Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2007/Nov

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Hinweis auf Meinungsbild

Einige von Euch haben es bestimmt schon mitbekommen. Das Meinungsbild zur Verwendung der Infobox Militärischer Konflikt ist seit einigen Minuten eröffnet. Es wird zwei Wochen laufen und dann zum Abschluss der ganzen Infobox-Angelegenheit führen. --Мемнон335бц Meinungsbild Infobox 00:47, 2. Nov. 2007 (CET)

Posen

Von mir von der Diskussionsseite hierher verlegt --Мемнон335бц Meinungsbild Infobox 00:27, 2. Nov. 2007 (CET)

hallo, da wird versucht die Geschichte neu zu entwerfen. So z.B. die Aussage: „1253 unter Przemysław I. gründeten deutsche Einwanderer westlich neben dem polnischen Teil eine Stadt nach Magdeburger Recht..“ ist in vielerlei Hinsicht falsch, und zwar zu 1.: es gab keine 2 Städte Posen, die alte (östliche) polnische und eine neugegründete (westlich davon) deutsche, und 2. das Magdeburger Recht wurde der Stadt nicht "unter Przemysław I." sondern von ihm (präziser sowie von seinem Bruder Bolesław) verliehen. Die Primärquelle sagt eindeutig genau das aus (das Magdeburger Recht wurde der Stadt „die allgemein als Posen bekannt ist“ verliehen, Quelle "Dzieje Poznania" J.Topolski Band 1. Teil 1. ISBN 83-01-08195-3 s. mehr Artikeldiskussion), – was die Veränderung der Städte-Rechtlichen-Form bedeutete und nebenbei auch die Verlegung des Stadtscherpunkts auf den linken Wartheufer, wo sich zuvor die Siedlung um die St. Gotthard Kirche samt polnischen bzw. "autohtonen" (man kann im 13. Jh. nicht von Nationen im heutigen Sinne sprechen) Bewohner befand, die nun ein Teil der Stadt wurde). Dazu kamen als „Neubürger“, der in der Urkunde genannte Thomas von Gubin und seine Begleiter sowie die Przemysl-Untertanen von der Rechten Flussseite. ("Dzieje Poznania" J.Topolski B1. T1. Seite 194)

Genauso vielseitig Unwahr bzw. Halbwahr ist etwas tiefer im Artikel platzierte: „Erst 1793, also nach mehr als 500 Jahren des Nebeneinanders wurden die beiden Teilstädte Posens formal zu einer Stadt vereinigt.“ - 1. es gab auch 1793 keine 2 Städte Namens "Posen", 2. 1793 wurden Vorstadtsiedlungen in die Stadt integriert, 3. Die Bevölkerungsstruktur im Jahr 1780 (also vor der Integration) sah wie folgt aus:

  • In der Stadt Posen: 70% polnisch 30% andere (Deutsche, Juden, Italiener, Schoten, Englender)
  • in den Vororten, die 1793 integriert wurden: 57% polnisch 43% Andere ("Dzieje Poznania" B.1 T.2 S 839)

Also genau umgekehrt als die Andeutung "deutsche bzw. polnische Teilstadt" hergibt. Gruß new european 00:23, 2. Nov. 2007 (CET)

Das klingt in jedem Fall schlüssiger als der uralte Brockhaus, der zur Kaiserzeit natürlich aus deutsch-nationaler Sicht geschrieben wurde. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 12:09, 2. Nov. 2007 (CET)
Die Angabe Stadt/Vororte bezieht sich auf eine Zeit Jahrhunderte nach der Gründung einer deutschen Stadt neben der polnischen. Beide zusammen machten dann "die Stadt" aus, gegenüber den Vororten. Aus dem Artikel selber geht hervor, dass sich das Zahlenverhältnis der bevölkerungsgruppen mit der zeit zugunsten der Polen änderte. Es gibt ja nicht wenige Städte, die längere Zeit politisch mehr als eine Kommune darstellten. Prag bestand bis zur Regierung Josefs II., also Mitte des 18. Jh. aus 5 Gemeinwesen.--Ulamm 23:37, 3. Nov. 2007 (CET)
Quellen? und, auch wenn Prag auch sehr schön ist, bleib bitte nach Möglichkeit b. Posen new european 15:12, 4. Nov. 2007 (CET)

Der Brockhaus spricht tatsächlich von einer durch deutsche Kaufleute gegründeten Siedlung, die 1253 zur Stadt erhoben wurde. Andere Quelle sprechen wieder nur von der Stadterhebung und geben keine Angaben, wer die Gründer waren.

Zwei Städte gab es nicht, lt Website der Stadt wurde die Siedlung von der Dominsel auf das linke Wartheufer verlegt und dort nach deutschem Recht zur Stadt erhoben. [1]. Zuvor war Posen also keine Stadt sondern lediglich eine Ansiedlung um die Burg auf der Dominsel.

