvoll, da damit gezeigt wird, wie Lewy die UN-Völkermordkonvention interpretiert. Dass die Völkermordkonvention umstritten ist, ist eine Information, die man auch einzeln aufführen kann, ohne die gesamte Rezension des Fritz-Bauer-Instituts angeben zu müssen. Dieser Zusatz zeigt auf, dass manche Historiker ein historisches Ereignis schneller als Völkermord einstufen als manche ihrer Kollegen. Dass das so ist, ist sicherlich auch für dich unumstritten, falls du ein wenig was zum Thema Völkermord gelesen hast. Die Angaben stammen von einem auf den Holocaust spezialisierten Institut (Fritz-Bauer), können also übernommen werden. WTT 15:36, 28. Aug. 2007 (CEST)

Grundsätzlich kann ein Abschnitt zum Thema Bewertung von Genoziden durch herrschende Lehre und Minderheitenmeinung nützlich sein. Aber nicht in der Form, wie Andrax das formuliert hat. Zudem sollte dies sehr kurz und knapp stattfinden, die Klärung sollte im Artikel Völkermord stattfinden. Aber wir können gerne gemeinsam eine Formulierung erstellen. 62.111.103.158 16:06, 28. Aug. 2007 (CEST)

Natürlich kann man Andrax' Edit auch beim Artikel Völkermord und auch bei ganz anderen Artikeln angeben. Aber auch hier. Es geht um die Einordnung von Lewys Positionen. WTT 16:12, 28. Aug. 2007 (CEST)

Alleine schon dieser Satz ist doch völlig sinnentstellend:
Im Gegensatz zur Verfolgung der Juden, sieht er beispielsweis bei den Sinti und Roma diesen Gesamtplan als nicht gegeben.
Der entscheidende Punkt in der Rezension ist doch, daß es zunächst bei den Juden sowie bei den Armeniern ebenfalls keinen Gesamtplan zur Ausrottung gegeben habe. Es ist eine völlig unzulässige tendenziöse Darstellung, so zu tun, als habe es von Anfang an einen Plan zur Ausrottung der Juden gegeben, während dies bei den Armeniern nicht der Fall sei. Darauf wird in der Rezension des Bauer-Instituts ausführlich eingegangen. Dies verfälscht obiger Satz. Das ist einer der üblichen Andrax-Edits, die aus dem X ein U machen. 62.111.103.158 16:37, 28. Aug. 2007 (CEST)

Der Absatz von Andrax trug die Überschrift "Lewys Haltung zur UN-Völkermordkonvention". Logisch, dass es in dem Abschnitt dann auch nur um Lewys Haltung zur UN-Völkermordkonvention geht und nicht um die Völkermordfrage an sich.

Ich gebe für heute auf. Ohne Dritte konnte ich noch nie auf einen Nenner mit dir kommen. So ist es auch heute. Du löscht logisch begründete und belegte Edits mit für mich nicht nachvollziehbaren Begründungen. Diskussionen startest du erst nach deinen Editwarversuchen. Die Mühe, umfangreiche Artikel zu schreiben, machen sich immer die andern. Verbessern sollen die Abschnitte auch immer die andern. Statt Artikel zu verbessern, löscht du sie nämlich, wenn ein Wort oder zwei Wörter falsch waren. Das ist für mich eine zu aggresive Zusammenarbeitsform. WTT 17:02, 28. Aug. 2007 (CEST)

Weitere Änderungen meinerseits

sind hauptsächlich sprachlicher Natur. Die einzelnen Kapitel habe ich auf Hinweis von Westthrakientürke erstellt, der Recht hat, wenn er sagt, daß meine Bearbeitungen nicht ausführlich genug begründet sind. Hiermit geschehen. 62.111.103.158 14:26, 28. Aug. 2007 (CEST)

Die sprachliche Verbesserung (das Löschen von "von") dürfte richtig sein. An dieser Stelle verlassen mich meine Deutschkenntnisse. Mit "von" wollte ich ausdrücken, dass Lewy nicht mehr an der Uni ist. Er ist emeritiert. WTT 15:36, 28. Aug. 2007 (CEST)

Hans Mommsen, Zahlen, Rezension Fritz-Bauer-Inst., IAGS 1997

Die Rezension von Hans Mommsen und die des Fritz-Bauer-Instituts und der Verweis auf die Einordnung der Ereignisse durch die IAGS wurden mitgelöscht. warum? Die Todeszahlenangaben von Lewy wurden wieder verändert. Zu Letzterem gab es gestern eine Diskussion mit Eintragung ins Nichts. Das werte ich als Änderungen gegen den Diskussionsstand. WTT 15:36, 28. Aug. 2007 (CEST)

