Diskussion:Intelligenz/Archiv/4

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[[Diskussion:Intelligenz/Archiv/4#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Intelligenz/Archiv/4#Thema_1

- 2014 -

sowohl ... als auch

Im Artikel steht: "dass sowohl Vererbung als auch Umwelteinflüsse". Nach Durchdenken könnte man das in "dass Vererbung und Umwelteinflüsse" verkürzen und vergenauern. Epigenetik und sonstiges zeigen, dass eine strikte Abgrenzung nicht möglich ist. "Umwelteinflüsse" fängt ja schon im Uterus an. Da gibt es auch interessante Denkansätze, was Zwillingkrempel angeht. GEEZER^{… nil nisi bene} 09:39, 8. Jan. 2014 (CET)

Im Prinzip schon. Es ist aber so wie es ist eine "klarere" Klarstellung. Die Faktoren Erbe und Umwelt sind allerdings allein durch das Design ziemich klar abgegrenzt, wenn man sich die Methodik der Zwillings- und Adoptionsforsching anschaut, die ja auf eine relativ einfache Varianzkomponentenzerlegung der Resultate verschieden nahe verwandter Personengruppen hinausläuft. Das ist praktisch überhalupt ds einzige Sichere, was wir von den Faktoren wissen. --Brainswiffer (Disk) 19:24, 8. Jan. 2014 (CET)

Erbe und Umwelt

Die pauschale Aussage im Einstieg zum Kapitel hat keine korrekten Quellen WP:Q. Es werden nur Buchtitel, jedoch keine Seitenzahlen genannt. Ich habe daher den Satz vorläufig auskommentiert. -- S.F. ^{talk discr} 12:03, 3. Jan. 2014 (CET)

Das finde ich recht bizarr.-- Leif Czerny 12:37, 3. Jan. 2014 (CET)

How Bizarre --TotalUseless (Diskussion) 16:03, 7. Jan. 2014 (CET)

Wenn ein "breiter Konsens" bestehen sollte, dann müsste dass doch sehr leicht mit Literaturangaben zu belegen sein. Wenn die Seitenzahlen fehlen, ist dies kein wirklicher Beleg. Besser wären bei einer solch pauschalen Aussagen noch die entsprechenden Zitate, die diese Aussage belegen. -- S.F. ^{talk discr} 12:48, 3. Jan. 2014 (CET)

Gerade bei so pauschalen aussagen sind die individuellen Formulierungen doch nicht im geringsten hilfreich. auch ohne die Seitenzahlen würde ich im Sinne von AGF nicht im geringsten bezweifeln, dass sich in den angegebenen Lehrbüchern[!] diese Meinung als Lehrmeinung findet. Deine wissenschaftlichen Skrupel in allen Ehren, aber wenn es dich so wurmt, schlag es nach.-- Leif Czerny 13:53, 3. Jan. 2014 (CET)

"Wenn es dich wurmt, schlag es nach." ist eine interessante Interpretation von WP:Q. Ich werde mich hier nicht auf einen Edit-War einlassen, sondern aufgrund der fehlenden Seitenangaben einen entsprechenden Baustein setzen. Es dürfte ja nicht so schwer sein, den Text vernünftig zu belegen. -- S.F. ^{talk discr} 16:36, 3. Jan. 2014 (CET)

Es geht hier im übrigen nicht um WP:AGF, sondern auch um eine inhaltliche Problematik, denn um entscheiden zu können, ob Intelligenz vererblich ist, müsste zunächst defniniert werden können, was eine allgemeine Intelligenz überhaupt sein soll. Soweit ich weiß, ist dies umstritten: "Da einzelne kognitive Fähigkeiten unterschiedlich stark ausfallen können und keine Einigkeit besteht, wie sie zu bestimmen und zu unterscheiden sind, gibt es keine allgemein geteilte Definition der Intelligenz." Es gibt zwar keine Einigkeit, was Intelligenz ist, aber es gibt Einigkeit, dass sie vererbt wird?!? -- S.F. ^{talk discr} 16:41, 3. Jan. 2014 (CET)

Lieber Schwarze feder: geht es nun um den Wahrheitsgehalt der Aussage, oder darum. ob und wo sie in den als Beleg für den Mainstream der Psychologie angegebenen Lehrbüchern zu finden sind? Ersteres ist nicht Thema von Wikipedia, vor allem nicht einer Artikeldiskussionsseite. Das OB des letzteren ist nicht strittig. Das Wo ist klärbar, und die Klärung auch dir - selbst wenn du völliger Laie der Psychologie sein solltest, zumutbar. Deinen Grund, den Abschnitt auszuklammern, kann ich daher nicht akzeptieren. WP:Q ist mit den angegebenen Titel durchaus erfüllt. Schönes Jahr noch.-- Leif Czerny 17:35, 3. Jan. 2014 (CET)

Natürlich geht es um den Wahrheitsgehalt. Wenn Dinge selbstverständlich sind, wie z.B. dass die Erde keine Scheibe ist, dann sind Quellen nicht nötig. Wenn Dinge umstritten sind, z.B. ob Intelligenz vererblich ist, bzw. ob es es in der Psychologie Konsens sei, dass Intelligenz vererblich sei, dann muss das korrekt belegt werden. Zu einem korrekten Beleg gehört nun mal die konkrete Seitenangabe, idealerweise mit einem (paraphrasiertem) Zitat, und nicht nur der Hinweis auf irgendwelche Bücher. -- S.F. ^{talk discr} 20:56, 3. Jan. 2014 (CET)

Alles muss man selber machen ;-) -- S.F. ^{talk discr} 21:25, 3. Jan. 2014 (CET)

Nein. Es geht um den Kenntnisstand der Psychologie - "klassische Sozialforschung (Psychoanalyse, Behaviorismus u.a." - was ist das für eine Gleichsetzung? Wieso ist das aktueller Kenntnisstand? Womit soll das belegt sein? Das ist Unfug.-- Leif Czerny 22:31, 3. Jan. 2014 (CET)

Oh wei, oh wei. Hier wird ein Streit ausgetragen, der in den glaubich 60ern des letzten Jahrzehnts letztmalig kulminierte. Siehe www.psychology48.com/deu/d/erbe-umwelt-problem/erbe-umwelt-problem.htm Kürzer als hier kann man nicht sagen, wie mans heute sieht. Und Leute, die den Behaviorismus oder die Analyse als "klassische Sozialforschung" kategorisieren, sollten von dem Bearbeiten (nicht dem Fragen) des Themas die Finger besser lassen, das kann Paradoxomanie werden :-) Nevertheless kann man mal schauen, ob es zum Erbe-Umwelt-Problem eine geeignete Übersichtsquelle gibt, die man aufführen kann, was ich tun werde. --Brainswiffer (Disk) 06:29, 4. Jan. 2014 (CET)

Vielen Dank.-- Leif Czerny 10:24, 4. Jan. 2014 (CET)

Okay, Brainswiffer, dann entferne ich mal die Quelle, die "'Behaviorismus' als klassische Sozialforschung" kategorisiert. Und da diese Quelle nicht taugt und die andere noch immer nicht überprüft ist, setze ich mal den entsprechenden Baustein. -- S.F. ^{talk discr} 17:23, 4. Jan. 2014 (CET)

Wo und warum sollte die Quelle das behaupten? Im Glossar des Werkes wird Behaviorismus als "Paradigma, dass sich auf das beobachtbare verhalten beschränken wollte" bestimmt. ich bitte, die Trotzreaktionen einzustellen.-- Leif Czerny 17:35, 4. Jan. 2014 (CET)

Ich weiß nicht, "warum" sie das behaupten sollte. Es steht dort: Während die "klassische Sozialforschung (Psychoanalyse, Behaviorismus)" davon ausgeht, dass "die Persönlichkeit nahezu ausschließlich durch geteilte Umweltfaktoren zustande käme" [...]. -- S.F. ^{talk discr} 17:53, 4. Jan. 2014 (CET)

Bitte, wo?-- Leif Czerny 19:46, 4. Jan. 2014 (CET)

S.32 -- S.F. ^{talk discr} 23:14, 4. Jan. 2014 (CET)

Diese Quelle Großgebauer, K.; Wien, M.: Dummheit: die heimliche und unheimliche Weltmacht ; Ansichten und Einsichten zur Dummheit und ihrer schöneren Schwester der Intelligenz S. 185 ff., die ich aus dem Text extrahiert habe, sagt genau das Gegenteil dessen aus, wozu sie im Text als Quelle angeführt wurde: "„Eine zuverlässige, allgmeine anerkannte Bestimmung des genetischen Anteils am IQ ist heute … nicht möglich und wird in dieser Form vielleich auch nie möglich sein“"( S. 197) -- S.F. ^{talk discr} 17:55, 4. Jan. 2014 (CET)

Die zweite Quelle von Brainswiffer ist ein Vierteljahrhundert alt! Ich habe sie mal gnädigerweise entfernt. -- S.F. ^{talk discr} 18:04, 4. Jan. 2014 (CET)

<bk>Da siehst Du aber mal, wie lange da schon im Fach gelöst ist :-) Never discuss with ignorants :-) --Brainswiffer (Disk)--Brainswiffer (Disk) 18:16, 4. Jan. 2014 (CET)

Ich kann dir gerne Beiträge aus dem Archiv der Rassenhygiene nennen, die die Erbtheorie schon in der Weimarer Republik "gelöst" haben. Warum so bescheiden ;-) -- S.F. ^{talk discr} 18:22, 4. Jan. 2014 (CET)

Hallo Leif, da du die Quelle zu kennen scheinst (zumindest zitierst du das Glossar), bitte ich dich, die entsprechende Seitenzahl möglichst mit (paraphrasiertem) Zitat zu bringen. Mein Versuch, die Quelle vernünftig zu zitieren, stieß nicht auf einen Konsens. Wenn du keine konkrete Angabe zum im Text kolportierten angeblichen Inhalt machen kannst, entferne ich die Quelle. -- S.F. ^{talk discr} 18:15, 4. Jan. 2014 (CET)

Bitte was? ich habe den Glossareintrag vollständig wiedergegeben. Mach deine Hausaufgaben selbst.-- Leif Czerny 19:46, 4. Jan. 2014 (CET)

Ich hatte "meine Hausaufgaben" gemacht und den Inhalt "deiner" Quelle mit Seitenangabe wiedergegeben. Das wurde gelöscht, mit dem Hinweis, die Quelle würde "Paradoxomanie" verbreiten, was du auch noch unterstützt hast.

• Also entweder wird meine Angabe der Quelle mit Seitenzahl wieder hergestellt
• Oder du findest eine angemessenere Passage der Quelle und belegst diese mit Seitenzahl, so wie es sich gehört (WP:Q)
• Oder wir einigen uns darauf, dass die Quelle gelöscht wird, weil dort nichts Brauchbares zu finden ist

-- S.F. ^{talk discr} 23:14, 4. Jan. 2014 (CET)

Thats not the honeypot here, thats science. Ich versteh jetzt, wieso viele aus dem Fach sich mit Grausen oder Schmunzeln der Intelligenzdiskussion hier abgewandt haben, weil zuviele Leute eh wissen, dass es das nicht gibt/ohnehin scheisse ist/alle gleich sind etc.pp. Ist irgendwie so, dass ich diskutiere, ob an Deinem PC der Prozessor oder das Programm wichtiger ist :-) --Brainswiffer (Disk) 18:27, 4. Jan. 2014 (CET)

Mein Wissensstand ist übrigens folgender: Der Mainstream der Psychologen, die sich mit der Erbe-Umwelt-Problematik befassen, vermuten aufgrund von Korrelationen eine Vererblichkeit von Intelligenz. Korrelationen können allerdings nichts beweisen. Einen Beweis könnten nur Humangenetiker*innen erbringen. Diese haben jedoch mit abschließender Sicherheit nichts gefunden, die einzige Klarheit ist hier, dass es kein "Intelligenz-Gen" gibt. -- S.F. ^{talk discr} 18:20, 4. Jan. 2014 (CET)

Anders formuliert: Intelligenz ist ein Konstrukt aus der Psychologie. Genetische Vererblichkeit ist hingegen Gegenstand der Humangenetik. Die Humangenetik operiert allerdings nicht mit dem Konstrukt "Intelligenz". -- S.F. ^{talk discr} 18:25, 4. Jan. 2014 (CET)

Wenn Du keine genetischen Dispositionen hättest, die Du durch Lernen ausformen könntest, sähs schlimm um Dich aus :-) ... --Brainswiffer (Disk) 18:28, 4. Jan. 2014 (CET)

Und diese Mitteilung hat was genau mit dem Thema zu tun? -- S.F. ^{talk discr} 18:39, 4. Jan. 2014 (CET)

Gulliver wendet sich aus dem Land der Zwerge ab, EOD :-) --Brainswiffer (Disk) 18:41, 4. Jan. 2014 (CET)

Noch was für die Reise: Intelligenz auf Gene zurückführen zu wollen ist ungefähr so, wie die Seele in der Zirbeldrüse zu verorten. "Intelligenz" ist ein psychologisches Konstrukt, die "Seele" ein theologisch-spirituelles. -- S.F. ^{talk discr} 18:56, 4. Jan. 2014 (CET)

Im Gehen: Und die Erde ist eine Scheibe, ok. Sorry, noch eins: Mit meinen Studenten, die nur Karteikarten auswendig gelernt haben, kann ich auch nicht diskutieren, wenn sie nicht wirklich verstanden haben, was auf den Karteikarten steht...--Brainswiffer (Disk) 18:58, 4. Jan. 2014 (CET)

Ich hoffe, deinen Studenten bleibt dieser Artikel und die ganze sackdumme Debatte zu dem Thema erspart (unwahrscheinlich) und sie lernen stattdessen, was ein Gen überhaupt tun (ein bisschen wahrscheinlicher) :)--† Alt ♂ 23:29, 4. Jan. 2014 (CET)

Hinterherrufend: Hab dich nicht wirklich verstanden, komm mal auf nen Tee vorbei, wenn "deine Studenten" dich lassen, mir dünkt, hier liegt ein großes Missverständnis vor... -- S.F. ^{talk discr} 19:43, 4. Jan. 2014 (CET)

In den folgenden Absätzen sind mehrere Quellen unvollständig (neben fehlenden Seitenzahlen auch fehlende Angaben zum Zeitpunkt der Veröffentlichung). Es ist nicht zuletzt wegen sowas wichtig, korrekt mit Quellen umzugehen. Und das heißt:

1. Korrekte Wiedergabe der Quellen
2. Konkrete Angabe, wo in der Quelle der Inhalt zu finden ist (idealerweise mit einem (paraphrasiertem) Zitat)
3. Vollständige Quellenangabe (Zeitangabe zur Veröffentlichung, etc.)
4. Aktuelle Quellen

-- S.F. ^{talk discr} 18:39, 4. Jan. 2014 (CET)

Du benimmst dich wie die Axt im Walde. Schön, dass wir jetzt alles vorzensieren müssen, damit ja kein rechter Propagandist je Wikipedia zitieren kann. Da ist sowas wie Qualität, Ausgewogenheit und Vollständigkeit nicht so wichtig. Selbstverständlich arbeiten empirische Psychologen nahezu ausschließlich mit Konstrukten und Korrelationen. Das können sie natürlich auch ohne große genetische Analyse. Genetiker arbeiten übrigens zwischenzeitlich auch ganz gerne mal mit Korrelationen, um Genen phänotypische Effekt zuzuordnen. Das alles hat aber nichts damit zu tun, ob und wie der Mainstream der Psychologie die doch recht lange und von deinen sozialdarwinistischen Angstgegnern wohl sogar noch heute Diskutierten Frage zu tun. Bitte akzeptiere, dass sich Psychologen mit dem Thema beschäftigt haben, gerade weil ein massives ideologisches Interesse daran bestand, und dass es daher auch heute noch den Psychologen zusteht, dazu eine Lehrmeinung zu haben. -- Leif Czerny 19:46, 4. Jan. 2014 (CET)

Der Mainstream der Psychologie darf gerne Lehrmeinungen zur Intelligenz haben. Sie sollten sich aber um die Dinge kümmern, von denen sie Ahnung haben, also nicht um Fragen genetischer Vererbung. Intelligenz ist kein biologischer Begriff, sondern ein psychologischer Begriff. Weshalb Psychologen überhaupt den Begriff "Intelligenz" benötigen, ist mir übrigens schleierhaft. In der Bildungsforschung und Pädagogik spricht man schon lange von Kompetenzen, dort braucht man keinen allgemeinen Begriff der Intelligenz. Ich kann es auch sehr deutlich sagen: Die Erziehungswissenschaft braucht den Begriff Intelligenz nicht und die Humangenetik kennt den Begriff Intelligenz nicht - Intelligenz ist eine Spielerei von Psychologen, mehr nicht. -- S.F. ^{talk discr} 23:35, 4. Jan. 2014 (CET)

Stell doch einfach einen Löschantrag auf den Artikel, wenn Du ihn für böse rechte Propaganda hältst. Ob ignorieren tilgen da die beste Strategie ist, muss Du am besten Wissen.-- Leif Czerny 11:08, 5. Jan. 2014 (CET)

Bitte diskutiere sachbezogen, Leif Czerny. -- S.F. ^{talk discr} 13:44, 5. Jan. 2014 (CET)

Zwischenfazit: Trotz mehrfacher Bitte wurden keine brauchbaren Quellenangaben gemacht (Seitenangaben und Erscheinungsdaten fehlen). Mein Versuch, aus einer der angegebenen Quellen den Inhalt mit Seitenangabe wiederzugeben, wurde revertiert. Ebenso wurde der Hinweis, dass Quellenangaben fehlen, revertiert. -- S.F. ^{talk discr} 23:35, 4. Jan. 2014 (CET)

Das ist so paradoxoman, was Du hier veranstaltest, dass niemand vom Fach Dein "Ultimatum" wirklich ernst nehmen kann. Bestimmte Artikel in WP sind wie Beissringe, wo sich regelmässig Leute abreagieren. Da muss man dann einfach warten, bis die die Lust wieder verlieren. Das für mich ist das eigentlich Interessante ist, wie Halblaien die gesamte Wissenschaft "tyrannisieren" können (à la: Gib doch mal eine Quelle dafür an, dass 1 + 1 wirklich 2 ist). Du kannst zwar das Wort Intelligenz "verbieten" (oder verbiegen :-) Dass wir den dahinterstehenden Begriff brauchen (egal, wie wir ihn nennen), sieht man z.B. an dieser Diskussion :-) Und den einen hats der Herr reichlicher gegeben, die anderen müssen darben und können lernen, so viel sie wollen - es geht nicht voran :-) --Brainswiffer (Disk) 08:19, 5. Jan. 2014 (CET)

Du meinst, der Intelligenz-Begriff sei wichtig, um mit Rückgriff auf diesen eine Ad Personam Argumentation führen zu können, weil man inhaltlich keine Argumente mehr hat? Ich möchte dich, wie Leif Czerny, bitten, sachbezogen zu diskutieren und nicht die Intelligenz anderer anzuzweifeln. -- S.F. ^{talk discr} 11:50, 5. Jan. 2014 (CET)

Er hat aber durchaus einen Punkt.-- Leif Czerny 11:53, 5. Jan. 2014 (CET)

Auf der IQ-Skala wäre das wenig - hier geht es jedoch nicht um die vermeintliche Intelligenz der Gesprächsteilnehmer, sondern um Sachbezogenheit. Ich möchte daher noch einmal bitten, von Ad Personam-Diskussionen Abstand zu nehmen. -- S.F. ^{talk discr} 13:49, 5. Jan. 2014 (CET)

Mit manchen Leuten, kann man nur ad personam hier Sachdiskussion führen, weil deren Einstellung an sich kontraproduktiv ist und man nicht weiss, ob es Unwissen/Ignoranz oder Paradoxomanie ist. Nichts ist aber so absurd, dass es nicht doch zu Erkenntnisgewinn beitragen kann. Vielleicht muss man 3 statt 2 Ebenen unterscheiden (vereinfacht):

• Die Genetik als das "Bauprogramm", was Dein Gehirn und ZNS (also das "Substrat") mit ausreichender Qualität herstellt und erhält
• Das "Substrat" selber, wo man durch Neuroanatomie und -physiologie Form und Funktion auf der "Leib-Ebene" erkunden kann
  • Dazwischen kommt das Leib-Seele-Problem, was imho immer noch nur "korrelativ" zugänglich ist
• Die psychischen Funktionen, wozu so etwas wie die geistige Leistung gehört (Intelligenz, Kompetenz etc. sind Zugänge, die Qualität und Quantität dieser Funktionen erfassen), weil sich die Menschen darin unterscheiden
  • Dazu kommmt dann noch das, was die alte Medizin als "Form ist geronnene Funktion" beschreibt - sprich wie sich durch Lernen das Substrat ändert
  • Dazu kommt auch, wie sich solche Formänderungen /-entwicklungen so auswirken, dass sie auch den "Bauplan" ändern und vererbt werden können (Dazu falllen mir nur die Mäuseexperimente ein, wo erlernte Angst vererbt wird).

Und die Botschaft meiner Präzisierung war, dass man heute weg ist vom Entweder-Oder (Erbe/Umwelt), sondern genau diese Prozesse und Wechselwirkungen, die es alle gibt, untersucht - nicht zuletzt wegen der verbesserten Diagnosemethoden der Neuropsychologie (Funktion) und Neuroanatomie/-physiologie (Form). Wenn Du darauf bezug nehmen kannst, können wir das gerne diskutieren. --Brainswiffer (Disk) 12:47, 5. Jan. 2014 (CET)

Wir können gerne per E-Mail diskutieren oder auf unseren Benutzerseiten.

Hier geht es um die korrekte Darstellung von Quellen. Daher noch einmal die Frage an dich und Leif: Seid ihr bereit, die fehlenden Quellenangabe (Erscheinungsdaten, Seitenangaben, etc.) nachzutragen? -- S.F. ^{talk discr} 13:56, 5. Jan. 2014 (CET)

An diese nachvollziehbare Forderung hängen wir uns zu dritt an. GEEZER^{… nil nisi bene} 14:02, 5. Jan. 2014 (CET)

Bist Du neurdings zweie, lieber Geezer? :-) Natürlich könnte ich, obwohl ich es nicht geschrieben habe, Montag in die Schwarten gucken und die Seitenzahlen ergänzen. Die Grundhaltung der Feder stinkt mir aber und im Honeypot (das lemma gehört dazu) darf man nicht über jeden Stock springen. --Brainswiffer (Disk) 14:06, 5. Jan. 2014 (CET)

Es reicht mir völlig, was er/sie oben schreibt: Dass die harten Naturwissenschaften Intelligenz nicht definieren können. Auch Darwin-Superstar hat sich - wissend !!! - in keinem seiner Bücher in diesen Begriff verstiegen. GEEZER^{… nil nisi bene} 14:11, 5. Jan. 2014 (CET)

Was ist hart, was ist Naturwissenschaft, was sind Definionen? ;-) Das klingt mir zu nihilistisch. Dann schreibt doch eine Artikel Intelligenz (Nihilismus) mit dem Inhalt "die gibts gar nicht" -oder "Bösartiges Konstrukt der Psychologen zur Zementieren von Unterschieden zwischen Menschen, die natürlich alle gleich sind. -Brainswiffer (Disk) 14:15, 5. Jan. 2014 (CET)

Auch bei "Bleib bitte beim Thema." ergreife ich "Partei". GEEZER^{… nil nisi bene} 15:45, 5. Jan. 2014 (CET)

Auch wenn das Thema problematisch ist und uns in den Kindergarten zwingen soll? Eigentlich wäre ich auf Deine Meinung zu dem Problem selber gespannter :-) --Brainswiffer (Disk) 17:20, 5. Jan. 2014 (CET)

Ich überlege mir, ob ich meine Zeit damit verschwenden will. Lasst doch einfach Worte wie "honeypot", "Kindergarten" etc. weg. GEEZER^{… nil nisi bene} 10:13, 6. Jan. 2014 (CET)

Erst, wenn Du meine Ergänzungen geeignet wiederhergestellt hast - die genau das obige aussagen und Dich in Deiner Intention relativieren (dass eins alt ist, sollte Dir zu denken geben - wie lange das schon keine Polarisierungen dazu mehr im Fach mehr gibt). --Brainswiffer (Disk) 14:00, 5. Jan. 2014 (CET)

Wieso solle es ursprünglich um die Definition von intelligenz gehen? Ohnehin gibt es für die Testintelligenz zahlreiche untertest, die recht spezifische Fähigkeiten Trennscharf erfassen, denern vorliegen im Individuum wohl auch auf recht verschiedenen Faktoren beruht. Was mich irritiert ist, das S.F. zum einen die Gleichsezuung von ""klassische Sozialforschung (Psychoanalyse, Behaviorismus u.a." in einem Buch nachgelsenen haben will, jedoch Seitenzahlen aus diesem Werk selbst nicht in den Artikel eintragen mag und dies als hinreichenden Grund annimmt, eine Bemerkung über den Mainstream der Psychologie zu löschen, die - wenn ich ihn hier richtig verstehe - ohnehin von uns nicht verbreitet werden sollte, weil sie fremdenfeindlichen und die Menschenwürde bedrohenden Ideologien Vorschub leistet. Das ist nun einmal völlig an unseren Zielen und unserer Arbeitsweise vorbeigedacht. Selbstverständlich kann und sollte das Intelligenzkonzept problematisiert und Aufgeschlüsselt werden, das wird jedoch durch die vorgeschlagene Löschung werder erreicht noch befördert, da es dort um den Bereich einer Lehrmeinung geht, die das Konzept im sinne eines wissenschaftlichen Realismus zunächst einmal stehen lässt. Die Quellen sind dafür nicht ungeeignet, da es sich um Lehrbücher handelt. Nun mag man von empirischer Psychologie nicht viel halten, wie sind hier aber keinen Vulgärempirismus, ja nicht einmal einem Physikalismus verpflichtet sondern der Wiedergabe von bestehendem Wissen. Das ist S:F: als langjährigen wikipedianer hinlänglich bekannt. vor diesem Hintergrund kann ich diese Theater hier nur als Polemik verstehen, von den persönlichen Angriffen und recht dreisten Foderungen a la "ihr müsst aber, sonst..." ganz abgesehen.-- Leif Czerny 14:41, 5. Jan. 2014 (CET)

Zitat: "jedoch Seitenzahlen aus diesem Werk selbst nicht in den Artikel eintragen mag" -> [1] -- S.F. ^{talk discr} 15:26, 5. Jan. 2014 (CET)

Eben das meine ich: Du schreibst der Quelle zusätzliche, unplausible Inhalte zu - auf welcher Basis? Entweder nach Gutdünken, das wäre äußerst unpassend, oder sie liegt dir vor, dann könntest D auch die Seitenzahl selbst nachtragen, anstatt mit präventiven Auskommentierungen, Ultimaten, Bausteinen, ellenlangen, recht unsachlichen Diskussionbeiträgen etc. zu arbeiten. Daher: Schönen Tag noch. -- Leif Czerny 17:45, 5. Jan. 2014 (CET)

Vielleicht gehen wir von unterschiedlichen Ausgaben aus. Das meine ich ernst. Was steht denn auf Seite 32 bei dir? -- S.F. ^{talk discr} 19:34, 5. Jan. 2014 (CET)

Ganz im ernst: Du hast Asendorpf, J. (2004). Psychologie der Persönlichkeit. 3. Aufl. Heidelberg: Springer ... vorliegen, aber siehst dich außerstande, die fehlende Seitenzahl in den Artikel einzufügen, sondern meinst, dass die Aussage, die damit belegt wird, gelöscht werden muss, bis jemand anderes die Seitenzahl findet? ich spiele hier mit dir doch nicht Schnitzeljagd. Ich finde, dass diese Spielchen eine massive Missachtung mir gegenüber zum Ausdruck bringen.-- Leif Czerny 21:19, 5. Jan. 2014 (CET)

Bei Asendorpf hat SF doch die Seitenzahl eingetragen. Schau dir den Diff doch nochmal an. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 21:40, 5. Jan. 2014 (CET)

Und da soll stehen, dass Behaviorismus und Psychoanalyse gemeinsam die "klassische Sozialforschung" ausmachen, wo man sich doch im Methodenstreit etc...?? Und inwiefern ist das das einschlägige Kapitel zum Thema Intelligenz? Vgl.hier und hier. Relevant wäre eher hier, S. 349. Bitte, jetzt hab ich's doch gegoogelt. Man sehe mir nach, dass die Vorschau mir S. 32 gerade nicht liefert.-- Leif Czerny 22:21, 5. Jan. 2014 (CET)

Für Amelang und Bartussek, die auch selbst auf diesem Gebiet geforscht haben, bietet Google nur snippits: hier demnach wäre S. 476 wohl passend.-- Leif Czerny 22:24, 5. Jan. 2014 (CET)

Wikipedia wird nicht ergoogelt, sondern es werden die Bücher im Original herangezogen. Wenn du keinen Zugriff auf die entsprechenden Bücher hast, solltest du dich hier etwas zurückhaltener im Revertieren auftreten.

Ich habe noch einmal nachgeschaut und du hast insofern recht, als es bei der Seitenzahl zu einem flüchtigen Tippfehler kam und aufgrund der schnellen Löschung hatte ich den Eintrag nicht noch mal überprüft. Es muss heißen 333ff.

Meine zeitlichen Kapazitäten reichen hier nicht aus, den Abschnitt mit aktueller Literatur und korrekten Seitenangaben und Erscheinungsdaten zu ergänzen. Es ist nicht sinnvoll, WP:Q mit Google-Snippets zu erfüllen. -- S.F. ^{talk discr} 13:36, 6. Jan. 2014 (CET)

Da allein bei Asendorpf unterschiedliche Ausgaben vorliegen (vergl. dein Inhaltsverzeichnis von Amazon mit dem von Google!) beziehe ich mich auf die von dir angeführte Googlesuche, um dir zu zeigen, dass der Text bei Asendorpf sehr viel vorsichtiger formuliert ist, als es der umseitige Text im WP-Artikel wiedergibt:

„Diese Ergebnisse sind, wie schon mehrfach betont wurde, kulturabhängig. Sie beziehen sich auf die gesamte Variation von Genen, Umwelten und Persönlichkeitseigenschaften innerhalb westlicher Industrienationen. Sie lassen sich nicht unbesehen auf andere Kulturen verallgemeinern.“ S.343

Es ist daher wichtig, konkrete Seitenangaben zu machen, damit die Inhalte überprüfbar sind. -- S.F. ^{talk discr} 14:11, 6. Jan. 2014 (CET)

Da wird doch der Hund in der Pfanne verrückt, wie Du Dich hier windest :-)

• Erstens gibt es KEINEN Beleg, dass Psychoanalyse oder Behaviorismus irgendwo als explizit Sozialwissenschaften klassifiziert werden, wie Du behauptetest. Da würde sicher nicht nur ich gerne ich gerne ein Sorry hören.
• Zweitens ist das natürlich so, dass bei den varianzanalytischen Studien (die man auch macht) man nie generalisieren darf, dass soundso Prozent Erbe und soundso Prozent Umwelt sind. Nichts anderes macht A., imho eine Selbstverständlichkeit, was Du da zitierst.
• Drittens geht und ging, wie ich es verstand, um die Bequellung des in der Psychologie verbreiteten Paradigmas, Erbe und Umwelt nicht gegenüberzustellen. Das ist nun überhaupt nicht neu, hier mal William Stern referiert dazu, der auch schon dod ist. Die Verabsolutierung der Milieutheorie ist ebenso nonsensös wie die der Vererbungstheorie
• Viertens ist es Wurst, ob Du in Googel ein Originaldokument findest oder das Buch hast - hauptsache, es stimmt.
• Fünftens deutet sich auch hier an, dass Rückzüge mit "Ich hab eigentlich gar keine Zeit angekündigt werden :-) Das ist zumindest die bisher bizarrste Diskussion 2014 :-) --Brainswiffer (Disk) 14:57, 6. Jan. 2014 (CET)

Brainswiffer, du wurdest mehrfach aufgefordert, sachbezogen zu argumentieren. Du unterstellst mir indirekt, ich hätte mir das Zitat von Asendorpf aus den Fingern gesaugt. Nach deinen obigen Einträgen, wo du meine Intelligenz in Frage stellst, unterstellst du mir jetzt, ich würde lügen? Bitte stelle deine fortgesetzten Angriffe gegen meine Person ein.

