Diskussion:Indianerpolitik der Vereinigten Staaten/Archiv/1

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[[Diskussion:Indianerpolitik der Vereinigten Staaten/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Indianerpolitik_der_Vereinigten_Staaten/Archiv/1#Thema_1

Exzellenz-Diskussion

Ich habe mir erlaubt die damalige Diskussion aus dem Archiv zu holen. Hier der Verweis die Version im Archiv von Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel/Archiv1 Vor der Exzellenz-Wahl sah diese Diskussionsseite so aus. -- Zaccarias 22:12, 26. Mär. 2009 (CET)

Dieser Artikel soll Teil des Wikipedia:WikiReader/Rassismus werden; es wäre also gut, wenn er qualitativ zufriedenstellend wäre. Für mein als Hauptautor getrübtes Auge ist er ok, was meint ihr? --Napa 17:40, 23. Apr 2004 (CEST)

pro: Ich finde den Arikel sehr ausführlich und vor allem NPOV (was bei einem solchen Thema sehr schwer ist). Die einzige Stelle, wo ich gern etwas mehr in diesem Artikel erfahren würde sind die Auswirkungen der Selbstverwaltung seit 1968 (zu finden in Indian Self Determination Act) auf die Indianer intern und im Umgang mit den "Weißen". Vielleicht könnte man auch noch ein oder zwei weitere Literaturquellen angeben. -- Necrophorus 18:33, 23. Apr 2004 (CEST)

pro: Obwohl ich gerne ein wenig über die Situation heute wissen würde. Gibt es heutzutage noch Klagen? Wie ist die soziale und wirtschaftliche Situation der Indiander heute. Wieviele Prozent leben heutzutage wo? Ich denke aber das ist binnen eines Monats zu schaffen und nicht der Kernpunkt. Ansonsten hat sich das ganze sehr schön gelesen! --Paddy 11:09, 24. Apr 2004 (CEST)

Zur aktuellen Situation bietet der Artikel Indianerreservation einen umfassenden Überblick. Ich werde aber gerne eine Zusammenfassung bei der Indianerpolitik der USA anfügen. Und dann noch einige Mammutsätze zu vereinfachen versuchen ;-) --Napa 11:38, 24. Apr 2004 (CEST)

pro Hier schreibt der "Experte". Könnte es sein, dass er die "Behandlung" der "Weissen" den Indianern gegenüber doch etwas "schonend" angeht. --Cornischong 21:01, 24. Apr 2004 (CEST)

pro: Hochinteressanter Artikel. Ich gehöre zwar zu den Bearbeitern, habe aber nur Rechtschreibfehler korrigiert und beim Lesen viel gelernt. Es war sicher nicht einfach, beim Schreiben eine so neutrale Position zu behalten und dennoch die wichtigen Kritikpunkte unterzubringen, das ist gut gelungen. Terabyte 10:29, 25. Apr 2004 (CEST)

• pro: Sehr schön! Ich fühle mich jetzt gut über die verschiedenen Stadien in der Indianerpolitik der Vereinigten Staaten informiert - im Sinne eines zusammenfassenden Überblicks, und genau das ist ja der Sinn einer Enzyklopädie. --mmr 16:42, 27. Apr 2004 (CEST)
• pro: Ein Musterbeispiel für einen NPOV-Artikel -- Baldhur 20:15, 29. Apr 2004 (CEST)
• pro: guter Artikel.--Smilodon 17:17, 30. Apr 2004 (CEST)
• pro: obwohl zwei meckereien: (a) könnte optisch noch was im artikel passieren und (b) fehlt jegliche einbindung in die restliche amerikanische politik - wer was warum gemacht hat, kann man da nur ahnen. -- southpark 13:31, 3. Mai 2004 (CEST)
• pro: Gut. -- Schewek 15:14, 19. Mai 2004 (CEST)

Für einen Beitrag, der rund fünf Jahre alt ist, war er schon o.k., ist aber wohl heute eher nicht mehr exzellent. Die Wortwahl ist keineswegs neutral, die Motive werden kaum deutlich, die Formen des Widerstands und der Umgang damit werden nicht wirklich verdeutlicht. Beim seinerzeitigen Verfasser gibt es ganze Bereiche in denen er sich nicht auskennt - was Wunder, bei dem Riesenthema! Bevor wir aber jetzt das ganze umständliche Prozedere der Abwahl und Wiederaufbesserung, von Review, Lesenswert und Exzellent wieder von vorne anfangen und dabei unnötig Kräfte binden: Vielleicht sollten wir erst einmal Schwachpunkte sammeln, bevor wir uns an die Überarbeitung machen? Vielleicht gibt es ja inzwischen einige „Sektorexperten“, die sich mit ihren Kenntnissen einbringen könnten? Wenn wir eine angemessen Gliederung hätten, wäre schon viel gewonnen und jeder der (hoffentlich) Beteiligten könnte einen Bereich übernehmen. Mir wäre eine Verbesserung jedenfalls lieber als eine bloße Abwahl. -- Hans-Jürgen Hübner 22:55, 26. Mär. 2009 (CET)

Das habe ich auch vor. Hier wird jetzt sicher so schnell nichts abgewählt. Genauso wie du bin ich auch an einer Verbesserung interessiert. Ich wollte nur mal sehen ob sich in der Diskussion verwertbare Argumente finden.-- Zaccarias 23:04, 26. Mär. 2009 (CET)

vorgelesener Text

Die Idee mit dem vorgelesenen Text ist wirklich gut. Aber leider ist der Text so lanweilig vorgetragen, daß man beim besten Willen nicht zuhören kann, ohne einzuschlafen. Vielleicht liegt das auch am Artikel selbst (siehe unten) - aber jedenfalls macht das Vorlesen mit einer so monotonen Stimmlage den spannendsten Artikel zur Gute-Nacht-Lektüre. Dennoch großes Lob für die gute Idee und das Engagement! (Wi)

Der Text ist nicht nur langweilig vorgetragen, er ist darüber hinaus doch eine arge Zumutung. Der Stimme kann man wirklich nicht zuhören, denn sie ist weder angenehm, noch ist der Artikel in einem angemessenen Tempo gesprochen. Meiner Meinung nach muss dieser gesprochene Artikel dringend verbessert werden. --Pheuilleton 19:32, 1. Mai 2007 (CEST)

ich bin entsezt

wer hat blos diesen artikel geschrieben? Diesen Artikle als "geschönt" zu betrachten wäre stark untertrieben! ehrlich... ich bin entsezt. --Caronna 5. Jul 2005 10:07 (CEST)

Hast du Beispiele? --Napa 5. Jul 2005 10:27 (CEST)

zu den geschönten stellen? ich weis nur das das zusammenleben mit den "indianern" nur in ganz seltenen fällen halbwegs friedlich war! immer schwang verachtung mit.... um das ganze richtig auf die füße zu sellen brauchte wohl einige hundert stunden arbeit --Caronna 5. Jul 2005 12:49 (CEST)

Wenn du statt ein paar hundert Stunden nur 2-3 investierst, um einen deiner Meinung nach korregierenden Text hinzuzufügen, wäre wohl schon viel getan. Grundsätzlich glaube ich nicht, dass hier geschönt wurde. Ziel war eine möglichst objektive Darstellung. Und dazu ist es eben notwendig, nicht auf eine Seite einzuschlagen. Auch wenn sich die "Weißen" bei ihrer Indianerpolitik nicht mit Ruhm bekleckert hatten (fand übrigens nicht, dass die Einwanderer besonders gut weg kamem. Eher: Sie hatten sich redlich bemüht...). --Skaramuz 14:02, 3. Aug 2005 (CEST)

Naja manchmal ist die Wortwahl nicht eben glücklich, so darf wohl ernsthaft bezweifelt werden, daß die "Indianer" vom "Factory System" profitiert haben, möglw. kommst aber auch auf die Sichtweise an. Das die Seminole sich in den Sümpfen Floridas versteckt hielten ist, glaube ich, einfach eine etwas unglückliche Formulierung, der Tatsache, daß diese "Indianer" dort lebten. Im übrigen finde ich diesen Artikel durchaus bemerkenswert und gut, man muß halt wirklich bis zum Ende lesen. Respekt übrigens auch vor der Recherche und der Arbeit die hier drin steckt. --ERWEH 5. Jul 2005 22:37 (CEST)

Dem Factory System gilt meine Kritik an diesem Artikel, denn der kurzzeitige Profit kann wohl kaum aufwiegen, was durch die Einfuhr von europäischen Waren an Abhängigkeit entstand. Nun ist 2008 und noch immer existiert diese Passage in dieser Formulierung. --Yahi 16:41, 3. Okt. 2008 (CEST)

Verbessere es: Du bist Wikipedia. --h-stt !? 22:26, 3. Okt. 2008 (CEST)

Exzellenter Artikel?

Ich kann mich den kritischen Stimmen zu diesem Artikel nur anschließen.

Nachdem was ich als "gut" ansehe, glaube ich nicht, dass man die im ersten Teil genannte "Zivilisierung und Assimilierung" der Indianer als "gute Absichten Jeffersons und Washingtons" bezeichnen kann. Doch wie man schon merkt, ist das Wort "gut" ziemlich allgemein und zudem sehr verschieden auslegbar. Aus diesem, und dem Grund, dass durch "gut" auch jegliche Objektivität genommen wird, finde ich es sehr unpassend eine solche Aussage für eine Enzyklopädie zu verwenden.

Auch bezweifle ich, dass die Indianer "tatsächlich" vom "Factory-System" profitiert haben.

"Trotz guter Absichten und offensichtlichem Friedenswillen der amerikanischen Regierung kam es doch immer wieder zu kleineren Kriegen und Scharmützeln." Für diesen Satz gilt das oben Genannte ebenso.

Allgemein könnte man also sagen, dass die USA stellenweise "zu gut" wegkommen.

Außerdem fehlt mir ein Beitrag dazu, wie der Umgang dieses "demokratischen,freiheitlichen Landes" mit den Indianern offiziell aufgearbeitet wurde.

Ich kann eigentlich nicht nachvollziehen, wie dieser Artikel ein "exzellenter Artikel" werden konnte.

Werde in nächster Zeit versuchen den Artikel zu verändern, Mitarbeit ist sehr erwünscht!

--Grinss 23:13, 12. Dez. 2006 (CET)

Es ist unbestritten, dass die Weissen die Indianer alles andere als gut behandelt haben. Man darf aber deswegen nicht alles in den Topf "schlecht" werfen. Tatsächlich haben einige Stämme z.B. stark vom Factory-System profitiert. Einige absolut unbedeutende Stämme konnten sich dadurch zu mächtigen Nationen aufschwingen, wenn auch nur für einige Jahrzehnte. Schwieriger zu beurteilen ist sind die Absichten Jeffersons und Washingtons. Man darf aber auch da nicht vergessen, dass sie in einer anderen Zeit mit anderen Ansichten lebten. Ihnen eine mutwillig schlechte Absicht zu unterstellen, müsste auf jeden Fall belegt werden. --Napa 09:34, 13. Dez. 2006 (CET)

"Es ist unbestritten, dass die Russen die Juden alles andere als gut behandelt haben. Man darf aber deswegen nicht alles in den Topf 'schlecht' werfen.". Wie in jedem geschichtlichen Ereigniss, kann man natürlich nie von 100% "Schlechtem" (zumal das eine ethisch bedingte Ansichtssache ist) ausgehen, vor allem wenn es Bezüge zu Vergangenheit und Zukunft herstellt. Auch wenn ich jetzt zu meinem genannten "Ereigniss" einen positiven Punkt nennen würde, bsp. dass die Russen unter Stalin den Bau von jiddischen Schulen vor dem WKII gefördert haben, wirst du mit Sicherheit bei diesem Ereigniss generell stark negative Gedanken und Empfindungen entwickeln und das selbst, wenn ich dir noch weitere an sich positive Punkte nennen würde. Worum es hier einfach geht ist genau dieser Punkt: Es wird einfach der gesamte Sachverhalt in irgendeiner Weise verdreht und überschönt, durch Weglassungen etc. Das Gesamtbild des Artikels scheint einfach nicht zu stimmen. Und da können noch so viele Indianer vom "Factory-System" profitiert haben. Dieser Artikel vermittelt einfach eine allgemein zu optimistische Sicht und scheint die ganze Sache etwas zu wenig zu gewichten. --DemonSlazer 03:34, 19. Dez. 2008 (CET)

Seltsame Übersetzung

Indian Removal Act als Umsiedlungsgesetz zu übersetzen halte ich für fragwürdig. Der Name kommt eindeutig von to remove. Ich denke, Vertreibungsgesetz würde dem englischen Titel eher gerecht werden, da Entfernungsgesetz irgendwie komisch klingt ;) --Anselm Schmidt 18:20, 1. Mai 2007 (CEST)

Völkermord

Der Artikel sollte unter dem Blickwinkel Völkermord diskutiert werden. GLGermann 03:06, 1. Feb. 2008 (CET)

Politik bzgl. Indianischer Kinder

Was in diesem Artikel gar nicht vorkommt: Die Politik der Vereinigten Staaten, indianische Kinder aus ihren Familien zu nehmen, von weißen adoptieren zu lassen und diese dann ins Internat zu schicken. Diese Politik gehörte zur offiziellen Indianerpolitik von den Vereinigten Staaten und auch von Kanada, und bis heute hat sich kein Präsident der USA entschuldigt (Der von Kanada hat es vor einigen Wochen getan). Ich habe gerade nicht die Zeit, das selber hinzuzufügen, aber ich kann mal einen Teil aus meinem Referatstext hier hineinkopieren: Noch bis in die 1970er-Jahre wurden die Kinder der Indianer aus ihren Familien gerissen und von weißen Siedlern zwangsadoptiert. Sie wurden in Internate gebracht, wo es ihnen bei Strafe verboten war, ihre Sprache zu sprechen. Damit sollte ihnen ihre Kultur genommen und ihr Wille gebrochen werden. Diese Politik hatten sowohl die Vereinigten Staaten als auch Kanada. In den Vereinigten Staaten hat sich bis heute kein Präsident offiziell entschuldigt, in Kanada geschah es vor einigen Wochen. Die Absolventen der Internate kamen zurück in die Internate und ermutigten die anderen Kinder, wie Siedler zu leben und in den Fabriken arbeiten zu gehen. Die Kinder, die ihre Sprache verlernt hatten, wurden von ihrem Stamm ausgeschlossen. Das zwang sie, wirklich wie Siedler zu leben. Quelle: Videoreihe 500 Nations, Folge 8 (Geronimo und Chief Joseph: Verzweifelter Kampf um Freiheit), Time Warner Entertainment, VHS