Der zentrale Platz der 1253 am linken Ufer der Warthe angelegten Stadt wurde nach dem Plan eines Quadrates mit der Seitenlänge 141m abgesteckt. ... hier in deutscher Sprache und in polnisch genau dasselbe] --ahz 19:25, 6. Nov. 2007 (CET)

na dann hätten wir das mit 2 Posens geklärt :) , ich versuche d. o.T. der Gründungsurkunde online zu finden (Literaturquelle "Dzieje Poznania" J.Topolski Band 1. Teil 1. ISBN 83-01-08195-3) Viele Grüße new european 11:16, 11. Nov. 2007 (CET)

Reußen (Volksstamm)

"Das Wort „Reußen“ ist analog zum Begriff „Preußen“, so wie der Ausdruck „Russen“ analog zu „Prussen“ (baltischer Volksstamm) ist." Ich glaube, das ist TF von jemandem, der es sich ein bisschen verkehrt herum zusammengedacht hat. Gibt es etwas besseres als ersatzlose Streichung des Satzes? --KnightMove 02:25, 7. Nov. 2007 (CET)

Latinität

Hallo Redaktion Geschichte, ich bin über eine Unklarheit im Artikel Latiner gestolpert. Da wird einerseits vom Lateinischen Recht (bzw Latinerrecht) gesprochen, andererseits von "(sog. Latinität)". Das bezieht sich entweder auf den Volksstammes der Latiner oder die von den Römern gegründeten Kolonien. Ist im Artikel der Begriff "Latinität" identisch mit dem Lateinischen Recht? Was gab es für inhaltliche Unterschiede? Mit freundlichen Grüßen, --Krischan111 04:43, 7. Nov. 2007 (CET)

Zu Latinität gibt es die Begriffsklärung, auf die du selbst verweist. Unter Latiner wird etwas unglücklich von latinischem Recht und das Lateinische Recht gesprochen, beides offenkundig gleichbedeutend. Dass das Lateinische Recht auch als Latinität bezeichnet wird, steht in beiden Artikeln Latinität und Latiner. Es wäre nur im letzteren Artikel die Terminologie latinisch/lateinisch zu vereinheitlichen. --Cethegus 11:30, 13. Nov. 2007 (CET)

Schloss Versailles

Eigentlich finde ich "Wahlwerbung" wirklich schrecklich, aber ich muss in diesem einen Fall einmal eine Ausnahme machen und die Werbetrommel rühren. Schloss Versailles ist derzeit Kandidat für einen lesenwerten Artikel und die Wahl droht mangels Wahlbeteiligung im Sande zu verlaufen. Das wäre dann schon zum zweiten Mal der Fall und imho einfach vollkommen ungerecht, denn der Hauptautor hat sich wirklich Mühe gegeben und verdient es, dass man seine Arbeit einmal durchliest (sooo viel Text ist es dann auch nicht) und ein Urteil abgibt. Ein Contra mit Verbesserungshinweisen ist immerhin 100% besser als absolutes Stillschweigen. Fundierte Krikit bietet dem Autor/den Autoren zumindest die Möglichkeit, den Text noch zu verbessern und ihn nicht einfach der Vergessenheit anheim fallen zu lassen! Es wäre also schön, wenn sich der ein oder andere Geschichts-Interessierte den Text mal schauen und sich an der Wahl beteiligen würde.
P. S.: 1) Ja, auch ich werde natürlich noch ein Votum für/wider den Text abgeben. 2) Ja, dieser Text findet sich (fast identisch) auch auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Planen und Bauen, aber nur, weil ich nicht wusste, wo dieser Aufruf am ehesten hingehört.
-- Gruß Sir Gawain Disk. 18:12, 9. Nov. 2007 (CET) (der jetzt den Artikel lesen und anschließend ein Votum abgeben wird)

Vertrag von Versailles

Hallo allerseits! Frage an die Experten: Gibt es da einen Vertrag, der besonders historisch bedeutend wichtig ist und deshalb eventuell von diesem Lemma aus einen Redirect erhalten sollte oder müssen die ca. 354 Links von Hand (oder per Bot) umgebogen werden? Ich habs so schon mal versucht, bin aber schnell an meine Wissensgrenzen gelangt, da in dem Kontenxt nicht immer ein Datum beisteht (bräuchte dann Hilfe). Ich meine mich da schwach aus der Schulzeit an den Friedensvertrag von Versailles erinnern zu können (ist auch der längste). Wie sehen denn die Meinungen dazu aus? --Knopfkind 22:48, 9. Nov. 2007 (CET)