Ich komme heute nicht mehr in die Bibliothek. Daher fänd ich gut, wenn du auf diese Möglichkeit zurückgreifen würdest: "Natürlich könnte ich, obwohl ich es nicht geschrieben habe, Montag in die Schwarten gucken und die Seitenzahlen ergänzen." Vielleicht läuft dir dann auch die richtige Auflage von Asendorpf über den Weg, wo du das Zitat findest.

Da wir ja festgestellt haben, dass selbst in den Snippets Asendorpf die Aussage über die Vererblichkeit von Persönlichkeitsmerkmalen relativiert, da sich die Untersuchungen nur auf Industriestaaten bezogen, setze ich jetzt den für Sonntag Mittag angekündigten Hinweis, dass die Quellenangaben unzureichend sind. -- S.F. ^{talk discr} 15:31, 6. Jan. 2014 (CET)

Ich versteh Dich nicht und weiss nicht, was ich nachschauen soll. Ich schrieb unter zweitens, was A. relativiert - das niemand auf die Idee kommt, 30% Erbe und 60& Umwelt, wenn das in einer Studie in einer Kultur mit einer Methode herausgekommen ist. Ich sehe nicht, was er sonst relativiert. Und zu erstens fehlt auch ein statement. Du machst es Dir sehr, sehr einfach. --Brainswiffer (Disk) 16:01, 6. Jan. 2014 (CET)

Und? Was soll nun genau belegt werden? Immer, wenns spannend wird, schweigst Du :-) --Brainswiffer (Disk) 06:45, 7. Jan. 2014 (CET)

liebe Schwarze Feder. um welche Sache soll es hier gehen? Wenn Du zukünftig möchtest, dass ich dir etwas bei googlebooks heraussuche, schreib mir bitte eine email. So sparen wir alle viel zeit und niemand muss jemandem etwas vormachen.-- Leif Czerny 15:47, 6. Jan. 2014 (CET)

Das ist klar Vandalismus, wenn SF wieder so einen Unsinn in den Artikel schreibt, Zitate aus dem Zusammenhang reisst. Danke, leif, dass Du das reverted hast. SF hält sich nicht an das Prinzip, problematische Dinge zuerst zu diskutieren. --Brainswiffer (Disk) 10:38, 7. Jan. 2014 (CET)

Ich habe die Quelle jetzt ordentlich zitiert. Mit einer vagen Angabe wie "u.a. 349" (was soll da übrigens konkret stehen???) ist nicht weitergeholfen. -- S.F. ^{talk discr} 10:40, 7. Jan. 2014 (CET)

Verstanden hast Dus trotzdem nicht wirklich, was der meint. Ich müsste wieder ad personam argumentieren, warum ich es für vergeblich halte, mit Dir über diese Sache zu argumentieren. Thats really a honeypot here. --Brainswiffer (Disk) 10:53, 7. Jan. 2014 (CET)

ich habe um Adimnansprache ersucht, das ist ein kalter Editwar und so nicht sinnvoll.-- Leif Czerny 10:56, 7. Jan. 2014 (CET)

Ja, habe ich gesehen. Was verstehst du unter einem "kalten Editwar"? Meines Erachtens kommen wir hier Schritt für Schritt weiter. Der nächste Schritt wäre, dass du erklärst, was du auf Seite 349 gefunden hast. -- S.F. ^{talk discr} 11:12, 7. Jan. 2014 (CET)

ich arbeite hier nicht für dich. und den Link zu googlebooks kannst du ganz gut selbst anklicken. -- Leif Czerny 11:17, 7. Jan. 2014 (CET)

Gut. Die Seite habe ich gelesen. Dort findet sich meines Erachtens nichts, was den Satz "In der Psychologie besteht heutzutage breiter Konsens, dass sowohl Vererbung als auch Umwelteinflüsse bei der Intelligenzentwicklung eine Rolle spielen" belegen könnte. -- S.F. ^{talk discr} 11:23, 7. Jan. 2014 (CET)

Ich will für Dritte die Unredlichkeit verdeutlichen:

• Heute klar, dass Wechselwirkung Erbe und Umwelt erforscht wird, man das weder verabsolutieren noch feste Verhältnisse annehmen kann. Wo das nicht steht, ist nicht der zeitgenössische Mainstream innerhalb der Psychologie beschrieben (was es ja sein sollte). Ist einfach so :-)
• Wenn SF zitiert: "Intelligenz nicht stärker genetisch beeinflusst als viele andere Eigenschaften" sagt das nichts drüber aus, wie stark absolut - weil eben einige Eigenschaften ("Temperament") genetisch beeinflusst sind. Das hat als Zitat mit der ersten Feststellung also gar nichts zu tun - andere hat er gelöscht.
• Die Einschränkung der "Kulturabhängigkeit" wiederum ist dann unklar, worauf sie sich eigentlich bezieht. Im schlimmsten Falle, dass es in anderen Kulturen nur die Genetik ist?

Wenn der Artikel das Erbe-Umwelt-Problem aus psychologischer Sicht darstellen soll, dann muss es anders sein - das hat SF aber gelöscht und solange er sich da für schlauer als alle anderen hält, ist alles vergeblich. --Brainswiffer (Disk) 11:26, 7. Jan. 2014 (CET)

Ich halte mich nicht für schlauer, ich kann nicht mal Intelligenz definieren, wie soll ich mich dann für intelligenter halten? Tun wir einfach so, als hätten wir die gleiche Menge von "allgemeiner Intelligenz" und argumentieren sachbezogen, okay? -- S.F. ^{talk discr} 11:50, 7. Jan. 2014 (CET)

Dann drück Dich bitte nicht schon wieder, sondern sag mal en Detail, was Dein Zitat eigentlich belegen soll. Der Sachaspekt meiner Kritik ist Dir klar? --Brainswiffer (Disk) 11:54, 7. Jan. 2014 (CET)

Ich drück mich gar. Du drückst dich, nämlich unklar aus: Welches Zitat meinst du? -- S.F. ^{talk discr} 12:04, 7. Jan. 2014 (CET)

Brainswiffer? Welches Zitat meinst du? "Intelligenz nicht stärker genetisch beeinflusst als viele andere Eigenschaften" habe ich nirgendwo geschrieben. -- S.F. ^{talk discr} 12:23, 7. Jan. 2014 (CET)

Sorry, da war ich mal ungenau. Es ist ja noch schlimmer. Dein Langzitat ist IQ, beurteilte Persönlichkeitseigenschaften (Big Five) und teilweise auch Einstellungen und Werthaltungen sind substanziell genetisch beeinflusst. Temperamentsfaktoren sind nicht stärker genetisch beeinflusst als viele andere Eigenschaften. Dieser Einfluss ist prinzipiell alters- und kulturabhängig".. Satz 1 ist eine Lanze für die Genetik und belegt nur die eine Seite - ist also nicht mal ein Beleg für die zeitgenössische transaktionalistische Sicht (die zu bequellen wäre). Satz 2 bezieht sich aufs Temperament - so what. Satz 3 betont nur die Kulturabhängigkeit, was auch niemand bestreitet. Und die Ergänzung "Es wird allerdings darauf hingewiesen..." spricht richtigerweise von fehlender Verallgemeinerbarkeit/Gültigkeit konkreter Einzelergebnisse. Deine Auslegung mit "Gültigkeit" nur für den Westen impliziert, dass das anderswo generell anders ist, was A. so mit Sicherheit nicht meint - er bezieht das mehr auf quantitative Ergebnisse in einer Kultur, die man (richtigerweise) nicht einfach überallhin übertragen kann. Es bleibt einfach eine ungeeignete Quelle für eine richtige und notwendige Feststellung, dass Erbe und Umwelt für die Intelligenzentwicklung wichtig sind. Wenn Du aber, wie geschehen, andere Quellen einfach löschst, wo soll das die Mitarbeitsfreude herkommen - zumal Du Deine "Sozialwissenschaften"-Zuordnung geflissentlich nun unter den Tisch kehrst? --Brainswiffer (Disk) 13:43, 7. Jan. 2014 (CET)

Brainswiffer, erstens habe ich die Quelle, das Lehrbuch, gar nicht angeführt. Mir geht es die ganze Zeit darum, nicht einfach nur ein Lehrbuch aufzulisten mit dem Hinweis "steht da drin, irgendwo", sondern konkret wieder zu geben, was dort steht. Es ist also ein Entgegenkommen von mir, dabei zu helfen, dass Lehrbuch korrekt zu zitieren. Ursprünglich hatte ich es wegen fehlender Seitenangaben auskommentiert.

Ich habe Leif gebeten, mitzuteilen, was er denn stattdessen auf Seite 349 in dem Lehrbuch gefunden hat. Ich nehme an, dass Leif nur Google-Snippets zur Verfügung hat, wo irgendwo das Wort Intelligenz auftaucht. Dies würde erklären, warum er nicht ordentlich zitiert.

Zur Kulturabhängigkeit: Wie du weißt, ist die allgemeine Intelligenz von Spearman ein umstrittenes Konstrukt, welches auf Intelligenzmessungen über Fragebögen operationalisiert wird. Diese IQ-Tests sind allerdings kulturabhängig. Dies merkt der Autor an. Und es ist wichtig, dass diese Einschränkung seiner Thesen ebenfalls mitgeteilt wird. -- S.F. ^{talk discr} 14:26, 7. Jan. 2014 (CET)

Was bitte soll ich unordentlich zitiert haben? Du hast doch den Kram über behaviorismus erfunden und gleich die tolle seite 32. dazu. ich habe dieses manpulstive vorgehen, sich wahlweise Dummzustellen, und dann von begründung zu begründung zu springen, warum deine Auskommentierung am Ende dann doch korrekt gewesen sein soll, satt. die fragliches Seite ist per Zufall und mit Glück bei googlebooks verfügbar. Was ich gelesen habe oder nciht, spielt dabei keine Rolle. Wenn es dir nur um die fehlende Seiten zahl ging, ist dein anliegen längst erledigt. ich bin ja bereits geneigt, zu vermuten, der Account S.F. sei von einem Troll gekapert worden, so ärgerlich, unkooperativ und unsachlich finde ich dein Vorgehen hier.-- Leif Czerny 15:48, 7. Jan. 2014 (CET)

Bitte keine weiteren persönlichen Angriffe, Leif. Stattdessen würde ich gerne wissen, warum du die Seite 349 auflistet, wenn dort nichts zu finden ist. -- S.F. ^{talk discr} 15:58, 7. Jan. 2014 (CET)

„Tatsächlich spielen Gene bei der Entwicklung von Intelligenz eine große Rolle, sagt der Mediziner Andreas Heinz. Eine Vielzahl von Studien belege inzwischen aber auch einen "ganz überwältigenden" Einfluss der Umwelt auf die intellektuelle Leistungsfähigkeit von einzelnen Menschen.“ Integration: Ist Intelligenz vererbbar?. Konsequenz: Keine Förderung - Keine Chance. --TotalUseless (Diskussion) 15:36, 7. Jan. 2014 (CET)

Zitat:

"Werden dadurch möglicherweise Gene aktiv oder auch geblockt, die für die Ausprägung von Intelligenz wichtig sind? Sorgt Ausgrenzung also letztlich dafür, dass die Betroffenen in ihrer geistigen Leistungsfähigkeit unter ihren genetisch angelegten Möglichkeiten bleiben? Wird diese Reaktion auf Stress sogar vererbt? Das hält Heinz für möglich."

Genaues weiß niemand. Alles was es gibt, sind Korrelationen - und die beweisen nichts. -- S.F. ^{talk discr} 15:51, 7. Jan. 2014 (CET)

Ihr geht am Thema vorbei: in dem Fraglichen Satz geht es darum, darzustellen, was aktuelle Lehrmeinung in der Psychologie ist. Dafür wurden zwei recht aktuelle Lehrbücher als Beleg genannt. Selbstverständlich gibt es auch andere Ansichten, Kritik usw. Die kann mann, je nach Relevanz, auch nennen. Das ändert baer noch ncihts daran, dass es unere Aufgabe ist zunächst die Lehrmeinung als solche benennen und darzustellen. Von uns ist nicht zu entscheiden, ob Intelligenz im wesentlichen erblich ist oder nciht, und man müsste eher zugeben, das die Frage falsch gestellt ist (Genetik kann nur eine Anlage sein Intelligenz und Bildungserfolg sind mulitfaktiorielle Konstrukte) etc. Demnnoch müssen wir widergeben, dass man sich mindestens 120 um nurture vs nature gestritten hat und wohl in gewissen zirkeln auch noch streitet.-- Leif Czerny 15:59, 7. Jan. 2014 (CET)

1. Könntest du deine Signatur nachfügen, Leif?
2. Unsere Aufgabe ist es, den wissenschaftlichen Mainstream korrekt und konkret wiederzugeben. Nicht irgendwelche Lehrbücher in den Raum zu werfen in Verbindung mit pauschalen Aussagen, die konkret dort nicht auffindbar sind. -- S.F. ^{talk discr} 15:54, 7. Jan. 2014 (CET)

Es tut mir leid, ich weiß nicht, was ich noch sagen soll. Es ist ncht unsere Aufgabe, irgendwo Zitate herauszusuchen, die unseren persönlichen meinungen besser entsprechen als andere und alles andere auszublenden? Wir sind nicht berechtigt uns im Namen unserer Überzeugungen angzugiften. -- Leif Czerny 15:59, 7. Jan. 2014 (CET)

(BK) Lehrbücher haben es an sich, dass sie zumeist den wissenschaftlichen Mainstream korrekt und konkret wiedergeben. Zudem sind sie als Reviews einzelnen Studien vorzuziehen. Im besagten Mainstream gibt es niemanden, der eine mehr oder minder große Vererbung der Intelligenz ausschließt. Die Tabula-Rasa-Theorie ist schon lange Geschichte, vielleicht ist das in der Soziologie nur noch nicht angekommen. Für den wissenschaftlichen Intelligenzbegriff spielt diese (womöglich ideologiebedingte) Rezeptionsverzögerung aber keine Rolle.--Arabsalam (Diskussion) 16:05, 7. Jan. 2014 (CET)

Einschub: Nachdem ich soeben eine IP revertiert und gesperrt habe, eine kurze 3.M: Ich stimme Leif und Arabsalam zu und halte diese Bearbeitung, mit der das Ganze hier anfing, für eine Art gutgemeinten aber letztlich überflüssigen "Missionsvandalismus." Hier treffen allerdings zwei Ebenen aufeinander, und SF versucht m.E, naturwissenschaftliche Fakten als phänomenologische Konstrukte zu deuten etc. pp.--Hans Castorp (Diskussion) 16:48, 7. Jan. 2014 (CET)

Hallo Hans J. Castorp, "Intelligenz" ist kein naturwissenschaftlicher Begriff, sondern eine Konstruktion von Psychologen. Als Bildungssoziologe möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass dieser Begriff in den Erziehungswissenschaften kaum noch Verwendung findet. Es handelt sich beim Begriff "Intelligenz" um eine Spielerei von Psychologen. -- S.F. ^{talk discr} 18:24, 7. Jan. 2014 (CET)

[2] -TotalUseless (Diskussion) 16:39, 7. Jan. 2014 (CET)

+1 -- S.F. ^{talk discr} 18:25, 7. Jan. 2014 (CET)

Hallo Schwarze Feder, ich meinte natürlich nicht den "Begriff", sondern die "wissenschaftlich gewonnenen" Ergebnisse, wie sich dem Hinweis auf den von Dir gelöschten Abschnitt entnehmen lässt. Deine Umformulierung [3] scheint zu belegen, daß Du eben doch "phänomenologisch" vorgehst. Sicher kann man alles deuten, auch empirische Ergebnisse der Hirnforschung, Methoden der medizinischen Psychologie und vor allem entwickelte Geschmacksurteile (Thomas Manns ist größer als Courths-Mahler, Chopin origineller als Alkan, Bach tiefer als Händel, Pollini besser als Claydermann ), diese Deutungen führen hier aber nicht weiter bzw. in einen Endloskonflikt, siehe etwa [4]. Es ist auch nicht irgendwie...verdächtig oder rückschlägig, wenn man auf Faktoren wie Umwelt und (objektive) Vererbung hinweist. --Hans Castorp (Diskussion) 18:46, 7. Jan. 2014 (CET)

Es geht nicht darum, wie ich vorgehe. Sondern es geht darum, dass Intelligenz kein naturwissenschaftlicher Begriff ist.

Um beweisen zu können, dass Intelligenz vererblich ist, müssten sich Gene oder Genregionen oder irgendetwas biologisch "greifbares" finden können, die für den Transport einer allgemeinen Intelligenz "G" zuständig sind. Diese allgemeine Intelligenz ist aber selbst in der Psychologie umstritten, sie wird nur von einer (lautstarken) Minderheit angenommen.

Daher sagen Humangenetiker zurecht: Wie sollen wir etwas finden, was sich nicht klar definieren lässt.

Das sind nicht meine "phänomenologischen Hirngespinste", sondern Aussagen von Humangenetikern.

Wir haben seit der Entstehung der Humangenetik das Problem vorliegen, dass Anthropologen und Psychologen gerne von einer biologisch vererblichen Intelligenz, möglichst noch rassen- und klassenspezifisch differenziert, sprechen, während sich die Humangenetiker davon abgrenzen.

Als Bildungssoziologe kann ich über dieses Spiel tatsächlich nur den Kopf schütteln und darauf verweisen, dass in den Erziehungswissenschaften so ein Begriff wie "allgemeine Intelligenz" gar nicht gebraucht wird. Das ist ein Relikt, mit dem eine veraltete Begabungsideologie gerechtfertigt werden sollte. -- S.F. ^{talk discr} 19:08, 7. Jan. 2014 (CET)

Au weia, langsam lässt Du die Katze aus dem Sack. Nachdenken über Wirkungen genetischer Faktoren (die übrigens weder wir noch die Genetiker en detail wirklich kennen - oder sogar kennen müssen) ist Rassentheorie. Und Du willst mit diesem Schwachfug für die Psychologie repräsentativ sprechen? Es ist wirklich besser, wenn Du einen eigenen Sandkasten mit Intelligenz (Soziologie aufmachst. Was mir grade jemand auf meier Disk gesteckt hat, zeugt von wirklicher genetischer Sachkenntnis und Aufgeschlossenheit :-) --Brainswiffer (Disk) 19:16, 7. Jan. 2014 (CET)

Dafür, dass Intelligenz nur eine Spielerei der Psychologen ist, hat sie sich als erstaunlich reliables, objektives und valides Konstrukt erwiesen. Eigenschaften, die man zum Beispiel dem Begriff Maskulismus nicht zugestehen kann, aber die Soziologie kommt in ihrem durchpolitisiertem akademischen Betrieb bei der Schubladisierung ganz ohne so profane Methoden wie Inferenzstatistik zur Stützung ihrer Induktion aus. Im Übrigen gibt es im Artikel die Abschnitte Kritik am Intelligenzkonzept der differentiellen Psychologie sowie Erziehung, die mit entsprechender bildungssoziologischer oder erziehungswissenschaftlicher Literatur ausgebaut werden könnten, ganz ohne Kopfschütteln. --Arabsalam (Diskussion) 19:41, 7. Jan. 2014 (CET)

Eben, ich vermute Kritik am Intelligenzbegriff ist die eigentliche Baustelle für Schwarze Feder. --Hans Castorp (Diskussion) 22:37, 7. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 13:07, 15. Jan. 2014 (CET)

Quellen Erbe-Umwelt (2)

Wer sich wirklich für das Problem interessiert: Dieter E. Zimmer ist zwar selber kein Psychologe, ihm gelang es aber, den Mainstream den Psychologie dazu verständlich darzustellen (was die Psychologen ohnehin schlecht können) und sich dabei auch von politischen Missbräuchen der Intelligenztheorie abzugrenzen. Zwar schon 1982, aber trotzdem, hat er auch einen Preis der Psychologen bekommen - für dieses Buch hätte er wieder einen verdient. Hier eine der vielen Rezensionen, die Appetit machen kann und vor allem die Intention Zimmers zur Versachlichung der Debatte heraushebt. Nicht jede Schlussfolgerung muss man 100% teilen - er würdigt am Anfang aber vor allem erst mal die Fakten. --Brainswiffer (Disk) 17:12, 7. Jan. 2014 (CET)

Genau. Dieter E. Zimmer ist kein Psychologe. Er hat in Erwartung des Erfolgs von Sarrazin schnell noch eine Publikation hinter her geschoben. Für Wikipedia daher irrelevant. Genauso gut könnten wir hier Sarrazin zitieren (das ist kein ernstgemeinter Vorschlag). -- S.F. ^{talk discr} 18:16, 7. Jan. 2014 (CET)

Zerrede das nicht schon wieder. Ich finde aber keine einzige negative Rezension in dem Sinne, dass die dargestellten Fakten nicht stimmen. Dass es Dir nicht passt, ist natürlich klar. Grundsätzlich wäre das Aufnehmen in die Quellen möglich - gerade weil es populärwissenschaftlich und verständlich dargestellt ist und ich keine Meinungsäusserung aus der Psychologie finde, dass die Faktenbasis nicht stimmt. Du? Er steht der Psychologie nahe und wurde von uns ausgezeichnet. Bei Dir sehe ich nur eine unbegründete Geringschätzung der Person. Ich benutze Dein Beispiel: Wenn ich merken würde, dass die "Flachwelttheoretiker" einen "Kugelwelttheoretiker", der dazu noch sagt, dass das Wasser bergauf fliesst, für beides angreifen, dann kann man nur begrüssen, dass einer klarstellt, dass die Erde trotzdem rund ist. Immerhin scheinst Du am Gegenteil mitgearbeitet zu haben? Vielleicht hat er nur die gleichen Motive der "Aufklärung" wie Du? --Brainswiffer (Disk) 18:40, 7. Jan. 2014 (CET)

Die von dir beigefügte Rezension steht im "Literatur-Forum". Und da gehört sie auch hin ;-) -- S.F. ^{talk discr} 18:57, 7. Jan. 2014 (CET)

Was will der Dichter damit sagen? Soll ich irgendeine andere (FAZ, ZEIT u.v.a.) verlinken, die alle im Grunde das Gleiche sagen? --Brainswiffer (Disk) 19:00, 7. Jan. 2014 (CET)

Mann Leute: Der stiehlt Eure Zeit! --217.237.52.27 21:45, 7. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 13:06, 15. Jan. 2014 (CET)

Heritabilität

• H. wird erst in "5. Ursachen für Intelligenzunterschiede" eingeführt.
• Erblichkeit kommt ab "1. Allgemeines zum Generalfaktor der Intelligenz nach Spearman"

Wenn kein Unterschied zwischen den beiden Begriffen vorliegt, sollte man Zweigleisiges vermeiden. Bei der ersten Erwähnung sollte man "Heritabilität (Erblichkeit)" schreiben und dann (abgesehen von Zitaten - Heritabilität verwenden. GEEZER^{… nil nisi bene} 10:11, 8. Jan. 2014 (CET)

Heritabilität ist einfach ein statistisches Maß. Meiner Meinung nach sollte der Fokus des Artikels mehr in diese Richtung gerückt werden: Klar feststellbar sind solche Korrelationen (zwischen Generationen, zwischen Genen und Intelligenz) in örtlich eingegrenzten Studien. Alles weitere ist hoch spekulativ und begrifflich problematisch (Intelligenz als der Biologie fremder Begriff, der über das Abschneiden bei bestimmten Tests definiert wird). --Chricho ¹ ² ³ 19:31, 8. Jan. 2014 (CET)

+1 ... aber von Anfang an. GEEZER^{… nil nisi bene} 13:09, 15. Jan. 2014 (CET)

Erblichkeit der Intelligenz

"Erblichkeit der Intelligenz" wird so im Text (sinngemäss) mehrfach verwendet. Ist das (a) absichtlich, (b) psychologischer Konsens oder (c) nur schlampig ausgedrückt?

Bei Heritabilität steht: "Die Heritabilität ... ist ein Maß für die Erblichkeit von Eigenschaften, bei deren phänotypischer Ausbildung sowohl die Gene als auch Umwelteinflüsse eine Rolle spielen .

Intelligenz ("gibt es keine allgemein geteilte Definition der Intelligenz") ist per se nicht erblich. Ein stark pigmentierter Junge oder ein rothaariges Mädchen werden - ob sie nun täglich durchgeprügelt werden (oder nicht) oder eine partielle Lobotomie erhalten (oder nicht) zu einem stark pigmentierten Mann und einer rothaarigen Frau heranwachsen (Vererbung).

[TF] Bei der "Intelligenz" sind es völlig unbekannte und komplex interagierende kognitive und verarbeitungstechnische Fähigkeiten ("Erblichkeit von Eigenschaften") (sowie metabolische "Fähigkeiten", die rein "bautechnisch" Zellen beeinflussen), die - nach entsprechender positiver oder negativer Stimulanz/Training ein Resultat liefern, dass dann usw. usf. ...

Prügelt man das Individuum täglich durch oder führt man eine partielle Lobotomie durch, wird man "keine Vererbung von Intelligenz" feststellen. GEEZER^{… nil nisi bene} 10:11, 8. Jan. 2014 (CET)

Die allgemeiste Definition des Intelligenz steht aber im Text. Ich würde zwar manche Leute auch gerne täglich durchprügeln ( :-) ), auch hier musst Du einfach wieder schauen, was das für ein Design ist, was zu der Abgrenzung der Faktoren verwendet wird. Es ist in etwas so, wie wenn neue Planeten in anderen Sonnensystemen entdeckt werden. Glaubst Du nicht daran, musst Du Dich eben auch erst in die Methodik vertiefen. Und wenn jemand stark und falsch auf den Kopf fällt, der eigentlich gute genetische Voraussetzungen für Hochbegabung hätte, kann es das auch verhindern - dann hat ein Umweltfaktor das Substrat zerstört. Viel weiter oben hatte ich mal 3 Komponenten unterchieden - in die Richtung müsste man hier denken. --Brainswiffer (Disk) 19:31, 8. Jan. 2014 (CET)

Das ist alles schön und gut, dass ihr Euch so bemüht. Es gibt aber genügend Fachliteratur, die das Thema bereits so differenziert und auch einigermaßen neutral behandelt, und die im Gegensatz zu Diskussionsergebnissen hier auch ohne weiteres im Artikel verarbeitet werden können.-- Leif Czerny 13:10, 15. Jan. 2014 (CET)

WIKIPEDIA als Fachzeitschrift ?

Hab' ich mich hier in das "Eur. Journal Of Psychology" oder so was Ähnlichem verirrt ? Gewiß, es ist manchmal schwierig, in einem Vollständigkeitswahn ja nichts auszulassen. Doch anstatt jede einzelne Studie mit "Material und Methoden" darzustellen, hätte m. E. auch eine Zusammenstellung der Ergebnisse genügt.

Ein Artikel in einer Fachzeitschrift würde einem wenigstens mit einer aussagekräftigen Zusammenfassung und einem Abstract einen schnellen Zugang zur Thematik erschließen. Das hier ist jedoch für den durchschnittlichen Nutzer schlicht eine Zumutung, er muß den ganzen Artikel von oben bis unten durchlesen, um seine meist ganz simple Fragestellung beantwortet zu bekommen. --91.47.169.195 08:09, 19. Jan. 2014 (CET)

In einem Journal of Psychology würde das ander stehen :-) Hier kochen so viele Köche und Kellner mit, dass das her das Resultat ist :-) Wenn Du hilfst, das mit zusammenzufassen, nur zu. Erfahrungsgemäss gibt es aber zu jeder Zusammenfassung dann so viel Widerspruch (vor allem der Kellner ;-)), dass es besser ist, die Details darzustellen. --Brainswiffer (Disk) 14:04, 19. Jan. 2014 (CET)

Orga

Liebe Kolleginnen [?] und Kollegen, ich habe mich bemüht, den Artikel etwas zu restrukturieren und die Gliederung etwas flacher zu gestalten. Letzenendes ist allein die Breite, in der die Erblichkeitsdebatte aus gewalzt wurde, unangemessen, ich habe daher versucht, mit "Intelligenzentwicklung" vielen der Inhalte eine thematisch sinvollere Klammer zu geben. Generell ist zu bemerken, das die alte Struktur sehr ad hoc und ohne Blick auf den Artikel als ganzes entstanden zu sein scheint. oft gehen, trotz der Ankündigung in der Einleitung Konzepte wie Lernfähigkeit, Bildungserfolg und Spearmans g durcheinander - mitten im Erziehungsabschnitt findet sich auch jetzt noch! ein Abschnitt über die Erblichkeit der Lernfähigkeit bei Ratten. Ernährung etc. wurde vielfach thematisiert. Gestrichen habe ich indes nur den arg schwach belegten Abschnitt über das Stillen. Eigentnlich ist eine Grundlegende Überarbeitung dieses Artikels -notwendig - nicht zuletzt, weil ja die Antwort auf inhaltliche und POV-Probleme bis zuletzt immer nur ein mehr an Text und damit ein Schieflage der Aufmerksamkeit mit sich gebracht zu haben scheint. wie wäre es mit einem Review?-- Leif Czerny 13:01, 20. Jan. 2014 (CET)

Danke, Leif. Ich hab mir nun Wikipedia:Neutraler Standpunkt nochmal auzfmerksam durchgelesen. Die Kritik eins drüber scheint insofern berechtigt, dass eine ungewichtete Aneinanderreihung konkurrierender Hypothesen und eine gleichgewichtete Darstellung des fachlichen Mainstreams mit Minderheitenmeinungen (hierunter fasse ich auch Meinungen Fachfremder) nicht opportunn ist - dafür haben wir ja das Kritiklemma. Hier sollte man den Mut haben, das auf die Sicht der zeitgenössischen Psychologie zuzuschneiden. Der Rest gehört in die Geschichte oder eben die Kritik. --Brainswiffer (Disk) 13:11, 20. Jan. 2014 (CET)

Ein Abschnitt oder Absatz zur Geschichte der Heriditätsproblems würde m.E. sicher reichen - Relevant wäre hingegen die Darstellung des tatsächlichen Standes der Forschung zur Intelligenzentwicklung. so oder so ist dieser Artikel, wenn er ein Überblicksartikel sein soll, völlig überfüllt, als Sachartikel ist er zu unpräzise.-- Leif Czerny

Ich bin ein bisschen schockiert, wieviel Terz es oben wegen einer fehlenden Seitenzahl gab und mit welchem Desinteresse auf Restrukturierung und Qualitätsprobleme reagiert wird. -- Leif Czerny 18:06, 27. Jan. 2014 (CET)

Lewontin

Lewontin wird im Artikel verzerrt wiedergegeben. Hier wird beschrieben was Lewontin eigentlich meinte: http://www.nyu.edu/gsas/dept/philo/faculty/block/papers/Heritability.html

Sein Argument spielt auf Unterschiede zwischen Rassen an und genau in dieser Hinsicht ist es auch zutreffend. Irgendjemand hat das Argument aber verzerrt und es auf Schichten angewandt. Der Unterschied ist folgende: Ein besonders intelligenter Schwarzer kann nicht durch seine Intelligenz zum Weißen werden. Sehr wohl kann aber eine besonders intelligente Person den sozialen Aufstieg schaffen. Diese Mobilität wird von Lewontins Argument garnicht erfasst. (nicht signierter Beitrag von 85.183.206.146 (Diskussion) 16:19, 6. Feb. 2014 (CET))

Unfair gegenüber Gruppen wie Afroamerikanern

„Wieder andere Wissenschaftler vertreten die These, dass Intelligenztests unfair gegenüber Gruppen wie Afroamerikanern sind“ ==

Im Artikel steht: „Wieder andere Wissenschaftler vertreten die These, dass Intelligenztests unfair gegenüber Gruppen wie Afroamerikanern sind, da die Tests in der nordamerikanischen und europäischen Mainstream-Kultur verwurzelt wären. Intelligenzkonzepte anderer Völker und ethnischer Minderheiten würden zu wenig beachtet.“ Bitte Quellen zufügen, sonst kann es lt Wikipedia:Belege nicht bleiben. Solche Autoren gibt es, im englischen Wiki werden einige Autoren erwähnt, die Satz habe ich aber nicht selber geschrieben und werde mich nicht die Mühe geben.