Die vermuteten Todeszahlen werden doch mit 650.000 angegeben, aber da sollten wir nun nicht drüber streiten. Zum Andrax-Abschnitt: Hier sollten wir - wie oben geschrieben - eine gemeinsame Lösung anstreben. 62.111.103.158 16:19, 28. Aug. 2007 (CEST)

Hatten wir alles gestern. Natürlich müssen wir um die von Lewy angegebenen Todeszahlen nicht streiten. Aber warum tust du es dann? Die Zahlen sollten schon aus seinem Buch 1 zu 1 zu übernommen werden, statt dass gerundete Zahlen angegeben werden. Hans Mommsen, Fritz Bauer, IAGS kann man nicht einfach mitlöschen. Das ist "scharf an Vandalismus vorbei". Ich werde jetzt auf Rainer zurücksetzen, da ordentliche Begründungen fehlen und du bei der Gelegenheit andere Angaben unbegründet gleich mitlöscht. Es bleibt bei meiner Bitte, Änderungen Schritt für Schritt auszudiskutieren. Ich habe einigen Leuten Bescheid gesagt. Das wird schon. WTT 18:14, 28. Aug. 2007 (CEST)

Katholische Kirche und 3. Reich

Hallo Wiki-Experten, da mein eigenes Wiki-Wissen nicht genügt um eine angemessene Bearbeitung des Artikels zu unternehmen und ich im Grunde auch nur einen Hinweis habe, versuche ich es auf diesem Weg und hoffe damit richtig zu liegen: Die Fußnoten 2 und 3 führen auf nicht mehr vorhandene Seiten, bzw. im Fall von 2 auf eine Seite, die keine Referenz zur gemachten Angabe ist. Da damit aber leider auch jegliche Belege zur Untermauerung der Thesen Lewys fehlen, würde ich vorschlagen den Teil entweder zu löschen, oder eine andere Quelle zur Glaubwürdigkeit heranzuziehen. Beste Grüße jfk (nicht signierter Beitrag von 83.33.65.45 (Diskussion) 00:17, 22. Nov. 2010 (CET))

Solche Webseiten [14] , [15] als Quelle für einen Artikel? Einmal wird hier irgendein esoterisches Geistheiler-Institut aufgeführt (oder was lernt man als Graduate of Healing Arts?), der Autor des Artikels hat sich jedenfalls durch Bücher hervorgetan wie
Frankenstein Foods (2002) sowie
Project Mindshift: The Reeducation of the American Public Concerning Extraterrestrial Life (1998)
Der Herr Czermak ist oder war Richter und zum Thema gewiss keine Autorität. Ich verstehe nicht, wie so etwas in einem Wikipedia-Artikel stehen kann. Dies ist die Begründung für meine Löschung. 62.111.103.158 15:39, 28. Aug. 2007 (CEST)

Meine Veränderung habe ich rückgängig gemacht, waren zuviele Tabs offen. Entschuldigung. 62.111.103.158 15:56, 28. Aug. 2007 (CEST)

aber warum hast du alle anderen Löschungen mitgetätigt? WTT 16:08, 28. Aug. 2007 (CEST)

Lass uns bitte mal beim Thema bleiben. Wir diskutieren hier zwar nur zu zweit, aber ich vermute mal, daß die Leserbriefseiten nicht ernsthaft Bestand haben werden. BTT: Wie siehts nun aus mit anderem Material, grundsätzlich gilt ja, daß unbelegtes gelöscht werden kann. Die beiden oben angesprochenen Quellen sind wohl nicht brauchbar, daher ist das eigentlich unbelegt. Auf die schnelle finde ich auch bei Amazon.de oder buch.de keine Kritik. 62.111.103.158 16:16, 28. Aug. 2007 (CEST)

Das Thema war immer schwierig und wird von mir mitbeobachtet. Ihr seid nicht alleine. Mediatus 17:03, 28. Aug. 2007 (CEST)

