Diskussion:Sucharit Bhakdi/Archiv7

2022

Kategorie Virologe

Es wurde ja oben schon darüber diskutiert. Was macht ihn eigentlich zum Virologen? Zumindest aus dem Artikel geht das nicht wirklich hervor. Jules TH 16 (Diskussion) 19:43, 31. Dez. 2021 (CET)

Korrekt, er ist keiner, er ist Mikrobiologie. --Julius Senegal (Diskussion) 19:44, 31. Dez. 2021 (CET)

Virologie ist en Teilgebiet der Mikrobiologie. Inwieweit es sinnvoll ist, ihn als Virologen zu bezeichnen hängt davon, womit er sich überwiegend oder zumindest in größerem Umfang innerhalb der Mi8krobiologie beschäftigt hat (wozu er geforscht, gelehrt und publiziert hat). Unabhängig davon ist man natürlich mit einer Kategorisierung als Mikrobiologe immer auf der sicheren Seite.--Kmhkmh (Diskussion) 03:12, 5. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 19:58, 13. Jan. 2022 (CET)

Indirekte Rede

Für diese Änderung einer Meinungsäußerung in eine Tatsachenbehauptung gibt es keinen Konsens. Der Satz ist zudem klar als Standpunktzuweisung auf die Sachbuchautorin Ingrid Brodnig ausgewiesen. Die Wiedergabe von indirekter Rede erfolgt aber regelmäßig im Konjunktiv I, was hier nicht eingehalten wird. Auch nicht-wissenschaftliche Veröffentlichungen können eine wissenschaftliche Kontrolle erfahren, indem sie von Wissenschaftlern ja durchaus auch kritisiert werden. Es bleibt daher auch nicht spurenlos oder gar unbeobachtet, wenn ein Wissenschaftler mal in einem nicht „peer-reviewten“ Medium eine gewagte These aufstellt. Aus diesem Grund ist es eine Ansicht Brodnigs, die hier referiert wird. --Benatrevqre ^…?! 22:11, 13. Feb. 2022 (CET)

Um Tatsachen als Tatsachen wiedergeben zu dürfen, braucht es deine Zustimmung nicht. Da der Passus korrekt mit "verwies darauf, dass..." anfängt, muss er natürlich anschließend die Fakten nennen, auf die das Satzsubjekt verwiesen hat. Diese sind keine indirekte Rede, also nicht die private Meinung des Satzsubjekts, sondern eben tatsächlich Tatsachen. Indirekte Rede wäre also hier auch grammatisch falsch. Und keine deiner folgenden Antworten wird daran etwas ändern. Gute Nacht. EinBeitrag (Diskussion) 23:00, 13. Feb. 2022 (CET)

Nur weil Ingrid Brodning als Satzsubjekt „darauf verwies“, entbindet dies nicht von der ordentlichen Wiedergabe einer indirekten Rede. Dass es eine Tatsache wäre, dass ausschließlich(!) Peer-Reviews einer „wissenschaftlichen Kontrolle“ standhalten müssten, ist unbelegt. Bislang steht dort lediglich, dass es Brodnig eben so sieht. Eine Änderung braucht zwar genauso wenig auch deine Zustimmung, aber sie muss eine Verbesserung darstellen, was hier aus dem angeführten Grund nicht gegeben ist. --Benatrevqre ^…?! 23:57, 13. Feb. 2022 (CET)

Nein, sie verwies auf Tatsachen, nicht auf ihre Meinung. Und dass es Tatsachen sind, ist sowohl im Beleg für diesen Passus als auch sonst im Artikel belegt. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 06:32, 14. Feb. 2022 (CET)

Das ist i.d.T. eine Tatsache, das ist das, was mit dem Wort Peer-Review gemeint ist. Ohne einen Peer-Review vor der Veröffentlichung ist es nun mal nicht wissenschaftlich überprüft vor der Veröffentlichung, und darum geht es. Ob sich mit solchen Aufsätzen hinterher ggf. noch wer beschäftigt ist irrelevant, ohne Peer-Review wurde einfach irgendwas unkontrolliert rausgehauen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:41, 14. Feb. 2022 (CET)

Das ändert aber nichts daran, dass man hierbei eine Position übernimmt und der Artikel sie sich zu eigen macht. Vorher war es jdfs. nicht falsch, als es in indirekter Rede formuliert war, sowas gilt auch für Tatsachenbehauptungen.

Dass der Passus „auch sonst im Artikel belegt“ sei, scheint eine vorgegaukelte Schutzbehauptung zu sein. Sonst bitte Angabe der zugrunde liegenden Belegstellen im Artikel, um dieses Argument zu unterfüttern. --Benatrevqre ^…?! 08:48, 14. Feb. 2022 (CET)

Nein, das ist keine Position, sondern eine Tatsache. --Fiona (Diskussion) 09:27, 14. Feb. 2022 (CET)

Wie Fiona, Dein bewusstes Missverstehenwollen ist nur noch nervig. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:32, 14. Feb. 2022 (CET)

Nervig ist höchstens, dass du nicht weißt, was eine Tatsachenbehauptung ist und deine Unkenntnis darüber wieder mal in einen PA verpacken musst. Wie auch immer, in indirekter Rede war es zuvor richtig formuliert, ein Grund, es zu ändern, gab es mithin nicht. --Benatrevqre ^…?! 09:33, 14. Feb. 2022 (CET)

Warum willst Du diese Tatsache unbedingt zu einer Tatsachenbehauptung verwässern? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:36, 14. Feb. 2022 (CET)

Das ist völlig hanebüchen, denn wenn der Satz grammatikalisch korrekt in indirekter Rede wiedergegeben wird, wird er nicht „verwässert“, sondern dann entspricht er den geltenden Grammatikregeln. Wir schreiben hier immer noch einen enzyklopädischen Artikel, und keinen Blogbeitrag oder für die Bildzeitung, wo man es mit Grammatik nicht so genau nimmt oder der Verfasser eine bestimmte Aussage übernehmen kann. --Benatrevqre ^…?! 09:40, 14. Feb. 2022 (CET)

Ich habe den Satz nun in zwei Sätze unmissverständlicher umformuliert. Bitte hört auf euch persönlich zu beharken. --Fiona (Diskussion) 09:53, 14. Feb. 2022 (CET)

Ich „beharke“ niemanden, sondern verwehre mich den unverschämten Anwürfen Sängers (wo kein Argument, da der PA). Mit der Satzteilung gehe ich d’accord, so kann man es grammatikalisch richtig formulieren. --Benatrevqre ^…?! 10:03, 14. Feb. 2022 (CET)

@Fiona B.: Warum hast du meine Verbesserung rückgängig gemacht? Deine Frage hättest du auch auf der Disku stellen können… Durch das Komma werden beide Sätze verbunden, denn ja auch die Aussage, dass Bhakdi „schon ‚extrem oft‘ mit Falschbehauptungen aufgeflogen“ sei, stammt von Ingrid Brodnig. Durch die Satzkonjunktion wird klarer herausgehoben, dass der Beleg sich nicht nur auf den letzten Satz, sondern auch auf die vorangehenden Sätze bezieht. --Benatrevqre ^…?! 11:56, 14. Feb. 2022 (CET)

Das war eine Verfälschung der Aussage, die du ohne Not und ohne Konsens vorgenommen hast, nachdem du der Satztrennung (= Fionas Version) bereits zugestimmt hattest. Nochmal und du landest krachend auf der VM. Hier ist erledigt. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 12:19, 14. Feb. 2022 (CET)

Ich verbitte mir deinen anmaßenden Ton! Von mir wurde da überhaupt nichts „verfälscht“, hör sofort mit dieser falschen Verdächtigung auf, JA?! Sonst landest du wg. WP:KPA selbst auf VM. --Benatrevqre ^…?! 13:10, 14. Feb. 2022 (CET)

Du hast ja auch „verdächtigt“, daß da die Belegangaben nicht ausreichend gut formuliert worden seien. Bleibe doch bei Sachdiskussionen, auch wenn sie zugespitzt und scharf verlaufen, einfach ruhig, rufe dir WP:AGF in Erinnerung und betrachte Verweise auf die typischen Abläufe nicht als PA. Insgesamt die Schärfe etwas herauszunehmen, würde allerdings nicht schaden. Das gilt natürlich auch für andere Benutzer. VG --Fit (Diskussion) 13:24, 15. Feb. 2022 (CET)

Versuche nicht, PAs zu rechtfertigen, das klappt nicht. ich war übrigens der einzige, der die ganze Zeit ruhig blieb. WP:AGF wurde hier von Sänger und EinBeitrag grob missachtet, dies nur nebenbei. --Benatrevqre ^…?! 15:57, 15. Feb. 2022 (CET)

Ich habe keine PAs gerechtfertigt, sondern angezweifelt, daß es überhaupt einen PA gab, denn es ging um konkrete Änderungen am Artikel und deren Einordnung. VG --Fit (Diskussion) 17:43, 15. Feb. 2022 (CET)

Nein, es ging um persönliche Anwürfe insb. der Anschuldigung einer Verfälschung. Es wäre zu begrüßen, du sähest zunächst genauer hin. Mit der WP:WQ ist sowas jedenfalls nicht zu vereinbaren. --Benatrevqre ^…?! 18:11, 15. Feb. 2022 (CET)

@Benatrevqre: Die ersten beiden Sätze sind nicht unbelegt, denn sie werden mit dem Einzelnachweis nach dem dritten Satz des Absatzes belegt. Das ist deutlich und nachvollziehbar. Das würde aus meiner Sicht in dieser Form sogar als Quellenangabe in einer Dissertation genügen, weil klar wird, woher was stammt und wer was gesagt hat. Das heißt, da gab und gibt es nichts zu verbessern. VG --Fit (Diskussion) 13:09, 15. Feb. 2022 (CET)

Das sehe ich zwar anders, aber meinetwegen kann es auch so wie jetzt bleiben, denn dem eigentlichen Einwand (Grammatik) wurde ja abgeholfen. Gruß --Benatrevqre ^…?! 15:59, 15. Feb. 2022 (CET)

Nach deiner letzten Änderung am Artikel, um die es hier an dieser Stelle geht, wurde nur noch zurückgesetzt, da wurde nichts weiter geändert, also auch keinem Einwand hinsichtlich der Grammatik abgeholfen. Wenn sowieso nichts mehr wirklich strittig war, hättest du auch schon eher die Füße still halten können. VG --Fit (Diskussion) 17:43, 15. Feb. 2022 (CET)

Nein, weil es nicht darum geht, ob noch was „strittig“ war, sondern weil ich begründet habe, warum ich ein Komma an der fraglichen Stelle eben besser finde. Es ging zuletzt also um keine inhaltliche Veränderung, sondern um eine Stilverbesserung. Dass dies mit der Grammatikkorrektur einherging, habe ich zudem nicht behauptet. Und „Füsse stillhalten“ braucht hier auch niemand, JA? Hoffe, das konnte nun geklärt werden (wenn dir noch was unklar sein sollte, kannst mich auf meiner BD anschreiben). Hier dürfte nun alles gesagt sein. Gruß --Benatrevqre ^…?! 18:11, 15. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 18:14, 15. Feb. 2022 (CET)

sinnloser Satz

Der folgende Satz erscheint mir weitgehend sinnlos und nicht für enzyklopädisch relevant:

Bhakdi wird in manchen Medienberichten als Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidemiologie bezeichnet.

Seine akademische Laufbahn wird doch in unserem Artikel klar beschrieben. Was soll dann dieser Satz bzw. von welcher enzyklopädischer Relevanz ist die verkürzte/vereinfachte/falsche(?)/etc. seiner Berufsbezeichnung in einer Pressepublikation? Ich wäre dafür den Satz einfach ersatzlos zu streichen.--Kmhkmh (Diskussion) 17:42, 4. Jan. 2022 (CET)

Sehe ich auch so. Streichen. --Mosmas (Diskussion) 19:06, 4. Jan. 2022 (CET)

Weiß nicht. Ist es nicht eine oft kolportierte Legende? Mit welcher Absicht auch immer, wahrscheinlich um sein Zeug zu Corona glaubwürdig erscheinen zu lassen. Dann ist es schon wichtig, klarzustellen, was er nicht ist, in Wikipedia. Siesta (Diskussion) 19:10, 4. Jan. 2022 (CET)

Es gibt keinen Grund zur Annahme, dass dies eine Legende sei. --Benatrevqre ^…?! 00:17, 5. Jan. 2022 (CET)

Auf mich wirkt das eher wie das Gegenteil, d.h. weil er Unsinn über Corona erzählt, versucht man offenbar ihn mit vermeintlich fehlender fachlicher Qualifikation/Ausbildung bzw. einer "falschen" Berufsbezeichnung zu assoziieren und so zusätzlich zu diskreditieren. Freundlich formuliert ist falsch verstandener Aktivismus oder weniger freundlich formuliert Kampagnenjournalismus auf Bild-Niveau. Oder aber es ist nur eine misslungene bzw. unglückliche Kompromiss(?)-Formulierung bzw. ein Übrigbleibsel des Streites um Bezeichnungen weiter oben. Was auch immer der Grund, in einer enzyklopedischen Darstellung hat sowas nichts verloren, diese sollte sich auf eine korrekte Beschreibung seiner akademischen Laufbahn/Ausbildung beschränken und natürlich seine falschen oder irreführenden Aussagen zu Covid und die Kritik daran dokumentieren.--Kmhkmh (Diskussion) 03:04, 5. Jan. 2022 (CET)

Wenn er von 1977 bis 1990 am Institut für Medizinische Mikrobiologie Gießen gearbeitet hat, sich 1979 habilitierte und 1982 zum C2-Professor und 1987 zum C3-Professor für Medizinische Mikrobiologie ernannt wurde, welche Zweifel sollten da an seiner Qualifikation als Facharzt für Medizinische Mikrobiologie (oder Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidemiologie wie die korrekte Bezeichnung wohl damals war) bestehen? --Georg Hügler (Diskussion) 06:21, 5. Jan. 2022 (CET)

Das Wort „Facharzt“ steht allerdings nur ein einziges Mal im Text, nämlich mit der oben genannten Aussage. War wohl nie sein Beruf. Siesta (Diskussion) 06:31, 5. Jan. 2022 (CET)

Er sagt, dass er "Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidemiologie" ist. Und als was sollte ein Mediziner und Professor für Mikrobiologie an einem Institut für Mikrobiologie denn sonst gearbeitet haben? Würde seine Facharztqualifikation erfunden sein, wären ja schon (juristische oder sonstige) Schritte gegen Einträge wie diese vorgenommen worden. --Georg Hügler (Diskussion) 06:48, 5. Jan. 2022 (CET)

Natürlich und zweifelsohne ist er ein Facharzt. --Benatrevqre ^…?! 07:57, 5. Jan. 2022 (CET)

Ob er nun formal die Ausbildung als Facharzt besitzt oder nicht ist eine separate Frage und muss im Streitfall anhand eines expliziten Belegs geklärt werden, wenn es in den Artikel soll (siehe Diskusson weiter oben). Hier geht es darum, dass die aktuelle Formulierung sinnlos und unangemessen ist und daher gelöscht werden sollte.--Kmhkmh (Diskussion) 11:00, 5. Jan. 2022 (CET)

Wir haben diese Debatte oben schon geführt, neue Argumente finde ich hier keine.

• Wer das "Facharzt"-Label wofür benutzt (ob zur Selbstaufwertung und Imagepflege oder zur Diskreditierung), ist für die Info an sich immer noch nicht relevant.
• Bhakdis Eigenaussagen (ob auf "Linkedin" oder sonstwo) sind dafür immer noch kein gültiger Beleg.
• Eine Tätigkeit als Professor für Mikrobiologie schließt den Facharzt immer noch nicht automatisch ein und befreit immer noch nicht von der Belegpflicht für dieses Label. Es ist gültig, also unabhängig von Eigenangaben Bhakdis, und mit mehreren zuverlässigen, diesbezüglich übereinstimmenden Informationsquellen zu belegen.

Nichts davon ist geschehen. Die Selbstgewissheit, mit der hier einige ihre Behauptungen als Fakten hinstellen ("zweifelsohne"), als ob alle Zweifler blöd sind, ist auch nicht neu, sondern nur der bekannte langweilige Rechthaberzwang. Ein Konsens oder auch nur der Versuch, die anderen Teilnehmer hier mit gültigen Belegen zu überzeugen, sind nach wie vor nicht in Sicht. Ohne gültige Belege ist dieser Konsens auch gar nicht möglich. Fortschritte in der Disk zum Facharzt sind ohne diese Belege nicht zu erwarten.

Fazit: Die bestehende Version ist genau das, was man ohne Regelverstoß mit den vorhandenen Belegen mitteilen kann. Ob man die Info dringend braucht, kann offen bleiben. Die Schlüsse daraus kann man getrost Lesern selber überlassen. EinBeitrag (Diskussion) 10:46, 5. Jan. 2022 (CET)

Nein und hier geht es nicht darum, ob die Bezeichnung als Facharzt in den Artikel soll oder nicht, sondern ob die aktuelle Formulierung angemessen ist oder nicht, und ob sie deswegen gelöscht werden sollte. Aus meiner Sicht ist sie aus den oben genannten Gründen zu löschen. Streng genommen ist sie nicht einmal korrekt nelegt, denn belegt ist nicht wirklich was da steht, sondern nur das er in zwei Sendungen der ARD als Facharzt bezeichnet wurde. Das ist aus meiner Sicht enzyklopädisch irrelevant, erzeugt aber möglicherweise die Assoziation er würde sich als etwas bezeichnen, was er nicht ist und genau deswegen ist der Satz zu löschen.--Kmhkmh (Diskussion) 11:00, 5. Jan. 2022 (CET)

Du stellst also dein subjektives Urteil ("aus meiner Sicht enzyklopädisch irrelevant") über die vorhandenen Belege und spekulierst über Assoziationen, die du nicht belegt hast, nicht belegen kannst und die weit irrelevanter sind als die Info an sich. Kein Wunder, dass das nicht überzeugt. Dazu findest du erwartungsgemäß keinen Konsens. Es haben nunmal einige wenige Belege Bhakdi Facharzt genannt, und ob sie es geprüft haben, sieht man ihnen halt nicht an. Darum steht es so drin wie es drinsteht. EinBeitrag (Diskussion) 11:30, 5. Jan. 2022 (CET)

Beliebige Aussagen ohne einen Filter in einen Artikel zu stopfen, nur weil sie sich scheinbar belegen lassen bzw. irgendwo außerhalb der WP mal standen bzw. von irgendwem publiziert wurden, ist kein enzyklopädisches Arbeiten, sondern Schreiben a la Bild, auch wenn mancher WPner das offenbar nicht wahrhaben will.--Kmhkmh (Diskussion) 13:48, 5. Jan. 2022 (CET)

Die Diskussion oben dazu ist schon recht eindeutig. Die aktuelle Formulierung stellt nicht den Konsens dar (eigentlich nur von EinBeitrag bevorzugt). Die Mehrheit war für ersatzlos streichen (Julius Senegal, Altes Hasenhaus, Ich) oder für die Formulierung "nach Verlagsangaben" (Dr. Hartwig Raeder, Benatrevqe). Bin für streichen. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:16, 5. Jan. 2022 (CET)

"Nach Verlagsangaben" heißt nach Eigenangaben Bhakdis, denn das ist ja sein Verlag, der seinen Angaben folgt. Scheidet also aus.

Ich verteidige den Satz nicht, er stammt auch nicht von mir. Nur wird sonst ständig irgendwer die Angabe vermissen, weil man sie irgendwo bei Bhakdi gelesen hat und nicht in Frage stellt. Die jetzige Version verweist wenigstens auf die Fraglichkeit der Info. EinBeitrag (Diskussion) 12:33, 11. Jan. 2022 (CET)

Dass sie fraglich wäre, insinuiert einen POV. --Benatrevqre ^…?! 19:39, 12. Jan. 2022 (CET)

Der Satz ist wie von Kmhkmh dargelegt zu streichen. Zum einen macht er keinen Sinn. Zum anderen dient er, das ist jedem er etwas von Sprache versteht klar, alleine der Diskreditierung. Diese sollte nicht als Selbstzweck ins Endlose getrieben werden. -- Miraki (Diskussion) 19:55, 12. Jan. 2022 (CET)

Bin mittlerweile ebenso für die Streichung dieses fragwürdig formulierten Satzes. --Benatrevqre ^…?! 22:15, 12. Jan. 2022 (CET)

Habe den Satz nun entsprechend dem deutlichen Mehrheitskonsens rausgenommen. Der Satz war mittlerweile inhaltlich verfälscht und willkürlich verschoben worden. Beides gegen die Belege und gegen den Diskussionsstand. Denn in den Belegen hinter dem Satz steht natürlich NICHT, dass Bhakdi tasächlich Facharzt "wurde", auch nicht wann. "Chronologisch einsortiert" (Versionskommentar) war also auch unbelegt. UND: Wir hatten oben lang und breit ausdiskutiert, dass die Ausbildung zum Facharzt in den offiziellen Biografien fehlt und diese Info nur auf wenigen unzuverlässigen Medienberichten beruht, denen man nicht ansieht, ob sie Bhakdis Eigenangaben ungeprüft übernommen oder voneinander abgeschrieben haben. Wir können uns diese Diskussion sparen, wenn einzelne User sie einfach missachten und "unauffällig" ein Jahr später wieder machen, was ihnen ihr POV "eingibt". Der Satz bleibt jetzt draußen. EinBeitrag (Diskussion) 05:14, 13. Jan. 2022 (CET)

Es ging einzig und allein um den eingangs monierten Satz, wohlgemerkt nicht um die Aussage, dass Bhakdi diese medizinische Ausbildung und akademische Qualifikation besitzt! Es braucht eben nur einen reputablen Nachweis. --Benatrevqre ^…?! 10:48, 13. Jan. 2022 (CET)

Es braucht eben nur einen reputablen Nachweis.

Und solange der nicht vorhanden ist, bleibt eine solche nicht reputabel belegte Aussage eben draußen. --Julius Senegal (Diskussion) 11:08, 13. Jan. 2022 (CET)

Reputabel meint natürlich, dass es eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne von WP:BLG sein muss, darüber hinausgehende Maßstäbe oder anmaßende Vorgaben, die sich manche hier selbst auferlegen, sieht unser Regelwerk freilich nicht vor. --Benatrevqre ^…?! 13:53, 13. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 14:24, 11. Feb. 2023 (CET)

ScienceBlogs

Zur Kenntnis: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Sucharit_Bhakdi&type=revision&diff=219137204&oldid=219135714 --Fiona (Diskussion) 18:15, 13. Jan. 2022 (CET)

Ja, nimm mal besser zur Kenntnis, zunächst zu schauen, was du für einen sinnfreien Edit gemacht hast. Entgegen deiner wahrheitswidrigen Behauptung habe ich die Quelle gar nicht entfernt! Stell das doch bitte selbst klar. Ich habe deinen Edit aber revertiert, weil er keine Verbesserung war, das Blog schreibt sich lt. Impressum „ScienceBlogs“. Meine Güte.

Der eigentliche Punkt ist vielmehr die Frage, ob das ScienceBlog eine reputable Quelle i.S.v. WP:BLG darstellt, da es sich bei dem Beitrag, der eigentlich eine Buchbesprechung sein will, eher um einen Meinungskommentar mit reichlich Polemik (wie z. B. „Bhakdis hellseherische Fähigkeiten waren miserabel“) handelt. --Benatrevqre ^…?! 18:34, 13. Jan. 2022 (CET)

Was soll dann dein Versionskommentar? --Fiona (Diskussion) 19:46, 13. Jan. 2022 (CET)

Was soll damit sein, du hast in der ZuQ nachweislich mir fälschlich nachgesagt, ich hätte die Quelle entfernt. Statt dich dafür zu entschuldigen kommt eine seltsame Frage von dir. --Benatrevqre ^…?! 19:53, 13. Jan. 2022 (CET)

Bitte Relevanz dieser Quelle belegen. --Benatrevqre ^…?! 20:39, 13. Jan. 2022 (CET)

Ist schon der Fall: Ein reputabler Autor, professioneller Epidemiologe und Statistiker zu Gesundheitsdaten, der u.a. für das Bayerische Landesamt für Gesundheit und Lebensmittelsicherheit gearbeitet hat, rezensiert das Buch. Das ist evident relevant. EinBeitrag (Diskussion) 09:24, 14. Jan. 2022 (CET)

Hast du diesbezüglich zufällig einen untermauernden Link? --Benatrevqre ^…?! 09:35, 14. Jan. 2022 (CET)

Viele, aber die findest du mühelos selber. Stichwort Googlebooks. EinBeitrag (Diskussion) 10:51, 14. Jan. 2022 (CET)

Ich habe schon begründet, weshalb die Quelle in diesem Fall nicht dem enzyklopädischen Anspruch nach einem reputablen Beleg genügt. --Benatrevqre ^…?! 11:08, 14. Jan. 2022 (CET)

... und deine Gründe wurden schon begründet zurückgewiesen. Deine Nachfrage war also rhetorisch, Reputation und Qualifikation des Autors und Antworten anderer Mitarbeiter hier interessieren dich gar nicht. Das ist nun klar. Ergo: EOD. EinBeitrag (Diskussion) 11:14, 14. Jan. 2022 (CET)

Nein, auf den schwerwiegenden Grund bist du garnicht eingegangen. Der Autor mag Epidemiologe und Statistiker sein, das ist aber unerheblich, wenn sein Beitrag nur eine persönliche Abrechnung mit Bhakdi ist. Dies erkennt man an seiner polemisierenden Schimpftirade (s.o.). Bring einen geeigneten Beleg und wir sehen weiter; sollte doch nicht so schwierig sein! Kuhns Einzelmeinung in einem Blog genügt insofern aber leider nicht WP:Q. --Benatrevqre ^…?! 11:19, 14. Jan. 2022 (CET)

Was du "erkennst" und von einem Text hältst, ist völlig irrelevant. Schimpftiraden stehen nicht im Artikel. Eine Einzelmeinung vertritt Kuhn keineswegs, siehe zB [1], [2], [3], [4], [5] u.ö. Das hättest du mühelos selber herausfinden können. Interessiert dich aber gar nicht. Und darum interessieren deine Einwände hier auch nicht. EinBeitrag (Diskussion) 11:57, 14. Jan. 2022 (CET)

Was mich interessiert und was nicht, tut hier nichts zur Sache, ebenso ist deine private Bewertung dessen völlig irrelevant. Das ist also gar kein Argument von dir, sondern nur ein leicht zu durchschauender und unsachlicher Versuch, mir unsubstantiiert an den Karren zu fahren. Das gelingt dir aber nicht! Warum du dann eigentlich einen Blog-Beitrag bringst, statt dein Anliegen mit den genannten journalistischen Quellen zu belegen, bleibt ein Rätsel. Belegpflichtig ist übrigens derjenige, der was drinhaben möchte (siehe WP:BLG), nicht der, der eine fragliche Ergänzung kritisiert; es ist also auch kein Argument, ob ich etwas „mühelos selber herausfinden kann“. --Benatrevqre ^…?! 12:22, 14. Jan. 2022 (CET)

Bla. Fünf Zusatzbelege oben sind nicht "unsubstantiiert", sondern fünf Zusatzbelege. Du hast keinen Beleg und kein Argument. EinBeitrag (Diskussion) 09:09, 15. Jan. 2022 (CET)

Du hast nur willkürlich herbeigegoogelte Links und weichst schwubelnd aus. Das entkräftet nicht meine argumentative Kritik an der Polemik Kuhns und generell der Wahl eines Blogs als Quelle. --Benatrevqre ^…?! 10:41, 15. Jan. 2022 (CET)

Das entkräftet deine Kritik, weil du nichts vorlegen kannst, was der Reputabilität des Rezensenten entgegensteht. --Fiona (Diskussion) 10:44, 15. Jan. 2022 (CET) Die Rezension im Standard ist schon längst eingearbeitet. "willkürlich herbeigegoogelte Links" ist nicht zutreffend.

Willst auf deiner Meinung ad nauseam bestehen oder können wir das hier auf erledigt setzen?--Fiona (Diskussion) 10:49, 15. Jan. 2022 (CET)

Hast du auch ein Argument oder ist das alles?

Welche Rezension denn? Oben habe ich schon geschrieben, dass es offenbar keine ist. Und was unterstreicht denn die angebliche Reputabilität? Natürlich sind die Links herbeigegoogelt, was denn sonst? Sie stehen ja schließlich nicht im Artikel! --Benatrevqre ^…?! 10:52, 15. Jan. 2022 (CET)

Bitte bring neue Argumente. Bereits widerlegte Argumente zu wiederholen, bringt einen Artikel nicht weiter. --Fiona (Diskussion) 10:54, 15. Jan. 2022 (CET)

Da auf keines meiner Argumente eingegangen wurde, ich nahm es nur als Ausweichen wahr, konnte auch noch keins entkräftet werden. Also nochmal: Warum stehen diese Fundstellen nicht im Artikel, wenn sie doch substantiiert seien? --Benatrevqre ^…?! 10:57, 15. Jan. 2022 (CET)

Auf deine Argumente wurde eingegangen und sie wurden entkräftet. --Fiona (Diskussion) 11:08, 15. Jan. 2022 (CET)

Durch Wiederholen wird es nicht wahrer. Dann zeig mal wo, denn davon steht hier nichts. --Benatrevqre ^…?! 11:12, 15. Jan. 2022 (CET)

Also der solide qualifizierte Autor gefällt dir nicht und soll raus. Andere Belege sind "herbeigegoogelt", sollen aber rein. Einer davon ist schon drin, das wird ignoriert. Und warum suchst du keine Zusatzbelege und pflegst sie ein, wenn sie dir fehlen? Dass die von mir genannten Belege noch nicht alle drin sind, woran könnte das nur liegen? Warum sollen wir Bhakdis Falschbehauptung zur zweiten Welle fünf- oder sechsfach belegen? - Kurz: Du lässt andere herumhampeln, um sie dann nur blöde anzumachen. Was soll das sein [Verstoß gegen WP:KPA entf. --Benatrevqre ^…?! 12:01, 15. Jan. 2022 (CET)] - ein Verbesserungsbeitrag etwa? Nicht. EinBeitrag (Diskussion) 11:17, 15. Jan. 2022 (CET)

Ich bin nicht belegpflichtig, siehe oben! Ich habe mich nicht darüber ausgelassen, ob mir Kuhn gefällt? Seine Reputabilität habe ich nicht bestritten, sondern einen enzyklopädischen Nutzen dieses Polemisierens hinterfragt. Ich werde Kuhn sicherlich nicht im Alleingang entfernen, aber halte seinen Beitrag für diskussionswürdig. Was soll also dein absurder Vorwurf, der zudem untergriffig ist? Sondern ich fragte, warum du statt dieses Blogs nicht wenigstens eine deiner gegoogelten journalistischen Quellen einbauen möchtest. Warum sollte ich das übernehmen, du kannst es doch selber. Ich bin außerdem nicht aggressiv, sondern frage ganz höflich, und Getrolle ist beharrliches Nachfragen auch nicht, also bleib sachlich! --Benatrevqre ^…?! 12:01, 15. Jan. 2022 (CET)

Jeder Teilnehmer ist belegpflichtig. Ich habe Bhakdis Falschbehauptung sechsfach belegt, das ist mehr als genug. Drei User haben deinen unsubstantiierten Löschwunsch begründet abgelehnt. Belege hast du keine gebracht, Verbesserungen hast du keine vorgeschlagen, von dir kommt nur adpersonam, das sieht nun wirklich JEDER. Daher ist das hier erledigt. EinBeitrag (Diskussion) 12:58, 15. Jan. 2022 (CET)

+1 Wie EinBeitrag. Die von Benatrevqre erhobenen Vorwürfe gegenübert ScienceBlogs sind nicht ausreichend begründet. Ich vermisse hier auch die Sachlichkeit Benatrevqres bei anderen Diskussionen. --Julius Senegal (Diskussion) 13:13, 15. Jan. 2022 (CET)

−1 Jeder meiner Beiträge hier ist sachlich; dass hier adpersonam von mir käme, ist gelogen und ist lediglich eine ungerechtfertigte rhetorische Retourkutsche. Allerdings verbitte ich mir weitere untergriffige Anwürfe. Sowas beweist nur, dass meine Kritik offensichtlich begründet ist. Unwahr ist zudem, dass ich keine Verbesserung vorgeschlagen haben soll, denn schließlich habe ich vorgeschlagen, dass der Beitrag auf ScienceBlogs durch eine der zuletzt beigebrachten Quellen ersetzt wird. Darauf ging keiner ein. --Benatrevqre ^…?! 13:24, 15. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 14:24, 11. Feb. 2023 (CET)

Kategorie:Person des Antisemitismus

Benutzer Benatrevqre hat die Zuordnung von Bhakdi zur Kategorie:Person des Antisemitismus mit der Begründung "Ermittlungsverfahren läuft noch und sollte rechtl. Prüfung zunächst abgewartet werden" rückgängig gemacht, obwohl im Artikeltext ausführlich dargestellt ist, daß Bhakdis wiederholte Äußerungen von etlichen im Bereich der Antisemitismusbekämpfung tätigen Fachleuten als antisemitisch eingeordnet werden. Wieso da vor einer entsprechenden Kategorisierung zuerst ein Ermittlungs- und mögliches Strafverfahren zu Ungunsten Bhakdis ausgehen soll, macht Benatrevqre nicht deutlich. Antisemitismus ist jedoch auch jenseits strafrechtlicher Relevanz als solcher zu bezeichnen. Aus meiner Sicht ist es daher weiterhin angebracht, daß eine entsprechende Kategorisierung vorgenommen werden sollte. VG --Fit (Diskussion) 16:14, 18. Feb. 2022 (CET)

Die Kategorie soll meines Wissens keine Sammlung aller Leute sein, die sich antisemitisch geäußert haben. --Perfect Tommy (Diskussion) 16:29, 18. Feb. 2022 (CET)

Weil Bhakdi nicht für den Antisemitismus als Bewegung relevant ist aber der Antisemitismus ein relevanter Punkt in seiner Biographie ist, wie sich aus der Rezeption ergibt, finde ich Kategorie:Person (Antisemitismus) passender. Das wird auch an anderer Stelle so gehandhabt. Warum wir da auf irgendeinen Prozess warten sollten, ist mir ebenfalls nicht verständlich.--Tohma (Diskussion) 16:46, 18. Feb. 2022 (CET)

(*dazwischenquetsch*): Diese Kategorien vom Typ "Person (XYZ)" sind normalerweise für Personen vorgesehen, die nicht "Täter" oder "Opfer" sind (etwa für Forscher, Aktivisten, ...). Bhakdi dort einzuordnen wäre also falsch. Ansonsten wie unten der Einwand von EinBeitrag--Naronnas (Diskussion) 17:35, 18. Feb. 2022 (CET)

Nachtrag: Anscheinend wir es in dieser Kategorie nicht so ordentlich gehandhabt, wenn ich mir die dortigen Einträge anschaue. Also im Vergleich zu anderen Artikeln gesehen wäre es doch nicht so falsch ihn dort einzutragen.--Naronnas (Diskussion) 17:38, 18. Feb. 2022 (CET)

Was genau hat sich denn seit dieser Diskussion an der Sachlage geändert? EinBeitrag (Diskussion) 16:51, 18. Feb. 2022 (CET)

Die Darstellung der Einordnung von Bhakdis Aussagen im aktuellen Artikel ist auch auf Basis jüngerer Veröffentlichungen deutlich klarer als im damaligen: [6].

Was sich nicht geändert hat, daß ist der ungeklärte Diskussionsstand hinsichtlich der Frage, ob für die hier diskutierte Kategorisierung klare antisemitische Aussagen reichen oder ob die Aussage: "Bhakdi ist Antisemit", mehr oder weniger explizit belegt sein muß. VG --Fit (Diskussion) 21:12, 18. Feb. 2022 (CET)

Es ist eine Personenkategorie, also muss natürlich die Aussage "Bhakdi ist Antisemit" belegt sein. Gibt es inzwischen Belege, die ihn explizit als Antisemiten bezeichnen? EinBeitrag (Diskussion) 09:09, 19. Feb. 2022 (CET)

Diese Frage lässt sich leicht beantworten: Nein, solche stichhaltigen Aussagen gibt es nicht, daher ist es nur sinnvoll und wichtig, wenn die Behauptung auch einer gerichtlichen Prüfung standhält. Das tut sie gegenwärtig nämlich gar nicht. Jemanden des Antisemitismus zu verdächtigen, ist in erster Linie ein Totschlagargument. Die im Artikeltext angeführte Staatsanwaltschaft sieht bislang keine Anzeichen dafür, Bhakdi als Antisemiten zu bezeichnen. Mithin gibt es für diese Aussage nach derzeitiger Lage keine einhellige Auffassung. Aus diesem Grund sollte das Ermittlungsverfahren abgewartet werden, wenn die Aussage auch enzyklopädisch gesichert sein soll. --Benatrevqre ^…?! 12:54, 19. Feb. 2022 (CET)

Laut welchem Strafrechtsparagraphen ist denn Antisemitismus in Form von antisemitischen Äußerungen oder antisemitischen Verhaltens an sich strafbar? Wenn man danach sucht, findet man eher gegenteilige Aussagen, z.B. diese. Oder möchtest du mit deinem Beitrag sagen, daß nur strafrechtlich relevantes Verhalten auch antisemitisch sein kann? Wenn das der Fall ist, hast du da einen Weblink oder Literaturtip zum nachlesen für mich? VG --Fit (Diskussion) 19:50, 19. Feb. 2022 (CET)

Worauf willst du denn hinaus? Einschlägig dürfte in diesem Fall wohl der Volksverhetzungsparagraph § 130 StGB sein, sofern Bhakdi ein bestimmter Verstoß zur Last gelegt, d. h. der Straftatbestand der Volksverhetzung als erfüllt angesehen werden kann. Man kann ja nicht einfach hergehen und jemanden einen Antisemiten schimpfen, vieles gilt als Meinungsäußerung. In jedem Fall ist diese Kategorisierung ein Werturteil, damit sollten wir in der WP grds. vorsichtig umgehen. --Benatrevqre ^…?! 21:32, 19. Feb. 2022 (CET)

Mit meinem obigen Beitrag will ich auf das hinaus, was in diesem Beitrag steht. Wenn du etwas nicht verstehst, dann frage nach!