Es ist auch zu beachten, dass die These „Intelligenztests [seien] unfair gegenüber Gruppen wie Afroamerikanern“ (also: Western bias) schon deshalb wenig überzeugend ist, weil einige nichtwestliche gruppen wie Ostasiaten bei IQ-Tests wiederum durchschnittlich besser, nicht schlechter als Nordamerikaner/Europäer abschneiden.Lokalkosmopolit (Diskussion) 22:41, 14. Feb. 2014 (CET)

Wie gesagt, der Artikel ist viel zu lang und voller Studie- und Gegenstudie. das hat so keinen Sinn. besser streichen.-- Leif Czerny 16:59, 15. Feb. 2014 (CET)

Soweit hier ganze Abschnitte wie „USA“ voller langer Zitaten („Herrnstein und Murray (1994) verfassten zum Thema ein vielzitiertes Buch“) von Gegnern der These, die IQ-Werten verschiedener ethnischen Gruppen seien unterschiedlich, sind, wäre es logisch auch die Position von Lynn zu erwähnen. Politische Ansichten <-> IQ kann man meinetwegen herauslassen, allerdings handelt es sich bei meinem Edit nur um eine Übersetzung aus dem entsprechenden Englischen Artikel (https://en.wikipedia.org/wiki/Intelligence quotient). Strohmann-Argumente wie „intelligenzunterschiede zwischen Katzen- und Hundeliebhabern“ bitte unterlassen.
Wenn du meinst der Artikel sei zu lang, wäre es logisch das Abkürzen z.B. mit dem Abschnitt „Adoptionsstudien“ anzufängen. Es werden einzelne Studien mit allen Einzelheiten referiert, der Artikel von Skodak/Skeels z.B. Richard Lynn hat etwa 10 Mal mehr Treffer auf Google Scholar als Harold Skeels, obwohl der letztere älter ist und mehr Zeit hatte, Rezeption zu erlangen. Zudem ist es zu beachten, dass spätere Studien eine starke erbliche Komponente gezeigt haben (Horn, J. M. (1983). The Texas Adoption Project: Adopted children and their intellectual resemblance to biological and adoptive parents. Child Development [5]). Lokalkosmopolit (Diskussion) 18:13, 15. Feb. 2014 (CET)

Bitte, Zitatezählen kann Fachbücher nicht ersetzen. Hier geht es nicht um Pro und Kontra, sondern um belegten wiss. Mainstream vs. überzogene Interpretationen von Metastudien. Das der Hickhack von Studie und Gegenstudie, die ganzen Zitate etc Unsinn sind und nichts zu NPOV beitragen, habe ich hier und in der Review schon mehr als deutlich gesagt. Guten Abend.-- Leif Czerny 18:59, 15. Feb. 2014 (CET)

Arthur Jensen und Richard Lynn sind beide mainstream. Was mainstream ist, kannst du hier nachlesen. Diese Autoren herauszupicken und entfernen spricht nicht gerade von hohen Fachkenntnissen. Wenn du für deine Löschungen keine schwerwiegende Begründung hast, muss ich dich leider revertieren. Gruß. Lokalkosmopolit (Diskussion) 19:24, 15. Feb. 2014 (CET)

Welch mehrfacher Irrtum: 1. Du musst überhaupt nichts. 2. Ein Statement zu unterzeichnen, macht einen nicht zu einer Autorität. 3. Die Ergänzungen verbessern auch dann den Artikel nicht. Bitte beteilige dich an der Review-Diskussion, um die Relevanz deiner Ergänzungen darzulegen. 4. Ergebnisse von Studien in den USA als Zusammenhänge zwischen "Intelligenz und Rasse" hochzupuschen, wenn zugleich die verwendeten Tests als nicht hinreichend kultursensitiv einzustufen, ist nicht angebracht.-- Leif Czerny 20:04, 15. Feb. 2014 (CET)

Welche Unkenntnis! Wenn hier schon Ethnie/Rasse<-->IQ überhaupt behandelt werden (und das hat man bereits vor meinen Veränderungen versucht zu tun), wäre es lächerlich Lynn oder Jensen auszulassen.
„Ein Statement zu unterzeichnen, macht einen nicht zu einer Autorität“. Nein, macht es nicht. Sie waren schon vorher reputabel. Zeigt nur, was in der Forschung Gang und Gäbe ist: „“Mainstream Science on Intelligence” is a collective statement that was first issued in order to inject some scientific rigor into an increasingly vitriolic and wrongheaded controversy concerning intelligence. That it garnered such immediate support from so many highly regarded scholars testifies to their confidence both that it represents the mainstream and that their joint testimony to that effect was needed in the public realm.
No individual or group has systematically rebutted the statement.“[6] Wenn du meinst, der Mainstream sei was völlig anderes, möchte ich das bestimmt ansehen.
„Die Ergänzungen verbessern auch dann den Artikel nicht.“ Kannst du mir einen Grund nennen? Die Idee, dass man die Korrelation zwischen IQ-Werten und Einkommen so ohne Begründung aus dem Artikel über Intelligenz wegzensieren muss, grenzt an Schwachsinn. Lokalkosmopolit (Diskussion) 20:30, 15. Feb. 2014 (CET)

Ja, ich meine, dass wiss. Mainstream sich in der Art der Rezeption äußert. Ich meine auch nachwievor, dass der Artikel bereits überladen ist. Eine besondere inhaltliche Relevanz konnte ich in dem neu Hinzugefügten leider nicht sehen. Viel Freude noch bei der Mitarbeit an der Wikipedia.-- Leif Czerny 21:18, 15. Feb. 2014 (CET)

Wir sind nicht en:WP, der Artikel wurde aus einer sehr beliebigen Form und Überlänge ehrenwerterweise von Leif eingedampft und auf das fokussiert, was oben drüber steht. Neu Hinzugekommene sollten erst sich mal durch die Versionen arbeiten und die vorhergehende Disk lesen. Wenn es dann für einzelne Details dennoch einen Aufnahmegrund gibt (was möglich ist), wird man das gerne tun. Aber wir hatten hier schon zu viel Streit und Streit<zensur>. Da muss man jetzt den Artikel einfach vor erneuter konsensfreier Diffusion und Zwänglerei schützen. --Brainswiffer (Disk) 21:22, 16. Feb. 2014 (CET)

Zumal Einkommen auch keine Persönlichkeitseigenschaft ist. und man nur dann auf die Diskussion verweisen sollte, wenn man dort etwas begründet hat--- Leif Czerny 21:30, 16. Feb. 2014 (CET)

Wikipedia kennt keine eingefrorene Versionen. Dass etwas neu ist, ist kein Argument, das zu revertieren. Oder?

Also, versuchen wir es noch mal. Einkommen gehört m.E. rein. Einen Abschnitt Income gibt es in EN-WP, ich habe das nur sehr verkürzt übersetzt (Murray ist eigentlich Politologe, Jensen Psychologe). Was bitte spricht dagegen?

Bez. Bell Curve/Murray und der ganzen Kontroverse: wenn diese behandelt wird, wie es schon vor meinen Edits getan wurde, dann bitte nicht nur mit Langzitaten die das verwerfen wollen. Eure Version ist nicht neutral. Richard E. Nisbett ist ein bekannter Vertreter der 100%-Umwelt-These. Soweit so gut. Dagegen gibt es aber Leute, wie Jensen, Lynn usw., die der Meinung sind, die Unterschiede zwischen Ethnien seien z.T. genetisch bedingt. Ich habe nur eine einzige Satz (!) solcher Autoren hinzugefügt. Gibt es in der Forschung in den USA einen Konsens zu der Frage über den Ursprung des IQ-Unterschieds Weisse-Schwarze-Asiaten? Nein, gibt es nicht. Die 100%-Umwelt-These wird allerdings nur von einer klaren Minderheit von Fachleuten vertreten [7]. Deshalb ist es das Gegenteil vom NPOV, nur die Argumente einer Seite zu präsentieren. Lokalkosmopolit (Diskussion) 21:37, 16. Feb. 2014 (CET)

Neutral ist in diesem Punkt der Mainstream mit einer nach Relevanz gewichteten Darstellung von Mindermeinungen. Nichts anderes. Das dem dieser Artikel nicht entspricht, wird durch das hinzubappen von Gegenmeinungen nicht behoben. Einkommen ist keine Persönlichkeitseigenschaft.-- Leif Czerny 21:45, 16. Feb. 2014 (CET)

Ja, Nisbett vetritt eine Mindermeinung, dass ist wahr. Dennoch wird die Meinung von ihm in deiner Version als die alleingültige dargestellt. Siehst du nun, wie sehr das alles deiner Mainstream-These widerscpricht.

„Einkommen ist keine Persönlichkeitseigenschaft“ Das ist eine Perle! Also, Armut ist eben keine Persönlichkeitseigenschaft, muss das nun auch raus?

PS. Weisst du überhaupt wer Arthur Jensen oder Richard Lynn sind? Hast du vielleicht einen ihrer Artikel gelesen? Du spielst gerne mit dem Wort Mainstream aber scheinst über den Forschungsstand in den USA überhaupt nichts zu wissen. Wenn das so ist, vielleicht sich erst mit dem Thema vertraut machen? Schon der Artikel in EN-WP hilft da weiter [8] Lokalkosmopolit (Diskussion) 22:20, 16. Feb. 2014 (CET)

Die Kollegen haben eigene Artikel. Bau ihre Ergebnisse doch erst einmal dort ein.-- Leif Czerny 09:15, 17. Feb. 2014 (CET)

PS: Es ist ein unterschied, ob das Elterneinkommen zur vorhersage des Intelligenzfaktors verwendet wird, oder der Intelligenzwert als Indikator des Einkommens. Du scheinst über die Struktur dieses Artikels überhaupt nichts zu wissen.-- Leif Czerny 09:16, 17. Feb. 2014 (CET)

„Neutral ist in diesem Punkt der Mainstream mit einer nach Relevanz gewichteten Darstellung von Mindermeinungen.“ – Ich bitte darum, von solch einem Ansatz zur Artikelgestaltung möglichst abzusehen. Ein guter neutraler Artikel entsteht nicht dadurch, dass aller möglicher Kram in eigenen Teilen wie zum Beispiel „Kritik“ abgekapselt wird (gut, es gibt schon den Kritik-Artikel), weil er nicht in ein bestimmtes Narrativ hineinpasst. --Chricho ¹ ² ³ 01:09, 18. Feb. 2014 (CET)

Wie meist Du das genau? Soll alles ungewichtet nebeneinanderstehen? In der Psycho-Kakophonie findet man doch nahezu jede Meinung. Es muss schon deutlich werden, was als anerkanntes Wissen gilt (und in Handbüchern, Lehrbüchern, Überblicksartikeln steht) und was Einzelne einwenden oder meist eher resonanzlos eingewendet haben. Nur dadurch entsteht ja der Eindruck im Volke, dass "die" gar nicht wissen, was Intelligenz ist. --Brainswiffer (Disk) 06:57, 18. Feb. 2014 (CET)

Ich kann den Einwand vom Kollegen Chricho auch nciht nachvollziehen. Gewichtung nach Relevanz heißt eben auch, das vieles nicht in den Überblicksartikel gehört. Und Mindermeinungen sind etwas anderes als Kritik.-- Leif Czerny 09:13, 18. Feb. 2014 (CET)

Und wie gesagt, stellt der Abschnitt Intelligenz#USA in eurer Version nur Mindermeinungen dar. <satire>Sehr gut geschrieben! Ausgezeichnet!</satire>Lokalkosmopolit (Diskussion) 13:02, 18. Feb. 2014 (CET)

@Lokalkosmopolit Mainstream Science on Intelligence macht hier deinen Standpunkt nicht zum Maßstab des Artikels. --Chricho ¹ ² ³ 13:07, 18. Feb. 2014 (CET)

Ihr könnt das auch noch tausendfach wiederholen, aber Mainstream bleibt Mainstream. Ich habe das mit Quellen belegt. Euer Artikel ist tendenziös, indem es die Ansicht, die nur von einer Minderheit von relevanten Forschern vertreten wird, als die alleingültige (!) darstellt.
Zudem ist es generell absurd, einen Kritikgegenstand so darzustellen, dass das, was eigentlich kritisiert wird, überhaupt nicht erwähnt wird.Lokalkosmopolit (Diskussion) 13:13, 18. Feb. 2014 (CET)

Hast du nicht belegt, du hast einfach nur Jensen und eine Erklärung mit dem Namen Mainstream Science on Intelligence vorgetragen. --Chricho ¹ ² ³ 13:20, 18. Feb. 2014 (CET)

Obwohl auch ich der Meinung bin, dass man wissenschaftliche Disputen nicht mit Abstimmungen lösen kann, helfen Umfragen in dieser Frage weiter. Die Umfrage von Snyderman/Rothman(1987) ("Survey of expert opinion on intelligence and aptitude testing", American Psychologist 42: 137–144) stellte fest, dass 45% der Forschern der Meinung waren, der IQ-Unterschied zwischen Weissen und Schwarzen sowohl durch genetische als auch Umweltfaktoren bedingt sein, 15% dagegen meinten, es sei nur durch Umwelt bedingt. Nun, eine ähnliche rezente Umfrage hat vergleichbares Ergebnis [9] (100% umweltbedingt wird nur von 17% der Fachleuten vertreten). Was Mainstream Science on Intelligence noch angeht, dann man beachte nur, wass die Autorin da schreibt:
That it garnered such immediate support from so many highly regarded scholars testifies to their confidence both that it represents the mainstream and that their joint testimony to that effect was needed in the public realm.
No individual or group has systematically rebutted the statement. Und dann sagt man, dass die wirklich minimalen Veränderungen in der Richtung, dass es sowas überhaupt gebe, gehöre nicht in den Artikel. Lokalkosmopolit (Diskussion) 13:45, 18. Feb. 2014 (CET)

Nein, eine aus der en-WP abgeschriebene Auswertung von Primärquellen gehört nicht in den Artikel.-- Leif Czerny 15:22, 18. Feb. 2014 (CET)

Die Umfragen als solche gehören nicht in einen Überblicksartikel. Es warst du, der das Mainstream-Argument hervorbrachte. Ich habe gezeigt, welche Autoren als Mainstream gelten. Nämlich Autoren, die ich in den Artikel erwähnen will. Du hast kein einziges sachliches Argument gegen mich hervorbringen können. Kein einziges! Kein einziger Beleg, kein einziger Weblink, nur Geschwafel und Floskeln. Du wirst entweder mit Quellen argumentieren oder du lässt einfach Leute, die vom Thema und Autoren eine Ahnung haben, den Artikel verbessern. Lokalkosmopolit (Diskussion) 15:34, 18. Feb. 2014 (CET)

Eine Erwähnung dieser Autoren in einem Angemessenen Kontext halte ich auch nicht für falsch.-- Leif Czerny 15:55, 18. Feb. 2014 (CET)

---

Lokalkosmopolit ist nun gesperrt. Damit ist die Diskussion

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:26, 5. Jun. 2014 (CEST)

Drogen, Sex, Late night, ...

YESSSS ..!!! GEEZER^{… nil nisi bene} 13:52, 21. Mai 2014 (CEST)

Link gehört zum Thema, der Kommentar ist aber so, dass den seriöse Mitarbeiter zu recht gleich gelöscht haben. Was will der Geezer uns damit sagen? Ist das an sich verwunderlich? Imho gabs dazu schon öfter vergleichbare Befunde. --Brainswiffer (Disk) 21:18, 22. Mai 2014 (CEST)

kein Beitrag zur Artikelverbesserung. -- Leif Czerny

YESSS no, aber den verlinkten Beitrag kann man schon themenzugehörig ansehen. Imho funktioniert "erledigt" aber hier eh nicht für die Archivierung und ist daher auch nicht wirklich zielführend. --Brainswiffer (Disk) 13:11, 28. Mai 2014 (CEST)

Hier ist kein Newsticker und kein Diskussionsportal zum Thema, hier geht es um den Artikel, Daher erledigt.-- Leif Czerny 11:36, 29. Mai 2014 (CEST)

Also jetzt beginnt mich Deine Aktivität zu stören. Zu einen, weils hier "erledigt" gar nicht gibt (man beschäftige sich mit den unterschiedlichen Archivierungsmethoden). Zweitens wird oft bestritten, dass Intelligenz überhaupt mit irgendwas zu tun hat. Wieso ist hier kein Diskussionsportal zum Thema? Der Laie findet etwas Verständliches, was alles mit Intelligenz auch zusammenhängt. Der Experte kann den Originalquellen nachgehen und das sogar geeignet einarbeiten. Erledigt entfernt. --Brainswiffer (Disk) 16:43, 29. Mai 2014 (CEST)

Die Huffington ist keine sinnvolle wiss. Quelle. Die Studie wurde ohnehin nur unter Studierenden durchgeführt. Das hat in dieser Form keinen Wert für den Artikel. Der Erledigt-Baustein ist nur zu entfernen, wenn die Diskussion auch fortgesetzt werden soll. -- Leif Czerny 09:28, 5. Jun. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:29, 5. Jun. 2014 (CEST)

„Intelligenztests liegt die Annahme zu Grunde, dass der Intelligenzquotient der Bevölkerung normalverteilt ist“

Da der Artikel gerade gesperrt ist: Die Aussage ist falsch, das wird nicht angenommen, sondern der Intelligenzquotient wird so definiert, dass er auf bestimmten Testgruppen normalverteilt ist. --Chricho ¹ ² ³ 18:07, 18. Feb. 2014 (CET)

Sollte man dann nciht sagen: Intelligenztests werden regelmäßig an repräsentativen Stichproben geeicht, so dass der Intelligenzquotient normalverteilt... etc. -- Leif Czerny 18:30, 18. Feb. 2014 (CET)

Ob regelmäßig aktualisiert und repräsentativ oder ein Test, der seit 30 Jahren nicht mehr benutzt wird: Jedenfalls wird der IQ so definiert, dass er auf einer Testgruppe normalverteilt ist. --Chricho ¹ ² ³ 18:40, 18. Feb. 2014 (CET)

Ja. aber hier geht es ja um die Beziehung zwischen Testwerten und Bevölkerung. Einen Text auf Normalverteilung der Stichprobe zu eichen, macht ja nur Sinn, wenn die Stichprobe für repräsentativ gehalten wird und man von einer NV in der Population ausgeht, oder? Sonst kann der Test ja kein differentielles maß liefern.-- Leif Czerny 18:45, 18. Feb. 2014 (CET)

Man strebt an, dass die Testgruppe repräsentativ ist für die Leute, auf die man den Test anwenden möchte, ja. Und wenn sie das tatsächlich ist, dann wird (mit bei ausreichender Größe der Testgruppe kleinen erwarteten Abweichungen) die später festgestellte Verteilung genau die sein, die man vorher festgelegt hat. Man geht nicht von einer „NV in der Population“ aus – was sollte das denn überhaupt heißen? – sondern nur davon, dass man eine hinreichend repräsentative Gruppe hat.

Der Satz

„Die Intelligenztestwerte in der Bevölkerung folgen in etwa einer Normalverteilung, mit Ausnahme eines leichten Überhangs am unteren Ende, ausgelöst durch schwere kognitive Störungen.“

bräuchte auch eine bessere Erklärung. Bei perfekter, repräsentativer Normierung könnte das nicht passieren. Eine Erklärung wäre, dass besagte Menschen mit bestimmten Störungen in den Tests unterrepräsentiert sind. Oder die Tests sind für Unterscheidungen am unteren Ende einfach nicht hochauflösend genug, sodass Häufungen bei gleichen Punktzahlen auftreten, die durch die Normierung nicht an die Normalverteilung angepasst werden können. Oder es gibt zu wenig Testpersonen in diesem Bereich, sodass sich keine zuverlässigen Grenzen ziehen lassen. Allgemein sind bei extremen IQs größere Abweichungen von Normen und zwischen verschiedenen Tests zu erwarten.

Auch kann man nicht davon sprechen, dass „der IQ“ steigen oder sinken würde, wie es im nächsten Absatz steht. --Chricho ¹ ² ³ 19:12, 18. Feb. 2014 (CET)

Der Artikel ist nun schon länger nicht mehr gesperrt. besteht kein Handlungsbedarf mehr?-- Leif Czerny 09:31, 5. Jun. 2014 (CEST)

Review

Übertrag von hier:

Intelligenz (von lat. intellegere „verstehen“, wörtlich „wählen zwischen…“ von lat. inter „zwischen“ und legere „lesen, wählen“) ist in der Psychologie ein Sammelbegriff für die kognitive Leistungsfähigkeit des Menschen. Da einzelne kognitive Fähigkeiten unterschiedlich stark ausfallen können und keine Einigkeit besteht, wie sie zu bestimmen und zu unterscheiden sind, gibt es keine allgemein geteilte Definition der Intelligenz. Vielmehr schlagen die verschiedenen Intelligenztheorien unterschiedliche Operationalisierungen des alltagssprachlichen Begriffs vor. Dieser Artikel behandelt, wo nicht anders angegeben, Intelligenz als Charles Spearmans g-Faktor, eines der bekanntesten Intelligenzmodelle.

Der Artikel ist in den letzten Jahren immer wieder ad hoc gewachsen und ist ein kleinerer honeypot. Dementsprechend ist das Artikelthema (Intelligenz im allgemeinen, Generalfaktor, Bildungserfolg) nicht mehr klar auszumachen, einzelne Aspekte werden breit mit Studien und Gegenstudien stark ausgewalzt (Hereditätsdebatte) und es ist nicht klar, ob der Artikel ein Sachartikel zu einem bestimmten psychologischen Konstrukt, einer Forschungsgeschichte oder ein Überblickartikel sein soll, Vor kurzem habe ich versucht, den Artikel zu reorganisieren und dabei ein paar Wiederholungen sowie arg schlecht belegte Abschnitte gelöscht, aber hier braucht es mehr Hände und ein klares Ziel. Die QS-Pychologie war leider ohne jede Folgen. Meinungen?-- Leif Czerny 18:15, 27. Jan. 2014 (CET)- -- Leif Czerny 18:15, 27. Jan. 2014 (CET)

Puh, dieser Artikel "erschlägt" einen ein wenig (erster Eindruck...). Danke für Deine Bemühungen, hier Ordnung rein zu bringen. Nach der ersten groben Durchsicht würde ich vorschlagen, den Artikel zunächst etwas anders zu strukturieren. Spontan würde ich folgende grobe Gliederung vorschlagen:

• Anfänge der Intelligenzforschung (Binet etc.)
• psychologische Theorien/Definitionen und assoziierte Testverfahren
• neurophysiologische/-psychologische Grundlagen (ggf. auch Zusammenhang mit Aufmerksamkeit, Gedächtnis, etc.)
• Einflussfaktoren auf die Intelligenzentwicklung (Vererbung, Schwangerschaft/perinatale Schäden, soziale Einflüsse etc.)
• Auswirkungen / Zusammenhänge (beruflicher Erfolg, Sozialstatus, psychische Gesundheit etc.)
• Kontroversen

Generell würde einigen Abschnitten eine erhebliche Straffung nicht schaden.

Grüße --Skra31 (Diskussion) 08:00, 12. Apr. 2014 (CEST)

Auch hier die vorsichtige Anfrage, ob die Sache noch in Arbeit ist. Ansonsten evt. das Review beenden? --Druschba 4 (Diskussion) 23:45, 7. Jun. 2014 (CEST)

Review beendet, da seit über 2 Monaten keine Beiträge auf der Reviewseite. --Druschba 4 (Diskussion) 11:50, 18. Jun. 2014 (CEST)

- 2015 -

Intelligenz in anderen Disziplinen

Intelligenz in anderen Disziplinen sollte ausführlicher in diesem Artikel dargestellt werden oder eigenständigen artikel erstellen:

Intelligenz bei Tieren und Pflanzen - wenn dies in diesen Bereichen oft popularwissenschaftlich verwendet wird - auch ausführlich behandeln. Ganz allgemein Intelligenz bei Menschen, Tieren und Pflanzen (Pflanzenneurobiologie) behandeln sowie die Künstliche Intelligenz und die Schwarmintelligenz. --Christoph Demmer (Diskussion) 07:05, 16. Jul. 2015 (CEST)

INTELLIGENZ

Intelligenz ist die Fähigkeit abstrakte Zusammenhänge verstehen zu können und nichts anderes! In dem Beitrag hier wird ja nicht einmal mehr eine konkrete Aussage über diesen offensichtlichen Begriff gemacht.

Wer bist Du, wo steht das? --Brainswiffer (Disk) 16:28, 20. Okt. 2015 (CEST)

Wer ich bin, tut nichts zu Sache. In dem Beitrag steht: "Intelligenz (von lat. intellegere „verstehen“, wörtlich „wählen zwischen …“ von lat. inter „zwischen“ und legere „lesen, wählen“) ist in der Psychologie ein Sammelbegriff für die kognitive Leistungsfähigkeit des Menschen."

Wenn man nun zur Definition von kognitiv wechselt, findet sich: "Zu den kognitiven Fähigkeiten eines Menschen zählen u. a. die Wahrnehmung, die Aufmerksamkeit, die Erinnerung, das Lernen, das Problemlösen, die Kreativität, das Planen, die Orientierung, die Imagination, die Argumentation, die Introspektion, der Wille, das Glauben und einige mehr."

Um einen Zusammenhang zu verstehen, braucht man in Abhängigkeit der Komplexität und Abstraktheit dieses Zusammenhangs mehr oder weniger Intelligenz. Der Kern der Intelligenz liegt im Verstehen von Zusammenhängen, was natürlich einige der unter "kognitiv" genannten Eigenschaften wie Wahrnehmung, Aufmerksamkeit, Erinnerung und Lernen etc. unbedingt notwendig macht, denn wie will man einen Zusammenhang verstehen, wenn man das Phänomen nicht korrekt und aufmerksam wahrnimmt und wie will man komplexere Zusammenhänge verstehen wenn man nicht die Fähigkeit mitbringt aus Informationen zu lernen und sich an diese zur Verknüpfung zu erinnern? - Gar nicht eben. Andere Eigenschaften wie Kreativität hingegen gehören nur unter bestimmten Umständen in den Bereich Intelligenz - Kreativität bedeutet erstmal die Fähigkeit etwas neues zu schaffen, muss aber nicht unbedingt mit Intelligenz verbunden sein. Zwei Beispiele hierzu: 1. Ein Wissenschaftler entdeckt ein gewisses Phänomen, versteht die zugrunde liegenden Zusammenhänge (Intelligenz) und entwickelt darauf basierend ein neues Verfahren (Kreativität und Intelligenz). - Hier kann man sicherlich von Intelligenz auch in Zusammenhang mit dem kreativem Anteil reden. 2. Ein Hobbykünstler nimmt eine Leinwand und "beschmiert" diese mit Farben und sagen wir mal Drogen. Damit hat er vielleicht etwas neues geschaffen (Kreativität), aber mit Intelligenz hat das reichlich wenig zu tun.

Wenn man die Definition des Begriffs Intelligenz ohne eine gewisse zutreffende Kernaussage so weit fasst, wird es meiner Ansicht nach zu schwammig. Im Grunde genommen wird bei vielen Intelligenztests auch zum Großteil geprüft wie gut jemand Zusammenhänge eines bestimmten Abstraktheits- und/oder Kompexheitsgrades verstehen kann.