Es wäre schön, wenn jemand das hinzufügen würde. Malexmave Unzufrieden? 12:19, 4. Jul. 2008 (CEST)

Zu Kanada bietet der Artikel Residential Schools (Kanada) einige Informationen. Vielleicht sollte ein ähnlicher Artikel für die USA geschrieben werden? -- Hans-Jürgen Hübner 06:43, 27. Mär. 2009 (CET)

Toter Link

Der Link zu Plain Indians Timeline führt leider ins Leere. Sollte er gelöscht werden?-- Hans-Jürgen Hübner 12:17, 13. Jul. 2008 (CEST)

Wie so oft wurde die Information nicht gelöscht, sondern nur verschoben. Der Link ist aktualisiert.--h-stt !? 21:24, 21. Jul. 2008 (CEST)

Zum Punkt "Folgen der Indianerpolitik" , Exzellenzfrage

Ich denke der Absatz "Folgen" ist verbesserungswürdig. Beispielsweise findet sich keine geschätzte Zahl der Gesamtopfer bzw. Angaben zur ugf. Gesamtzahl insgesamt umgesiedelter Indianer, zu ausgerotteten Stämmen, oder etwas derartiges. Auch mutet meiner Meinung nach der Artikel im Allgemeinen etwas "materialistisch" an. Es finden sich zwar Angaben zu einigen kulturellen und psychologischen Folgen und Auswirkungen auf die indogene Bevölkerung der USA, aber trotzdem finde ich das alles in allem etwas karg und sogar nach dem Motto "Hier sind die Fakten. Es ist ein bisschen was passiert und jetzt lasst uns nicht mehr darüber sprechen. Was vergangen ist, ist vergangen.", zumal die "psychologischen" und "kulturellen" Folgen auf die heutigen Indianer nach dem Artikel nahezu rein positiver Natur zu sein scheinen. Hier seien beispielsweise die Stichworte "Glücksspiel" und "Gebietsentschädigung" genannt. Vor allem im Bereich "Folgen" hätte man noch genauer und wesentlich kontroverser darauf eingehen können, vor allem auch aus Sicht der Indianer selbst.

Zum Punkt "Sichtweisen" und "Objektivität", bzw. "Vollständigkeit" muss ich mich leider sehr der Meinung vieler Benutzer vor mir anschliessen und ich plädiere auch auf eine Diskussion bez. einer Betrachtung des Ganzen als "Völkermord", zumindest eine Kontroverse darüber im Artikel selbst, als eigenen Inhaltspunkt. Das mit den Pockendecken habe ich übrigens auch schon mal gehört.

--DemonSlazer 03:01, 19. Dez. 2008 (CET)

Ach und außerdem: Ich plädiere darauf, den Artikel aus den "Exzellenten Artikeln" entfernen zu lassen (Also so wie einige andere Benutzer hier). Wenn er später verbessert und verändert ist, kann man ja wieder beantragen, den Artikel darin aufzunehmen. Ich denke, dass der Artikel das 1. nicht verdient hat und 2. sogar eine totale Beledigung für die sonst relativ(!) gute Objektivität und Vollständigkeit von Wikipedia in geschichtlichen Themen darstellt. So etwas KANN doch eigentlich die Kriterien für einen exzellenten Artikel nicht bestehen !?!?!

--DemonSlazer 03:13, 19. Dez. 2008 (CET)

Stell ihn einfach entsprechend ein und stell ihn zur Abwahl, aber bitte erst Anfang des nächsten Jahres, wenn ich wieder mitdiskutieren kann ;-) -- Hans-Jürgen Hübner 09:58, 19. Dez. 2008 (CET)

AdT Hauptseite

Kleiner Hinweis: Der Artikel ist für den 2. Juni als Artikel des Tages vorgeschlagen worden. Da hier so einiges bemängelt wurde, ist das möglicherweise keine gute Idee. Also entweder dort mal vorbeischaun, den Artikel im Hauruck-Verfahren verbessern oder zur Abwahl stellen oder so oder auch mehrere dieser Varianten. Nur mal so als Hinweis. -- X-'Weinzar 15:15, 20. Mai 2009 (CEST)

Anachronistischer Link entfernt

Anachronistisch, also nicht im Trend der Zeit! Der Völkermord und die Vertreibung der amerikanischen Ureinwohner mag damals wohl aus Sicht der Briten und dann der USA nicht als unmenschliches Verbrechen angesehen worden sein. Die indianische Urbevölkerung war und ist aber sicherlich gänzlich anderer Meinung. Ich bin dafür, dass jemand den Revert von Benutzer:H-stt revertiert. --Swen 15:53, 27. Okt. 2009 (CET)

"Völkermord" ist sowohl ein juristischer, wie ein politischer Begriff und deshalb kann man in Bezug auf die amerikanischen Ureinwohner mit guten Argumenten darüer diskutieren (ich verweise nur auf den wohl bekannten Artikel von Guenter Lewy aus dem Jahr 2004). "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" ist aber ein juristischer Fachterminus, der erst lange später entstanden ist - deshalb ist seine Anwendung auf die Folgen des europäischen Kontaktes in Nordamerika im besten Wortsinne "anachronistisch", der Link war daher nicht berechtigt. --h-stt !? 15:49, 6. Nov. 2009 (CET)

Verbrechen gegen die Menschlichkeit in der Wertordnung menschlicher Zivilisation sind zeitlos ((Ex 20,13 ),(Ex 20,15 ),(Ex 20,17 )). Das Rom-Statut definiert lediglich die seit 2002 in Kraft getretene Rechtsgrundlage des Internationalen Strafgerichtshofes. Ausrottung und Vertreibung seitens der Weißen gegen die Folter seitens der Indianer aufzurechnen (entgegen (Mt 5,38-48 )), wie dies Lewy tut, ändert nichts an der Tatsache, dass es sich beiderseits um grausamste Verbrechen handelt. Dass diese heute, auch rückwirkend strafbar sind und damals nicht, ändert nichts am Verbrechenscharakter. Demzufolge war wohl nur der Sublink auf das Rom-Statut anachronistisch, nicht aber der Link auf Verbrechen gegen die Menschlichkeit. --Swen 07:36, 12. Nov. 2009 (CET)

Mit Verlaub, aber die obigen Links sind abwegig. Lewys Artikel auf eine "Aufrechnung" zu reduzieren ist ebenfalls völlig unangemessen. Auf diesem Niveau ist eine Diskussion nicht zielführend. Bitte erkenne die Unterschiede - es gibt geeignete Materialien der Rechtsphilosophie - und komm dann wieder. --h-stt !? 14:07, 13. Nov. 2009 (CET)

Wenn Du das älteste einschlägige Gesetz, auf dem jede moderne Wertordnung der westlichen Welt basiert, als abwegig diffamierst und Dich nur nach dem "Trend der Zeit" orientierst, ist tatsächlich jede Diskussion überflüssig. Und ich reduziere Lewys Artikel nicht auf "Aufrechnung (Ex 21,23–25 )", bewerte aber wie viele andere nach (Joh 18,23 ), was auch die vorhergehenden Diskussionen zeigen, und danach sind die Greuel gegen die Indianer unmenschliche Verbrechen. --Swen 07:36, 16. Nov. 2009 (CET)

Eilige Überarbeitung

Angesichts der Veränderungen in den USA musste dieser Artikel dringend und schnell überarbeitet werden. Die Kenner zumindest von Segmenten der indianischen Geschichte und Gegenwart schauen den Beitrag vielleicht bei Gelegenheit noch einmal durch? Vielen Dank schon einmal und Grüße nach einem harten Tag, -- Hans-Jürgen Hübner 20:22, 9. Dez. 2009 (CET)

Sieht klasse aus, danke schon mal. Zu Cobell v. Salazar werde ich morgen oder am WE noch was ändern: Die FAQ beim DOI klingt wesentlich anders als alle Berichterstattung, die ich deutschen Medien bisher gesehen habe. --h-stt !? 23:22, 10. Dez. 2009 (CET)

War nur Kleinkram. Grüße --h-stt !? 13:55, 11. Dez. 2009 (CET)

Lücke

Was mir noch fehlt ist ein Abschnitt zur Anerkennungspraxis. Bei weitem nicht alle Stämme sind anerkannt, viele nur durch den entspr. Bundesstaat, nicht jedoch von der Bundesregierung. So gibt es etwa eine Liste der in Kalifornien nicht anerkannten Stämme (List of Unrecognized Tribes in California). Eine Monographie zum Thema ist mir inzwischen bekannt: Mark Edwin Miller: Forgotten Tribes: Unrecognized Indians and the Federal Acknowledgment Process, University of Nebraska 2004. -- Hans-Jürgen Hübner 15:22, 30. Dez. 2009 (CET)

Liste

In der englischen Wikipedia gibt es detaillierte Listen der staatlich und bundesstaatlich anerkannten Stämme unter den Stichwörtern "Federally Recognized Tribes" und "State Recognized Tribes". Diese Listen könnte man mit relativ geringem Aufwand übernehmen (da nicht viel Text zum Übersetzen ist), wozu mir selbst allerdings momentan die Zeit fehlt.
--THAWonderland 14:28, 12. Feb. 2010 (CET)

Damit würde man den Artikel überfrachten, aber man könnte eine entsprechende Liste aufbauen, analog zu Liste der in Kanada anerkannten Indianerstämme. -- Hans-Jürgen Hübner 08:48, 12. Aug. 2010 (CEST)

Fish-Ins

Im Abschnitt "Indian Self Determination Act: Politik der Selbstbestimmung (seit 1975)" bin ich vorhin über den Begriff "Fisch-Ins" gestolpert, welcher mir vollkommen unbekannt ist und über den ich auch keinerlei Informationen finden kann. Da mir andererseits bekannt ist, dass das AIM Sit-Ins durchführte, habe ich den Begriff abgeändert, was aber mittlerweilen wieder korrigiert wurde, jetzt zur englischen Version "Fish-In", d.h. es handelte sich nicht, wie von mir angenommen, um einen Schreibfehler. Aber natürlich stellt sich mir nun die Frage, was ein "Fish-In" ist...
--THAWonderland 14:39, 12. Feb. 2010 (CET)

Bei einem "Fish-in" brachten Indianer Stellnetze in Flüssen und Seen aus, wie es ihre Vorfahren getan hatten und was als traditionelle Wirtschaftsweise in dieversen Verträgen garantiert worden war. Inzwischen hatten Bundes- und Staatsebene aber Fischereigesetze erlassen, die diese garantierten Rechte verletzten. Deshalb war diese Form des traditionellen Fischfangs erstens eine Straftat und zweitens eine Protestform. --h-stt !? 22:37, 12. Feb. 2010 (CET)

George Catlin's National Park

Hi, George Catlin's Vorschlag eines National Parks von 1832 verdient auch hier aufgenommen zu werden. Denn seine Vorstellung war kein Naturschutzgebiet sondern eine Art Freilicht-Museum, in dem Landschaft, Tiere und eben auch Indianer leben sollten, um den vermeintlichen "Urzustand" zu bewahren und auszustellen. --h-stt !? 09:52, 14. Sep. 2010 (CEST)

Das ist eine auch in Europa gängige Vorstellung, denn auch dort sollten etwa Tiroler Bergbauern Teil eines Freilichtmuseums werden. Allerdings passt dies schwerlich in einen Artikel über die Indianerpolitik der USA, denn hier geht es m.E. um die rechtlichen Rahmenbedingungen, Zielrichtungen, Strategiewechsel und Brüche der Politik Washingtons, um entscheidende Personen und Widerstände. Man müsste also zeigen,, dass Catlins Vorschlag die oberste Politikstufe beeinflusst hat, entweder unmittelbar (also über Politiker) oder mittelbar. Es wäre durchaus reizvoll ihn aufzunehmen, doch nur in einem zum Thema passenden Zusammenhang, sonst haben wir am Ende eine Indianergeschichte aus dem Blickwinkel der Nichtindianer. Aber vielleicht fällt Dir dazu ja etwas ein? Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 11:30, 14. Sep. 2010 (CEST)

Auswirkungen der Epidemien außerhalb der Wahrnehmung und des Einflussbereiches der Weißen

Wo im Artikel steht derzeit, dass das massenhafte Sterben der Indianer überwiegend weit außerhalb der Wahrnehmung und des Einflussbereiches der Weißen stattfand und diese bei ihrer Vorstoß nach Westen oft in dünn bis gar nicht mehr besiedelte Räume kamen? Ich habe das im Kapitel zu den Epidemien vermerkt, wurde aber revertiert, weil es schon drin stehen würde. Die Reaktionen zB auf die Pocken 1837 sind doch nur verständlich, wenn man weiß dass die vorhergehenden Epidemien von den Weißen eben nicht beobachtet wurden. Grüße --h-stt !? 17:11, 15. Jun. 2011 (CEST)