Das Thema Katholische Kirche und 3. Reich ist wie ich gestern schon sagte, tatsächlich schwierig. Daß Menschen der katholischen Kirche aufgrund ihres gewaltlosen Widerstandes sterben mußten - bekannte wie Priester Karl Leisner - und unbekannte wie der kath. Pfadfinderführer Fred Joseph, daß auch der Vatikan viele Juden gerettet hat, wofür ihm kurz nach dem Krieg durch die jüdische Regierung offiziell gedankt wurde und daß es die Enzyklika „Mit brennender Sorge“ von Papst Pius XI. (1937) gegen den Nationalsozialismus gegeben hat, sind ebenso Fakten, wie der Priesterblock im KZ Dachau und die Reden des „Löwen von Münster“ Bischof Clemens August Graf von Galen, der durch mutige Kanzelworte das Aus des Massenmordes an Behinderten noch während der Diktatur erwirkte. Bereits im Juni 1946 erschien der Erste Teil (464 Seiten) der Monographie katholischen Widerstandes im „3. Reich“ mit hunderten von Dokumenten unter dem Titel „Kreuz und Hakenkreuz“, das mir durch günstige Umstände vor vielen Jahren in die Hände kam. Durch meine Arbeit an eine Biographie des evangelischen Pastors Riebold (Bekennende Kirche Dresden) ist mir auch die lutherische Seite dieser Zeit bekannt. Fakt bleibt, daß es dennoch offene Wunden und Fragen zum damaligen Geschehen gab (z.B. Sicht auf die Juden im allgemeinen). Und hier setzt Guenter Lewy an. Hochhuth als Zeitzeugen sollte man außen vor lassen, da z.B. sein „Stellvertreter“ ein Kunstwerk ist und nicht den Anspruch absoluter Wahrheit hat. Der Künstler Hochhuth interpretiert seine Sicht und seine Vorstellungen auf kreative Weise. Dies gilt für alle künstlerischen Interpretationen der Zeit. Da jedermann weiß, daß so manche Zeitgenossen die kath. Kirche (aber auch alle anderen Glaubensrichtungen) nur diskreditieren will (ich selber bin übrigens evangelisch), muß eine Literaturauswahl wirklich unparteiisch bleiben und Quellenhinweise wissenschaftliche Seriösität besitzen. Mediatus 02:49, 29. Aug. 2007 (CEST)

Dann verstehe ich das richtig: Die vom Westtrakientürken genannten Quellen sind nicht akzeptabel, da nicht seriös? [16]Genau deswegen hatte ich ja gelöscht. Bis zur Nennung akzeptabler wissenschaftlicher Quellen sollte daher dieser Absatz auf meine Version zurückgesetzt werden. Mit freundlichem Gruß 62.111.103.158 09:21, 31. Aug. 2007 (CEST)

Das Mindshift Institute ist die einzige von mir herangezogene Quelle, bei der ich mich nicht entscheiden kann. Andererseits ist Michael Mannion ein Buchautor und an seinen Rezensionen sieht man, dass er viel zum Thema 3. Reich und Kath. Kirche gelesen hat. Auch Concordat Watch zählt Michael Mannion auf. WTT 15:56, 5. Sep. 2007 (CEST)

Richtig finde ich den Satz: Lewy lieferte mit seiner Arbeit das Ergebnis, daß es schwierig sei, nicht zu dem Schluß zu kommen, daß der Papst und seine Berater - beeinflußt durch eine lange Tradition eines in Vatikankreisen weitgehend akzeptierten, moderaten Antisemitismus - die Misere der Juden nicht mit einer Dringlichkeit und einer moralischen Empörung angesehen haben. Der Vatikan hatte die Chance, VOR 1933 den Nationalsozialismus knallhart abzustrafen, was nicht mit der Konsequenz geschehen ist, die nötig gewesen wäre. Meist blieb das an mutigen Gläubigen und Priestern hängen, die dann ihrerseits nach 33 Probleme mit den Nazis bekamen und nicht selten Folter und Tod erlitten. Ab 33 ist der Zug für die Kirche eigentlich schon abgefahren. Mit dem Konkordat versuchte man dann für die eigenen Gläubigen noch zu retten was zu retten ist - sinnlos, wie sich schnell zeigte. Das so eindringliche Papstschreiben wie „Mit brennender Sorge“ anno 37 half dann auch nicht mehr, zumal es oft beschlagnamt wurde, bevor es die Priester zur Kanzelpredigt erhielten. Hitler darf man spätestens ab den 1920er Jahren als Esotheriker bezeichen, der Weltverschwörungstheorien (u.a. Juden, „zionistische Hochfinanz“, Freimaurer und Vatikan wollen Deutschland zerstören) nachhing und vom Lichtmenschentum träumte. Die zumeist atheistischen - oder einem diffusen Gottesbild nahestehenden „Lichtmenschen“ forderten schon vor dem WK I eine Befreiung des Körpers von all dem, was Gesellschaft und Kirche bisher gesagt hatten. Ihr Weg war ein schwülstiger Körperkult inkl. FKK. Hitlers Kunstgeschmack zeigt diesen Körperkult deutlich. Einer von Hitlers Weggefährten, General Ludendorff bzw. dessen Frau Mathilde gründeten dann ja sogar nach 45 eine esotherische „arische“ Kirche, die u.a. Weltverschwörungstheorien die gegen das Germanentum gerichtet waren, verbreitete. Zwar hat sich Ludendorff mit den Nazi etwas verkracht, da er sich nach München ausgebootet sah, doch blieben bei ihm die ganz frühen Ideen der Nazi „konserviert“. Mediatus 17:09, 5. Sept. 2007 (CEST)