Hier ein Link zu einigen Definitionen von Intelligenz, von welchen einige ziemlich mit meiner Ansicht übereinstimmen: http://www.verhaltenswissenschaft.de/Psychologie/Personlichkeit/Intelligenz/intelligenz.htm#wechsler

MfG (nicht signierter Beitrag von 92.217.38.194 (Diskussion) 19:48, 29. Okt. 2015 (CET))

Signieren solltest Du aber (das meinte ich mit wer bist Du). --Brainswiffer (Disk) 19:51, 29. Okt. 2015 (CET)

Achso, kein Problem. Sagen wir einfach ich bin Anonymous :). Schönen Abend, Anonymous (nicht signierter Beitrag von 92.217.38.194 (Diskussion) 20:03, 29. Okt. 2015 (CET))

Das Schöne hier ist, dass man sich aussuchen kann, mit wem man spricht. Du nimmst Dich nach meinem Eindruck etwas zu wichtig, liebe anonyme Vodafone-IP--Brainswiffer (Disk) 20:53, 29. Okt. 2015 (CET)

Nichts für Ungut, aber Sie wissen doch gar nicht wie wichtig ich bin. Wenn ich Albert Einstein, C.F. Gauß etc. heißen würde, hätten sie sich bestimmt anders geäußert. Das ist aber nur nebensächlich. Wichtig ist doch, ob die Logik des Beitrags, den ich nun zum Begriff Intelligenz gemacht habe, korrekt ist. Ich bin eben nicht der Typ, der sich mit viel Gerede aufhält und komme auf den Punkt. Ich gebe aber zu mein erster Beitrag war etwas unfreundlich formuliert. Also, nichts für Ungut, ich wollte ihren Text nicht schlecht machen, mir ging es nur darum, dass meiner Ansicht nach eine Kernaussage über den Begriff Intelligenz fehlt. Schönen Tag, Anonymous mit der Vodafone-IP :D (nicht signierter Beitrag von 92.217.38.194 (Diskussion) 12:51, 30. Okt. 2015 (CET))

es ist nicht mein Text, ich hab fast nichts davon geschrieben ;-) Brainswiffer (Disk) 19:59, 30. Okt. 2015 (CET)

Es gibt endlich eine korrekte Definition

Intelligenz ist die Fähigkeit, aus dem Ist-Zustand die Konsequenzen vorauszuahnen. Dazu gehört, daß man die Wirklichkeit richtig erkennt und möglichst viele Folgemöglichkeiten erahnt. Ob man dann bewußt eine Entscheidung zum eigenen Vorteil trifft, bleibt einem überlassen. So schafft auch ein Schachprogramm: rechnet mit Backtracking rekursiv sämtliche Zugkombinationen durch und simuliert und bewertet dabei den resultierenden Zustand des Spielbretts unter angenommener Ausnutzung der jeweiligen Vorteile und gibt die Bewertung aus der Rekursion zurück. Das nennt man dann künstliche Intelligenz. Intelligente Lebewesen machen aber das allerselbe mit ihrer Umwelt wie der Computer mit dem virtuellen Spielbrett. Abstrahieren heißt "Weglassen". Das heißt, man greift auf eine vergröberte und weniger differenzierte Betrachtungsweise zurück zugunsten größeren Weitblicks in der Antizipation: weniger Detail, weitere Perspektive. Bei C.G. Jung heißt das "Intuition" vs. "Sensing". (nicht signierter Beitrag von 93.201.3.252 (Diskussion) 18:05, 2. Nov. 2015 (CET))

Bitte lies mal oben den Kopf über dieser Seite. Du bist gerne eingeladen, inhaltliche Verbesserungen des Artikels zu diskutieren. Für persönliche, unbelegte Betrachtungen ist diese Seite der falsche Ort. Viele Grüße --Zinnmann d 18:46, 2. Nov. 2015 (CET)

Das ist ja genau das, was ich mit "Antizipation" meine. Man betrachtet einfach eine Behauptung als Tatsache und schaut, wie weit man damit kommt, bis man auf einen Fehler stößt. Dann kehrt man wieder zu den alten Annahmen zurück und so weiter. Bisher reicht es immerhin für die KI von einem Vier Gewinnt-Spiel. Aber mit einer konzeptionell sauberen "Intelligenz"-Definition sind noch ganz andere Anwendungen möglich. Wahrnehmungsweise und Art der internen Repräsentation der Dinge spielt auch eine Rolle. Sowohl beim Mensch als auch beim Computer. (nicht signierter Beitrag von 93.201.3.252 (Diskussion) 19:22, 2. Nov. 2015 (CET))

Wenn Du das ausreichend erforscht hast, darüber ausreichend publiziert hast, das dann im Fach auf aufgegriffen wurde, ist es reif für eine Enzyklopädie :-) --Brainswiffer (Disk) 07:06, 3. Nov. 2015 (CET)

- 2016 -

Wikipedia:Begriffsklärung

Hallo !

Es gibt verschiedene Arten von Intelligenz. Wäre es nicht sinnvoll, zuerst eine Wikipedia:Begriffsklärung anzuführen und dann auf die einzelnen, verschiedenen Seiten zu verweisen ? glg, lucky --Luckyseven77 (Diskussion) 12:04, 12. Mär. 2016 (CET)

@Luckyseven77: Welche Artikel zum Thema Intelligenz bzw. welche Arten von Intelligenz würdest Du denn gerne in der Begriffsklärung verlinken? --Soluvo (Diskussion) 12:31, 12. Mär. 2016 (CET)

@Soluvo: Würde es ähnlich wie im Artikel Interesse anlegen; Bspw. mit den Punkten: Emotionale Intelligenz, Erweiterte Intelligenz, Praktische Intelligenz, Ästhetische Intelligenz, künstlichen Intelligenz (KI), Intelligenztest, Intelligenzquotient usw.....; vielleicht hat wer andere Vorschläge; wir können ja mal daran abreiten; und es dann hier bevor in die Diskussionsseite rein stellen; glg, --Luckyseven77 (Diskussion) 14:14, 12. Mär. 2016 (CET)

würde ich dringend von abraten. Zum einen sind Nebenbedeutungen oben schon vermerkt (soziale Schicht). Zum anderen sind alle von dir genannten Intelligenzen Ableitungen und unterformen der Intelligenz bereichsspezifisch. Sprich ob es die oder die allgemeine Intelligenz gibt oder die bereichsspezifische Fähigkeiten oder sogar Fertigkeiten sind, wird im Artikel behandelt und das sollte so bleiben. Brainswiffer (Disk) 15:20, 12. Mär. 2016 (CET)

Unklar

Hallo, wie ist den die Aussage "Die Heritabilität, also die Vererbbarkeit, von Intelligenz nimmt mit steigendem Alter zu, von etwa 30 % in der frühen Kindheit auf 70 bis 80 % im Erwachsenenalter." zu verstehen? Für mich ist der Satz vollkommen unverständlich. --Berthold Werner (Diskussion) 12:28, 15. Mär. 2016 (CET)

Da ist ja eine PDF-Quelle angegeben, die man lesen müsste. Spontan verwirrt mich das auch, weil die Lern-/Umwelteffekte mit steigendem Lebensalter zunehmen sollten und die Anlagen "überformen". --Brainswiffer (Disk) 12:36, 15. Mär. 2016 (CET)

Vorschlag zur Neuformulierung des Vorspanns mit einer allgemeingültigen Definition

Im Vorspann des Artikels wird im ersten Satz gesagt, dass es keine allgemeingültige Definition der Intelligenz gibt. Zudem wird gesagt, dass es um die cognitive Leistungsfähigkeit geht. Also es geht ums Denken. Mehr erfährt man nicht. Intellegere heisst aber unterscheiden, also ist die Intelligenz das Unterscheidungsvermögen oder die Fähigkeit richtige Entscheidungen zu treffen. Aber das wäre ja eine allgemeingültige Definition. Wieso steht das im Vorspann nicht deutlich? Das sollte geändert werden. Aufgrund dessen schlage ich vor, dass man den Vorspann des Artikels wie folgt beginnt:

»Intelligenz (von lat. intellego [inter + lego, „dazwischen wählen“] = ich unterscheide, erkenne den Unterschied) ist das Unterscheidungsvermögen, in Situationen die richtige Entscheidung zu treffen. Da die richtige Entscheidung verschiedene Departemente des Lebens betreffen kann, ist es naheliegend zwischen analytischer, intuitiver, emotionaler und sozialer Intelligenz zu unterscheiden. Jemand der z.B. ein technisches Problem zahlenmässig lösen kann, gibt ein Exempel von analytischer Intelligenz. Jemand der erkennt, wo in einem Durcheinander von Behauptungen der Hacken steckt, hat intuitive Intelligenz. Jemand der weiss, wie er mit Menschen umgehen muss, hat emotionale Intelligenz. Und jemand der dasselbe mit Gruppen von Menschen kann, hat soziale Intelligenz.

Häufig ist es so, dass sich die verschiedenen Intelligenzarten gegenseitig in die Quere kommen und sich blockieren. Dies ist z.B. der Fall (zwischen emotionaler und analytischer Intelligenz), wenn die Frau möchte, dass man einwilligt dass sie einen unnötigen teuren Luxusartikel kaufen möchte.«

Gibt es irgendwelche (begründete) Einwände gegen diesen Verbesserungsvorschlag? – Dankwart88 (Diskussion) 01:46, 25. Mai 2016 (CEST)

Begründeter Einwand: Der Vorschlag ist ein typisches Beispiel für unbelegte Theoriefindung, der letzte Satz ergibt nicht einmal einen Sinn. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 01:50, 25. Mai 2016 (CEST)

Das geht so wirklich nicht, wir müssen schon anerkannte Definitionen aus der Wissenschaft nehmen und kein "Selbstgebasteltes". In der Hoffnung, das war ernst gemeint... --Brainswiffer (Disk) 07:06, 25. Mai 2016 (CEST)

@Alnilam (und @Brainswiffer): Wenn Du den Sinn dieses Beispiels nicht siehst, dann musst Du versuchen, Dir den Weg zum Sinn wieder zu eröffnen. Mein Beitrag wäre eben ein Anstoss gewesen, bei Wikipedia die Fensterläden zum Sinn nicht länger verschlossen zu halten. Ist es für Dich (und Brainswiffer) nicht schrecklich in einer Welt ohne Sinn, die wie hier in der Wikipeida ständig im Kreis herum definiert, zu leben? – Dankwart88 (Diskussion) 13:45, 25. Mai 2016 (CEST)

Der Sinn der Wikipedia ist es, gesichertes Wissen anhand von belegbaren Quellen zur Verfügung zu stellen. Das ist oft mühsamer, als kurzerhand sein eigenes Verständnis einer Sache zu publizieren, aber der einzig gangbare Weg. --Gerbil (Diskussion) 14:24, 25. Mai 2016 (CEST)

Ach Tankwart, Sinnbeglückungserlebnisse kommen und gehen und sind stets individuell. Wenn du jetzt eins hattest, solltest du nicht unterstellen, das andere keine haben bzw. es allen so schlecht geht wie vor deiner Erweckung :-) Brainswiffer (Disk) 14:46, 25. Mai 2016 (CEST)

@Gerbil: Das geht aber auch wieder im Kreis herum. Diese belegbaren Quellen sind wiederum gefiltert, weil es aus wissenschaftlichen Zeitschriften genommenes Material sein muss. Und wer entscheidet, was wissenschaftliche Zeitschriften sind? Schau Dir meinen ersten Beitrag an, den ich hier auf WP geschrieben habe, und der gelöscht wurde, dann weisst Du es. Also gibt es diesen "Sinn der Wikipedia" gar nicht, das ist eine Seifenblase. Dieser Sinn müsste zuerst noch durch Leute wie mich erschaffen werden. Und ihr seht Euern Sinn darin, mir die Unterstützung dabei zu versagen... (oder wie Brainswiffer ihn mit Smalltalk zu zerreden, dabei kann der nicht mal meinen Namen richtig schreiben.) Denk mal darüber nach! :-)) – Dankwart88 (Diskussion) 15:05, 25. Mai 2016 (CEST)

Nein; das wäre Zeitverschwendung. --Gerbil (Diskussion) 15:10, 25. Mai 2016 (CEST)

Die vorgeschlagene Definition ist schlich falsch. Sie trifft den Intelligenzbegriff, wie er im Artikel behandelt wird, nicht. Da geht es nicht nur "ums Denken" sondern um koginitive Fähigkeiten, dass umfasst in Testbatterrien mustererkennung, Urtelisvermögen, Reihenbildung, Rechnen, Textverstöndnis, Problemlösen und vieles mehr. sicher kommt da auch Unterscheidungsvermögen drin vor, aber das ist für eine Definition nicht hinreichend (evtl. auch nciht notwendig). Auch ist der Vorschlag als Begriffsbestimmung problematisch, denn es handelt sich ja deutlich um eine Argumentation. Die "Departments" sind willkürlich gewählt, um sie mit scheinbaren Unterbegriffen zu verbinden, das Beispiel eine Frechheit.-- Leif Czerny 19:55, 30. Mai 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) 07:04, 31. Mai 2016 (CEST)

Neue wissenschaftlich fundierte Definition

Intelligenz wird heute vom Großteil der Intelligenzforscher präzise und einheitlich definiert. Das Fehlen einer einheitlichen Definition ist kein aktuelles Problem der Intelligenzforschung mehr.E. Stern et al.: Intelligenz: kein Mythos, sondern Realität. In: Psychologische Rundschau. 67, 2016, S. 15-27, doi:10.1026/0033-3042/a000290. Führende Intelligenzforscher haben sich in einem 2012 verfassten Übersichtsartikel zum Stand der Forschung auf folgende Definition geeinigt (Nisbett et al., 2012): "Intelligence involves the ability to reason, plan, solve problems, think abstractly, comprehend complex ideas, learn quickly and learn from experience. It is not merely book learning, a narrow academic skill, or test-taking smarts. Rather it reflects a broader and deeper capability for comprehending our surroundings “catching on,” “making sense” of things, or “figuring out” what to do. (p. 13)" Mag sein, dass Laien andere (dem widersprechende) Vorstellungen von Intelligenz haben. Diese Konzepte haben sicherlich auch ihre Berechnung, diese sollte man dann aber eben als sogen. Implizite Theorien kennzeichen.-- 17:10, 15. Juni 2016 (CEST) (nicht signierter Beitrag von MorlocksAndEloi (Diskussion | Beiträge) 17:09, 15:06.2016)

Ich hab mal eine Zwischenüberschrift gemacht, weil das ein anderes Kaliber ist :-) Diese quasi aufzählende Definition durch Begriffe, die selber einer Definition bedürfen, hab ich auch gelesen. Sie ist hier auf jeden Fall erwähnenswert, v.a. Neubauer ist ein "Schwergewicht" auf dem Gebiet. Nur bleiben schon noch Fragen offen und man sollte das als eine Meinung darstellen und nicht alles als gelöst darstellen. Grade zur Genetik bin ich dabei, das zu verarbeiten - Das zugänglich geschriebene Werk erklärt faktenbasiert und anhand zahlreicher Abbildungen den komplexen Stoff, um so Missverständnisse, aber auch bewusste Falschaussagen aufzudecken. Gerade vor dem Hintergrund aktueller politischer Entwicklungen liefern die Autoren damit einen wichtigen Beitrag zur Versachlichung gefühlsbeladener Inhalte. (Arne Baudach in Spektrum der Wissenschaft) Vor allem letzteres sollten wir uns auch zu Herzen nehmen :-)

@Gerbil:s "oder" würde ich vorschlagen: erst mal hier neue Def vorschlagen, lieber @MorlocksAndEloi:, weil es um den Artikel immer viel Streit gab. Brainswiffer (Disk) 18:27, 15. Jun. 2016 (CEST)

Ich stimme zu, dass man das als eine Meinung darstellen sollte. Man könnte dann aber vielleicht diese Meinung vergleichbar darstellen wie es auch bei der Debatte um die globale Erwärmung der Fall ist: Als Konsens der Mehrheit der Wissenschaftsgemeinde.

@Brainswiffer: Danke für die ermunternde Begrüßung! :-) --MorlocksAndEloi (Diskussion) 20:04, 17. Jun. 2016 (CEST)

Es ist nicht so, dass sie nicht dargestellt ist. Unter Modelle ist es die, die mehrfaktorenkonzepten zugrundeliegen. Es gibt nach wie vor andere. Brainswiffer (Disk) 13:20, 18. Jun. 2016 (CEST)

Charles Spearman

Ist es Blasphemie, wenn hier Zweifel angemeldet werden? Das gilt schon nicht als NPOV, wenn eine Person in dieser Weise in den Mittelpunkt gestellt wird. Da werden sämtliche Zweifel am IQ handstreichartig beseitigt. Ich wünsche mir mehr Ausgewogenheit. --House1630 (Diskussion) 10:46, 4. Okt. 2016 (CEST)

Bitte mach deutlich, worum es dir geht.-- Leif Czerny 19:13, 4. Okt. 2016 (CEST)

Mir ist ein großer Gegensatz zum Artikel Intelligenztest aufgefallen. Dort wird ja eher die Messbarkeit angezweifelt. --House1630 (Diskussion) 19:20, 4. Okt. 2016 (CEST)

Deshalb steht ja im Artikel der deutliche Hinweis auf Spearmanns Faktor. Der ist durch viele Testbatterien definiert. Dann kann man auch bin Fragestellen, ob das "die" Intelligenz definiert. Es sind aber diese Test, auf die sich z.B. Flynn bezieht, einfach wei sie schon seit längerem und mitvilen Probanden durchgrführt wurden. Die Alternative wäre, einen ganz anderen Artikel zum Thema zu schreiben, und diesen auch ein anderes Lemma zu verlegen. Aber Spearman in der Einleitung zurück zunehmen wäre inkorrekt, da sonst der Anschein entshet, was in diesem Artikel über Intelligenz gesagt würde, giltfür allgemeine oder gar beliebige Vorstellungen und Operationalisierungen von Intelligenz.-- Leif Czerny 22:55, 4. Okt. 2016 (CEST)

House630 hat insofern recht, dass der Satz "Intelligenztests sind zum Teil umstritten. Dies liegt unter anderem an der Vielzahl von Faktoren (Umwelt, Erbgut), von denen die Intelligenz beeinflusst wird, einer möglichen Verknüpfung mit der Eugenik[1] und Zweifeln an der Objektivität.[2] nur um die Ecke herum richtig ist. Die Tests messen schon gut. Eigentlich müsste es heissen, dass "Intelligenztests umstritten sind, weil die Intelligenz umstritten ist".

Spearman ist nun mal im Fach der Vater des Generalfaktormodells und mindestens alle Tests, die das messen, gehen auf das Konzept zurück. Selbst Wechsler war später. Wobei man ja im Artikel ja auch Mehrfaktorenmodelle findet, die dann mehr auf Thurstone zurückgehen. Mittelfristig sollte man schreiben (1) Intelligenztests sind abhängig vom zugrundeliegenden Konzept (2) Es gibt die und die Konzepte, die mit folgenden Tests messbar sind. --Brainswiffer (Disk) 07:52, 5. Okt. 2016 (CEST)

Das hat House aber nciht geschrieben, und das war auch nicht Gegenstand seiner Artikeländerung. Es wäre sicher schöner, wenn der Artikel klarer den Begriff und die Opreationalisierungen trennen würde und immer klar ist, welche Forscher und Diskutanten sich auf welchen Begriff beziehen. Das wäre dann aber, wie gesagt, ein anderer Artikel, den wir esrtmal schreiben müssten, bevor der Spearman-Hinweis aus der Einleitung geändert werden kann. -- Leif Czerny 19:09, 5. Okt. 2016 (CEST)

Rationalität als Synonym von Intelligenz

Nachdem diese Bearbeitung von mir mit nicht nachvollziehbaren Begründungen, die auf hohe Emotionalität schließen lassen, zurückgesetzt wurden, würde ich gern diskutieren, auf welcher Grundlage Rationaität hier als weitgefasstes Synonym (unscharfe Begrifflichkeit) geführt wird. Bin auch gerne bereit, Rationaliät aus dem Assoziationsblaster zu streichen. Grüße −Sargoth 20:57, 5. Okt. 2016 (CEST)

@Sargoth: Hallo, liber Kollege. Die Spekulation über meine Emotionalität bitte ich umstandslos zu entfernen, und diese Bitte dann gleich mit. Danke. Die Beabeitung habe ich zurückgesetzt, weil die so entstehende Aussage, dass die Wissenschaft die Alltagssprache korrigiern könne, unpassend und eine nahezu tagesaktuelle Zeitungsquelle dafür als Beleg nicht hinreichend fand. Dass in der Alltagssprache Ausdrücke verschieden gebraucht werden, gelegentlich im Vergleich über verscheidene Gebrauchskontexte ihr Bedeutung vertauschen, rechtfertigt nicht die Zuschreibung, dieser Gebrauch sei falsch. Das in dem Satz beschreibene Anliegen ist auch ein anderes: Nämlich verschiedene Konzepte zu operationalisieren, so dass diese empirisch überprüfbar sind, sei es nun in Testbatterien, Querschnitts- oder Langzeitstudien. Aus dem Satz das "unscharf" zu streichen, bringt da aber nichts. Die genannten Begriffe sind ohen Operationalisierung einfach nicht meßbar. Gelegentlich bekommt dann so ein Begriff eine neue, innerwissenschaftliche Bedeutung als Bündel von testbaren Konstrukten oder etwa in Faktor- und Regressionsanalysen. Die Psychologen würden es aber als methodologisch unredlich betrachten, wenn man diesen winnscnschaftsindernen Gebrauch des Ausdrucks als Korrektur der alltagssprachlichen Verwendung betrachten würde. Was soll es nun bringen, rationalität aus der Liste zu streichen? MfG -- Leif Czerny 21:15, 5. Okt. 2016 (CEST)

@Leif Czerny: Mir ist es auch recht, irgendwo anders unterzubringen, dass Rationaliät nichts mit Intelligenz zu tun hat. Jedenfalls nach Stand der Forschung. Inhaltlich stimmst du mir sicher zu, auch wenn der Link kein Primärpaper ist. Ich fand den Ort und die Formulierung ganz geglückt. Hast du eine andere Idee? Viele Grüße −Sargoth 21:25, 5. Okt. 2016 (CEST)

Mir kam das eben ehre wie ein Plug des Artikels vor. So war das ja eher eine Verwechslung von Quelle (woher habe ich die Info) udn Beleg (wo finden sich Gründe und Argumente für die Aussage, in diesem Fall On the Relative Independence of Thinking Biases and Cognitive Ability und die weiter unten verlinkte Studie). In der Liste, wei sie jetzt ist ergibt Rationalität schon einen Sinn. -- Leif Czerny 21:36, 5. Okt. 2016 (CEST)

Nein, der Artikel interessiert mich gar nicht. Wenn wir unscharfe mit unkorrekte o.ä ergänzen könnten, wäre mir auch ganz ohne Beleg gedient. Gerade wegen des Irrglaubens, dass Intelligenz und Vernunft zusammenhängen. Grüße −Sargoth 21:50, 5. Okt. 2016 (CEST)

Ich glaube, da überinterpretiest Du. Koginitve Fähigkeiten werden in Intelligenztests erfasst. Wer sich in Beurteilungen auf seine kognitiven Fähigkeiten verlässt, setzt sich stärker der Gefahr aus, einem 'cognitive bias' nach Kahnemann zu verfallen - und das wird hier als "Rationalität" bzw. "Irrationalität" gelabelt. Im übrigen handelt es sich laut dem nytimesartikel nur um eine schwache Korrelation. Das in der alltagssprache Intelligenz und Rationalität als verwandt erachtet werden, ist davon doch unberührt? Schau doch al, wie es bei Rationalität aussieht... Alles äußerst vieldeutig.-- Leif Czerny 22:04, 5. Okt. 2016 (CEST)

So vieldeutig finde ich das gar nicht. Sondern ziemlich klar. Vielleicht kannst du Stanovich noch was anfangen. Sonst ist auch gut. Hab mich schon länger nicht mehr mit Kognition befasst. Grüße −Sargoth 22:30, 5. Okt. 2016 (CEST)

Naja, das steht ja sogar "thinking biases are uncorrelated with cognitive ability" bzw. sie wollen ein Modell entwicklen, wann das interagiert und wann nicht. Mein Punkt ist aber, dass wir hier, insebsondere in dem fraglichen Absatz, Rationalität nicht sofort mit der Vermeidung von kognitiven Bias' oder mit 'sound reasoning' im sinne der bias-Forschung gleichsetzen können, da es sich dabei eben um einen mehrdeutigen (oder eben:unscharfen) Alltagssprachlichen Begriff handelt.-- Leif Czerny 22:53, 5. Okt. 2016 (CEST)

Geschichtliche Entwicklung

fehlt noch, angeblich ist der Durchschnitt der menschlichen Intelligenz seit 150 Jahren rückläufig. Bitte solche Infos ergänzen. Danke!!! --93.133.191.112 19:09, 13. Okt. 2016 (CEST)

- 2017 -

Bildung

Bitte das nochmal diskutieren. Das ist ja kein wirkliches Standardwerk :-) Der IQ wäre so von 0 auf 100 in rund 30 Jahren geschnellt oder von 100 auf 200 :-) Das ist nicht die Realität. Ausserdem ist der IQ immer 100 zu jeder Zeit, durch die Normierung. Was sich ggf. ändert, ist die notwendige Leistung, um einen IQ von 100 zu erzielen (und dann von mir aus umgerechnet, welchen IQ man aufgrund der heutigen Leistung früher erzielt hätte). "Leider" gibt es ja auch viele Intelligenztests mit Uraltnormen am Markt. Und hat man neue, ist man überrascht, wie stabil das ist. Ausserdem Flynn-Effekt, wo pro Generation (!) 5-25 Punkte mehr kamen. 2012 0.35 Punkte pro Jahr - und es wird auch schon ein negativer Flynn-Effekt vereinzelt festgestellt und diskutiert. So unkritisch kann das nicht (nur) bei Bildung stehen.--Brainswiffer (Disk) 15:33, 3. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe noch mal ein bisschen recherchiert: In dem als Quelle angegebenen Artikel werden C. Winship und S. Korenman mit der entsprechenden Aussage zitiert. Wenn man in deren Originalpublikation nachsieht (https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-1-4612-0669-9_10#citeas) findet man dort auf S.217, dass die Autoren - je nach Modellspezifikation und adjustment – eine Steigerung von 1.8 bis 2.7 Punkten pro Jahr Bildung finden. Sie schlussfolgern daraus, dass (S. 218) „a year of education mostly likely increases IQ by somewhere between 2 and 4 points“.

Ich glaube, bei der Überlegung „10 Jahre = alle hätten IQ von 130 bis 140“ der Denkfehler darin liegt, dass der Startpunkt bei 100 IQ-Punkten liegen müsste. Da der IQ abhängig ist von der Normstichprobe, denke ich, dass das von den Originalautoren nicht so gemeint war. In einer US-amerikanischen Normstichprobe haben eben etwa 80% einen High School-Abschluss. Diese 80% tragen eben auch zu dem Mittelwert von 100 IQ-Punkten bei. Statt also zu fragen „um wie viel erhöht sich der durchschnittliche IQ von 100 durch Bildung?“ müsste die Frage eher lauten „Um wie viel niedriger wäre der Durschnitts-IQ (statt 100), wenn es nicht die High School-Graduates etc. geben würde?“ -- MorlocksAndEloi (Diskussion) 17:33, 3. Okt. 2017 (CEST)

Zumindest schreiben die selber, dass es umstritten ist - dann müssten wir alle Meinungen erst mal rauskriegen und dann darstellen. Ausserdem kann man Intelligenz z.B. auch über Wortschatz oder gar Wissen messen - das ist natürlich empfindlicher als die sogenannten "kulturfreien" Intelligenztests.

Ich meinte natürlich, dass Leute, die vor x Jahren 100 hatten, heute 130 haben müssten/könnten. Und die 100 ist eigentlich auf die "repräsentative Normalbevölkerung" immer noch definiert. Vermutlich ist aber nicht der Absolutverlauf a la Flynn-Effekt gemeint.

Wenn Du nur den Unterschied zwischen bildungsnäheren und -ferneren Schichten in der Zeit individuumbezogen thematisieren willst (und um wieviel das pro "Bildungsjahr" grösser wird) wäre das was anderes. Und die Schichtenunterschiede haben wir schon in einem anderen Kapitel, wenn ich mich recht erinnere.

Ergo: die Bedeutung der Aussage, wie die wirklich gemeint ist, erschliesst sich mir noch nicht. Ich schau auch mal weiter. Brainswiffer (Disk) 18:14, 3. Okt. 2017 (CEST)

Naja, es ging mir teilweise um den Unterschied zwischen bildungsnäheren und -ferneren Schichten. Aber mir geht es nicht um den Unterschied per se (der ist wirklich schon an anderer Stelle abgedeckt). Sondern wenn jemand die Frage hat "um wie viel werde ich eigentlich schlauer durch Schule?" und will das auf wikipedia nachgucken, dann sollte er da (hoffentlich) eine Antwort finden.-- MorlocksAndEloi (Diskussion) 18:27, 3. Okt. 2017 (CEST)

Wenn die Aussage einen Effekt der Bildung auf den iq sein soll, müsste es ja mindestens eine längschnittstudie sein, bei der die alterskohorten hinsichtlich der intelligenzentwicklung und der verweildauer im bildungssystem verglichen werden. sonst ist die Aussage ohnehin unfug, und man könnte hier nur dokumentieren, das jemand (ungerechtfertigt) eine solche interpretation vertritt.-- Leif Czerny 18:33, 3. Okt. 2017 (CEST)

<bk> Das wäre quasi eine "bildungsschichtenbezogene Unterschiedsanalyse" bezogen auf die Phasen der Bildung :-) Die Antwort liegt immer noch zwischen fast nicht (elementare sprachfreie Intelligenztests) und ganz sehr (Wissen, Worschatz, ggf. auch logisches Denken und "Textaufgaben" etc.). Das wäre aber durch Normvergleiche der verschiedenen Tests, die ja meist schichtenspezifische Normen haben, beantwortbar. Irritierend in dem Zusammenhang wäre für mich nur noch das "pro Jahr" :-) Denn letztendlich ist der IQ auch so gebaut, dass die zeitbezogenen Unterschiede sich nivellieren. Wenn du 5Klässler udn 10Klässler nach Gymnasium und Normalschule vergleichst, bleibt der Unterschied in der IQ-Skala selber gleich, weil das ja auf die Gruppen hin normiert wird. Brainswiffer (Disk) 18:38, 3. Okt. 2017 (CEST)

Um Leifs Argument aufzugreifen: Längsschnitt: a) Wie gross wird die Leistungsdifferenz im Laufe des Lebens zwischen bildungsnahen und fernen Schichten - ggf. grösser werdend in "Leistungswerten", in der IQ-Skala aber konstanrt) oder b) wie ändert sich für eine "Schicht" im Laufe der Jahre der Unterschied zu einer anderen - wieder in Leistungswerten. Auch hier bleibt die IQ-Differenz gleich, wenn der Anteil an der Normalpopulation dieser Schicht vergleichbar bleibt. Brainswiffer (Disk) 18:45, 3. Okt. 2017 (CEST)

Jedenfalls hat man ja sonst keine belastbare Aussage und muss sie daher auch nicht in den Artikel packen.-- Leif Czerny 19:19, 3. Okt. 2017 (CEST)

Die von mir genannten Autoren haben "nur" mit dem Armed Forces Qualifications Test gearbeitet.