Da es um die Regierungspolitik geht, sollte „Gegen den Zusammenbruch der indianischen Bevölkerung konnte die Regierung mangels Schutzimpfungen bis in das 2. Drittel des 19. Jahrhunderts nur wenig unternehmen, später kam es zu Pockenimpfungen, wie etwa 1837 an der Pazifikküste Washingtons. Diese Epidemien verbreiteten sich oftmals Jahrzehnte vor der eigentlichen Besiedlung, zumal die Indianer kaum Widerstandskraft gegen die ihnen unbekannten Krankheiten besaßen. Die Pocken dezimierten bereits etwa ab 1775 die indianischen Einwohner an der Pazifikküste, so, wie sie es schon ab dem 16. Jahrhundert im Osten getan hatten. “ ausreichen. Dort sind sie übrigens oftmals nur daran erkannt worden, dass es zahlreiche mehr oder minder blinde oder vernarbte Menschen gab. Vom Zusammenbruch der Bevölkerung ahnte man lange nichts. Was an den Reaktionen auf die Pocken von 1837 fehlt Dir genau? Sollte angemerkt werden, dass es bis etwa 1835 praktisch keine Möglichkeit der Gegenwehr gab? Ich habe diesen Aspekt mal eingefügt, aber was fehlt noch? Ob die Siedler die Pocken bemerkt haben, ist für die Regierungspolitik m. E. ohne Bedeutung. Bei einer Geschichte der Indianer in den USA würde ich das natürlich anders sehen. --Hans-Jürgen Hübner 18:26, 15. Jun. 2011 (CEST)

"Diese Epidemien verbreiteten sich oftmals Jahrzehnte vor der eigentlichen Besiedlung" ist also der einzige Bezug darauf? Wobei "Besiedelung" ja auch kein wirklich gutes Wort ist. Zu 1837 fehlt mir nichts, eher zu den Epidemien zuvor. Und die ersten Kontakte in jedem Gebiet hatten nicht Siedler, sondern erst Pelzhändler, dann die Armee. Und die Armee kann man dem Regierungshandeln zurechnen. --h-stt !? 18:45, 15. Jun. 2011 (CEST)

Wir brauchen, glaube ich, keine offenen Türen einzurennen. Daher zunächst: Was stört Dich an "Besiedlung"? Und dann vor allem: Ich bin vielleicht gerade etwas begriffsstutzig, aber mir ist immer noch nicht klar, was konkret fehlt. Der Vorstoß der Armee in Gebiete ohne Bevölkerung kann es doch nicht sein; das Nichtwissen von einer vormaligen, durch Epidemien verschwundenen wohl auch nicht. Ich habe, sieht man von Impfungen und allgemeinem „Abstandhalten“, keine Bezüge zur Regierungspolitik, es sei denn zu den Epidemien des 20. Jahrhunderts, wie Typhus. Da könnte man vielleicht etwas zur Gesundheitspolitik ... ? Mach also mal einen Vorschlag. --Hans-Jürgen Hübner 18:59, 15. Jun. 2011 (CEST)

Ich hatte einen Vorschlag gemacht. Der steht in der Versionsgeschichte. Worum es mir geht ist folgendes: Ich befürchte, dass Leser in diesem Artikel etwas zu Stichworten wie Genozid und insbesondere den Pocken-Vorwürfen erwarten. Weil da draußen Vorstellungen kursieren, die US-Regierung hätte bewusst die Indianer ausgerottet. Und deshalb würde ich gerne schon relativ weit vorne im Artikel einen deutlichen Hinweis darauf geben, dass das Massensterben westlich der Grenze des Einflusses der Regierung und großteils sogar außerhalb des Wahrnehmungraums stattfand. Das erscheint mir auch in diesem Artikel mit diesem Lemma und diesem Zuschnitt einfach zur Abgrenzung sinnvoll. Grüße --h-stt !? 10:27, 16. Jun. 2011 (CEST)

Verstehe. Werd's mir unter diesem Leseraspekt noch einmal anschauen. Ansonsten würde ich abwarten, ob solche Reaktionen tatsächlich kommen, da wir ja sachlich überhaupt keine Differenz sehen. Grüße, --Hans-Jürgen Hübner 13:13, 16. Jun. 2011 (CEST)

Entspricht das Deinen Vorstellungen von einer "Leservorwarnung"? --Hans-Jürgen Hübner 14:48, 16. Jun. 2011 (CEST)

Dem Grundsatz nach ja, wobei ich eben einen anderen Ort im Artikel vorgezogen hätte. Aber so ist der Aspekt wenigstens abgedeckt und wird hoffentlich von der "Zielgruppe" gefunden. Danke und Grüße --h-stt !? 17:02, 16. Jun. 2011 (CEST) PS: Natürlich hatten wir nie inhaltliche Differenzen dazu, es ging nur um die Darstellung.

Du hast, was die Zielgruppe angeht, vollkommen Recht, daher habe ich aus Gründen des "Autorenschutzes" die Sache in der Einleitung angesprochen ;-) --Hans-Jürgen Hübner 17:17, 16. Jun. 2011 (CEST)

Klar, wobei die Einleitung mittlerweile auch den Rahmen zu sprengen droht. Meinst du, du kannst die deutlich kürzen? Grüße --h-stt !? 18:21, 16. Jun. 2011 (CEST)

Die Einleitungen bei den ausgezeichneten Artikeln sind ja schon lange keine Hinführungen zum Thema mehr. Inzwischen, das unterstütze ich auch, sind sie zu Zusammenfassungen geworden. Kompaktheit sollte aber nicht zum Lesehindernis werden, da stecken dann viele Feinheiten in bloßen Andeutungen und die Sache wird zu „insiderisch“. Daher machen mich kurze "Einleitungen" bei komplexen Themen eher skeptisch. Ein wenig kürzen lässt sich die Einleitung vielleicht noch, aber "deutlich" wohl kaum. Außerdem beschweren sich dann alle, die unbedingt bestimmte Themen exponiert angesprochen haben wollen. Ich schaue trotzdem mal, was sich machen lässt. Gruß, --Hans-Jürgen Hübner 14:46, 17. Jun. 2011 (CEST)

Erfolgreiche Exzellenzkandidatur vom 2. Juni bis 23. Juni 2011

Der Artikel ist nach derzeitigem Stand der Diskussion mindestens lesenswert. Die Exzellenzkandidatur läuft bis 22. Juni.--Salino01 12:11, 13. Jun. 2011 (CEST)

Dieser Artikel sollte, wenn ich mich recht erinnere, vor ziemlich genau einem Jahr als Artikel des Tages die Wikipedia auf der Eingangsseite repräsentieren. Da er schon seit 2004 als exzellent eingestuft war, also zu Zeiten, als die Anforderungen noch eher bescheiden waren, zudem bald überzeugende Kritik laut geworden war, habe ich in einer eiligen Überarbeitung versucht zu verhindern, dass er in der damaligen Form dort erscheint. Dies ist mir nicht rechtzeitig gelungen, er wurde zurecht von der Artikel-des-Tages-Liste gestrichen. Um diese Präsentation auf der Eingangsseite (mit Eurem Votum und ggf. Eurer Unterstützung) nachholen zu können, möchte ich den Artikel erneut kandidieren lassen, um sicher sein zu können, dass er nach längerer Überarbeitung, und mit dankenswerter Unterstützung durch den sachkundigen Kollegen H-stt und anderer Mitstreiter, in dieser Form wieder bzw. weiterhin als exzellent gelten kann. Ich würde mich jedenfalls freuen, den Beitrag einmal auf „Seite 1“ zu sehen - allein schon, um weitere produktive Kritik zu provozieren. Vielen Dank im Voraus für Eure Bemühungen und Euer fundiertes Urteil. --Hans-Jürgen Hübner 02:57, 2. Jun. 2011 (CEST)

• Hier wäre wegen der Zahlenangaben ein Beleg wünschenswert: Zwar hatte es vor 1887 bereits rund 11.000 allotments gegeben, doch nun begann ein massiver Besitzverlust. Hatten Indianer 1881 noch 155.632.312 Acre Land besessen, so waren es, trotz Restriktionen, im Jahr 1900 nur noch 77.865.373.

Erledigt.

• In der Gliederung sollte man bei allen Abschnittsüberschriften, wenn es sich zeitlich eingrenzen lässt, den Zeitraum in Klammern angeben. Derzeit ist das bei einigen mal bei anderen Überschriften nicht der Fall.

Werde ich mir ansehen.

• Hier finde ich den Einstieg etwas ungünstig: Indian Reorganization Act: Politik des kulturellen Pluralismus (1933–1953) John Collier, der die Politik des BIA so scharf kritisiert hatte, wurde 1933 zum Indian commissioner (1933–1945). Weder ist klar wer John Collier ist noch was das BIA war. Man muss erst zurückscrollen und Abschnitte weiter vorher lesen. Schön, wäre es wenn jeder Abschnitt auch für sich alleine stehen könnte. Damit meine ich nicht, dass jetzt BIA jedes Mal ausgeschrieben und verlinkt werden sollte. Vielleicht lässt sich der Einstieg aber dennoch etwas besser gestalten als mit der die Politik des BIA so scharf kritisiert hatte ohne das man die vorherigen Kapitel auch gelesen haben muss.

Werd's mir ansehen und ggf. ändern. --Hans-Jürgen Hübner 07:48, 3. Jun. 2011 (CEST)

• In Fußnote 29: Der Text findet sich hier. Sollte "hier" mit einer aussagekräftigeren Überschrift betitelt werden. Es muss klar sein, wohin der Leser geleitet wird, wenn er einen weblink anklickt

Erledigt. Werde das auch an anderen Stellen prüfen.--Hans-Jürgen Hübner 07:48, 3. Jun. 2011 (CEST)

• Bei einigen Belegen fehlt die Seitenangabe. Etwa Fußnote 15,16 und 20. Bei der Literatur bitte Verlag, Erscheinungsort und dann das dazugehörige Jahr zitieren und nicht Verlag und Jahr oder so.

Bei Frederick E. Hoxie bedarf es keiner Seitenangabe, da ja gerade der sprechende Titel im Text zitiert wird. David A. Nichols ist zentral für die Indianerpolitik Lincolns, daher auch hier keine ausdrückliche Seitenangabe. Ähnlich bei Janet A. McDonnell, habe aber auch dort eine Angabe aus dem Statistikbüro ergänzt.--Hans-Jürgen Hübner 07:48, 3. Jun. 2011 (CEST)

• Interessieren würde mich noch wie die Wissenschaft das Thema aufgearbeitet hat. Schwerpunkte? Fragestellungen? Kontroversen? Aber das geht vielleicht für einen Lexikonartikel zu weit.

Bei diesem Thema sehe ich das auch so, denn da sind zahllose Interessen vermengt. Ein paar grobe Pinselstriche könnte man vielleicht im Laufe der nächsten Jahre ergänzen. Die Zeit ist reif für einen Überblick über den Umgang aller Beteiligten mit dem Thema auf der Wissenschaftsebene.--Hans-Jürgen Hübner 07:48, 3. Jun. 2011 (CEST)

• Sprachlich liest der Artikel sich sehr gut.

Vielen Dank; reiche ich weiter an die Kollegen, die mitgefeilt haben. --Hans-Jürgen Hübner 07:48, 3. Jun. 2011 (CEST)

• Allgemein wäre eine (noch stärkere) Heranziehung der Fachliteratur wünschenswert gewesen.

Inhaltlich bin ich Laie und verlasse mich insbesondere auf Hans-Jürgens Fachkompetenz in diesem Themengebiet. Ansonsten bedanke ich mich, dass man hier einen alten Exzellenten Artikel überarbeitet hat und den hier erneut zur Begutachtung vorlegt. Sehr vorbildlich. Klar  Exzellent --Armin 23:22, 2. Jun. 2011 (CEST)

Vielen Dank für die Hinweise und die intensive Gegenlektüre.--Hans-Jürgen Hübner 07:48, 3. Jun. 2011 (CEST)

Ich stolpere leider gleich über den Einstiegssatz: "Von einer Indianerpolitik der Vereinigten Staaten kann erst ab der Amerikanischen Unabhängigkeit gesprochen werden, also ab 1783." Zunächst einmal empfinde ich den Satz als - sorry, nicht böse sein - unfreiwillig komisch, denn dass man vor der Unabhängigkeit nicht von einem Politikentwurf der Vereinigten Staaten sprechen kann, ist zumindest für mein Empfinden völlig selbstverständlich. Zweitens: Ich finde ihn inhaltlich schwierig, denn im USA-Artikel legen wir den Zeitpunkt der Unabhängigkeit (in der Infobox) auf 1776 fest. Vielleicht sollte es heißen: "... kann erst seit dem Ende des Amerikanischen Unabhängigkeitskrieges gesprochen werden..."

Der Satz diente wohl eher der zeitlichen Abgrenzung von der regionalen Indianerpolitik der britischen Kolonialregierung. Das sollte aber nicht schwierig sein, ihn zu ändern. --Hans-Jürgen Hübner 09:09, 6. Jun. 2011 (CEST)

Dann diese Passage: "1858 erklärte der „Kommissar für indianische Angelegenheiten“, so könnte man Commissioner of Indian Affairs übersetzen, das neu geschaffene Reservationssystem." Ein Halbsatz wie "So könnte man Commissioner of Indian Affairs übersetzen" scheint mir im Fließtext unpassend. Das könnte man höchstens als Fußnote reinsetzen. Abgesehen davon halte ich "Indianerbeauftragter" für die passende und im Prinzip auch gängigere Bezeichnung. Das Wort "Kommissar" wird abgesehen vom Kriminalbereich meines Wissens nur für frühere sowjetische Staatsbeamte verwendet.

Wo diese Übersetzung herkommt, weiß ich nicht, aber der Beauftragte kommt der Sache näher - geändert. Die Bezeichnung als recht freie Übersetzung finde ich allerdings durchaus berechtigt, bin aber für Vorschläge dankbar. --Hans-Jürgen Hübner 09:09, 6. Jun. 2011 (CEST)

Für den nicht ganz fachkundigen Leser ist die wechselnde Bezeichnung von "Muskogee" und "Creek" vielleicht etwas verwirrend. Da wäre Einheitlichkeit wünschenswert - ich weiß nur nicht, welcher Name nun der Sinnvollere ist. Das Lemma heißt zwar "Muskogee (Volk)", aber "Creek" wird doch irgendwie öfter benutzt - oder?