Aber nun zu deinem Beitrag: Volksverhetzung kann mit Antisemitismus in Verbindung stehen, muß es aber nicht. Von daher ist das keine Antwort auf meine obige Frage. Und auch antisemitische Meinungsäußerungen gehören zum Antisemitismus. Oder etwa aus deiner Sicht nicht? "Jemanden einen Antisemiten zu schimpfen" ist jedenfalls nicht Thema dieses Diskussionsabschnittes. Auch nicht jemanden als Antisemiten zu kategorisieren. Und ja, wir sollten mit Kategorisierungen vorsichtig sein, wir brauchen uns aber auch nicht die Hosen mit der Kneifzange anziehen, d.h. wenn klare Aussagen im Artikeltext für eine entsprechende Kategorisierung sprechen, dann dürfen wir sie auch vornehmen. VG --Fit (Diskussion) 23:07, 19. Feb. 2022 (CET)

Ich fragte doch nach! Aber um es zu verkürzen: Auch wenn die inkriminierten Aussagen Bhakdis vielleicht als pauschale Verunglimpfung gewertet werden können, müssen sie deswegen noch keine wesentliche antisemitische Äußerung sein, um die Person dahinter verurteilen zu können. Aber dies einzuschätzen ist nicht Aufgabe der WP-Autoren (weil TF). Das sollte als Antwort genügen. Daher: nein, eine entsprechende Kategorisierung ist allein dadurch nicht begründet, nur weil diese Behauptung von Antisemitismusbeauftragten geäußert wird; sie haben schließlich das Recht dazu, ihre Meinung zu äußern. Und nur weil jemand Strafanzeige wegen Volksverhetzung gegen Bhakdi stellt, rechtfertigt es auch nicht, per Personenkategorie die These aufzustellen, Bhakdi sei ein Antisemit. Solche scharfen Äußerungen sind krasse Wertungen. Gruß --Benatrevqre ^…?! 23:09, 19. Feb. 2022 (CET)

Ja, du fragtest nach, doch mit einer sehr allgemeinen Frage, also ohne konkret zu werden, was dir unklar ist.

Ich vermute, du verstehst diesen Diskussionsabschnitt falsch. Es geht hier nicht darum, daß es ein Ermittlungsverfahren nach einer Strafanzeige gegen Bhakdi gibt oder ob Bhakdis Äußerungen strafrechtlich relevant sind, also ob er wegen dieser zu "verurteilen" ist, sondern darum, ob er wegen seinen antisemitischen Äußerungen in die Kategorie "Person des Antisemitismus einzuordnen ist. Daß diese Äußerungen antisemitisch sind, geht aus dem Artikeltext klar hervor und ist durch Einordnungen des Antisemitismusbeauftragten der Bundesregierung und anderen Personen klar belegt. Welch realistisch erwartbaren Belege für eine solche Einordnung sollte man auch sonst da angeben können? Das hat also nichts mit TF zu tun. Abgesehen davon haben nicht nur Antisemitismusbeauftragte das Recht, ihre Meinung zu äußern, sondern jeder. Auch hier ist deine Äußerung demnach neben der Spur. Und niemand hat bisher die These aufstellt, "Bhakdi sei ein Antisemit", oder will etwas ähnliches in den Artikel aufnehmen. Also noch eine zur Sachlage nicht passende Aussage von dir. VG --Fit (Diskussion) 16:35, 20. Feb. 2022 (CET)

Nein, ich verstehe das nicht falsch, denn ich sagte bereits, dass explizit kein triftiger Beleg für die Behauptung ersichtlich ist, weshalb Bhakdi ein Antisemit sein sollte. Das ist aber notwendig, um ihn in diese Kategorie überhaupt einzusortieren. Eine andere Argumentation erscheint nicht schlüssig und die Intention, diesen Personenartikel dennoch entsprechend zu kategorisieren, wäre sonst nicht besonders glaubwürdig. Besser du verzichtest daher auf dein abwegiges Werturteil. Natürlich haben hier persönliche Bertrachtungen nichts zu suchen, das dürfte dir als langjähriger WP-Benutzer bestens bekannt sein. Gruß --Benatrevqre ^…?! 17:51, 20. Feb. 2022 (CET)

Nein, deine Argumentation, daß es für die Kategorie "Person des Antisemitismus" einen Beleg bräuchte, daß Bhakdi ein Antisemit sei, ist nicht schlüssig, denn die Kategorie lautet ja nicht "Antisemit" oder "Person, die als Antisemit gilt". Den Hinweis auf den fehlenden Beleg dafür, daß Bhakdi ein Antisemit sei, kannst du also woanders anbringen, hier spielt der keine Rolle. Weiter unten hast du ja mittlerweile selbst die Hürde für eine entsprechende Kategorisierung abgesenkt.

Und daß hier persönliche Betrachtungen nichts zu suchen haben, daß haben wir doch schon geklärt. Und auf welches abwertende Werturteil, daß ich vorgebracht haben soll, soll ich verzichten? VG --Fit (Diskussion) 00:21, 21. Feb. 2022 (CET)

Am besten auf alle, die nichts zur Sache beitragen. Der Artikel ist der Neutralität verpflichtet; ob jemand eine „Person des Antisemitismus“ ist, gehört stichhaltig belegt und darüber sollte Einigkeit herrschen. Dies ist in diesem Fall mangels Literaturnachweisen weiterhin nicht gegeben.

Was sollte die dir vorschwebende Kategorie denn anderes bedeuten? Es wäre doch absurd, eine Person dort einzukategorisieren, die gar kein Antisemit ist, also sich nicht in diesem Kontext betätigt. Denn die Leser würden es hingegen so verstehen und vermuten. Ich finde, das wäre eine Täuschung der Leser. --Benatrevqre ^…?! 00:55, 21. Feb. 2022 (CET)

Die Kategorie:Person (Antisemitismus) ist festgelegt als "Kategorie für Personenartikel mit Bezug zum Thema Antisemitismus". Der Bezug ist völlig eindeutig belegt.--Tohma (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Tohma (Diskussion | Beiträge) 13:48, 19. Feb. 2022 (CET))

Er ist aber nach derzeitigem Sachstand strittig, und aus diesem Grund sollte man abwarten. --Benatrevqre ^…?! 16:10, 19. Feb. 2022 (CET)

Aus dem Artikeltext geht die von dir behauptete Strittigkeit nicht hervor. Du kannst da aber gerne nacharbeiten. VG --Fit (Diskussion) 19:19, 19. Feb. 2022 (CET)

Doch, dies ergibt sich aufgrund der Sichtweise der StA Kiel. Andere mögen das anders sehen. --Benatrevqre ^…?! 21:25, 19. Feb. 2022 (CET)

Nein, Grund der Ermittlungen ist doch nicht, daß sich Bhakdi antisemitisch geäußert hat. Antisemitische Äußerungen sind an sich nämlich nicht strafbar, gehören aber natürlich zum Problem des Antisemitismus. Oder siehst du das ernsthaft anders? VG --Fit (Diskussion) 23:09, 19. Feb. 2022 (CET)

Siehe oben, was ich oder du sehen, ist letztlich irrelevant für die Artikelarbeit. --Benatrevqre ^…?! 23:32, 19. Feb. 2022 (CET)

Stimmt, also gibt es von dir keine Einwände gegen die triviale Aussage, daß antisemitische Äußerungen zum Problem des Antisemitismus gehören, denn genau das würde mit der entsprechenden Kategorisierung ausgedrückt, nicht mehr und nicht weniger. VG --Fit (Diskussion) 16:37, 20. Feb. 2022 (CET)

Das gibt diese Kategorie, die dir vorschwebt, aber nicht wieder. Sie bezieht sich m.E. klar auf die Person, drum heißt sie ja auch Person …. --Benatrevqre ^…?! 17:55, 20. Feb. 2022 (CET)

Ja, eine Person in dieser Kategorie muß sich schon antisemitisch geäußert oder verhalten haben. Aber das ist ja hier der Fall. Wo ist also das Problem, auf das du hinweisen möchtest? VG --Fit (Diskussion) 00:22, 21. Feb. 2022 (CET)

Nein, das ist eben nicht hinreichend gegeben. Um eine Person als eine des Antisemitismus ausweisen zu können gehört es, ihr strukturell Antisemitismus nachzuweisen. Eine unbedarfte Wortmeldung, eine offenkundig pauschale Verunglimpfung während eines Interviews, die man als antisemitisch werten kann, langt dafür aber nicht. Sowas ist vielleicht schön plakativ, aber nicht enzyklopädisch haltbar und nicht dem Anspruch an eine solche Kategorie genügend. Diese Kategorie ist mithin unbegründet. --Benatrevqre ^…?! 00:55, 21. Feb. 2022 (CET)

@EinBeitrag: Ja, die Kategorie "Person des Antisemitismus" ist eine Personenkategorie, nur gibt es eben nicht nur deine Sichtweise, daß für diese Kategorie die Aussage "Bhakdi ist Antisemit" belegt sein müsse, sondern auch die, daß es für diese Kategorie reicht, wenn klare Einordnungen der Aussagen der Person als antisemitisch vorliegen und sich die Person von vorherigen Aussagen nicht ausreichend distanziert, also die Aussagen z.B. einfach nur so stehen läßt. Ich bin ein Vertreter letzterer Sichtweise, du offenbar der anderen. Und meine Sichtweise resultiert daraus, daß aus meiner Sicht, nicht nur klare Antisemiten und ihre Handlungen Teil des Antisemitismus sind, sondern auch klare antisemitische Äußerungen, die die äußernde Person einfach so stehen läßt, wenn evtl. auch nur aus Bequemlichkeit, aus taktischen oder strategischen Überlegungen oder warum auch immer. Ich sehe da (bisher) einfach keinen Grund, zwischen "Person des Antisemitismus" und "Person, die sich wiederholt, antisemitisch geäußert hat (und das einfach so stehen läßt)" zu differenzieren. Warum du da differenzierst, verwundert mich, auch wenn ich sonst eigentlich ein großer Freund von Differenzierung bin, aber eben begründeter, angemessener Differenzierung. VG --Fit (Diskussion) 19:28, 19. Feb. 2022 (CET)

Eine verdächtigte Person muss sich nicht distanzieren oder dazu äußern. Sie ist nicht in der Pflicht, das tun zu müssen, daher kann das auch kein Argument sein. --Benatrevqre ^…?! 21:25, 19. Feb. 2022 (CET)

Ich verstehe nicht so richtig, was du sagen willst. Soll dein Beitrag etwa ausdrücken, daß antisemitische Äußerungen solange nichts mit Antisemitismus zu tun haben, wie die entsprechende Person sich sonst nicht weiter dazu äußert?

Und damit keine Mißverständnisse aufkommen, halte ich nochmal fest: Wir diskutieren hier nicht über die strafrechtliche Relevanz von Bhakdis Äußerungen, sondern darüber, ob er aufgrund seiner antisemitischen Äußerungen als "Person des Antisemitismus" kategorisiert werden sollte. VG --Fit (Diskussion) 16:40, 20. Feb. 2022 (CET)

Das kann er eben nicht, weil kein seriöser Wissenschaftler ihn bislang als Person des Antisemitismus bezeichnet hat. --Benatrevqre ^…?! 17:55, 20. Feb. 2022 (CET)

Diese von dir formulierte Hürde für eine entsprechende Kategorisierung und die offenbar gleichzeitige Ablehnung der von mir formulierte Hürde, daß seriös belegt sein muß, daß eine Person sich z.B. antisemitisch geäußert hat, begründest du wie? Eine eher dünne Beleglage für die Aussage, daß Bhakdi sich als Person antisemitisch geäußert hat, liegt ja nun wirklich nicht vor.

Und ich hoffe, wir sind uns hinsichtlich der grundsätzlichen Herangehensweise an entsprechende Kategorisierungen einig, daß wir nämlich einerseits nicht leichtfertig entsprechenden Kategorisierungen vornehmen sollten, uns aber andererseits genauso davor hüten sollten, unangemessene Hürden für Kategorisierungen zu errichten. Gerade beim Thema Antisemitismus sollten wir genau auf die Resultate unserer Beiträge zur Wikipedia achten! VG --Fit (Diskussion) 00:16, 21. Feb. 2022 (CET)

Wie kommst du zu der Annahme, ich hätte diese Hürde „formuliert“? WP:Q ist hier ziemlich eindeutig. Die herrschende Beleglage reicht nicht aus, Bhakdi als „Person des Antisemitismus“ zu bezeichnen, solange das kein anderer tut. Für deine Annahme haben wir also nach wie vor keinen Konsens. --Benatrevqre ^…?! 00:55, 21. Feb. 2022 (CET)

WP:Dritte Meinung

Laut Kategorienbeschreibung ist Kategorie:Person des Antisemitismus gedacht für Personen, die Antisemitismus in einem relevanten Maße vertreten bzw. ausgeübt haben bzw. einer antisemitischen Organisation angehört haben. Damit sind ganz offensichtlich Tätigkeiten begründend, keine Gesinnungen. Hier hat Bhakdi sich, in einem anderen Zusammenhang, über eine Person in einer Art und Weise geäußert, die bei anderen Personen den Eindruck aufkommen lies, diese seien zumindest teilweise antisemitisch motiviert. Das kann stimmen. Es ist aber für die Kategorisierung unerheblich. Bhakdi hat den Antisemitismus mit Sicherheit nicht "vertreten". Den Antisemitismus "ausgeübt" hätte auch nur eine Person, die sich explizit antisemitisch geäußert oder eine entsprechende Position entschuldigt oder gerechtfertigt hätte, was alles nicht zutrifft. Wir kategorisieren nicht nach Gesinnung. Dabei sollte es bleiben.--Meloe (Diskussion) 08:16, 21. Feb. 2022 (CET)

Hmmh, er ist relevant als Professor als Mediziner und in dieser Funktion sind auch seine Aussagen zu Covid relevant. Antisemitismus scheint nicht seine Kernkompetenz zu sein, aber seriöse Medien rezipieren ihn diesbezüglich. Ich schließe mich Meloe an, es scheint hier eher eine Gesinnung vorzuliegen, als aktive Tätigkeit. Insofern draußen lassen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:19, 21. Feb. 2022 (CET)

Ergänzung: Kategorie:Person des Antisemitismus hat eine brauchbare Abgrenzung, Kategorie:Person (Antisemitismus) scheint eher sowas assoziatives wie Siehe auch Antisemitismus zu sein. Das ist eine eigene Baustelle. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:30, 21. Feb. 2022 (CET)

Mit Evelyn Hecht-Galinski in einer Kategorie - das passt nicht. Während die Kategorie Kategorie:Person des Antisemitismus Personen erfasst, die Antisemitismus in einem relevanten Maße vertreten. Die Frage ist, ob das im relevanten Maße bei Bhakdi schon zutrifft. --Fiona (Diskussion) 13:04, 21. Feb. 2022 (CET)

Ich möchte Meloe insofern widersprechen, dass es bei der Kategorie nur um Tätigkeiten/Ausübung gehe. Antisemitismus vertreten hebt auf die Gesinnung ab, die (öffentlich) vertreten wird. Und das ist bei Bhakdi der Fall. --Fiona (Diskussion) 13:06, 21. Feb. 2022 (CET) Aber das tut er ja gar nicht; du exkulpierst ihn.

Dass er den Antisemitismus vertrete, ist ebenso wenig belegbar. Er hat dummes Zeug unbedarft dahergeredet, ja, dies kann man durchaus so sagen, aber dass Bhakdi sich dessen bewusst war und insofern aktiv dafür eintritt und vor allem regelmäßig(!) diese Haltung äußern würde, darüber ist nichts bekannt. Damit ist schon das geforderte relevante Maß im Sinne einer belastbar nachweisbaren Häufigkeit nicht gegeben. Alternativ ist er auch kein Mitglied einer antisemitischen Organisation oder Vereinigung. --Benatrevqre ^…?! 13:17, 21. Feb. 2022 (CET)

Nicht bewusst? Kein taugliches Argument. Darauf kann sich jeder Antisemit herausreden. Aber das tut er ja gar nicht; du exkulpierst ihn. --Fiona (Diskussion) 13:22, 21. Feb. 2022 (CET)

Exkulpieren? Nein, sicherlich nicht, ich stütze mich auf das, was ihm objektiv vorgeworfen wird. Es ist eben festzuhalten, dass Bhakdi nach derzeitiger Beleglage nicht als Antisemit gelten kann, sonst gäbe es entsprechende Quellen, die seine Person(!) – wir reden ja immer noch über eine Personenkategorie – ausdrücklich so bezeichnen würden. Die scheint es aber nicht zu geben. Könnte man ihn also als „Vertreter des Antisemitismus“ bezeichnen? Auch das erscheint aus dem angeführten Grund fehlender Häufigkeit sehr fraglich. Insofern vermag das Argument, er vertrete Antisemitismus, nicht so recht zu überzeugen. --Benatrevqre ^…?! 13:27, 21. Feb. 2022 (CET)

Du stützt dich nicht auf externe Beurteilungen, sondern einzig deine eigene Meinung. --Fiona (Diskussion) 13:40, 21. Feb. 2022 (CET)

Und du stützt dich auf Bhakdis vermeintliche Gesinnung. Das ist in meinen Augen nicht begründet. Denn keine der derzeitigen „externen Beurteilungen“, von denen du schreibst, behauptet, er sei ein Antisemit respektive er sei eine „Person des Antisemitismus“. Mit welcher Gewissheit gehst du also davon aus? --Benatrevqre ^…?! 13:48, 21. Feb. 2022 (CET)

Nein, ich stütze mich auf Rezeption. --Fiona (Diskussion) 18:21, 21. Feb. 2022 (CET)

Scheinbar aber nicht nur. Auch kann eine (willkürliche) Auswahl von Rezeption theoriefindend sein, wenn sich dabei selektiv auf journalistische Quellen berufen wird. --Benatrevqre ^…?! 18:27, 21. Feb. 2022 (CET)

Fakten:

• Bhakdis Aussagen waren/sind (er hat nachgelegt, siehe aktuelle Version) zweifelsfrei antisemitisch.
• Das können Wissenschaftler und Experten unabhängig von Gerichtsurteilen feststellen, zumal gerade dieser Fall ja Anlass zu einhelliger Kritik am unzureichenden Antisemitismusbegriff deutscher Staatsanwälte gab.
• Gleichwohl ist von "Bhakdi machte antisemitische Aussagen" zu "Bhakdi ist Antisemit" ohne gültige Belege kein direkter Schluss möglich.
• Prinzipiell müssen sich Wikipediakategorien der Realität des etablierten Wissens anpassen, nicht die Realität den Wikipediakategorien. Ist eine Kategorie schwammig definiert, dann ist das Anlass zu eindeutigeren Kat-Definitionen. Das muss natürlich vor Ort ausdiskutiert werden, nicht hier.

Daher bin ich in diesem Fall pragmatisch (nicht, weil nur Juristen Antisemiten feststellen dürften) dafür, das Urteil der Generalstaatsanwaltschaft Schleswig-Holstein abzuwarten. EinBeitrag (Diskussion) 14:45, 21. Feb. 2022 (CET)

einverstanden. --Fiona (Diskussion) 15:01, 21. Feb. 2022 (CET)

Nochmal. Dass Bhakdis Äußerungen auf Antisemitismus schließen lassen, ist mehr oder weniger eindeutig. Dass sie, als Äußerungen und dem Wortlaut nach, antisemitisch sind kann nur nur noch mit einigen Verrenkungen bestritten werden. Aber wir haben keine Kategorie:Antisemit. Nach der obigen Interpretation wäre die Kategorie:Person des Antisemitismus genau das in anderen Worten. Darum geht es, nicht um die Interpretation von Bhakdis unsäglichen Äußerungen. M.E. müsste eine Person für die Aufnahme in diese Kategorie eine Bedeutung im Rahmen des Antisemitismus selbst besitzen. So weit ist Bhakdi (noch) nicht.--Meloe (Diskussion) 08:48, 22. Feb. 2022 (CET)

Belege, die Bhakdi direkt als "Antisemit" bezeichnen

• Alexandra Vecchiato, Klaus Schieder, Felicitas Amler: Proteste in der Pandemie: Begegnungen der inkompatiblen Art. SZ, 11. Januar 2022

"Der hochumstrittene Virologe Sucharit Bhakdi gilt als Antisemit und Verbreiter von Corona-Falschnachrichten."

• „Fass zum Überlaufen gebracht“ – Ministerpräsident Hans fordert CDU-Parteiaustritt von Maaßen. Welt Online, 6. Januar 2022

"Hans verwies auf Äußerungen Maaßens zu angeblich schädlichen Impfwirkungen und dass dieser sich dabei auf den umstrittenen Forscher Sucharit Bhakdi berufen habe. Dieser sei „nicht nur ein übler Verschwörungstheoretiker, er ist auch ein lupenreiner Antisemit, wenn er die Situation in Israel vor dem Hintergrund der Corona-Pandemie für schlimmer hält als Deutschland in der NS-Zeit“, sagte Hans laut RND."

• Anouschka Wasner: Coronaimpfung: „Ihr persönlich zugestellter Haftungsbescheid“. Medical Tribune, 23. November 2021

"Bekanntester medizinischer Vertreter des MWGFD und der Doctors for Covid Ethics ist der emeritierte Professor für Mikrobiologie Dr. Sucharit Bhakdi, dem mittlerweile von etlichen Experten und Faktenchecks die Verbreitung von Falschinformationen nachgewiesen wurde und der sich zuletzt mehrmals als offen auftretender Antisemit bewiesen hat."

• Carolin Nieder-Entgelmeier: Querdenker-Magazin aus der Region hetzt gegen Corona-Impfungen. Neue Westfälische, 29. September 2021

"In der Publikation „Vier – die vierte Gewalt“ verbreiten unter anderem Antisemiten Falschinformationen über die Corona-Pandemie. […] Die erste Ausgabe von Strachaus Magazin ziert ein Foto des Mikrobiologen Sucharit Bhakdi, der bereits im Juli mit antisemitischen Aussagen auffiel…"

• Corona-Leugner und Antisemit? Berliner Morgenpost, 15. Juli 2021
• Antisemitismus: Servus TV plant keine neuen Auftritte von Corona-Verharmloser Bhakdi. Standard.at, 15. Juli 2021

"Armin Wolf: Sucharit Bhakdi, Kronzeuge und Held aller Corona-Leugner·innen, ist ein völlig offener Antisemit."

• Felix Graf: Bhakdi schockiert mit antisemitischen Aussagen. Watson.de, 14. Juli 2021

"Wissenschaftler und Kritiker der Corona-Maßnahmen, jetzt auch auffällig als Antisemit: Sucharit Bhakdi."

"So bezeichnete etwa die Publizistin Marina Weisband Bhakdi bei Twitter als 'Hardcore-Antisemiten' und verglich ihn mit dem Ex-Promikoch Attila Hildmann."

Antisemitische Aussagen

Es geht um den vorletzten Satz, der ursprünglich lautete: Damit, so die Anklage, habe er zum Hass aufgestachelt, auch die in Deutschland lebenden Juden als religiöse Gruppe böswillig verächtlich gemacht und das Schicksal von Jüdinnen und Juden unter der NS-Herrschaft verharmlost.

Benutzer Benatrevque änderte die Beidnennung ‚Jüdinnen und Juden‘ in ‚Juden‘ mit der Beründung Juden als generisches Maskulinum . Das war ein unerwünschter Gemschmacksedit, denn Beidnennungen sind in Wikipedia erlaubt und gängige Praxis. Nach Rücksetzung von EinBeitrag auf die ursprüngliche Version, setzt Benatrevque den Teilsatz in Anführungszeichen.

Belegt ist der Absatz mit einem Artikel in T-online, in dem durchgängig Jüdinnen und Juden verwendet wird. Anführungszeichen sind bei einem Teilsatz, der im Konjunktiv formuliert ist, überflüssig. --Fiona (Diskussion) 10:03, 15. Mai 2022 (CEST)

Zunächst bitte ich dich, mal meinen Namen richtig zu schreiben, danke. Dann zum Inhaltlichen: Die Begründung, weshalb bei dem betreffenden Satz entweder Anführungsstriche oder eine kurze Paraphrase angezeigt ist, habe ich ja bereits auf meiner Benutzerdisk gegeben. Warum du partout die eine wie auch die andere Artikelverbesserung ausschlägt, konntest du dort nicht plausibel machen. Aber gerne wiederhole ich es hier noch einmal. --Benatrevqre ^…?! 10:14, 15. Mai 2022 (CEST)

Deine Verbesserung sehen andere nicht als Verbesserung. Du willst mit dem Kopf durch die Wand das generische Maskulinum durchsetzen, und wenn als das Widerspruch stieß, setzt du Anführungszeichen. --Fiona (Diskussion) 10:21, 15. Mai 2022 (CEST)

Vor Benatrevqre Ändereien zur Durchsetzung des generischen Maskulinums, lautete der Satz so: Damit, so die Anklage, habe er zum Hass aufgestachelt, auch die in Deutschland lebenden Jüdinnen und Juden als religiöse Gruppe böswillig verächtlich gemacht und das Schicksal von Juden unter der NS-Herrschaft verharmlost..--Fiona (Diskussion) 10:17, 15. Mai 2022 (CEST)

Insbesondere, damit dies an interessierten Mitlesenden nicht vorbeigeht: Nach WP:ZIT werden Zitate grundsätzlich gekennzeichnet. Dies ist daher ausdrücklich kein Geschmacksedit, sondern regelkonform. Du verbesserst mit deiner Entfernung nicht den Artikel, Fiona! Nach einem Meinungsbild verwenden wir innerhalb der WP grundsätzlich das generische Maskulinum, wenn eine ganze Gruppe unabhängig ihres Geschlechts adressiert wird; es stimmt also gerade nicht, dass die Beidnennung „gängige Praxis“ wäre. Oder man schreibt es eben – wenn man explizit beide Geschlechter herausheben will – klar erkennbar als Zitat, wenn dies in der Quelle so getan wird und man meint, es hier unbedingt übernehmen zu müssen. T-online ist hier auch sicherlich nicht der Maßstab eines guten Stils. Es ist schließlich eine wörtliche Übernahme aus der Anklage der Generalstaatsanwaltschaft Schleswig. Bei indirekter Wiedergabe genügt dagegen völlig eine kurze Paraphrase. Zitate im Fließtext werden daher durch typografisch korrekte Anführungszeichen gekennzeichnet. Denn: Allgemein zu beachtende Punkte: Beim Kopieren von Texten sind diese unbedingt in geeigneter Weise als Zitat zu kennzeichnen. Das Weglassen einer solchen Kennzeichnung verstößt sowohl gegen das Urheberrecht (nur bei ausreichender Schöpfungshöhe) als auch gegen die Grundregeln des wissenschaftlichen Arbeitens. --Benatrevqre ^…?! 10:18, 15. Mai 2022 (CEST)

Du redest dich wieder heraus. Es geht dir um das generische Maskulinum. Deine Interpretationen interessieren nicht. Beidenennungen sind in Wikipedia erlaubt und gängige Praxis. --Fiona (Diskussion) 10:23, 15. Mai 2022 (CEST)

Der Text in T-online wurde auch nicht kopiert, sondern zusammengefasst.--Fiona (Diskussion) 10:24, 15. Mai 2022 (CEST)

Nein, tue ich nicht, sondern du behauptest die Unwahrheit. Eine ordentliche Zitatkennzeichnung überwiegt gegenüber geschmacklichen Vorlieben. Von einer „Zusammenfassung“ kann man zudem nicht reden, wenn wörtlich gar nichts zusammengefasst wurde, mach mir nichts vor. Ich bitte dich daher, dass du unsere Regeln zur Zitatkennzeichnung beachtest, Fiona. --Benatrevqre ^…?! 10:26, 15. Mai 2022 (CEST)

Du hast ohne Not den Text von EinBeitrag verändert, um das generische Maskulinum durchzusetzen. Deine Änderung wurde von mir und Einbeitrag revertiert. Nun willst du weiter mit dem Kopf durch die Wand und redest dich mit Zitatkennzeichnung heraus. Das war aber gar nicht deine Intention. Wer also sagt nicht die Wahrheit?--Fiona (Diskussion) 10:35, 15. Mai 2022 (CEST)

Du, wie mir scheint, denn du spekulierst hier ja frei über irgendwelche vermeintlichen Absichten. Hingegen verkennst du die Notwendigkeit, entweder korrekt wörtlich zu zitieren oder es eben zu paraphrasieren. Das habe ich versucht, dir hier zu erläutern; es war geboten, dem Abhilfe zu schaffen. Was ist an dem Wort „unbedingt“ innerhalb WP:ZIT (Beim Kopieren von Texten sind diese unbedingt in geeigneter Weise als Zitat zu kennzeichnen) nicht verständlich? --Benatrevqre ^…?! 10:41, 15. Mai 2022 (CEST)

Unsinn. Dein Versionslautete: Juden als generisches Maskulinum wie üblich. Paraphrasiert im Konjunktiv formuliert benötigt ein Satzteil keine Zitatkennzeichnung, ausgerechnet nur für den Teil, in dem Jüdinnen und Juden genannt sind. Deine Argumentation ist heiße Luft. --Fiona (Diskussion) 10:55, 15. Mai 2022 (CEST)

Falsch, es gibt mehrere Lösungsmöglichkeiten. Dies habe ich dir bereits geschrieben und dies war meine Intention. Und was soll dein verquastes „Ausgerechnet nur für den Teil, in dem Jüdinnen und Juden genannt sind“?? Willst du mir hier irgendwas subtil gegen Juden unterstellen? Nimm meine Begründung zur Kenntnis und hör auf mit deinen PAs! Wenn du das aufgrund deiner unsachlichen Anwürfe, mit der du mir hier begegnest, nicht kannst oder nicht verstehen willst, ist das nicht mein Problem. Wenn du hier respektlos meine Argumentation als „heiße Luft“ herabwürdigst, zeigt dies klar, wer hier mit dem „Kopf durch die Wand will“, ich bin es nicht. --Benatrevqre ^…?! 10:59, 15. Mai 2022 (CEST)

Du hast ausgerechnet und nur den Teil des Satzes in Anführungszeichen gesetzt, in dem die Beidnennung vorkommt. Ich hoffe, du hast es es nun verstanden und hörst mit Unterstellungen auf.--Fiona (Diskussion) 12:17, 15. Mai 2022 (CEST)

Diejenige, die hier was unterstellt, bist explizit Du. Natürlich dreht es sich um diesen Satz, denn darin war ja fehlende Zitatkennzeichnung oder, aus anderer Sicht, die überflüssige Wiederholung der Geschlechternennung enthalten. --Benatrevqre ^…?! 12:27, 15. Mai 2022 (CEST)

Es gibt doch noch mehr Wörter und Satzteile, die der Quelle entsprechen.

Du räumst ja - wie bei dem Versionskommentar - ein, dass es dir um die "Geschlechternennung" geht. Ist nicht Stand in der Wikipedia: Nennnung beider Geschlechter ist erlaubt und üblich. Ich wiederhole mich, weil du es nicht zur Kenntnis nehmen willst. --Fiona (Diskussion) 13:48, 15. Mai 2022 (CEST)

Dass die wiederholte Nennung beider Geschlechter unnötig ist, darum habe ich nie einen Hehl gemacht. Nochmals: entweder korrekt und vollständig zitieren (mit Kennzeichnung) oder unnötige Wiederholungen(!) vermeiden, indem redundante Wörter stattdessen paraphrasiert werden. Das ist doch nun wirklich nicht schwer zu verstehen. Und nein, es mag zwar erlaubt sein, aber (allgemein) „üblich“ ist es deswegen nicht. Nimm doch einfach das letzte gültige MB in der Sache zur Kenntnis, damit wäre schon viel erreicht. --Benatrevqre ^…?! 14:05, 15. Mai 2022 (CEST)

99 Prozent der ach so supertollen Formalismen-Beiträge des Benutzers B hier sind inhaltlich belanglos, auch formal fast immer unnötig, also pures "Drübereditieren", um sich selber seiner eingebildeten Wichtigkeit zu versichern und die Energien von substantiellen und sachkompetenten Mitarbeiter*innen zu binden. Das wissen hier alle, daher sollte mensch an diesen ewigen Rechthaber keine Energien verschwenden. Solidarische Grüße an die Betroffenen und danke für die ergänzten Belege. EinBeitrag (Diskussion) 11:06, 15. Mai 2022 (CEST)

Eingebildete Wichtigkeit darfst du von dir selbst behaupten. --Benatrevqre ^…?! 11:07, 15. Mai 2022 (CEST)

Das ist mir auch aufgefallen. Fortgesetztes Zeitraubing selbstzensur--Fiona (Diskussion) 14:02, 15. Mai 2022 (CEST) --Fiona (Diskussion) 12:19, 15. Mai 2022 (CEST)

Mir ist das bei deinem Gegen-Verhalten auch aufgefallen, schön dass wir uns dies mitgeteilt haben. Vielleicht können wir nach der gegenseitigen Aufwartung nun zur Sachebene zurückfinden. --Benatrevqre ^…?! 14:05, 15. Mai 2022 (CEST)

In der Pressemitteilung der Generalstaatsanwaltschaft vom 12. Mai 2022 heißt es "...Schicksal von Jüdinnen und Juden...". Von daher gehe ich davon aus, dass diese Formulierung auch im Kontext der konkreten Anklage Bestand hat und daher im Artikel so bleiben sollte.Verifizierer (Diskussion) 16:45, 15. Mai 2022 (CEST)

Ja, aber am besten als wörtliches Zitat. --Georg Hügler (Diskussion) 17:00, 15. Mai 2022 (CEST)

An diesem Punkt waren wir ja bereits: wörtliches Zitat in Anführungszeichen. Dafür kann man dann auch die Geschlechternennung übernehmen, ohne dass sie bei der Formulierung zur religiösen Gruppe gesondert bemüht werden braucht. --Benatrevqre ^…?! 19:12, 15. Mai 2022 (CEST)

Auch wenn die Doppelnennung im Gegensatz zum generischen Maskulinum nicht gendergerecht ist, kann man das hier so lassen. VG --Fit (Diskussion) 19:14, 15. Mai 2022 (CEST)

Interessant und lesenswert ist in diesem Fall auch die administrative Begründung zur VM-Entscheidung. --Benatrevqre ^…?! 20:15, 15. Mai 2022 (CEST)

Mit der Einführung "so die Anklage ..." ist der Pflicht zur Kennzeichnung hier Genüge getan. Daraus ergibt sich doch unmissverständlich, dasses sich bei dem dann folgenden Text um die Wiedergbe dieser Anklage handelt. Ich sehe keine Regel, die hier verletzt wäre. Insbesondere haben wir keine Pflicht zur Umformulierung bei Beidnennungen.--Meloe (Diskussion) 08:55, 16. Mai 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 14:24, 11. Feb. 2023 (CET)

"Faktencheck" im Artikel

Faktencheck ist ein journalistisches Konzept, kein wissenschaftliches Faktum. Schn77 (Diskussion) 19:30, 15. Jun. 2022 (CEST)

Faktencheck: In einem Faktencheck werden Fakten gecheckt, zB indem Journalisten Wissenschaftler nach den Fakten befragen. Diese teilen dann eben die ihnen bekannten Fakten mit. Welche, kann man ja konkret hier nachlesen. (Und wenn du Zweifel an den Fakten hast, gibt es Mittel und Wege für dich, dem abzuhelfen.) EinBeitrag (Diskussion) 01:59, 16. Jun. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 14:24, 11. Feb. 2023 (CET)

Der Unterschied zwischen einer Enzyklopädie und einem Politikblog

Insgesamt hat sich der Artikel qualitativ verbessert, dennoch empfinde ich ein Missverhältnis zwischen dem Lebenswerk und der Beschreibung seiner Rolle im Kontext der Coronadebatte. Der Coronateil macht ca. 90% des Gesamtartikels aus. Von diesen 90% sind es widerum über 90% die durchdrungen sind mit kritischen Wertungen. Es sind im Grunde Aneinanderreihungen von Kommentaren die lediglich stilistisch etwas abgemildert wurden damit dies nicht sofort auffällt. Vermutlich wird man das Problem nicht in den Griff bekommen, das politische Auseinandersetzungen auf Wikipedia-Seiten geführt werden. Ich glaube das die Wikipedia gut daran täte das Thema Tagespolitik komplett zu verbannen oder in ein anderes Wiki (Opinion-Wiki) zu verbannen. Als Wikipedia-Nutzer brauche ich keine Oberlehrer, die mir erklären welche Menschen gut und böse sind. Welche Menschen die Wahrheit sagen und welche lügen. Was ich denken soll und was nicht. Die Wikipedia soll mir Werkzeuge geben um mir selbst ein Bild zu machen. Die Wikipedia soll Quellen verlinken und knapp zusammenfassen und nicht selbst zur Quelle werden. 20 Seiten Erläuterungen warum Bhakdi doof ist, das ist keine kompakte Zusammenfassung sondern Datenmüll. Mein Wunsch wäre: 1 Seite Bhakdis mutmaßliche Perspektive (von einem Befürworter geschrieben) und 1 Seite Zusammenfassung der wichtigsten Kritikpunkte (Von einem Kritiker geschrieben). Quellen gern beliebig viele. Unrumpf (Diskussion) 20:12, 5. Aug. 2022 (CEST)

Das würde WP:UNDUE stark widersprechen, hier muss nicht einer Außenseitermeinung, sprich den Covidiotien des Herrn Bhakdi, der gleiche Platz eingeräumt werden wie wissenschaftlichen Erkenntnissen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:53, 5. Aug. 2022 (CEST)

Davon hat Unrumpf nicht gesprochen, sondern von Kürzung der 90% auf ein verhältniswahrendes Maß zum Lebenswerk. Ein Personenartikel muss nicht wissenschaftliche Erkenntnisse über Corona transportieren, dafür gibt es andere, geeignete Lemmata. --Benatrevqre ^…?! 14:11, 6. Aug. 2022 (CEST)

Falsch, hat er, u. a. möchte er eine Seite dies, eine Seite das haben und damit WP:UNDUE verletzen.