Halbsperre

Ist ja schön, dass ihr hier auch diskutiert, aber da 62.111... unverdrossen vor einer Einigung im Artikel löscht, habe ich ihn bis auf weiteres halbgesperrt. Die anderen sollten von größeren Edits vorläufig auch absehen und stattdessen Vorschläge auf der Diskussionsseite machen. Gruß, Rainer Z ... 19:05, 28. Aug. 2007 (CEST)

Hier wird eine Artikelversion geschützt, die auf solchen Quellen beruht [17] Ein Text eines Juristen auf einer Atheisten-Seite sowie eine äusserst dubiose Esoterik-Internetseite [18]? Dazu hat es eine deutliche Aussage von Benutzer:Mediatus gegeben [19]. Die Quellen sind lachhaft, das ist wohl auch dem Laien auf den ersten Blick erkennbar. 62.111.103.158 12:27, 31. Aug. 2007 (CEST)

Die Quelle schlachtet ein vorangestelltes Jesuswort aus einer Tempelpredigt etwas sehr propagandistisch aus - das stellt sich jetzt so dar, als ob Jesus die Juden allgemein verdammt hätte. Da wird etwas aus dem Zusammenhang gerissen. Nur: Jesus war selber Jude! Mediatus 13:10, 31. Aug. 2007 (CEST)

Welche der beiden sogenannten Quellen meinst du? Diese Geisterheiler-Spiritualisten-Internetseite oder den Juristen, der in seinem Aufsatz neben seinen eigenen Werken das Buch von Lewy als wörtlich
jahrzehntelang literarisch weitgehend unterdrücktes Standardwerk, besonders brisant
im Anhang aufführt. Aus diesem Quatsch macht der Westtrakientürke folgendes:
gilt als bahnbrechendes Standardwerk...
Das ist schlichtweg unwahr und vom Westtrakientürken frei erfunden. Deswegen habe ich es gelöscht und ich verstehe deinen Beitrag als Zustimmung. Du hast doch auch weiter oben schon was zum Thema Kirche im Nationalsozialismus geschrieben: Kannst du nicht bitte mal klar und deutlich schreiben, daß der Quatsch vom Westtrakientürken unbelegt ist? Dir wird man wohl hoffentlich glauben. Dankeschön vorab. 62.111.103.158 14:34, 31. Aug. 2007 (CEST)

Das "bahnbrechende Werk" habe ich aus Michael Mannion: This ground-breaking book stood virtually alone for decades in its assessment of the role of the papacy and the Vatican in the Holocaust. WTT 17:57, 31. Aug. 2007 (CEST)

Findest du es angemessen, bei solch einem Thema eine derartig unseriöse Quelle zu benutzen? Dadurch sowie durch die Verwendung von Leserbriefen als Quellen wirkst du nicht unbedingt kompetent. 62.111.103.158 16:44, 3. Sep. 2007 (CEST)

Darum ging es nicht. Das war meine Antwort auf deine Lüge oder Unterstellung um mir zu schaden, ich hätte aus dem "literarisch unterdrückten Standardwerk" ein "bahnbrechendes Standardwerk" gemacht und es "frei erfunden". Hättest mich fragen sollen, woher ich das "bahnbrechend" habe. WTT 20:29, 3. Sep. 2007 (CEST)

Als Admin sperrt man für eine der Parteien immer die falsche Version. Das bedeutet ausdrücklich keine inhaltliche Stellungnahme. Einigt euch auf der Diskussionsseite auf eine konsensfähige, sachgerechte Darstellung, dann kann die Sperre wieder aufgehoben werden. Rainer Z ... 14:37, 31. Aug. 2007 (CEST)