Das habe ich versucht durch entsprechende Ergänzungen noch klarer zu machen. Man kommt einerseits am Creek War nicht vorbei, andererseits möchte ich nicht ohne Not die Selbstbezeichnung ignorieren. Wenn Du in den Artikel schaust, wirst Du sehen, dass es keine Einheitlichkeit gibt. --Hans-Jürgen Hübner 09:09, 6. Jun. 2011 (CEST)

Einen dicken Fehler enthält dieser Satz: "Doch nach der Präsidentschaftswahl von 1952, in der sich Truman durchsetzte, wurde Myers entlassen." 1952 hat nicht Truman gewonnen, sondern Eisenhower. Ich hoffe mal, dass der Satz noch korrekt ist, wenn man den Namen einfach ersetzt, was ich getan habe.

Vielen Dank, das habe ich übersehen. Ist wahrscheinlich umformuliert und so reichlich entstellt worden. --Hans-Jürgen Hübner 09:09, 6. Jun. 2011 (CEST)

Noch ein grober Politik-Fehler: "Hingegen verbot die republikanische Senatorin von Arizona Jan Brewer im selben Monat den Unterricht im Fach ethnische Studien (ethnic studies) ab Jahresende." Mrs. Brewer ist keine Senatorin, sondern Gouverneurin von Arizona. Ebenfalls korrigiert.

Von Senatorin steht auch nichts im angefügten Beleg, daher etwas rätselhaft, wie sich der Schnitzer eingeschlichen hat. Ebenfalls Dank für die Korrektur, dafür sind m. E. Kandidaturen auch da. --Hans-Jürgen Hübner 09:09, 6. Jun. 2011 (CEST)

Ein bisschen wundert mich, dass weder im Abschnitt zum American Indian Movement, noch im ganzen restlichen Artikel der Name Russell Means vorkommt. Ich bin echt kein Experte für Indianerpolitik, aber ist er nicht eine der wichtigsten Figuren der indianischen Bürgerrechtsbewegung und müsste daher hier irgendwo Erwähnung finden?

Der Artikel über das AIM ist bewusst sehr sparsam mit Namen, er nennt nämlich keinen. Die Überlegung dahinter war, dass es um die Darstellung der Regierungspolitik ging, nicht um eine vollständige Darstellung der wechselseitigen Wirkung von Regierung und Indianern. Er ist allenfalls in der Nennung von Cleveland versteckt. Allgemein ist die Fragestellung des Beitrags nicht ganz leicht durchzuhalten, die Frage des Umfangs kommt hinzu.--Hans-Jürgen Hübner 09:09, 6. Jun. 2011 (CEST)

Ansonsten habe ich ein paar kleine kosmetische Änderungen vorgenommen. Unnötig fand ich zum Beispiel, dass bei Stämmen wie den Chickasaw oder den Choctaw teilweise ein Plural-s angehängt war; das habe ich zwecks Einheitlichkeit entfernt. Außerdem habe ich den Artikel mal mit ein paar internen Links, beispielsweise auf Personen und politische Einrichtungen, angereichert. Dass vor allem soviele Personen nicht verlinkt waren, habe ich offen gestanden nicht verstanden. Auch Rotlinks tun nicht weh.

Letzteres ist vermutlich der eiligen Überarbeitung geschuldet, die ja noch vor der Präsentation als AdT abgeschlossen sein sollte. Das Plural-s dürfte schon seit mehr als einem halben Jahrzehnt dort stehen, ich selbst versuche es zu vermeiden. --Hans-Jürgen Hübner 09:09, 6. Jun. 2011 (CEST)

Unter dem Strich bezeichne ich den Artikel als  Lesenswert. Mehr kann ich nicht machen, obwohl ich ihn stilistisch insgesamt gelungen sowie sehr informativ finde, denn angesichts der beiden oben genannten Fehler im Politikbereich, die ich schon als recht grob ansehe, kann ich nicht hundertprozentig sicher sein, ob im Rest des Textes die Dinge, bei denen ich mich nicht so gut auskenne, korrekt dargestellt worden sind. --Scooter ^Sprich! 23:23, 5. Jun. 2011 (CEST)

• Ein wirklich umfang- und ganz offensichtlich kenntnisreicher, deshalb für mich auch sehr informativer Artikel. Als zugegebenermaßen "naiver" Laie auf diesem Gebiet (und sicherlich "vorbelastet" durch Dee Brown oder Clair Huffaker) muß ich trotzdem einmal die Frage stellen, warum in dem gesamten Artikel an keiner Stelle der Begriff Genozid oder Völkermord auftaucht, auch wenn er erst seit 1948 als Straftatbestand im Völkerrecht verankert ist? Es wird zwar an einigen Stellen darauf hingewiesen, dass es nie die erklärte Absicht der amerikanischen Politik war, die Indianer auszurotten, jedoch wurde dies - mehr oder weniger offiziell - billigend in Kauf genommen oder gar gefördert. Sicher, es ist "nur" ein Begriff, und an vielen Stellen des Beitrags wird die Rolle der Indianerpolitik der Vereinigten Staaten bei deren Niedergang natürlich deutlich. Die ganze Dimension dieser Entwicklung, die in diesen beiden Worten steckt, kommt mir persönlich aber irgendwie zu kurz. Ich kann mich auch nicht des Eindrucks erwehren kann, dass man sich um deren Nennung irgendwie herumdrückt. Mag sein, dass ich hier falsch liege und dies am erkennbaren Bemühen um Sachlichkeit bei einem solch brisanten und auch emotionalen Thema liegt. Mir persönlich mangelt es aber genau deshalb an einem wesentlichen Aspekt der Absichten und Auswirkungen U.S. amerikanischer Indianerpolitik. Vielleicht kann man das ja hier nochmal erläutern. Deshalb vorerst  Abwartend. Grüsse --CV 10:30, 6. Jun. 2011 (CEST) - Nach einvernehmlicher Würdigung des Aspekts gebe ich jetzt gerne ein  Exzellent. --CV 14:38, 7. Jun. 2011 (CEST)

Wie Du schon bemerkt hast, wurde das Thema grundsätzlich nicht ignoriert, sondern sachlich dargelegt, aber ich wollte diesen heftig umstrittenen, letztlich in der Zuspitzung wenig ergiebigen Begriff nicht vertiefen. Ich habe nun dennoch ein wenig dazu eingefügt, weil dies von vielen Lesern erwartet wird. --Hans-Jürgen Hübner 11:36, 6. Jun. 2011 (CEST)

Nun, wenn es denn tatsächlich ein so heftig umstrittener Begriff im Zusammenhang mit der Indianerpolitik der Vereinigten Staaten ist, dann sollte dem doch erst recht deshalb eine etwas breitere Aufmerksamkeit und Erwähnung zuteil werden. Zudem sehe ich kein Problem in der Begrifflichkeit, schon gar nicht in seiner angeblichen "Zuspitzung". Das klingt mir etwas verharmlosend, so als wäre es bloße Übertreibung. Zudem muss ich sagen, daß nach meinem Dafürhalten Genozidversuche nicht Bestandteil der Aufzählung "Zwangsumsiedlungen in völlig andersartige Gebiete und desolate Sozialverhältnisse, Vernachlässigung, kriegerische Auseinandersetzungen, schwere Epidemien, ethnische Säuberungen"" sein sollten, sondern in deren Summe eben genau dazu führen. Auch die von Dir genannte Quelle kann sicherlich um Referenzen ergänzt werden, die eine deutlich konkretere und befürwortende Ansicht zu dieser Fragestellung vertreten. Insofern würde ich einen entsprechenden Absatz, der sich mit der kontroversen Auseinandersetzung in der Frage "Völkermord als Resultat U.S. amerikanischer Indianerpolitik - ja oder nein" beschäftigt, für notwendig erachten. Ich glaube ja nicht, dass diese Frage hier zufriedenstellend beantwortet werden kann, aber man muss sie imho wenigstens stellen und zudem den groben Stand der Diskussion formulieren. --CV 12:19, 6. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, es sei ein heftig umstrittener Begriff im Zusammenhang mit der I. der V. St. sondern es ist generell ein Begriff, der allerlei Emotionen und nur allzu oft rechthaberische Gestalten auf den Plan ruft. Jedes mal muss dann präzise bestimmt werden, was denn nun gemeint sei, worüber es dann wieder endlose Diskussionen gibt - ein schönes Thema für einen eigenen Artikel Völkermord an den Indianern in den Vereinigten Staaten. Viel Spaß dabei! Einen Völkermord an der Gesamtheit der Indianer auf dem Gebiet der USA hat es definitiv nicht gegeben (im physischen Sinne), hingegen ist dies kulturell sehr wohl versucht worden. Die mit Abstand größten Bevölkerungsverluste gehen aber auf Epidemien zurück, insbesondere die Pocken, aber auch Grippe, Tuberkulose usw. Da aber der Versuch, mit Hilfe infizierter Decken die Pocken zu verbreiten immer wieder als Beleg für einen gezielten Genozid herangezogen wurde, habe ich diese Debatte angedeutet. Mehr ist in einem so kompakten Artikel zu einem so umfassenden Thema nicht drin. Es würde die Gewichtungen zu sehr verzerren. --Hans-Jürgen Hübner 05:56, 7. Jun. 2011 (CEST)

Soweit ich weiß, gibt es allgemein verschiedene Kriterien in der Beurteilung, ob es sich um einen Genozid handelt oder nicht. Die Gesamtzahl der Betroffenen spielt dabei nur eine untergeordnete Rolle. Hingegen sind andere Tatbestände, die in der UN-Konvention gegen Völkermord aufgeführt sind, durchaus erfüllt. Ich bin nachwievor der Ansicht, dass man den Aspekt in diesem Artikel durchaus thematisieren kann und auch sollte, ohne hier zu sehr ins Detail zu gehen. M. E. gehört es genauso zum Beitrag dazu wie alle anderen aufgeführten Aspekte. Ich glaube nicht, dass die kurze Erwähnung eines "Genozidversuchs" hier ausreichend ist. Allerdings muss ich Dir beipflichten, ein eigener Artikel wäre sicherlich sinnvoller. Vielleicht fällt mir ja eine geeignete Formulierung ein, über die man sich auseinandersetzen könnte. Werde mich diesbezüglich auf Deiner Disk bei Dir melden, wenn's Dir Recht ist. --CV 09:07, 7. Jun. 2011 (CEST)

•  Exzellent Ein sehr gelungener Überblicksartikel zu einem längsschnittartigen Teilthema der US-amerikanischen Innen-/Bevölkerungspolitik, der den thematischen roten Faden fest in der Hand behält – was gar nicht so einfach durchzuhalten gewesen sein dürfte (s.a. einige Forderungen hierüber) – und dabei dem Leser in allen Abschnitten über die kurzen, verlinkten Hinweise Möglichkeiten zur Horizonterweiterung anbietet. Angesichts der Kompaktheit der Informationen (lediglich 68 kB!) fordert die Lektüre dem Leser sprachlich einiges ab, aber die Lesbarkeit (wenn auch nicht auf unterem OMA-Niveau) ist durchaus gegeben. --Wwwurm Mien Klönschnack 13:15, 7. Jun. 2011 (CEST)

•  Exzellent Nach "Pfad der Tränen" hier ein grandioser Übersichtsartikel zu diesem wichtigen Thema, der wie bereits erwähnt auf sprachlich sehr hohem Niveau geschrieben ist und, wie immer von diesem Autor, natürlich auch fachlich einfach "der Hammer" ist. Viele Grüße --Amygdala77 09:08, 9. Jun. 2011 (CEST)
•  Exzellent Da macht das Lesen Spaß. Folgende kleinere Anmerkungen:

• die Einleitung ist mir etwas lang geraten
• das Obama – Zitat sollte man in der Fußnote übersetzen
• ist das Jefferson-Bild nötig? (es gibt im Umbruch ein zu großes Loch)

--Lutz Hartmann 18:47, 9. Jun. 2011 (CEST)

Danke für die Hinweise. Warum wieder mal jemand alle Bilder an den rechten Rand geklemmt hat, erschließt sich mir auch nicht. Eine Übersetzung des Zitats sollte folgen. An der Einleitung lässt sich kaum noch wesentlich kürzen, da sie ja zugleich einen Überblick geben soll. Werde sie mir aber noch einmal ansehen. --Hans-Jürgen Hübner 11:00, 10. Jun. 2011 (CEST)

Bauchmäßig (wohl v.a. in quantitativer Relation Vorspann/Hauptteil) fand ich die Einleitung bei erster Volllektüre auch etwas zu lang und wollte es zu meinem „Urteil“ als einzigen Kritikpunkt dazuschreiben. Nachdem ich mich innerlich allerdings an eine Kürzung drangesetzt hatte, fand ich auch keinen Aspekt, der dort ohne Qualitätsverlust hätte gestrichen werden können. Und ±20 Wörter machte das Kraut dann auch nicht mehr fett (bzw., in diesem Fall, mager). --Wwwurm Mien Klönschnack 11:29, 10. Jun. 2011 (CEST)

Weil der gewöhnliche Mensch Text von links nach rechts liest (WP:AI#Positionierung von Bildern) und der Text nicht zwischen die Bilder gequetscht werden sollte. Deshalb habe ich die Bilder auf die rechte Seite angeordnet. --Armin 11:09, 10. Jun. 2011 (CEST)

Na, dann brauchen wir ja ab sofort keine Buchgestaltung mehr ;-)) --Hans-Jürgen Hübner 11:18, 10. Jun. 2011 (CEST)

•  Exzellent Interessanter, gut zu lesender Artikel, Glückwunsch! Ein paar kleinere Sachen:
• 1786 skizzierten Henry Knox, Leiter des Kriegssekretariats, und Präsident George Washington einen Plan Was ist das Kriegssekretariat, und wessen Präsident war Washington damals? Präsident der Vereinigten Staaten wurde er ja erst 1789

Völlig richtig, da ist das "später" durch den Rost gefallen. --Hans-Jürgen Hübner 06:20, 22. Jun. 2011 (CEST)

• Warum ist der "Enteignungsabschnitt", der ab 1862 beginnt, hinter dem "Ende der Verträge"-Abschnitt (ab 1871)?