Außerdem sind das meiste medial Rezeptierte eben die Falschaussagen zu Corona, auch das hatten wir bereits. --Julius Senegal (Diskussion) 19:40, 6. Aug. 2022 (CEST)

Es wird kein NPOV verletzt, wenn der Artikel auf ein ausgewogenes Maß gekürzt wird, ganz im Gegenteil. Momentan ist er POV-lastig auf das Thema Corona schwerpunktbezogen und übrige Themen werden dem völlig untergeordnet. Falschaussagen zur Einordung von Corona gehören in entsprechenden Lemmata ausgebreitet. Dagegen genügt hier ein kurzer, aber nicht überzogener Abriss über das, was die Person Sucharit Bhakdi darüber sagte. --Benatrevqre ^…?! 00:00, 7. Aug. 2022 (CEST)

Sorry, aber gen au sein Covidiotentum macht ihn primär relevant, warum willst Du das möglichst klein und unscheinbar halten? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 00:06, 7. Aug. 2022 (CEST)

Wie kommst du denn auf diesen Mumpitz mit „klein und unscheinbar“? Er ist bekanntlich als Forscher und Lehrprofessor die Jahre vor 2020 unstreitig schon einem breiten Fachpublikum bekannt gewesen. Dies steht aktuell freilich in einem Missverhältnis zum Rest des Artikels. „Primär relevant“ wurde er doch nicht durch seine umstrittenen Aussagen zu Corona. Er hat über dieses Virus nicht in Fachjournalen publiziert. Damit widersprichst du dir auch selbst, denn zur geleisteten Forschung auf diesem Gebiet haben seine Beiträge so gut wie kaum beigetragen, so dass sich vom wissenschaftlichen Standpunkt her die Aneinanderreihungen von Kommentaren nicht begründen lässt. --Benatrevqre ^…?! 02:26, 7. Aug. 2022 (CEST)

Quark. Gerade weil er seit 2020 nichts mehr zur Forschung beitrug, aber seine Bekanntheit für seine Falschaussagen benutzte, haben etliche Wissenschaftler und seine früheren Unis ja darauf reagiert und darüber ist oft berichtet worden. Die oben beklagte Gewichtung hat er also selbst herbeigeführt; Wikipedia ist nicht dafür zuständig, seine angekratzte Reputation nachträglich wieder "gerade zu rücken". - Weitaus interessanter ist das "undue weight" bei den hier aufschlagenden Benutzern: Wer keine oder nur geringe Artikelbeträge vorzuweisen hat, sondert in der Regel umso mehr irrelevanten Meinungssenf ab. Und wer sich angesprochen fühlt, sehen wir sofort. EinBeitrag (Diskussion) 07:05, 7. Aug. 2022 (CEST)

Selber Quark. Dass einige Wissenschaftler, "etliche" (das suggeriert verzerrend eine große Vielzahl) waren es nicht, sich mit Bhakdis Falschaussagen beschäftigt haben, stimmt zwar, rechtfertigt aber nicht die Schieflage in der Berichterstattung über seine Person, was Vergangenheit bis 2020 und Gegenwart ab ca. 2020 anbelangt. Deshalb ist Kürzung hier angezeigt, zumal sich die Rezeption und Bewertung seiner Äußerungen in sich wiederholenden Kommentaren erschöpft. Es kann eo ipso schon kein ausgewogener Artikel sein, wenn sich der ganz überwiegende Teil auf lediglich zwei(!) Jahre konzentriert und die vergangenen 40 Jahre beruflichen Schaffens qualitativ nicht mit derselben Inbrunst in aufklärerischer Auseinandersetzung dargestellt werden. Der Artikel ist im überwiegenden Teil eine Abrechnung, er hinterlässt also nicht den Eindruck, eine Verhältnis wahrende Personenbeschreibung zu sein. --Benatrevqre ^…?! 09:49, 7. Aug. 2022 (CEST)

Es sind praktisch alle in dem Gebiet tatsächlich ernsthaft forschenden, die sich von seinem aktuellen Quacksalbertum abgewandt haben. Er hat seine bisherige Vita mit seinen antiwissenschaftlichen Eskapaden selber vehement auf den Müll der Geschichte geworfen, benutzt sie allerdings noch weiterhin, um den Anschein zu erwecken, er sei noch immer Wissenschaftler. Und xads soll mit dem Eindampfen seiner aktuellen Sachen zugunsten von vergangenem Ruhm hier befördert werden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:02, 7. Aug. 2022 (CEST)

Hinweis, weil die Seite administrativ auf den Beo-Listen steht: Bevor sich hier alle abarbeiten (und in die Wolle kriegen), empfehle ich einen Blick in die Beitragsliste des Users, und zwar wirklich alle(!) Beiträge, --He3nry Disk. 10:13, 7. Aug. 2022 (CEST)

Wollte ich auch schreiben, dieser Schläferaccount will gar nicht konstruktiv mitarbeiten und spielt uns nur gegenseitig auf.

Übrigens hatte ich schon vor 1,5 Jahren geschrieben, "dass die Medien ihn "praktisch" vor 2019 ignoriert haben.". Trotz mehrfacher Nachfrage an Benatrevqre konnte er nichts Gegenteiliges belegen.

Bhakdi ist im Wesentlichen nur durch Corona aufgefallen, besser ausgedrückt er hat sich durch seine kruden Thesen nochmals medial Aufmerksamkeit verschafft, weil er sonst nach 2010 total in die Vergessenheit geraten wäre. --Julius Senegal (Diskussion) 10:29, 7. Aug. 2022 (CEST)

Es mag sein, dass seine politischen und wissenschaftlich fragwürdigen und heftig kritisierten Äußerungen seiner Reputation nicht wirklich zuträglich waren, das ist offensichtlich und bestreitet doch niemand. Das ist alles bekannt und brauchst du und auch Sänger deshalb nicht wiederholen. Es ist müßig, sich daran unentwegt aufzuhängen. Aber das ist kein Grund, den Artikel zum ganz großen Teil nur auf Corona auszurichten. Der Artikel erschöpft sich in Corona. Dass er dadurch nicht nur für den TE, sondern geradezu auf viele Leser ermüdend wirkt, ist nicht von der Hand zu weisen. --Benatrevqre ^…?! 10:32, 7. Aug. 2022 (CEST)

Vielleicht kann der Artikel in ein paar Jahren gekürzt werden, weil dann die Lemmaperson nur noch eine Fußnote in der Geschichte sein wird. Aktuell ist diese Länge und Ausführlichkeit auch enzyklopädisch sinnvoll. Ergo sehe ich keinen Bedarf für eine Diskussion über Kürzung. Eine Spekualtion darüber, ob der Artikel auf Leser:innen "ermüdend" wirke, zeigt nur, dass es hier keine belastbaren Gründe gibt, diese Diskussion jetzt zu führen. Ermüdend sind meist eher die Diskussionsseiten… --Jens Best 💬 11:06, 7. Aug. 2022 (CEST)

@Benatrevqre: Allgemein zu fordern, daß bestimmte Abschnitte gekürzt gehören, ist letztlich sinnfrei. Zu einer Verbesserung des Artikels kann es bestenfalls kommen, wenn jemand, z.B. du, vorschlägt, wie eine solche Kürzung konkret aussehen könnte. Da kann man dann nämlich auch konkret diskutieren, welche Informationen enzyklopädisch relevant genug für den Artikel sind und welche nicht. Evtl. merken dann auch diejenigen, die meinen, eine Kürzung wäre problemlos möglich, daß das gar nicht so einfach oder es gar ungerechtfertigt ist, und lassen die Finger von diesem Vorschlag. VG --Fit (Diskussion) 14:05, 7. Aug. 2022 (CEST)

+1. Ermüdend sind die immer gleichen Beiträge von Schnarchaccounts mit Faible für weiße Wäsche. Siesta (Diskussion) 14:49, 7. Aug. 2022 (CEST)

−1 Dass eine Kürzung der Quantität aufgrund inhaltlicher Fragwürdigkeit einer ausufernden Darstellung nicht "ungerechtfertigt" sein kann, wurde begründet. In absehbarer Zeit wird auch dieser Artikel nicht drumherum kommen. --Benatrevqre ^…?! 18:37, 7. Aug. 2022 (CEST)

-1 Ich sehe das wie Unrumpf und Benatrevqre. --Bernd Bergmann (Diskussion) 00:11, 9. Aug. 2022 (CEST)

Mein Ziel war es nicht das sich Wikipedianer wegen meiner Sichtweise in die Wolle kriegen. Ich weiß nicht wie man pluralistisch entscheiden soll, welche Stellen gekürzt werden können ohne das sich jemand auf den Schlips getreten fühlt. Wünschenswert wäre eine schlichte Einsicht desjenigen der sich so viel Mühe gegeben hat so viel Text zu produzieren. Ich finde es auch müßig Vorschläge zu machen wie so eine Kürzung aussehen könnte so lange die Emotionen so hoch kochen.

Klug wäre es, das Thema auf einer "Wikipedia-politischen" Ebene zu diskutieren. Also wie will die Wikipedia Gemeinte mit Artikeln umgehen, bei denen die politischen Gefühle der Autoren so hoch schlagen, das dies der Qualität und der Stimmung schadet.

Mein Vorschlag wäre folgender: Im ersten Schritt wird ein Artikel/Abschnitt der politisch umstritten ist, als solcher markiert. Dieser Abschnitt wird dann in ein komplett separates Opinion-Wiki verlinkt. In diesem Opinion Wiki werden zu einem politischen Kontext die verschiedenen Argumentkategorien/Argumente aufgelistet. z.B. Pro und Kontra. Für die Gründung eines Opinion Artikels müssen sich mindestens 2? Bearbeiter mit gegensätzlichen politischen Standpunkten finden. Diese werden dann zu Administratoren für ihren Abschnitt also entweder Pro oder Kontra. Bevor jemand eine Argumentkategorie bearbeiten darf, muss er sich für eine politische Seite entscheiden und muss von der jeweiligen Gruppe zugelassen werden.

Jede Gruppe hat es dann selbst in der Hand, ob sie Andere von ihrem Standpunkt überzeugen wollen durch oberflächliche Schlagworte oder lieber durch endlose Aneinanderreihung der immer gleichen Argumente. Unrumpf (Diskussion) 05:02, 15. Aug. 2022 (CEST)

Dein Beitrag ist im Grunde ein Antrag auf Dauersperre, weil er auf völliger Missachtung der Projektregeln beruht. Denn dieser Artikel berichtet Fakten (nicht Meinungen), so wie es die Regeln verlangen. Wenn du was gegen diese Fakten hast, sie zu Meinungen umdefinieren und wegkürzen willst, such dir ein anderes Projekt und gründe dein "opinion wiki" selber. In Bhakdis Umfeld findest du dafür sicher genug Unterstützer. Hier nicht. Siehe auch WP:RTL. EinBeitrag (Diskussion) 06:08, 15. Aug. 2022 (CEST)

Siehe oben, es geht nicht darum, Fakten zu verhindern. Es geht darum, offensichtliches Framing durch die gezielte Aneinanderreihung von Meinungsbeiträgen einzugrenzen.--Benatrevqre ^…?! 19:53, 17. Aug. 2022 (CEST)

Wenn hier jemand "Framing" betreibt, dann bist du das, indem du ohne nähere Begründung behauptest, im Artikel gäbe es offensichtliches Framing. Ein Beitrag zur Verbesserung es Artikels ist das nicht. Dazu sollten Beiträge hier laut WP:DS aber dienen. VG --Fit (Diskussion) 21:51, 17. Aug. 2022 (CEST)

Nein, es sind solche wie du, die nach dem Eindruck mehrerer Diskutanten offensichtlich bemerktes Framing bestreiten. Dieses zu Eliminieren ist gleichwohl Teil der sachlichen Beschäftigung mit dem Artikel gemäß WP:DS, auch wenn es dir nicht gefällt. MfG --Benatrevqre ^…?! 21:02, 19. Aug. 2022 (CEST)

Oh, du weißt, was mir nicht gefällt. Schon erstaunlich. Ich weiß es umgekehrt nämlich nicht.

Verwunderlich ist, daß du hier fortwährend solch allgemeinen Kram schreibst, ohne daß erkennbar wäre, wie das überhaupt irgendwann einmal zu einer Verbesserung des Artikels führen könnte. Das wirft allerdings auch die Frage auf, ob diese fortwährenden allgemeinen Aussagen ohne konkreten Bezug zum Artikel im Sinne von WP:DS überhaupt hierher gehören. Ich tippe mal auf 'nein' und behalte mir vor, das zukünftig zu entfernen.

Ein erster Schritt zur Einhaltung von WP:DS wäre, wenn du denn das von dir postulierte Framing genauer erläutern würdest. Dabei können dich natürlich die anderen der "mehreren Diskutanten" unterstützen. Gut wäre da auch, eine oder besser mehrere Stellen im Artikel anzugeben, wo eine von dir postulierte "Aneinanderreihung von Meinungsbeiträgen" zu finden ist. VG --Fit (Diskussion) 02:45, 20. Aug. 2022 (CEST)

Der Vorschlag läuft darauf hinaus, den Enzyklopädie-Artikel in einen Politikblog umzuwandeln, entgegen der ursprünglichen Deklaration des gleichen Benutzers. Es ist bereits absurd, wie wissenschaftliche Fragen als "politisch" umdefiniert werden. Der Mann ist ein wissenschaftlicher Außenseiter, und daran ändert kein politisches Gremium was, egal wieviel Proporz es hat. --Hob (Diskussion) 19:49, 20. Aug. 2022 (CEST)

Wer Fakten als "Meinungen" und einen sorgfältig belegten Artikel unbelegt als "Politblog" rahmt (framt), hat seinen POV eindeutig und völlig ausreichend dokumentiert. Deshalb erübrigt sich dann auch das Diskutieren mit solchen POV-Pushern. EinBeitrag (Diskussion) 08:20, 20. Aug. 2022 (CEST)

Sehe ich ja im Wesentlichen auch so. Ich lasse sie in einem solchen Fall nur gerne an ihren eigenen Postulaten scheitern. VG --Fit (Diskussion) 10:40, 20. Aug. 2022 (CEST)

Der Artikel ist gegenwärtig weder ein Politblog noch aus den angeführten Gründen enzyklopädisch maßvoll im Aufbau oder ausgewogen in der Gewichtung der Themen. Es gibt begründete Zweifel, dass er in dieser Form eine Kandidatur überstehen würde, ohne Federn zu lassen. Wir stellen hier enzyklopädisch relevante Sachverhalte dar, wie sie sich in der Fachliteratur finden; dass ein Potpourri an Faktenchecker-Beiträgen zu einem einzelnen Thema dazu gehörte, kann deswegen hinterfragt werden. --Benatrevqre ^…?! 23:50, 21. Aug. 2022 (CEST)

Aber die Fachliteratur beschäftigt sich nur extrem selten bis gar nicht mit absurden Behauptungen wie denen des Herrn Bhakdi. Nach diesem Kriterium müsste der Artikel mangels Quellen gelöscht werden. --Hob (Diskussion) 21:07, 23. Aug. 2022 (CEST)

Nein, das wäre unnötig und auch sinnbefreit, denn die Person Sucharit Bhakdi existiert ja zweifellos und die Darstellung seines Werdegangs und Schaffens ist von enzyklopädischem Interesse. Relevanz ist also gegeben; der Artikel hat ja vieles, was durchaus durch Fachliteratur belegt ist. Hier geht es daher um Kürzungen, nicht um eine pauschale Löschung mangels Quellen. --Benatrevqre ^…?! 11:48, 24. Aug. 2022 (CEST)

Du möchtest also nur sein dummes Geschwätz zu Themen, von denen er nichts versteht, und die Antworten darauf löschen? Aber dann wäre der Artikel irreführend, denn in der Öffentlichkeit ist er praktisch nur dadurch bekannt. --Hob (Diskussion) 13:41, 26. Aug. 2022 (CEST)

Es geht um Kürzungen, wie sie angesprochen wurden und begründet sind. Solche Wertungen wie „dummes Geschwätz“ haben hier sowieso nichts verloren. Das verstößt so ziemlich gegen jede Regel über Inhalte für diese Enzyklopädie. --Benatrevqre ^…?! 11:30, 27. Aug. 2022 (CEST)

So Bewertungen wie dummes Geschwätz für seinen geballten Unsinn, den er als Covidiot abgesondert hat, haben hier auf der Disk schon ihren Platz, umseitig würde das natürlich anders formuliert werden. Und es ist nun mal eine Tatsache, das primär dieser geballte Unsinn ihn relevant gemacht hat. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:35, 27. Aug. 2022 (CEST)

Ob man sowas auf die Diskussionsseite schreiben möchte, muss jeder selbst entscheiden, sachlich isses trotz allem nicht. Nein, relevant gemacht haben ihn seine Äußerungen zu Corona nur unter denjenigen, die sich gegen plurale Meinungen aussprechen, nicht aber für den Wissenschaftsbetrieb. --Benatrevqre ^…?! 12:15, 27. Aug. 2022 (CEST)

@Benatrevqre: [Verstoß gegen WP:KPA entf. --Benatrevqre ^…?! 12:26, 27. Aug. 2022 (CEST)] Reinen Nonsens unter plurale Meinungen zu subsummieren, zeugt jedenfalls von einer gehörigen Chuzpe. Der Wissenschaftsbetrieb nimmt Figuren wie B. nicht weiter zur Kenntnis (außer, wenn sie ihn rausschmeißen, um sich nicht in Grund und Boden zu schämen) - zu Recht, da wissenschaftlich irrelevant. --Lämpel ^schnacken 12:21, 27. Aug. 2022 (CEST)

Nein, nicht wirklich. Gerade weil wissenschaftliche Kollegen Bhakdis Äußerungen nicht zur Kenntnis nahmen, sind sie nicht relevant, sagte ich doch. Sie bleiben aber dennoch seine Meinung, sonst könnt ich auch deinen Beitrag als „Nonsens“ abtun, oder? Dass Kürzungen aus den genannten Gründen angezeigt sind, daran ändert sich deswegen aber nichts. --Benatrevqre ^…?! 12:26, 27. Aug. 2022 (CEST)

Das, was hier entfernt wurde als vorgeblicher PA ist hier in diesem Zusammenhang augenscheinlich eine rein sachliche Feststellung. Warum Du diesen Schwurbler und Covidioten unbedingt weißwaschen möchtest entzieht sich meiner Kenntnis, der Erklärungsansatz mit der Blase scheint mir aber durchaus zielführend zu sein. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:37, 27. Aug. 2022 (CEST)

Das war und ist kein Sachbeitrag, sondern war unverschämt, unsachlich und unwahr, genauso wie deine absurde Einlassung kein Sachbeitrag war: Niemand wird hier „weißgewaschen“, wenn unnötige Wertungen gekürzt werden. Du hast hier augenscheinlich einen WP:IK mit diesem Artikel. Warum du diesen hast, entzieht sich meiner Kenntnis, aber es wird überdeutlich angesichts deines Kommentars, wenn du so gerne unsachlich wirst. --Benatrevqre ^…?! 12:44, 27. Aug. 2022 (CEST)

Unnötige Wertungen? Er hat sich selber mit Vollgas aus der Wissenschaft verabschiedet, in die Einleitung gehörte eigentlich eine deutliche Erwähnung des ehemaliger bei Wissenschaftler, denn das ist er heute eben nicht mehr. Aktuell ist er ein gefährlicher Desinformant der antiwissenschaftlichen Schwurbler- und Covidioten-Szene, das ist der Kern seines aktuellen Daseins. Sollte es dafür einen pathologischen Befund geben, der ihn entschuldigen würde (Demenz, irgendeine andere Hirnkrankheit o.ä.), wäre das auch gut, den kann ich allerdings nirgends erkennen, dann sollte der eben erwähnt werden. Er verbreitet nun mal aktuell primär geballten Unsinn, aufgewertet durch den Bezug auf seinen Status als ehemaliger Wissenschaftler. Dass er sich selber komplett außerhalb der Wissenschaft gestellt hat, und zwar aus eigenem Antrieb, sollte schon erwähnt werden, und zwar deutlich, das ist sein aktueller Markenkern. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:03, 27. Aug. 2022 (CEST)

Was du persönlich von ihm hältst und wie du ihn bezeichnest, ist auch nicht das Thema. Ein Markenkern ist zudem was anderes. Er ist Geschäftsmann, dessen Äußerungen ohne wissenschaftlichen Belang sind. Du scheinst ein Problem mit ihm zu haben, aber das darf die Artikelgestaltung nicht beeinflussen. Nach deinen Worten zu urteilen tut es das aber. --Benatrevqre ^…?! 13:28, 27. Aug. 2022 (CEST)

I.d.T., im Wissenschaftsbetrieb waren diese Äußerungen nur insofern relevant, als diese öffentliche und aufmerksamkeitsheischende Abwendung von der Wissenschaft durch B. ihn de facto ausgeschlossen haben, jedenfalls bei den ernsthaften WissenschaftlerInnen. Mit solchem Unsinn verschwenden die halt nicht ihre wertvolle Zeit sondern ignorieren ihn oder distanzieren sich, wenn dies notwendig sein sollte. Quacksalber haben in der richtigen Wissenschaft nun mal selten ein größeres Echo. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:29, 27. Aug. 2022 (CEST)

Dagegen sagt auch keiner was, es führt aber vom Thema weg. --Benatrevqre ^…?! 12:30, 27. Aug. 2022 (CEST)

Nein, das ist das Thema, von dem Du gerne ablenken möchtest. Er war früher mal irgendwann Wissenschaftler, bis er sich aktiv von der Wissenschaft abgewandt hat. Das ist der Kern seiner Relevanz, sein Bruch mit der Wissenschaft hin zu den Schwurblern und Covidioten. Und genau das muss prominent in den Artikel, die ollen Kamellen sind überholt, dürfen aber gerne drin bleiben. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:33, 27. Aug. 2022 (CEST)

Auch das ist falsch, denn es geht hier die ganze Zeit um Kürzungen der monierten, für einen Personenartikel ausufernden Passagen, wovon du hingegen ablenken willst. Dass die in der Zukunft kommen werden, ist ziemlich klar. Und spätestens wenn Fachliteratur veröffentlicht wird, werden journalistische Quellen ohnehin nicht mehr erforderlich sein.--Benatrevqre ^…?! 12:44, 27. Aug. 2022 (CEST)

Wenn es ausufernde Passagen gibt, die man kürzen kann, dann mache Vorschläge zu angemessenen Kürzungen, und fülle diese Seite nicht nur damit, zu schreiben, daß Kürzungen angebracht wären. Und ich bin immer wieder erstaunt, daß einige Benutzer wie du offenbar meinen, zielsicher in die Zukunft blicken zu können. Ich selbst empfände das als Hybris. VG --Fit (Diskussion) 15:10, 28. Aug. 2022 (CEST)

Es ist unerheblich, wie du das siehst, vor allem irrelevant für die Artikelgestaltung (übrigens: eine Hybris ist es schon, wenn du dir ein solches Urteil über andere anmaßt); hier kommt es darauf an, wie ein guter Personenartikel aussehen soll, der an enzyklopädischen Maßstäben gemessen wird.

Konkret stehen die Abschnitte Forschung und Haltung zur COVID-19-Pandemie in einem Missverhältnis zueinander. Gemessen an der Artikellänge finden die Ausführungen über seine angegebene Haltung zu Corona derzeit eine überproportionale Gewichtung. --Benatrevqre ^…?! 08:52, 29. Aug. 2022 (CEST)

Welches Urteil über andere habe ich mir denn angemaßt? Keines, oder? Also auch keine Hybris meinerseits, oder? Und wie sieht es beim letzten Punkt bei dir aus? Und lasse einfach mal die Allgemeinplätze wie "Es ist unerheblich, wie du das siehst, ..." weg und mache konkrete Vorschläge zum Artikel, denn wie ein guter Artikel auszusehen hat ist bekannt (WP:WGAA bzw. auch WP:WSIGA, WP:NPOV und WP:BIO) und daß du manchen Abschnitt kürzen willst, das hattest du schon geschrieben, das brauchtest du auf dieser allgemeinen Ebene nicht mehrmals zu wiederholen, sondern solltest endlich konkret werden, worauf ich dich schon mehrfach hingewiesen habe.

Daß ein Mißverhältnis der Abschnitte Forschung und Haltung zur COVID-19-Pandemie bestünde, ist hier alles andere als Konsens, sondern eher dein POV, denn Bhakdi ist vor allem durch seine Ablehnung der staatlichen Maßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie und seine in diesem Zusammenhang von im verbreiteten Falschinformationen bekannt. Das geht schon aus der Einleitung hervor, die nur zu dieser Thematik eine Wertung zu seinen Äußerungen enthält. Auch die Aufrufzahlen des Artikels sind da recht eindeutig: [7] [8]. Daß folglich der entsprechende Abschnitt auch den Schwerpunkt des Artikels bildet, ist nur folgerichtig. Und wenn es noch etwas enzyklopädisch relevantes zu seiner Forschung zu sagen gibt, was noch nicht nicht im Artikel steht, dann steht es dir frei, das zu ergänzen. VG --Fit (Diskussion) 10:43, 29. Aug. 2022 (CEST)

Die Aufrufzahlen sind keine Quelle für die Artikelarbeit oder auch nur ansatzweise irgendwas, wonach sich die Gestaltung zu richten hätte. Was soll denn das?

Der Schwerpunkt des Artikels bleibt die Person und nicht seine Haltung zu Corona. Ich denke, hier liegt in deinem POV das Missverständnis und die Unterschiede in den einzelnen Betrachtungsweisen. --Benatrevqre ^…?! 10:52, 29. Aug. 2022 (CEST)

Was sollen deine Aussagen zu den Aufrufzahlen? Willst du damit davon ablenken, daß sich die quantitative Wahrnehmung Bhakdis ab Ende März 2020 deutlich geändert hat? Ich habe die Aufrufzahlen jedenfalls nicht für die Artikelarbeit verwendet, sondern nur um die quantitative Wahrnehmung Bhakdis ab Ende März 2020 im Rahmen dieser Diskussion zu verdeutlichen. Was gegen eine solche Verdeutlichung spräche, das hast du nicht angegeben. Und daß überhaupt etwas dagegen spräche, ist auch nicht ersichtlich.

Auch deine Aussagen zum Schwerpunkt des Artikels sind eher merkwürdig, denn was willst du mit dem Vergleich von Person und ihrer Haltung zu Corona sagen, wenn doch die Person u.a. auch durch die deutlich am häufigsten rezipierten Aussagen von ihr dargestellt wird? VG --Fit (Diskussion) 11:26, 29. Aug. 2022 (CEST)

Du lenkst mit den belanglosen Aufrufzahlen ab – sie sind nach WP:Q nicht erheblich, geschweige für die Artikelarbeit interessant. Woher willst du überhaupt wissen, wie sie zu interpretieren seien? Wir wissen schlicht und einfach nicht, warum jemand einen Artikel aufruft. Klar wird eine Person häufiger aufgerufen, wenn in der Presse negativ über sie berichtet wird, das bestreitet niemand. Nur kannst du daraus keine belegte Aussage ableiten.

Deinen letzten Satz solltest du verdeutlichen und es begründen, denn hier liegt der Hase im Pfeffer und warum es Framing ist, wenn der Artikel wie jetzt ganz überwiegend auf das Corona-Thema ausgerichtet ist. Der Artikel bildet damit eine Momentaufnahme ab, ist aber in dieser Form mehr ein Newsticker (was er wann wo gesagt haben soll und was die Erwiderung anderer darauf war), basierend auf journalistischen Quellen. Eine KALP würde er so nicht überstehen. --Benatrevqre ^…?! 12:00, 29. Aug. 2022 (CEST)

WP:Q betrifft die Belegpflicht im Artikel. Ich habe jedoch noch nicht einmal vorgeschlagen, die Aufrufzahlen in den Artikel einzubeziehen, sondern mit ihnen einfach nur die quantitative Wahrnehmung Bhakdis verdeutlicht. Da spricht WP:Q nicht dagegen. Du lenkst also mit deinem Teil deines Beitrags davon ab, daß sich die quantitative Wahrnehmung Bhakdis ab Ende März 2020 deutlich geändert hat. Und auf Basis der Presseberichterstattung kann man durchaus belegte Aussagen in den Artikel aufnehmen, was ja auch der Fall ist. Und vor März 2020 gab es deutlich weniger Presseberichterstattung zu Bhakdi. Oder stimmt das etwa nicht?

Deine Aussagen zu Framing, Momentaufnahme, Newsticker usw. helfen wenig weiter, da sie auch von der individuellen Sichtweise abhängen. Daher nochmal: Was konkret willst du zum Beispiel hinsichtlich der Maßstäbe einer KALP am Artikel verbessern? Was du allgemein verbessern willst, das hast du oft genug geschrieben, das brauchst du also nicht zu wiederholen. VG --Fit (Diskussion) 12:55, 29. Aug. 2022 (CEST)

Wenn du es nicht vorgeschlagen hast, warum bringst du sie dann überhaupt ein? Auf Basis der Aufrufzahlen kann hier nicht argumentiert werden, da die Zahlen schlichtweg nicht belastbar sind. Da gibt es auch nichts dran unbelegt herumzudeuteln oder eine „quantitative Wahrnehmung“ abzuleiten – beides ist reinste Theoriefindung, weshalb aus diesem Grund eine Auseinandersetzung damit nicht hilfreich sein kann. Zum Übrigen siehe bereits unten. --Benatrevqre ^…?! 16:26, 29. Aug. 2022 (CEST)

Manchmal solltest du einfach lesen, was in den Beiträgen steht, z.B. zu den Aufrufzahlen des Artikels. Und da du der Aussage, daß es vor März 2020 deutlich weniger Presseberichterstattung zu Bhakdi gab als seitdem, auf meine Nachfrage hin nicht widersprichst, braucht da auch nicht weiter argumentiert zu werden. Und wo nichts Theorieartiges, da auch keine Theoriefindung. Das heißt, vier weitere Sätze von dir, aber keiner davon trägt auch nur im entferntesten zu einer Verbesserung des Artikels bei. --Fit (Diskussion) 16:39, 29. Aug. 2022 (CEST)

Nochmals: Du betreibst mit diesem Pseudoargument wirklich TF. Es geht gar nicht um die Presseberichterstattung (dass diese ab 2020 zunahm, ist unstreitig), die ist für einen Personenartikel aber unerheblich, sowas kann man im Corona-Lemma ausbreiten, wenn dafür noch Bedarf bestehen sollte. --Benatrevqre ^…?! 16:50, 29. Aug. 2022 (CEST)

Aussagen zu wiederholen trägt nicht zu einer Verbesserung des Artikels bei, ist also sachfremd gemäß WP:D#K Punkt 11. Im übrigen kann das, was aus deiner Sicht unereblich ist, im speziellen sogar für enzyklopädische Relevanz sorgen, siehe WP:RK. Und nach Ansicht mehrer Benutzer ist das auch bei Bhakdi mittlerweile der Fall, sogar mittlerweile primär. Dem entspricht ja auch die Einleitung, siehe auch meinen obigen Beitrag von "10:43, 29. Aug. 2022". VG --Fit (Diskussion) 17:36, 29. Aug. 2022 (CEST)

uneingerückte Antwort zum Beitrag von "--Benatrevqre …?! 08:52, 29. Aug. 2022 (CEST)":
Nö, von dem Wissenschaftler Bhakdi hat kaum ein Mensch je Kenntnis genommen. Bekannt ist er in weiten Kreisen ausschließlich deshalb, weil der als Corona-Leugner aus seiner Uni geworfen und über den Eklat in allen Zeitungen berichtet wurde. Damit hat sich dein "Missverhältnis" wohl in Luft aufgelöst, oder? Gruß, --Lämpel ^schnacken 10:22, 29. Aug. 2022 (CEST)

Was du schreibst, stimmt nicht. Das mag deine private Meinung sein, weil du offenbar selbst kein Wissenschaftler bist. Deswegen war er dir deinen Aussagen zufolge unbekannt, was aber für den Artikel unwichtig ist. Dass von Bhakdi in den einschlägigen Fachkreisen in den Jahren zuvor „kaum ein Mensch je Kenntnis genommen hätte“, liegt also nicht daran, dass es einen Grund gäbe, ihm grundlos und völlig anmaßend seine Forschungsleistung abzustreiten, sondern weil du von ihm keine Ahnung hattest. Deine persönliche Betrachtung ist aber bekanntlich für die Artikelgestaltung irrelevant. Das solltest du eigentlich wissen. --Benatrevqre ^…?! 10:35, 29. Aug. 2022 (CEST)

Deine "Bekanntheit B.s in den einschlägigen Fachkreisen" bewegt sich zahlenmäßig vermutlich im dreistelligen Bereich, die Bekanntheit als Covidiot womöglich im sechsstelligen... --Lämpel ^schnacken 10:39, 29. Aug. 2022 (CEST)

Als Beweis, wie falsch du mit deinem Urteil liegst, sprechen dabei auch seine fachlichen Auszeichnungen. Na so ein Glück also, dass Artikeldiskus nicht als valide Quelle gelten. Deinen Kraftausdrücken nach hast offenbar einen WP:IK mit seiner Person, weswegen du dich fragen solltest, ob du hier überhaupt neutral sein kannst. Ich bezweifle das. --Benatrevqre ^…?! 10:43, 29. Aug. 2022 (CEST)

(BK) Wenn es da viel zu berichten gibt über seine frühere wissenschaftliche Arbeit, kannst du das einfach ergänzen. Die Rezeption seiner Corona-Leugner-Aussagen ist gut belegt und dafür ist er bekannt, da wird also nichts gekürzt.--Tohma (Diskussion) 10:42, 29. Aug. 2022 (CEST)

Es geht nicht um Ergänzungen (möglicherweise auch, aber das ist nicht der Punkt), sondern insbesondere um eine ausgewogene Darstellung des Artikelinhalts hinsichtlich der Gewichtung der Abschnitte. Diese ist gegenwärtig nicht gegeben. --Benatrevqre ^…?! 10:50, 29. Aug. 2022 (CEST)

Deswegen mein Vorschlag. Da du ja siehst, dass die von dir gewünschten Weglassungen nicht konsensfähig sind, könntest du das von dir gesehene Ungleichgewicht durch Ergänzungen beheben.--Tohma (Diskussion) 11:28, 29. Aug. 2022 (CEST)

@Benatrevqre: Ignoriere bitte nicht die Argumente deiner Diskussionspartner und unterfüttere bitte deine eigenen Aussagen ausreichend, also insbesondere zum von dir behaupteten Mißverhältnis der Abschnitte Forschung und Haltung zur COVID-19-Pandemie. Das wäre nämlich sonst einfach nur dein POV, der nicht weiter beachtenswert wäre. VG --Fit (Diskussion) 11:41, 29. Aug. 2022 (CEST)

Bitte höre sofort mit wahrheitswidrigen Behauptungen auf, Fit! Ich ignoriere sie nicht, sondern nur deinen POV. Argumentiert hast du bislang nicht, warum sich dieser Personenartikel derart vom üblichen Muster anderer Personenartikel unterscheiden sollte. --Benatrevqre ^…?! 11:55, 29. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe doch gar nicht behauptet, daß du die Argumente deiner Diskussionspartner ignorierst, sondern dich nur darum gebeten, sie nicht zu ignorieren. Auf die Argumente deiner Diskussionspartner angemessen eingegangen bist du aus meiner Sicht nämlich selten. Und konkrete Verbesserungsvorschläge für den Artikel hast du erst recht keine vorgelegt, sondern bist immer auf einer allgemeinen Ebene geblieben.

Doch ich habe argumentiert, offenbar entgegen deiner Wahrnehmung. Doch wenn du meine Argumentation nicht als Argumentation wahrnimmst, dann ist das deine Baustelle, nicht meine. Und du willst am Artikel etwas ändern, also mußt ohnehin du einen Konsens herstellen. Bisher sieht das eher schlecht aus, vor allem weil du keine konkreten Änderungsvorschläge vorlegst.

Nicht argumentiert habe ich allerdings, daß sich dieser Personenartikel vom üblichen Muster anderer Personenartikel unterscheiden sollte, denn das sollte er gar nicht und tut er meiner Wahrnehmung nach auch nicht. Ein passendes Beispiel für einen solchen Unterschied lieferst du ohnehin nicht. VG --Fit (Diskussion) 12:13, 29. Aug. 2022 (CEST)

Ach, jetzt lass doch diese Wortklauberei, das ist dir doch unwürdig; ich finde, man sollte hier ohne ad hominem diskutieren (auch wenn sich mit dem andere augenscheinlich besonders schwertun, s.o.). Natürlich bleibe ich erstmal allgemein, weil dieser Artikel ja auch allgemein an seiner gewichteten Gliederung krankt. Und hier unterscheidet er sich eben nachweislich von anderen. Sonst dürfte es dir ja leicht fallen, aufzuzeigen, welche Personenartikel sich noch an einem Spezialthema festkrallen, um daran rd. 80 % des Inhalts auszurichten. Ich kenne keinen.--Benatrevqre ^…?! 12:34, 29. Aug. 2022 (CEST)

Da war keine Wortklauberei in meinem Beitrag, denn ich habe nur auf deine Falschaussagen zu meinem Beitrag mit den dafür notwendigen Differenzierungen reagiert. Und wenn man auf den oder die Beiträge des anderen eingeht, argumentiert man nicht ad hominem. Und ich bin auch nur auf deine Beiträge und meine Wahrnehmung dieser eingegangen. Also gab es keinen Anlaß für dich, ein Argumentieren ad hominem ins Spiel zu bringen.

"Nachweisliche Unterschiede zu anderen Artikeln"? Auf welche Nachweise beziehst du dich? Ein Diff-Link reicht ggf.

Deine Argumentation mit Prozentangaben zu den Artikelabschnitten ist für einen enzyklopädischen Artikel nicht angemessen, denn die Prozentangaben ergeben sich aus den dargestellten Inhalten, welche zentral für den Artikel sind. Das heißt, zu schreiben, die Prozentangaben seien im Ergebnis unangemessen, ohne gleichzeitig zu sagen, welche Artikelinhalte konkret zu ändern sind, ist kein angemessenes enzyklopädisches Arbeiten. Das heißt allerdings nicht, daß man die Prozentangaben nicht als Anlaß für eine kritische Prüfung der Artikelinhalte nutzen dürfte, denn das ist natürlich möglich. Nur gelingt es dann nicht, konkrete inhaltliche Verbesserungen aufzuzeigen, dann ist es unangemessen, einfach nur mit einem Prozentsatz zu wedeln und diesen als problematisch darzustellen.

Zu deiner Wahrnehmung des Artikels als deutlich problemhaft gibt es hier ganz deutlich keinen Konsens. Das ist aber auch so lange egal, wie du ohnehin nicht konkreter wirst, denn unterschiedliche Wahrnehmungen von Artikeln sind normal.