@Leif Czerny: Die Ergebnisse wurden auch von anderen Forschern gefunden: https://www.econstor.eu/bitstream/10419/20071/1/dp826.pdf

Die hier haben sogar noch stärkere Effekte gefunden: http://ehlt.flinders.edu.au/education/iej/articles/v2n4/GUSTAF/PAPER.PDF http://www.sv.ntnu.no/iso/torberg.falch/Articles/Article.pdf

@brainswiffer: Hier wurde aber auch mit Rohscores von IQ-Tests gearbeitet: https://www.researchgate.net/profile/Sorel_Cahan/publication/20350146_Age_versus_Schooling_Effects_on_Intelligence_Development/links/0fcfd50e2e33ec3f9e000000.pdf -- MorlocksAndEloi (Diskussion) 20:22, 4. Okt. 2017 (CEST)

Mir ist egal, wer da was wie oft gefunden hat, solange nicht klar ist, wie das produziert wurde. Für den Artikel muss klar sein, ob es eine relevante, klare und belastbare Aussage gibt. Also im Verhältnis wozu sind die Punkte gestiegen? Wie wurde das festgestellt? Und wer nimmt das ernst? Liebe Grüße -- Leif Czerny 23:54, 4. Okt. 2017 (CEST)

Nochmal netter gesagt: :-)

• Es ist klar, dass sich mit dem Alter die kognitive Leistungsfähigkeit verbessert, whyever. Deshalb gibt bei entsprechenden Tests Altersnormen, welche die Rohwertunterschiede der Altersgruppen ausgleichen (die für sich genommen nichts aussagen) und das jeweilige mittlere Niveau einer Altersgruppe auf IQ 100 setzen.
• Man kann auch schauen, wie sich innerhalb der Altersgruppen die Unterschiede für verschiedene Bildungsgruppen (z.B. Normalschule vs. Gymnasium) mit dem Alter entwickeln und das in einer gemeinsamen IQ-Skala als Differenz abbilden und schauen, ob die zu- oder abnimmt. Problem: die Intelligenteren streben auch höhere Bildung an. Insofern sind die Unterschiede nicht nur Bildung. Insofern scheinen mir alle Interpretationen der Studien hier noch nicht überzeugend (und die Kritiker bemängeln das ja auch). Brainswiffer (Disk) 07:12, 5. Okt. 2017 (CEST)

die Effekte von Alter und Schulbildung werden "auseinanderklamüsert" im oben verlinkten Artikel von Cahan und hier: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0160289695900187 Und, wie gesagt, oben ist auch eine Studie mit Rohscores, d.h. nicht mormierten Daten, verlinkt.--MorlocksAndEloi (Diskussion) 20:13, 5. Okt. 2017 (CEST)

Nochmal: welche Werte wurden mit welchen Verglichen? Rechtfertigt der Untersuchungsaufbau die Aussage, die du in den Artikel einbauen willst? Ist insbesondere durch das Design ausgeschlossen, dass ein umgekehrter Effekt vorliegt (Personen mit mehr IQ-Punkten bleiben länger in der Schule), in dem die Daten der selben Personen zu verschiedenen Zeitpunkten verglichen wurden? Sonst ist nämlich kein "Zuwachs" an Punkten auf zusätzliche Verweildauer im Bildungssystem rückführbar. Bitte Antworte auf diese Punkte.-- Leif Czerny 10:14, 6. Okt. 2017 (CEST)

"Testintelligenz" und test wiseness

Ihr Lieben, bitte kein Editwar. Testintelligenz betont eigentlich die "Lebensferne" der Tests und damit der mit den Tests gemessenen Intelligenz. Deswegen wurden komplexere Problemlöseaufgaben entwickelt. Test-Wiseness ist mit Test-Weisheit oder besser Test-Erfahrung bzw. Test-Gewandheit (Flammer) zu übersetzen. Das kann man trainieren. Brainswiffer (Disk) 18:10, 6. Nov. 2017 (CET)

Danke für die hilfreiche Einmischung. Die FAZ-Übersetzung ist bestenfalls Denglisch. Testerfahrung ist generelle Erfahrung mit Tests. Hier geht es aber um den Übungseffekt bei einen ganz bestimmten Test. Übersetzungsvorschlag also Testeinübung. --Saidmann (Diskussion) 18:20, 6. Nov. 2017 (CET)

Da gibt es schon auch Transfereffekte zwischen ähnlichen Tests (bei Prüfungen als Strategien, wie man MC-Aufgaben behandelt, diskutiert - trifft auch auf viele Tests zu). Wen man den gleichen Test übt und der dann ernst eingesetzt wird, ist ohnehin was schiefgelaufen :-) Ist es ein ähnlicher Test (quasi paralleler Test), sind die Effekte der Erfahrungsbildung natürlich am grössten. Testeinübung hat 3 googles :-) Das würde ich nicht nehmen. --Brainswiffer (Disk) 18:40, 6. Nov. 2017 (CET)

Ich frag mich ohnehin, ob das in dieses Kapitel gehört (es ist ja keine Kritik, sondern ein essentielles Phänomen). Brainswiffer (Disk) 18:41, 6. Nov. 2017 (CET)

Bitte mal etwas konstruktiver vorgehen. Die Kapitelaufteilung ist in der Tat schwierig, das betrifft aber nicht nur diesen Punkt. Ursprünglich gab es schon auch das Argument, das sowohl test-wiseness als auch Vertrautheit mit Tests insgesamt Phänomene sind, die das Ergebnis über die Milleus verzerren, da gerade Vertrautheit, test-wiseness etc. durch längeren aufenthalt im Bildungssystem und theoretisch orientierte Bildungsinhalte gefördert werden. Steht bei Bourdieu sicher auch so.-- Leif Czerny 09:21, 7. Nov. 2017 (CET)

@Leif Czerny: Test-Wiseness ist gleich Vertrautheit/Erfahrung/Gewandheit mit Tests :-) Aber eben nicht Testintelligenz - ganz konstruktiv :-) Es wäre besser, wir würden hier erst mal gemeinsam eine Lösung suchen, statt drauflos zu schreiben. Ich finde auch Deine letzte Änderung etwas problematisch.:

Zudem scheint eine operational von Intelligenz unterscheidbare Fähigkeit zu geben, aus der Formulierung des Test die richtige Antwort zu erraten (engl. test-wiseness) Dies gilt insbesondere für Auswahlfragebogen. Auch ist es möglich, dass die Vertrautheit mit der Form von Fragebogentests oder mit klassischen Intelligenztestaufgaben sowohl die test-wiseness trainieren als auch die konkret Abgefragten kognitiven Fähigkeiten, ebenso wie die Antwortgeschwindigkeit.

• was heisst operational unterscheidbar? Man kann es auch als einfachen Messfehler oder Moderator sehen.
• Test wiseness ist mehr als Raten - eben die Erfahrung mit dem Test(typ)
• Einige sagen: man trainiert die wiseness - Intelligenz udn andere Merkmale sind dagegen stabil.

Richtig exakt ist das nicht formuliert. --Brainswiffer (Disk) 10:01, 7. Nov. 2017 (CET)

Test-wiseness ist etwas anderes als Vertrautheit mit einem bestimmten Test, für den man trainiert. Es ist die Fähigkeit, auf Hinweise in der Testgestaltung gestützt die korrekte Antwort auszuwählen. Von Throndyke wurde es zunächst als stabile Persönlichkeitseigenschaft vorgeschlagen. Operational unterscheidbar heißt, dass ich die kognitive Fähigkeiten und testwiseness mit verschiedenen Verfahren getrennt von einander erheben kann. Natürlich "moderiert" sie im Interlligenztest, aber hätte ja auch ein bloßer Nebeneffekt eines anderen Konstrukts (Mustererkennung, sprachliche Fähigkeiten etc.) sein können. Weil "einige sagen..." habe ich ja extra noch einen Satz zur Vertrautheit angefügt. Sicher ist das nicht der Weisheit letzter Schluss, aber m.E. ist es so besser, als die test-wiseness ganz verschwinden zu lassen und auch besser, als sie mit "Testintelligenz" zu identifizieren. Damit ist ja eher ein gutes Abschneiden in der schnellen Bearbeitung von Aufgaben zu kognitiven Basisfähigkeiten gemeint, im Unterschied zu komplexeren Verständnisleistungen. Sofern wir uns inhaltlich einig sind bzw. wenigsten wissen, wo wir verscheidener Meinung sind, kannst Du gerne die Formulierung noch aufmöbeln, sie war jetzt ehre als schneller Fix gegen die Löschung gedacht.-- Leif Czerny 10:21, 7. Nov. 2017 (CET)

Test-wiseness ist etwas anderes als Vertrautheit mit einem bestimmten Test sage ich doch auch! Es ist aber auch mehr als Raten, wie Du schreibst. Insofern ist Deine Formulierung so nicht zu verbessern. Wir sollten hier gemeinsaam mit anderen eine Definition suchen und dann überlegen, ob das hierher gehört oder z.B. zu Intelligenztest Brainswiffer (Disk) 10:47, 7. Nov. 2017 (CET)

"aus der Formulierung des Test die richtige Antwort zu erraten" habe ich geschrieben. das ist deutlich qualifizerter als raten, und etwas anderes als Vertrautheit mit a) Intelligenzaufgaben b) Tests überhaupt c) Kenntnis eines bestimmten Tests. Es kann aber durch b vermutlich verstärkt werden. SO meine ich das. Wird das d.M.n. nicht klar? Was wäre denn lieber? "zu erschließen" statt "zu erraten"?-- Leif Czerny

a) und b) sind aber test wiseness. Eine Art "Routinebildung" bei der Testbeantwortung allgemein und speziellen Gruppen - vom Instruktionsverständnis über das Zeitmanagement, "Lösungstricks" - z.B. die Ausschlussmethode, den Umgang mit zunächst schweren Aufgaben (Raten oder auch wann erst mal Zurückstellen) etc. pp. Erraten verkürzt das zu sehr, die "Trainer", die dafür Kurse anbieten, sind schon etwas breiter aufgestellt. Brainswiffer (Disk) 11:19, 7. Nov. 2017 (CET)

M.E. kann Test-wiseness sowohl von a und von b unterschieden werden, sofern es um das Aufnehmen der "cues" geht. Das ist nicht unbedingt die gesammelte Erfahrung oder Vertrautheit. Was Du beschreibst, ist m.E. wieder etwas anderes. Es geht bei der wiseness doch nicht um Teststrategie, sondern um ein taktisches Geschick, das von der Fähigkeit zur Lösung der Aufgabe, die der Test stellen will unterschieden wird. Sonst wäre das ja tatsächlich nichst, was Intelligenztests kritisiert. Aber es schwingt auch immer mit hinein, dass Standardisierte tests im amerikanischen Bildungswesen eine großer rolle spielen... Ich weiß jetzt aber immer noch nicht, was du geändert haben willst.-- Leif Czerny 11:40, 7. Nov. 2017 (CET)

Beser als hier kann ich nicht sagen, was ich unter test wiseness verstehe. from the practice effect of taking many tests and this may confer an advantage for experienced over naive subjects, bevor wir uns nicht einig sind, was das ist, kan man das nicht beschreiben :-) --Brainswiffer (Disk) 12:48, 7. Nov. 2017 (CET)

Tja, [10] ein link weiter. -- Leif Czerny 13:04, 7. Nov. 2017 (CET)

Das ist doch kein Widerspruch. Strategien bei MC-Aufgaben kann man doch nicht auf "Raten" reduzieren (was Zufall wäre), sondern where students can guess the correct answer or narrow down the options based on things such as wording and grammar (secondary cues[1]). Sprich Du hast das einfach zu sehr verkürzt :-) Sowas lernen die in Testknackerkursen :-) (nur eins von vielen zufälligen Beispielen)--Brainswiffer (Disk) 13:18, 7. Nov. 2017 (CET)

Hier ist mal sowas wie eine Definition Es läuft schon auf Erfahrung und Vertrautheit hinaus - die man allgemein mit Tests und speziell mit denen, die durchgeführt werden sollen, macht. es ist "Kunst" und kein Raten :-) Brainswiffer (Disk) 13:42, 7. Nov. 2017 (CET)

Aber die cues und das strategische Herangehen sind doch verschiedenes. und in deinem Zitat steht wörtlich "guess the correct answer .. based on cues". Wie gesagt, ich schlage gerne "erschließen" als Alternative vor, aber Du müsstest dich mal dazu äußern.-- Leif Czerny 13:44, 7. Nov. 2017 (CET)

(BK) Meinetwegen ist der Begriff dann in diesem Punkt auch mehrdeutig. Aber eine dolle Definition ist das Handbuch auch nicht.-- Leif Czerny 13:47, 7. Nov. 2017 (CET)

guess ist eben unglücklich gewählt - man kann natürlich alles guess nenne, was nicht aufgrund der "wahren Fähigkeit" beantwortet wird. Und ich meine nur, dass test wiseness anders und breiter definiert wird, als "wir" hier im Moment schreiben. Und da wäre ich immer für erst klären und dann erst was schreiben. --Brainswiffer (Disk) 13:54, 7. Nov. 2017 (CET)

Aha. Es stand doch vorher auch schon drin, sonst wäre ich ja garnicht dazu gekommen. -- Leif Czerny 14:36, 7. Nov. 2017 (CET)

Durch Euren Editwar geriet das eben überhaupt erst in den Fokus - und immerhin hast Du mindestens einmal wiederhergestellt: test wiseness = Testintelligenz :-) Brainswiffer (Disk) 14:50, 7. Nov. 2017 (CET)

Wow. Dann wünsche ich Dir noch viel Spaß.-- Leif Czerny 10:11, 8. Nov. 2017 (CET)

- 2018 -

IQ-Unterschiede zwischen ethnischen Gruppen

Was ist das Problem? James Watson darf nicht zitiert werden, weil er nicht selbst zu dem Thema geforscht hat? Der Mann ist Nobelpreisträger der Molekularbiologie und seit Jahrzehnten Beobachter und Kommentator der einschlägigen Forschung zu diesem Thema. Er hat mindestens so viel zu sagen wie Greg "Ich bin mir ziemlich sicher, dass.." Venter und zehn mal mehr als Anita Woolfolk. Ihr Satz ergibt eh keinen Sinn ("alphabetische Reihenfolge"?). Kann ich das jetzt wieder rein machen? --FlatEarther333 (Diskussion) 20:43, 21. Mai 2018 (CEST)

Nobelpreisträger, die im Alter sich zu allem und jedem außerhalb ihres Fachgebiets äußern, können dies gern tun, ihre Auffassungen werden dadurch aber nicht enzyklopädisch relevant. --Gerbil (Diskussion) 21:00, 21. Mai 2018 (CEST)

"zu allem und jedem außerhalb ihres Fachgebiets" - das stimmt schlicht nicht. Du hast ein persönliches Problem mit Watson. Das gehört hier nicht her. Aber so kommen wir nicht weiter. Gibts hier jemanden der entscheiden kann? --FlatEarther333 (Diskussion) 12:16, 22. Mai 2018 (CEST)

Wir gehen nach zuverlässigen Quellen (WP:BLG). Geht es um eine fachwissenschaftliche Frage, so sind dafür nur Wissenschaftler des Faches relevant. Weder Journalisten noch fachfremde Personen. --Saidmann (Diskussion) 13:04, 22. Mai 2018 (CEST)

Eben. Es geht um die genetischen Grundlagen von Intelligenzunterschieden zwischen ethischen Gruppen. James Watson ist Molekularbiologe und Genetiker. Gerbil hat Recht, dass Watson nicht explizit dazu geforscht hat. Das hat aber Greg Venter ebensowenig. Beide sind jedoch vom Fach. Warum darf der eine zitiert werden und der andere nicht? --FlatEarther333 (Diskussion) 20:04, 22. Mai 2018 (CEST)

Richtig. Auch Venter hat hier nichts zu suchen. Hier sind nur Fachleute zitierfähig, die sich speziell mit der Genetik der IQ-Unterschiede zwischen ethnischen Gruppen befasst haben und speziell dazu wissenschaftliche Veröffentlichen geleistet haben. --Saidmann (Diskussion) 21:19, 22. Mai 2018 (CEST)

Alles klar --FlatEarther333 (Diskussion) 08:20, 23. Mai 2018 (CEST)

3M: Was wir brauchen, sind solide Forschungsergebnisse aus reputablen Journals. Irgendwelche Meinungsäusserungen, egal von wem, bringen hier keinen Erkenntnisgewinn. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:44, 23. Mai 2018 (CEST)

Via 3M zu dieser Diskussion gekommen: Es dürfte überaus kompliziert, wenn nicht gar unmöglich sein, valide - auch nur halbwegs aktuelle, wenn überhaupt - Studien zum Thema Ethnien und Intelligenz zu finden. Wie will man denn für sowas Forschungsgelder einwerben, jeder der das versucht, dürfte sich schnell - u.U. zurecht - den Vorwurf des Rassismus einfangen. Wenn überhaupt, dann könnte man derartige Forschung mit der Begründung, einen Negativbeweises zu suchen, durchführen. Wer hat Interesse an einem Negativbeweis für etwas, was nach allgemeiner Auffassung genau so gesehen wird. Jetzt mal meine Meinung (auch wenn die nicht gefragt ist): Intelligenz hängt von dermaßen vielen Faktoren ab, dass man sie mit Sicherheit keiner Ethnie zuordnen kann. Es mag sein, dass die Intelligenz in dem einen oder anderen Teil der Welt niedriger ist, als woanders, aber das liegt dann nicht an der dort vorherrschenden Ethnie, sondern am "Gesamtumfeld". Und was Forscher (auch Nobelpreisträger) betrifft: Es ist nicht ungewöhnlich, dass der eine oder andere in seinem Leben sein forschungsgegenstand extrapoliert und sich dann vielleicht valide - manchmal eben auch nicht - Meinungen zu Dingen bildet, zu denen er sich besser nicht äußern sollte. Das sowas dann von anderen als Referenz aufgegriffen und akzeptiert wird, ist auch schnell man eine Variante des Halo-Effekts. --Denalos(quatschen) 10:47, 23. Mai 2018 (CEST)

Also den Zweck der letzten Entfernungen und "Straffungen" im Artikel vermag ich nicht zu erkennen. --Denalos(quatschen) 11:15, 23. Mai 2018 (CEST)

• Ich habe die Änderungen zurückgesetzt. Teils waren es nicht nachvollziehbare Verkürzungen zuvor ausführlicher dargestellter Sachverhalte, und der Verweis auf Hunderassen hat den Urheber der Änderungen vollends für diesen Artikel disqualifiziert. --Gerbil (Diskussion) 17:08, 23. Mai 2018 (CEST)

Erneute Änderungen sollten bitte zunächst hier erörtert werden. --Gerbil (Diskussion) 17:08, 23. Mai 2018 (CEST)

Ich hab jetzt mal ne Frage: Wann darf ein Beitrag in Wikipedia stehen bleiben? Gerbil hat heute 3 Quellen gelöscht. Einmal "Human genetic diversity: Lewontin's Fallacy" von dem amerikanischen Genetiker Anthony Edwards aus dem Jahr 2003. Die Rosenberg/Feldman Studie aus dem Jahr 2005 "Clines, clusters, and the effect of study design on the inference of human population structure" und ein Zitat aus dem Buch der Antropologen Cochran und Harpending aus dem Jahr 2009 "The 10.000 year explosion". Alle drei wissenschaftlichen Quellen belegen, dass Populationen genetisch identifizierbar sind und sich in der Tat unterscheiden. Ich habe diese Quellen angeführt um die von Craig Venter und Anita Woolfolk zu kontrastieren. Die Entfernung der drei Quellen wurde von Gerbil damit begründet, dass "keine Verbesserung" ersichtlich sei. Außerdem eine Missbilligung "meines" Verweises auf Hunderassen. Der Verweis stammt von Cochran und Harpending. Nicht von mir. Eine Zitation von Genetiker James Watson wurde ebenso gelöscht, weil Watson nicht zu diesem Thema geforscht habe, wohingegen ein Zitat von Craig Venter, entgegen dem Ergebnis in der Diskussion (siehe den Beitrag von Saidmann oben), wiederhergestellt wurde. Craig Venter, das füge ich nochmals hinzu, hat ebenso wenig zu dem Thema geforscht. Deswegen die Frage: Geht es hier um eine Agenda oder Wissenschaft? Bisher wurde jeder Beitrag, trotz starkem Themenbezug und Beleg gelöscht, wenn dieser den bisherigen Tenor des Abschnitts in Frage stellt, dass genetische Unterschiede zwischen Populationen nicht existierten und Intelligenz davon betroffen sein könnte. Würde mich echt freuen, wenn mir das jemand klarstellen könnte.--FlatEarther333 (Diskussion) 21:24, 23. Mai 2018 (CEST)

Selbstverständlich gibt es genetische Unterschiede zwischen Populationen, und selbstverständlich auch solche genetische Unterschiede, die Einfluss auf die Gehirnentwicklung haben können. Alle zuverlässigen Quellen nach WP:BLG dürfen hier verwendet werden. --Saidmann (Diskussion) 22:27, 23. Mai 2018 (CEST)

Alles klar. Ich bin Anfänger was das Beitragen zu Wikipedia angeht. Aber so wie ich Wikipedia immer verstanden habe, wird hier durch Quellen verbürgtes Wissen für alle zugänglich gemacht. Meine Quellen sind ordnungsgemäß zitiert, das Wissen sinnvoll ausformuliert. Man kann (und soll) das ja gerne erweitern oder ergänzen, dem etwas entgegenstellen usw. Aber es einfach pauschal zu löschen finde ich nicht okay. Ich weiß du bist ein admin Gerbil, hast sicher sehr viel schon beigetragen hier, aber wikipedia ist nicht deine homepage. Deswegen mache ich deine Rückgängigmachung erstmal rückgängig und hoffe, dass das durch die Sichtung durchgeht. Weil da verschwindet ja auch Arbeit im Nichts. Und dann kannst due s ja immer noch bearbeiten, oder sogar mal die Quellen lesen xD --FlatEarther333 (Diskussion) 07:53, 24. Mai 2018 (CEST)

dazwischenquetsch, @Flatearther333: nicht jede Quelle ist eine reputable Quelle / eine unparteische Quelle.

Ich empfehle dringend und nochmals, Änderungen zunächst hier zur Diskussion zu stellen. --Gerbil (Diskussion) 09:53, 24. Mai 2018 (CEST)

Ich diskutiere doch schon wie wild xD Du hast doch gesehen was ich schreiben wollte, du hast es ja alles gelöscht. Welche Quelle sollte deiner Meinung nach nicht drin sein? Ich hab ja keinen Satz geschrieben, der nicht durch ne Quelle gedeckt wäre --FlatEarther333 (Diskussion) 13:11, 24. Mai 2018 (CEST)

Alle Änderungen hatten keinen erkennbaren Bezug zum Thema dieses Artikels. --Gerbil (Diskussion) 17:10, 24. Mai 2018 (CEST)

Lol, das ist doch eine Scharade hier, oder? In dem Artikel stehen seit ner Weile 2 Verweise, die behaupten es gebe keine genetischen Unterschiede zwischen Populationen (Venter & Woolfolk). Von Gerbils Seite her völlig in Ordnung. Ich füge 2 Verweise hinzu, die sagen, es gebe genetische Unterschiede (Edwards & Rosenberg) zwischen Populationen.. Gerbil: "Kein erkennbarer Bezug zum Thema dieses Artikels" - gelöscht. Ich glaube es versteht jeder, was du hier machst Gerbil. Und es ist nicht okay. Es grenzt an Missbrauch. --FlatEarther333 (Diskussion) 18:35, 24. Mai 2018 (CEST)

Das Thema dieses Artikels ist Intelligenz. Und dazu tragen die wieder entfernten Verweise auf körperliche Unterschiede von Hunden so wenig bei wie wie allgemeine Aussagen zur Genetik von Populationen. --Gerbil (Diskussion) 18:41, 24. Mai 2018 (CEST)

Das Thema ist UNTERSCHIEDE der Intelligenz zwischen verschiedenen ethnischen Gruppen. Die Auseinandersetzung mit genetischen Unterschieden zwischen den Populationen erörtert die Möglichkeit einer URSACHE der Intelligenzunterschiede. Das hat nicht nur mit dem Thema zu tun das IST das Thema. Und das weißt du auch. Du lässt ja den einen Teil dieser Erörterung stehen, während du den anderen löschst. Was haben 41 Megabasen im Genom von Venter mit Intelligenz zu tun, das die nachgewiesene Unterscheidbarkeit von Populationen anhand Allelkorrelationen nicht hat? Das ist einfach frustrierend was du regelkonformen Beitragenden hier für Steine in den Weg legst, weil dir nicht passt was sie beitragen. --FlatEarther333 (Diskussion) 22:14, 24. Mai 2018 (CEST)

Gemach. Das geht alles seinen enzyklopädischen Gang. Schlage vor, du findest gute Reviews zu dem Thema aus den letzten 5 Jahren. --Saidmann (Diskussion) 22:26, 24. Mai 2018 (CEST)

Wow. Jetzt habt ihr aber tabula rasa gemacht. Schade, das war doch eigentlich alles Recht interessant. Sollen wir einen neuen Abschnitt machen, über die Ursachen von Intelligenzunterschieden zwischen ethnischen Gruppen/Ländern? Ich hab Saidmanns Rat beherzigt und aktuellere Quellen gesucht. Spannende Sachen dabei. --FlatEarther333 (Diskussion) 18:29, 25. Mai 2018 (CEST)

Das Problem dürfte hier u.a. sein, dass die Streuung der Intelligenz bedingt durch genetische Präposition - deutlich - kleiner ist, als die Streuung, die durch sonstige Umweltfaktoren (im Allgemeinen, also Lebensumstände u.v.m.) verursacht wird. Die statistische Basisrate für eine valide Aussage liegt also oberhalb der statistischen Ergebnisse. Somit sind die darauf basierenden Aussagen eher Scheinkausalitäten, d.h. es werden Zusammenhänge hergestellt, die es so gar nicht gibt, da es tatsächlich andere Zusammenhänge gibt, die die eigentlichen Untersuchungsdaten überdecken. Einerseits scheint mir das in diesem Zusammenhang irgendwie logisch und andererseits lese ich das auch so aus den Aussagen der Wissenschaftler heraus. "Die Schwerkraft kann man besonders im Herbst feststellen, weil da die Blätter von den Bäumen fallen". --Denalos(quatschen) 08:39, 24. Mai 2018 (CEST)

Weiß nicht.. Ist das so? So weit ich weiß haben Zwillingsstudien, die eineiige Zwillinge verglichen haben, welche in möglichst unterschiedlichen Umgebungen aufgewachsen sind, ergeben, dass u.A. die Intelligenz zu ca 75% auf die Gene zurückzuführen ist. Das würde heißen, dass die durch die Umwelt verursachte Streuung, anders als du sagst, sehr viel geringer ist, als die durch die Gene verursachte. Ich bin jetzt kein Spezialist, aber das müsste ja heißen, dass Intelligenzunterschiede zwischen Ländern, Ethnien etc von bis zu 20% der Umwelt zugeschrieben werden können. Darüber hinaus wird es kritisch. Aber im Fall von z.B. China und Äquatorialguinea liegen nach Messungen von Lynn und Vanhanen 40 IQ-Punkte Abstand zwischen den Durchschnitts_IQs der Länder. Das ist ein Unterschied von fast 40%. Das strapaziert, die Umwelthypothese doch stark. Aber gut, wie gesagt, bin kein Spezialist. Darum gehts mir auch gar nicht mit meinem Beitrag zu dem Artikel. In dem Artikel werden Menschen zitiert, die den Eindruck erwecken, Intelligenzunterschiede können von vorneherein nicht genetisch sein, weil wir uns genetisch schon gar nicht genug unterscheiden. Und da gibt es Wissenschaftler, die das ausführlich meinen wiederlegt zu haben. Die wollte ich zitieren. Das ist erstmal alles. Kein Beweis genetischer Intelligenzunterschiede. Das war mir bisher nicht erlaubt. Ich hoffe, dass sich das noch ändert. --FlatEarther333 (Diskussion) 10:08, 24. Mai 2018 (CEST)

Ich bitte ausdrücklich darum, die Frage der Existenz und der gentischen Abgrenzbarkeit von Ethnien nicht in diesem Artikel zu diskutieren und insbesondere zu dieser Frage keine Primärbelege einzufügen. Es handelt sich um ein aktives Forschungsfeld mit Hunderten Publiktionen jährlich, das, wenn überhaupt, mit sowohl aktuellen (!) als auch soliden Review-Quellen belegt werden kann. Sämtliche Lit. zu dem Thema, die älter als ca. 5 Jahre ist, ist dabei völlig wertlos. Zur Frage, ob als Ethnien konzipierte Menschengruppen, etwa diejenigen des US Census, erbliche Intelligenzunterschiede aufweisen, gibt es ebenfalls eine unüberschaubare Flut an Forschungsergebnissen, mehr aber noch an Meinungsäußerungen, die mit mehr oder weniger Sachverstand vorgetragen werden. Diesen können ggf. als dass, was sie sind dargestellt werden, also als Meinungen (auch für den Fall, dass die Meinenden berühmt sind und z.B. Watson oder Venter heißen). Ob solche Forschungen aus Gründen der politcal correctness unterdrückt oder ob sie etwa, aus Gründen der Ideologie, trotz wissenschaftlicher Irrelevanz durch externe Geldgeber künstlich am Leben gehalten werden, darf man gern eine Meinung haben, die aber, was den Artikel betrifft, ebenfalls irrelevant ist. Zur Frage der Heritabilität bitte ich zu beachten, dass die Erblichkeit kein Absolutmaß ist, sondern nur definiert für den Vergleich der jeweiligen Gruppen in der jeweiligen Umwelt. Wäre Intelligenz extrem stark genetisch determiniert, aber die genetischen Unterschiede innerhalb der untersuchten Population für diesen Faktor gering, wäre das Ergebnis eine geringe Heritabilität.--Meloe (Diskussion) 10:19, 24. Mai 2018 (CEST)

Donnerwetter, das mußte ich wirklich zwei mal lesen, um's zu verstehen :-) Deutlich wortgewaltiger hast Du das gleiche gesagt, wie ich etwas weiter oben, insofern +1 --Denalos(quatschen) 10:57, 24. Mai 2018 (CEST)

Also dass da viel erscheint mag stimmen, aber dass der Forschungsstand alle paar Jahre über den Haufen geschmissen wird wage ich zu bezweifeln. Es gab Schlüsselmomente in dieser Forschung und die bleiben bestehen. Solche habe ich versucht einzubringen. Jetzt ist die Frage: Erst hieß es, Meinungsäußerungen wie die von Venter und Watson nein. Jetzt doch. Am Ende löscht Gerbil eh alles. Warum hängen sich eigentlich alle so an der Erblichkeit auf?--FlatEarther333 (Diskussion) 13:11, 24. Mai 2018 (CEST)

Wenn ein Forschungsfeld sehr dynamisch ist, sollten wir - wie Meloe sagt - nur Reviews der letzten Jahre benutzen. Denn die enthalten in der Regel alles aus der früheren Literatur, was wissenschaftlichen Bestand hat. Über die Frage, was für WP-Autoren selbst hier plausibel ist, sollten wir schweigen. Relevant sind gute Reviews der letzten Jahre, sonst nichts. Alte Quellen passen manchmal in historischen Abschnitten von Artikeln. Hier würde ein historischer Abschnitt jedoch den Rahmen des Artikels "Intellgenz" sprengen. --Saidmann (Diskussion) 13:26, 24. Mai 2018 (CEST)