Weil die Abfolge der Abschnitte nicht rein chronologisch ist, sondern versucht, Sachordnungen in Abhängigkeit von der Zielrichtung der Indianerpolitik zu berücksichtigen. --Hans-Jürgen Hübner 06:20, 22. Jun. 2011 (CEST)

• Die Einrichtung des Indianerterritoriums und sein Aufgehen im Staat Oklahoma könnte vielleicht noch erwähnt werden.

Guter Hinweis, werd's versuchen. Gruß, --Hans-Jürgen Hübner 06:20, 22. Jun. 2011 (CEST)

Viel Grüße,--SEM 11:28, 11. Jun. 2011 (CEST)

 Exzellent Habe den Artikel gegengelesen und Anmerkungen, Fragen und Vorschläge jeweils in die Quellenlegende geschrieben. Bitte überprüfe meine Ergänzungen bzw. Modifikationen - die meisten betreffen Links und Formulierungen - und mache rückgängig, was dir aus Expertensicht nicht gefällt. Vorbildlich finde ich, dass du einen alten exzellenten Artikel überarbeitet hast. Der Artikel ist sehr informativ und gefällt mir sehr gut. Die Einleitung finde ich nicht zu lang. Die Obama-Entschuldigung aus der Einleitung könnte im Text noch einmal ausführlicher vorkommen. --Anima 00:22, 14. Jun. 2011 (CEST)

Danke für die Bearbeitung und das Votum. Ich habe allerdings einen erheblichen Teil der Änderungen rückgängig gemacht, vor allem dort, wo es nicht nur um Stilfragen ging. Vieles konnte aber auch stehen bleiben. Mir ging es bei den Rücksetzungen und Neuformulierungen um alles zwischen Sinnentstellung und unwissentlich gekappten Nuancierungen, historischem Vokabular und bewussten Vermeidungen von Ausdrücken der Vergangenheit. Ich hoffe, dass ich darüber hinaus jeder Form von Romantisierung erfolgreich entgangen bin, und vor allem die Neutralität in der Darstellung gewahrt habe. In ferner Zukunft sollte ein Beitrag zur Indianerpolitik Kanadas folgen, die sich erheblich von der der USA unterscheidet. --Hans-Jürgen Hübner 17:20, 14. Jun. 2011 (CEST)

Hast du dich denn mit meinen Fragen, Bemerkungen und Anregungen auseinandergesetzt? In dieser Hinsicht habe ich keinerlei Änderungen vorgenommen. --Anima 19:11, 14. Jun. 2011 (CEST)

Damit habe ich gerade angefangen. Die versehentliche Verlegung ins Jahr 1972 statt 1973 habe ich schon einmal korrigiert. Mir sind aber derzeit ein paar Sätze zu den ersten Anfängen dringlicher. Falls Dir noch etwas fehlen sollte, bitte melden. --Hans-Jürgen Hübner 05:49, 15. Jun. 2011 (CEST)

 keine Auszeichnung Eigentlich sehr schöner Artikel, der dadurch zu einer nichts auszuzeichnenenden Textwüste verkommt, da die Abbildungen lieblos an den rechten Rand geklatscht sind. Gibt auf die Art von mir keine Auszeichnung. Schade. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 08:11, 22. Jun. 2011 (CEST)

Da ist wohl jemand auf Mission. Deine Stimme ist aber eh wertlos. Die Positionierung der Bilder hatte ich ürbigens so angeordnet und nicht der Hauptautor. Kann bei Nichtgefallen auch wieder zurückgesetzt werden. Ich kann aber verstehen, warum Leute hier keine Lust mehr haben Artikel zu überarbeiten, wenn so ein feedback kommt. -- Armin 09:23, 22. Jun. 2011 (CEST)

Nein, es sind Editoren wie du, die aus lauter Regelhuberei Bilder verschieben und so es den Leuten vergällen, hier Artikel zu Kandidatur vorzustellen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:15, 22. Jun. 2011 (CEST)

Tatsächlich? Dann lies doch mal mein obiges Votum durch und dann guckste dir mal deins an und überlegst mal, bei welchem Votum der Autor eher das Handtuch werfen wird. -- Armin 17:56, 22. Jun. 2011 (CEST)

Keine Sorge, wirdanich. --Hans-Jürgen Hübner 18:03, 22. Jun. 2011 (CEST)

Du sowieso nicht ;-)

@Armin: Wohl eher nicht durch den, der eigentlich den Standpunkt des Autors unterstützt, sondern eher durch den, der ohne Not alles umfriemelt, nur weil's irgendwer mal in eine Wikifantenrichtlinie geschrieben hat. Für mich als Autor ist die Antwort auf diese Frage eindeutig zu beantworten. Es ist ein Grund, warum ich keine Ambitionen haben, mich um KALP-Anerkennung zu bemühen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:11, 22. Jun. 2011 (CEST)

Mensch, Matthias, mit so einer Aktion verbrennst Du nicht den Artikel, sondern Deine eigene Reputation. --Wwwurm Mien Klönschnack 18:19, 22. Jun. 2011 (CEST)

WWW, mir geht es um die Verbesserung der Enzyklopädie. Ich mache das vielleicht unorthodoxer und vielleicht auch unbequemer als andere, aber am Ende behalte ich oft recht (ich erinnere nur mal an mein Rumgezerfe in Sachen Fefes Blog und an meinen bereits damals erfolgten Hinweis an Manipulationen durch bspw. Evangelikale, und was brachte ein kürzlich erfolgtes CU? Voila.) Meine Reputation ist mir dabei völlig egal. Entweder meine Kritik führt dazu, daß der Hauptautor mehr Gestaltungsfreiheit erhält oder sie führt dazu, daß Kritik an solchem Formalitäten gar nicht mehr in die Auswertung eingeht. Womit man den Autor letztlich vor solcher (dann wohl als unberechtigt eingestuften) Kritik schützt. Letzlich ist das hier also eine Win-Win-Situation für den Hauptautor, auch wenn's vielleicht nicht so aussieht. Querdenken, Leute, Scheuklappen ablegen. ;-) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:33, 22. Jun. 2011 (CEST)

Hast Du mal einen Gedanken daran verschwendet, dass der Hauptautor gerade diese Form der Bildwahl- und plazierung favorisiert, weil er dafür ganz bestimmte Gründe hat und nicht im Traum daran denkt, sich von Dir "befreien" zu lassen? Du redest von "Verbesserung", meinst aber nur Deinen eigenen, subjektiven Geschmack! Deine "Kritik", wenn man das so nennen kann, nennt kein einziges Kriterum für eine Links- oder Rechtsausrichtung der Bilder, bis auf den losen Abwechslungscharakter. Es gibt aber sehr stichhaltige Gründe, warum Bilder an ganz bestimmten Positionen sitzen sollten - und nicht woanders. Was Du hier vorbringst, ist wenig substantiell und noch weniger zielführend. --CV 18:50, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ganz strikt zum Bildproblem: Die Kritik von Matthiasb an der Rechtsverschiebung von Armin P. (vorher, nachher) besteht mMn zu Recht. Auslöser war ja, dass Kollege Hans-Jürgen die linken Bilder nicht versetzt zu den rechten angeordnet hat – das würde nämlich ganz entspannt dazu führen, dass sie bei schmalen Browserfenstern noch stärker gegeneinander verspringen und immer Text dazwischen stehen bleibt. Dass die Bildunterschriften so unglücklich unterschiedlich lang sind, fördert sicher noch die Bereitschaft, alles auf die rechten Seite hinüberzuschieben. Jetzt ist aber der Zusammenhang von Bild und Text zerrissen, also Inhalt zerstört, und ist damit gegenüber der Ursprungsversion mit der Anordnung auf gleicher Höhe (die ja auch keine gute Lösung ist) eine Verschlechterung. Uxmal zeigt eine gute Lösung für versprungen angeordnete Bilder. Zur Bapperlverweigerung wil ich mich nicht äußern. --Aalfons 18:59, 22. Jun. 2011 (CEST)

@CV: Wenn du oben nachkuckst, dann siehst du, daß es nicht der Artikelautor, der die Rechtsanordnung gewählt hat, und wenn du genau schaust, stellst du fest, daß er damit eigentlich gar nicht einverstanden war, auch wenn er das nur ziemlich subtil zum Ausdruck bringt. Und wenn du in die verschiedenen Diskussionsbeiträge von mir auf der Diskussionsseite dieser Seite betrachtest findet sich da wiederholt von mir die Bemerkung, daß es eben nicht nur auf den losen Abwechslungscharakter ankommt, sondern auf den sachlichen Zusammenhang. Ein Bild sollte möglichst dort stehen, wo es sachlich hingehört, wo es dem Leser am meisten nutzt und wo er erkennt, warum (vielleicht genau) dieses Bild gewählt wurde. Du kannst jedenfalls davon ausgehen, daß ich vorher darüber nachdenke, bevor ich an so prominenter Stelle eine solche Kritik anbringe. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:11, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ja Matthias, ich habe die Bilder rechts angeordnet. Mit dem Hinweis auf WP:AI und dass ich hoffe nicht das Layout bei IE zerstört zu haben. Die Anordnung der Bilder hatte mich beim Lesen des Textes gestört. Es wäre auch vollkommen ok, gewesen wenn Hans-Jürgen es zurückgesetzt hätte. Ich und Hans-Jürgen arbeiten schon seit Jahren äußerst produktiv zusammen. Wenn dir, Matthias, das auf WP:AI nicht gefällt, dann hättest du auf der Disku von WP:AI eine Disku anfangen müssen - statt eines Editwars und schon gar nicht Autoren, die viel Mühe und Zeit in einen Artikel gesteckt haben, abzuwatschen, weil dir irgendetwas in einer WP Richtlinie missfällt. Für mich ist das höchst kontraproduktiv. --Armin 23:09, 22. Jun. 2011 (CEST)

Bleibt  Exzellent. Die Kritik zur Anordnung der Bilder kann ich nicht ganz nachvollziehen. Es mag zwar (noch) schöner gehen, aber das steht dem Exzellent-Status keinesfalls im Weg. --Joe-Tomato 09:34, 22. Jun. 2011 (CEST)

Habe ich gehofft, dass ein so einseitiges Kriterium, selbst wenn man es genauso sieht, nicht verfängt. Außerdem kann ich mich nicht des Verdachts erwehren, dass Mathias das genau so sieht. --Hans-Jürgen Hübner 19:18, 22. Jun. 2011 (CEST)

 Exzellent Aus meiner Sicht - was den Text sowie die Bebilderung betrifft. Die Bildauswahl ist ausgewogen, stört den Lesefluss nicht und ist perfekt. Der Text sowieso, ein typischer Hübner-Artikel eben. -- Grüße aus Memmingen 18:42, 22. Jun. 2011 (CEST)

Danke für das Lob, aber die Bildauswahl lässt sich noch weiter verbessern. Muss ich aber noch einmal etwas intensiver drüber nachdenken und ggf. Bilder beschaffen. --Hans-Jürgen Hübner 19:18, 22. Jun. 2011 (CEST)

 Exzellent Neuerdings lese ich viel von Hauptautoren und ihrem Recht auf Gestaltungsfreiheit. Nehmen wir uns da etwa ein Beispiel an dem Saftladen PlusPedia? Oder sind wir weiter ein Gemeinschaftsprojekt in dem neben Häuptlingen gleichberechtigt auch Indianer gibt? Kann es vielleicht auch sein, dass es ab gefühlten 100.000 Edits zu Allmachtsphantasien kommt :-) -- A.-J. 18:46, 22. Jun. 2011 (CEST)

Eher nicht, das Thema genügt vollauf ;-) Natürlich solle jeder - mit Gründen - mitreden können, aber das Schriftmedium verlangt wirklich hohe Disziplin und Selbstbedachtheit. Hatte übrigens schon das Vergnügen mit dem einen oder anderen Chief und sage daher, dass es bei mir bestenfalls zum Indianer reicht ;-; --Hans-Jürgen Hübner 19:18, 22. Jun. 2011 (CEST)

 Exzellent Ein (völker-)rechtshistorisches Thema, ein ziemlich langer Artikel - und spannend! Ich wusste, sozusagen Karl-May-, Cooper- und Hollywood-"geschult";-), wenig von dem Sujet, das mir hier sehr gut gegliedert, einschlägig aufs Wesentliche konzentriert und stilistisch angenehm zu lesen aufbereitet worden ist; besonders gelungen erscheint mir, wie in chronologischer Folge die sachlich übergreifenden Zusammenhänge in ihrer Komplexität dargestellt werden. Für mich als inhaltliche OMA war auch die Verlinkung weiterführend. (Ich habe übrigens, inspiriert durch den Artikel, nochmal diese Vita durchgelesen.) --Felistoria 19:54, 22. Jun. 2011 (CEST)

 Exzellent Toller Artikel, sehr distanziert geschrieben. Das gefällt mir, denn daß Autoren seriöse Distanz zu ihrem beschriebenen Objekt haben, sieht man bei solch heiklen Themen oft nicht. Das ist vom Feinsten, auch wenn mir teils Einzelnachweise fehlen. Was mich wundert, ist die geringe Literatur, die zu diesem über 200 Jahre anhaltendem Thema offenbar existiert. Offenbar gibt es fast keine wissenschaftlichen Einzelstudien. Da kann der Autor natürlich nichts dafür, es zeigt aber, wie mit dem Thema umgegangen wird und wurde. Gibt es für die OMA eigentlich keine wertvolle deutschsprachige Literatur? Mediatus 21:23, 22. Jun. 2011 (CEST)

Mach mers kurz: Es ist alles gesagt, kleine Anmerkungen zu dem  Exzellenten Artikel direkt an Hans-Jürgen. Congrats :-) --Ivy 22:04, 22. Jun. 2011 (CEST)