Allgemeine Ziele für Artikel auch auf diesen Artikel anzuwenden, dafür gibt es natürlich keinen Widerspruch. Dennoch suggerierst du mit Sätzen wie: "Natürlich bleibe ich erstmal allgemein, ...", daß hier Differenzen bestehen würden. Das ist aber nicht der Fall, sondern es mangelt einfach nur an konkreten Verbesserungsvorschlägen. VG --Fit (Diskussion) 14:11, 29. Aug. 2022 (CEST)

Da ich keine Falschaussage getroffen habe, war bereits dein Anwurf völlig deplatziert. Und ja, es war ad hominem, was du dabei unterstellst. Ich habe doch erwähnt, auf welchen Unterschied ich abstelle. Der Beweis ist die umseitige TOC-Gliederung. Deine Argumentation ist wenig nachvollziehbar: Wenn ich sage, dass Lebenswerk bzw. Forschung einerseits und Corona-Haltung andrerseits in einem krassen Missverhältnis sind, genügt das bereits für die Feststellung, dass andere Personenartikel nicht so aufgebaut und eingerahmt – also geframt – sind. Denn natürlich macht es was aus, ob man einen Sachverhalt ausgiebig und mit vielen einzelnen Sätzen darlegt und jede Wortmeldung Bhakdis, die irgendwo mal gefallen ist, erschöpfend ausbreitet, wenn dabei der enzyklopädische Kerngedanke aus dem Fokus gerät. Es geht also gar nicht um die Prozentangaben an sich, sondern um das, was an Quantität in den beiden Abschnitten dem Leser vorgetragen wird. Du weichst diesem Punkt stets aus. Ich habe auch geschrieben, dass dieser Artikel natürlich in den kommenden Jahren eine Kürzung erfahren wird, wenn das Corona-Thema in den Medien weniger präsent sein wird. Da führt kein Weg dran vorbei. --Benatrevqre ^…?! 16:26, 29. Aug. 2022 (CEST)

Der Kern ist, dass er sich komplett von der Wissenschaft abgewandt hat und seit 2020 antiwissenschaftliche Propaganda betreibt. Daran wird sich vermutlich wenig ändern. Dieser Wandel vom Gärtner zum Bock, vom Paulus zum Saulus, ist das, was seine Relevanz primär bestimmt. Vor dem Wandel war er innerhalb seiner Disziplin vermutlich bekannt, außerhalb eher weniger (zum innerhalb kann ich nicht viel sagen, ich bin, wie Du, kein Mediziner). Jetzt ist er primär außerhalb ob seiner Propagandistenfunktion bekannt, und seinem Bruch mit der Wissenschaft. Das ist breit rezipiert, natürlich innerhalb der Wissenschaft primär durch explizite Kündigungen, Ausladungen etc., nicht durch Veröffentlichungen, MedizinerInnen beschäftigen sich in Papers vermutlich weniger mit solchen Scharlatanen, bis das bei Sozio- oder PsychologInnen ggf. verwurstet wird, also warum er sich derart seltsam verhält, wird mindestens dauern, wenn es überhaupt wer in seinem speziellen Fall für forschenswert hält.

Wenn Du für seine Abkehr von der Wissenschaft, und sein antiwissenschaftliches Propagandatum, also wissenschaftliche Fachliteratur haben möchtest, dann wirst Du die natürlich noch nicht finden, darauf zu bestehen bedeutet aber, hier weiterhin das Märchen eines (halbwegs) seriösen Wissenschaftlers als Fassade aufrecht zu erhalten,. was der Realität ja nun nicht im Mindesten entspricht sondern ihn augenscheinlich exkulpieren soll. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:57, 29. Aug. 2022 (CEST)

Deine letzte Aussage ist natürlich komplett unsinnig, weil allein durch eine enzyklopädische Darstellung, die einem Personenartikel in ihrem Ausmaß gerecht wird – was aktuell eben bezweifelt werden kann – niemand „exkulpiert“ wird, weder augenscheinlich noch indirekt. Du scheinst wirklich ein au­gen­fäl­liges Problem mit seiner Person und einer neutralen Berichterstattung über ihn zu haben, wenn du schon ein Gleichnis aus der Bibel bemühst. Der Bhakdi wird allein durch diesen Artikel wichtiger gemacht, als er ist. --Benatrevqre ^…?! 17:37, 29. Aug. 2022 (CEST)

@Benatrevqre:

Was für den einen eine Falschaussage ist, ist es offenbar für den anderen nicht. Auflösen werden wir das hier nicht. Brauchen wir aber auch nicht. Und zur Verbesserung des Artikels trägt es ohnehin nichts bei.

Ebenso ist es bei den Argumeten: Dasjenige, das für den einen nachvollziehbar ist, ist es für den anderen nicht. Aber auch das müssen wir nicht ewig debattieren, denn zur Verbesserung des Artikels trägt es ebenfalls nichts bei.

Das gleiche auch wieder bei "ad hominem" usw. Fakt ist lediglich, du bekommst hier nicht nur keinen Konsens hin, sondern es fehlen schon konkrete Änderungsvorschläge. Lediglich Prognosen für die Zukunft stellst du auf. Und wenn die Prognose "in den kommenden Jahren" in 15 oder 20 Jahren immer noch nicht eingetroffen ist, dann bleibt ja immer noch genug Spielraum für eine noch weitere Auslegung von "in den kommenden Jahren".

Nein, ich weiche deiner Wahrnehmung über ein Mißverhältnis in den Abschnitten nicht aus, denn ich habe schon mehrfach etwas dazu geschrieben (Suchbegriff: "Mißverhältnis"). Nur ist eben unter anderem meine Wahrnehmung eine andere. Und egal wie man sich der Angelegenheit nähert, die Abschnitte enthalten inhaltliche Aussagen. Wenn an den Abschnitten etwas geändert gehört, was du ja schreibst, dann muß man mitteilen, welche inhaltlichen Aussagen man wie ändern sollte. Und was das konkret ist, das mitzuteilen, das ist Aufgabe dessen, der meint, daß da etwas zu ändern ist. Oder ist da etwa doch nichts zu ändern? Oder ist doch etwas zu ändern, aber du willst nicht sagen was, sondern das sollen – warum auch immer – die anderen tun?

Insgesamt ist die Diskussion in diesem Diskussionsabschnitt bisher ziemlich fruchtlos hinsichtlich der Verbesserung des Artikels. Weitere Beiträge braucht es da wohl eher nicht. Daß noch mindestens ein weiterer kommt, ist aber nicht auszuschließen. WP:D#K Punkt 11 sollte aber dennoch umgesetzt werden. VG --Fit (Diskussion) 17:21, 29. Aug. 2022 (CEST)

Natürlich ist an der Artikellänge etwas zu ändern, nämlich an der ausschweifenden Berichterstattung zur Corona-Sache. Weil die Länge elemenatar für einen Artikel ist, ist es schon deshalb sachbezogen und vor dem Hintergrund der Artikelverbesserung zu beleuchten, wie man den Detailreichtum dieses Abschnitts wertet. Ob zudem etwas „den Schwerpunkt des Artikels bildet“, können wir nicht anhand einer plumpen Presseschau entscheiden. Auch die Auswahl von Quellen kann schließlich willkürlich sein und erfolgt nicht selten bei politischen Themen selektiv. In der Kürze liegt die Würze, lautet ein bekanntes Sprichwort. Der Verbesserung dienlich ist daher der Vergleich, wie andere Personenartikel in der WP aufgebaut sind. --Benatrevqre ^…?! 17:37, 29. Aug. 2022 (CEST)

Das hattest du alles so oder ähnlich schon mehrmals geschrieben (und dir wurde geantwortet). Einen Konsens gibt es zu den von dir angebrachten Punkten aber nicht. Zu einer Verbesserung des Artikels trägt dein Beitrag insofern nicht bei. Bitte beachte, daß Beiträge, die nicht zu einer Verbesserung des Artikels beitragen, gemäß WP:D#K Punkt 11 als sachfremd entfernt werden können. VG --Fit (Diskussion) 17:59, 29. Aug. 2022 (CEST)

Dass du nun versuchst, diese Diskussion als sachfremd hinzustellen und abzuwürgen, ist bemerkenswert. Ich habe dir deinen Punkt widerlegt und begründet, weshalb du daneben liegst und deine Aussage unzutreffend ist. Der Artikelverbesserung dienlich ist jede Form des Austauschs von kritischen Argumenten, die sich konstruktiv mit Inhalt und Länge dieses Artikels auseinandersetzt. Dabei spielt es keine Rolle, dass es noch keinen Konsens gibt, was auch daran liegt, dass sich hier immer nur dieselben Benutzer äußern. Spätestens wenn eine KALP angestrengt wird, sieht die Sache denkbar anders aus. Bitte halte dich daher an WP:DS #K Nr. 12 und beachte dabei auch Wikipedia:Artikel über lebende Personen. Dieser Personenartikel sollte neutral sein und sich hinsichtlich seiner Länge an anderen Personenartikeln orientieren. Ich werde einige Sätze zur Diskussion stellen. --Benatrevqre ^…?! 18:37, 29. Aug. 2022 (CEST)

Fakten:

• Fehlende Aspekte der früheren öffentlich beachteten Tätigkeiten Bhakdis wurden seit Juli 2021 gesammelt.
• Seit Juli 2021 (13 Monaten) hat der Benutzer Benatrevqre kein einziges dieser Belegangebote für den Artikel ausgewertet.
• Seit Beginn der Coronapandemie 2020 hat der Benutzer Benatrevqre ausweislich der Artikelhistory kein einziges wissenschaftliches Faktum zu Bhakdis Desinformation im Artikel editiert.
• Allein seit Eröffnung dieses jüngsten Threads am 5. August 2022 hat der Benutzer Benatrevqre 32 mal hier gesenft.
• Aber trotz vielfacher Aufforderung hat dieser Benutzer immer noch keinen einzigen konkreten und regelgerechten Kürzungsvorschlag vorgelegt.
• Die ständig wiederholten Aussagen dieses Benutzers lassen sich mühelos eindampfen auf "Alle, die inhaltliche Kürzungen des Coronateils während der laufenden Pandemie ablehnen, haben Unrecht, sind POV-gesteuert oder haben einen Interessenkonflikt. Ich allein bin sachlich, neutral und habe Recht. Nähere Begründungen dafür brauche ich nicht."

Ergo: Die Botschaft ist angekommen. Das Verhalten dieses Benutzers erfüllt jede denkbare Definition von Trollerei. Nicht weiter füttern. EinBeitrag (Diskussion) 10:54, 31. Aug. 2022 (CEST)

Ich brauche zum begründeten Kritisieren keine Edits im Text einbringen, zumal sie von dir und anderen unter Zuhilfenahme fragwürdiger Begründungen teils schon revertiert wurden und es hier – wenn wir mal bei den Fakten bleiben – um Kürzungen eines inhaltlich überbordenden Abschnitts über Bhakdis Haltung zu Corona geht. Dass dies nicht nur meine Sicht der Dinge ist, ist dadurch belegt, dass Kritik an diesem Personenartikel immer wieder auch von anderen Benutzern eingebracht wurde. Es geht nicht darum, ob die Aussagen im Artikel bestritten werden (daran besteht offenbar kein Zweifel), sondern mit welchem Detailreichtum und in welcher Intensität sie dargestellt werden. Dein Anwurf geht mithin am Thema vorbei.

"Gesenft" hast du auf dieser Artikeldisk noch weit öfter als ich. Dein PA kann also kein Sachargument ersetzen.

Dein Troll-PA gebe ich hiermit an dich zurück. Ich jedenfalls möchte den aufgezeigten Mangel am Artikel sachlich besprechen und werde dazu hier noch sachbezogene Vorschläge machen. --Benatrevqre ^…?! 11:26, 31. Aug. 2022 (CEST)

Wo, genau, habe ich eigentlich Deinen Textvorschlag überlesen? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:30, 31. Aug. 2022 (CEST)

Folgender Absatz lässt sich eindampfen. Der Absatz In einem Video vom 7. Dezember 2021 behauptete Bhakdi … zu mehr als 80 Prozent vor schweren oder tödlichen Verläufen. ist sehr lang und die zwei Aufzählungspunkte sind ungewöhnlich. Die ausführlichen Informationen zu Israelis und US-Bürgern übersteigen den informationellen Umfang und haben mit der Person Bhakdi im Grunde nichts mehr zu tun.

Ich schlage daher vor, den nachfolgenden Satz wie folgt zu kürzen: Correctiv e. V. prüfte dies und bewertete Bhakdis Thesen als falsch, indem angemerkt wurde, dass das ermittelte Ergebnis der Studie von Ventavia nicht das Gesamtergebnis der Zulassungsstudien von Biontech/Pfizer verändert habe. Dies bestätigten Peter Kremsner, Direktor des Instituts für Tropenmedizin an der Universität Tübingen, und Oliver A. Cornely, klinischer Infektiologe an der Universitätsklinik Köln. Mehrere unabhängige Nachfolgestudien in verschiedenen Staaten wiesen nach, dass diese Impfstoffe wirksam vor schweren Verläufen und Tod durch COVID-19 schützen. Im Dezember 2021 schützte die Impfung laut dem Robert Koch-Institut alle geimpften erwachsenen Deutschen noch zu 68 Prozent vor einer symptomatischen COVID-19-Erkrankung, zu mehr als 80 Prozent vor schweren oder tödlichen Verläufen.

--Benatrevqre ^…?! 14:28, 31. Aug. 2022 (CEST)

Eindampfen läßt sich vieles. Die Frage ist nur: Wie, also in welcher Form, wozu und mit welchem Effekt? Dein Vorschlag hätte den Effekt, daß es dann beim einfachen Lesen so aussieht, als ob die einen das eine sagen und die anderen das andere, man aber nicht mehr schon beim Lesen des Wikipedia-Artikels mit etwas Verständnis für die die Durchführung von Studien und deren Eigenschaften erkennt, welch gehörigen Bock Bhakdi da trotz Forschungskariere mit mehreren Professuren und ausgezeichneter Forschungsarbeit geschossen hat. Mein Fazit daher: Diese Form des Eindampfens halte ich nicht für angebracht, da wichtige Informationen verlorengehen. VG --Fit (Diskussion) 22:06, 31. Aug. 2022 (CEST)

Kann ich so jetzt nicht nachvollziehen. Welche "wichtige Informationen" sollen dabei verloren gehen? Der Text behält dadurch seinen wesentlichen Informationsgehalt, nämlich dass Bhakdis Annahme unbegründet war, weil die von ihm thematisierten Fehler der erwähnten Studie keinen Einfluss auf das Gesamtergebnis der Zulassungsstudien nahmen. Darauf kommt es ja an, was seinen Einwand entkräftet hat und es durch Dritte bestätigt werden konnte. Und an einer kritischen Einordnung seiner Sichtweise ändert sich ja nichts. --Benatrevqre ^…?! 00:18, 1. Sep. 2022 (CEST)

Die Zahlen, die Anlaß zu zumindest Zurückhaltung hätten geben müssen, fehlen. Die mögen aus deiner Sicht nicht wesentlich sein, aus meiner schon. Er hat seinen Fehler später ja offenbar noch nicht einmal eingestanden. VG --Fit (Diskussion) 10:46, 1. Sep. 2022 (CEST)

Das ist für einen Personenartikel zu detailliert und unnötig, weil diese Zahlen die Person nicht beschreiben. Ob Bhakdi hätte Zurückhaltung üben müssen, ist eine unangebrachte Wertung (unvereinbar mit NPOV), die da mitschwingt. Eine wesentliche Information ist das also nicht. Auch muss er seinen Fehler ja nicht zugeben, warum sollte er das tun? Solche Einzelheiten gehören in einen einschlägigen Corona-Artikel. --Benatrevqre ^…?! 10:56, 1. Sep. 2022 (CEST)

Doch diese Zahlen dienen auch der Darstellung der Person, denn sie verdeutlichen den Grad der Abweichung vom normalen wissenschaftlichen Vorgehen bei Bhakdi. Enzyklopädische Artikel dürfen nämlich durchaus auch konkret werden und Zahlen nennen, und nicht nur auf allgemeinerer Ebene formulieren.

Und wenn du meinst, meine Aussagen zu Bhakdis Bock als unangebrachte Wertungen einordnen zu müssen, dann zeigt das aus meiner Sicht, daß es für dich offenbar nicht möglich ist, andere begründete Einordnungen zu akzeptieren und nicht sofort auf eine Nichtberücksichtigung von WP:NPOV beim anderen Diskussionsteilnehmer zu schließen. Für mich ist daher hier erstmal Schluß mit der Diskussion deines Änderungsvorschlags. VG --Fit (Diskussion) 12:05, 1. Sep. 2022 (CEST)

Akzeptiert werden kann nur das, was sich objektiv belegen lässt. Du interpretierst in diese Zahlen aber eine Annahme hinein, die in dem Satz nicht steht. Einen „Grad der Abweichung“ zu verdeutlichen, zumal fraglich ist, was das sein soll und wie dieser Grad definiert ist, ist in jedem Fall eine subjektive Bewertung (POV). Hier fehlt also die belastbare Begründung deinerseits, um eine solche Einordnung anhand einer nachprüfbaren Quelle zu machen. Ob und wieweit Bhakdi davon abgewichen sei, ist deine Mutmaßung, weil dies sich aus der Aussage nicht ableiten lässt, und schon aus Gründen von TF nicht erlaubt. Die Satzaussage selbst, nämlich dass Bhakdi hinsichtlich seiner Bewertung der Studie falsch lag, steht schon da und bleibt bei dieser Eindampfung unangetastet. --Benatrevqre ^…?! 12:33, 1. Sep. 2022 (CEST)

Nur noch als Tip: Du wendest in deiner Argumentation Regelungen auf meine Begründungen an, die dafür nicht gedacht sind, sondern für die WP-Artikel (diesen Fehler hast du übrigens weiter oben auch schon mal begangen, und nicht eingesehen). Und im Artikel selbst stehen nur die Zahlen, und die sind belegt. VG --Fit (Diskussion) 12:51, 1. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe dich auf die Einhaltung von WP:NPOV hingewiesen. Daran muss sich deine Begründung messen lassen, wenn du in einen Satz mehr hineininterpretierst, als darin wörtlich zu finden ist, und seine Beibehaltung damit zu rechtfertigen suchst. Die Zahlen sind aus den angeführten Gründen für einen Personenartikel überflüssig, sie führen unnötig ins Detail. Und wie du selbst dargelegt hast, dienen sie bloß dazu, eine subjektive Einordnung vorzunehmen. Subjektivität zielt immer auf eine ganz persönliche Sichtweise ab und ist damit in hohem Maße wertend. --Benatrevqre ^…?! 13:38, 1. Sep. 2022 (CEST)

Noch ein Tip: Daß die Einordnung der Zahlen eine subjektive Bewertung sei, steht in deinem obigen Beitrag, nicht in meinem. VG --Fit (Diskussion) 13:55, 1. Sep. 2022 (CEST)

Lass stecken, ich brauche deine ungefragten „Tips“ nicht. Du hast ja selbst geschrieben, dass es dir persönlich hierbei um eine Einordnung mittels „Verdeutlichung des Grades der Abweichung vom normalen wissenschaftlichen Vorgehen bei Bhakdi“ geht. Dafür fehlt aber wissenschaftlich einordnende Fachliteratur, der von dir beschriebene Zweck ist mithin unbelegt. --Benatrevqre ^…?! 15:03, 1. Sep. 2022 (CEST)

Ich darf hier genauso Beiträge schreiben wir du, dafür brauche ich dich vorher nicht zu fragen. Und ob du meine Tips brauchst oder nicht, darüber brauchen wir nicht zu diskutieren. Daß du jedoch meine Tips nicht annimmst, das ist offensichtlich. Und nein, das was ich oben laut deinem Beitrag angeblich geschrieben haben soll, habe ich dort nicht geschrieben. Und selbst beim wörtlichen Zitieren, zitierst noch nicht mal richtig.

Und für die im Artikel angegebenen Zahlen und die dort ebenfalls angegebenen Schlußfolgerungen daraus gibt es einen Beleg, der im Artikel angegebenen ist. Wenn aus deiner Sicht wissenschaftliche Literatur für diese Einordnungen im Artikel notwendig sein sollte, kannst du gerne versuchen, einen Konsens dafür zu erzielen. VG --Fit (Diskussion) 15:34, 1. Sep. 2022 (CEST)

Ich brauche deine ungefragten „Tips“ auch nicht annehmen, das solltest du schon mir überlassen. Was soll das also? Du hast oben um 12:05 Uhr geschrieben, dass die Zahlen einer „Darstellung der Person“ insofern dienen würden, als sie „den Grad der Abweichung vom normalen wissenschaftlichen Vorgehen bei Bhakdi“ verdeutlichten. Warum bestreitest du das nun, siehst du es mittlerweile etwa anders? Welcher soll der Beleg für deine Schlußfolgerungen sein? --Benatrevqre ^…?! 15:56, 1. Sep. 2022 (CEST)

Natürlich mußt du meine Tips nicht annehmen, und niemand, auch ich nicht, hat etwas anderes geschrieben. D.h., ob du die Tips annimmst oder nicht, das ist ganz allein dir überlassen. Zumindest in dem Punkt sind wir uns einig. Nur kann halt das Ablehnen von Tips wie eine Konfrontationshaltung wirken – und auf mich wirkt es so. Und ein konstruktives Arbeitsklima erzeugt man durch solche Ablehnungen erst recht nicht.

Ja, das was du diesmal zitierst, das habe ich in meinem Beitrag von 12:05 Uhr geschrieben und das bestreite ich auch gar nicht. Auch in meinem Beitrag von 15:34 Uhr habe ich das nicht bestritten. Das ist also jetzt der dritte Beitrag in Folge von dir, der mir etwas unterstellt, was ich gar nicht geschrieben bzw. getan habe (und für keinen der ersten beiden Fehler hast du dich entschuldigt). Auf diesem Niveau werde ich nicht weiter diskutieren (zumal in dieser Diskussion hier bisher keine Verbesserung des Artikels absehbar ist), auch wenn du in deinem nächsten Beitrag wieder etwas falsches über meine Beiträge, mein Handeln oder mich steht. Ich widerspreche daher dem, was du dahingehend zukünftig hier fehlerhaft schreibst schon mal vorsorglich, und verabschiede mich hier erstmal. Mein begründeter Widerspruch gegen deinen Vorschlag zur Änderung des Artikels bleibt allerdings bestehen. VG --Fit (Diskussion) 17:55, 1. Sep. 2022 (CEST)

Nun, auf mich wirken deine belehrenden „Tips“ wie süffisante Ratschläge, sie sind ungefragt und daher für diese Unterhaltung auch unnötig. Denn Ratschläge sind auch Schläge, kennt es schon der Volksmund, weswegen du damit kein konstruktives Arbeitsklima erzeugst. Ich habe den Eindruck, du möchtest daher lediglich provozieren. Und für deine Provokationen soll ich mich etwa entschuldigen? Das kann doch nicht dein Ernst sein!

Na wenn du schon nicht bestreiten möchtest, dass ich dich zitiert habe, dann sind wir uns ja einig, dass du ebendies gesagt hast, wie ich es gelesen hab. Das Niveau hast du also selbst vorgegeben, ich habe dich freilich auf diesem und deiner eigenen Aussage festgenagelt, denn mir scheint, dass du kein weiteres Argument gegen meinen Vorschlag vorbringen möchtest, wie man den Abschnitt eindampfen kann, sodass wir eine Einigung erzielen. Warum beschleicht mich das Gefühl, dass nach einem Grund gesucht wird, um nicht weiter darauf eingehen zu müssen? Sonst hättest du tatsächlich einen begründeten Widerspruch vorgebracht und meine Nachfrage nach dem Beleg für die angebliche Schlussfolgerung beantworten können. Denn mir ist nicht ersichtlich, wie du zu dieser Annahme kommst. --Benatrevqre ^…?! 18:29, 1. Sep. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 14:24, 11. Feb. 2023 (CET)

Unausgewogener Artikel

Der Artikel ist nicht ausgewogen und im Grunde geht es darum, jeder Aussage eine Gegenaussage zuzuordnen. Das ist kein Personenartikel. Conny 05:48, 5. Nov. 2022 (CET).

"im Grunde geht es darum, jeder Aussage eine Gegenaussage zuzuordnen" - Ist das dein Wunsch? Oder zielt deine Kritik darauf, genau das zu verändern? --Bernd Bergmann (Diskussion) 09:03, 5. Nov. 2022 (CET)

@Conny: Deine Kritik ist zudem recht allgemein. Für eine Verbesserung des Artikels braucht es aber letztlich konkrete Verbesserungsvorschläge. Diese können von anderen Autoren kommen, aber auch von dir. VG --Fit (Diskussion) 11:37, 5. Nov. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 14:24, 11. Feb. 2023 (CET)

2023

Kategorie:Persönlichkeit der COVID-19-Pandemie in Deutschland

Ich sehe wie Lämpel keinen Grund für die Kategorisierung. Leistungen gibt es nicht, VT-ler und Verbreiter von Falschinformationen gehören da nicht hinein.--Tohma (Diskussion) 20:02, 20. Jan. 2023 (CET)

Dann sollte man eine Beschreibung der Kategorie einfügen, wo sie reinkommt: Kategorie:Persönlichkeit der COVID-19-Pandemie (Deutschland).

--KurtR (Diskussion) 20:42, 20. Jan. 2023 (CET)

Die Überkategorie Kategorie:Persönlichkeit der COVID-19-Pandemie hat diese Definition. Und da gut 3/4 des Artikels aus dem Abschnitt „Haltung zur COVID-19-Pandemie“ bestehen, ist dieser Artikel einer der eindeutigsten Artikel für diese Kategorie. --Wandelndes Lexikon   „Wissen wächst, wenn man es teilt.“ 21:03, 20. Jan. 2023 (CET)

Danke. Laut dieser Definition gehört hier die Kategorie in den Artikel. --KurtR (Diskussion) 21:06, 20. Jan. 2023 (CET)

Da steht Persönlichkeit. Schon das schließt VT-ler und Verbreiter von Falschinformationen aus. Bevor er auch eingetragen wird, Anselm Lenz gehört auch nicht rein.--Tohma (Diskussion) 21:09, 20. Jan. 2023 (CET)

Ließ Dir bitte mal die Definition genauer durch. --Wandelndes Lexikon   „Wissen wächst, wenn man es teilt.“ 21:18, 20. Jan. 2023 (CET)

Wenn du der Meinung bist, dass mit der Definition solche Wirrköpfe darunterfallen, müssen wir eventuell den Text (für dich) entsprechend schärfen, damit das vermieden wird. Ich sehe ihn wie Lenz und Co nicht erfasst.--Tohma (Diskussion) 21:25, 20. Jan. 2023 (CET)

Wenn ein Personen-Artikel zum Großteil aus einem COVID-19-Abschnitt besteht und die Person hauptsächlich wegen COVID-19 genannt wird, und dass nicht zu selten, so gehört der Artikel in die Kategorie. Die Meinung der Person zu COVID-19 ist da egal. --Wandelndes Lexikon   „Wissen wächst, wenn man es teilt.“ 22:12, 20. Jan. 2023 (CET)

Wo steht das denn? Wenn es da eine Stelle gibt, wo das steht, dort diesen Unsinn rausnehmen.--Tohma (Diskussion) 22:43, 20. Jan. 2023 (CET)

Warum Unsinn? --Wandelndes Lexikon   „Wissen wächst, wenn man es teilt.“ 22:49, 20. Jan. 2023 (CET)

Die Kat ist unsinnig, da sie einen psychologisierenden "Persönlichkeits"-Begriff nach vorn stellt, statt ein fachbezogenes Kriterium. "Persönlichkeit" soll dann offenbar jede(r) sein, der mit irgendeinem Quark zur Pandemie Aufmerksamkeit erregt hat, und seien es die krassesten Lügen. So dass dann Corona-Desinformanten, Pseudowissenschaftler und Volksverhetzer neben kompetenten Forschern stehen. -> Kats, die so unpräzise definiert sind, sind enzyklopädisch unbrauchbar. Diese Kat KANN also hier gar keinen Konsens finden. Sie bleibt daher draußen, Punkt. EinBeitrag (Diskussion) 05:27, 21. Jan. 2023 (CET)

Da ein Editor und Verteidiger der Kat HIER mit dem Ersteller der Kat identisch ist, muss man leider annehmen, dass die Kat absichtlich so vage definiert wurde, damit man Lügner wie Bhakdi mit kompetenten Experten wie Drosten, Wieler, Ciesek usw. gleichstellen kann. Da schon das Kat-Lemma diese Gleichstellung beinhaltet, unvermeidlich herausfordert und offenbar auch bezweckt, kann man die Katdefinition nicht "schärfen". Die Kat muss daher gelöscht werden. Bitte keine Energien darauf verschwenden, sie zu "verbessern", um sie zu erhalten. Gebt lieber HIER ein klares Votum ab. Vielen Dank! EinBeitrag (Diskussion) 07:55, 21. Jan. 2023 (CET)

Die Kategorie wurde nicht absichtlich vage definiert und soll auch niemanden Gleichstellen, WP:AGF ist für Dich wohl ein Fremdwort. Da es keine Kategorie:Forscher (COVID-19-Pandemie) gibt müssen eben alle Personen, die aufgrund der COVID-19-Pandemie Bekanntheit erlangten, Forscher, politische Entscheidungsträger und eben auch Coronaleugner zusammen in dieser Kategorie einsortiert werden. --Wandelndes Lexikon   „Wissen wächst, wenn man es teilt.“ 23:39, 22. Jan. 2023 (CET)

Warum tust du etwas, was du nicht beabsichtigst? Die Kat stellt gleich. Du willst das nicht, also leg keine solche Kat an. Und wenn du eine Forscher-Kat vermisst, hättest du diese seit Wochen anlegen können. Hast du aber nicht, sicher völlig unabsichtlich. EinBeitrag (Diskussion) 12:40, 8. Feb. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 14:24, 11. Feb. 2023 (CET)

Neutralität wahren

Wenn es um die Haltung einer Person zur Corona-Pandemie hat und der Absatz damit startet, zu was sie nicht geforscht hat stimmt irgendwas nicht. Wenn man jemand für seine Haltung kritisieren will kann man das ohne Frage tun, jedoch in dem dafür vorgesehenen Abschnitt. --Asdkjgsefnhad (Diskussion) 10:50, 28. Jan. 2023 (CET)

Zu schreiben, daß jemand in dem Gebiet, auf dem er hauptsächlich enzyklopädisch relevant ist, vor dem entsprechenden Zeitraum nicht gearbeitet hat, ist einfach ein Fakt zur Thematik, keine Kritik. VG --Fit (Diskussion) 11:24, 28. Jan. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 14:24, 11. Feb. 2023 (CET)

Beleg nicht ersichtlich (erl.)

Bezüglich des Zitates: "Für Bhakdi verwirkliche das „Jüdischsein“ an sich beispielhaft die „Hölle“ des Staates Israel".

Dieses angebliche Zitat von Bhakdi wird im Artikel nicht belegt. Wo hat er behauptet, dass das Jüdischsein die Hölle von Israel verwirklicht?

Dracon18 (Diskussion) 22:00, 10. Feb. 2023 (CET)

Das ist kein Bhakdi-Zitat. Lesen hilft.

[offtopic nach Adminentscheid gelöscht] EinBeitrag (Diskussion) 02:48, 11. Feb. 2023 (CET)

[offtopic nach Adminentscheid gelöscht…]

"Das ist kein Bhakdi-Zitat"

Das mag sein, aber es wird ihm vorgeworfen dies gesagt zu haben, ohne diesen Vorwurf mit Belegen zu untermauern. --Dracon18 (Diskussion) 12:55, 11. Feb. 2023 (CET)

Wenn du wissen möchtest, auf welche Aussage von Bhakdi sich bezogen wird, dann frage doch einfach mal bei Thomas Fischer oder dem Autor des als Beleg angegebenen Textes nach. Hier ist das jedenfalls nicht zu thematisieren. Oder du liest halt einfach den als Beleg angegebenen Text, denn daß "Lesen hilft", ist dir mittlerweile ja eigentlich bekannt. VG --Fit (Diskussion) 14:01, 11. Feb. 2023 (CET)

"Oder du liest halt einfach den als Beleg angegebenen Text, denn daß "Lesen hilft""

Das lesen hilft kann ich gleich wieder an dich zurückgeben, da du offensichtlich zwischen einem Vorwurf und einem Beleg nicht unterscheiden kannst. Ein Beleg ist die Untermauerung einer Aussage mit der ursprünglichen Quelle auf die sich die Aussage bezieht. Das heißt also in einfachen Worten, dass wenn du sagst >>Person XY hat ABC gesagt<< diese Behauptung durch einen Verweis auf die Quelle nachweisen musst, wo ich als Dritter diese mutmaßliche Aussage auf ihre Korrektheit prüfen kann. DAS ist ein Beleg. --Dracon18 (Diskussion) 15:30, 11. Feb. 2023 (CET)

Es hat niemand von uns "Person XY hat ABC gesagt" gepostet oder editiert. Sondern ein reputabler Autor namens Thomas Fischer. Und der darf das. Du nicht. Darum: Lesen hilft. EinBeitrag (Diskussion) 16:57, 11. Feb. 2023 (CET)

Reputable Autoren wie Thomas Fischer u.a. dürfen Aussagen von Bhakdi interpretieren. Und wir dürfen, nein müssen, solche Interpretationen korrekt wiedergeben. Egal ob du sie belegt findest oder nicht.

Und sie sind belegt, denn Fischer zitiert Teilaussagen von Bhakdi korrekt und interpretiert sie in ihrem eigenen Sinnzusammenhang.

Und damit hast du als Neuling hier etwas sehr Wichtiges gelernt: "Verlange nie von anderen Mitarbeitern, dass sie dir belegte Interpretationen zu belegten Aussagen erklären. Dafür sind sie nämlich nicht zuständig, nur für die korrekte Wiedergabe der Aussagen UND der Interpretationen. Wende dich an den Interpreten selber, wenn du seine Interpretation anzweifelst."

Und damit ist die Lektion beendet, weitere Kommentare dazu sind zwecklos und verbessern den Artikel nicht. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 14:13, 11. Feb. 2023 (CET)

"Reputable Autoren wie Thomas Fischer u.a. dürfen Aussagen von Bhakdi interpretieren."

A) meine Kritik richtet sich nicht speziell gegen Thomas Fischer und B) natürlich dürfen sie das, jedoch muss diese als solche auch dem Leser klargemacht werden, denn ansonsten wird der falsche Eindruck erweckt es handle sich um eine objektive Tatsache. Wollen Sie mir etwa sagen, dass die Wikipedia das Wiedergeben von subjektiven Interpretationen höher gewichtet als objektive Tatsachenbeschreibung mit Quellenangabe?

"Und sie sind belegt"

FALSCH, denn mittlerweile habe ich durch meine Recherche die Quelle des Zitates gefunden: apolut(dot)net/die-corona-impfung-die-hoelle-auf-erden-interview-mit-prof-sucharit-bhakdi-und-prof-karina-reiss/

Das ist das originale Interview. Hier wird klar, dass Bhakti's Aussage vollkommen aus dem Kontext gerissen wurde. Für den Gesamtkontext kann man sich die Minuten 24:30 bis 29 ansehen und wird feststellen (und das ganze ohne subjektive Interpretation), dass Bhakti davon spricht, dass die Maßnahmen der israelischen Regierung in Bezug auf die Impfung für die israelische Bevölkerung sehr gefährlich sind. Er nimmt hier also ganz klar die Juden in Israel in Schutz und greift sie nicht an, wie fälschlicherweise im Tagesschau Artikel behauptet wird. Seine Grundaussage ist, dass die Juden in Israel sich selbst eine Hölle gebaut haben und das obwohl sie so schlimme Erfahrungen in Nazideutschland gemacht haben. Genau im Anschluss danach (verschweigt natürlich der Wulf Rohwedder) sagt Bhakti dasselbe bezüglich der Amerikaner und Deutschland und den Deutschen. Bhakti spricht hier also über die ganze Welt.

Bei 25:52 sagt Bhakti sogar wortwörtlich "die größten Geister sind die Juden" in Bezug auf jüdische Kunst und Musik. Ein Antisemit würde so etwas ja wohl niemals sagen. Der Tagesschau Artikel der hier also als Quelle genannt wird, ist eine überaus schlechte Quelle da sie Bhakti ganz bewusst falsche Worte in den Mund gelegt hat, bzw. mit einem Strohmann-Trugschluss argumentiert. Die Wikipedia sollte nicht nur irgendwelche Aussagen von Autoren kritiklos übernehmen, sondern sie auch auf ihren Wahrheitsgehalt prüfen. Das wurde hier ganz klar nicht gemacht, und so haben sich nun Falschinformationen in den Artikel eingeschlichen. Soviel zum Thema Fake News. --Dracon18 (Diskussion) 15:30, 11. Feb. 2023 (CET)

Lügerei und Irrtümer von vorn bis hinten.

• A. ist durch Zuordnung, wer interpretiert, gewährleistet. Niemand muss der Argumentation von Thomas Fischer deshalb folgen.
• B. ist unzulässige Primärquellendeutung von dir, für die du weder kompetent noch zuständig bist.
• Auch deine Quelle apolut nicht. Das ist keine zuverlässige Informationsquelle im Sinne der Regel WP:BLG. (Wir wissen aber nun alle, woher du deine Infos und Weltsicht beziehst...)
• Positive Aussagen über Juden sind keineswegs vor Antisemitismus gefeit. Da hast du schlicht keine Ahnung vom Fach. Philosemitismus z.B. unterstellt ebenfalls oft ein "jüdisches Kollektiv", weshalb die Übergänge zum klassischen Antisemitismus fließend sind. Bhakdi "lobt" "die Juden" z.B. für ihre angeblich besondere Klugheit, - mit der sie aus seiner Sicht dann aber "das Böse" von Nazideutschland lernten. Die angeblich außergewöhnliche "Schläue", "Gerissenheit" oder "Intelligenz" "der Juden" ist ein altbekanntes antisemitisches Stereotyp, in der Forschung schon lange erwiesen.
• Wikipedia soll ausdrücklich NICHT "die Wahrheit" von Aussagen prüfen und schon gar nicht das, was irgendein Benutzer dafür hält, editieren. "Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen.
• Es stehen keine Falschinformationen im Artikel, und du hast keine belegt. Wir informieren bloß völlig korrekt über eine relevante und zulässige Interpretation der Aussagen Bhakdis. Die dir nicht gefällt, das ist alles.
• Du maßt dir dabei Urteile an, die dir nicht zustehen. Die anderen Mitarbeiter hier warten dagegen in aller Ruhe das Gerichtsurteil im laufenden Verfahren gegen Bhakdi ab.
• Z.B. hat Rohwedder in der Tagesschau.de keineswegs "ganz bewusst" Falschbehauptungen über Bhakdi verbreitet. Er hat nur nicht jeden Blubbersatz von Bhakdi zitiert, sich also nicht zu seinem Sprachrohr gemacht.
• Es stimmt auch einfach nicht, dass Bhakdi im Kontext seiner Sätze über Israel und "die Juden" "dasselbe" über "die Amerikaner" und "die Deutschen" sagte, sondern: "Die Juden" haben aus seiner Sicht "die Hölle auf Erden" verwirklicht und kommen da nicht mehr heraus; die anderen noch nicht, ihnen steht "die Hölle" noch bevor, "wenn ihr nicht bald aufsteht". Typisch für Antisemitismus ist seine Denkfigur, man (hier: er) müsse die Menschheit vor "dem Bösen" warnen und bewahren, das "die Juden" schon verwirklicht hätten.