Es gibt sogar tagesaktuelle Studien sozusagen, nämlich die Summe der Nobelpreisträger nach Kriterien aufgeschlüsselt. Das sind ja Menschen die zumeist für ihre Intelligenz an sich ausgezeichnet werden. Die Intelligentesten, sind dabei offenbar die Juden (man bedenke den Bevölkerungsanteil) gefolgt weißen Atheisten, Asiaten und Latinos. Araber und Schwarze ist ganz düster, vor allem wenn man die eher beliebigen Literatur- und Friedenspreise mal weg rechnet. Die Wissenschaftlichen Arbeiten sind dann fast Null. https://en.wikipedia.org/wiki/Lists_of_Nobel_laureates

Man muss also gar nicht so sehr irgendwelche Studien aufzählen als mehr nur die faktische Summe der ausgezeichneten Intelligenten! Es sei denn natürlich wir unterstellen dem Nobelpreiskomitee irgendeine Form der illegitimen Vorauswahl. --Huhbuh (Diskussion) 10:12, 25. Mai 2018 (CEST)

Nobelpreisträger werden nicht für ihre "Intelligenz an sich" ausgezeichnet. Für Spitzenforschung braucht man Förderer, Finanzierung und Glück. Es ist völlig klar, dass dort eine Form der "Vorauswahl" stattfindet, die ein westliches akademisches Umfeld bevorzugt. --Perfect Tommy (Diskussion) 10:56, 25. Mai 2018 (CEST)

Saidmann: Ich halte es für nicht gut, nur Artikel der letzten 5 Jahre zu nehmen. 2016 sind noch Papers erschienen die Studien zu diesem Thema untersuchen, die 50 Jahre zurückliegen. Einfach weil manche Studien extrem selten durchgeführt werden können. Adoptions- und Zwillingsstudien zum Beispiel. Die muss ich zitieren dürfen, sonst kommen wir nirgendwohin. The Bell Curve wird doch auch aufgeführt, obwohl sie 24 Jahre alt ist. Und ne ich will nciht, dass sie rausfliegt, wie all das andere Zeug. xD Ich will, dass man diesen Artikel wachsen und sicht entwickeln lässt. Bisher ist ALLES was ich geschrieben habe gelöscht worden. Dann wurde zum (fairen) Ausgleich ne Menge Zeug gelöscht,w as schon drin stand. Das kann doch nicht der Weg sein. --FlatEarther333 (Diskussion) 09:55, 28. Mai 2018 (CEST)

3M: „Über die Frage, was für WP-Autoren selbst hier plausibel ist, sollten wir schweigen.“ → +1 (gem. WP:TF) Ansonsten: mich stört in diesem Artikel, dass im Wesentlichen nie angegeben wird, welche Tests (mit Link) die zitierten Studien verwendeten. Das macht es einer interessierten Leserschaft schwer, sich ein eigenes Bild zu erarbeiten. Mit dem Abschnittsthema „IQ-Unterschiede zwischen ethnischen Gruppen“ wäre IMO sehr vorsichtig und mit Belegen besonders sorgfältig umzugehen, weil bei diesem Thema die verborgenen Absichten der Wissenschaftler eine z.T. ziemlich unrühmliche Rolle gespielt haben. Und btw: „Es wird allerdings von einigen Menschen bestritten…“ (Hervorhebung von mir) – halte ich für änderungsbedürftig. Für die Geschichte der Entwicklung von Intelligenztests und dem Verständnis dessen, was zu welcher Zeit in welchen (auch politischen) Zusammenhängen je unter Intelligenz verstanden wurde, könnte ein gesonderter und dann hier zu verlinkender Artikel nützlich sein. MfG --Andrea (Diskussion) 11:22, 25. Mai 2018 (CEST)

Ich würde das reine Wort plausibel nicht überbewerten, aber ich denke, dass ein WP-Autor häufig Abwägungen zwischen Unsinn, kristallklar und plausibel machen muss. Nicht in allen Wissenschaften kann man mit finaler Sicherheit ein ja oder nein feststellen, ob ein Argument oder auch ein Artikel als Referenz in die WP einfließt hängt dann schlussendlich häufig von a) der Nützlichkeit und b) der Plausibilität ab. Es gibt genügend Beispiele in der wissenschaftlichen Geschichte, wo über einen längeren Zeitraum ein bestimmtes Wissen etabliert war und es als Fakt dargestellt wurde und dann, auf einmal, hat sich durch neue Erkenntnisse alles anders dargestellt. Insofern bleibt bei einem höchst beweglichen Studienobjekt gar nichts anderes übrig, als entweder alles abzulehnen, was nicht als absolut gesicherte Erkenntnis gilt (und selbst dann kann es noch falsch sein)oder alles zuzulassen (auch den offensichtlichen Unsinn) oder eben zu entscheiden; und Entscheidungen werden nunmal u.a. auch basierend auf Plausibilität getroffen. --Denalos(quatschen) 12:31, 25. Mai 2018 (CEST)

Es gibt nicht nur das unsägliche Machwerk The Bell Curve. Bis heute hoch respektierte Forscher wie Arthur Jensen oder (vor allem) Hans Eysenck haben entsprechende Thesen verteten, die in den USA nach wie vor Anhänger haben (wie z.B. Linda Gottfredson). Das ist wohl die wissenschaftliche Nachhut in einem, nach Ansicht der Mehrheit, inzwischen entschiedenen Streit, aber Wissenschaftsgeschichte ist es (leider) immer noch nicht. Das sauber aufzudröseln, ohne die Schlachten der 70er und 80er hier nochmal schlagen zu wollen, wäre recht anspruchsvoll. Quellen dafür gäbe es. Das methodisch sauber hinzukriegen, würde m.E. den Artikel sprengen. Wer mehr drinhaben will als den Stand der Forschung, der muss wohl einen eigenen Artikel schreiben. Bis dahin sind kryptische Formulierungen wie "von einigen bestritten" kaum zu vermeiden. Die Sache so darzustellen, dass auch die Methodik hier im Artikel nachvollziehbar wird (und dann noch für Oma) ist mehr was für ein Buch als für einen Artikel.--Meloe (Diskussion) 16:56, 25. Mai 2018 (CEST)

+1 – Das vertrackte an dieser Thematik ist ja, dass jegliche kognitive Fähigkeit auf neuronalen Prozessen beruht, also auch genetische Grundlagen hat. Davon völlig unabhängig gab es Versuche, vergleichbar dem BMI eine einfache Kenngröße für z.B. berufliche Erfolgsprognosen zu konstruieren. In der Folge wurde die Aussagekraft dieser Größe leider derart wertend überhöht (und für rassistische Zwecke missbraucht), dass es kein verminteres Territorium in den Naturwissenschaften gibt als dieses. Dass z.B. Männer und Frauen im Mittel eine je andere Verteilung dieser Kenngrößen aufweisen, ist schließlich (nur) genauso bedeutsam wie die Tatsache, dass afrikanische MarathonläuferInnen in Wettbewerben überzufällig häufig schnellere Zeiten erzielen als europäische KollegInnen, aber während man letzteres schulterzuckend hinnimmt (es ist ja bloß somatisch...) werden kognitive Differenzen mit Werturteilen beschwert. --Gerbil (Diskussion) 18:17, 25. Mai 2018 (CEST)

Eines der Probleme dürfte sein, dass zu gerne verallgemeinert wird. Selbst wenn es so sein sollte, dass bestimmte Ethnien statistisch - bedingt durch die Gene - betrachtet einen geringeren IQ haben (wovon ich bei weitem nicht überzeugt bin), so ist darin nicht die geringste Aussage über die ebenfalls bei der gleichen Gruppe vorhandene Höchstleistung enthalten. Selbst Gruppen, die im Schnitt einen niedrigeren IQ aufweisen, enthalten Individuen mit einem herausragenden IQ, der auch andere Gruppen überragt. Der durchschnittliche IQ reicht in der Regel immer aus, um im Leben zu bestehen. Ob der nun bei 110 oder bei 95 liegt. Herausragende - sagen wir wissenschaftliche - Leistungen werden ohnehin nur von einer kleineren Gruppe von Menschen erbracht, aber die gesamte Gruppe wird gleichzeitig "herabgewürdigt". Dass die Intelligenz kein statischer Wert ist, sondern von sehr vielen Faktoren - auch Lebensumständen - beeinflußt wird, kann man ja nachlesen, insofern ist es logisch, dass eine Gruppe von Menschen, die im statistischen Mittel nicht auf der Sonnenseite des Lebens stehen oder deren Zivilgesellschaft nicht dem "normal" der westlichen - den IQ bestimmenden - Welt entspricht, durchschnittlich einen geringeren IQ aufweist. Daraus einen Rückschluss auf die genetische Präposition zu ziehen, ist imho Quark. Das ist schlicht eine Scheinkausalität. Auf dem Mond Leben Menschen, weil da Licht ist (die Knilche von der letzten Bank). Man kann keine statistische Aussage machen, wenn die Grundlagen zur Erhebung der Statistik nicht identisch sind. Ich unterstelle mal ganz provokant, dass man annähernd beliebige Zusammenhänge zwischen Intelligenz und irgendwas herstellen kann. --Denalos(quatschen) 06:38, 27. Mai 2018 (CEST)

Fragwürdige statistische Aussage

Im Text steht: " Im Schnitt belegen alle Studien einen Unterschied der IQ-Werte von Schwarzen und Weißen von etwa 15 bis 18 Punkten oder 1 bis 1,1 Standardabweichungen, was bedeutet, dass etwa 11 bis 16 % der schwarzen Bevölkerung IQ-Werte über 100 haben (der Medianwert der Gesamtbevölkerung)." Ich bin zwar nicht der ultimative Statistik-Crack, aber die Schlußfolgerung halte ich rein statistisch betrachtet für schlicht falsch. Es gibt keine Aussage zur Größe der Stichprobenmengen, keine Aussage zur Schiefe, keine Aussage zur Kurtosis. Offensichtlich wurden ja zwei verschiedene Statistiken (IQ bei weißen und IQ bei Schwarz) "übereinandergelegt" und dann wurde der Mittelwert der einen Statistik mit der Standardabweichung des Mittelwerts der anderen Statistik "abgeglichen" um daraus über den Median der anderen Statistik eine Aussage üder die eine Statistik zu machen. Das ist imho Statistik-Voodoo. So kann man alles belegen. Gibt's für diesen Satz irgend einen Beleg. Meiner Ansicht nach gehört das gelöscht, denn ohne valides - nachlesbares - Material ist das Quark. --Denalos(quatschen) 21:41, 26. Mai 2018 (CEST)

Die Aussage ist empirisch m.E. unbestritten. Die fehlenden Angaben ergeben sich aus der Definition des IQ, nach der der Mittelwert, definitionsgemäß, bei 100 und die Standardabweichung, ebenso definitionsgemäß, bei 15 Punkten liegt. Der Trugschluss ergibt sich m.E. erst bei der Interpretation der Daten, wenn man nämlich diesen Unterschied, irrigerweise, als eine biologische anstelle einer sozialen Tatsache interpretiert.--Meloe (Diskussion) 09:05, 28. Mai 2018 (CEST)

Intelligenz ist in der Regel normalverteilt. IQ-Test sind hingegen so konstruiert, dass die Ergebnisse auf jeden Fall normalverteilt sind um die Verteilung der Intelligenz in der Grundgesamtheit abzubilden. Das sollte deine Fragen zu Schiefe und Kurtosis beantworten obwohls hier irrelevant ist. Denn die Standardabweichung bezieht sich soweit ich weiß auf die gesamte Population als Referenzgruppe. In ihr werden der Schwarze und Weiße Durchschnitts-IQ abgebildet und ihr Abstand in Maßen der Standardabweichung der Population angegeben. Korrigiert mich, wenn ich falsch liege. Meloe hat Recht, dass die Tatsache, dass Unterschiede existieren unbestritten ist. Woher er allerdings vor allen anderen weiß, dass eine biologische Ursache eine "irrige" Hypothese ist, würde mich interessieren. --FlatEarther333 (Diskussion) 09:17, 28. Mai 2018 (CEST)

Du hast recht, dass es dazu immer noch verschiedene Hypothesen gibt. Die Position, dass es sich um erbliche, ethnisch bedingte Unterschiede handelt, wird aber m.W. nur noch in den USA vertreten, und auch dort inzwischen als Minderheitenposition. Dazu gibt es eine Reihe von review-Artikeln.--Meloe (Diskussion) 09:23, 28. Mai 2018 (CEST)

Dann schau mal in Russland und China, da ist das Mainstream. Aus Europa höre ich was das Thema angeht allerdings wirklich nichts. In den USA.. Das Problem ist, dass das Thema gewissermaßen erschöpft ist. Man kann die Frage mit dem was wir heute Wissen nicht abschließend beantworten. Die Unterschiede sind da und sie gehen nicht weg. Die USA sind halt voererst auf der anderen Seite als China gelandet, was man für plausibler hält in Bezug auf die Frage woher die Unterschiede kommen. Das einzige halt was die Frage beantworten kann ist wenn Allelkombinationen entdeckt werden, die für höhere oder niedrigere Intelligenz verantwortlich sind. Manche sagen, das kann jederzeit passieren. Dann kann mal Allelfrequenzen zwischen den ethnischen Gruppen untersuchen. Das schon bei anderen Genen geklappt. --FlatEarther333 (Diskussion) 09:47, 28. Mai 2018 (CEST)

Wissenschaftliche Quellen sind gefragt. Als Meinung ist das weltweit im Schwange, darum geht´s aber nicht. Zu den Allelfrequenzen: Die bisherigen GWAS-Analysen zu dem Thema waren, wie schon so oft bei der Methode, nicht sehr erhellend. Die Existenz eines, oder weniger, Allele mit dominantem Effekt kann sowieso inzwischen sicher ausgeschlossen werden (als "viertes Grundgesetz" bezeichnet, aber eigentlich sowieso Standard für die quantitative Genetik), wir reden also allenfalls über Allele, die ggf. Merkmalvarianz deutlich unter 1 Prozent bewirken könnten.--Meloe (Diskussion) 11:25, 28. Mai 2018 (CEST)

Ich finde die Nutzung des Begriffes Median bei einer solche großen Gruppe problematisch. Tatsächlich ist der Median einer extrem großen Menge an Messwerten in etwa (oder so ziemlich) das arithmetische Mittel. Bei einer "überschaubaren" Menge ist es exakt der Wert, der an der Mitte der sortierten Liste der Messergebnisse steht. Man sollte also besser vom Mittelwert statt vom Median sprechen. Wenn - wie hier ausgeführt - der IQ-Durchschnitt der Gesamtbevölkerung bei etwa 100 liegt, und die Behauptung stimmt, dass der IQ-Durchschnitt der schwarzen Bevölkerung 15 bis 18 Punkte unter dem Gesamtschnitt liegt, dann besagt dass, das der IQ-Durchschnitt der schwarzen Bevölkerung zwischen 82 und 85 liegt. Wenn der wiederum normalverteilt ist, dann überrascht es nicht, dass 11 bis 16 % über 100 liegen. Aber was soll einem all das sagen? Und: eine Aussage über die Art der Datenerhebung geben diese Ergebnisse nicht her. Ich gehe fast jede Wette ein, dass man auch IQ-Unterschiede zwischen Landkreisen herstellen kann. Auch das sagt nichts über die Gene aus. Wenn eine Personengruppe im Schnitt schlechtere Bildungschancen hat, muss man sich über die IQ-Ergebnisse nicht wundern (Henne- Ei-Problem). Wenn man wirklich den IQ von Ethnien vergleichen wollte, dann muss man die Stichproben zwingend aus dem gleichen "sozialen" Umfeld entnehmen (was schon mal alles andere als trivial ist), ich habe bis dato noch nichts darüber gelesen, dass das geschehen ist.--Denalos(quatschen) 13:51, 28. Mai 2018 (CEST)

Alles richtig, aber: Das ist alles schon Interpretation. Der IQ-Wert der Schwarzen (gemäß Klassifikation nach US-Census) liegt, statistisch abgesichert, niedriger. Das hat, mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit, keinerlei genetische Gründe. Es liegt viel eher an der bekannten Mixtur aus sozialem Status, offener oder subtiler Diskriminierung, selbsterfüllenden Rollenzuschreibungen, Bildungs- und Trainingseffekten, Einfluss von Alkohol und Drogen (auch auf den Nachwuchs) und und und ... Genauso Unterschiede sind messbar zwischen Ober- und Unterschichtlern, Angehörigen unterschiedlicher Nationalitäten gleicher Ethnie, Absolventen unterschiedlicher Bildungsgänge, tw. zwischen Männern und Frauen. Hautfarbe ist halt eine bequeme und leicht sichtbare Etikettierung. Aber: Der Effekt ist erstmal da. Ob man daraus den Schluss zieht, die White Suprematists hätten irgendwie schon Recht, oder, dass hier noch immense Aufgaben bleiben, gleiche Chancen für alle herzustellen, ist davon unabhängig.--Meloe (Diskussion) 15:40, 28. Mai 2018 (CEST)

Exakt, damit bestätigst Du genau meine Aussage. Man hat die Stichproben - mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit - nicht aus dem gleichen sozialen Umfeld genommen. Es dürfte richtig kompliziert sein, da eine vernünftige Stichprobenzusammenstellung hinzubekommen. So, in der Form (wie ja auch von Dir aufgezeigt), sind das alles Scheinkausalitäten. Ich finde es gelinde gesagt verwerflich, über Scheinkausalitäten Ethnien zu diskreditieren. --Denalos(quatschen) 16:53, 28. Mai 2018 (CEST)

Mich würde mal interessieren woran ihr eure "an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeiten" festmacht. :D Habt ihr da irgendwie Belege (insbesondere Meloe)? Ich spiel mal ein paar Gedanken durch: Ich finde es erstaunlich, dass alle Ethnien in den USA mehr oder weniger den Durchschnitts-IQ ihrer Herkunftsländer behalten. Hispanics und Ostasiaten zum Beispiel. Gerade Hispanics sind ein interessanter Fall. Der Durchschnitts-IQ Mexikos beträgt ungefähr 88. Der von Afroamerikanern 85. Das durchschnittliche Haushaltseinkommen in Mexiko ist ca 3.000$. Das durchschnittliche Haushaltseinkommen von Afroamerikanern beträgt ca. 40.000$. Das Schulsystem? Nunja.. das ist schlechter in Mexiko als in den USA. Wesentlich. Ich hoffe das bestreitet niemand. Also Armut und Bildung? Schwache Erklärung, oder eher gar keine. Bleibt Diskriminierung. Ca. 92% der Afroamerikaner (85) gaben in einer Studie 2017 an, dass sie der Auffassung sind Schwarze werden in den USA diskriminiert. Außerdem glauben 61% der Asiaten (105), dass Asiaten diskriminiert werden. Und 55% der Weißen (100) glauben, dass Weiße diskriminiert werden. 78% der Hispanics (89) glauben, dass Hispanics diskriminiert werden. Kurz: In den USA fühlen sich alle diskriminiert. Hispanics hat die Diskrimination nicht dümmer gemacht, die Asiaten haben sogar nen höheren IQ als Weiße. Das sind alles keine Beweise, ist mir klar. Ich frage mich nur woher diese "an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit" sozialer Ursachen der IQ-Unterschiede kommt. Da lasse ich mich auch gerne aufklären. --FlatEarther333 (Diskussion) 18:10, 28. Mai 2018 (CEST)

Die Annahme sozialer Ursachen für Intelligenzunterschiede zwischen Populationen hat eine extrem einfache Ursache: Sie ist in manchen tonangebenden Kreisen modern = politically correct. Sonst gibt es Nichts - rein Garnichts. Wenn es noch keine genetischen Studien zum Thema gibt, sollten wir die Diskussion solange vertagen, bis es welche gibt. --Saidmann (Diskussion) 19:42, 28. Mai 2018 (CEST)

Es scheint ja diverse Studien zu geben, allerdings habe ich bis dato noch nichts über eine Unangreifbarkeit dieser Studien gehört. Vollkommen unabhängig von einer irgend gearteten political correctness müss'mer wohl so lange warten, bis eine Studie vorliegt, die allgemein reputabel akzeptiert wird. Bis dahin ist alles Spekulation. --Denalos(quatschen) 19:55, 28. Mai 2018 (CEST)

Korrekt. Spekulation. Und keine an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit. Wäre angebracht, dass sich alle mit ihrer Wortwahl zu dem Thema in Demut üben bis, wie Saidmann sagt, neue Ergebnisse vorliegen.--FlatEarther333 (Diskussion) 20:48, 28. Mai 2018 (CEST)

Naja, Demut ... das ist den wenigsten Menschen gegeben (mir auch nur in begrenztem Maße). Ich denke, dass man durchaus seine Meinung haben darf (sollte), diese - eigene - Meinung fließt dann doch mehr oder weniger in einen WP-Artikel ein (schlicht durch die Quellenauswahl), das ist zwar nicht immer vorteilhaft, aber dafür gibt's dann ja die anderen Wikipedianer, die einen ggf. auf eine fragwürdige oder einseitige Quellendarstellung hinweisen. Gerade in diesem Artikel hier kann man das sehr schön sehen. Es scheint unterschiedliche "Fraktionen" zu geben, die für ihre jeweilige Sicht Quellen akzeptieren, oder eben verwerfen oder die Fragwürdigkeit einer Quelle sogar als Negativbeweis ersehen. Schlussendlich zeigt sich dann, dass es offensichtlich keine objektive, wissenschaftlich unangreifbare Quellenlage gibt. Das war am Anfang dieser Diskussion nicht so klar. --Denalos(quatschen) 08:05, 29. Mai 2018 (CEST)

Arme Menschen sind dumm, weil sie den ganzen Tag Privatsender anschauen. [11] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 23:53, 31. Mai 2018 (CEST)

Das steht aber nicht in der Quelle. Imho wechselwirken da Ursache und Wirkung. Das akkumulierende Konsumieren von Nichtinformationen bis zur Bewusstlosigkeit ohne Reflektion und Kontemplation macht nun mal nicht schlauer, vollkommen egal, ob das Fernsehen oder was auch immer ist. Ich würde mal behaupten, dass es Privatsender gibt, die nicht doofer machen (Bloomberg-TV, NationalGeografic u. a.). Im Artikel steht nur, dass RTL ein mieses Programm hat und die Antwort des Senders war, das sie das produzieren, was Quote und damit Umsatz bringt. --Denalos(quatschen) 07:49, 1. Jun. 2018 (CEST)

@ alle die da schreiben, die Intelligenz hat keine genetischen/ethnischen Hintergründe usw.

siehe :

https://www.laenderdaten.info/iq-nach-laendern.php

es scheint euch einfach nicht in eure Weltanschauung zu passen?

man kann zwar sagen, dass die Länder der unteren Ränge vielleicht wenig für Bildung ausgeben, aber siehe China und Macau, nicht die Regel und nicht das Kriterium.

es liegt offensichtlich am Klima und der daher zwingend an de Vererbung. Eine Migration in ein anderes Klima ändert das auch nicht so einfach.

die Faktoren sind nur zwar auch beteiligt, aber die Basis scheint darin zu liegen.

77.234.45.167 16:21, 9. Aug. 2018 (CEST)

Auf der Seite steht selber: "Der IQ wurde von Westeuropäern für Westeuropäer nach westeuropäischen Maßstäben entwickelt. Es ist immer noch strittig, ob sich dieses Verfahren überhaupt auf Völker mit gänzlich anderen sozialen Strukturen, Kulturen, Werten und Denkweisen anwenden lässt."--Perfect Tommy (Diskussion) 16:30, 9. Aug. 2018 (CEST)

und das soll eine Erklärung sein? Eher eine Ausrede für One-World-Phantasten. Die IQ Berechnung sollte schon überall die gleichen Maßstäbe haben und nicht andere. Alles ::::andere auf der Welt, wie Körpergröße oder -kraft kann nur im direkten Vergleich auf die gleiche Art und Weise verglichen werden. Wenn schon auf "richtig lesen " verwiesen ::::wird: da steht auch, dass es 9 weltweite Studien sind! Finde ich schon recht umfangreich. Nur weil es strittig ist, heißt es nicht, es ist nicht korrekt...politisch inkorrekt vielleicht - ::::daher weht auch der Wind. "Kulturen, Werten und Denkweisen" sind keine Indikatoren für einen IQ da 1. sich diese durch simples Training ablegen lassen würden und 2. sofern ::::denn doch ein Grund, es eben halt ein Grund ist warum es so ist, oder? pure Logik. Mal ein freier Vergleich: Wenn der Sportwagen von Fiat langsamer ist als der von BMW, weil ::::er einen schwächeren Motor hat, weil die Konstrukteure eben auf diesen weniger wert legten, dann ist der Fiat nun mal langsamer und NICHT von Fiat's Seite zu betrachten. ::::Dafür hat er dann vielleicht ein schöneres Dekor ;) 77.234.45.167 16:13, 10. Aug. 2018 (CEST)

Unterschiede im IQ zwischen verschiedenen Nationen (oder auch derselben Nation zu verschiedenen Messzeitpunkten) sind völlig unstrittig vorhanden. Das Problem ist ihre Interpretation. Da der gemessene IQ mit dem Bildungs- und Wohlstandsniveau korrelliert und nachweislich durch Bildung und individuelle Förderung gesteigert werden kann, sind niedrige Werte in sehr armen Ländern erstmal nicht erstaunlich. Zur Frage der Vererbung: Nahezu alle Interpretatoren sind sich einig darin, dass die Messgröße Intelligenz abhängt a) von additiven Erbfaktoren (vermutl. Allelen von Genen), b) von nicht-additiven Erbfaktoren (Dominanz, Epistase, ...) (diese sind zwar angeboren, werden aber in dieser Form nicht vererbt), c)von Umweltfaktoren, d) von der Interaktion zwischen Erbfaktoren und Umwelt (sowas wie für eine jeweilige genetische Ausstattung spezifisch förderliche oder hemmende Umwelt), e)vermutlich (aber bisher nicht nachweisbar) von epigenetischen Einflüssen. Wenn man nun zwei Populationen vergleicht, die sich in ihren Erbanlagen und in ihrer Umwelt signifikant unterscheiden, sind schlicht überhaupt keine sinnvollen Folgerungen daraus möglich.--Meloe (Diskussion) 08:24, 10. Aug. 2018 (CEST)

nun, da sieht man eindeutig die niedrigen Ausgaben für Bildung pro Kopf in China und Macau, diese aber haben erhebliche Unterschiede zu den unteren Rängen im Ergebnis. ::::Daher hätte man sich hier die wiederholende "Erklärung" sparen können. Klima - und das über lange Zeit - ist hier ebenso eine natürliche Erklärung.

Weiterhin: Wie wird denn erklärt, das bei Auswanderern in andere Klima-Gebiete der IQ aufgrund der besseren äußeren Einflüsse höher ist, aber immer noch erheblich niedriger ::::als bei Einheimischen?77.234.45.167 16:13, 10. Aug. 2018 (CEST)

@Meloe Das wäre mir neu. Unterschiede zwischen ethnischen Gruppen in den USA mag es geben. Da der IQ-Test aber normalerweise gesellschafts- und sprachspezifisch angelegt ist und so auf eine Gesellschaft normiert wird, dass der Durchschnitt bei 100 liegt, erscheint mir ein Vergleich zwischen Nationen schwierig und sicher nicht unumstritten. Der Anspruch an dafür geeignete Testmethoden und statistische Auswertungen müsste deutlich höher sein als üblich.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:42, 10. Aug. 2018 (CEST)

Selbstverständlich ist ein der Fragestellung adäquater Test auszuwählen. Forschung kann nur so gut sein wie ihr methodisches Handwerkszeug. Es stehen weiß Gott genug verschiedene IQ-Tests zur Auswahl. Diese Methodendiskussion scheint mir aber für die aufgeworfene Frage zu weit hergeholt. Ich denke, wir können schlicht unterstellen, dass bei einem korrekt durchgeführten Test Unterschiede messbar wären, alles andere wäre schon sehr überraschend. Du hast natürlich insofern recht, dass ein Test nach konventioneller Standardmethode (mit Zentralwert 100 und normierter Standardabweichung) in dieser Form schwer durchführbar wäre. Entscheidend für die Frage scheint mir aber eher zu sein, dass sich nicht daraus, dass zwei solche Populationen in irgendeinem Test verschieden gut abschneiden, automatisch irgendeine Aussage über eine Erblichkeit ergibt (oder dieser Schluss auch nur naheliegend wäre). Und selbst wenn es (mit anderen Methoden) möglich wäre, einen solchen Unterschied nachzuweisen, würde dann auch daraus weder folgern, dass man die Werte nicht (oder kaum) verändern kann, noch, dass die individuellen Unterschiede nicht verringert (oder ggf. vergrößert) werden könnten. Erblichkeit ist überhaupt nur bei einer bestimmten spezifizierten Umwelt definiert. Ändere ich die Umwelt, ändert sich auch die Erblichkeit. Dieser triviale Fakt ist leider, trotz gebetsmühlenhafter Wiederholung, nicht in die Köpfe reinzukriegen.--Meloe (Diskussion) 10:09, 11. Aug. 2018 (CEST)

Gewaltbereitschaft in Beziehung zur Höhe des IQ

gibt es dazu nichts? 77.234.45.167 16:15, 10. Aug. 2018 (CEST)

Da wird's mit ziemlicher Sicherheit nichts zu geben, weil da kein Zusammenhang besteht. Gewaltbereitschaft ist auch viel zu undifferent als Begriff, da sie sich in vielen Formen manifestiert. Es gibt den dumpfen, strunzdummen Schläger und es gibt den hochintelligenten, reflektierenden, sich selbst überhöhenden Psychopathen. Bei beiden kann es zu extremer Gewaltausübung kommen, und der IQ-Unterschied kann durchaus mal 70 Punkte ausmachen. Schlussendlich beides Gewalttäter(innen). --Denalos(quatschen) 18:02, 14. Aug. 2018 (CEST)

nein, du schreibst es ja selber: Psychopath; es geht hier rein um Intelligenz und nicht um äußere Veränderungen wie Psychosen, Krankheiten, defekte Gehirnteile durch Geburt oder Unfall, und auch nicht um antrainierte oder vorgezeigte Gewalt. Das hat alles nichts mit Intelligenz zu tun und unabhängig davon sind diese Ursachen ja wohl eher der geringe Anteil bei Tätern bei Gewalttaten. Und kein Zusammenhang behauptest du, wo ist der wissenschaftliche Beleg? Ich behaupte, der mit der niedrigen Intelligenz denkt nicht über sein Handeln nach. Da wird es doch sicher Statistiken geben.