Die sachgerechte Darstellung zum Buch von Lewy habe ich hergestellt: Das Buch erschien dann und dann im englischen Original, von mir aus ergänzt um: wurde dann und dann auf Deutsch publiziert. Aber diese ganze Lobhudelei à la : das Werk ist bahnbrechend und die Quelle dafür ist eine Verschwörungs-Internetseite kanns ja wohl nicht sein. Oder gilt hier: Wer zuerst kommt, mahlt zuerst? Das hatte ich irgendwie anders verstanden. (und nicht nur ich:
I can NOT emphasize this enough. There seems to be a terrible bias among some editors that some sort of random speculative "I heard it somewhere" pseudo information is to be tagged with a "needs a cite" tag. Wrong. It should be removed, aggressively, unless it can be sourced. This is true of all information, but it is particularly true of negative information about living persons. I think a fair number of people need to be kicked out of the project just for being lousy writers. (This is not a policy statement, just a statement of attitude and frustration.) Jimmy Wales
Der Spruch ist dir wahrscheinlich auch bekannt. Also weg mit dem unbelegten Kram, anstatt dich zu verstecken. 62.111.103.158 14:55, 31. Aug. 2007 (CEST)

Lieber Unbekannter: Dann also Tacheles. Du hast dich in diesem Artikel an einem Editwar beteiligt. Das – nur das – war der Anlass zur Sperre. Da ich hier als Admin eingegriffen habe, werde ich mich pflichtgemäß zum Inhalt nicht äußern. Den musst du schon mit Westthrakientürke auskaspern und eventuell anderen Autoren. Dann sehen wir weiter. Rainer Z ... 15:27, 31. Aug. 2007 (CEST)

Hallo 62.111.103.158! Meine Anmerkungen wollen nur sagen, daß ich daran interessiert bin, daß hier alles seriös bleibt. WTT ist normalerweise niemand, der vorschnell mieses Quellenmaterial verbrät. Arbeitet doch zusammen! Ich zitiere Euch von weiter oben (im „Zigeunerabschnitt“):

„Möchtest du mit mir an der Überarbeitung des Abschnitts zusammenarbeiten? Ich stelle solange einen Überarbeiten-Baustein hinein. WTT 15:36, 28. Aug. 2007 (CEST)
Nur zu, gerne. 62.111.103.158 15:41, 28. Aug. 2007 (CEST)“

Also bitte, das war doch eine tolle gegenseitige Ansage! WTT hat dort oben zudem selber gesagt, daß man alles noch besser machen könnte und das er das auch gut finden würde. Er ist sicher an hochwertigen Quellen interessiert. Leider geht er mir schon wieder seit Tagen etwas ab. Westthrakientürke? Hallo, bitte melden! Mediatus 16:29, 31. Aug. 2007 (CEST)

Danke für deine Hilfe, Mediatus. Nun kann man ja keinen zwingen, hier mitzumachen, aber ich vermute mal, die zurzeit vom Westthrakientürken aufgeführten Quellen sind nicht akzeptabel, da stimmst du mir wohl zu. Über die Deportation ins Landesinnere habe ich noch was geschrieben, da habe ich ein echtes Verständigungsproblem. Schönen Gruß 62.111.103.158 16:38, 3. Sep. 2007 (CEST)

Die Massaker an den Indianern

... sieht Herr Lewy ebenso nicht als Völkermord. (Herr Charny nennt Herrn Lewy einen "seriellen Völkermordleugner", das wars aber auch schon. aber wer hat inhaltlich recht?) Der Indianer-Aspekt fehlt noch im Artikel. falls jemand Lust hat, sich in die Indianerthemetik einzulesen, könnte die Indianer-Lücke schneller geschlossen werden. gruß WTT 20:29, 22. Sep. 2007 (CEST)

>>Rückkehr nicht erwünscht<<

Stellungnahme des Dokumentationszentrum Deutscher Sinti und Roma zu Guenter Lewy

Link bitte hier anklicken [20]

"Der Völkermord an den Sinti und Roma ist aus dem gleichen Motiv des Rassenwahns, mit dem gleichen Vorsatz und dem gleichen Willen zur planmäßigen und endgültigen Vernichtung durchgeführt worden wie der an den Juden. Sie wurden im gesamten Einflussbereich der Nationalsozialisten systematisch und familienweise vom Kleinkind bis zum Greis ermordet." Roman Herzog (1934), dt. Politiker, 1994- 99 siebter dt. Bundespräsident --Ahasveros 14:08, 13. Aug. 2008 (CEST)