Der Artikel wurde von mir in dieser Version vom 22. Juni 2011 als Exzellent ausgewertet. Begründung: Für den Artikel wurden 13  Exzellent- (Armin, CV, WWWurm, Amygdala77, Lutz Hartmann, SEM, Anima, Joe-Tomato, Grüße aus Memmingen, A.-J., Felistoria, Mediatus, Ivy), 1  Lesenswert- (Scooter) und 1  keine Auszeichnung-Stimmen (Matthiasb) abgegeben. Die eine Stimme ohne Auszeichnung stellt keinen gravierenden inhaltlichen Fehler dar. Vielmehr wurde die Anordnung der Bilder bemängelt, die zudem zur Zeit der Auswertung konform zu den Richtlinien der Wikipedia angeordnet waren.--Salino01 00:21, 23. Jun. 2011 (CEST)

Dank

Vielen Dank an alle, die sich der Mühe unterzogen haben, den Beitrag zu bewerten, und auch an den Auswerter. Vielfach konnten Mängel entdeckt und ausgebügelt werden, mancher Akzent hat sich noch ein wenig verschoben. Wenn alle Kandidaturen so anregend wären, würde ich mir das Prozedere öfter antun, denn es gibt noch zahllose Minenfelder, die darstellungstechnisch entschärft werden müssten. Besonders erfreulich ist es, wenn die Felder besonderer Bemühung erkannt und angemessen gewürdigt werden. Die Arbeit geht dennoch weiter, denn nun sollten die Feinheiten folgen - wenn die Zeit es zulässt. Gruß in die Runde, --Hans-Jürgen Hübner 10:28, 23. Jun. 2011 (CEST)

U.S. vs. Dion

Die Rechtsprechung, nach der der Kongress berechtigt ist, Verträge mit indianischen Völkern durch Gesetz einseitig zu modifizieren oder aufzuheben, wurde erst vor relativ kurzer Zeit in U.S. vs. Dion bestätigt. Dabei ging es um den Bald and Golden Eagle Protection Act. Das könnte an geeigneter Stelle in den Artikel. Grüße --h-stt !? 10:00, 16. Sep. 2011 (CEST)

Mach mal einen Vorschlag. Gruß, --Hans-Jürgen Hübner 11:23, 16. Sep. 2011 (CEST)

Schwierig. Entweder man stellt es neben die Lone Wolf-Entscheidung als Hinweis auf Bestätigung und Fortgeltung. Dann würde ein Halbsatz mit Link auf den Volltext reichen. Oder man fügt es in den 1980er Jahren als eigenständigen Satz ein. Ich mache mal einen Vorschlag für ersteres. Grüße --h-stt !? 12:13, 16. Sep. 2011 (CEST)

Die Indianer begannen sich zunehmend auf der juristischen Ebene zur Wehr zu setzen. Doch die Entscheidung des Obersten Gerichtshofs im Fall ''Lone Wolf v. Hitchcock'' vom 5. Januar 1903 zeigte, dass die Regierung auch dann ihre Allotment-Politik durchsetzen wollte, wenn sie Vertragsrecht brach, und, dass die Obersten Richter auf ihrer Seite standen. Der Oberste Gerichtshof entschied, die Regierung sei berechtigt, Vertragsrechte einseitig zu widerrufen,<ref>Der Text findet sich [http://caselaw.lp.findlaw.com/scripts/getcase.pl?court=US&vol=187&invol=553 hier].</ref> eine Rechtsauffassung, die bis heute Bestand hat und zuletzt 1986 bestätigt wurde.<ref>Supreme Court of the United States: [http://supreme.justia.com/us/476/734/case.html United States vs. Dion], 11. Juni 1986</ref> Da vor den Gerichten vielfach historisch argumentiert werden musste, entstanden gewaltige Kompendien, die die äußerst komplizierten rechtlichen Verhältnisse zwischen den Stämmen und den USA, aber auch unter den Stämmen und mit den einzelnen Bundesstaaten klären sollten. Zugleich entstand mit der [[Brotherhood of North American Indians]] 1911 erstmals eine panindianische Organisation.

Gut, dass Du an diese juristische Ungeheuerlichkeit gedacht hast. Die Art und Weise des Einbaus in den Gesamtzusammenhang überzeugt. Vielen Dank. Grüße, --Hans-Jürgen Hübner 13:05, 16. Sep. 2011 (CEST)

Naja, ob das eine Ungeheuerlichkeit ist, ist natürlich juristisch interpretationsfähig. Letztlich zeigt sich daran, welchen Status die indianischen Völker wirklich haben, wenn es zum Konflikt kommt. Und es spielt die besondere amerikanische Auffassung in Sachen Staatsorganisation eine Rolle. Grüße --h-stt !? 13:25, 16. Sep. 2011 (CEST)

Pacta sunt servanda, sonst verliert jeder Staat seine Legitimation. --Hans-Jürgen Hübner 16:31, 16. Sep. 2011 (CEST)

Der US-Kongress kann Verträge durch anderslautende Gesetze brechen. Das ist sein verfassungsmäßiges Recht und Gerichte sind dann an das Gesetz gebunden, nicht an den ursprünglichen Vertrag. Das gilt auch für das Supreme Court. Anders wäre das übrigens in Deutschland auch nicht. Nur dass wir im Grundgesetz mehrere Anknüpfungspunkte für Völkerrecht und zB die Staatskirchenverträge haben, diese Verträge bekommen dadurch einen höheren Status. Ob es nett ist, Verträge zu brechen, ist eine ganz andere Frage. Und ob es sinnvoll ist, mit den USA Verträge einzugehen, wenn diese sich im Ernstfall nicht dran gebunden fühlen und durch Gesetz aushebeln, ist nochmal eine andere. Aber rechtlich ist das mit US-Recht und der US-Verfassung nicht nur vereinbar, es ist IMHO das einzig mögliche Ergebnis. Grüße --h-stt !? 17:06, 16. Sep. 2011 (CEST)

Wir brauchen das an dieser Stelle selbstverständlich nicht auszudiskutieren, und verfassungsrechtlich können wir das sowieso nicht. Mir geht es um die Außenwahrnehmung. Verträge mit einem Staat abzuschließen, an die sich dieser nicht wirklich gebunden fühlt, ist sinnlos, es sei denn, er definiert äußerst präzise, unter welchen Umständen er sich nicht (mehr) gebunden fühlt - und da kann es eine ganze Reihe von Gründen geben. Dann ist diese angekündigte Grundlage gleichsam Teil des Vertrags, oder dessen mitgedachte Grundlage. Inhärent zu argumentieren ist zudem nicht zielführend, denn, außer, dass US-Recht mit US-Recht vereinbar ist, kann dabei nichts herauskommen. Das ist schon ein bisschen mehr als nur unnett. --Hans-Jürgen Hübner 03:21, 17. Sep. 2011 (CEST)

Nur damit es nicht verloren geht

Frederick E. Hoxie: The Final Promise: The Campaign to Assimilate the Indians, 1888–1920, Lincoln: University of Nebraska Press, 2001, S. 160. Dort heißt es: „...every Indian's land comes into the market at his death, so that it will be but a few years at most before all the Indians' land will have passed into the possession of the settlers.“ Zitat von Francis E. Leupp, 1909 bis 1913 Commissioner of Indian Affairs Das Land durfte nicht vererbt werden und musste auf öffentlichen Auktionen angeboten werden. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 14:01, 14. Mai 2012 (CEST)

Du glaubst also ernsthaft, mit einem Zitat von Francis E. Leupp, das auf das Jahr 1909 bezogen war und besagt, dass Indianerland nach dem Tod des Besitzers versteigert wird, weil Indianer nicht vererben dürfen, belegen zu können, dass aufgrund des General Allotment Act von 1887 Indianerland dem „kapitalistischen“ Grundstücksmarkt zugeführt wurde? --Mr. Mustard (Diskussion) 14:28, 14. Mai 2012 (CEST)

Welches Wort passt Dir eigentlich nicht? Ich habe mit dem neutralen und gängigen Gebrauch des Wortes Kapitalismus keine Probleme. Glaubst Du, es gab noch keinen solchen Markt? Oder wo ist der Knackpunkt? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 14:40, 14. Mai 2012 (CEST)

Das Problem liegt darin, dass die zu belegende Aussage nicht durch dieses Zitat belegt wird. --Mr. Mustard (Diskussion) 14:49, 14. Mai 2012 (CEST)

Na, welchen „market“ könnte der Commissioner of Indian Affairs wohl gemeint haben. Abgesehen davon, dass die nachfolgenden Erörterungen die von Leupp beobachtete Entwicklung bestätigen. Dein anfänglicher Ansatz war aber auch garn nicht, dass der Beleg zu schwach war. Du hast von „politischen Kampffloskeln“ fabuliert, was vielleicht eher Deiner Stoßrichtung nahekommt? Muss unsere in Europa seit kaum mehr als einem halben Jahrtausend vorherrschende Wirtschaftsweise von Dir in Schutz genommen werden? Das klingt verdächtig nach Missionsreise... Die brauchen wir hier nicht. Der Zusammenprall der indianischen mit den euro-amerikanischen Kulturen war auch der zweier Wirtschaftsweisen, die allüberall mit inzwischen klassischen Begriffen belegt werden. Also: Keine Ausreden. Was ist das Problem? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 14:58, 14. Mai 2012 (CEST)

Das Problem liegt darin, dass die zu belegende Aussage nicht durch dieses Zitat belegt wird. --Mr. Mustard (Diskussion) 15:01, 14. Mai 2012 (CEST)

Das Problem liegt eher darin, dass Du nicht den Zusammenhang beachtest. Dieser Passus hier dient der Gedächtnisstütze, liefert ein hübsches Zitat, das immerhin den Ablauf und die Beurteilung des Ganzen liefert, während die im Artikel von mir angegebene Seite diese Aussage sehr wohl stützt. Also bitte nicht durcheinanderbringen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 15:29, 14. Mai 2012 (CEST)

Nö, die von dir angegebene Seite stützt diese Aussage keineswegs. --Mr. Mustard (Diskussion) 15:32, 14. Mai 2012 (CEST)

Nur falls jemand mitliest. Es geht um diese Sätze: „Das Land galt zunächst als für die Indianer reserviertes Gemeingut, das alle dort Lebenden nutzen konnten. 1887 setzte jedoch eine Individualisierung des Landbesitzes ein, das Land wurde verteilt und damit auf lange Sicht dem kapitalistischen Grundstücksmarkt zugeführt.“ - Die Schlussfolgerung gefällt Mr. Mustard nicht, wieso das umstritten sein soll, wird nicht so richtig klar. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 15:36, 14. Mai 2012 (CEST)

Wenn ein Staat etwas verteilt, dann ist das so ziemlich das exakte Gegenteil von "kapitalistisch" und von "Markt". So etwas nennt man normalerweise Zentralverwaltungswirtschaft oder auch Sozialismus. --Mr. Mustard (Diskussion) 15:41, 14. Mai 2012 (CEST)

Oh, aus dieser Ecke hatte ich die Kritik gar nicht erwartet. Nein, die USA hatte keine der genannten Vorhaben, sondern sah eine Übergangslösung vor. Sie hat die vorgefundenen Eigentumsverhältnisse, wie sie die meisten Indianergruppen ererbt hatten, nicht länger akzeptiert, und wollte sie grundlegend ändern. Daher wurde das gemeinsame Land nach einem bestimmten Schlüssel verteilt, die neuen, individuellen Besitzer durften ihr Land nach einer gewissen Sperrfrist verkaufen - und zwar ausschließlich gegen Bargeld. Das ist auch in großem Umfang geschehen. Hatte das Land erst einmal den Besitzer gewechselt, so war das Land frei verkäuflich an jedermann und damit auf dem Grundstücksmarkt. Das meinte ich, als ich schrieb „damit auf lange Sicht dem kapitalistischen Grundstücksmarkt zugeführt“. An der Grundtatsache besteht ja sicherlich kein Zweifel, dass die inzwischen vielfach weiterverkauften Grundstücke heute frei, nach Angebot und Nachfrage, den Besitzer wechseln. Dass die Beendigung des Stammeseigentums dafür die Voraussetzung war, ist m. E. klar. Ich meinte also nicht die Verteilungsaktion als "kapitalistisch" - das wäre natürlich Blödsinn -, sondern „auf lange Sicht“. Wie wäre es mit: „Damit war eine wichtige Voraussetzung geschaffen, um auf lange Sicht das Land dem kapitalistischen Grundstücksmarkt zuzuführen“ o.ä.? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 15:54, 14. Mai 2012 (CEST)

Kannst du diesen Blödsinn auch belegen? --Mr. Mustard (Diskussion) 15:58, 14. Mai 2012 (CEST)

Ja, danke für den freundlichen Diskussionsstil. Muss ich mir ja nicht länger antun. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 16:11, 14. Mai 2012 (CEST)

Wie ich bereits mehrmals geschrieben habe, hatten die Indianer bereits lange vor dem General Allotment Act Land an Europäer verkauft. Bereits zweimal habe ich hierfür Manhattan#Geschichte als Beispiel genannt. Die Indianer hatten also bereits im 17. Jahrhundert Land dem „kapitalistischen Grundstücksmarkt“ zugeführt. Dass hierzu der General Allotment Act von 1887 „eine wichtige Voraussetzung geschaffen“ haben soll, wie du behauptest, ist nicht nachvollziehbar. Das Land wurde den Indianern (zumeist durch Krieg) weggenommen. Später hat der Staat einzelnen Indianern kleine Parzellen Land zur Bewirtschaftung zugeteilt. Wenn der Indianer, dem diese Parzelle vom Staat zugeteilt wurde, verstarb, versteigerte der Staat dieses Land an europäische Siedler. Also ich würde sagen, dass die Situation im 17. Jahrhundert wesentlich „kapitalistischer“ und „marktwirtschaftlicher“ war, als nach dem General Allotment Act. Ich schlage deshalb folgende Formulierung vor: „Ab 1887 wurde das Land jedoch vom Staat an einzelne Indianer zentralverwaltungswirtschaftlich zugeteilt. Die Indianer konnten das zur Bewirtschaftung zugeteilte Land jedoch nicht vererben, so dass das Land nach dem Tod des Lehnsempfängers vom Staat versteigert wurde.“ --Mr. Mustard (Diskussion) 16:38, 14. Mai 2012 (CEST)