So, und damit ist das Ende der Fahnenstange erreicht. Dies ist keine Einladung zu weiterem irrelevanten Meinungssenf an dich, sondern Klartext: Du wirst hier unweigerlich rausfliegen, wenn du auf deinem Apolut-Wahrheitstrip fortfährst. Nun wirklich E.O.D. EinBeitrag (Diskussion) 17:27, 11. Feb. 2023 (CET)

Dracon18 wurde als Diskussionssocke gesperrt. EinBeitrag (Diskussion) 07:57, 12. Feb. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 07:57, 12. Feb. 2023 (CET)

kritisierte die staatlichen Coronamaßnahmen als sinnlos und selbstzerstörerisch

Es ist unwesentlich, dass das Wort "kritisieren" ab und zu auch für wahrheitswidrige Polemik verwendet wird. Die Hauptbedeutung des Wortes umfasst seriöse Einwände, und seine Verwendung hier ist daher irreführend. "Bezeichnen" hat keine positive Notation, sondern ist neutral und damit hier angebracht. --Hob (Diskussion) 20:14, 13. Feb. 2023 (CET)

Ich habe deinen Vorschlag in den Text übernommen. VG --Fit (Diskussion) 01:08, 14. Feb. 2023 (CET)

Richtig. Der Satz informiert über Bhakdis Ansicht und gibt ihr nicht Recht. Man könnte daher auch direkt formulieren:

"Ab 18. März 2020 (kurz nach Beginn des ersten „Lockdowns“) verbreitete er über einen eigenen YouTube-Kanal seine Ansicht, die staatlichen Coronamaßnahmen seien sinnlos und selbstzerstörerisch."

EinBeitrag (Diskussion) 01:52, 14. Feb. 2023 (CET)

Es ist eine Geschmacksänderung, die nach WP:KORR unterbleiben soll, denn nötig ist sie nicht. Und es ist keine unwesentliche Änderung. Bhakdi tritt als Kritiker auf, also gibt es keinen triftigen Grund, dies nicht so zu benennen. --Benatrevqre ^…?! 13:06, 14. Feb. 2023 (CET)

Nein, WP:KORR greift hier nicht, würde allenfalls bei unwesentlichen Formalia greifen. Und darauf könnten sich dann hier weitaus eher andere berufen.

"B. tritt als Kritiker auf" ist dein POV, den der angegebene Beleg nicht deckt. Er ist in Bezug auf Coronazahlen und Coronamaßnahmen kein "Kritiker", sondern ein erwiesener Lügner, wie es der Artikel sehr breit belegt hat. Seine "Kritik" unterstellt Dinge, die nicht zutreffen. Das ist der triftige Grund für die Änderung. Deshalb ist "bezeichnet" in jedem Fall neutraler. Die Änderung war richtig und notwendig, egal welche Windungen du dir noch ausdenkst. EinBeitrag (Diskussion) 13:18, 14. Feb. 2023 (CET)

Dass Bhakdi ein Lügner sei, indem er diese Äußerung tätigt, ist dein POV, der für die Artikelbetrachtung irrelevant ist. Es ist unerheblich, wie du persönlich zu dieser Aussage stehst, auch deine Meinung dazu brauchst du hier nicht ausbreiten. Der Satz war inhaltlich korrekt so, also unterfällt er auch WP:KORR. --Benatrevqre ^…?! 13:22, 14. Feb. 2023 (CET)

[entf. WP:DISK -- hgzh 07:51, 15. Feb. 2023 (CET)]

[entf. WP:DISK -- hgzh] @Rax: zur Information bzgl. Fortsetzung des EW[9]. --Benatrevqre ^…?! 13:30, 14. Feb. 2023 (CET)

Meine "persönliche Betrachtung" [← hier Bezug durch Entfernung nicht mehr gegeben -- hgzh] war nur der Hinweis auf die belegten Fakten im Artikel. Schön, dass wir uns diesbezüglich einig sind: Damit hast du der Änderung de facto zugestimmt. Sie beruht ja auf den belegten Fakten im Artikel und dem angegebenen Beleg, in dem nichts von "Bhakdi = Kritiker" steht. EinBeitrag (Diskussion) 13:38, 14. Feb. 2023 (CET)

Wenn du meinst, ich hätte dir zugestimmt, hast du meinen Beitrag nicht verstanden oder meine Antwort überlesen. Ich beziehe mich auf belegte Fakten, denen ich nicht widerspreche, ein Bezug zum Wort „kritisieren“ besteht also insoweit, als es ein belegter Fakt ist, dass Bhakdi entsprechend als Kritiker der Corona-Maßnahmen auftrat. Vgl. Karolin Schwarz, Organisatoren, Influencerinnen, Aushängeschilder. Coronakritikerinnen und -leugner im Netz, in: ‎Heike Kleffner, Matthias Meisner (Hg.): Fehlender Mindestabstand. Die Coronakrise und die Netzwerke der Demokratiefeinde, Herder, 2021, S. 201 ff., dort das Zitat: „Gleichzeitig wiederholte Bhakdi seine Kritik an ‚unseligen und überzogenen Schutzmaßnahmen‘.“ --Benatrevqre ^…?! 13:42, 14. Feb. 2023 (CET)

die Verbreitung von Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie durch einen u.a. wegen eines "Antisemitismusvorwurfs" (der [hier] ach so beliebte Täter-Opfer-Umkehr-Entlastungsbegriff) Angeklagten
und bisher noch nicht verurteilten Experten für Geschwurbel, mit dem Begriff Kritik zu adeln, ist schon ein starkes Stück.
Doch was will mensch von einschlägig Aktiven auch anderes erwarten ;-)
--Über-Blick (Diskussion) 17:07, 14. Feb. 2023 (CET)

Bitte den Begriff "Kritik" nicht auf seine Verwendung im Marxismus verengen. Kritik kann selbstverständlich auch irratioal, gegenaufklärerisch, emotional...sein. Krtik ist einfach nur eine Beurteilung, ohne Anspruch auf Wahrheit oder fundierte Analyse. 2001:9E8:2924:A200:C565:6E1E:39E2:2C96 18:11, 14. Feb. 2023 (CET)

Ich weiß nicht, was Marxisten genau unter "Kritik" verstehen, und es ist mir auch egal. Ich vermute, den anderen Gegnern der Verwendung des Begriffs hier geht es ähnlich. Dass Marxismus hier als Argument angeschleppt und unterschwellig den Gegnern unterstellt wird, ist lediglich die übliche Strohmann-Polemik aus der libertären Ecke gegen alles, was nicht stramm auf der marktfundamentalistischen Linie der Vermeidung jeder Regelung liegt, ob es nun Lockdowns oder Maßnahmen gegen Klimawandel sind.

Die korrekte Verwendung des Begriffs Kritik ist eben nicht so oberflächlich, dass sie jede Form der Gegnerschaft umfasst. Dafür gibt es bessere Begriffe. Wenn man versucht, einen guten Text zu schreiben, dann verwendet man die Begriffe, die am besten passen, und nicht Wörter, die nur mit viel gutem Willen gerade noch hinpassen, aber dafür mehr nach der eigenen Ideologie schmecken. (In der englischen Wikipedia habe ich mehrmals Artikel wie en:Adolf Hitler aus der Kategorie "Critics of Judaism" entfernt.) --Hob (Diskussion) 19:49, 14. Feb. 2023 (CET)

Diese Unterstellungen von wegen "marktfundamentalistisch" und "gegen Klimawandel" sind nicht nur abwegig, weil ohne Bezug zum Thema, sondern v.a. sehr subjektiv, dagegen ist die Satzaussage, wie sie zuvor bestand, nämlich indem ausgedrückt wurde, dass Bhakdi Kritik an den Coronamaßnahmen geübt hat, objektiv und durch einschlägige Literatur belegbar. --Benatrevqre ^…?! 20:00, 14. Feb. 2023 (CET)

Weil der Artikel Kritik nur eine miserable Begriffsgeschichte bietet, eine kurze Erklärung zum besseren Verständnis: "Kritik" im DDR-Marxismus war eine Methode, gesellschaftliche Praxis analytisch aufzudecken, die sich nicht an der offiziellen politischen Zielsetzung der Partei orientierte und als rückständige Verhältnisse anzusehen waren. Andere Kritiker war politisch verdächtig und wurden auch so nicht bezeichnet, sondern mit verächtlichen Ausdrücken bedacht. Mancher Beitrag in diesem Thhread erinnert mich daran.2001:9E8:2924:A200:C565:6E1E:39E2:2C96 20:40, 14. Feb. 2023 (CET)

• Es ist für den Streitpunkt hier völlig egal, wie man "Kritik" definiert. Fakt ist, dass der angegebene Beleg Bhakdi nicht als "Kritiker" einstuft.
• Der Originalbeleg des SWR3, Mai 2020, wurde inzwischen archiviert, der Inhalt wurde aber hier unter Nr. 24 zusammengefasst.
• In der Zusammenfassung der Aussagen Bhakdis fehlt das Verb "kritisierte".
• Der Beleg ist ein Faktencheck und steht unter dem Haupttitel "Wir prüfen Fake-News und Lügen".
• Schon der Header der Zusammenfassung sagt, dass Bhakdi für seine Thesen nur "scheinbare Fakten" anführt. Dieser Schein wird dann differenziert begründet und Bhakdis Argumente werden auseinandergenommen ("Richtig ist... Falsch ist..."). Im "Fazit" wird Bhakdis Grundaussage, die allermeisten Opfer stürben nur "mit", nicht "an" Covid19, und wären sowieso an anderen Alterskrankheiten gestorben, als falsch und irreführend widerlegt.
• Man kann diesen Beleg also unmöglich mit dem Verb "kritisierte" wiedergeben. Das würde sprachlich offenlassen, ob Bhakdis "Kritik" fakten-basiert war oder nicht. Doch genau das bestreitet dieser Beleg konkret und präzise.
• Die Info, dass Bhakdi bis Ende März 2020 schon vier Videos rausgehauen und über KenFM propagiert hatte, fehlt in der SWR-Zusammenfassung.

--> Ergo: Ich setze den zugänglichen Beleg hinter den ersten bisherigen Satz und belasse den alten Beleg hinter den folgenden Infos. Denn ein überprüfter Beleg bleibt nach unseren Regeln gültig, auch wenn er nicht mehr online zugänglich ist. EinBeitrag (Diskussion) 10:45, 15. Feb. 2023 (CET)

PS: Selbst auf der Basis NUR des SWR-Belegs wäre die Kennzeichnung Bhakdis als Lügner empirisch gedeckt; nimmt man die übrigen Faktenchecks hinzu, die der Artikel ausführt, wird diese Kennzeichnung zur unbestreitbaren Tatsache. Es handelt sich dabei also keineswegs um einen Benutzer-POV. Zudem hat solche Klarheit den großen Vorteil, andere User zum Offenbarungseid zu zwingen: "Mir gefällt deine Wortwahl nicht, weil ich Bhakdis Lügen doch so gern den Anschein berechtiger Kritik verleihen und sie mit Formulierungstricks gern vernebeln würde." Das ist hier hinreichend deutlich geworden und erleichtert dann auch die Einschätzung der Edits solcher Benutzer. Das nur nebenbei. EinBeitrag (Diskussion) 10:59, 15. Feb. 2023 (CET)

Falsch, weil Kritik umfasst jegliche negative (wie auch positive) sachliche Auseinandersetzung mit einem Thema, hier: den staatlichen Corona-Maßnahmen. Dabei kann die geübte Kritik denknotwendig berechtigt/unberechtigt oder begründet/unbegründet sein. Der tatsächliche Wahrheitsgehalt eines in einer kritischen Betrachtung verpackten Vorwurfs ergibt sich erst aus seiner Begründetheit, er mindert aber nicht die Tatsache selbst, dass er Bestandteil einer Kritik ist. Deine persönliche Betrachtung, die du soeben in Zitatzeichen umgeben hast, ist kein Beleg; sie ist daher kein Maßstab, sondern verdeutlicht ein bestimmtes Narrativ, das versucht, den Kritikbegriff unbegründet einzuschränken. Das ist aber unzulässig: Denn Neutralität verpflichtet, auch Begriffe wie diesen nicht einseitig wertend und nach persönlichem Gusto auszulegen. Hier also einen Popanz von wegen irgendwelcher "Formulierungstricks" daherzureden, ist unsachlich und wie per Nachweis Karolin Schwarz aufgezeigt, der Bhakdi das Äußern "seiner Kritik"(sic!) zubilligt, auch vollkommen abwegig. --Benatrevqre ^…?! 11:22, 15. Feb. 2023 (CET)

Bhakdi verbreitet Falschbehauptungen wider besseres Wissen = er lügt. Das ist im Artikel sehr breit belegt. Karolin Schwarz ist nicht Thema dieses Threads, sondern der angegebene Einzelnachweis. Wäre sie es, würde ihre vereinzelte Wortwahl rein gar nichts an den breit belegten Fakten ändern. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 12:52, 15. Feb. 2023 (CET)

Ob er lügt oder nicht, tut hier nichts zur Sache. Es ändert nachweislich nicht die Qualifizierung seines Beitrags als Kritik. Natürlich ist hier Schwarz’ Ansicht und Einschätzung erheblich, denn im Gegensatz zu deinem Faktenchecker-Websiteverweis ist ihr Aufsatz Teil des akademischen Diskurses um das Thema. An keiner Stelle in dem SWR3-Faktenchecker steht übrigens, dass Bhakdi nicht Kritik üben würde, das stimmt nicht. Außerdem sticht wissenschaftliche Sek.lit. jede journalistische Quelle. --Benatrevqre ^…?! 14:50, 15. Feb. 2023 (CET)

Lügner? Was am Stammtisch nach dem dritten Bier als Meinungsäüßerung durchgehen mag, ist noch lange kein gesichertes Wissen, selbst wenn diese plausibel klingt. Den "Faktencheck" eines Journalisten kann man getrost in der Pfeife rauchen. Damit kann man einen Wissenschaftler nicht anschmieren. Bitte abträgliche Bezeichnungen auch auf Disku-Seiten unterlassen, im Artikel bitte WP:Bio beachten. 2001:9E8:292D:A900:1D8C:745:9DEA:2445 12:29, 15. Feb. 2023 (CET)

Dieses Gezeter ist irrelevant. Belege achten und nachlesen, nicht schwafeln, konstruktiv mitarbeiten, sonst hast du hier nix verloren. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 12:36, 15. Feb. 2023 (CET)

Du solltest versuchen zu lernen, welche Wirkungen die in den Impfstoffen enthaltene mRNA auf menschliche Zellmembranen hat. Ich habe mich selbst zwar mehrfach damit impfen lassen, kenne aber mehrere fachkompetente Wissenschaftler, die mich davor gewarnt haben. Soll heißen: Es gibt wissenschaftliche Kontroversen über diese Impfstoffe. Journalistische "Faktenchecks" sind hier genausowenig als Beleg brauchbar wie ein Autor ohne eigene zellbiologische Kenntnisse. 2001:9E8:292D:A900:1D8C:745:9DEA:2445 15:21, 15. Feb. 2023 (CET)

Auch das ist irrelevant. Es geht darum, ob der Begriff "Kritik" angebracht ist. Ich sehe keinen Grund, statt neutralen Wörtern dieses positiv besetzte Wort zu benutzen, außer man möchte seinen eigenen Standpunkt in den Artikel rammen. Ändern wir doch mal das Framing und erweitern auf drei Vorschläge:

1. bezeichnete die staatlichen Coronamaßnahmen als sinnlos und selbstzerstörerisch
2. kritisierte die staatlichen Coronamaßnahmen als sinnlos und selbstzerstörerisch
3. verunglimpfte die staatlichen Coronamaßnahmen als sinnlos und selbstzerstörerisch

Wenn ich mir wünschen würde, dass der Artikel nicht neutral ist, würde ich #3 wählen. Es gibt hier Benutzer, die sich #2 wünschen, was in die andere Richtung nicht neutral ist. Aber die beste Lösung ist #1, denn #1 nimmt ganz klar keine Stellung.

Wenn es weiteren Widerstand gegen #1 gibt, dann würde ich das als eine Forderung interpretieren, den Artikel nicht neutral zu machen, und sagen: OK, dann machen wir ihn als Kompromiss halt nicht neutral, aber natürlich in die Richtung, die mit dem wissenschaftlichen Konsens übereinstimmt, mämlich #3. --Hob (Diskussion) 21:26, 15. Feb. 2023 (CET)

Moin Hob, ich würde dich durchaus darin unterstützen, die Taten deutlich klarer einzuordnen (wie #3). Ich sehe es nämlich überhaupt nicht ein, dass wir über das Leugnen wissenschaftlicher Erkenntnisse hier freundlich hinwegschreiben. --Lämpel ^schnacken 21:50, 15. Feb. 2023 (CET)

Dass der Begriff Kritik positiv besetzt wäre, ist eine völlig unbegründete Aussage, die zudem unbelegt ist. Dass Bhakdi Kritik äußerte, ist ja inzwischen wissenschaftlich durch Sek.lit. belegt. --Benatrevqre ^…?! 22:36, 15. Feb. 2023 (CET)

+1 (Nebenbei: Wie würde denn eigentlich die nachträgliche Kritik Karl Lauterbachs an den staatlichen Coronamaßnahmen formuliert werden? Aktuell wird das in seinem Artikel noch nicht erwähnt.) --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:52, 15. Feb. 2023 (CET)

-1 Es wurde inhaltlich belegt, daß Bhakdi keine fundierte Kritik äußerte, sondern kritikähnlich schwätzte; belegte Wortverwendung, wie sie Benatrevqre anführt, spielt da keine Rolle, auch wenn er seine Ansicht im üblichen Diskussionsstil noch einige Male wiederholt. VG --Fit (Diskussion) 01:27, 16. Feb. 2023 (CET)

Dass der Begriff Kritik positiv besetzt ist, ist en:WP:SKYISBLUE. Aber gut, dann nehmen wir doch die Kompromisslösung #3. Wenn du dagegen bist, musst du nach eigenem Standard einen Beleg finden, dass "verunglimpfen" negativ besetzt ist. --Hob (Diskussion) 08:29, 16. Feb. 2023 (CET)

Das ist deine persönliche Betrachtung, für die es genauso keinen Konsens gibt wie für dein POViges Wort „verunglimpfen“. --Benatrevqre ^…?! 09:16, 16. Feb. 2023 (CET)

• Es wurde belegt, dass "Kritiker" und "kritisierte" im angegebenen Beleg nicht vorkommt. Der Benatrevqre-POV ist also eine Belegverfälschung.
• "Aber anderswo steht, Bhakdi trete als Kritiker auf" kann das nicht entkräften. "Argumente" von der Art "Wenn B ein Wort benutzt, muss es auch bei A richtig sein" sind evident Dummfug. Das Kombinieren von zwei Belegen, um einen davon mit der gewünschten Wortwahl wiederzugeben, fällt unter das Theoriefindungsverbot.
• "Aber Sekundärliteratur sticht journalistische Faktenchecks": Auch dieses "Argument" ist in diesem konkreten Fall evident falsch und kontrafaktisch: Denn der gesamte Sammelband "Fehlender Mindestabstand" stammt von hochkarätigen Journalisten, die natürlich auch Faktenchecks machen und/oder sich darauf stützen.
• Der Band nimmt die Gurus der Querdenker im Detail völlig auseinander. Auf S. 127 darin steht z.B. der Satz:

"So leugnete etwa der Medizinprofessor Sucharit Bhakdi mit einem Bestseller voller Verschwörungsmythen in bizarrer Weise die Gefahren der Covid-19-Pandemie..."

• Der Aufsatz von Karolin Schwarz in diesem Band ordnet Bhakdi schon im Untertitel ("Coronakritikerinnen und -leugner im Netz") zu mindestens 50 Prozent als Coronaleugner ein. Eigentlich zu 100 Prozent, denn weil das erste Wort kein generisches Femininum ist, kann er als Mann nur unter das zweite Wort fallen.
• Die allererste Stelle, wo der Aufsatz Bhakdi erwähnt, lautet (S. 205):

"Ebenso wie der ehemalige Bundestagsabgeordnete Wodarg ist auch der emeritierte Infektionsepidemiologie-Professor Sucharit Bhakdi ein Stargast in den YouTube-Videos der Coronaleugner und -verharmloserinnen."

• Das Wort "Kritik" taucht bei Schwarz erstmals im nächsten Satz auf, nämlich für Kritik an Bhakdi: "Nach massiver Kritik an seinen Thesen..."
• Erst danach sagt Schwarz, dass Bhakdi seine "Kritik" wiederholt habe, nämlich (sie zitiert diese "Kritik" exemplarisch):

"Würde ‚das vermeintliche Killervirus so bekämpft wie zurzeit, dann sind wir auf dem Weg des kollektiven Selbstmordes‘, behauptete Bhakdi."

• Direkt danach kennzeichnet sie seinen Verein MWGFD:

"Tatsächlich haben sich in dem Verein führende Stichwortgeber und -geberinnen der Coronaleugner zusammengeschlossen..."

Wir können also diese Aussagen mit Benatrevqres Argumentation (Sekundärliteratur sticht journalistische Faktenchecks, ihre Wortwahl übertrumpft deren Wortwahl) dann mühelos für eine Version "Bhakdi leugnete den Sinn der Coronamaßnahmen" heranziehen. Diese wäre völlig zutreffend und belegtreu. Soll ich? EinBeitrag (Diskussion) 05:39, 16. Feb. 2023 (CET)

Das ist gelogen, weil ich mich nicht auf den SWR3-Faktencheckerbeitrag bezogen habe – allenfalls in dem begründeten Punkt, dass selbst der Faktenchecker nicht bestreitet, dass Bkakdi Kritik äußert –, also unterstell mir nichts! Dagegen steht es im einschlägigen Nachweis Karolin Schwarz explizit, denn dort ist wörtlich davon die Rede. Du schreibst also erwiesen die Unwahrheit, wenn du weiterhin behauptest, es gäbe keinen Beleg für die Tatsache, dass Bhakdi ein Kritiker ist bzw. „seine Kritik“(sic!) vertritt. Nochmals: Dass Bhakdi etwas leugnete, ist unstrittig, aber kein triftiger sachlicher Grund, ihn nicht einen Kritiker zu nennen. --Benatrevqre ^…?! 09:16, 16. Feb. 2023 (CET)

"Aber anderswo steht, Bhakdi trete als Kritiker auf" sagt noch nicht mal aus, dass er Kritiker ist, sondern nur, dass er als solcher auftritt. William Shatner ist als Raumschiffkapitän aufgetreten, ist aber keiner. --Hob (Diskussion) 08:29, 16. Feb. 2023 (CET)

Eine komische Logik, die m.E. auch wenig stichhaltlig ist und ein ziemlich platter Vergleich. Denn im Film war Shatner unstreitig ein Raumschiffkapitän, weil er ihn verkörperte. --Benatrevqre ^…?! 09:51, 16. Feb. 2023 (CET)

Nur sind wir hier nicht in deinem platten Film. Dass Bhakdi als "Kritiker" "auftritt", steht in keinem der genannten Belege, egal welchen du vorziehst. Und natürlich müssen wir die angegebenen Belege (hier: SWR3, 9.Juni 2020) richtig wiedergeben und dürfen nicht irgendwelche Worte aus anderen Belegen (hier: Aufsatz von Karolin Schulz) hinzudichten. Zumal das Wort "Kritik" bei Schulz wie oben nachgewiesen in einem völlig anderen Kontext auftaucht, nämlich in einer Kritik an Bhakdis Coronaleugnung. - Dieser Thread wurde für das Verb "kritisierte" eröffnet und es wurde als belegverfälschend abgelehnt. Dann nach den oben zitierten ausführlichen Nachweisen einen genau gegenläufigen Passus zu ergänzen, ist sehr dreist und wird dir im Wiederholungsfall eine VM einbringen, dass es kracht. Du hast hier keinerlei Glaubwürdigkeit mehr. EinBeitrag (Diskussion) 10:29, 16. Feb. 2023 (CET)

Es wurde an keiner Stelle von dir „nachgewiesen“, dass das Wort Kritik „bei Schulz … in einem völlig anderen Kontext auftaucht“, als wie es der Duden definiert: siehe dort Bedeutung 1 b): etwa „diese Maßnahmen stießen auf heftige Kritik“. Denn es gibt auch keine „Karolin Schulz“, die sich hierzu geäußert haben soll. --Benatrevqre ^…?! 10:36, 16. Feb. 2023 (CET)

Doch, es wurde oben am Kontext exakt nachgewiesen. Du wirst hier nie wieder etwas gegen die angegebenen Belege, gegen die zusätzlich zitierten Belege und gegen den Willen der anderen Beteiligten einbauen ... (adminstrativ entfernt --Nordprinz (Diskussion) 11:12, 16. Feb. 2023 (CET)). EinBeitrag (Diskussion) 10:40, 16. Feb. 2023 (CET)

Zeig den Diff, das stimmt nicht, was du schreibst. Mehrere User haben deiner Darstellung widersprochen. Es wurde garnichts „hinzugedichtet“, sondern ein einzelner Satz über sein Interview in der NOZ referiert und dabei wissenschaftlich einwandfrei belegt. Diese Löschung ist daher nebenbei auch Artikelvandalismus, weil du eine belegte Angabe löschst. --Benatrevqre ^…?! 10:48, 16. Feb. 2023 (CET)

Einfach nochmal zur Erinnerung: Die reine Wortverwendung in einem solchen Buch macht aus Bhakdi keinen Kritiker der Schutzmaßnahmen, wenn eine Vielzahl anderer Belege dagegen spricht und das zudem durch die von der Autorin zitierten Aussagen Bhakdis bestätigt wird. VG --Fit (Diskussion) 13:36, 16. Feb. 2023 (CET)

Sagt wer? Es geht weniger darum, ihn einen Kritiker zu nennen, als vielmehr das, wie er dem Thema begegnet. Er kritisierte und übte – teils überzogene, teils wissenschaftlich fragwürdige – Kritik. Und das darf er tun, völlig egal, wie man zu ihm als Person oder zu seinen Thesen eingestellt ist. Wie du selbst siehst, ist auch dies eine Form von (zulässiger) Kritik. --Benatrevqre ^…?! 13:38, 16. Feb. 2023 (CET)

Wenn es dir also offenbar darum geht, was Bhakdi tun durfte oder nicht, dann ist ja alles in Ordnung (und wir schauen mal großzügig über die Regelungen von WP:DS hinweg). Wir anderen kümmern uns dann darum, was im Artikel steht. VG --Fit (Diskussion) 14:15, 16. Feb. 2023 (CET)

Nein, das ist nicht der Punkt. Denn was in der Fachliteratur steht und dass dort von „Bhakdis Kritik“ geschrieben wird, ist relevant. Darüber schauen wir natürlich dann nicht hinweg, weil dies gegen WP:NPOV verstoßen würde. In den Artikel kommt das hinein, worüber Konsens erzielt wird. --Benatrevqre ^…?! 14:34, 16. Feb. 2023 (CET)

Niemand schrieb, daß wir über das, was in der Fachliteratur steht, hinwegsehen, auch nicht sinngemäß. Überflüssiges Geschreibsel also, was du da geliefert hast. VG --Fit (Diskussion) 15:04, 16. Feb. 2023 (CET)

Gut, dann sind wir uns also einig darin, dass wir das schreiben, was in der Fachliteratur über Bhakdi zu finden ist. Und dass wir wissenschaftlicher Literatur gegenüber journalistischen Beiträgen den Vorzug geben. Auch herrscht hoffentlich nunmehr Einigkeit darüber, dass die Fachliteratur keinen Grund sieht, „Bhakdi seine Kritik“ abzustreiten. --Benatrevqre ^…?! 15:57, 16. Feb. 2023 (CET)

Dir gelingt es offenbar nicht, den Inhalt dessen zu verstehen und anschließend zusammenfassend wiederzugeben, was EinBeitrag und ich geschrieben haben, oder nach Abgleich mit deinem Standpunkt ein entsprechendes Fazit zu ziehen. Der Tip eines Admins an dich für eine solche Situation ist, WP:3M zu nutzen. VG --Fit (Diskussion) 23:13, 16. Feb. 2023 (CET)

Alle Benutzer bis auf einen (und eine IP) sind sich einig, dass "Kritik" nicht das beste Wort ist, und es wurde mit keinem Wort begründet, warum "bezeichnen" schlechter sein soll. Auch wurde keine Quelle genannt, die die Formulierung mit "Kritik" stützen würde. Weitere Diskussion ist Zeitverschwendung. --Hob (Diskussion) 08:15, 17. Feb. 2023 (CET)

Durch Unwahrheit wiederholen wird es nicht wahr, was du behauptest. Siehe oben die wissenschaftliche Quelle, wo es wörtlich steht, zuletzt Beitrag v. 16.2., 13:38 Uhr! Mannomann Benatrevqre ^…?! 08:38, 17. Feb. 2023 (CET)

[10] Dein Diskussionsbeitrag ist eine wissenschaftliche Quelle?

Ah, offenbar ist das hier gemeint: [11] Das ist ein Buch, herausgegeben von zwei Journalisten und einem Arzt. Ich sehe nicht, was daran "wissenschaftlich" sein soll. Aber gut, meinetwegen. Dann so:

Alle Benutzer bis auf einen (und eine IP) sind sich einig, dass "Kritik" nicht das beste Wort ist, und es wurde mit keinem Wort begründet, warum "bezeichnen" schlechter sein soll. Weitere Diskussion ist Zeitverschwendung. --Hob (Diskussion) 09:18, 17. Feb. 2023 (CET)

Es ist ein Fachbuch zum akademischen Diskurs, das genügt nach WP:BLG völlig. Auch ist keine Diskussion in der WP „Zeitverschwendung“, denn dass das hinreichend belegte Wort Kritik „nicht das beste Wort“ sei, ist die Einzelmeinung dreier Autoren hier, nicht die einer relevanten Quelle. In der wissenschaftlichen Fachliteratur kommt dergleichen nirgends zum Ausdruck, dass man Bhakdis Äußerungen nicht als Kritik einstufen dürfte. Was macht dieser POV dann als Tatsachenbehauptung in dieser Diskussion? --Benatrevqre ^…?! 09:38, 17. Feb. 2023 (CET)

Machen wir daraus die Einzelmeinung vierer Autoren hier, ich schließe mich der oben genannten Argumentation von Hob Gadling an. Die Gegenargumentation scheint mir auch nicht schlüssig. Aus einem Beitrag „Es ist eine Geschmacksänderung, die nach WP:KORR unterbleiben soll, denn nötig ist sie nicht. Und es ist keine unwesentliche Änderung.“ - wenn es keine unwesentliche Änderung ist, kann es nicht mehr unter KORR fallen, denn die Regel behandelt formale Änderungen und Formulierungsfragen, die den Inhalt nicht ändern. Ich stimme aber zu, dass sie nicht unwesentlich ist, denn wie aufgeführt, trägt "kritisiert" hier eine Konnotation, die selbst wenn es einige Belege für die Nutzung der Formulierung geben sollte, nicht dem allgemeinen Konsens entspricht. --131Platypi (Diskussion) 12:15, 17. Feb. 2023 (CET)

Für diese angebliche Konnotation gibt es keinen plausiblen Beleg, denn diese Deutung ist nach bisheriger Erkenntnis nur der POV einzelner WP-Autoren, sprachwissenschaftlich ist er nicht haltbar. Die Änderung wurde damit begründet, dass „bezeichnet“ nicht schlechter wäre. Aber wenn sie das wirklich nicht ist, unterfällt sie demnach WP:KORR, denn nachweislich besser ist sie ja auch nicht. Geändert wurde das Wort mithin aus rein subjektivem Grund. Zumindest wurden keine Gegenbelege dafür gezeigt, die es objektiv betrachtet rechtfertigen würden, von einem „allgemeinen Konsens“ zu sprechen. Es gibt mehrere Fachbücher, aber auch beispielsweise eine amtliche Publikation, worin in Zusammenhang mit Bhakdi neutral und ohne Vorbehalt von Kritik oder kritisieren geschrieben wird, so etwa von:

• Christian Kreil: Fakemedizin. Falsche Heilversprechen skrupelloser Ärzte und gerissener Gurus, Komplett-Media, München 2021, S. 74 f.: „Die kurzzeitig niedrigen Krankheitszahlen waren im Sommer exakt auf jene harten Maßnahmen im Frühjahr zurückzuführen, die von Bhakdi als übertrieben kritisiert wurden.“
• Claudio Wasmer: An der Virenfront nichts Neues. Im Niemandsland zwischen Coronaleugnern und Wahrheitsministern. Eine Einladung zur Diskussion. Lit Verlag, Münster 2021, S. 161: „Der Professor für medizinische Mikrobiologie und Hygiene Sucharit Bhakdi wendet sich am 29.3.2020 in einem offenen Brief mit fundamentaler Kritik und der Bitte um wissenschaftlich fundierte Datenauswertung an die Bundeskanzlerin.“
• Bundesstelle für Sektenfragen (Hg.): Das Phänomen Verschwörungstheorien in Zeiten der COVID-19-Pandemie, Bericht der Bundesstelle für Sektenfragen an die Bundesministerin für Frauen, Familie, Jugend und Integration, Mai 2021 (PDF, S. 17): „Bhakdi kritisierte die Coronavirus-Maßnahmen scharf, er wird von den Querdenkern oftmals als Referenz angeführt. Die Thesen Bhakdis werden wiederum in der medizinischen Fachwelt scharf kritisiert.“

--Benatrevqre ^…?! 13:43, 17. Feb. 2023 (CET)

Kein Konsens, denn mit diesen wenigen Einzelstimmen belegst du freilich keineswegs, dass es sich bei dieser vergleichsweise laschen Wertung auch tatsächlich um die herrschende Meinung in der einschlägigen Fachliteratur handelt. Dies ist aber notwendige Voraussetzung. --Grundmänner (Diskussion) 14:48, 17. Feb. 2023 (CET)

Du beweist damit aber auch nicht das Gegenteil, wohlgemerkt. Und wo steht was von einer „notwendigen Voraussetzung“? Das steht dort nirgends, ganz im Gegenteil: Unsere Regularien lassen sich über die Wortwahl gar nicht aus, dies hast du dir scheinbar selbst ausgedacht (auch bemerkenswert, dass man sich dafür extra ein neues Konto anlegen muss), sondern die Belegregeln bevorzugen u. a. wissenschaftliche Publikationen und begutachtete Veröffentlichungen, dem ich hier mit drei weiteren entsprechenden Quellen nachgekommen bin. --Benatrevqre ^…?! 15:15, 17. Feb. 2023 (CET)

Hm ... Du hast ganz offenkundig den dir nachweislich bekannten Normzweck hier nicht berücksichtigt: Es muss gesichertes, fundiertes Wissen wiedergegeben werden, welches der herrschenden Lehrmeinung entspricht. Diese Anforderungen werden aber durch deine lediglich anekdotischen, eine h. M. nicht belegenden Einzeldarstellungen nicht im Geringsten erfüllt. --Grundmänner (Diskussion) 16:28, 17. Feb. 2023 (CET)

Ein falscher Umkehrschluss ist das, womit du argumentierst, denn ich habe von keiner h.M. gesprochen, du bist der einzige, der es tut. Dagegen ist unstrittig, dass die von mir angeführten Textbelege über die Verwendung der Wörter Kritik und kritisieren es rechtfertigen und stützen, dass dieses Substantiv und Verb genauso auch in diesem Artikel entsprechend verwendet werden dürfen. Und was daran „anekdotisch“ sein soll, das weißt vermutlich nur du selbst, jedenfalls ist deine Meinung unbelegt. --Benatrevqre ^…?! 17:09, 17. Feb. 2023 (CET)

Ich darf dich dann mal zitieren (siehe Link):

„Doch, die h.M. muss nicht wörtlich drinstehen, um zu erkennen, dass ich recht habe. Das braucht es ja auch nicht, aber sinnentstellt unsere Regeln auslegen soll man natürlich auch nicht, daher steht in WP:Q explizit: Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. […] Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Das kann nichts anderes bedeuten, als dass die h.M. darzustellen ist. Wenn du also meinst, ich würde "schlecht argumentieren", dann hast du den Normzweck von WP:Q nicht verstanden.“

Und „anekdotisch“ daher, weil es sich bei deinen Nachweisen lediglich um Einzelstimmen handelt, die eben keinerlei Aufschluss über die Mehrheitsmeinung zur Einordnung bzw. Wertung des Wirkens dieses Herrn in der Fachliteratur geben.--Grundmänner (Diskussion) 20:39, 17. Feb. 2023 (CET)

Das braucht’s hier nicht, weil es um eine begründete Wortverwendung geht. Du brauchst daher kein Zitat aus dem Zusammenhang reißen, wenn du a) auf mein Argument mit den Wörtern Kritik / kritisieren nicht eingehst und b) – WP:AGF angenommen – das aufgeworfene Problem in diesem Thread offenbar nicht verstanden hast oder c) nur ablenken möchtest. Alles drei ist nicht hilfreich und vor allem auch nicht konstruktiv. --Benatrevqre ^…?! 20:47, 17. Feb. 2023 (CET)

Begründen kann man alles; belegen ist was Anderes ... Die Belegpflicht gilt unabhängig von etwaigen Begründungszusammenhängen, und da hier unterschiedliche Wertungen und Betrachtungsweisen naheliegen, wäre zunächst einmal nachzuweisen, was tatsächlich dem wissenschaftlichen Konsens in Bezug auf das Agieren dieser Person entspricht. Damit eod. --Grundmänner (Diskussion) 20:51, 17. Feb. 2023 (CET)

Dann fang an, und belege endlich deine Einwendungen. Bislang lenkst du ab und tust es nicht. --Benatrevqre ^…?! 20:52, 17. Feb. 2023 (CET)

Nein. Ich muss hier nichts belegen, denn du willst das – euphemistische – Wort Kritik bzw. kritisieren hier entgegen der Mehrheit der Mitdiskutanten drinhaben. Es kann jedenfalls nicht angehen, hier die Regeln nach Gutdünken umzubiegen, wie es einem gerade in den Kram passt. Es gibt keinen Konsens zu deiner offensichtlichen Mindermeinung. Punktum.--Grundmänner (Diskussion) 20:56, 17. Feb. 2023 (CET)