Aggression und Gewalt: Ein biologischer, psychologischer und ... von Klaus Wahl Seite 86 Untersuchungen zeigen, dass der Intelligenzgrad (...) das Ausmaß an Aggressivität beeinflusst. Das gilt insbesondere für sprachliche Intelligenz, weil sprachliche Ausdrucksdefizite in der Kommunikation direkt oder indirekt zu gewalttätigen Mitteln greifen lassen. (...) Amerikanische Studien (...) ermittelten aber, dass eine höhere verbale Intelligenz nur dann mit geringerer Aggression korreliert, wenn die Jungen auch ein hohes Maß an Selbstkontrolle (gemessen durch das Wartenkönnen auf eine Belohnung) aufwiesen. oder Objektiv gesehen ist ein enger Zusammenhang von Gewalt und schwacher emotionaler Intelligenz/Empathie jedoch nicht zu leugnen ([[http://books.google.ch/books?id=IvDO36IRiVQC&pg=PA85&lp g=PA85&dq=studie+gewalt+intelligenz&source=bl&ots=mPHilwII Xz&sig=inc6e5UQ-2IrcfuMh0gpErRvnsM&hl=de&sa=X&ei=g_V7UNmeL snftAalh4GoDA&ved=0CEIQ6AEwBA#v=onepage&q=studie%20gewalt% 20intelligenz&f=false|Quelle]]), so dass ein Verzicht auf Gewalt klar auf höhere emotionale Intelligenz schliessen lässt.

und https://www.welt.de/gesundheit/psychologie/article111444217/Wie-es-zu-Aggression-und-Angriffslust-kommt.html (zweite Gruppe mit 70%) Zitat:

Drei Typen bei Straftätern Der Hirnforscher Gerhard Roth von der Universität Bremen und bis 2011 Präsident der Studienstiftung des deutschen Volkes, unterscheidet dabei drei verschiedene Typen. Die erste Gruppe ist jene, die in ihrer Sozialisation gelernt hat, dass Gewalt für sie eine Erfolgsstrategie ist.

Die zweite Gruppe sind Menschen, die sich schnell bedroht oder abgelehnt fühlen, und ihre Impulse darauf nur sehr schwer kontrollieren können. Laut Roth fallen in diese Kategorie 70 Prozent aller Gewalttäter.

Die dritte und letzte Gruppe sind die sogenannten Psychopathen: Sie werden geplant gewalttätig und handeln dabei oft besonders brutal. Im Gegensatz zu anderen empfinden diese Menschen kein Mitgefühl – sie leiden nicht unter Schuldgefühlen und bereuen ihre Taten in aller Regel nicht.

2A02:8109:B2C0:2B60:DD0:E043:9311:F0BD 03:34, 12. Okt. 2018 (CEST)

Und was haben all diese Feststellungen jetzt mit dem Lemma zu tun? Es gibt auch Studien, die einen hohen Psychopathen-Anteil in Führungspositionen feststellen. die Begründungen sind durchaus einleuchtend, es ist halt "hilfreich", wenn man mit einem hineichenden Maß an Gefühlskälte an Dinge herangehen kann. Das Lemma handelt nicht das Spektrum psychologischer Forschung und derer Folgen ab. Wenn man das täte, würde man schnell sowohl in den Bereich der Spekulation kommen als auch den Artikel über seinen Zweck hinaus aufblasen. Vor allem fängt man dann an, auf dünnem eis zu laufen, weil man sich mit Forschungen und Begrifflichkeiten herumschlägt, die nicht überall allgemein anerkannt sind. Schon alleine die Unterscheidung zwischen Soziopathie und Psychopathie und überhaupt die Akzeptanz einer solchen Unterscheidung bietet deutlichen Stoff für tiefgreifende Auseinandersetzungen. So ist es auch mit der Begrifflichkeit oder der Diskussion über "emotionale Intelligenz". Über all diese Themen kann man gerne in entsprechender Fachliteratur diskutieren, allgemein anerkannte Literatur zu den von Dir genannten Zusammenhängen kenne ich nicht (höchstens Aufsätze darüber). --Denalos(quatschen) 08:56, 12. Okt. 2018 (CEST)

Begriffsgeschichte und Kritische Psychologie

Ich finde es schade, dass der Artikel so psychologisch einseitig ist. Irgendwie fehlt mir eine Begriffsgeschichte, da es sich ja auch um ein theoretisches Konstrukt handelt (Unter dem Wikipedia-Artikel zu Konstrukt steht: Das Konstrukt Intelligenz entzieht sich einer direkten empirischen Beobachtbarkeit, kann aber über Indikatoren (...) gemessen werden". Auch die dafür zugrunde gelegten Indikatoren verändern sich (auch ethisch). Wann ist der Begriff z. B. in die Psychologie eingeführt worden? Wie wurde er "damals" definiert? Wie haben sich die Messmethoden über die Zeit verändert und hatten z. B. auch sozio-kulturelle Argumente darauf Einfluss? Gibt es Kontroversen innerhalb der Disziplin oder auch interdisziplinär? Welchen Standpunkt zum Konstrukt "Intelligenz" beziehen andere Disziplinen? Ich finde der Artikel ist nicht lexikalisch genug sondern sehr spezifisch. Vielleicht könnte man für die Zukunft eine Überarbeitung planen, die auch Themen wie KI (künstliche Intelligenz), individuelle bzw. personale Intelligenz, emotionale Intelligenz, soziale Intelligenz etc. dem Hauptbegriff gleichberechtigt unterordnet. --Milla Krauskopf (Diskussion) 19:34, 8. Nov. 2018 (CET)

- 2019 -

Die Bildung, Ausbildung und das Bildungssystem sind entscheidend für die Konstituierung der Intelligenz!

Es stimmt schon, dass sich die allgemeine Intelligenz mit höherer Bildung (Bildungssystem, Bildung Ausbildung, der Eltern, Bücher,…) und optimalen Umweltbedingungen, wie ein positives Reiz- und Informationsangebot und vor allen Dingen mit einer guten Ernährung (Stichwort: Proteine/Eiweißangebot) gut und rasant entwickelt – dies ist schon zu einer Binsenweisheit geworden. Einfache Beobachtungen von Babys und Kleinkindern lassen bereits erkennen, dass die einzelnen Entwicklungsstufen der kognitiven und sensomotorischen Entwicklung und des Spracherwerbs bei optimalen Förderbedingungen immer früher einsetzen! – da braucht man kein Entwicklungs- bzw. Kinderpsychologe zu sein. Dies ist eben den optimalen Rahmenbedingungen, wie Kitas mit qualifizierten Pädagogen, guter und effektiver Frühförderung mit viel Spiel und Spaß und optimalen Ernährungsbedingungen geschuldet. So nimmt es nicht Wunder, dass James Flynn 1984 prinzipiell konstatieren konnte, dass ein signifikanter Unterschied im IQ der Soldaten des I. Weltkrieges (Anwendung des Army Alpha/Beta-Tests 1917) und der Rekruten des II. Weltkriegs (Anwendung des Army Classification-Test 1941) bestand (wobei der Vergleich ein wenig problematisch ist, weil die Testanforderungen stark differierten/variierten). Übrigens konnte in beiden Fälle keine Bestätigung dafür gefunden werden, dass intelligentere Kandidaten/Soldaten im Krieg erfolgreicher waren. Welche Rolle die Bildung bzw. das Bildungssystem für den IQ spielt, wurde in den siebziger Jahren durch prominente europäischer Psychologen /Pädagogen in einer internationalen Untersuchung eruiert [siehe „Zwillingsforschung international“, Walter Friedrich, Svenn Torgersen (Oslo), Steven G. Vandenberg (Boulder), Renè Zazzo (Paris), VEB Deutscher Verlag der Wissenschaften, 1986)]. Dabei stellte sich beispielsweise heraus, dass das Polytechnische Bildungssystem der DDR dem Bildungssystem der damaligen Bundesrepublik Deutschland überlegen war, weil die Schüler der Klassenstufen 6 bis 10 im Mittel einen um 10 Punkte höheren IQ hatten (Anwendung des Leistungsprüfsystem von Horn und der Positiven Matrizen nach Raven - diese Differenz ist signifikant bei einem Signifikanzniveau von 5 Prozent). Dies weist dann auch drauf hin, dass genetische Faktoren an diesem Geschehen eine absolut untergeordnete Rolle spielten! Sieht man einmal von genetischen Erkrankungen (Trisomie 21, Phenylketonurie, ..) und negativen Umweltbedingungen (Sauerstoffmangel bei der Geburt, Infektionskrankheiten und Alkoholismus während der Schwangerschaft, ….) ab, dann sind die Bildung, Ausbildung und das Bildungssystem entscheidend für die Konstituierung der Intelligenz eines Kindes/Jugendlichen und nur 5 Prozent genetische Einflüsse sind hier nach niederländischen Hirnforschern entscheidend (siehe Posthuma, D. et.al. 2017). Der „Hirnkasten“ muss ja schließlich irgendwie anatomisch und physiologisch „konstruiert“ werden. Die Grafik vom RND (Quelle: Frisch Centre der Uni Oslo) zur Entwicklung des IQ von norwegischen Rekruten von 1962 bis 1991 muss durchaus kritisch hinterfragt werden! Eine Differenz von ca. 3 IQ-Punkten (1962→ 99,4 – 1975→102,3) ist eigentlich nichtssagend nach Erkenntnissen der Psychometrie – ob diese Differenz wirklich signifikant ist, steht in den Sternen! (hier müsste zur Prüfung der t-Test für unabhängige Stichproben zur Anwendung gelangen). Es soll noch folgende Episode angeführt werden, die sehr interessant ist: Nach dreijährigem Wehrdienst bei den Fallschirmjägereinheiten der NVA sank der IQ der Armeeangehörigen um mehrere IQ-Punkte signifikant ab! Dies belegten militärpsychologische Untersuchungen Mitte der sechziger Jahre eindrucksvoll. Anderseits: Mit der Ausbildung/Beschulung von lernbeeinträchtigten Jugendlichen um ein weiteres Jahr nach drei Jahren regulärer Ausbildung, konnte ein IQ-Zuwachs von 10 Punkten konstatiert werden. Zum Schluss: Man kann durchaus optimistisch sein – der Nachwuchs wird in der Regel immer intelligenter, und nicht dümmer, wenn keine Erkrankungen, genetische Defekte, oder Chromosomenaberrationen bzw. andere widrigen Umstände auftreten!

Siegfried Marquardt, Königs Wusterhausen (nicht signierter Beitrag von 2003:e2:fbd4:dc54:1c32:a8f4:c08c:150c (Diskussion) 21:28, 11. Feb. 2019 (CET))

Da wäre viel zu zu sagen, aber wenig für den Artikel zu verwenden. Der Flynn-Effekt hat einen eigenen Artikel. Die Antwort der Erblichkeits-Befürworter darauf ist, dass sich zwar die effektive Intelligenz durchaus ändern ließe, aber eben nicht der g-Faktor nach Spearman. Dazu ist extrem viel publiziert worden, ich scheue mich, ohne intensive Sichtung der Literatur dazu zu editieren.--Meloe (Diskussion) 07:52, 12. Feb. 2019 (CET)

Intelligenz wird als Intelligenzmessung dargestellt

Die kognitiven Fähigkeiten die die Intelligenz des Menschen ausmachen werden gar nicht beleuchtet. Der Artikel vermittelt insgesamt den Eindruck dass es sich bei Intelligenz um eine Leistungsgröße handelt und die Definition über Modelle erfolgt die der Leistungsmessung dienen. Die Bedeutung von Intelligenz ist demnach ein Intelligenztest? Das ist in etwa so als würde man biologisches Leben über die Leistungsfähigkeit im Überlebenskampf der Lebewesen definieren. Und dabei das komplexe und adaptive System von biologischer Materie ausblenden.(nicht signierter Beitrag von Space0101 (Diskussion | Beiträge) 18:44, 29. Nov. 2018 (CET))

Intelligenz lässt sich natürlich – wie alles auf der Welt – messen. Vielleicht findest du das was du suchst bei Kritik am Intelligenzbegriff?--Jonski (Diskussion) 19:39, 29. Nov. 2018 (CET)

So steht es doch deutlich in der Einleitung: "Dieser Artikel behandelt, wo nicht anders angegeben, Intelligenz als Charles Spearmans g-Faktor, eines der bekanntesten Intelligenzmodelle.". Alles andere über den BKL-Hinweis.-- Leif Czerny 10:27, 30. Nov. 2018 (CET)

Sinken der durchschnittlichen Intelligenz seit 1975

das vermisse ich noch im Artikel[12][13] --2A01:C22:7A1D:F800:4473:F917:B88A:B804 12:44, 6. Apr. 2019 (CEST)

Wir sind kein Pressespiegel, schau mal bei [Flynn-Effekt]]. -- Leif Czerny 09:44, 8. Apr. 2019 (CEST)

"Vererbbarkeit von Intelligenz" steigt mit dem Alter??

Im Abschnitt Hereditätsdebatte heißt es: die Vererbbarkeit von Intelligenz nimmt mit steigendem Alter zu, von etwa 30 % in der frühen Kindheit auf 70 bis 80 % im Erwachsenenalter. Wie bitte soll dieser Satz denn zu verstehen sein?? In der frühen Kindheit ist die Vererbbarkeit von Intelligenz niedriger, was soll man sich denn unter "Vererbbarkeit in früher Kindheit" vorstellen? Die einzige zu so einer Formulierung passende Bedeutung, die mir einfällt, wäre, daß je älter man ist, desto mehr vererbt man seine Intelligenz weiter. Das kann ja aber nicht gemeint sein, da man sich "in früher Kindheit" nicht vermehren kann... Denkbar wäre noch, daß sich die Intelligenz mit zunehmendem Alter immer weiter verändert von einer Start-Intelligenz "in früher Kindheit" ausgehend in Richtung auf die Intelligenz der Eltern - meines Wissens aber steht die Intelligenz eines Menschen ab einem bestimmten (recht frühen) Alter fest und ändert sich dann nicht mehr. Habe dazu leider keine brauchbaren Infos gefunden - also wer weiß, was damit gemeint sein soll, könnte den Satz mal in eine bessere Form bringen... :-) --Zopp (Diskussion) 15:28, 12. Aug. 2019 (CEST)

Dank an Zopp. Sehr berechtigter Einwand. Wir sollen so schreiben, dass gebildete Laien etwas verstehen, nicht nur Jargon-Akrobatiker. Hab die Sache bereinigt. --Saidmann (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Saidmann (Diskussion | Beiträge) 12:50, 13. Aug. 2019 (CEST))

Was mit dem Alter zunimmt, ist, wie es auch im Artikel steht, die Heritabilität (unglücklicherweise öfters als "Erblichkeit" bezeichnet, diese Bezeichnung sollte vermieden werden). Es handelt sich um einen Terminus aus der Züchtungsforschung, der von dort ausgehend auch in einigen Teilbereichen der (quantitativen) Genetik verwendet wird. Die Heritabilität misst den Anteil der Varianz eines zu messenden Merkmals (wie z.B. des IQ), der auf erbliche Faktoren zurückgeführt wird. Der (additiv gedachte) andere Anteil wäre die Umweltvarianz. Der erbliche Anteil wird in der Intelligenzforschung normalerweise aus Verwandtschaftsanalysen, insbesondere Ergebnissen der Zwillingsforschung, abgeschätzt. Wenn sich also zwei Individuen im IQ unterscheiden, geht, dem Modell zufolge, ein bestimmter Anteil davon auf erbliche Faktoren, der Rest auf Umweltfaktoren zurück (Interaktionen dazwischen hier erstmal ausgeblendet). Dieser Messwert ist nun, in einigen Studien, im Alter höher. Mögliche Erklärungen könnten sein: Der Effekt von spezifischen Fördermaßnahmen, vor allem des Elternhauses, aber auch von Bildungsinstitutionen, sei zunächst sehr hoch, levele aber im selbständigen Lebensabschnitt aus. Oder: Individuen suchen sich eine ihrer Intelligenz entsprechende Umwelt (z.B. einen entsprechenden Beruf), so dass die Umweltvarianz im Alter geringer wäre, wodurch der erbliche Anteil automatisch steigt. Sowohl der Effekt wie auch die Interpretationen dazu sind umstritten. Beachte: Die Heretabilität ist immer ein Anteil der Varianz, dient also ausschließlich zur Erklärung von Unterschieden zwischen Individuen. Bei identischer Umwelt (also keiner Umweltvarianz) wäre sie, definitionsgemäß, Hundert Prozent. Ihr Anteil steigt also in homogeneren Probenkollektiven automatisch. Die Heritabilität misst also nicht die Erblichkeit eines Merkmals (hier: des IQ), sondern diejenige des individuellen Unterschieds in diesem Merkmal. Sie ist demgemäß nur für quantitative Merkmale sinnvoll.--Meloe (Diskussion) 16:03, 12. Aug. 2019 (CEST)

Lieber Meloe, ich verstehe zwar deine Darstellung der Heritabilität, doch deine Verwendung des Terminus Varianz ist durch die Verlinkung zu Varianz in keiner Weise (!) gedeckt. Wenn es deine Verwendung des Terminus "Varianz" in der Wissenschaft überhaupt gibt, bitte einen (starken) Beleg oder eine brauchbare Verlinkung dafür anführen. --Saidmann (Diskussion) 12:23, 13. Aug. 2019 (CEST)

"The heritability of a metric character is one of its most important properties. It expresses, as we have seen, the proportion of the total variance that is attributable to the average effects of genes, and this is what determines the degree of resemblance between relatives." Douglas Scott Falconer: Introduction to Quantitative Genetics. Etwas älter, aber immer noch das Standardlehrbuch.--Meloe (Diskussion) 12:29, 13. Aug. 2019 (CEST)

Ja, lieber Meloe, auf den Kontext kommt es an. Wenn unzweideutig klar ist, dass damit "Verschiedenartigkeit" gemeint ist, darf man im Englischen auch "variance" benutzen. Andernfalls jedoch nie und nimmer. Im Deutschen muss man mit "Varianz" noch viel vorsichtiger sein. Der Gebrauch des Terminus im Artikel war jedenfalls völlig inakzeptabel und musste deshalb entfernt werden. --Saidmann (Diskussion) 12:58, 13. Aug. 2019 (CEST)

Sag mal: Liest Du die angegebenen Quellen eigentlich, oder versuchst Du Dir selbst einen Reim daraus zu machen. Hier geht es um variance, als Varianz. Verschiedenartigkeit (variation) kennen die Genetiker ebenfalls. "The amount of variation is measured and expressed as the variance: when values are expressed as deviations from the population mean the variance is simply the mean of the squared values.", meint Herr Falconer dazu. Die Grundgleichung, die irgendwo in jeder Review-Quelle dazu auftaucht, wäre Vp = Va + Vg (die gesamte phänotypische Varianz ist die Summe aus genotypischer Varianz und Umweltvarianz). In der den Abschnitt belegenden ref etwa "In typical test batteries consisting of 10–15 different cognitive tasks involving a wide range of materials and content, a g factor almost always accounts for 40% or more of the total variance. Second, each individual cognitive test also shows a substantial amount of more specific variance, generally ranging from 20 to 50% of the total variance. Some of this is attributable to error variance or variance resulting from factors such as fatigue and low mood and motivation. However, some represents systematic variance specific to each test, and therefore reflects the particular abilities involved in the test.". Da grht´s um Varianz, in der präzisen Bedeutung des Terms. Bitte erst informieren und dann editieren. So geht´s nicht.--Meloe (Diskussion) 13:11, 13. Aug. 2019 (CEST)

Meloe hat Recht. Es geht eindeutig um die präzise Bedeutung des Begriffs und kann hier auf keinen Fall mit Verschiedenartigkeit übersetzt werden. Der Begriff Varianz wurde übrigens im zshg. mit Vererbung geprägt (Varianz (Stochastik)#Geschichte;)--Jonski (Diskussion) 14:02, 13. Aug. 2019 (CEST)

@Meloe: Die Relevanz deiner Einlassung ist nicht ersichtlich. Fakt ist, dass die wiederhergestellte Verwendung des Terminus im Artikel unverständlich ist. Durch nachfolgende, vollkommen sinnlose, Verlinkung wurde die Sache noch unverständlicher. Wir können die Sache gerne in eine Fachredaktion tragen. So wie es jetzt im Artikel steht, geht es auf keinen Fall. --Saidmann (Diskussion) 14:10, 13. Aug. 2019 (CEST)

Meloes Ausführungen sind vollkommen korrekt und auch alle im Artikel genannten Verlinkungen auf Varianz (Stochastik), Varianzaufklärung und Totale Quadratsumme sind korrekt. Ich finde es ehrlich gesagt peinlich, wenn man nicht einmal einsehen kann, dass man sich geirrt hat.--Jonski (Diskussion) 14:18, 13. Aug. 2019 (CEST)

Varianz (Stochastik) und erst recht Totale Quadratsumme hat mit dem hier behandelten Gegenstand nicht das Geringste zu. Das ist Jargon-Akrobatik, die sich selbst verspottet. --Saidmann (Diskussion) 17:25, 13. Aug. 2019 (CEST)

Jaja. Edits wie diese [14], [15] lassen auf auf krasse Unwissenheit deinerseits bzgl. dieses Diskussionspunktes schließen.--Jonski (Diskussion) 17:59, 13. Aug. 2019 (CEST)

Observed phenotypes (P) of a trait of interest can be partitioned, according to biologically plausible nature–nurture models, into a statistical model representing the contribution of the unobserved genotype (G) and unobserved environmental factors (E): Phenotype (P) = Genotype (G) + Environment (E). The variance of the observable phenotypes $\sigma _{P}^{2}$ can be expressed as a sum of unobserved underlying variances ($\sigma _{G}^{2}$ and $\sigma _{E}^{2}$): $\sigma _{P}^{2}=\sigma _{G}^{2}+\sigma _{E}^{2}$. Heritability is defined as a ratio of variances, by expressing the proportion of the phenotypic variance that can be attributed to variance of genotypic values:

Heritability (broad sense) = $H^{2}={\frac {\sigma _{G}^{2}}{\sigma _{P}^{2}}}$ Ich hoffe, nun ist endlich gut.--Meloe (Diskussion) 16:22, 13. Aug. 2019 (CEST)

Nichts ist gut. Ich hatte oben schon gesagt, dass das englische "variance" in diesem Sinne benutzt werden kann, wenn der Kontext die Sache eindeutig macht. Dasselbe ist bei den entsprechenden Stellen im Artikel nicht der Fall. Varianz (Stochastik) ist etwas völlig anderes als die Verschiedenartigkeit eines biologischen Merkmals. Wenn der Unsinn morgen immer noch so im Artikel steht, wird die Sache weitere Kreise ziehen. Dann werden wir sehen, für wen die Sache peinlich ist. --Saidmann (Diskussion) 17:18, 13. Aug. 2019 (CEST)

Also die Varianz ist ein Maß für die Variation eines biologischen Merkmals. Das numerische Pendant dazu wäre dann die empirische Varianz. Die empirische Varianz ohne Korrekturfaktor ist dann die totale Quadratsumme, die wiederum als Maß für die „totale Variation“ eines Merkmals interpretiert werden kann. Im Artikel heißt es "how much of the total variance [...]". Hier ist mit der „totalen Varianz“ $\sigma _{P}^{2}$ in der Varianzzerlegung gemeint. Das numerische Pendant kann als „totale Variation“ interpretiert werden; daher ist mE totale Quadratsumme die Verlinkung, die dem Begriff der „totalen Varianz“ am nächsten kommt. Die genaue Übersetzung von "total variance" ist aber trotzdem „totale Varianz“ statt „totale Variation“, wobei sich bei Varianz und Variation nicht viel nimmt, da die Varianz ein Maß für die Variation ist. In dem Paper, aus dem Meloe die Erklärung, hat ist explizit von „Population parameters“ die Rede und die Verwendung des Symbols $\sigma ^{2}$ (für Populationsgrößen werden konventionell griechische Buchstaben und für Stichprobengrößen lateinische Buchstaben verwendet) zeigt, dass es sich eindeutig um die Varianz im Sinne von Varianz (Stochastik) handelt.--Jonski (Diskussion) 17:52, 13. Aug. 2019 (CEST)

Es geht um unseren Artikel. Hier handelt es sich nicht um Varianz (Stochastik), und auch nicht um Totale Varianz. Bitte baut diese Flausen aus, die nicht nur unpassend sind, sondern auch dem Prinzip der Allgemeinverständlichkeit Hohn sprechen. --Saidmann (Diskussion) 18:40, 13. Aug. 2019 (CEST)

Doch es handelt sich um Varianz im statistischen Sinne und zwar im Kontext der Varianzaufklärung. Wenn der Begriff „totale Varianz“ unbedingt vermieden werden soll, ginge alternativ auch „Gesamtvariabilität“. „Verschiedenartigkeit“ geht aber auf keinen Fall.--Jonski (Diskussion) 20:12, 13. Aug. 2019 (CEST)

Wenn es einen solchen Bezug geben sollte, so ist er in jedem Fall aus dem gegenwärtigen Text des Artikels nicht erschließbar, Das gleiche gilt für "Gesamtvariabilität". Die Begriffe verstehen noch nicht einmal die Hälfte der Statistikstudenten. In unserem Regelwerk gibt es eine glasklare unstrittige Richtlinie:

"Ein Text muss jedoch auch ohne Links lesbar, verständlich und informativ sein." ([[16]])

Damit ist gemeint "lesbar von jedem interessierten Laien" und nicht nur "erahnbar von Doktoranden in Statistik". --Saidmann (Diskussion) 20:33, 13. Aug. 2019 (CEST)

Im dem Text wird die Fachvokabel Heritabilität (unglücklich eingedeutscht: Erblichkeit) verwendet. Das Konzept ist zentral für fünfzig Jahre Diskussion über die Erblichkeit von Intelligenz und damit nicht zu vermeiden. Es innerhalb des Textes zu erklären, ist m.E. unmöglich, es würde schlicht den Rahmen sprengen, wobei der vorhandene Text verbesserungsfähig ist. Neunundneunzig Prozent des Blödsinns, der über die Erblichkeit von Intelligenz im öffentlichen Umlauf ist, geht auf die Fehlwahrnehmung solcher Fachtermini zurück. Was also ganz gewiss nicht hilfreich ist, sind etwas täppische, freihändige Umformulierungen zur Verbesserung der "Verständlichkeit", die in Wirklichkeit die Verständlichkeit verschlechtern, weil der Sinn des Ganzen falsch wiedergegeben wird. Der Hintergrund ist kompliziert und nicht in drei Worten erklärt. Ich erwarte von Jemandem, der da editiert, dass er weiß, wovon er redet, d.h. die Fachliteratur zum Thema gesichtet und verstanden hat. Dieser Eindruck, mit Verlaub, fehlt mir zum gegenwärtigen Zeitpunkt. Ich möchte dringend darum bitten, alle Änderungen und Ergänzungen quellenbasiert vorzunehmen. Wenn der Text seine Ref falsch wiedergibt, ist das völlig berechtigt. Was nicht geht, ist, dem Ganzen hinterrücks eigene Interpretationen unterzuschieben. Hier ist, zumindest dass scheint ja nun angekommen von variance, als mathematischem Fachterminus, die Rede. Wie das Konzept der Heritabilität ohne diesen eingeführt werden soll, wäre mir ein Rätsel. Ebenso, wie es möglich sein soll, über die Erblichkeit von Intelligenz zu reden, ohne diesen zu verwenden. Soll jetzt hier etwa auch noch die Varianz im Artikel erklärt werden?--Meloe (Diskussion) 07:48, 14. Aug. 2019 (CEST)

PS, wen´s interessiert: Ich habe eine basale Einführung unter Zwillinge#Zwillingsforschung im entsprechenden Abschnitt versucht, dort auch weitere refs. Vor der Überarbeitung dieses Artikels (und vor allem des Heritabilitäts-Artikels, der es weitaus nötiger hätte) habe ich bisher aus Zeitgründen zurückgeschreckt.--Meloe (Diskussion) 07:59, 14. Aug. 2019 (CEST)

Beitrag zur Allgemeinverständlichkeit: Die Diskussion wird (seltsamerweise) hier weitergeführt. Dr. Skinner (Diskussion) 21:24, 19. Aug. 2019 (CEST)

Aufgrund zwischenzeitlicher edits nun nochmal: Im Zusammenhang mit erblichen Merkmalen ist die Varianz das einzige relevante Streuungsmaß. Die Berechnung der "Erblichkeit" d.h. der angegebene Prozentwert beruht darauf, dass nur bei der Varianz die Summe unabhängiger Zufallsvariablen der Summe der Varianzen entspricht. d.h.: bei Verwendung eines anderen Streuungsmaßes würde die Prozentangabe keinen Sinn haben. Die Darstellung im Artikel ist schwer nachvollziehbar, aber wenigstens richtig. Es geht um den Anteil der genetischen (additiven) Varianz an der Gesamtvarianz (durch die Ratio werden auch die, sonst extrem missverständlichen, Messeinheiten rausgekürzt). Dafür braucht es übrigens keinen "Konsens", es geht schlicht um falsch und richtig. Die "Streuung in der allgemeinen Intelligenz", gemessen als Anteil oder als Prozentwert, kann ausschließlich angegeben werden, wenn das Streuungsmaß die Varianz ist.--Meloe (Diskussion) 16:09, 21. Aug. 2019 (CEST)

Zur Zeit gibt es in de:wp zwei Artikel zum "Streuungsmaß": Streuungsmaß (Statistik) und Dispersionsmaß (Stochastik). Was sollen wir davon halten, dass das angebliche, von dir angesprochene, "Streuungsmaß" und auch deine Konzepte "Summe unabhängiger Zufallsvariablen" und "Summe der Varianzen" in keinem der beiden (ausführlichen) Artikel überhaupt vorkommt? --Saidmann (Diskussion) 17:59, 21. Aug. 2019 (CEST)

In Dispersionsmaß (Stochastik) wird Varianz (Stochastik) genannt und in Varianz (Stochastik)#Summen und Produkte das gesuchte.--Jonski (Diskussion) 18:25, 21. Aug. 2019 (CEST)

OK, die Konzepte gibt es, und nun verstehe ich was ihr in dem Kontext des Artikel damit meint. Meloe schreibt: "Die Darstellung im Artikel ist schwer nachvollziehbar." Richtig. Das muss aber nicht so bleiben.

Statt: "Zahlreichen Studien unterstützen Schätzungen, dass 30 bis 80 % der Gesamtvarianz (Gesamtstreuung) in der allgemeinen Intelligenz durch genetische Faktoren erklärt werden kann."

Lösungsvorschlag: "Zahlreiche Studien unterstützen Schätzungen, dass die Streuung in der allgemeinen Intelligenz zu einem Anteil von 30 bis 80 % durch genetische Faktoren erklärt werden kann."