Zu Form und Inhalt des Abschnitts

Anders als andere Abschnitte zu Arbeiten von Lewy referiert dieser nicht Lewys Thesen, sondern stellt sie als unbestrittene Fakten der Realgeschichte dar. Sie sind aber tatsächlich - um es zurückhaltend zu sagen - äußerst umstritten und haben die Stellungnahme des Zentralrats nicht gerade zufällig herausgefordert. In der Diskussion im vergangenen Jahr (nicht im Artikel) wurden Lewys Thesen unter Verweis auf eine Rezension durch Michael Zimmermann ein wenig relativiert. Dazu muß man freilich wissen, daß es sich bei dem Rezensenten nicht um irgendjemand handelte (er verstarb im vergangenen Jahr), sondern um den Experten zum Thema und bei seiner Habilarbeit "Rassenutopie und Genozid" um das allgemein anerkannte Standardwerk. Wenn es im vergangenen Jahr im Artikel Porajmos unter "Literatur" nicht genannt war (allein Lewy wurde dort genannt), dann war das ein Ausdruck des zu diesem Zeitpunkt dort vorherrschenden Dilettantismus. Es soll nun hier nicht darum gehen, Lewys Thesen zu widerlegen. Es geht nur darum, sie in den Forschungsdiskurs einzuordnen. Das wäre auch die Aufgabe dieses Abschnitts. Dazu Karola Fings/Frank Sparing, zwei allgemein anerkannte Autoren mit einer Vielzahl von Veröffentlichungen in diesem Themenfeld:

"Umso größere Aufmerksamkeit fand hingegen die von dem US-amerikanischen Politologen [ungleich Historiker] Guenter Lewy 2000 vorgelegte ... Studie. Dabei sind nahezu sämtliche Quellen und Dokumente, die in dem Buch Verwendung finden, bereits durch die Forschung bearbeitet worden, meist sogar ausführlicher und genauer. Problematisch ist nicht nur die dem Buch vorangestellte Einführung, in der unkritisch antiziganistische Klischees und Vorurteile reproduziert werden, sondern vor allem die von Lewy durchgängig im Buch verfolgte Hauptthese, die nationalsozialistische Zigeunerverfolgung sei - anders als der Holocaust an den Juden - nicht als Genozid zu bewerten. ... Problematisch sind ... Bewertungen, die eine Einzigartigkeit des Holocaust betonen, indem sie sich auf wenig gesicherte Aspekte der Zigeunerverfolgung berufen. ... Ihr [= Guenter Lewy, Yehuda Buer, Gilad Margalid] Urteil stützen sie jedoch lediglich auf die ergangenen Erlasse und leiten daraus sowie aus verschiedenen innerhalb der Verfolgungsinstanzen kursierenden Zahlenangaben Schätzungen über eine vorgeblich hohe Anzahl von einer Deportation verschonter Zigeuner ab, ohne dies anhand der tatsächlichen Verfolgungspraxis, etwa durch Fallbeispiele, kritisch zu überprüfen."Karola Fings/Frank Sparing, Rassismus - lager - Völkermord. Die nationalsozialistische Zigeunerverfolgung in Köln, Köln 2005, S. 13f..

Und noch als Randbemerkung: daß in unserem Zusammenhang - und es geht hier nicht um die Darstellung von Verlagsmarketing, sondern um die Frage, was Lewy schrieb - ein Klappentext als Literaturverweis und Beleg verwendet werden soll und daß die Frage der Tauglichkeit als Verweis ernsthaft erörtert wird, ist das ein Witz.--Kiwiv 12:09, 14. Aug. 2008 (CEST)

Der als "Rezension" bezeichnete Text bei Oxford University Presse ist keine solche, sondern ein Waschzettel, s. o.--Kiwiv 14:56, 21. Aug. 2008 (CEST)

@Kiwiv [21] dieser Edit von dir, versucht Lewy eine Zigeunerfeindlichkeit zu unterstellen. Auch habe ich nicht verstanden, woher du die Einleitung "In diesem Kontext fügt sich ..." hast. Was für ein Kontext? Zigeunerfeindlichkeit? und dabei ist Lewy so offen und erklärt, warum er das Wort "Zigeuner" verwendet? er ist so naiv, überhaupt das Wort "Zigeuner" zu verwenden? Dieser Kontext scheint mir eher deine eigene Schlussfolgerung zu sein. Auch würde ich darauf verzichten, die Kritik des Kulturzentrums Deutscher Sinti und Roma Heidelberg als allgemeine Kritik wiederzugeben. Michael Zimmermann oder Hans Mommsen sind unparteiische Kritiker und sollten bevorzugt werden. Jetzt steht Polemik im Artikel, ich schlage neutralere Wiedergaben vor.
Der "Waschzettel" war nie als "Rezension" gedacht sondern als Selbstbeschreibung des Buches.oder wolltest du in dem Abschnitt von vorne bis hinten Kritik lesen, ohne Lewys Angaben überhaupt vorzustellen? WTT 16:05, 21. Aug. 2008 (CEST)