Das „Umbiegen von Regeln“, im Besonderen von WP:NPOV, versuchst du gerade zu rechtfertigen. Denn du musst belegen, dass die Verwendung bestimmter Wörter für Bhakdi unangebracht sei oder von vornherein ausgeschlossen wäre. Bislang gibt es aber gar keine Belege, die das so meinen; keine, die es fordern, geschweige es stichhaltig untermauern. Daher ist es absurd, von h.M. oder Mindermeinung zu reden, oder dabei grundlos zu meinen, das Wort sei „euphemistisch“. Das ist einfach nur haltlos und unsinnig. Sondern es gibt im Gegenteil mehrere Belege, die die Wörter nachweislich verwenden. Das „Agieren dieser Person“ als Grundlage emporzuheben und davon die Verwendung eines Verbs abhängig zu machen, entspricht klassischem POV. --Benatrevqre ^…?! 20:58, 17. Feb. 2023 (CET)

Du irrst dich in allen Punkten.--Grundmänner (Diskussion) 21:09, 17. Feb. 2023 (CET)

Deine Darstellung grenzt vielmehr an POV, findet hier offenkundig keinen Konsens und ist dementsprechend unerwünscht. Versuche, das zu begreifen. --Grundmänner (Diskussion) 21:11, 17. Feb. 2023 (CET)

Nicht wirklich (ich kann meine Ausführungen ja im Gegensatz zu dir belegen). Deshalb sind persönliche Betrachtungen für die Artikelarbeit nicht relevant, denn es gibt immer noch keine Belege, die deine Position bekräftigen. Wie und ob etwas unerwünscht ist, unterliegt nicht dem Gusto einzelner WP-Autoren, sondern bemisst sich an Fachliteratur und der Wortwahl im akademischen Diskurs. --Benatrevqre ^…?! 21:16, 17. Feb. 2023 (CET)

Ich werde das hier ganz bestimmt nicht weiter ad nauseam mit dir diskutieren. Fazit: Solange du nicht nachweisen kannst, dass ein lapidares "Kritik" bzw. "kritisieren" die mehrheitlich vertretene Beurteilung für Bhakdis Aktivitäten in diesem Zusammenhang darstellt, hast du meine Zustimmung zu einem solch verharmlosenden Wording jedenfalls nicht. Mehr habe ich dir dazu nicht zu sagen. --Grundmänner (Diskussion) 21:22, 17. Feb. 2023 (CET)

Wo steht denn, dass die Wörter „Kritik bzw. kritisieren die mehrheitlich vertretene Beurteilung für Bhakdis Aktivitäten in diesem Zusammenhang darstellen“ müssten, damit sie im Artikeltext verwendet werden dürften? Das ist allenfalls deine erfundene Privatregel, die einer Grundlage entbehrt. Auch dass die Wörter verharmlosend seien, hält – wie gezeigt wurde – einer Überprüfung nicht stand.--Benatrevqre ^…?! 21:27, 17. Feb. 2023 (CET)

Wessen Überprüfung denn? Deiner etwa? --Grundmänner (Diskussion) 21:31, 17. Feb. 2023 (CET)

Durch Literatur, einfach nur durch einschlägige Literatur. Von der du bislang keine einzige nennen konntest, die es etwa ablehnen würde, im Falle Bhakdis und seines Wirkens von Kritik / kritisieren zu schreiben. --Benatrevqre ^…?! 21:34, 17. Feb. 2023 (CET)

Und ad "Wo steht denn ...": Siehe oben das Zitat mit deiner Auslegung von WP:Belege. Damit hat es sich nun auch. --Grundmänner (Diskussion) 21:35, 17. Feb. 2023 (CET)

Da steht sowas nicht, was du daraus herleitest. --Benatrevqre ^…?! 21:37, 17. Feb. 2023 (CET)

 Info: Benutzer:Grundmänner ist die – mittlerweile gesperrte – Socke einer projektweit verbannten Person. --Benatrevqre ^…?! 09:47, 17. Apr. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 18:07, 23. Mai 2023 (CEST)

Vermisst: Beleg für Einschätzung des StGB-Kommentators Thomas Fischer

Betr. "Für den Strafrechtler Thomas Fischer richteten sich Bhakdis Aussagen ...": Wann und wo resp. in welchem Organ soll Fischer dies gesagt haben? Ich würde ihn ungern selbst anschreiben müssen. --51.154.213.107 20:58, 19. Mär. 2023 (CET)

Im danach angegebenen Einzelnachweis Nr. 76. --Barbasca (Diskussion) 22:58, 19. Mär. 2023 (CET)

Ja, bitte mal nachprüfen. --Benatrevqre ^…?! 10:29, 20. Mär. 2023 (CET)

Nach Prüfung: war korrekt wiedergegeben. EinBeitrag (Diskussion) 21:46, 23. Mai 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 21:46, 23. Mai 2023 (CEST)

Beginn C4-Prof

Im Artikel lesen wir, dass er seit 1991 C4-Prof war. In diesem auch im Artikel verlinktem CV steht nun, dass er bereits seit Mai 1990 den Ruf angenommen hatte. S. 30 hier steht auch was von 1990. Ist das ein Widerspruch? --Julius Senegal (Diskussion) 23:01, 16. Apr. 2023 (CEST)

Der vorhandene Beleg war bei diesem Datum nicht korrekt wiedergegeben worden, geändert. Danke für den Hinweis und sorry für die sehr späte Reaktion. EinBeitrag (Diskussion) 18:07, 23. Mai 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 18:07, 23. Mai 2023 (CEST)

Link Biografie und Antisemitismus-Fall

Bei doctors4covidethics.org existiert eine Biografie über ihn. (PDF Deutsch). Dort hat es auch eine Timeline zu seinem Antisemitisus-Fall. --KurtR (Diskussion) 00:26, 19. Mai 2023 (CEST)

Das ist eine „Truther“-Seite, keine seriöse Quelle. Siesta (Diskussion) 07:21, 19. Mai 2023 (CEST)

Als Orientierungshilfe erachte ich diese Quelle allerdings für hinreichend glaubwürdig. Als Beleg wäre ich aber damit vorsichtig, solange eine Aussage nicht durch weitere, reputable Quellen rezipiert wurde. --Benatrevqre ^…?! 08:50, 19. Mai 2023 (CEST)

Mir ging es auch nur zur Orientierung und ggf. unter Hilfe reputabler Belege einzelne Sachverhalte einzuarbeiten. --KurtR (Diskussion) 20:17, 19. Mai 2023 (CEST)

Die Seite ist sowohl unzulässig als auch unnötig, da bereits die verfügbaren zuverlässigen Belege alle Stationen seines Antisemitismus-Falls datieren. Nur Orientierungslose würden also auf solche "Orientierungshilfen" zurückgreifen. EinBeitrag (Diskussion) 06:02, 21. Mai 2023 (CEST)

Die Seite ist natürlich nützlich, weil nur „Orientierungslose“ nicht auch übern Tellerrand ihrer journalistischen Quellen hinausblicken möchten, um sich ein ganzheitliches Bild zu machen, sondern mit dem Vorgekauten sich zufrieden geben. Unsere Regeln machen es hierbei deutlich: Eine Informationsquelle ist dann reputabel, sobald sie hinreichende Rezeption erfährt. -Benatrevqre ^…?! 08:03, 21. Mai 2023 (CEST)

Nö. Das "ganzheitliche" Bild entsteht nicht aus dem Aufaddieren von unzuverlässigen mit zuverlässigen Belegen, sondern nur aus letzteren. Die haben wir bereits. Alle zuverlässigen Belege sind "vorgekaut", sonst wären sie ja nicht zuverlässig. Die Trutherseite enthält keine weiterführenden Infos und bleibt nach unseren Projektregeln draußen. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 08:55, 21. Mai 2023 (CEST)

+1 Ich stimme EinBeitrag ganz ausdrücklich zu. Man kann so eine unseriöse Website mal auf einer Diskussionsseite erwähnen. Und der ein oder andere mag dort vielleicht auch einmal einen Blick darauf werfen. Damit hat es sich dann aber auch schon, denn im Artikel hat so eine Website weder als Beleg noch als Weblink etwas zu suchen, auch nicht zur "Orientierung" wie Benatrevqre aus unbekannten Gründen schreibt. Denn Orientierung geben seriöse Quellen, nicht solche, die insbesondere aufgrund ihrer Unseriosität rezipiert werden. VG --Fit (Diskussion) 09:32, 21. Mai 2023 (CEST)

Nein, über Seriosität oder Unseriosität entscheidet die Rezeption, nicht der eigene POV von WP-Autoren. Sofern es hinreichende Rezeption gibt, gilt auch diese Quelle als reputabel. Vielleicht sollte Fit mal sich WP:Q zu Gemüte führen, da steht das nämlich drin. --Benatrevqre ^…?! 12:33, 21. Mai 2023 (CEST)

Wo in WP:Q steht, dass diese (oder irgendeine) verschwörungsideologische Webseite reputabel ist? Bitte exakt zitieren. EinBeitrag (Diskussion) 12:42, 21. Mai 2023 (CEST)

Wo steht denn, dass diese Seite nur VTs verbreiten würde, allein das hast du, EinBeitrag, dir offenbar selbst zusammengereimt. Und deswegen entscheidet darüber die Rezeption durch berufene Dritte, nicht durch dich. --Benatrevqre ^…?! 12:54, 21. Mai 2023 (CEST)

Quark. Welche "Rezeption durch berufene Dritte"? Deine? LOL. EinBeitrag (Diskussion) 13:14, 21. Mai 2023 (CEST)

Eine Quelle ist erstmal unseriös, bis eine "Rezeption durch berufene Dritte" vorliegt. Also hast du die Bringschuld, wenn du die Quelle verwenden willst, nicht diejenigen, die sie nicht verwenden wollen. --Hob (Diskussion) 13:37, 21. Mai 2023 (CEST)

Nein, bin ich ein Dritter? Denknotwendig nicht, also ist hier deine persönliche Einschätzung genauso unbeachtlich wie meine oder jedes anderen Benutzers. Und mehr gibt es dazu substanziell auch nicht zu sagen.

Von "unseriös" steht in diesem Zusammenhang nichts auf WP:Q. Das ist eine selbstausgedachte Regel, also Quark. Dass freilich eine Rezeption zunächst vorliegen muss, davon schreib ich doch. --Benatrevqre ^…?! 13:40, 21. Mai 2023 (CEST)

Da du keine gültigen Belege für die reklamierte Rezeption der strittigen Seite nennst, [Verstoß gegen WP:KPA entf. Benatrevqre ^…?! 19:39, 21. Mai 2023 (CEST)], kannst du halt nichts am Artikel ändern. [Verstoß gegen WP:KPA entf. Benatrevqre ^…?! 19:39, 21. Mai 2023 (CEST)]. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 16:15, 21. Mai 2023 (CEST)

Der Thread geht vielmehr darum, dass sobald es genügend Rezeption über die eingangs von Kollege KurtR verlinkte Seite gibt, kein valider Grund besteht, die dortigen Informationen nicht mit zu berücksichtigen. Niemand schreibt davon oder fordert, diese Seite aktuell als Quelle in den Artikel zu übernehmen. Also was soll das? Hoffe, du hast die Intention dieses Threads nun verstanden. --Benatrevqre ^…?! 19:39, 21. Mai 2023 (CEST)

Streitet doch nicht, hätte ich bloss nichts verlinkt.

Mir ging es bei der Biografie (PDF) nicht um Corona-Themen sondern seinen Lebenlauf vor Corona und seiner damaligen Forschung, da hat es doch einiges aufgeführt. Klar ist dieser Beleg nicht als Beleg für in den Artikel geeignet, aber die Informationen daraus kann man als Anhaltspunkte nehmen um mit zitierfähigen Quellen abzugleichen und ggf. diese als Beleg zu nehmen. Damit verabschiede ich mich aus diesem Streit-Thread ;-) --KurtR (Diskussion) 23:57, 21. Mai 2023 (CEST)

Ich streite nicht, mir gehen solche Ausfälligkeiten, auf die ich hier reagiert habe, nur tierisch auf den Sack. Im Grunde bin ich in der Sache absolut deiner Meinung, was diese Quelle – die kein Beleg i.S.v. WP:Belege ist – anbelangt, aber Informationen enthält, die neue Anknüpfungspunkte für den Personenartikel geben können, sofern sie in anderweitigem Bezug als Bhakdis Corona-Thesen verwertbare Angaben enthalten. --Benatrevqre ^…?! 09:26, 22. Mai 2023 (CEST)

Vielleicht überlegst du aber auch einfach einmal, ob es immer nur die anderen sind, deren (mögliche) Ausfälligkeiten ihren Diskussionspartnern "tierisch auf den Sack gehen". Deine Antwort auf meinen Beitrag oben war in meinen Augen zumindest alles andere als eine einfache sachliche und nachvollziehbare Antwort. Und auch deine Einstieg in diesen Diskussionsabschnitt mit der Bezeichnung einer Informationsquelle, die kein Beleg i.S.v. WP:Belege ist, als "Orientierungshilfe", war deutlich jenseits der Sachlichkeit. Weitere Kritik an den Inhalten deiner Beiträge wurde ja schon geäußert. VG --Fit (Diskussion) 10:39, 22. Mai 2023 (CEST)

Meine Antwort war rein sachbezogen. Und deine Meinung sei dir unbenommen, aber verschone es bitte, sie zum Maßstab erheben zu wollen, denn das ist sie nicht. Ich habe den Eindruck, dass du hier mit zweierlei Maß misst, Fit, ich habe mit dir keinen weiteren Gesprächsbedarf, EOD.

Und zur Sache wurde ja alles schon gesagt. MfG --Benatrevqre ^…?! 11:22, 22. Mai 2023 (CEST)

Auch deine Meinung ist dir unbenommen, z.B. kannst du meinen, ich wöllte meine Meinung zum Maßstab erheben, obwohl ich das gar nicht will, und du kannst auch meinen, ich würde mit zweierlei Maß messen, obwohl ich das gar nicht mache. Typischerweise begründest du solche Sätze wie mit dem "zum Maßstab erheben" oder dem "zweierlei Maß" ja noch nicht einmal. Solch unbegründetes Geschreibsel sollte man sich eigentlich verkneifen – das machst du aber nicht. Und nein, deine Antwort oben war nicht rein sachbezogen, denn du suggerierst zunächst, du würdest mir hinsichtlich einer Sachaussage widersprechen, obwohl ich derartiges gar nicht geschrieben habe, schreibst von hinreichender Rezeption einer Website, die diese reputabel machen würde, ohne daß auch nur ansatzweise erkennbar wäre, wer etwas publizieren würde, was eine „Truther“-Seite reputabel einordenbar machen könnte, und du forderst mich im letzten Satz deines obigen Beitrages auf, WP:Q zu lesen, um dort insbesondere etwas zur Kenntnis zu nehmen, was dort gar nicht steht. VG --Fit (Diskussion) 12:04, 22. Mai 2023 (CEST)

Indem du versuchst, andere Meinungen abzuqualifizieren, gleichwohl du nicht in die Zukunft sehen kannst, ob diese Seite nicht doch mal eine bestimmte Rezeption erfährt. Lies einfach WP:Q, da findest du alles, was relevant ist und worauf ich mich beziehe, nämlich unter WP:Belege #Belege immer prüfen und WP:Belege #Umgang mit parteiischen Informationsquellen. Und wenn du es nicht möchtest, auch egal. Dein meine sachbezogene Meinung abwertendes Geschreibsel, um bei deiner Wortwahl zu bleiben, ist hinregen irrelevant, denn persönliche Kommentare (xy sei „Truther“-Seite), egal ob von dir oder jedem anderen WP-Benutzer, sind für die Artikelarbeit unbeachtlich. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen, und weder ich noch KurtR haben hier etwas gefordert. --Benatrevqre ^…?! 12:11, 22. Mai 2023 (CEST)

Nein, ich versuche keine anderen Meinungen abzuqualifizieren. Das ist einfach unwahr. Und natürlich kann ich nicht in die Zukunft schauen, aber schon allein deine Thematisierung der Zukunft gehört hier nicht her, denn davon steht auch nichts in WP:Q, sondern es geht ums hier und jetzt. Und deinen allgemeinen Verweise auf WP:Q kannst du dir auch verkneifen, sondern nutze das bitte immer konkret und sachbezogen. Beides tust du nicht in deinem Beitrag. Und ob deine Arbeit sachbezogen ist, entscheidest auch nicht du. EOD VG --Fit (Diskussion) 12:34, 22. Mai 2023 (CEST)

Aber selbstverständlich entscheide ich darüber, wie ich meinen Beitrag intendiert habe. Er war sachbezogen und dabei bleibe ich auch, auch meine Hinweise auf die WP:Q sind es m.E.; ich musste jedenfalls dazu nicht die Meinung eines anderen abqualifizieren, indem ich sie zunächst als „hohl“ oder als „Geschreibsel“ tituliere. In diesem Sinne --Benatrevqre ^…?! 12:43, 22. Mai 2023 (CEST)

Genau, selbstverständlich entscheidest du darüber, wie du deinen Beitrag intendiert hast. Ich schrieb auch nichts gegenteiliges, sondern ich schrieb über deine Arbeit, also deine Beiträge, nicht über die Intension deiner Beiträge. Das nur nochmal zur Bestätigung. Folglich solltest du auch beachten, daß die berechtigte und begründete Korrektur von Aussagen und die Kritik von Beiträgen sowie die dabei verwendeten Wörter nicht einfach ein Abqualifizieren der Meinungen anderer sind, siehe auch WP:AGF. Im konkreten Fall meines obigen Beitrages und der Wortwahl "Geschreibsel" ging es ja nicht um Meinungen an sich, sondern um die fehlende Begründung dieser. Vielleicht hast du das ja einfach überlesen. VG --Fit (Diskussion) 15:47, 22. Mai 2023 (CEST)

Nein, habe ich nicht, ich habe dich schon richtig verstanden. Denn wer die Beiträge des anderen salopp als „Geschreibsel“ abwertet – das hättest du stattdessen bestimmt auch sachlich ausdrücken können –, kann längst nicht mehr AGF in Anspruch nehmen oder erwarten. Das hast du dann vergeigt. Ich bleibe auch dabei, dass man solch eine parteiische Quelle i.S.v. WP:Q durchaus zur Orientierung heranziehen kann, ohne sie dabei als zuverlässige Informationsquelle vulgo Beleg i.S.v. WP:Q zu qualifizieren. --Benatrevqre ^…?! 17:27, 22. Mai 2023 (CEST)

Was genau soll eine indiskutable Truther-Webseite auch nur annäherungsweise irgendwie "nützlich für Orientierungslose" machen? Solche Seiten taugen schlicht gar nichts, jedenfalls nicht in einem enzyklopädischen Zusammenhang. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:01, 22. Mai 2023 (CEST)

• Die Seite enthält fast ausschließlich Eigenbeiträge Bhakdis als "Belege", keine Sekundärquellen.
• Sie ist von Anfang an als anekdotische Selbstlobhudelei gestaltet: Das als "Prof" bezeichnete Kind habe schon gewusst, dass es der Menschheit aus ihrem Leid helfen wollte usw.
• Der Biografieteil dient dazu, Bhakdis Coronalügen als "direkte Fortsetzung seiner Aufklärungsbemühungen der vergangenen Jahre, die mit beratenden Funktionen und offiziellen Ehrungen gewürdigt wurden", auszugeben. Beide Teile sind also nicht voneinander trennbar.
• Trotz zahlloser wissenschaftlicher Nachweise für Bhakdis Irrtümer und Falschbehauptungen zu Corona gibt die Seite diese systematische Desinformation als die reine, lediglich bei "Regierenden" "unpopuläre" Wahrheit aus, wiederholt und bekräftigt sie. Daher sind die biografischen Eigenangaben ebensowenig zuverlässig wie der Rest.
• Eine reputable "Rezeption" dieser Desinformationsseite fehlt und ist auch nicht zu erwarten. Sauber recherchierte Sekundärquellen für biografische Stationen Bhakdis sind ja vorhanden. Das sind auch künftig in jedem Fall die einzigen brauchbaren Belege.
• Um das festzustellen, braucht es keinen "Abgleich" mit dieser Desinformationsseite. Einen "Abgleich" damit vorzuschlagen bedeutet, dass WP:BLG nicht verstanden und missachtet wurde. Wir haben laut WP:BLG nur zuverlässige Belege miteinander zu vergleichen. Diese Seite gehört eindeutig nicht dazu.

Mojin, ;-) EinBeitrag (Diskussion) 03:43, 22. Mai 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 18:07, 23. Mai 2023 (CEST)

Ein weiterer Faktencheck

Zwar hinter einer Paywall, aber wer Zugriff darauf hat: Veronika Hackenbroch: Drei große Irrtümer des Sucharit Bhakdi. --Julius Senegal (Diskussion) 12:01, 21. Jun. 2022 (CEST)

Wenn wir schon dabei sind auf S+ hinzuweisen: Wie unwürdig darf ein Professor sein? Der Medizinprofessor Sucharit Bhakdi verbreitet Verschwörungstheorien und antisemitische Hetze. Die Uni Mainz will ihm deswegen den Titel entziehen. Doch das ist nicht so leicht. Autor ist Armin Himmelrath. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:07, 21. Jun. 2022 (CEST)

@Sänger bitte keine Vorverurteilung. Das er antisemitische Hetze verbreitet, wird Grade von Gericht geklärt. es ist für Wikipedia unwürdig, dies hier so als Fakt darzustellen, da es auch Rufmord ist --80.76.168.221 19:40, 15. Apr. 2023 (CEST)

Was genau wird denn vor Gericht geklärt? Daß er bestimmte Äußerungen getätigt hat ,ja wohl eher nicht. Und eine Vorverurteilung kann ich auch nicht erkennen. Im Übrigen hat Sänger ja nur Überschrift und damaligen Anreißer des Spiegel-Artikels wiedergegeben,[12] was klar als Zitat im Beitrag Sängers erkennbar ist. Später hat der Spiegel den Anreißer offenbar eingekürzt. Verklagt Bhakdi denn gerade den Spiegel wegen Rufmords mittels dieses Artikels? VG --Fit (Diskussion) 11:42, 16. Apr. 2023 (CEST)

Was soll diese Frage? Er muss doch niemanden zwingend verklagen. --Benatrevqre ^…?! 22:26, 16. Apr. 2023 (CEST)

Wieso fragst du das in Folge meines Beitrages? Ich habe doch nicht angefangen, ein Gerichtsverfahren zu thematisieren. Und bei meinem Beitrag bin ich auch nicht davon ausgegangen, daß jemand zwingend verklagt werden müßte. Wieso also dieser Satz von dir?

@Sänger: Ich würde vorschlagen, daß du oben einfach den Teil des Anreißers durchstreichst, der in der derzeitigen Version des Artikels nicht mehr vorhanden ist. VG --Fit (Diskussion) 22:43, 16. Apr. 2023 (CEST)

Weil du eine Klageerhebung hier angesprochen hast, deswegen. Und weil nicht ersichtlich ist, warum Bhakdi den Spiegel verklagen sollte, nur weil der Spiegel irgendwelche offenbar überzogenen Behauptungen in den Raum stellt. Als wolltest du damit suggerieren, der Spiegel müsse in der Sache ja recht haben, wenn Bhakdi sich nicht rühre oder dagegen juristisch vorginge. Ich halte daher jedwede Thematisierung von Rufmord für unangebracht. --Benatrevqre ^…?! 08:25, 17. Apr. 2023 (CEST)

???

Das ist ein Abschnitt von letztem Jahr, warum sollte ich da irgendwas ändern? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:48, 16. Apr. 2023 (CEST)

Den Grund habe schon explizit genannt: Weil im zitierten Anreißer etwas verändert worden ist. Hinzu kommt: Weil ein oder mehrere Menschen, die anderen gerne auf den Schlips treten, sich auf den Schlips getreten fühlen, habe ich den Vorschlag gemacht. Vorschläge kann man annehmen und umsetzen, oder auch nicht. Weitere Begründungen braucht es aus meiner Sicht nicht. VG --Fit (Diskussion) 23:03, 16. Apr. 2023 (CEST)

Nöö, das bleibt schon historisch korrekt hier so stehen, wie es damals richtig war. Hier ist die Disk, nicht der ANR, ich sehe also keinen Anlass zur Änderung. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:15, 16. Apr. 2023 (CEST)

Ich nehme die oben genannten beiden älteren Belege in die aktuelle Belegliste unten auf, dann kann man sie ggf. in aller Ruhe überprüfen und mit neueren Belegen abgleichen. EinBeitrag (Diskussion) 18:07, 23. Mai 2023 (CEST)

Der gesamte Abschnitt der Faktenchecker ist aus meiner Sicht nicht hinreichend belegt. Hier einfach nur auf sog. Qualitätsmedien und ÖRR zu verweisen, ist zu kurz gegriffen. Daher meine Bitte: jede Aussage von Bh., die widerlegt wurde, sollte einzeln mit genauer Quelle hinterlegt werden. Und ggf. auch gegenrecherchieren, ob sich an der Einschätzung der Faktenchecker seinerzeit inzwischen nicht doch etwas geändert haben könnte - haben wir ja mehrfach bereits gesehen. --Bromley1 (Diskussion) 22:50, 23. Mai 2023 (CEST)

Haben "wir" nicht gesehen und sind dafür nicht zuständig. Wenn du seriöse Faktenchecks von Faktenchecks zu Bhakdi vorgelegt hättest, könnte man sie einbauen, aber bloße Benutzermeinungen zählen nicht. EinBeitrag (Diskussion) 03:02, 26. Mai 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 03:02, 26. Mai 2023 (CEST) --EinBeitrag (Diskussion) 03:02, 26. Mai 2023 (CEST)

Haltung zur COVID-19-Pandemie und "Falschinformationen" in Einleitung

Wenn die Autoren / Admin der Wikipedia um eine sachliche Diskussion bemüht sind, dann werden diese Angaben alle gemäß den aktuellen Erkenntnissen angepasst. Das Wort Falschinformationen aus der Einleitung wird gestrichen und durch etwas neutrales oder positives ersetzt.

Zur Sachlage

- RKI Krankheitsschwere der ersten Covid-Welle listet in Tabelle 2 die Anzahl milder Verläufe. Laut RKI Stand Oktober 2020 haben Personen unter 60 einen milden Verlauf im Bereich 88% bis 97%. Diese Angaben sind noch zu gering, da in vom BMG beauftragten Analysen zum Leistungsgeschehen der Krankenhäuser und zur Ausgleichspauschale in der Corona-Krise auf Seite 12 in Fußnote 8 erläutert wird, dass jeder Krankenhaus-Patient mit einem positiven Test als schwerer Verlauf gewertet wurde unabhängig von der schwere der Symptome. In Fußnote 8 steht: "Da die Nebendiagnose U07.1 gemäß der ICD-10-GM dann, „wenn Covid-19 durch einen Labortest nachgewiesen ist, ungeachtet des Schweregrades des klinischen Befundes oder der Symptome“ kodiert werden soll, dürfte es sich hierbei um eine gemischte Gruppe handeln, die sowohl Patientinnen und Patienten mit keinen oder milden Symptomen als auch solche mit schwerem Verlauf umfasst." Mit Labortest ist der PCR-Test gemeint.

- Das ein PCR-Test alleine nicht viel aussagt steht im RKI Bulletin 39 / 2020 : "Der Nachweis des SARS-CoV-2-Genoms stellt allerdings keinen unmittelbaren Beleg der Ansteckungsfähigkeit eines Patienten dar, da nicht jedes Genom repräsentativ für ein infektiöses Viruspartikel ist. In-vitro Daten weisen auf ein Verhältnis von 10 : 1 bis 100 : 1 zwischen genomischer RNA und infektiösen Viruspartikeln hin." (RKI Bulletin 2020/39 PDF Seite 8). Dies bedeutet, dass nur 1 von 10 oder 1 von 100 positiven PCR-Test auch noch infektiöse Viruspartikeln enthält. Mit anderen Worten ein Großteil der positiven Testfälle spielt für das Infektionsgeschehen keine Rolle. Hierzu hatte Prof. Dr. Andreas Stang von der Universität Duisburg Essen hat zu PCR-Test in Ergebnisse allein ungeeignet als Grundlage für Pandemie-Maßnahmen (uni-due.de) mitgeteilt das 60% bis zu 78% sehr wahrscheinlich nicht mehr ansteckend waren.

- Die vom BMG beauftragte Evaluation der Rechtsgrundlagen und Maßnahmen der Pandemiepolitik räumt ein "Insgesamt ist ein Zusammenhang zwischen der Höhe der Inzidenz und der Maßnahmenstärke nicht erkennbar" (Seite 70). Und "Kontaktreduktionen zeigen auch einen Zusammenhang mit der Verbreitung anderer respiratorischer viraler Erkrankungen. Zwar gingen mit den Lockdowns zunächst andere virale Erkrankungen zurück, nach dessen Aufhebung nahmen diese aber teilweise wieder zu und übertrafen vorherige Peaks aus der Zeit vor der Pandemie70–73. Die Infektionen mit dem Respiratorischen Synzytial-Virus (RSV) und die Zahl der Kleinkinder, die deswegen stationär eingewiesen werden mussten, sind nach dem Ende des Lockdowns stark anstiegen" (Seite 73).

In fast allen Punkten lag Herr Bhakdi richtig; übrigens hatte auch Prof. Drosten am 2. März 2020 in der Bundespressekonferenz noch diese Auffassung geteilt: "Dieses, diese Krankheit ist eine milde Erkrankung. Das ist eine Erkältung im in erster Linie, eine Erkältung die mehr so die unteren Atemwege betrifft. Und ähm, die ist im Prinzip für den Einzelnen gar kein Problem. Also wenn ich eine Erkältung kriege dann werde ich das nicht nur überleben sondern ich werde im Normalfall relativ wenig davon merken." (Youtube Phenix ca. ab Minute 16:40) Drosten spricht übrigens schon damals an, dass die Fallsterblichkeit (er nennt 0,3% bis 0,7%) in der Zeit geringer wird. Laut Robert Wieler gab es am 02.03.2020 in Deutschland 150 Laborbestätigte Fälle (Phonix Bundespressekonferenz 02.03.2020 ca 9m57) es wäre doch ein leichtes diese bezüglich auf die schwere der Symptome nachzuverfolgen, die Art der Beatmung und in Altersklassen und Vorerkrankungen zu unterteilen.

Die Art der Beatmung ist wichtig, da bekannt ist, dass eine künstlicher invasive Beatmung die Risiken und Überlebenschancen reduziert.

- Bereits vor 2020 ist bekannt, dass invasive Beatmung Risiken birgt: "Das größte Risiko bei der künstlichen Beatmung sind Erreger, die über die Beatmungsschläuche in die Lunge eindringen können. In seltenen Fällen kann es zu Verletzungen der Luftröhre oder der Lunge kommen. „Wann immer möglich bevorzugen wir deshalb eine besonders schonende Form der Beatmung, die man auch als nicht-invasive Beatmung bezeichnet“, betont der Hamburger Intensivmediziner. „Wie z.B. über eine spezielle, druckdichte Atemmaske wird dem Patienten Sauerstoff zugeführt.“" (Lungenärtze im Netz 2017)

- Der WDR hat darüber auch im März 2021 berichtet: "Viele davon einsam und mit einem Schlauch im Hals, isoliert auf einer Intensivstation. Und genau das ist das Problem. Eine nicht unerhebliche Zahl dieser schwer Erkrankten hätte vermutlich gerettet werden können, wenn ihnen genau diese Tortur erspart geblieben wäre. Eine invasive Beatmung kann für COVID-Patient*innen nämlich zum Tode führen, vor allem dann, wenn sie zu früh erfolgt." (WDR Monitor 11.03.2021)

Im RKI Grippeweb 30 / 2020 sieht man, dass in KW13 die Atemwegsinfektionen bereits vor dem Lockdown rücklaufig waren.

Mein Eindruck ist, dass Wikipedia Admins bei bestimmten Themen weder neutral noch sachlich agieren. --147.161.251.101 01:03, 5. Jun. 2023 (CEST)

Die Belege zum Text der Einleitung finden sich im Text. Die obige Liste von "Quellen" bezieht sich nicht auf die Lemmaperson, ist also hier lemmafremd.--Tohma (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Tohma (Diskussion | Beiträge) 09:30, 5. Jun. 2023 (CEST))

Wie beim Nachlesen leicht feststellbar ist, lag Bhakdi überall dort, so er konkret wurde, in der Regel daneben. Über die Covid-Maßnahmen, deren Begründung und deren Auswirkungen kann man verschiedener Ansicht sein. Das rechtfertigt Bhakdis Kritik aber nicht, da die von ihm angeführten Gründe sachlich schlicht falsch waren und sind.--Meloe (Diskussion) 14:23, 5. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fit (Diskussion) 00:27, 6. Jun. 2023 (CEST)

deutsch-jüdisch

Hallo EinBeitrag, ohne jetzt die Quelle gelesen zu haben, „deutsch-jüdisch“ ist auf jeden Fall schief. Wir sprechen ja auch nicht von „indisch-christlichen“, „US-amerikanisch-muslimischen“ oder „neuseeländisch-buddhistischen“ Menschen. Solche Verschnitte von Staatsangehörigkeit und Religion sind problematisch, weil prinzipbedingt jede Kombination möglich ist und die beiden Bestandteile unabhängig voneinander sind. Hinzu kommt im konkreten Fall, dass die Andeutung, dass die Frau deutscher Staatsangehörigkeit und jüdischen Glaubens ist, ein, wie sagt der Schwabe, Geschmäckle hat, als müsste man beides extra betonen. Das erinnert doch sehr an, na ja, andere Richtungen im politischen Spektrum, wo unter der Hand eher bezweifelt wird, dass Juden auch Deutsche sein könnten. --HauDenLautenbach (Diskussion) 12:33, 3. Jun. 2023 (CEST)

Dann lies doch mal die Quelle. Siesta (Diskussion) 12:40, 3. Jun. 2023 (CEST)

Karin Prien#Leben-> Hamburger Abendblatt: Sie sei nicht religiös, nach eigener Beschreibung "jüdischer Herkunft". --Pistazienfresser (Diskussion) 12:45, 3. Jun. 2023 (CEST)

Das Wort steht sogar im Duden. Belassen wir es doch dabei. Siesta (Diskussion) 12:48, 3. Jun. 2023 (CEST)

Nach Duden online ist die Bedeutung von deutsch-jüdisch: "das Verhältnis zwischen Deutschen und Juden betreffend, aus Deutschen und Juden bestehend", was hier wohl beides nicht zutrifft. --Pistazienfresser (Diskussion) 12:56, 3. Jun. 2023 (CEST)

Ach so, das habe ich übersehen. Dann vielleicht mal hier schauen? Jude ist übrigens kein Schimpfwort. Auch nicht „Deutscher Jude“ oder „Deutsch-jüdisch“. Siesta (Diskussion) 13:03, 3. Jun. 2023 (CEST)

Wer hat behauptet, dass Jude ein Schimpfwort sei? Niemand hat ein Problem damit, dass es Juden deutscher Staatsangehörigkeit gibt. Es hat vermutlich auch niemand ein Problem damit, dass es Christen indischer Staatsangehörigkeit oder Muslime US-amerikanischer Staatsangehörigkeit gibt. Ersteres wird extra betont („deutsch-jüdisch“), die letzteren beiden nicht. Hmmm… --HauDenLautenbach (Diskussion) 14:11, 24. Jun. 2023 (CEST)

Herkunft ist auch kein Schimpfwort und stellt klar, dass nicht die eigene Religion gemeint ist, so dass ich noch immer die Eigenbeschreibung übernehmen würde und schreiben würde, "[...], die jüdischer Herkunft ist." --Pistazienfresser (Diskussion) 13:14, 3. Jun. 2023 (CEST)

Pistazienfresser hat Recht, das Wort „deutsch-jüdisch“ ist hier ungeeignet, den Zusammenhang quellengerecht wiederzugeben. Es ging ja nicht um Priens deutsche Staatsangehörigkeit, was deutsch-jüdisch implizieren kann, sondern um ihre jüdische Herkunft, also ihren jüdischen Glauben. --Benatrevqre ^…?! 08:23, 4. Jun. 2023 (CEST)

Zwar dürfen wir Belege in eigenen Worten wiedergeben (referieren), solange wir nicht zitieren. Aber die selbst formulierten Referate müssen immer im Rahmen dessen bleiben, was der Beleg selber vorgibt. Und dieser Beleg enthält nun einmal keine Aussage zum Verhältnis von Judentum und Deutschsein bei Karin Prien. Also ist dieses Thema bei der Wiedergabe dieses Belegs nicht relevant. Es besteht also keinerlei Anlass und Notwendigkeit für andere, von Benutzern gewählte oder vereinbarte Formulierungen, die von der Formulierung des Belegs abweichen. Es genügt vollauf, der Formulierung des Belegs schlicht zu folgen; das bewahrt uns auch davor, irgendetwas theoriebildend in den Beleg hinein zu interpretieren, was er nicht enthält. Dort steht nur (Hervorhebung von mir): "Namentlich warf Bhakdi der deutsch-jüdischen Kultusministerin von Schleswig-Holstein, Karin Prien – und nur ihr – die "Vergiftung unserer Kinder durch CO2" vor…" --> Die Belegwiedergabe im Artikel ist zutreffend, sie kann und wird so bleiben. EinBeitrag (Diskussion) 14:20, 3. Jun. 2023 (CEST)

Wikipedia:Belege#Belege immer prüfen - Die in diesem Beleg gewählte Wortwahl stimmt weder mit der Bedeutung nach Duden noch mit der Eigenbezeichnung der so bezeichneten Person überein. Zudem ist sie missverständlich, da sie im Sinne einer religiösen Haltung verstanden werden kann. Daher sollten wir das Gemeinte bezeichnen. Sonst sollte wenigstens wörtlich zitiert werden, statt sich die ungeschickte Wortwahl zu Eigen zu machen. Zudem können wir die Aussagen in zwei Sätze aufspalten und für die jüdische Herkunft das Hamburger Abendblatt zitieren. --Pistazienfresser (Diskussion) 15:00, 3. Jun. 2023 (CEST)

Beschwerden dieser Art immer direkt an den/ die Belegautoren richten; bis er/sie es in Print öffentlich nach Duden oder Pistazienfresser-Meinung geändert hat/haben, ist es nicht unser Problem. "Belege prüfen" ist kein Freischein für "Belege nach Gusto umformulieren". EinBeitrag (Diskussion) 22:30, 3. Jun. 2023 (CEST)