--Saidmann (Diskussion) 19:02, 21. Aug. 2019 (CEST)

Wie Meloe oben schon schrieb. Wenn man nur Varianz bzw. Streuung schreibt, dann fehlt der Bezug zur Varianz- bzw. Streuungszerlegung und dann würden sich hier $H^{2}={\frac {\sigma _{G}^{2}}{\sigma _{P}^{2}}}$ die Einheiten nicht wegkürzen und es wäre überhaupt nicht richtig in Prozent anzugeben.--Jonski (Diskussion) 19:27, 21. Aug. 2019 (CEST)

Warum sollen sich jetzt die Einheiten nicht wegkürzen? Der genetische Anteil steht neben den nicht-genetischen Anteilen. Alle Anteile sind Verhältnisse. Was sollen hier plötzlich Einheiten? --Saidmann (Diskussion) 20:39, 21. Aug. 2019 (CEST)

Das Problem ist, dass eine Zerlegung der Streuung (wie auch immer gemessen) in zwei Faktoren "Erblich" und "Umwelt" nur dann funktioniert, wenn das Streuungmaß die Varianz ist. Warum soll diese also nicht im Artikel stehen? "Streungsmaß" ist soviel anschaulicher dann auch nicht, dass es die entstehende Ungenauigkeit rechtfertigen würde. Und Ungenauigkeit ist hier kein Nebenproblem: Genau diese Prozentangaben werden falsch interpretiert, immer und immer wieder, weil sich niemand die Mühe macht, zu prüfen, wo sie herkommen, bzw. weil allzu Viele nur glauben, sie hätten es verstanden. Das gehört im Artikel breiter eingeführt und verbessert, völlig richtig. Die bisherigen edits waren aber keine Verbesserungen.--Meloe (Diskussion) 07:47, 22. Aug. 2019 (CEST)

Was bitte soll an dieser Formulierung

"die Streuung in der allgemeinen Intelligenz zu einem Anteil von 30 bis 80 % durch genetische Faktoren erklärt werden kann."

unklar, falsch, oder verbesserungsbedürftig sein? Ich kann hier beim besten Willen keine Quelle für die von dir angesprochenen Missverständnisse erkennen. --Saidmann (Diskussion) 13:25, 22. Aug. 2019 (CEST)

Unklar ist, was erklärt werden kann. Die Prozentangabe ist ein Varianzanteil. Da die Varianz ein Streuungsmaß ist, ist es naturgemäß immer möglich, den präzisen Ausdruck durch einen allgemeineren zu ersetzen, ohne das es geradeheraus falsch wird. Allerdings ist, wie nun schon oft genug gesagt, die Varianz das einzige Streuungsmaß, bei dem diese prozentuale Aufteilung möglich ist. Bei Verwendung eines anderen Streuungsmaßes kann nix so erklärt werden. Damit ist die Aussage nicht falsch, aber ungenauer. Das nenne ich eine Verschlechterung. Ein Benutzer, der sich in der Sache informieren will, bekommt seine Aufgabe schwerer gemacht. Einer, der das so hinnimmt, glaubt, er habe was verstanden.--Meloe (Diskussion) 08:15, 23. Aug. 2019 (CEST)

"erklärt werden" können wir gerne weglassen und stattdessen schreiben

"die Streuung in der allgemeinen Intelligenz zu einem Anteil von 30 bis 80 % auf genetische Faktoren zurückgeführt werden kann."

Ist das nun klar genug, oder liegt noch irgendwo eine mögliche Quelle von Missverständnissen? --Saidmann (Diskussion) 13:22, 23. Aug. 2019 (CEST)

Ich möchte bitte erklärt bekommen, woher dieser Eifer rührt, an dieser Stelle das Wort Varianz aus dem Text zu entfernen. Es ist an dieser Stelle genauso richtig wie an allen anderen ursprünglich, und zu Unrecht, bemängelten Stellen und kann damit ohne weiteres im Text verbleiben. Es ist hier exakt genauso verständlich wie überall sonst, und fachlich korrekt. Ich sehe da, ehrlich gesagt, keinen Diskusssionsbedarf mehr. Es handelt sich um eine vorgeschlagene Geschmacksänderung eines am Text nicht beteiligten Benutzers, Daür genügt die Korrektorenregel.--Meloe (Diskussion) 13:48, 23. Aug. 2019 (CEST)

Wenn durch die Modelle 80% der Varianz erklärt werden können, dann sollte dort auch "Varianz" stehen. Man könnte höchstens in einem Klammerzusatz deutlich machen, dass die Varianz als Maß für die Streuung der Intelligenz dient.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:27, 23. Aug. 2019 (CEST)

Geht es nun um eine Geschmacksfrage? Mitnichten. Streuung versteht jeder, Varianz nur sehr wenige Spezialisten. Varianz hat mehrere, rein technische, Bedeutungen. Deshalb gibt es keinen Artikel hierzu sondern nur eine BKL mit acht (!) Zielorten. Deshalb hat auch Varianz an der hier diskutierten Stelle keine Verlinkung. Anscheinend gibt es keine passende, die dem Leser weiterhelfen kann. Im Artikel hier kommt Varianz vier Mal vor. Nur 1 & 2 sind hier strittig, 3 & 4 sind aus dem vorliegenden Kontext leicht zu erschließen und deshalb unstrittig. --Saidmann (Diskussion) 17:23, 23. Aug. 2019 (CEST)

Man hat diese 80% aber nicht für irgendeine Streuung berechnet, sondern für die Varianz. Durch eine Erklärung in der Klammer kann man es verständlich ausdrücken und dabei trotzdem auch korrekt bleiben.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:28, 23. Aug. 2019 (CEST)

Das ist ja schrecklich hier. Und in Kombination mit der Anfrage in der Redaktion Biologie noch viel schrecklicher. Meine Meinung: auch Laien werden damit leben müssen, dass sie manchmal etwas nicht verstehen oder das, was sie nicht verstehen, werden nachschlagen müssen. Der Begriff Varianz ist nun mal Fachsprache und sollte IMO nicht durch Laiensprech ersetzt werden. Fein wäre natürlich, wenn wir einen so schön verständlichen Artikel zur Varianz hätten. Saidmann, Dir geht es doch so sehr um unsere Laien. Also nur zu! Schreib den Artikel und dann kann der erforderliche Begriff Varianz bleiben und für Laien verständlich verlinkt werden. MfG --Andrea (Diskussion) 19:47, 23. Aug. 2019 (CEST)

@Andrea. Ja ich finde es auch schrecklich hier...Übringens der von dir verlinkte Artikel von Statistica entspricht wohl am ehesten unserem Artikel Empirische Varianz und nicht Varianz (Stochastik) (zumindest das Rechenbeispiel).--Jonski (Diskussion) 20:09, 23. Aug. 2019 (CEST)

<quetsch> Ja, das dachte ich auch, Jonski. Die Einleitung dort gefällt mir gut und mehr wollen Laien vielleicht auch nicht wissen. Der Rest ist dann nur noch für die Profis. Was ja auch nicht schlimm ist. Btw: die Redaktion Biologie wurde 2015 ja nicht für den Zedler-Preis vorgeschlagen, weil die Artikel für jeden Laien stets ohne Weiteres verständlich wären, sondern wegen ihres hohen Niveaus. --Andrea (Diskussion) 07:43, 24. Aug. 2019 (CEST)

Ich vergaß: Dank für Deine Bemühungen um den Begriff der Varianz, hier und hier. Gruß --Andrea (Diskussion) 09:04, 24. Aug. 2019 (CEST)

Oh wie schrecklich, oh wie schrecklich. Aber Hauptsache.....immer feste druff. Macht ja auch vielmehr Spaß, als zu gucken, was da eigentlich steht. Ich hatte mehrmals betont, dass das Wort "Varianz" an 2 Stellen im Artikel in verständlicher Weise und an 2 Stellen in unverständlicher Weise benutzt wurde. Nachdem ich diese Kleinigkeit einfach und pragmatisch bereinigt hatte, brach hier die Hölle los. Wie man eine solche Hölle am besten nennt, kann jeder selber rausfinden. --Saidmann (Diskussion) 22:12, 23. Aug. 2019 (CEST)

<quetsch & offtopic> Andere verhöhnen und selbst von „Hölle“ reden? Der Weg zur eigenen Nase scheint lang. Auch könntest Du froh sein, Dir für den von Dir behaupteten „Realitätsverlust“ keine VM eingehandelt zu haben. Nein, Saidmann, „Spaß“ macht es mit Dir nun wirklich nicht. Aber noch ist nicht aller Tage Ende und vielleicht magst Du daran etwas ändern. --Andrea (Diskussion) 07:43, 24. Aug. 2019 (CEST)

Warum läufst du dann hinter Jemandem her? Liegt der "Spaß" dann in der Selbstkasteiung? ..Saidmann (Diskussion) 21:52, 24. Aug. 2019 (CEST)

@Saidmann: Varianz (Stochastik) ist noch zweimal im Artikel verlinkt. Passt es (dir) da? --Succu (Diskussion) 22:29, 23. Aug. 2019 (CEST)

Wie bereits mehrmals gesagt, sind diese beiden Anwendung von Varianz verständlich im gegebenen Kontext und daher völlig in Ordnung. Allerdings ist in beiden Fällen die Verlinkung falsch. Sie müsste auf Empirische Varianz verweisen. --Saidmann (Diskussion) 21:52, 24. Aug. 2019 (CEST)

Abhängigkeit der Intelligenz von der Ethnie

"Der Evolutionsbiologe Richard Lewontin, der Psychologe Leon J. Kamin und der Neurobiologe Steven P. Rose argumentierten 1987, dass Intelligenz in jeder Umgebung ein Selektionsvorteil ist, es also unlogisch wäre, wenn bestimmte ethnische Gruppen durch die Evolution intelligenter wären als andere."

Nach dieser "Logik" dürften Affen nicht weniger intelligent als Menschen sein.

"Kamin vertrat die Meinung, dass eine Erblichkeit des Intelligenzquotienten (IQ) nicht wahrscheinlich ist.[2] Er schrieb 1974, dass es keine Daten gebe, aus denen ein vernünftiger Mensch schließen könne, dass der IQ zu irgendeinem Anteil erblich sei."

"Kamin wuchs in Taunton, Massachusetts als eines von 14 Kindern einer polnisch-jüdischen Rabbinerfamilie auf."

"Während seiner Studienzeit schloss er sich der Kommunistischen Partei der USA an."

Der Knackpunkt NR 1 ist, das oft sehr Religiöse Leute, ( Orthodox-Juden, Super-Christen und Hard-Core-Muslime ) oft davon sehr überzeugt sind das es so etwas wie "Evolution" "Erbe" und "Genetik" überhaut nicht existieren kann oder darf, und erst recht nicht zur "Intelligenz" in irgendeinen Zusammenhang stehen würde ( noch Religiösere radikalere glauben nicht einmal an "Viren" und "Bakterien" geschweige den an "Dinosaurier" :-)

Ebenso ist ein weiterer Knackpunkt Nr 2 das sehr oft Radikale "Kommunisten" "Leninisten" "Stalinisten" Trotzkisten" "Maoisten" usw, ebenso nicht an "Erbe" und "Genetik" begeistert sind, sondern das ALLES nur eine "Frage der Erziehung" ist und währe, so etwas wie "Ethnie" gäbe es gar nicht oder es haben die "Fascisten" und "Rassisten" und andere "isten" nur ausgedacht. ( "Evolution" in Zusammenhang zur "Intelligenz" und das in Zusammenhang zur "Kulturellen Schaffens" das Riecht so nach "Eugenik" und Eugenik, Riecht so nach der bösen Nazi Welt, den es kann nicht sein, was nicht sein darf )

Ebenso Knackpunkt NR 3 der Psychologe "Leon Judah Kamin" unterrichtete während der https://de.wikipedia.org/wiki/Hippie Zeit auf etlichen Universitäten, es war ebenso die Zeit wo er diese "Thesen" aufstellte, eine Zeit wo Moskaus Agenten in der USA aktiver wahren als üblich: https://en.wikipedia.org/wiki/Opposition_to_United_States_involvement_in_the_Vietnam_War + https://en.wikipedia.org/wiki/Civil_rights_movement ) ( eine Zeit wo sich bestimmte Bücher eben mehr als nur gut Verkaufen, ( so wie Heute Bücher zum Thema Klima, Rassismus, und Sexismus, denn Geld stinkt nicht vor allem wenn man mit der Zeit schwimmt )

Deswegen ist die "These" von "Leon Judah Kamin" mit Vorsicht zu genießen, so wie von allen anderen Psychologen in der Welt auch ( auch Saudi Arabien, China, Afghanistan, Indien und Russland hat ihre Psychologen die wieder ihre Thesen verträten, deren Thesen ebenso auf der eigenen persönlichen Kulturellen Prägungen mit beruhen, deswegen ist es fraglich ab wann man noch von neutrale unvoreingenommen Wissenschaft reden kann, und ab wann die eigene Prägung durchkommt ( Vater Rabbiner, Jüdische Kultur und Religion, Polnische Herkunft, und Mitglied der Kommunistische Partei in der USA )

Wissenschaftler können nicht objektiv "sein" - wer wäre auch berufen, das zu beurteilen? Bestenfalls können sie aufgrund eines gewissen Berufsethos Objektivität anstreben. Sofern es sich um redliche Wissenschaftler handelt, sollte man auch darauf vertrauen können, dass sie zumindest ihre Ergebnisse wahrheitsgetreu wiedergeben, auch wenn sie ihrer persönlichen Einschätzung oder ihrer Lieblingstheorie widersprechen sollten. Aber bereits die Auswahl einer Forschungsfrage und einer Methodik sind nie allein objektiv, sowas gibt´s in der realen Welt nicht. Das Spielchen, aus der Schicht und Herkunft des Wissenschaftlers einen Bias herzuleiten, funktioniert in beide Richtungen. Es gibt gute Gründe, der Objektivität von Forschern wie Rushton (der mit "konservativ" sehr zurückhaltend charakterisiert wäre, nach deutschem Verständnis wäre er "rechtsextrem" gewesen) zu misstrauen. Das berechtigt aber nicht dazu, ihre Ergebnisse abzutun, ermuntert bestenfalls zur Vorsicht über seine Interpretationen. Forscher wie er sind durch kulturelle Prägung geneigt, a priori die Existenz von Intelligenzunterschieden zwischen Ethnien als gegeben hinzunehmen. Dies wirkt einem sozialen System gegenüber, das eine klare Benachteiligung nach Hautfarbe empirisch nachweisbar aufweist, entschuldigend: Dass die Schwarzen so schlecht dastehen, sei ihre eigene Schuld und entspreche eben den Tatsachen, wie sie sind. Mein Rat wäre, in diesem speziellen Forschungsgebiet schlicht alles "mit Vorsicht zu genießen". Es besteht eine Tendenz, immer diejenigen Ergebnisse für "objektiv" zu erklären, die mit den eigenen Vorurteilen am besten kompatibel sind.--Meloe (Diskussion) 08:51, 8. Nov. 2021 (CET)

Der Genpool der Bevölkerung in Nigeria unterscheidet sich markant von dem Genpool der Bevölkerung in Südkorea. Die Unterschiede bewirken nicht nur unmittelbar sichtbare Eigenschaften sondern auch nicht unmittelbar sichtbare Eigenschaften, wie Anfälligkeit für bestimmte Krankheiten oder das Wirkungsprofil bestimmter Medikamente. Soll ausgerechnet die Intelligenz von den Genpool-Unterschieden nicht betroffen sein? Und das obwohl bereits bekannt ist, dass die Entwicklung der Intelligenz von einer sehr großen Anzahl von Genen beeinflusst wird? Es zeugt von extremer - quasi-religiöser - Realitätsferne, eine solche Möglichkeit überhaupt in Erwägung zu ziehen.

Das Bild mit den Maispflanzen ist eine grobe Verhöhnung der Leser. Wer nur auch ein wenig mit Pflanzen zu tun hat weiß, dass deren Wachstum nicht nur von Erde, Wasser, Dünger, Licht und Wärme abhängt, sondern auch von der Sorte, also dem Genpool aus dem die Pflanze stammt. Mother, did it need to be so high?

--Saidmann (Diskussion) 13:30, 10. Nov. 2021 (CET)

Die Abbildung zeigt recht klar, dass der Begriff der Heritabilität (leider oft als "Erblichkeit" bezeichnet, was eine nie versiegende Quelle von Missverständnissen ist) mit Vorsicht behandelt werden muss. In die Definition der Heritabilität geht die Umwelt ein. Ändert sich die Umwelt erheblich, sind die in anderer Umgebung gemessenen Werte nicht übertragbar. Der Denkfehler besteht darin, die einmal gemessene Heritabilität dann als Konstante, als Eigenschaft einer Population, aufzufassen. Das ist sie nicht. Wenn eine Studie, bei einem Probenkollektiv, eine Heritabilität der Intelligenz mit einem gewissen Wert gemesssen hat, sagt das buchstäblich nichts über die Heritabilität eines anderen Probenkollektivs, in einer anderen Umgebung, aus. Wäre die Umwelt aller zu messenden Individuen exakt gleich, würde ihr Wert, definitionsgemäß, genau gleich 1 sein. Je verschiedener die Umwelt, desto kleiner ist normalerweise der gemessene Wert. Der Denkfehler ist weit verbreitet, auch Fachleute sind darauf hereingefallen. Auf nichts anderes macht die Abbildung aufmerksam. Die Heritabilität zweier Probenkollektive, die in zwei verschiedenen Umwelten aufgewachsen sind, kann nicht aus der Heritabilität jedes der Probenkollektive, für sich genommen, abgeleitet werden. Wer das versucht begeht einen methodischen Fehler. Die Heritabilität des vereinigten Probenkollektivs ist unbekannt, Punkt. Sie wird im Nomalfall niedriger sein, wir wissen es nicht im Detail. Im Normalfall wird sie aber immer höher liegen als 0, d.h. ein Teil der Varianz ist immer genetisch. Wer mehr wissen will, muss eine neue Messung durchführen. Das alles ist reine angewandte Statistik und hat mit konkreten Genen direkt überhaupt nichts zu tun. Die ganze klassische Erblichkeitsforschung ist Klassische quantitative Genetik und älter als die moderne molekulare Genetik.--Meloe (Diskussion) 14:28, 10. Nov. 2021 (CET)

Du bist mit keinem Wort auf das eigegangen, was ich geschrieben habe. Will ein Botaniker einen Vergleich zweier Sorten durchführen, so muss er identische Umweltbedingungen herstellen. Danach kann er die Genpoolunterschiede analysieren. Einen Botaniker, der einen Sortenvergleich mit unterschiedlichen Umwelten verfälschen würde, würde man fristlos kündigen. Insofern ist das Mais-Bild im gegebenen Kontext vollkommen abwegig und irreführend (um es höflich auszudrücken). --Saidmann (Diskussion) 18:44, 10. Nov. 2021 (CET)

Dass Du es offenbar immer noch nicht verstanden hast, zeigt doch schön, dass es offenbar nötig ist. Die Heritabilität als Konzept kommt aus der Züchtungsforschung. Dummerweise werden Menschen nicht gezüchtet und stehen auch nur begrenzt für entsprechende Experimente zur Verfügung. Damit verbleibt nur die Auswertung natürlicher Experimente (Zwillingsforschung) und rein deskriptive Studien. Ergebnis einer deskriptiven Studie wäre eine bestimmte Heritabilität für den Faktor Intelligenz für eine bestimmte beprobte Population. Dieser kann recht hoch sein. Bei einer anderen Studie ergibt eine Beprobung einer anderen Population einen weiteren Schätzwert der Heritabilität, der ebenfalls hoch liegt. Gleichzeitig unterscheiden sich beide Probenkollektive (und damit mutmaßlich die Populationen) im gemessenen Faktor IQ. Dann liegt der Schluss nahe, eine hohe Heritabilität für den Unterschied im IQ zwischen den Populationen nachgewiesen zu haben. Und genau dieser Schluss ist falsch. Auf diesen, einfachen Zusammenhang soll das Gedankenexperiment, durch Übertragung in einen anderen Sachbereich, hinweisen. Und das leiste es hervorragend.--Meloe (Diskussion) 08:33, 11. Nov. 2021 (CET)

Wer bitte hat solche blödsinnigen Experimente gemacht und diesen Fehlschluss gezogen? Mir scheint du redest über einen Strohmann. Und im Artikeltext steht auch nichts über den Strohmann. Unser Job ist die Darstellung etablierten Wissens und nicht die philosophische Ausbreitung über Strohmänner. Die Grafik hat keinen erkennbaren Bezug zum Text des Artikels und muss deshalb nach unserem Regelwerk (WP:AI) entfernt werden. --Saidmann (Diskussion) 13:09, 11. Nov. 2021 (CET)

Das Beispiel hat eine ehrwürdige Geschichte, die allererste Fassung geht bereits auf Charles H. Cooley 1897 zurück. Lewontins Beispiel wurde in Fachbücher und Fachartikel zum Thema Rasse und Intelligenz (e.g. Jefferson M. Fish: Race and Intelligence: Separating Science From Myth. Routledge, 2013) und zum Thema Heritability (e.g. V. Vitztum: A Number No Greater than the Sum of Its Parts: The Use and Abuse of Heritability. Human Biology 75 (4): 539-558.) aufgenommen, die offenbar dazu anderer Ansicht waren. Ich sehe ehrlich gesagt keinen Grund, warum es hier nicht verwendet werden sollte.--Meloe (Diskussion) 14:12, 11. Nov. 2021 (CET)

Zwei Gründe:

• Gedankenexperimente - zumal von 1897 - haben in einem enzyklopädischen Text zum Stand der Genetik von Intelligenz im Jahre 2021 schlicht keinen Platz.
• Das Gedankenexperiment wird im Text überhaupt nicht behandelt: Kein nachvollziehbarer Bezug zwischen Text und Grafik.

--Saidmann (Diskussion) 16:18, 11. Nov. 2021 (CET)

Der Sachverhalt wird am Ende des USA-Abschnitts (Unterschiede im Intelligenztest; IQ-Unterschiede zwischen ethnischen Gruppen) im Artikel explizit thematisiert. Da das Beispiel in der Literatur, innerhalb und abseits von rein fachlichen Zusammenhängen, breit genug und auch lange nach ihrer Veröffentlichung aufgegriffen worden ist, spricht überhaupt nix dagegen, wenn wir das ebenfalls tun. Die Grafik dient der Erläuterung eines offenbar schwer verständlichen Sachverhalts (siehe oben ...) und hat sich in dieser Funktion bewährt. Da sich am erläuterten Sachverhalt nichts geändert hat, ist sie immer noch aktuell und nicht etwa in irgendeiner Form veraltet.--Meloe (Diskussion) 16:30, 11. Nov. 2021 (CET)

Doch veraltet, weil das Werkzeug der Heritability in diesem Zusammenhang Schnee von gestern ist. Der Teil des Textes kann gleich mit gelöscht werden, oder in die Abteilung Historisches. Wir leben heute im Zeitalter der Population Genetics. Warum fehlt dieses Werkzeug hier völlig? --Saidmann (Diskussion) 22:24, 11. Nov. 2021 (CET)

Mag sein, dass Du es für veraltet hälst. Es wird weiterhin darüber publiziert und die Lehrbücher sind voll davon. Die Suche nach einzelnen Genen mit Auswirkungen für das Merkmal Intelligenz werden im Abschnitt Genetische Veranlagung thematisiert. Dieser kann selbstverständlich aktualisiert werden. Die bisherigen Ergebnisse auf dem Feld waren allerdings, trotz erheblichem Forschungsaufwand, eher entmutigend. Wie bei den meisten polygenen Merkmalen tut sich eine erhebliche Lücke zwischen der nach dem klassischen Ansatz ermittelten Heritabilität und den mittels GWAS herausgefischten Kandidatengenen auf. Aber der gesamte Artikel ist verbesserungsfähig. Ich selber habe immer wegen der unüberschaubaren Masse an Literatur und der weltanschaulich grundierten Debatten, die einen Konsens über den Stand des Wissens unmöglich machen, davor zurückgeschreckt. Nur: als Argument für die Löschung einer Grafik wird es langsam albern. Das ist jetzt der wievielte Ansatz dafür, immer mit einer neuen Begründung? Dass das rein sachlich motiviert sein soll, glaubt doch kein Mensch mehr.--Meloe (Diskussion) 08:19, 12. Nov. 2021 (CET)

Im Abschnitt "Genetische Veranlagung" steht nichts über Gruppen, geschweige denn Populationen. Tabu-Thema? Übrigens, meine Begründung war konstant. Gleich am Anfang schrieb ich:

"Der Genpool der Bevölkerung in Nigeria unterscheidet sich markant von dem Genpool der Bevölkerung in Südkorea. Die Unterschiede bewirken nicht nur unmittelbar sichtbare Eigenschaften sondern auch nicht unmittelbar sichtbare Eigenschaften, wie Anfälligkeit für bestimmte Krankheiten oder das Wirkungsprofil bestimmter Medikamente. Soll ausgerechnet die Intelligenz von den Genpool-Unterschieden nicht betroffen sein? Und das obwohl bereits bekannt ist, dass die Entwicklung der Intelligenz von einer sehr großen Anzahl von Genen beeinflusst wird? Es zeugt von extremer - quasi-religiöser - Realitätsferne, eine solche Möglichkeit überhaupt in Erwägung zu ziehen."

Hierauf bist du nie eingegangen. Die genannten Beobachtungen machen jedoch den ganzen Unsinn von Lewontin und Genossen obsolet, der hier im Artikel gleich an mehreren Stellen ausgewalzt wird. Gutmenschen, ich hör euch trapsen! --Saidmann (Diskussion) 12:49, 12. Nov. 2021 (CET)

Darauf bin ich nie eingegangen, weil es für die Frage irrelevant war. Auch wenn es mir bei dem Tonfall widerstrebt, überhaupt darauf einzugehen, nochmals zur Klarstellung: Dass zwischen verschiedenen Populationen/Ethnien/Rassen /wie auch immer mehr oder weniger willkürlich abgegrenzten Kollektiven jeder Art erbliche Unterschiede im Faktor Intelligenz bestehen, ist eine empirisch erforschbare Frage. Wenn sie einen interessiert, ist es notwendig, dafür ein angemessenes Versuchsdesign anzuwenden, was wegen der fast immer parallel bestehenden Umweltunterschiede allerdings anspruchsvoll ist. So, wie dargestellt, d.h. mit dem Vergleich jeweils separat ermittelter IQ- und Heritabilitätsschätzungen ist es allerdings nicht möglich, die Ergebnisse sind nicht verwendbar. Dafür ist es irrelevant, wie hoch die jeweils ermittelte Heritabilität in jeder dieser Untersuchungen war.--Meloe (Diskussion) 13:31, 12. Nov. 2021 (CET)

Willst du damit sagen, dass das noch niemand gemacht hat, und erst jemand ein "angemessenes Versuchsdesign" entwickeln müsste? --Saidmann (Diskussion) 16:23, 12. Nov. 2021 (CET)

Das will ich nicht sagen. Eigentlich will ich dazu überhaupt nichts mehr sagen. Das hat schlicht nichts mehr mit dem Anlass dieser Diskussion hier zu tun. Diese ist, aus meiner Sicht, schlicht erledigt.--Meloe (Diskussion) 08:32, 13. Nov. 2021 (CET)

Generalfaktor der Intelligenz nach Spearman

Warum startet diese Übersichtsartikel so prominent mit einer speziellen Intelligenztheorie anstatt sie kurz unter Intelligenz#Modelle zu erwähnen? Laie --Succu (Diskussion) 23:04, 19. Aug. 2019 (CEST)

Wundert mich (noch mehr Laie) auch. Und könnte man vielleicht „reliabelst“ verständlicher umschreiben? Anscheinend gibt es keine exakte deutsche Entsprechung, aber „zuverlässigst“ wäre allgemein verständlich und nicht falsch. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:12, 19. Aug. 2019 (CEST)

So weit ich sehe, ist Spearmans Ansatz über 100 Jahre alt. Man könnte den Artikel mit einem historischen Abriss beginnen, aber nicht mit der allerältesten Theorie, abgetrennt von allen anderen. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:31, 19. Aug. 2019 (CEST)

Zur Info: Dieser Artikel wird seit über 10 Jahren nicht mehr richtig betreut. Der Abschnitt zu Spearman wurde 2010 von einem heute nicht mehr aktiven Benutzer an dieser unpassenden Stelle eingefügt.[17] Wie man den hier weiter unten sinnvoll einbauen könnte, sehe ich nicht. Bei Intelligenztheorie wird Spearman behandelt, und dorthin haben wir unter "Modelle" einen Link. Vielleicht hast du, Succu, recht, und das sollte hier einfach gelöscht werden. Aber da Meloe und JonskiC hier kürzlich Arbeit reingesteckt haben, sollte man das nicht über deren Köpfe hinweg machen. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:41, 20. Aug. 2019 (CEST)

2016 wurde schonmal darüber diskutiert.[18] --Klaus Frisch (Diskussion) 03:06, 20. Aug. 2019 (CEST)

Der Faktor wird, soweit ich überblicke, innerhalb der Profession weiter verwendet, das Konzept gilt als im Kern valide. Insofern passt ein Absatz dazu hier thematisch schon rein. Den konkreten Text habe ich nicht anhand der Quellen geprüft, sondern bisher nur oberflächlich überlesen. Auffallend ist, dass der Absatz das Konzept überhaupt nicht erläutert, sondern sofort zur Rezeption übergeht. Das lässt vermuten, das dieser Absatz dem Autoren eigentlich am Herzen lag und der Einstieg nur pro forma drübersteht. Was Cyril Burt damit zu tun hat, erschließt sich mir überhaupt nicht. Der Absatz könnte, als Platzhalter, stehen bleiben, da er zumindest daran erinnert, dass es das Konzept gibt und er so Anstoß zur Überarbeitung geben kann. Wenn er gelöscht würde, wäre es aber inhaltlich so keine große Lücke.--Meloe (Diskussion) 07:38, 20. Aug. 2019 (CEST)

Wäre eine Verschiebung nach Allgemeiner Faktor der Intelligenz in einen neuen Abschnitt "Rezeption" sinnvoll? --Succu (Diskussion) 22:03, 20. Aug. 2019 (CEST)

Halte ich nicht für gut. Das Konzept ist innerhalb der Intelligenzforschung wichtig genug, einen eigenen Absatz zu bekommen (es muss ja nicht zwingend der erste sein). Rezeption sollte sich dann auf Rezeption ganz speziell zu g beschränken und schon direkt daran anschließen. Das sollte, vor allem, kurz sein und der Einordnung in den Kontext dienen (also nicht nur die Gegendarstellung aus dem anderen Lager). Dem Artikel mangelt eine Grundstruktur. Die Beiträge zur Erblichkeit sind etwa über mehrere Abschnitte verteilt, ohne Bezug aufeinander zu nehmen. M.E. müsste der jetzige zweite Absatz, entsprechend überarbeitet, der erste werden. Letztlich wurde g eingeführt, um den Einfluss sozioökonomischer Faktoren irgendwie rausrechnen zu können, in dem Zusammenhang gehörte er eingeführt und diskutiert.--Meloe (Diskussion) 08:01, 21. Aug. 2019 (CEST)

Danke für deine Einschätzung. Mangelnde Struktur ist oft ein typisches, nicht leicht zu beseitigendes, Problem von Grundlagenartikeln. Gruß --Succu (Diskussion) 21:00, 21. Aug. 2019 (CEST)