Gemessen am Umfang der Darstellung des Inhalts des Buchs fällt die Darstellung seiner Kritik sehr kurz aus. Angesichts des Maßes an Widerspruch, dem Lewys Hauptthesen und dem seine Sicht auf die opferpolitische Konkurrenz ausgesetzt waren und angesichts der Schärfe seiner Formulierungen, ist sie auch in ihrem Inhalt hier von mir sehr zurückhaltend wiedergegeben. Allerdings bezeichnet die Wiedergabe dieser Kritik die wesentlichen Punkten (wie es sein sollte). Es sind eben die Punkte, die von Sybil Milton (und anderen) schon vor Erscheinen des Buchs von Lewy (Die Genozid-Diskussion ist ja älter), dann z. B. von Michael Zimmermann oder Karola Fings/Frank Sparing sowie - und das ist in diesem Zusammenhang eine relevante Stimme - vom Zentralrat vorgetragen wurden.

Einen Waschzettel als Informationsgrundlage für was auch immer außer für die Marketingbemühungen eines Verlags anzuführen, ist m. E. einer Enzyklopädie, als welche wir unser Vorhaben verstehen wollen, nicht würdig.--Kiwiv 18:58, 21. Aug. 2008 (CEST)

Hallo WTT,

"Was für ein Kontext?": in seiner Darstellung von, wie er es sagt, Zigeunern als einem mehr oder weniger homogenen "Volk" mit Unter"stämmen", wie er sagt, teilen die Individuen wesentliche Eigenschaften. Diese kollektiven Eigenschaften würden sie von anderen "Völkern" unterscheiden.

Lewy vertritt offenkundig eine undifferenzierte Fremdsicht, die (wie z. B. aus der Zentralrats-Stellungnahme deutlich wird) in einem Gegensatz zum Selbstbild der von ihm Dargestellten steht. Damit korrespondiert seine Weigerung, die Selbstbezeichnungen der von ihm Dargestellten anzuerkennen. Das ist die grundlegende Gemeinsamkeit in diesen seinen Aussagen. Übrigens hat hier auf dieser Seite Benutzer:Ahasveros als kompetenter Sprecher bereits zum Thema etwas gesagt, woran ich gerne erinnern möchte. Grüße:--Kiwiv 22:42, 21. Aug. 2008 (CEST)

Jenische im Artikel

"Michael Zimmermann betont in seiner Rezension, dass Lewy in seiner Studie eindringlich auf die Verfolgung der Jenischen verweist , der nichtzigeunerischen Fahrenden, Lewy zeige damit an, dass eine systematische Darstellung der NS-Politik gegen diese Gruppe aussteht"

"Jenische", die Lewy verwendet, um die Zahl der verfolgten "Zigeuner"/Roma kleinzurechnen, sind ein ausgesprochener Randaspekt. So auch in der Rezension von Zimmermann. Der Artikel wird mißbraucht, wenn er dazu genutzt wird, hier künstlich das Stichwort "Jenische" irgendwie unterzubringen, mit dem das Lemma nichts zu tun hat.--Kiwiv 12:50, 13. Jan. 2009 (CET)

Es scheint vielmer, dass hier die Jenischen nicht nur kleingeredet sondern todgeschwiegen werden sollen. Wenn es nicht wichtig wäre, dann hätte Zimmerman dieses nicht erwähnt in seiner Rezension mit den Worte "eindringlich auf die Verfolgung der Jenischen verweist" . Es steht dem Beiträger frei anderer Meinung wie Lewy zu sein, nicht aber Aspekte seines Werkes persönlich zu bewerten und zu kürzen im Artikel und Rezensionen reduziert auf die eigene Meinung wiederzugeben!--Gamlo 15:02, 13. Jan. 2009 (CET)