Jedenfalls ist der springende Punkt doch, dass Bhakdis Aussagen antisemitisch gewesen sein sollen, weil er sie nur gegen Prien erhoben und Prien irgendwas mit dem Judentum am Hut hat – selbst gläubig oder nur irgendwelche ihrer Vorfahren, wie auch immer. Zu ihrer deutschen Staatsangehörigkeit gibt es keinerlei Bezug. Zu betonen, dass sie „deutsch-jüdisch“ sei, hat also gar keinen Sinn. Schon klar, das geht auf die Kappe des Journalisten. Aber in der Wikipedia wollen wir doch darstellen, was Sache ist, und nicht, wie irgendwelche Journalisten es verklausulieren, oder? Ich finde die Lösung, den Hamburger-Abendblatt-Beleg zu verwenden, gut. Sie würde uns diesen Konflikt ersparen. Vorschlag also: Laut dem Antisemitismusbeauftragten von Baden-Württemberg Michael Blume erhob Bhakdi diesen Vorwurf nur gegen Prien, deren Großväter Juden waren.<REF Hamburger Abendblatt> (alternativ „die jüdische Großväter hat“ oder dergleichen, aber die vorgeschlagene Formulierung finde ich am schönsten) --HauDenLautenbach (Diskussion) 14:11, 24. Jun. 2023 (CEST)

Hab’s nach mehr als zwei Wochen ohne Widerspruch jetzt so umgesetzt. --HauDenLautenbach (Diskussion) 10:21, 11. Jul. 2023 (CEST)

Danke, passt. --Benatrevqre ^…?! 10:27, 11. Jul. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Benatrevqre ^…?! 10:27, 11. Jul. 2023 (CEST)

„Antisemitische Aussagen“

Wir können in der Abschnitts-Überschrift nicht „Antisemitische Aussagen“ schreiben, wenn die Lemmaperson vom Vorwurf der Volksverhetzung wegen solcher „antisemitischen Aussagen“ freigesprochen wurde. Ich habe versucht, das etwas neutraler „Vorwurf antisemitischer Aussagen“ zu formulieren, vgl. Diff, was jedoch – trotz des freisprechenden Urteils – wieder revertiert wurde, vgl. Diff. Das geht so nicht! Ich schlage vor, wieder eine (meine?) neutralere Formulierung der Überschrift zu verwenden. --Legatorix (Diskussion) 10:52, 24. Mai 2023 (CEST)

Belegfreie Meinungäußerungen sind nicht diskutierbar. Und deine Gleichsetzung von Antisemitismus und Volksverhetzung ist falsch, sowohl sachlich als auch juristisch. EinBeitrag (Diskussion) 10:55, 24. Mai 2023 (CEST)

Wieso "belegfrei"? Der Vorwurf antisemitischer Aussagen wird doch durch den Text des Abschnitts belegt. Ich befürworte die Motivation von Legatorix, den Abschnitt neutraler zu gestalten. Vorwürfe sind im Übrigen nicht zwingend enzyklopädisch und es muss einzelfallabhängig geprüft werden, ob ein Vorwurf enzyklopädisch bedeutsam ist. Ich sehe in der deutschprachigen Wikipedia eine Tendenz dazu, Personenartikel mit Rezeptionen bzw. Vorwürfen zu framen, die sich teilweise nicht erhärten. --LennBr (Diskussion) 15:40, 24. Mai 2023 (CEST)

+1 Wir haben das Gebot, Überschriften möglichst neutral zu fassen. Dass Bhakdi antisemitische Aussagen getroffen habe, ist bislang nur durch handverlesene journalistische Quellen gedeckt. In wissenschaftlicher Sekundärliteratur steht es nicht. --Benatrevqre ^…?! 15:52, 24. Mai 2023 (CEST)

Nachtrag in Bezug auf meine obige Aussage: Diese ist keine Positionierung. Ich kenne nur das über Bakhdis Aussagen, was im Artikel im Abschnitt "Antisemtisiche Aussagen" zu finden ist. Das ist für mich persönlich nicht für eine vollendete Meinungsbildung ausreichend, ob diese Person antisemitisch ist oder nicht. Die Person zeigt zwar eine Tendenz in die Richtung. Aber ganz grundsätzlich, Israelkritik ist nicht per se Antisemitismus, auch dann nicht zwingend, wenn bei Kritik an jenem Staat statt "Israel" der Begriff "jüdischer Staat" benutzt wird. Es kommt auf die Motivation des Sprechers an. --LennBr (Diskussion) 15:40, 24. Mai 2023 (CEST)

Bei "für mich persönlich" müsste dir eigentlich irgendetwas dämmern. WP:BLG jemals gelesen? - Es SIND antisemitische Aussagen, weil 1. reputable Instanzen sie als solche einstufen, siehe die Belege; 2. das Gericht NICHT über den antisemitischen Gehalt der Aussagen geurteilt hat, sondern über Strafbarkeit nach den Kriterien von §130 StGB für Volksverhetzung. Wer das abstreitet, relativiert oder sonstwie zu umgehen versucht, ist nicht auf dem Boden der Tatsachen und hat demzufolge auch keinen Anspruch auf Artikeländerungen. Ende. EinBeitrag (Diskussion) 17:54, 24. Mai 2023 (CEST)

Das Gericht hat ausdrücklich die Vorwürfe antisemitischer Aussagen als Vorfrage der Volksverhetzung geprüft und eben verneint, was dann zum Freispruch führte, wenn du dir das Urteil einmal unbefangen zu Gemüte führen möchtest. Ich halte es für einen Verstoß gegen WP:NPOV, wenn du trotzdem die das Gegenteil behauptende Überschrift unverändert beibehalten willst. --Legatorix (Diskussion) 19:38, 24. Mai 2023 (CEST)

Beleg fehlt. EinBeitrag (Diskussion) 19:49, 24. Mai 2023 (CEST)

Wenn Du nicht einfach heute morgen ungelesen den Beleg entfernt hättest (vgl. hier), den ich eingefügt hatte, wüßtest du, wovon ich rede, nämlich von diesem Beleg mit der Bitte um Kenntnisnahme. --Legatorix (Diskussion) 20:52, 24. Mai 2023 (CEST)

Dein Diff zeigt das Gegenteil deiner Behauptung: Ich habe dort den Zusatzbeleg referiert, dazu musste ich ihn vorher natürlich lesen... Und dieser Beleg belegt deine Interpretation mitnichten. Eher das Gegenteil, weil der Richter ausdrücklich Bhakdis Holocaustvergleich als inakzeptabel gewertet hat.

Und die Urteilsbegründung ist noch unveröffentlicht. Also am besten wartest du ab, bis sie erscheint, und hältst bis dahin die Tasten still, sonst verrennst du dich noch weiter ins adpersonam. EinBeitrag (Diskussion) 21:09, 24. Mai 2023 (CEST)

"Inakzeptabel" ist nicht gleich "antisemitisch"! Ich brauche keine schriftliche Urteilsbegründung, weil die Richterin ihr Urteil schon mündlich begründet hat. Das reicht für den Nachweis, dass die Abschnittsüberschrift zur Wahrung der notwendigen Neutralität angepasst gehört. --Legatorix (Diskussion) 21:19, 24. Mai 2023 (CEST)

Was du brauchst, interessiert hier nicht. Wikipedia hat Regeln, und mündliche Ohrenzeugen gehören nicht zu den gültigen Belegen. Wer das missachtet, kann auch nicht über Neutralität urteilen. Bis die Urteilsbegründung schriftlich vorliegt (die Generalstaatsanwaltschaft Schleswig-Holstein kann seltsamerweise im Gegensatz zu dir darauf warten), kannst du deine Zeit sinnvoll nutzen und die oben von mir gesammelten gültigen Belege mal gründlich studieren. Tip: Ein Freispruch Bhakdis wegen fehlendem Antisemitismus ist nirgends belegt. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 21:36, 24. Mai 2023 (CEST)

Ich fürchte, dir fehlen einige juristische Kenntnisse. Die Generalstaatsanwaltschaft kann nämlich keineswegs "abwarten", sondern muss auch ohne schriftliche Urteilsbegründung binnen einer Woche entscheiden, ob Revision eingelegt wird oder nicht. Du bist alleine mit deinem POV. Die anderen sehen auch, dass dein POV inakzeptabel ist. Das sollte Grund genug sein, deinen POV zu überprüfen. --Legatorix (Diskussion) 21:52, 24. Mai 2023 (CEST)

Du hast Belege nachzulesen also nicht nötig, du kennst die Urteilsbegründung also schon, bevor sie schriftlich vorliegt. Das müssen ja tolle juristische Kenntnisse sein. Bis später. EinBeitrag (Diskussion) 21:56, 24. Mai 2023 (CEST)

Die mündliche Urteilsbegründung ist auch eine Urteilsbegründung und die ist durch die Nachrichten belegt. --Legatorix (Diskussion) 22:04, 24. Mai 2023 (CEST)

"Es SIND antisemitische Aussagen, weil 1. reputable Instanzen sie als solche einstufen".

- Maßgebend für eine Beurteilung, ob die Aussagen antisemitisch sind oder nicht, sind nicht die Bewertungen von Interessenvertretern und gewissen Vereinen mit jüdischem Hintergrund, weil sie nicht unabhängig sind bzw. man ihnen eine Parteilichkeit unterstellen kann. Daher sind die Reaktionen/Rezeptionen folgender Personen/Gemeinschaften aus dem Abschnitt zu entfernen:

• Sigmount A. Königsberg (Beauftragter der Jüdischen Gemeinde Berlin)
• WerteInitiative. jüdisch-deutsche Positionen
• American Jewish Committee
• Jüdische Studierendenunion Deutschland

Sie sind in diesem Fall außerdem potenziell Betroffene. Im Gerichtssaal übernimmt schließlich auch nicht der Klagende das Urteil. Damit scheidet im übrigen auch das Urteil des Jüdisches Forum für Demokratie und gegen Antisemitismus als maßgebend aus - und gehört auch entfernt.

Gemäß Wikipedia:Artikel über lebende Personen (Abschnitt "Umgang mit Kritik") ist die üble Nachrede, womit auch Unterstellungen gemeint sein können, nicht erlaubt. --LennBr (Diskussion) 00:33, 25. Mai 2023 (CEST)

Du möchtest dir hier also in schöner Selbstherrlichkeit die Belege aussuchen, die du respektieren willst. Und zwar offensichtlich nach dem Vor-Urteil "Juden haben über Antisemitismus nicht zu urteilen, sie sind ja immer automatisch parteilich bei dem Thema". Das ist eine bekannte Denkart, bei der ein Verdacht auf "üble Nachrede" angemessen ist. Diese Denkart schließt eine bestimmte Gruppe aus der Gesellschaft gedanklich aus, als ob es unter Juden keine Wissenschaftler und Experten zu Antisemitismus geben könne. Daran werden wir uns hier auf keinen Fall orientieren. Sondern an den nach WP:BLG gültigen Belegen. EinBeitrag (Diskussion) 06:02, 25. Mai 2023 (CEST)

Na ja, die jüdischen Organisationen haben ja sogar das freisprechende Urteil kritisiert, sind also Partei. Nach deiner Denkungsart bleibt es bei uns sogar auch dann bei den "antisemitischen Aussagen", wenn der Freispruch rechtskräftig wird. Das ist allerdings rechtsstaatswidrig. Freispruch ist Freispruch. --Legatorix (Diskussion) 07:13, 25. Mai 2023 (CEST)

Deutsche, glaubt nicht den Juden!

Das ist es doch, was Du hier gerade geschrieben hast, oder? Und natürlich ist nicht jeder Antisemitismus gleich justiziable Volksverhetzung, also sagt ein Freispruch nur etwas über die Strafbarkeit aus, nicht darüber, ob es Antisemitismus ist. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:57, 25. Mai 2023 (CEST)

Die jüdischen Organisationen sehen es aber so, dass in diesem Fall „Antisemitismus gleich justiziable Volksverhetzung“ ist und kritisieren den Freispruch, der in diesem Fall Freispruch von Volksverhetzung und von Antisemitismus ist, vgl.: „Das Gericht legitimiert hier reinen Antisemitismus. Mit der Auslegung des Begriffes ›Volk der Juden‹ als vermeintlicher Kritik an der israelischen Regierung folgt es dem Narrativ, welches jeden Juden, überall, für die Aktivitäten des Staates Israel verantwortlich macht. Dies ist eine Haltung, die man von BDS-Aktivisten kennt. Sie von einem deutschen Gericht als Argumentationsgrundlage zu hören, ist nicht weniger als skandalös“ (Schuster). Wie überall, gibt es auch da Leute, die Recht haben und solche, die nicht Recht haben. Und wenn ein Gericht sagt, diese Leute haben nicht Recht, dann ist das eine Tatsache, an die wir uns zu halten haben. Deutsche, glaubt nicht den Juden! habe ich weder gesagt noch gedacht. Bitte unterlasse solche bösen Unterstellungen und bleibe bei der Sache, wo es nur um eine etwas neutralere Formulierung geht und nicht um einen Glaubenskampf. --Legatorix (Diskussion) 08:20, 25. Mai 2023 (CEST)

"haben ja sogar das freisprechende Urteil kritisiert, sind also Partei" Das ist eine völlig verdrehte Argumentation. Du definierst einfach eine Position als korrekt und jeden, der davon abweicht, als "parteiisch". So funktioniert weder Realität noch Wikipedia. Wir orientieren uns an WP:Q, und dort steht nichts von Gerichten. --Hob (Diskussion) 18:40, 25. Mai 2023 (CEST)

Auf WP:Q steht, wie mit parteiischen Quellen umzugehen ist. Wenn du die Rezeption des Urteils durch jüdische Interessenvertreter abbilden möchtest, erscheint dies einseitig. Das klingt gerade so, als würde das Urteil ungerechtfertigt oder fehlerhaft empfunden. Solche Bewertungen findet man auch nur in Tageszeitungen, denn sie sind nicht wissenschaftlich. Die Medien berichten darüber, was aber nicht heißt, dass es dadurch automatisch enzyklopädisch relevant wäre. --Benatrevqre ^…?! 21:16, 25. Mai 2023 (CEST)

Nö EinBeitrag, du möchtest vielmehr in deiner „Selbstherrlichkeit“ entscheiden, welche Belege genehm sind und dir darauf diesen Popanz aufsatteln, wie Interessenvertreter Bhakdi sehen (nämlich einen Antisemiten). Das aber steht längst im Artikeltext weiter oben. Wie parteiische Quellen dagegen den Freispruch(!) Bhakdis interpretieren, ist in jedem Fall POV und kann damit schon qua definitionem nicht neutral sein. --Benatrevqre ^…?! 11:12, 25. Mai 2023 (CEST)

+1 zu Legatorix. Insbesondere haben wir die Überschriften in Artikeln neutral darzustellen. --Benatrevqre ^…?! 11:08, 25. Mai 2023 (CEST)

3M Dass die Aussagen antisemitisch sind, steht doch außer Frage. Das steht z.B. auch in diesem Beleg, um dessen Kenntnisnahme Legatorix gestern gebeten hat, und zwar gleich im Vortext (gar nicht selber gelesen?). Richter Malte Grundmann hat Bakhdi nicht freigesprochen, weil die Äußerung nicht antisemitisch wäre, sondern weil sie vor einem so kleinen Publikum fiel, dass sie nicht geeignet sei, den öffentlichen Frieden zu gefährden. Damit sei sie keine Volksverhetzung. Das hat Grundmann jedenfalls schon vorgestern im Plöner Gerichtssaal angedeutet (Gernot Knödler: Im Zweifel für den Schwurbler, in: taz vom 24. Mai 2023, S. 6). Auch die Kritik am Urteil eines Amtsgerichts ist erlaubt, und wenn wir die aus einer Sekundärquelle referieren, gibt es kein Problem mit Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen und WP:NPOV. MfG --Φ (Diskussion) 22:44, 25. Mai 2023 (CEST)

Das schafft das Problem einer tendenziösen Darstellung der Rezeption nicht aus der Welt. Für die Rezeption eines Gerichtsurteils ist üblicherweise die (juristische) Fachliteratur zuständig, sie sollte also kein interessengeleiteter POV, sondern eine wissenschaftliche Einordnung sein. --Benatrevqre ^…?! 23:48, 25. Mai 2023 (CEST)

Eine Anmerkung und ein Hinweis: a) Eine "tendenziösen Darstellung der Rezeption" läßt sich ja durch entsprechende Hinweise und Änderungen vermeiden. b) Wikipedia:Belege#Grundsätzliches, Punkt 4 sowie Rezeption des Urteils in mehreren überregionalen Medien, was für eine enzyklopädische Relevanz der Rezeption des Urteils spricht. VG --Fit (Diskussion) 00:30, 26. Mai 2023 (CEST)

Journalistische Quellen berichten bloß, sie sind selbst ungeeignet für die Rezeption einer Gerichtsentscheidung. --Benatrevqre ^…?! 08:03, 26. Mai 2023 (CEST)

Diese Aussage basiert worauf? VG --Fit (Diskussion) 10:36, 26. Mai 2023 (CEST)

Auf WP:Q #Grundsätzliches: Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. […] Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. […] Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen [was bei einem Streitfall vor Gericht anzunehmen ist, Anm.] ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben. --Benatrevqre ^…?! 10:40, 26. Mai 2023 (CEST)

Natürlich sind bei solch aktuellen Ereignissen Rezeptionen in Qualitätsmedien relevant und entsprechen diese WP:Q, auch wenn sie nicht das berichten, was manche hier gerne hätten. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:41, 26. Mai 2023 (CEST)

Sagt wer? Die Rezeption eines Gerichtsurteils erscheint zu gegebener Zeit in Qualitätsmedien wie einem juristischen Journal. Dort gehören relevante Rezeptionsbeiträge auch hin. Was hingegen Hinz und Kunz wenige Stunden oder Tage danach über das Urteil denken, ist für einen enzyklopädischen Artikel denkbar irrelevant, die WP soll kein Newsticker sein. --Benatrevqre ^…?! 10:52, 26. Mai 2023 (CEST)

Das steht so weder in Wikipedia:Belege#Grundsätzliches, Punkt 4 noch in WP:WWNI. Und "Hinz und Kunz" hat auch niemand als Beleg angeben. VG --Fit (Diskussion) 11:11, 26. Mai 2023 (CEST)

Hinz und Kunz wäre irgendwelche Meinungsblogs oder so, WP:Q entsprechende Qualitätsmedien sind nicht nur per-reviewed Journals sondern auch Spiegel, FAZ, Tagesschau etc. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:16, 26. Mai 2023 (CEST)

Das begründet nicht, warum die Rezeption des Urteils durch jüdische Interessenvertreter relevant wäre. --Benatrevqre ^…?! 11:22, 26. Mai 2023 (CEST)

Sind denn nur christliche Interessenvertreter gesellschaftlich relevant? Nach WP:NPOV sind allen Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen und Organisationen aktuell vertreten werden. Da gehören Juden anch meinem Verständnis durchaus dazu. --Φ (Diskussion) 11:26, 26. Mai 2023 (CEST)

Wieso fragst du das? Es soll ja offenbar die Meinung der jüdischen Interessenvertreter zum Ausdruck gebracht werden, warum werden gerade sie gefragt? --Benatrevqre ^…?! 13:22, 26. Mai 2023 (CEST)

Das musst die fragenden Journalisten fragen. Wenn sich die evangelischen Kirchen oder die Moscheenverbände zu dem Fall äußern, können wir ihre Standpunkte gerne referieren. Dass sie sich nicht geäußert haben, kann kein Grund sein, jüdische Stimmen im Artikel nicht zu Wort kommen zu lassen. --Φ (Diskussion) 14:30, 26. Mai 2023 (CEST)

Deswegen ist es tendenziös, nur die klagende Gegenpartei Bhakdis zu Wort kommen lassen zu wollen. --Benatrevqre ^…?! 14:48, 26. Mai 2023 (CEST)

Nur will das ja gar niemand, oder? Ganz allgemein gilt, was ich schon in meinem Beitrag von "15:50, 26. Mai 2023 (CEST)" geschrieben habe. VG --Fit (Diskussion) 20:01, 26. Mai 2023 (CEST)

Das nehme ich dir nicht ab. Ganz offenkundig ist es das Motiv, vornehmlich ausgewählte kritisierende und ablehnende, parteiische Stellungnahmen einzubauen. Wer meint, dies wäre neutral, der irrt, und man darf annehmen, das erscheint auf die Leserschaft ebenso nicht glaubwürdig. --Benatrevqre ^…?! 09:20, 27. Mai 2023 (CEST)

Stellungnahmen werden immer von Menschen geäußert. Und wir nehmen in unsere Artikel auch ausreichend rezipierte Kritik auf, egal ob parteiische oder unparteiische, weisen allerdings aus, wer diese äußert, siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Wie schildere ich Standpunkte? Das ist dir doch nicht unbekannt, oder etwa doch? Bei einem entsprechenden Vorgehen ist also auch die Neutralität gewahrt. Doch wenn du das generell diskutieren willst, dann ist das auf der dortigen Projekt-Diskussionsseite zu machen, nicht hier. Auch diskutieren wir hier gemäß WP:DS nicht, was wir uns gegenseitig abnehmen oder auch nicht, welche Motive die beteiligten Benutzer haben oder was der Leserschaft glaubwürdig erscheint oder nicht, denn z.B. Lesern, die zugleich Mitglieder der Parteien dieBasis oder der AfD sind, dürfte sehr vieles, was in Wikipedia-Artikeln der Kategorie "COVID-19-Pandemie in Deutschland" steht, nicht nur nicht glaubwürdig, sondern sogar falsch erscheinen. Also beschränken wir uns einfach gemäß WP:NPOV auf die neutrale Darstellung dessen, was in reputablen Publikationen dargestellt ist, und geben entsprechende Belege an. VG --Fit (Diskussion) 14:05, 27. Mai 2023 (CEST)

Nein, das ist von dir zu kurz gedacht, allein durch eine Standpunktzuschreibung entsteht noch längst keine ausgewogene Darstellung i.S.v. WP:Q. Die Ausweisung einer parteiischen Quelle ist zwar notwendig, aber noch nicht hinreichend. So, wie du es meinst, entspricht es nicht dem Normzweck dessen, was mit Neutralität nach unseren Regularien tatsächlich gemeint ist. --Benatrevqre ^…?! 14:40, 27. Mai 2023 (CEST)

Neutralität ist bei uns nicht in WP:Q geregelt, sondern in WP:NPOV. Wenn du relevante Quellen weißt, die Bhaktis Äußerungen anders bewerten, immer her damit. Aber es gibt leider keine. Das kann aber kein Grund sein, vorhandene Stimmen zu löschen. --Φ (Diskussion) 14:42, 27. Mai 2023 (CEST)

Es geht nicht darum, wie relevante Quellen Bhakdis Äußerungen bewerten, denn beides, sowohl WP:Q als auch WP:NPOV gehen nur zusammen, weil beide zu den fundamentalen Grundprinzipien der WP zählen. Sondern wir haben quellenbasierte Standpunkte ausgewogen darzustellen. Denn: Bedeutsame Wertungen müssen ausgewogen dargestellt werden. Sonst wird ein Artikel tendenziös. Das beinhaltet auch, dass plakative Sprache hierbei hinter eine neutrale Beschreibung zurücktreten sollte, darum geht es. --Benatrevqre ^…?! 20:38, 27. Mai 2023 (CEST)

Wenn du die Berichterstattung im Artikel einseitig findest, dann fühl dich eingeladen, zitierfähige Stimmen anzuführen, die einen anderen Standpunkt vertreten. Wenn es die nicht gibt, ist der Artikel auch nicht tendenziös, denn dann fehlt ja keine gesellschaftlich relevante Meinung, logisch. --Φ (Diskussion) 21:19, 27. Mai 2023 (CEST)

Nun, das Gerichtsurteil erging „im Namen des Volkes“. So daneben, wie parteiische Stimmen suggerieren und sich mokieren, kann es also wohl nicht sein, solange der Freispruch Bhakdis nicht aufgehoben wird. Aber dafür müssten neue Gründe sprechen, wofür sich aber wiederum niemand ausspricht. Der Artikel hat dies nicht nur in einem Satz zu würdigen, sondern sollte es auch in seiner Ausrichtung des ganzen Abschnitts tun. Tut er das nicht, sondern greift willkürlich parteiische Stellungnahmen raus, hat das ein Gschmäckle, logisch. --Benatrevqre ^…?! 22:52, 27. Mai 2023 (CEST)

Urteile sind im demokratischen Rechtsstaat nicht sakrosankt und über jede Kritik erhaben. Die Standpunkte relevanter Gruppen müssen wiedergegeben werden, auch die zu einem Amtsgerichtsurteil.

Der Vorwurf, dass der Artikel „willkürlich parteiische Stellungnahmen rausgreifen“ würde, ließe sich leicht dadurch beheben, wenn du andere Stellungnahmen nennen würdest. Die könnten dann eingebaut werden, und die von dir gewünschte Neutralität wäre gegeben. Aber du kennst gar keine anderen Stellungnahmen. Es gibt sie nämlich nicht, oder nur bei Schwurblern und Antisemiten. Die Standpunkte, die im Artikel wiedergegeben werden, sind Mainstream. Und das ist dein Problem, nicht das des Artikels. --Φ (Diskussion) 23:04, 27. Mai 2023 (CEST)

Ach was, von „sakrosankt“ schreibt ja niemand und so meine ich es auch nicht. Ob parteiische Quellen relevant sind, entscheiden außerdem nicht wir, auch nicht ein „taz“-Journalist, der hier ebenso nicht neutral in der Sache ist (wie „objektiv“ er ist, sieht man ja an seiner Linienführung und Textüberschrift). Was ich noch so kenne, weißt du garnicht. Ich weiß aber mehr, als du meinst selbst zu wissen. Dass es neben den parteiischen Stellungnahmen, die du so gerne im Text lesen möchtest, nicht auch unparteiische gäbe, ist absurd. Natürlich gibt es sie, aber darunter verstehe ich keine solchen Newstickerbelege, wie sie dir vorschweben. Im Übrigen verweise ich auf meine Hinweise und Anmerkungen im meinem Kommentar vom 26.5., 15:08 Uhr. --Benatrevqre ^…?! 23:16, 27. Mai 2023 (CEST)

Wenn du Gegenmeinungen gegen die im Artikel refererierten Standpunkte nicht nennen kannst oder willst, wirkt dein Vorwurf unglaubwürdig, er wäre tendenziös. --Φ (Diskussion)

Nochmals: Lies meinen Beitrag vom 26.5., 15:08 Uhr, da findest du meine Begründung. --Benatrevqre ^…?! 23:29, 27. Mai 2023 (CEST)

Das war der Beitrag, in dem du eine unbelegte Wertungsmöglichkeit des Urteils eingebracht hast. Phi hat dir dann geschrieben, daß ein solches Vorgehen Theoriefindung ist. Er hatte dir zudem auch zu anderen Aspekten geantwortet. Du hast daraufhin eine Antwort geschrieben (15:30, 26. Mai 2023 (CEST)). U.s.w.u.s.f. VG --Fit (Diskussion) 00:34, 28. Mai 2023 (CEST)

Nein, da war noch mehr dabei. Übrigens brauchst du hier nicht für andere das Wort ergreifen bzw. mir erklären, wie jemand anders geantwortet habe. Es ist unnötig, ich kann das schon selber lesen. --Benatrevqre ^…?! 14:58, 28. Mai 2023 (CEST)

@Benatrevqre: Phi hat dich ja schon auf einiges hingewiesen (14:42, 27. Mai 2023 (CEST)), insbesondere möglichst konkrete Verbesserungen vorzuschlagen. Außerdem schrieb ich nicht, daß allein schon durch eine Standpunktzuschreibung eine ausgewogene Darstellung entstünde, und ich schrieb auch nichts, was unseren Regelungen widerspricht. Manchmal hilft es übrigens schon, aus dem, was andere geschrieben haben, nicht einfach irgendetwas "gemeintes" zu machen, sondern sich einfach auf das zu konzentrieren, was andere geschrieben haben. VG --Fit (Diskussion) 17:10, 27. Mai 2023 (CEST)

Klar, du willst im Nachhinein immer so vieles nicht geschrieben haben, kennmascho. Aber so wurdest du eben verstanden. Also dann eben noch einmal: Du schreibst: Und wir nehmen in unsere Artikel auch ausreichend rezipierte Kritik auf, egal ob parteiische oder unparteiische, weisen allerdings aus, wer diese äußert. Nein, mir ist dies nicht unbekannt, und es ist schön, dass wir es tun, aber das reicht eben nicht aus für eine angemessene Artikeldarstellung. Siehe dazu im Übrigen das, worauf ich Phi hingewiesen habe, dort auch mein Vorschlag, wie wir es besser machen können. Gruß --Benatrevqre ^…?! 20:38, 27. Mai 2023 (CEST)

Daß du mich verstehst, manchmal halt nur auf eine sehr spezielle Art und Weise, kennsch och schon. Was ich geschrieben habe, hängt entgegen deiner Aussage nicht von meinem Willen ab, sondern das kann man nachlesen, auch den Kontext. Daß du aber hinsichtlich des Bessermachens von einem wir schreibst, finde ich gut. VG --Fit (Diskussion) 23:48, 27. Mai 2023 (CEST)

Dass du am Ende stets was anderes gemeint haben möchtest, als das, wie man dich verstanden hat, weil deine Erwiderungen in der Regel als Reaktion auf die sachbezogenen Vorschläge anderer Diskutanten ausgelegt sind, bestätigt meinen Eindruck. Deine Antwort verspüre ich nicht als kontextabhängig, sondern als wohl kalkuliert. Merkwürdigerweise lese ich in deinen Kommentaren kaum was, wie wir es besser machen könnten. Ich erwarte beim Lesen deiner Antworten zur Sache inzwischen aber auch nichts anderes. --Benatrevqre ^…?! 14:55, 28. Mai 2023 (CEST)

Ich habe nicht vom "Vortext", sondern vom Artikel gesprochen und der besagt etwas anderes. Das Bemühen um etwas mehr geübte Neutralität stünde uns gut zu Gesicht. Wer im Zusammenhang mit "antisemitischen Aussagen" freigesprochen wurde, den dürfen wir nicht so bezeichnen. Schlimm, dass darüber überhaupt ernsthaft diskutiert werden muss. --Legatorix (Diskussion) 05:14, 26. Mai 2023 (CEST)

In der Tat, das hat ein Gschmäckle. --Benatrevqre ^…?! 08:04, 26. Mai 2023 (CEST)

Der Vortext ist Teil des Artikels.

Niemand bestreitet, dass Bhakdi sich antisemitisch geäußert hat, jedenfalls niemand, der noch seine sieben Zwetschgen beisammen hat. Oder kennt ihr jemanden? Na bitte.

WP:Q lässt bei aktuellen Themen nichtwissenschaftliche Quellen explizit zu. Wenn journalistische Quellen über die Rezeption des Urteils berichten, können wir sie verwenden. WP:NPOV verlangt geradezu, dass alle gesellschaftlich relevanten Standpunkte berücksichtigt werden müssen. --Φ (Diskussion) 08:50, 26. Mai 2023 (CEST)

Der „Vortext“ („Lead“) liefert Basis-Informationen und führt den Leser in den Artikel, gehört aber nicht zum eigentlichen, journalistisch ernst zu nehmenden Bericht. --Legatorix (Diskussion) 09:15, 26. Mai 2023 (CEST)

Und deshalb darf man ihn ignorieren, oder was willst du mir damit sagen? Die Tagesschau, die ja wohl als zuverlässige Quelle gelten kann, nennt die Äußerungen antisemitisch. Qed. --Φ (Diskussion) 09:28, 26. Mai 2023 (CEST)

Der anreißerische Lead des Artikels ist das Eine, der Bericht und das freisprechende Urteil sind das Andere und hiernach sind die „antisemitischen Aussagen“ eben nicht belegt und nicht tatbestandmäßig. Das sollte man also neutraler formulieren. Das ist wie bei Oury Jalloh. Auch dort mußte man sich den Mund fusselig reden, dass nach einem Freispruch eben niemand mehr als „Mörder“ oder der Vorgang als „Mord“ betitelt werden darf, auch wenn das noch so oft angeblich „belegbar“ geschieht (vgl. hier). --Legatorix (Diskussion) 09:43, 26. Mai 2023 (CEST)

Im Artikel steht nicht, dass die Äußerungen nicht antisemitisch wären. Das hat auch der Richter nicht gesagt. Ob du eine Formulierung der Tagesschauredaktion reißerisch findest, ist deine privatpersönlichbe Meinung, und die ist, du weißt es, für die Artikelgestaltung irrelevant. --Φ (Diskussion) 10:02, 26. Mai 2023 (CEST)

Bei der taz heißt es, die Staatsanwältin habe Bhakdis Aussagen als "antisemitisch" bewertet und dann: Im Rahmen eines „Hinweises vorab“ deutete Richter Grundmann allerdings an, dass der Kontext der Äußerungen - das Interview - für eine strafrechtliche Verurteilung möglicherweise nicht ausreiche. Es kämen verschiedene Deutungsmöglichkeiten in Betracht, wobei der Richter gehalten sei, die günstigste Variante anzunehmen, also die nicht antisemitische Variante. Das ist vorbildlich für einen neutralen Standpunkt, dessen auch wir uns befleissigen sollten. --Legatorix (Diskussion) 10:15, 26. Mai 2023 (CEST)

Ich weiß nicht genau, was Du hier willst. Es besteht ein himmelweiter Unterschied zwischen schlicht antisemitisch und justiziabel volksverhetzend antisemitisch. Nur zweiteres kann ein Richter verurteilen, aber auch ersteres darf hier in den Artikel, wenn es breit rezipiert wurde.

Dass Du diese beiden vollkommen unterschiedlichen Sachverhalte nicht sehen willst oder kannst ist offensichtlich, [Verstoß gegen WP:WQ entf. --Benatrevqre ^…?! 10:48, 26. Mai 2023 (CEST)], es sind nun mal faktisch zwei unterschiedliche Sachverhalte.

Was auch unerheblich ist, ist die Tatsache, dass insbesondere aus Richtung der aktuellen völkisch-nationalistischen rechtsextremen Regierung des Landes Israel der Begriff des Antisemitismus gerne verzerrend benutzt wird, um ihre zutiefst rassistische Politik vor Kritik zu schützen. Das hat nur mit dem hier nichts zu tun. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:35, 26. Mai 2023 (CEST)

Aha. Jetzt kommen wir der Sache näher. Du siehst einen Unterschied zwischen „schlicht antisemitisch und justiziabel volksverhetzend antisemitisch“. Das ist wie beim Mörder: „schlicht ein Mörder oder justiziabel aus Mordlust ein Mörder“. Man darf also jeden einen "Mörder" nennen, weil er eben nur „schlicht ein Mörder" ist, auch wenn er „justiziabel“ (freigesprochen) eben kein Mörder ist. Auf diesen wirklich bemerkenswert-kreativen Gedankengang muß man erst einmal kommen! Wie sagte kürzlich Luisa Neubauer dazu: „Besser Doppelmoral als gar keine Moral!“ und schlug damit „in eine philosophische Kerbe“, vgl. hier. --Legatorix (Diskussion) 10:56, 26. Mai 2023 (CEST)

Antisemitismus ist kein Straftatsbestand. Das unterscheidet ihn von Mord, weshalb dein Beispiel irreführend ist. --Φ (Diskussion) 10:59, 26. Mai 2023 (CEST)

Antisemitismus ist inzidenter sehr wohl Straftatsbestand, denn ohne Antisemitismus etc. keine Volksverhetzung. Die Frage des Antisemitismus ist eine Vorfrage der Volksverhetzung, ebenso wie die Tötung eine Vorfrage des Mordes ist. Wer nicht tötet, mordet auch nicht. --Legatorix (Diskussion) 11:05, 26. Mai 2023 (CEST)

Aber nicht jedeR der/die tötet, mordet auch, umgekehrt schon. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:10, 26. Mai 2023 (CEST)

Eben. „Töten“ ist die Vorfrage für den Mord und „antisemitisch“ ist die Vorfrage für die Volksverhetzung, gehört also zum Tatbestand. --Legatorix (Diskussion) 11:16, 26. Mai 2023 (CEST)

(BK) Legatorix, ich dachte, du wärest Jurist? Zur Volksverhetzung gehört, wie man im Proseminar gelernt hat, immer auch das Tatbestandsmerkmal der Störung des öffentlichen Friedens. Wenn eine antisemitische oder sonstwie gruppenbezogen menschenfeindliche Äußerung nur im kleinen Kreis stattfindet, ist sie nicht stafbar. Und so hat Richter Grundmann den Freispruch ja auch begründet. --Φ (Diskussion) 11:19, 26. Mai 2023 (CEST)

Nein. Der Richter hat auch schon die Vorfrage "antisemitisch" (vor der Frage der Störung des öffentlichen Friedens) mit der Begründung es gebe „verschiedene Deutungsmöglichkeiten“ abgelehnt. --Legatorix (Diskussion) 11:28, 26. Mai 2023 (CEST)

Dass es Deutungsmöglichkeiten gäbe, wonach Bhakdis nicht antisemitisch wären, hat er nicht gesagt. --Φ (Diskussion) 11:32, 26. Mai 2023 (CEST)

Er hat diese Möglichkeit offengelassen, denn ihnen widersprochen hat der Richter auch nicht. --Benatrevqre ^…?! 13:24, 26. Mai 2023 (CEST)

Das ist kein Argument für oder gegen irgendetwas. Grundmann hat sich zu der Frage nicht geäußert. --Φ (Diskussion) 14:30, 26. Mai 2023 (CEST)

Deswegen wird es eine wissenschaftliche Rezeption des Urteilsspruchs geben. Man muss sich nur gedulden, statt den Newsticker zu bemühen. --Benatrevqre ^…?! 14:49, 26. Mai 2023 (CEST)

Töten ist aber nicht unbedingt Mord, sondern kann unter Umständen nicht justiziabel sein, ebenso wie Antisemitismus nicht unbedingt Volksverhetzung ist und somit unter Umständen nicht justiziabel. Warum willst Du das nicht verstehen? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:18, 26. Mai 2023 (CEST)

Mord ist Mord, das ist immer ein Verbrechen. Antisemitismus ist zwar imho auch immer ein Verbrechen, aber eben nicht vor dem Gesetz. Du möchtest hier diesen Unterschied verkleistern, um die Aussage aus dem Artikel zu bekommen, eine sehr durchsichtige Masche, finde ich. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:04, 26. Mai 2023 (CEST)

@Legatorix: "... also die nicht antisemitische Variante." Das steht nicht im taz-Artikel. Da müßte noch ein anderer Beleg dafür angegeben werden. VG --Fit (Diskussion) 10:42, 26. Mai 2023 (CEST)

Der Teil also die nicht antisemitische Variante wurde oben ausdrücklich nicht kursiv geschrieben, gehört also nicht zum kursiv geschriebenen Zitat. --Legatorix (Diskussion) 10:59, 26. Mai 2023 (CEST)

Das ist schon klar, nur finde ich diesen Teil nicht nur nicht wörtlich, sondern auch inhaltlich nicht im taz-Artikel. Also fehlt für die inhaltliche Aussage noch ein Beleg. VG --Fit (Diskussion) 11:04, 26. Mai 2023 (CEST)

Wenn die Staatsanwältin „antisemitisch“ sagt und der Richter dem mit der Begründung, es gebe „verschiedene Deutungsmöglichkeiten“ widerspricht, dann halte ich das für meine Begriffe für einigermaßen belegt. --Legatorix (Diskussion) 11:09, 26. Mai 2023 (CEST)

Ich nicht, denn da steht nicht, daß die für Bhakdi strafrechtlich "günstigste Variante" nicht antisemitisch sei, sondern nur, daß sie nicht zu einer strafrechtlichen Verurteilung führt. VG --Fit (Diskussion) 11:29, 26. Mai 2023 (CEST)

Ich sehe, dass ich mit meinem Wunsch nach einer etwas neutraleren Formulierung der Überschrift bei Einigen auf Stein beiße und habe deshalb für heute fertig. Vielleicht bringt ja das Pfingstfest und der damit einhergehende heilige Geist neue Einsichten. Grüße. --Legatorix (Diskussion) 11:42, 26. Mai 2023 (CEST)

Und ich sehe nicht, daß die bisherige Überschrift nicht neutral wäre. Aber manche erschaudert offenbar bisher der Gedanke, daß die Überschrift neutral ist. Allerdings können auch in solchen Fällen besondere Festtage wie z.B. das Pfingstfest neue Einsichten bringen. VG --Fit (Diskussion) 11:55, 26. Mai 2023 (CEST)

Es gibt keine Neutralität gegenüber Antisemitismus jeder Art: Entweder man benennt ihn, wo immer er sich zeigt, und bekämpft ihn, oder man fördert ihn, gewollt oder ungewollt. Ein Tropfen Salzsäure im Glas Wasser ist vielleicht nur 0.0000000001 Prozent der Flüssigkeit - und macht dennoch das ganze Wasser ungenießbar.