Also mit Lehnswesen hat das Ganze nun gar nichts zu tun. Lassen wir die Begriffe Zentraverwaltungswirtschaft oder Kapitalismus am besten gleichfalls beiseite, sie tragen nicht zur Erhellung des Vorgangs bei. Daher mein Vorschlag: „Ab 1887 wurde das Land vom Staat an Individuen oder Familien vergeben. Die Indianer konnten das zur Bewirtschaftung zugeteilte Land jedoch nicht vererben, so dass das Land nach dem Tod des Inhabers öffentlich versteigert wurde.“ - Der Vorgang ist klar, das umgebende US-Wirtschaftssystem sollte Thema anderer Beiträge sein. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:34, 14. Mai 2012 (CEST)

Einverstanden. --Mr. Mustard (Diskussion) 17:37, 14. Mai 2012 (CEST)

Soll ich den Artikel wieder entsperren? Wenn Ihr Euch geeingt habt, müsste das eigentlich gehen, wofern nicht ein gelber Indianer dazwischen kommt.--Mautpreller (Diskussion) 18:02, 14. Mai 2012 (CEST)

Sollte jetzt gehen, ich füge diesen Satz entsprechend ein, sobald Du den Artikel freigegeben hast. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 18:15, 14. Mai 2012 (CEST)

Ist wieder frei. Grüße --h-stt !? 18:32, 14. Mai 2012 (CEST)

Ausschluss des Erbrechts -> Versteigerung

Sagt mal, wo kann ich irgendwas dazu finden, dass der Allotment Act das Erbrecht ausschließen würde? Im Wortlaut des Gesetzes finde ich keine solche Bestimmung. enWP hat nichts, ich finde auch keine einzige andere Webseite dazu. Oder stelle ich mich bei der REcherche blöd an? Ich würde gerne einen fundierten Beleg dazu sehen. Grüße --h-stt !? 13:36, 16. Mai 2012 (CEST)

Es steht doch nirgendwo im Artikel, dass der Allotment Act das Erbrecht ausschließen würde. --Mr. Mustard (Diskussion) 13:43, 16. Mai 2012 (CEST)

Doch in der Einleitung: "Ab 1887 wurde das Land vom Staat an Individuen oder Familien vergeben. Die Indianer konnten das zur Bewirtschaftung zugeteilte Land jedoch nicht vererben, so dass das Land nach dem Tod des Inhabers öffentlich versteigert wurde." 1887 ist der General Allotmant Act. Also wo kann ich dafür einen Beleg finden? Grüße --h-stt !? 14:11, 16. Mai 2012 (CEST)

Eben, da steht nirgends, dass der Allotment Act das Erbrecht ausschließen würde. Ein Beleg dafür, dass die Indianer das Land nicht vererben konnten, ist ein Abschnitt weiter oben verlinkt. --Mr. Mustard (Diskussion) 14:13, 16. Mai 2012 (CEST)

Welcher Beleg und welcher Abschnitt soll das sein? Ich finde wirklich nichts dazu. Im Gegenteil, es gibt massenhaft Aussagen, auch auf der Webseite des DOI und der BIA, dass durch Erbteilung die Parzellengröße immer geringer wurde. Deshalb bitte ich immer noch um einen Beleg für den Ausschluss des Erbrechts, sei es durch den Allotment Act oder irgend eine andere Norm. Grüße --h-stt !? 14:27, 16. Mai 2012 (CEST)

Ach so, den Abschnitt hier auf der Disk. Der dortige Text bezieht sich aber nur auf trust land (p 159), gerade nicht auf schon individualisiertes Eigentum. Dieses konnte natürlich frei vererbt werden. Jedenfalls sehe ich da keine anders lautende Aussage. Und es handelt sich nur um eine Regelung zwischen 1902 und 1910, der Bezug zu 1887 ist also auch falsch. Und der Beleg muss natürlich in den Artikel, nicht nur hier auf die Disk. Könnt ihr das bitte entsprechend anpassen? Grüße --h-stt !? 14:34, 16. Mai 2012 (CEST)

Abschnitt nicht eigenständig zu lesen

Der Abschnitt Spaltung des Landes an der Assimilationsfrage hängt sich sprachlich an den vorherigen an und ist nicht eigenständig zu lesen. Auf die Schnelle konnte ich keine gute Lösung finden, wollte aber noch auf das Problem hinweisen - gn8, bis morgen. --KnightMove (Diskussion) 02:45, 5. Okt. 2012 (CEST)

Da sehe ich kein echtes Problem. Wenn du es ändern willst, mach ruhig, aber aus meiner Perspektive muss da nichts gemacht werden. Grüße --h-stt !? 13:32, 5. Okt. 2012 (CEST)

Umsiedlung in den Westen (ab 1830)

Ich finde den ganzen Artikel, wie viele Artikel wenn über die schmutzigen Teile der Geschichte der westlichen Welt geschrieben wird, zu freundlich gegenüber der "weißen USA". Es sind nicht direkt falsche Informationen sondern Klang und Wortwahl.

Fangen wir mit der obigen Überschrift an, wie würde sie klingen als: Die Vertreibung der Indianer aus dem Osten der USA" oder "Die ethnische Reinigung des Ostens der USA von Indianern".

Eine "Umsiedelung" bei der ein Viertel der Umgesiedelten der Umsiedelung zu Opfer fallen, ist dass eine Umsiedelung? (nicht signierter Beitrag von Jochum (Diskussion | Beiträge) 13:05, 28. Dez. 2013 (CET))

Dann hast Du das Wechselbad der (Lese-)Gefühle als grundlegende Erzählstrategie nicht verstanden, die nichts mehr wissen will von Pauschalierung, sprachlicher Dauerdenunzierung, Skandalisierung, Schrillheit oder Daueranklage. Dieses kaum geschrieben, wird mir klar, dass ich Dir die Gelegenheit geben sollte, den Aufbau des Beitrags zu verstehen, und warum man diesen komplexen Prozess nach meiner Auffassung heutzutage nur noch so beschreiben kann. Ungern plaudert der Schreiber aus seinem Erzählstrategie-Täschchen, aber vielleicht muss es hier sein.

An Deinem Beispiel lässt sich ein leitender Grundsatz dieser Strategie zeigen, denn im weiteren Text geht's immer mal wieder von den neutralen Höhen ins brutale Tal. Das klingt nach der von Dir zitierten Überschrift so: „dieses Ereignis ist Teil einer staatlich organisierten Vertreibung und Deportierung“, dann wieder aufwärts (oder abwärts, je nach Blickwinkel) und wieder sagen wir runter, um ein wenig dort zu verweilen: „wurde insgesamt 50 Stämmen ihr traditioneller Lebensraum entrissen. Weit über 50.000 Menschen zogen westwärts, von ihnen starb weit mehr als ein Viertel. Die Überlebenden trafen auf völlig neue klimatische und landschaftliche Bedingungen, ihre ökonomische Situation war katastrophal.“ ... und wieder aufwärts. Dies ist also Teil einer durchaus durchdachten, hier und da sicherlich noch zu verbessernden Erzählstrategie, die versucht, jede der Zumutungen und Katastrophen so hart zu umzingeln, wie Sprache das kann, nämlich durch Nüchternheit, deutliche Benennung und Belegbarkeit aus der Fachliteratur, aber auch unaufgeregtes Mitnehmen des Lesers. Die Realität können wir nicht darstellen, sie wäre auch nicht zu ertragen. Du kannst die Lektüre unter diesem Blickwinkel ja noch einmal versuchen. Vielleicht wirst Du dabei feststellen, dass ein schriller Dauerton nur ermüdend ist, und die Leser sogar ungewollt einlullt. Raul Hilberg hat dies Problem einst bei einem noch schwerer zu schildernden Vorgang auf überaus anregende Weise gelöst. Dass der Leser vor lauter Vorwurfshaltung eingelullt wird, sollte also hier nicht der Fall sein. Im Übrigen möchte ich noch sagen, dass das Gutmeinen oftmals mehr Schaden angerichtet hat, als offene Feindseligkeit, aber das ist ein anderes Feld.

Vielleicht noch einmal kurz und knapp zur Zwischenüberschrift und vor allem Deinen Vorschlägen. Eine, wie Du es nennst, „ethnische Reinigung“ im Osten der USA hat es nicht gegeben (ich würde trotz Antipathie gegen diesen Begriff auch eher bei „ethnische Säuberung“ analog zu „politische Säuberung“ bleiben). Eine ganze Reihe von Stämmen, die mit den USA gegen Großbritannien verbündet war, blieb, meist bis heute, im Lande. Ich hatte im vergangenen Sommer das Vergnügen, einige von ihren Nachkommen in Maine kennen zu lernen. Es war also keine Vertreibung, die die gesamten USA betraf. Aber das nur am Rande.

Gruß und einen Guten Rutsch wünscht trotz des Ernstes dieses Themas --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 18:56, 28. Dez. 2013 (CET)

Erzähltalent in allen Ehren wenn es sich um Romane handelt, aber hier ist das eine Enzyklopädie, kurz knapp und vor allen Dingen richtig.

Überschriften sollen gliedern und der Text soll den richtigen Eindruck bringen. Bezüglich der verbliebenen Indianer in Maine, ist eine ethnische Säuberung nur eine ethnische Säuberung wenn sie 100% erfolgreich ist? Ich bin nicht erpicht auf bestimmte Begriffe, aber der ganze Tenor der Beschreibung der Indianerpolitik der USA bis zu der nicht sehr entfernten Neuzeit finde ich zu freundlich.Jochum (Diskussion) 01:34, 30. Dez. 2013 (CET)

Es ist nicht unsere Aufgabe „unfreundlich“ zu sein, oder selbst Urteile zu liefern, sondern dem Leser neben Sachinformationen eine Urteilsbasis zu bieten. Es würde mich sehr wundern, wenn ein Leser nach der Lektüre dieses Beitrags zu einem „freundlichen“ Urteil käme. Zu Recht, wie die Forschungslage erweist.--Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 07:32, 30. Dez. 2013 (CET)

kürzere Sätze

Könnte man Sätze wie diesen in mehrere kürzere Sätze aufteilen? Dieser Satz hat 5 Kommata und ist ziemlich lang! Die Reservationen waren nun nicht mehr Gebiete in indianischem Besitz, welche die Stämme sich selbst reserviert, respektive gerettet, hatten, sondern Gebiete in öffentlichem Besitz, die durch die Regierung für die Indianer zur Benutzung bereitgestellt wurden. Nichts für ungut ;-) --Paddy 11:01, 24. Apr. 2004 (CEST)

Hauptartikel: Indianerreservation

Jetzt noch etwa 3-5 zusammenfassende Sätze über die jetztige Situation und dann wäre ich schon glücklich ;-) Im Moment sieht es leider noch so aus als seien die Indianer ein ausgestorbenes Volk :-( --Paddy 12:00, 24. Apr. 2004 (CEST)

keine Überschrift

Ausgestorben durch den größten Völkermord der Menschheit-ein toter Indianer ist ein guter Indianer. 14:19, 03.09.2004 LuRu

(nicht signierter Beitrag von 80.133.2.218 (Diskussion) 14:19, 3. Sep. 2004 (CEST))

Die Weiße Rasse biegt sich ihr Weltbild immer wieder zurecht

Vielleicht sollten der/die Autoren mal in die Reservate fahren, um festzustellen, dass die tolle weiße Politik immer nur auf Landraub und Ausrottung der amerikanischen Ureinwohnern ausgerichtet war und ist. Immer noch. Da ändert Schönreden nichts dran. Sollte nicht gerade Wikipedia die Wahrheit darstellen? (nicht signierter Beitrag von Diefreundin (Diskussion | Beiträge) 14:06, 26. Aug. 2007 (CEST))

Kritik an der Indianerpolitik

Es mag ja Menschen geben, denen a) eine Kritik an der Indianerpolitik unangenehm ist, oder b) das jahrelange Unrecht und das rassistische Verhalten der Amerikaner als eine harmlose Spielerei mit Menschen vorkommt.9:25 19.11.2004 C. Bosk

(nicht signierter Beitrag von 80.133.16.200 (Diskussion) 09:25, 19. Nov. 2004 (CET))

stiller Völkermord

Erstmal Lob für die sachliche Beschreibung. Nur zu sachlich wird der Sache auch nicht gerecht. Insbesondere der Mittelteil kling fast wie "Friede Freude Eierkuchen". Es kommt nicht heraus, dass in größeren Teilen der USA ein stiller Völkermord stattgefunden hat. Das Skalpieren kennt man aus vielen Western. Meines Wissens brachte man in einzelne Reservate sogar bewußt mit Pockenviren verseuchte Decken und Kleidungsstücke, d.h. "B-Waffen"! (Bitte den letzten Teil nicht ungeprüft übernehmen. Er entstammt 20 Jahre altem Schulwissen ohne aktuelle Quelle.) --Ggr999 00:31, 15. Jan. 2005 (CET)

Siedler

Der Artikel geht in meinen Augen viel zu wenig auf die massive Inbesitznahme von Land durch eingewanderte Siedler ein und nennt primär nur die offizielle Politik der Amerikanischen Regierung. 2004-01-19, 12:04 (CET) (nicht signierter Beitrag von 130.75.5.8 (Diskussion) 12:09, 19. Jan. 2005 (CET))

gottgewollt

Der Satz "Die wenigsten Amerikaner hatten etwas dagegen einzuwenden, dass es gottgewollt sei, heidnische Wilde in die fortschrittliche Lebensweise der Christen einzuführen." ist so nicht eindeutig und damit verwirrend: auch Indianer sind Amerikaner. Besser wäre: "Die wenigsten Bürger der USA hatten etwas dagegen einzuwenden, dass es gottgewollt sei, die als "heidnische Wilde" angesehenen Indianer in die aus ihrer Sicht fortschrittlichere Lebensweise der Christen einzuführen." 2004-01-19, 12:09 (CET) (nicht signierter Beitrag von 130.75.5.8 (Diskussion) 12:09, 19. Jan. 2005 (CET))

Bürger der USA wäre falsch, da das Staatsgebiet seit 1776 immer mal wieder erweitert wurde und sich die geschilderten Vorgänge auch auf Territorien beziehen, die erst später Bundesstaaten wurden. Richtiger wäre "Einwanderer" oder "Kolonisatoren". (nicht signierter Beitrag von 87.180.94.198 (Diskussion) 14:42, 8. Feb. 2007 (CET))

Tippfehler

Erstens muss es heissen: "Er entstammt 20 altem (!) Schulwissen." (nicht signierter Beitrag von 217.184.110.153 (Diskussion) 15:53, 22. Jan. 2005 (CET))

Jaja... ist ein Tippfehler und nun korrigiert -- Ggr999 01:26, 23. Jan. 2005 (CET)

Und zweitens ist es dem Wissen egal, wie alt es ist, oder nutzt sich der Wahrheitsgehalt mit den Jahren ab? (nicht signierter Beitrag von 217.184.110.153 (Diskussion) 15:53, 22. Jan. 2005 (CET))

Ich glaube, das bezieht sich auf meinen Text.