Weder geht es hier darum, Jenische klein noch sie groß zu reden. Es geht nicht um Jenische in diesem Artikel, sondern um Guenter Lewy. Dessen wie auch Zimmermanns Arbeit enthalten eine große Fülle von, wie es oben heißt, "Aspekten". Beide verweisen eindringlich auf vieles. Jenische sind ein absoluter Randaspekt. Wir werden hier nicht jeden Aspekt abarbeiten können und wollen, sondern nur das, was im Kontext von Bedeutung ist. Jenische gehören dazu nicht. So gut ich dein Bedürfnis verstehe, wo immer es geht und wie auch immer deine Jenischen in einen Artikel hineinzubasteln - ob der Leser es gerne möchte oder nicht - hier ist definitiv dazu nicht der Ort. Daher revert.--Kiwiv 16:53, 14. Jan. 2009 (CET)

Was im Kontext von Bedeutung ist entscheidest nicht du sondern die zitierte Rezension. Ich halte deine Worte fest wonach Lewy: die "Jenische", verwendet, um die Zahl der verfolgten "Zigeuner"/Roma kleinzurechnen. Wenn Zimmermann mit Lewy die Verfolgung der Jenischen hervorhebt gerade im Zusammenhang mit der "Zigeunerverfolgung" in Lewys Buch, darf dem Leser des Artikels dieses nicht vorenthalten bleiben. Vielmehr geht es dir darum die Jenischen aus dem Zusammenhang der "Zigeunerverfolgung" zu nehmen. Einem Zusammenhang der ein Wissenschaftliches Diserdertat nach Zimmermann und Lewy darstellt und auf das beide eindringlich hinweisen. Wissenschaftlich eingeordnet bedeutet diese Feststellung, dass die NS-Zigeunerverfolgung im Bezug zu den Jenischen nicht hinreichend erforscht ist, und gerade deswegen nicht vereinnahmt und instrumentalisiert werden kann von Forsachern wie dich die meinen sie müssten den Leser über neuste Ansätze und Tendenzen in der Wissenschaft hinwegtäuschen um seine Ansichten im Artikel durchzuboxen. Als Wissenschaftler bist du selber viel zu befangen, nicht zuletzt wenn du deine eigenen Arbeiten als Quellen zur Belegung deiner Sicht der Dinge heranziehst und bis jetzt noch jeden Kollegen kleingeredet hast wenn seine Meinung den deinen widerspricht.--Gamlo 17:46, 14. Jan. 2009 (CET)

Lewy stellt "Jenische" nicht in den Zusammenhang der "Zigeunerverfolgung", er stellt sie außerhalb dieses Zusammenhangs: um die Zahl der verfolgten "Zigeuner" klein zählen zu können. Er verwendet bei seinem Bemühen eine ganze Reihe anderer Argumentationsfiguren, die hier selbstverständlich ebenfalls mithineingenommen werden müßten, wenn man der Meinung ist, Lewys Argumentation müsse im Detail wiedergegeben werden. Meine Meinung ist, daß das verzichtbar ist. Es genügt zu sagen, für Lewy sei die Vernichtung der "Zigeuner" (für ihn gleich Roma, denen er Jenische nicht zurechnet), die er als Genozid nicht anerkennt, u. a. weil eine Mehrzahl überlebt habe, nachrangig gegenüber der Shoa. So geschieht es in diesem Artikel. Lewy unterscheidet übrigens genau wie Zimmermann zwischen "Zigeunermischlingen" und Jenischen. Zwei unterschiedliche, zwei zu unterscheidende Fallgruppen. Ob das in jedem Einzelfall so ganz richtig ist, müssen wir nicht erörtern. Langer Rede kurzer Sinn: dein wie so oft leider etwas konfus geratener und in alle möglichen Richtungen ausufernder Beitrag macht leider auch nicht plausibel, weshalb die Nennung bei Zimmermann der Nennung von Jenischen bei Lewy jetzt unbedingt im Artikel zu Lewy zu nennen wäre. Auch wenn ich, wie gesagt, gut verstehen kann, daß du es gut fändest, sie würden im Zusammenhang der nazistischen Völkermordpolitik - von der sie glücklicherweise nicht betroffen waren - einfach noch mal genannt, damit wenigstens dieser Eindruck dann aufkommen kann.--Kiwiv 12:40, 15. Jan. 2009 (CET)

Biographie oder Rezensionsartikel?

Warum macht in diesem Eintrag die Darstellung der wissenschaftlichen Werke 20 KB von insgesamt 23 KB aus? Anders gesagt: Warum beschränken sich die biographischen Angaben auf insgesamt vier magere Sätze? Warum werden die Kontroversen, die seine Bücher ausgelöst haben, nicht in den Artikeln zu den jeweiligen Themen abgehandelt? Oder - wenn seine Bücher so wichtig sind - warum werden nicht eigene Einträge dazu angelegt?--Assayer 19:42, 21. Aug. 2011 (CEST)