Aprospos Pfingsten: Da geht es laut dem Zeugnis des Neuen Testaments um Völkerverständigung durch den Geist Jesu Christi, des auferweckten Juden und Repräsentanten des erwählten Gottesvolks Israel, durch dessen Selbsthingabe bis ans Kreuz JHWH, der Gott Israels, sich mit den Nichtjuden versöhnt hat. Deshalb hat ein Zeitzeuge der Novemberpogrome 1938, einer der ganz wenigen Ehrenretter der Christen in der NS-Zeit, kurz darauf gesagt: Angesichts der „physischen Ausrottung“ des Judentums, die jetzt in Deutschland „ins Werk gesetzt“ werde, angesichts der „Verbrennung … der Synagogen und Thorarollen“, der „Perhorreszierung … des ‚Judengottes’ und der ‚Judenbibel’“ müsse gesagt werden: „Wer ein prinzipieller Judenfeind ist, der gibt sich als solcher … als prinzipieller Feind Jesu Christi zu erkennen. Antisemitismus ist Sünde wider den Heiligen Geist.“ Das ist nach dem NT die eine, einzige unvergebbare Sünde, weil sie eben jenen Geist der Versöhnung mit dem Judentum schmäht. Und der judenfeindliche bildungsbürgerliche Schwadroneur mit den fromm zusammengelegten Händen und dem Grinseface im Chor seiner verblendeten Fans hat das noch zu lernen; seine ach so neutralen Unterstützer bei Wikipedia auch. Amen und frohe Pfingsten. EinBeitrag (Diskussion) 12:06, 26. Mai 2023 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es hierbei um die Unterstützung Bhakdis geht, wenn man auf die Umsetzung von WP:NPOV in all seinen Ausprägungen drängt. --Benatrevqre ^…?! 13:27, 26. Mai 2023 (CEST)

Wie oft denn noch: NPOV verlangt, alle relevanten Standpunkte zu referieren. Die jüdischen Stimmen sind unbestritten relevant, also müssen sie referiert werden. Wenn andere Stimmen auch Standpunkte beziehen, können die gern auch rein. Juden rauslöschen geht aber nicht. --Φ (Diskussion) 14:30, 26. Mai 2023 (CEST)

Wer sagt denn, dass es ein relevanter Standpunkt wäre, die Reaktion der unstreitig unterlegenen Streitpartei ausgiebig wiederzugeben? Entspricht das deinem Duktus, es sind Juden, damit müssten sie referiert werden, ist es das? Dass sie not amused sind mit dem Urteilsspruch, das kann sich jeder denken. --Benatrevqre ^…?! 14:54, 26. Mai 2023 (CEST)

Es kommt nicht drauf an, ob es ein relevanter Standpunkt ist, darüber kann man sich streiten. Es kommt drauf an, ob es eine Standpunkt ist, der von relevanten gesellschaftlichen Gruppen und Organisationen sowie von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten wird. --Φ (Diskussion) 14:58, 26. Mai 2023 (CEST)

Wir haben hier nur Interessenvertreter und Interessengruppen, denn „maßgebliche Wissenschaftler eines Fachgebiets“ haben sich ja noch gar nicht ausgiebig zu Wort gemeldet, als dass sie entsprechend referiert werden könnten. Interessenvertreter ausgiebig wiederzugeben, ist es das, was du unter einer ausgewogenen Darstellung im Sinne von Wikipedia:Neutraler Standpunkt #Ausgewogene Darstellung der Standpunkte verstehst? Der Urteilsspruch kann schließlich auch so gewertet werden, dass er jemanden vor übler Nachrede schützt, weil eben, so das Gericht, der Tatbestand der Volksverhetzung nicht erfüllt ist. --Benatrevqre ^…?! 15:08, 26. Mai 2023 (CEST)

Wir haben relevante gesellschaftlichen Gruppen und Organisationen. Deren Standpunkte gilt es wiederzugeben. Wenn niemand Zitierfähiges den Urteilsspruch als Schutz vor übler Nachrede deutet, ist diese Deutung als Theoriefindung irrelevant. --Φ (Diskussion) 15:13, 26. Mai 2023 (CEST)

Ob allein die Wiedergabe einer parteiischen Stellungnahme ausgewogen ist, darf bezweifelt werden. Die Entscheidung ist schließlich zunächst mal nicht zu beanstanden. Überdies ist dies nicht dasselbe wie die Rezeption durch „relevante gesellschaftliche Gruppen oder Organisationen“. Das hast du dir selbstausgedacht. Es erscheint abwegig, hier einen Vergleich ziehen zu wollen. Übrigens m.E. nicht viel anders als das, was du mit deinem unsäglichen und zugleich nicht sehr intelligenten Vergleich mit einem antijüdischen Brettspiel aus der NS-Zeit beweisen willst. Aber das weißt wohl nur du selber, weitere Worte will ich über sowas gar nicht verlieren. --Benatrevqre ^…?! 15:30, 26. Mai 2023 (CEST)

Enzyklopädische Relevanz einer Reaktion auf ein Urteil ist anzunehmen, wenn mehrere überregionale Medien davon berichten. Wir stellen dann neutral dar, wie reputable Publikationen das Prozeßergebnis und die Reaktionen darstellen. Wenn es eine weitere reputabel belegbare Stellungnahme gibt, die bisher nicht im Artikel steht, bringe sie hier in die Diskussion ein oder ergänze sie gleich im Artikel. VG --Fit (Diskussion) 15:50, 26. Mai 2023 (CEST)

+ 1, genau so ist es. Neutralität kann ja nicht heißen, dass wir Reaktionen gesellschaftlich relevanter Gruppen verschweigen. Wir müssen nur aufpassen, dass wir sie uns sprachlich nicht zu eigen machen. Den rest entscheiden Leser und Leserin. --Φ (Diskussion) 15:52, 26. Mai 2023 (CEST)

Nö, gut Ding will Weile haben: wissenschaftliche Rezeption ist was anderes als kurz nach Verhandlungsende wiedergegebene Zitate aus Tageszeitungen. Und die wissenschaftliche Rezeption ist durchaus absehbar. Aber irrelevante parteiische Standpunkte zu referieren kann nicht ausgewogen sein. --Benatrevqre ^…?! 23:41, 27. Mai 2023 (CEST)

Falsches wird nicht richtig, wenn man es wiederholt. VG --Fit (Diskussion) 00:01, 28. Mai 2023 (CEST)

Klar, aber warum tust du es dann? Biete doch mal einen konstruktiven Vorschlag zur Lösung an, komm auf andere Diskussionsteilnehmer zu, wie man es in der Ausdrucksweise anders formulieren könnte. --Benatrevqre ^…?! 15:04, 28. Mai 2023 (CEST)

(BK) Nach WP:Q brauchen wir bei aktuellen Ereignissen keine wissenschaftlichen Quellen. Und Standpunkte gesellschaftlich relevanter Gruppen sind laut WP:NPOV wiederzugeben. Halt dich bitte an die Regeln. --Φ (Diskussion) 00:03, 28. Mai 2023 (CEST)

Tja, und das ist zu kurz gedacht. Wer Wissen abbilden möchte, braucht wissenschaftliche Literatur. Das ist nur logisch. Und eine grundlegende Regel besagt auch, dass in den Artikel nur das reingenommen werden kann, wofür Relevanz nachgewiesen ist und es dafür einen Konsens gibt (was angesichts dieses Threads nicht angenommen werden kann). Bloße Berichterstattung in Printmedien gehört gewöhnlich nicht zu den Rezeptionsbelegen. Enzyklopädische Relevanz ist nachzuweisen, dies ergibt sich aus WP:Q Abschn. 2.1 Nr. 4 Satz 2.

Zwar spricht WP:NPOV Abschn. 2.2 Nr. 4 von "gesellschaftlich relevanten Gruppen" – genauer: von relevanten gesellschaftlichen Gruppen und Organisationen –, äußert sich aber nicht dazu, wer oder was darunter zu verstehen ist. Konkreter wird Nr. 2 Satz 2 im selben Abschn., wo ausdrücklich die Akzeptanz der verschiedenen Darstellungen eingefordert wird. Ob es akzeptiert ist, die parteiische Stellungnahme eines unterlegenen Klägers darunter zu verstehen, ist fraglich. --Benatrevqre ^…?! 15:51, 28. Mai 2023 (CEST)

Wenn der Kläger nicht als Primärquelle zitiert wird, ist das keine parteiische Quelle. Die verschiedenen jüdischen Interessenvertretungen sind ganz sicher gesellschaftlich relevant. --Φ (Diskussion) 21:41, 28. Mai 2023 (CEST)

Mit Verlaub, das ist Quark. Ein Kläger ist unstreitig eine Partei im Verfahren. "Die verschiedenen jüdischen Interessenvertretungen"? Gibt es wissenschaftliche Literatur darüber, wenn nicht, ist das von dir einfach mal willkürlich behauptet. --Benatrevqre ^…?! 21:57, 28. Mai 2023 (CEST)

Parteiisch darf die Quelle nicht sein, der referierte Standpunkt ist es fast immer. Dass Juden nicht relevant sein sollen, grenzt an Antisemitismus. --Φ (Diskussion) 22:21, 28. Mai 2023 (CEST)

Das ist kein Argument, sondern POV. Wer schreibt hier von Juden und Relevanz? Doch nur du. Hierbei von Antisemitismus zu reden, ergibt keinen Sinn, wirr und inhaltlich daneben ist sowas allemal. Persönliche Betrachtungen über Juden sind irrelevant. --Benatrevqre ^…?! 22:26, 28. Mai 2023 (CEST)

Es gibt glücklicherweise noch Autoren, denen auch neutralere Formulierungen möglich sind, wie hier im Artikel Roger Waters, wo es richtigerweise „Antisemitismusvorwürfe“ heißt und nicht „Antisemitische Aussagen“, wie bei euch. Na ja, der Eine hat seinen privaten POV im Interesse der Sache vermutlich einfach besser im Griff, als andere, die der Welt den eigenen Standpunkt verkaufen wollen und sich dabei nicht zügeln wollen oder können. --Legatorix (Diskussion) 14:32, 28. Mai 2023 (CEST)

Ja, leider ist das so. Manche Autoren meinen offenbar, mit ihrer willkürlichen Quellenauswahl der Leserschaft eine bestimmte Suggestion vorsetzen zu müssen. Dass der Artikel dadurch in sprachliche Schieflage gerät, wird bewusst in Kauf genommen.

Nach WP:NPOV Abschn. 2.3 Nr. 2 Satz 1 kann ein Artikel dem Erfordernis an einen enzyklopädischen Artikel nicht genügen, wenn er durch die Wahl der Formulierung für einen bestimmten Standpunkt Stellung bezieht. Derzeit steht dort in einer Überschrift "Antisemitische Aussagen", wodurch für einen Standpunkt Stellung bezogen wird. Legatorix, du hast zurecht darauf hingewiesen, dass das anders formuliert gehört. Denn dieser Standpunkt darf nach unseren Regeln weder ungebührlich akzentuiert noch apodiktisch … dargestellt werden. Durch die aktuelle Überschrift wird aber genau dies getan, denn ein Standpunkt wurde sogar in eine Überschrift befördert. Sie kann deshalb so nicht bleiben. --Benatrevqre ^…?! 16:01, 28. Mai 2023 (CEST)

3M

--Legatorix (Diskussion) 16:52, 31. Mai 2023 (CEST)

3M: Antisemitische Aussagen sind antisemitische Aussagen. Alles ist belegt. Mehr ist dazu nicht zu sagen, ich sehe gar keinen Handlungsbedarf. Siesta (Diskussion) 17:49, 31. Mai 2023 (CEST)

3M: Nach dem AG Plön (zitiert nach tagesschau.de) soll mit seiner einen Aussage auch die "Politik der israelischen Regierung" gemeint sein können und nicht die Juden als solche, somit wäre es keine antisemitische Aussage. Jedenfalls bis zu einer rechtskräftigen Verurteilung sollte daher eine neutralere Überschrift wie "Vorwurf antisemitischer Aussagen" gewählt werden. --Pistazienfresser (Diskussion) 18:53, 31. Mai 2023 (CEST)

Nein: weil

1. das nicht seine einzige antisemitische Aussage war,

2. Antisemitismusforschung, nicht Gerichte, die maßgebliche Instanz ist und "Israelkritik", die NS-Vergleiche benutzt, als Antisemitismus einstuft,

3. das Gericht nach "in dubio pro reo" Volksverhetzung, aber nicht Antisemitismus ausgeschlossen hat,

4. die Anklagebehörde Rechtsmittel eingelegt hat, eben weil Bhakdis Aussagen über "die Juden" nicht nur eine israelische Regierung gemeint haben können.

Selbst wenn Bhakdi erneut freigesprochen werden sollte, haben fachlich kompetente Wissenschaftler und Experten diese Aussagen einhellig als antisemitisch beurteilt. Deshalb fasst die Überschrift den Abschnittsinhalt korrekt zusammen. Und deshalb hatte sie auch die gesamte Zeit vom Bekanntwerden des Bhakdi-Interviews bis zum Amtsgerichtsurteil (knapp 11 Monate) als stabile Version Bestand. Das wird so bleiben. EinBeitrag (Diskussion) 10:10, 1. Jun. 2023 (CEST)

zu 1. Es ist absolut unerheblich, ob dies seine einzige antisemitische Aussage war, weil dies nirgends im Text behauptet wird.

zu 2. Welche Wissenschaftler, die zur Antisemitismusforschung forschen, haben Bhakdi ausdrücklich Antisemitismus vorgeworfen?

zu 3. Das Gericht hat sich zur Frage, ob Antisemitismus vorliegt, nicht geäußert.

zu 4. Wir werden sehen, was dabei rauskommt.

Siehe zu 2. Wofür es keinen Konsens gibt, kann natürlich nicht so bleiben. Keine Artikelfassung ist unantastbar. --Benatrevqre ^…?! 11:02, 1. Jun. 2023 (CEST)

3M: Wir sollen nicht werten, sondern Wertungen referieren. Hier sind sich die Kommentatoren einig, dass Bhakdis Aussagen antisemitisch waren, ich kann keine öffentliche Kontroverse dazu entdecken. Dass Antisemitismus als solcher nicht strafbar ist, ändert daran nichts. Damit ist m.E. die Übernahme der Wertung in den Artikeltext gerechtfertigt.--Meloe (Diskussion) 09:33, 2. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 16:13, 25. Aug. 2023 (CEST)

deutsch-jüdisch

Hallo EinBeitrag, ohne jetzt die Quelle gelesen zu haben, „deutsch-jüdisch“ ist auf jeden Fall schief. Wir sprechen ja auch nicht von „indisch-christlichen“, „US-amerikanisch-muslimischen“ oder „neuseeländisch-buddhistischen“ Menschen. Solche Verschnitte von Staatsangehörigkeit und Religion sind problematisch, weil prinzipbedingt jede Kombination möglich ist und die beiden Bestandteile unabhängig voneinander sind. Hinzu kommt im konkreten Fall, dass die Andeutung, dass die Frau deutscher Staatsangehörigkeit und jüdischen Glaubens ist, ein, wie sagt der Schwabe, Geschmäckle hat, als müsste man beides extra betonen. Das erinnert doch sehr an, na ja, andere Richtungen im politischen Spektrum, wo unter der Hand eher bezweifelt wird, dass Juden auch Deutsche sein könnten. --HauDenLautenbach (Diskussion) 12:33, 3. Jun. 2023 (CEST)

Dann lies doch mal die Quelle. Siesta (Diskussion) 12:40, 3. Jun. 2023 (CEST)

Karin Prien#Leben-> Hamburger Abendblatt: Sie sei nicht religiös, nach eigener Beschreibung "jüdischer Herkunft". --Pistazienfresser (Diskussion) 12:45, 3. Jun. 2023 (CEST)

Das Wort steht sogar im Duden. Belassen wir es doch dabei. Siesta (Diskussion) 12:48, 3. Jun. 2023 (CEST)

Nach Duden online ist die Bedeutung von deutsch-jüdisch: "das Verhältnis zwischen Deutschen und Juden betreffend, aus Deutschen und Juden bestehend", was hier wohl beides nicht zutrifft. --Pistazienfresser (Diskussion) 12:56, 3. Jun. 2023 (CEST)

Ach so, das habe ich übersehen. Dann vielleicht mal hier schauen? Jude ist übrigens kein Schimpfwort. Auch nicht „Deutscher Jude“ oder „Deutsch-jüdisch“. Siesta (Diskussion) 13:03, 3. Jun. 2023 (CEST)

Wer hat behauptet, dass Jude ein Schimpfwort sei? Niemand hat ein Problem damit, dass es Juden deutscher Staatsangehörigkeit gibt. Es hat vermutlich auch niemand ein Problem damit, dass es Christen indischer Staatsangehörigkeit oder Muslime US-amerikanischer Staatsangehörigkeit gibt. Ersteres wird extra betont („deutsch-jüdisch“), die letzteren beiden nicht. Hmmm… --HauDenLautenbach (Diskussion) 14:11, 24. Jun. 2023 (CEST)

Herkunft ist auch kein Schimpfwort und stellt klar, dass nicht die eigene Religion gemeint ist, so dass ich noch immer die Eigenbeschreibung übernehmen würde und schreiben würde, "[...], die jüdischer Herkunft ist." --Pistazienfresser (Diskussion) 13:14, 3. Jun. 2023 (CEST)

Pistazienfresser hat Recht, das Wort „deutsch-jüdisch“ ist hier ungeeignet, den Zusammenhang quellengerecht wiederzugeben. Es ging ja nicht um Priens deutsche Staatsangehörigkeit, was deutsch-jüdisch implizieren kann, sondern um ihre jüdische Herkunft, also ihren jüdischen Glauben. --Benatrevqre ^…?! 08:23, 4. Jun. 2023 (CEST)

Zwar dürfen wir Belege in eigenen Worten wiedergeben (referieren), solange wir nicht zitieren. Aber die selbst formulierten Referate müssen immer im Rahmen dessen bleiben, was der Beleg selber vorgibt. Und dieser Beleg enthält nun einmal keine Aussage zum Verhältnis von Judentum und Deutschsein bei Karin Prien. Also ist dieses Thema bei der Wiedergabe dieses Belegs nicht relevant. Es besteht also keinerlei Anlass und Notwendigkeit für andere, von Benutzern gewählte oder vereinbarte Formulierungen, die von der Formulierung des Belegs abweichen. Es genügt vollauf, der Formulierung des Belegs schlicht zu folgen; das bewahrt uns auch davor, irgendetwas theoriebildend in den Beleg hinein zu interpretieren, was er nicht enthält. Dort steht nur (Hervorhebung von mir): "Namentlich warf Bhakdi der deutsch-jüdischen Kultusministerin von Schleswig-Holstein, Karin Prien – und nur ihr – die "Vergiftung unserer Kinder durch CO2" vor…" --> Die Belegwiedergabe im Artikel ist zutreffend, sie kann und wird so bleiben. EinBeitrag (Diskussion) 14:20, 3. Jun. 2023 (CEST)

Wikipedia:Belege#Belege immer prüfen - Die in diesem Beleg gewählte Wortwahl stimmt weder mit der Bedeutung nach Duden noch mit der Eigenbezeichnung der so bezeichneten Person überein. Zudem ist sie missverständlich, da sie im Sinne einer religiösen Haltung verstanden werden kann. Daher sollten wir das Gemeinte bezeichnen. Sonst sollte wenigstens wörtlich zitiert werden, statt sich die ungeschickte Wortwahl zu Eigen zu machen. Zudem können wir die Aussagen in zwei Sätze aufspalten und für die jüdische Herkunft das Hamburger Abendblatt zitieren. --Pistazienfresser (Diskussion) 15:00, 3. Jun. 2023 (CEST)

Beschwerden dieser Art immer direkt an den/ die Belegautoren richten; bis er/sie es in Print öffentlich nach Duden oder Pistazienfresser-Meinung geändert hat/haben, ist es nicht unser Problem. "Belege prüfen" ist kein Freischein für "Belege nach Gusto umformulieren". EinBeitrag (Diskussion) 22:30, 3. Jun. 2023 (CEST)

Jedenfalls ist der springende Punkt doch, dass Bhakdis Aussagen antisemitisch gewesen sein sollen, weil er sie nur gegen Prien erhoben und Prien irgendwas mit dem Judentum am Hut hat – selbst gläubig oder nur irgendwelche ihrer Vorfahren, wie auch immer. Zu ihrer deutschen Staatsangehörigkeit gibt es keinerlei Bezug. Zu betonen, dass sie „deutsch-jüdisch“ sei, hat also gar keinen Sinn. Schon klar, das geht auf die Kappe des Journalisten. Aber in der Wikipedia wollen wir doch darstellen, was Sache ist, und nicht, wie irgendwelche Journalisten es verklausulieren, oder? Ich finde die Lösung, den Hamburger-Abendblatt-Beleg zu verwenden, gut. Sie würde uns diesen Konflikt ersparen. Vorschlag also: Laut dem Antisemitismusbeauftragten von Baden-Württemberg Michael Blume erhob Bhakdi diesen Vorwurf nur gegen Prien, deren Großväter Juden waren.<REF Hamburger Abendblatt> (alternativ „die jüdische Großväter hat“ oder dergleichen, aber die vorgeschlagene Formulierung finde ich am schönsten) --HauDenLautenbach (Diskussion) 14:11, 24. Jun. 2023 (CEST)

Hab’s nach mehr als zwei Wochen ohne Widerspruch jetzt so umgesetzt. --HauDenLautenbach (Diskussion) 10:21, 11. Jul. 2023 (CEST)

Danke, passt. --Benatrevqre ^…?! 10:27, 11. Jul. 2023 (CEST)

@HauDenLautenbach: Nach deinem Edit[13] und dem dadurch erzielten Konsens wurde der Editwar leider von EinBeitrag wieder aufgenommen.[14]. --Benatrevqre ^…?! 19:54, 23. Aug. 2023 (CEST)

Nein, da gab es keinen Konsens und auch keinen ruhenden Edit-War, sondern EinBeitrag hat nur nicht eine zwischenzeitlich erstellte, regelwidrige Version akzeptiert. Mehr ist da nicht zu schreiben. Das letzte Wort dazu überlasse ich aber ggf. dir. VG --Fit (Diskussion) 16:02, 24. Aug. 2023 (CEST)

Hierbei von einer "regelwidrigen Aktion" sprechen zu wollen, wie du es tust, ist natürlich abseitig. Es ist unstrittig, dass ein EW fortgesetzt wurde, weil alle Merkmale vorliegen und auch nirgends steht, dass es keine wäre. --Benatrevqre ^…?! 18:39, 24. Aug. 2023 (CEST)

@Virtualiter: Ganz ohne die jüdische Herkunft/die jüdischen Großväter zu erwähnen, ergibt der Satz im Moment keinen Sinn. --Pistazienfresser (Diskussion) 21:56, 24. Aug. 2023 (CEST)

Sie ist keine Jüdin "und bezeichnet sich auch nicht so." https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Karin_Prien#Reli. Dafür, dass dem Michael Blume sein Statement in seiner Buchreklame keinen Sinn ergibt, kann ich nix. --Virtualiter (Diskussion) 22:04, 24. Aug. 2023 (CEST)

Wo ist denn der Beleg dafür, daß Blumes Aussage keinen Sinn ergebe? Das Adjektiv jüdisch bezieht sich zudem nicht nur auf eine Religion, siehe auch den Artikel Juden. Und dann wäre da auch noch der Aspekt der jüdischen Kultur, siehe Diskussion:Karin Prien#Reli. Außerdem spielt es bei solchen Aussagen wie der von Blume doch nur eine sehr untergeordnete Rolle, ob Prien Jüdin ist und ob sie sich selbst so bezeichnet. Und wenn man unseren Artikel über Prien berücksichtigt, käme ich nicht einmal im Ansatz auf die Idee zu schreiben, daß Blumes Aussage keinen Sinn ergebe. VG --Fit (Diskussion) 23:05, 24. Aug. 2023 (CEST)

• Belege, in denen Bhakdi gar nicht vorkommt, sind hier themenfremd (offtopic). Daher war dieser Revert notwendig. Die Begründung steht im Versionskommentar.
• "Ariernachweise" oder "Nichtariernachweise" verlangt Wikipedia nicht...
• Das Kombinieren von off-topic (hier: eine Ahnen-Info zu Prien) mit on-topic (hier: Aussagen Bhakdis, die Experten als antisemitisch beurteilen) ist Benutzern verboten.
• Selbst wenn man Karin Priens Vorfahren unabhängig von Bhakdi belegen will (also zB in ihrem Personenartikel), wäre ein Interview mit ihr selber in einem Lokalblatt oder Boulevardblatt dazu denkbar ungeeignet.

Kurz: Mit solchen Mätzchen verlängert man unnötig (und hier höchstwahrscheinlich absichtlich) Editwars und Benutzerkonflikte. Ohne mich. EinBeitrag (Diskussion) 13:14, 25. Aug. 2023 (CEST) PS: Der Urheber wurde als Sockenpuppe gesperrt. EinBeitrag (Diskussion) 16:11, 25. Aug. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 16:12, 25. Aug. 2023 (CEST)

Mögliche Fehlinformation

Inzwischen haben sich alle sogenannten Falschinformationen als richtig erwiesen. Prüfen Sie ihre Quellen und entfernen Sie den Abschnitt. --2001:9E8:19CF:2400:7842:5F35:97F1:9A6C 22:12, 18. Nov. 2023 (CET)

Dein Beitrag ist zu allgemein bzw. zu unkonkret gehalten und daher in dieser Form unbrauchbar für eine Verbesserung des Artikels gemäß WP:DS. Am einfachsten wäre es, wenn du angeben würdest,

• welche Aussagen im Artikel aufgrund welcher Belege entfernt werden sollen,
• welche Aussagen im Artikel nicht ausreichend belegt sein sollen oder
• womit deine Aussage, daß "sich alle sogenannten Falschinformationen als richtig erwiesen" haben, belegt sein soll.

Weitere zu allgemeine bzw. zu unkonkrete Beiträge können auch gemäß WP:DS#K Nummer 11 als sachfremd entfernt werden, da solche Beiträge nicht zu einer Verbesserung des Artikels beitragen können.

VG --Fit (Diskussion) 02:20, 19. Nov. 2023 (CET)

Das ist nicht "zu allgemein", sondern falsch. Die IP vertritt bloß das im Internet verbreitete Meme "Bhakdi was right", sprich: Sie verbreitet eine Lüge, schlicht und ergreifend. Das ermutigt man nicht. EinBeitrag (Diskussion) 03:00, 19. Nov. 2023 (CET)

Ich finde schon, daß man Menschen dazu ermuntern sollte, sich mit ihren Denkfehlern auseinanderzusetzen, auch die Rezipienten und Weiterverbreiter von Falschinformationen. Aber meine Wortwahl und inhaltliche Ausrichtung meines Beitrags war in diesem Fall stark verbesserungswürdig, da gebe ich dir recht.

Und für die IP mal noch zwei Links zu Artikeln, damit sie ihren eigenen Informationsstand hinterfragen kann: [15], [16]. Ansonsten sollte Menschen wie die IP natürlich auch einfach mal den umseitigen Artikel und einige oder alle der dort als Beleg angegebenen Publikationen lesen. VG --Fit (Diskussion) 00:05, 20. Nov. 2023 (CET)

Die Links mit Stand 2022 sind leider inzwischen auch schon überholt. --Benatrevqre ^…?! 11:03, 21. Nov. 2023 (CET)

Das heißt, du hast neuere Links mit gegenteiliger Information? --Hob (Diskussion) 13:40, 22. Nov. 2023 (CET)

Ich bin auch schon auf Belege für Benatrevqres Aussage gespannt. Ohne Belege ist sie nämlich substanzlos. VG --Fit (Diskussion) 14:14, 22. Nov. 2023 (CET)

Wer meint, es hätte seit den letzten 2 Jahren keine neuen Erkenntnisse gegeben, der hat wahrlich geschlafen oder will sie nicht zur Kenntnis nehmen. Relevant ist stets eine aktuelle Berichterstattung. --Benatrevqre ^…?! 14:28, 22. Nov. 2023 (CET)

Das stimmt so natürlich nicht, denn man hat dann schon auch belegtbasiert darzulegen, warum nicht mehr ganz so neue Publikationen nicht mehr dem aktuellen Erkenntnisstand entsprechen.

Aber danke, daß du nochmal bestätigst, daß du keine akzeptablen Belege für deine obige Aussage angeben kannst. Deine recht allgemeinen Aussagen in der Verbindung mit einer Wortwahl wie z.B. "hat wahrlich geschlafen" zeigt zudem, wohin der Hase läuft. VG --Fit (Diskussion) 15:03, 22. Nov. 2023 (CET)

"Der Hase läuft" bekanntlich dahin, dass du es nicht widerlegen kannst, dass ich voll und ganz recht mit meiner sachlich gerechtfertigten Kritik an deiner obigen Aussage mit Links aus dem Jahr 2022 habe. --Benatrevqre ^…?! 23:47, 22. Nov. 2023 (CET)

Der Hase läuft also weiter ... VG --Fit (Diskussion) 00:49, 23. Nov. 2023 (CET)

Richtig, womit du unterstreichst, dass du grds. auf meinen allgemeinen Einwand kein triftiges sachliches Gegenargument anbieten konntest. --Benatrevqre ^…?! 11:40, 23. Nov. 2023 (CET)

Nein, ich habe das gar nicht unterstrichen und ich habe auch Argumente genannt, siehe meine Beiträge von "14:14, 22. Nov. 2023 (CET)" und "15:03, 22. Nov. 2023 (CET)", doch zur Kenntnis nehmen muß man sie halt auch, du bist aber zumindest in deinen Beiträgen nicht auf sie eingegangen. Abgesehen davon spielt deine "Argumentation" gemäß WP:DS, insbesondere WP:DS#K Punkt 11, ohnehin keine Rolle, so lange sie keinen Beitrag zur Verbesserung des Artikels liefert und auch nicht liefern will, sondern es dir reicht, zu behaupten, daß du recht habest. VG --Fit (Diskussion) 13:22, 23. Nov. 2023 (CET)

Deine beiden Beiträge liefern dazu nichts Erhellendes, insbesondere ist nicht ersichtlich, inwiefern sie überhaupt mein Argument entkräften würden. Ob meine Beiträge zudem eine Rolle spielen, das entscheidest du mit deinem regelhuberischen Getue sicherlich auch nicht. Mit deinen Beiträgen vermagst du den Artikel, wie er jetzt ist, gerade ebenso wenig zu verbessern. Ansätze, wie er verbessert werden könnte, wurden in diesen Thread bereits angerissen. Doch leider im Nachgang wieder abgebügelt. --Benatrevqre ^…?! 15:03, 23. Nov. 2023 (CET)

Danke erstmal für deine Bestätigung, daß deine Beiträge zumindest derzeit nicht zu einer Verbesserung des Artikels beitragen, und auch danke für deine Feststellung, daß deine Ansätze zu einer Artikelveränderung regelrecht "abgebügelt" worden sind. Warum letzteres wohl geschah? Ich habe da so eine Ahnung: gravierende inhaltliche Probleme. Aber falls du dir sicher bist, daß es nur an anderen Benutzern wie mir liegt, daß sie keine Auswirkungen auf den Artikel haben, und nicht an ihrem inhaltlichen Kern, dann steht dir ja WP:3M zur Verfügung. Bis dahin kannst du auch noch an einem konkreten Änderungsvorschlag für den Artikel inkl. tragfähigen Belegen arbeiten.

Und daß meine Beiträge nicht zu einer Verbesserung des Artikels beitragen, das liegt einfach daran, daß meine Beiträge nicht in Kontrast zu den im Artikel vorhandenen Aussagen stehen. Daher gibt es für mich schlicht und einfach keinen inhaltlichen Grund, den Artikel zu verändern. Meine Beiträge sollen lediglich eine Verschlechterung des Artikels verhindern, indem ich in Übereinstimmung mit WP:DS auf die Vorschläge anderer Benutzer angemessen reagiere.

Daß du zudem nichts Erhellendes in meinen Beiträgen findest, wundert mich ohnehin nicht. Aber zu erkennen, was sie an Erhellendem liefern und wie sie deine Aussagen entkräften, das kann ja jeder mitlesende Benutzer selbst erkennen. VG --Fit (Diskussion) 16:35, 23. Nov. 2023 (CET)

Tja, ich habe das nur nicht bestätigt, ganz im Gegenteil. Ich habe dir lediglich erwidert, warum es nicht zielführend sein kann, wenn du dich in Erkenntnisfragen auf 2 Jahre alte Links beschränkst, denn die Forschung macht an diesem Punkt ja nicht halt. Deswegen verfängt deine Aussage auch nicht. --Benatrevqre ^…?! 17:29, 23. Nov. 2023 (CET)

Was ist denn aus deiner Sicht die Erkenntnisfrage dieses Diskussionsabschnittes, über die wir hier diskutieren?

Aus meiner Sicht ist die Erkenntnisfrage dieses Diskussionsabschnittes, ob die Darstellung des Artikels, daß Bhakdi Falschinformationen über die staatlichen Maßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie verbreitet hat, korrekt ist und ob das noch der aktuellen Beleglage entspricht. Und dazu wurde aus meiner Sicht bisher nichts Neues vorgetragen und auch kein Korrekturbedürfnis an der Darstellung im Artikel ausreichend begründet.

Und nur dadurch, daß du den Aspekt, daß die von mir verlinkten Artikel nicht mehr die allerneuesten sind, nun wiederholt thematisierst, ändert das nichts daran, daß diese verlinkten Artikel offenbar noch dem aktuellen Erkenntnisstand der dort behandelten Thematik entsprechen. Gegenteiliges hast du bisher jedenfalls nicht belegbasiert dargelegt, sondern bestenfalls oberflächlich suggeriert. VG --Fit (Diskussion) 18:00, 23. Nov. 2023 (CET)

1. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC9192131/
2. https://www.spektrum.de/news/post-vac-wie-gefaehrlich-die-impfungen-wirklich-sind/2114313
3. https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/37574683/

--2001:9E8:267B:1D00:6451:86D0:3C3F:349 14:38, 22. Nov. 2023 (CET)

Keiner dieser Artikel erwähnt Bhakdi auch nur. Dein Beitrag ist also gemäß WP:DS#K Punkt 11 kein Beitrag zur Verbesserung des Artikels und damit sachfremd. VG --Fit (Diskussion) 15:06, 22. Nov. 2023 (CET)

Der Name Bhakdi muss dort auch nicht fallen, denn an der Faktizität der Links ändert es nichts, es ist für sie unerheblich. Darum braucht man deine nicht maßgebende Einschränkung auf Bhakdi nicht beachten, sofern bestimmte Äußerungen von bzw. Informationen seitens Bhakdi sich nachträglich indirekt bestätigen lassen. --Benatrevqre ^…?! 23:47, 22. Nov. 2023 (CET)

Stimmt, denn auch an der Faktizität von richtigen Aussagen in allen weiteren Artikeln, in denen Bhakdi nicht erwähnt wird, ändert eine solche Nichterwähnung nichts. Nur für den umseitigen Artikel spielen deine Aussagen halt keine Rolle und sind daher so sachfremd wie die oben angegebenen Links, siehe nochmals WP:DS#K Punkt 11. --Fit (Diskussion) 01:53, 23. Nov. 2023 (CET)

Die selektiven Links wurden von der IP gar nicht gelesen, schon im ersten wird deutlich, dass COVID-19-Impfungen gar nicht in Abrede gestellt werden - im Gegenteil.

Das Entscheidende ist aber, dass Bhakdi nicht die in den Links beschriebenen seltenen Impfkomplikationen thematisiert hatte, sondern wilden Quark. Das ist ja das perfide bei den Bhakdi-Jüngern: Bhakdi behauptet nachweislichen Stuss, und dann werden nachträglich andere Dinge, die mit seinen Aussagen nichts zu tun haben, seiner Eminenz zugeschrieben (O-Ton "er hatte schon immer Recht"; "alle sogenannten Falschinformationen haben sich als richtig erwiesen").

Den Thread kann man zumachen. --Julius Senegal (Diskussion) 08:16, 23. Nov. 2023 (CET)

Danke für deine Zustimmung. Also schließen wir hier. VG --Fit (Diskussion) 09:38, 23. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fit (Diskussion) 09:38, 23. Nov. 2023 (CET)