Der Wahrheitsgehalt mag sich in 20 Jahren nicht abnützen, das Gedächtnis dagegen sehr wohl. Ich könnte mich z.B. einfach falsch erinnert oder verschiedene Dinge vermischt haben. Darum der Rat, es erst prüfen, bevor man es in den Artikel übernimmt. Wäre ich mir sicher, hätte ich ihn selbst geändert... -- Ggr999 01:26, 23. Jan. 2005 (CET)

Amerikanische Unabhängigkeit von 1783

"Amerikanische Unabhängigkeit von 1783" ?
Eigentlich war die amerikanische Unabhängigkeit schon 1776, also 7 Jahre bevor. --Nameless 17:07, 5. Jul. 2005 (CEST)

1776 wurde die Unabhängikeitserklärung proklamiert. Schon 1775 war der amerikanische Unabhängigkeitskrieg ausgebrochen und es dauerte noch bis zu dessen Ende 1783 bis die USA tatsächlich unabhängig wurden. --Tsui 18:35, 5. Jul. 2005 (CEST)

Zitate?

Gibt es eigentlich irgendwelche Quellenangaben zu den Zitaten? Ich habe mal nach dem aufgeführten Zitat von George Washington gesucht und ich konnte das Zitat weder auf Deutsch noch auf Englisch irgendwo finden. --Vierie 23:50, 5. Jul. 2005 (CEST)

Außerdem greulich übersetzt, grenzt an Fälschung: z.B. soll nicht Platz gemacht werden für die "Bebauung", sondern für die "Bebauer" - haut ab ihr Wilden! Oder auch: nicht Ungerechtigkeit war der Grund, sondern irgendein Unrecht war der Anlaß. Und so weiter. (nicht signierter Beitrag von 145.253.2.234 (Diskussion) 15:46, 16. Feb. 2007 (CET))

Zwiebelfischchen: Indianer als Handelsware...

>> Einleitung des Artikels ("Die Unterwerfung der Indianer") letzter Absatz, mittendrin: "Wurde in einem Handelsposten, der mit Indianern handelte, Alkohol gefunden,[...]"

Den Satz kann man sicherlich auch sprachlich rein und unissverständlich formulieren, oder? Guter Artikel! Gruß, Witti (nicht signierter Beitrag von 80.185.177.95 (Diskussion) 19:43, 6. Jul. 2005 (CEST))

Zitate

Gibt es eigentlich nur aus heutiger Sicht negative Zitate berühmter Amerikaner dieser Zeit zur Indianderpolitik? Das sieht ein wenig einseitig aus. --Blubbalutsch 23:43, 6. Jul. 2005 (CEST)

Ich find die Überschrift "Zitate berühmter Amerikaner zur Indianerpolitik" etwas unglücklich, da eigentlich nur "Weiße" zu Wort kommen. Das wirkt für mich so, als wären die Amerikaner die Ureinwohner und die Indianer eingewandert. Ansonsten: mein Respekt für die investierte Zeit! --Skaramuz 13:56, 3. Aug. 2005 (CEST)

Das erste Zitat ist ziemlich sinnentstellend wiedergegeben und hatte auch nichts mit Politik an sich zu tun, es war ein Befehl im Unabhägigkeitskrieg gegen einen Indianerstamm, der die Engländer unterstützte (und vorher ein Massaker an Siedlern verübt haben soll). Mehr zum Hintergrund: http://en.wikipedia.org/wiki/Sullivan_Expedition
The expedition you are appointed to command is to be directed against the hostile tribes of the six nations of Indians, with their associates and adherents. The immediate objects are the total destruction and devastation of their settlements and the capture of as many prisoners of every age and sex as possible…I would recommd. That some postbild in the center of the Indian Country should be occupied with all expedition, with a sufficient quantity of provision; whence parties should be detached to lay waste all the settlements around, with instructions to do it in the most effectual manner; that the country may not be merely overrun but destroyed …It should be previously impressed upon the minds of the men when ever they have an opportunity, to rush on with the warhoop and fixed bayonet. Nothing will disconcert and terrify the Indians more than this… But you will not by any means, listen to any overture of peace before the total ruin of their settlements is effected…Our future security will be in their inability to injure us; (the distance to wch. They are driven) and in the terror with which the severity of the chastizement they receive will inspire them… When we have effectually chastised them we may then listen to peace and endeavour to draw further advantages from their fears.

Auch den Großteil der restlichen Zitate (vor allen Dingen die negativen) konnte ich nirgends verifizieren, wäre nett wenn da mal ein paar Quellen genannt würden --Bomberman 21:01, 5. Sep. 2005 (CEST)

Da die eher positivien Zitate von mir sind, noch ein paar nachgereichte Quellen:

Benjamin Franklin on the causes of Indian wars zu finden auch hier: http://www.kickingbirdassociates.com/quot.mgi

Thomas Jefferson to William H. Harrison, 1803. zu finden auch hier: http://etext.virginia.edu/jefferson/quotations/jeff1300.htm

James Monroe December 7th, 1824 8th Annual Message zu finden auch hier: http://www.presidency.ucsb.edu/ws/index.php?pid=29466

Bei den anderen Zitaten war auch ich nicht sehr erfolgreich bei der Suche nach Quellen, um so mehr, weil die englischen Ursprungszitate leider nicht genannt werden. Ich hatte auch früher schon nach Quellen gefragt, aber leider hat der ursprüngliche Schreiber nicht geantwortet. -- Vierie 07:40, 7. Sep. 2005 (CEST)

Wie sieht das jetzt eigentlich aus? Hier im Artikel kommen mehrere Zitate vor, deren Quellen mir komplett unbekannt sind und die ich auch nach längerer Suche nicht finden konnte. Sollen derartige Zitate dann überhaupt in einem Wikipedia-Artikel stehen bleiben?

Wenn sich jemand auch mal die Mühe machen könnte und die Zitate gegenprüfen könnte, fände ich das recht gut, denn falsche Zitate sollten hier ja auch nicht drin stehen. --Vierie 16:47, 4. Okt. 2005 (CEST)

Ich schneide die von mir nicht verifizierbaren Zitate jetzt mal raus, bis Quellen dafür genannt werden --Bomberman 18:16, 12. Okt. 2005 (CEST)

Thomas Jefferson: „Diese unglückselige Rasse, für deren Rettung und Zivilisation wir soviel Mühen auf uns nahmen, hat durch ihre plötzliche Untreue und gräßliche Barbarei genug verbrochen, um ihre Auslöschung zu rechtfertigen, und harrt nun unseres Beschlusses über ihr Schicksal.“

John Quincy Adams: „Welches Recht hat schon der Jägersmann an dem Wald von tausend Meilen, durch den ihn der Zufall auf der Suche nach Beute streifen ließ?“

James Monroe: „Die Lebensweise des Wilden bzw. Jägers erfordert mehr Land, als mit dem Fortschritt und den berechtigten Ansprüchen des zivilisierten Lebens vereinbar ist… und hat diesem zu weichen.“

Andrew Jackson: „Sie besitzen weder die Intelligenz und den Fleiß noch die sittlichen Bräuche und den Wunsch nach Verbesserung als Voraussetzung für einen positiven Wandel ihrer Lage. Da sie nun mitten unter den Angehörigen einer überlegenen Rasse weilen, ohne aber die Ursachen ihrer Unterlegenheit zu erkennen geschweige denn nach Abhilfe zu trachten, müssen sie zwangsläufig der Macht der Umstände weichen und bald verschwinden.“

John Marshall: „Die Indianerstämme in diesem Land waren Wilde, deren Hauptbeschäftigung im Führen von Kriegen bestand und die sich ihre Nahrung im Wald beschafften… Das Gesetz, welches das Verhältnis zwischen Eroberern und Eroberten regelt und generell auch regeln sollte, war auf ein unter solchen Umständen lebendes Volk nicht anwendbar. Die Entdeckung (Amerikas durch Europäer) begründete einen Alleinanspruch darauf, das indianische Besitzrecht durch Kauf oder Eroberung aufzuheben.“

William Henry Harrison: „Soll etwa einer der schönsten Teile des Erdballs im Naturzustand verharren, als Schlupfwinkel von ein paar erbärmlichen Wilden, wo ihn doch offenbar der Schöpfer dazu auserkoren hat, einem großen Volk als Lebensraum zu dienen und zu einem Ort der Zivilisation zu werden?“

Theodore Roosevelt: „Die Siedler und Pioniere hatten im Grunde das Recht auf ihrer Seite; dieser großartige Kontinent konnte auf Dauer kein Reservat für schmutzige Wilde bleiben.“

Die Unterwerfung der Indianer

ich kann mich da nur ("caronna" 5 Jul) meinung anschließen. auch kommen überraschenderweise die "Amerikaner" und Engländer sehr gut weg obwohl gerade die engländer über jahrhunderte eine imperialistische politik sowie völkermord betrieben haben. man kann nicht europäische nationen wie die holländer, franzosen, spanier, portogiesen, anprangern und die engländer außen vor lassen obwohl gerade die eine brutale kolonisierung auch in nordamerika vorangetrieben haben. welche quellen hatten sie? können nur von angelsächsichen autoren stammen! sie wissen doch "siegern sollte man nicht die eigene geschichtsschreibung glauben" (nicht signierter Beitrag von 70.108.107.67 (Diskussion) 03:36, 3. Okt. 2005 (CEST))

"Die Amerikaner kombinierten diese Politik mit derjenigen der Briten, welche die Indianer als gleichgestellte Verhandlungspartner akzeptierten." warum versuchen sie hier die Amerikaner sowie engländer reinzuwaschen? das ist vielleicht ihre meinung aber deshalb noch nicht sachlich!

Umsiedlung war Vertreibung

was schreiben sie da. wie können sie eine vertreibung als "umsiedlung" bezeichnen.sie benutzen faschistisches wortmaterial und verharmlosen. (nicht signierter Beitrag von 70.108.107.67 (Diskussion) 04:12, 3. Okt. 2005 (CEST))

h.d.

Da musst du tatsächlich differenzieren. Natürlich sind die Engländer keine Heiligen, aber sie sind die einzigen, die Verträge mit den Indianern abgeschlossen haben. Ich habe deshalb deine Änderungen wieder rückgängig gemacht. Die Quellen sind übrigens unten angegeben, da kannst du selbst schauen, ob ein englischer Autor darunter ist. --Napa 08:19, 3. Okt. 2005 (CEST)

Englischer Wiki-Artikel?

Gibt es denn keinen englischen Wikipedia-Artikel zu dem Thema? Den hätte ich mir auch gerne angesehen. Klasse Artikel, übrigens. Gruß - --Berlina 18:09, 11. Aug. 2006 (CEST)

Neutralität? Sicht der Weissen auf die Lebensweise fehlt

Es fehlt eine Darstellung der Sichtweise, die das weisse Amerika vo allem in den hier als vom friedenswillen der US-Regierung geprägten Zeit. Es sit doch maßlos Arrogant, seine lebenswiese als einzig wahre anzusehen, das aber genau geht aus diesem Text hervor. Zitate kritischer Stimmen? Wie konkret sollte die Assimilierung erreicht werden? Die oben erwähnte Sache mit den Pockenverseuchten Decken kenn ich auch. Es gab in allen Bundesstaaten Skalpprämien bis 1880, was ist daran friedlich? Für jeden indianischen Skalp gab es eine Prämie. So ist der Artikel voller Lücken, die ihn definitiv nicht neutral erscheinen lassen. Gruß Linum 09:54, 14. Sep. 2006 (CEST)

Verluste im Konflikt

Der Artikel erwähnt die Verluste der US Army im Seminolenkonflikt, ergänzt werden sollte dass die überwiegende Zahl nicht durch Kampfhandlungen zustande kam, sondern in Krankheiten ihre Ursache hatte. Ähnliches gilt auch für den amerikanisch-mexikanischen Krieg, wo mehr Kombatanten durch mangelnde Hygiene als durch mexikanische Kugeln starben. Ich kann keine gesicherte Feststellung machen, sondern nur die Vermutung äussern, dass auch bei den übrigen Konflikten mit den Indianern viele Soldaten nicht der Gegenwehr der Ureinwohner zum Opfer fielen, sondern den widrigen Umweltbedingungen. Problematisch für die Beurteilung der Sachlage dürfte aber sein, dass die meisten Armeen unter den Verlustzahlen alles subsummieren, was sich als Differenz an einsatzfähigem Personal und Material zwischen Anfang und Ende einer Kampagne ergibt. (nicht signierter Beitrag von 87.180.94.198 (Diskussion) 15:02, 8. Feb. 2007 (CET))

Das war meines Wissens in den allermeisten Kriegen bis weit ins 19. Jahrhundert der Fall, zumindest wenn sie länger dauerten. Jedenfalls wenn man auch noch Hungertote dazurechnet. 2003:EC:BD4:5700:B8D4:2932:C16B:79E3 00:23, 31. Mär. 2019 (CET)