Ich sehe mich jetzt nicht als Experten, aber ich denke mal, wenn die Verträge, die in der BKL aufgelistet werden, in der Fachliteratur auch unter dem Namen "Vertrag von Versailles" auftaucht, kann man die BKL auch so stehenlassen. Einen Redirect auf Friedensvertrag von Versailles würde ich nicht empfehlen. --Minalcar 15:55, 10. Nov. 2007 (CET)
Das weiß ich ja nicht, wie das in der Fachliteratur auftaucht. Auf jeden Fall müsste sich dann jemand mit Wissen über die Links hermachen. Bis zum 7. September war es auf jeden Fall ein Redirect auf den Friedensvertrag von Versailles (1919). --Knopfkind 17:37, 12. Nov. 2007 (CET)
Es ist doch sonst auch üblich, dass man einen Redirect auf das meist gemeinte Thema legt und von dort auf die Begriffsklärung verweist. Über Goethe kommt man schließlich auch nicht zur Begriffsklärung. --Cethegus 11:11, 13. Nov. 2007 (CET)
Ich war mal mutig und habe es getan. --Cethegus 11:19, 13. Nov. 2007 (CET)
Zig Links umsonst umgebogen... naja egal. ;-) --Minalcar 13:37, 13. Nov. 2007 (CET)
Tut mir Leid. Aber ich denke, du hast 1366 Schlimmeres erlebt. Weiter so gute Erfolge bei den blauen Bapperln! --Cethegus 15:09, 13. Nov. 2007 (CET)

Danke euch beiden für die Hilfe/Arbeit :o) --Knopfkind 20:43, 13. Nov. 2007 (CET)

Beschwerde

Ich bin eben zufällig in anderem Zusammenhang auf diese Seite geraten und habe diesen Punkt bemerkt. Diese Vorgehensweise ist zu brandmarken.

Erstens ist es in meinen Augen äußerst unfair, hier eine Diskussion zu führen. Dazu ist die einschlägige Diskussionsseite des Artikels da. Wenn es aus bestimmten Gründen dennoch gemacht wird, gehört es sich, wenigstens einen entsprechenden Link auf die Seite der Redaktion Geschichte anzubringen. Ich kann keinen derartigen Vermerk auf den Diskussionsseiten finden.

Zweitens stelle ich die jetzige Lösung bis auf Weiteres in Frage. Es gibt klare Regeln in der Wikipedia zu BKL-Seiten (siehe WP:BKL), an die ich mich bei meiner Bearbeitung am 7. September gehalten habe. Cethegus hat an das Modell II gedacht, das jedoch nur unter bestimmten Häufigkeitsaspekten zum Tragen kommt. Ein Nachweis über das Verhältnis von 1:10 ist ausstehend, nach Gefühl wird hier nichts gemacht. Ich persönlich halte das Modell I unverändert für angebracht, denn ich sehe die BKL-Seite als Oberbegriff, der auf die Artikel als Unterbegriffe verweist. Ich denke, es ist für den Leser, der "Vertrag von Versailles" eintippt, zielführender, erst die Übersicht aller Verträge zu Gesicht zu bekommen, als über den Umweg "Friedensvertrag von Versailles" (im Nein-Fall) doch wieder auf die BKL-Seite verwiesen zu werden.

Dass dortige entsprechende Hinweis keinen angebotenen Mustern in den Empfehlungen entspricht, braucht bei dieser Verfahrensweise niemanden mehr zu wundern. Wikipedia ist ja kreativ.

Falls es nicht gelingt, den Häufigkeitsnachweis zu führen, beantrage ich hiermit die Wiederherstellung des früheren Zustands. --Aloiswuest 01:38, 14. Nov. 2007 (CET)

Schau dir das mal an und führe den Nachweis, dass über 50% der Links nicht den Friedensvertrag von Versailles meinen. --Cethegus 12:08, 14. Nov. 2007 (CET)
Ich habs zur Kenntnis genommen. Doch das läuft so nicht. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der die Information hinzufügt, nicht bei dem, der sie in Frage stellt, steht unmissverständlich in Wikipedia:Belege. Gruß --Aloiswuest 12:41, 14. Nov. 2007 (CET)
Du hast die vorherige Regelung zugunsten von einer Vielzahl historisch vergleichsweise unbedeutender Verträge geändert. Da hättest du dich rechtfertigen müssen, weil du eine Unzahl falscher Links produziert hast. Du hast dein Vorgehen damals nicht gerechtfertigt und kannst es auch jetzt nicht. - Wenn die Klagen über die falschen Links nicht hier vorgetragen worden wären, wäre dein Vorgehen von der Redaktion Geschichte wohl nicht beanstandet worden. Das ist aber keine Rechtfertigung dafür, so etwas zu tun und dich dann über die Rücknahme zu beschweren. --Cethegus 20:21, 14. Nov. 2007 (CET)
Ich wurde zu keiner Zeit zu einer Rechtfertigung meines Vorgehens aufgefordert. Weder ist mir von einer Unzahl falscher Links noch von Klagen hierüber etwas bekannt, für diese Pauschalbehauptung fehlen Beweise. Ich weiß auch nichts von einer Beanstandung der Redaktion Geschichte mir gegenüber.
Stellen wir die Argumentation doch wieder vom Kopf auf die Beine. Zu rechtfertigen ist die derzeit gültige Version, nicht mehr eine frühere. Ich lege Wert darauf, dass mein Vorgehen in der Beschreibung der BKL-Seite sowohl früher wie heute Rückhalt hat. Die Anlage eines Klammerlemmas ist nach Möglichkeit zu vermeiden. Und das geht nach meiner festen Überzeugung beim „Vertrag von Versailles“. Benutzer Minalcar hat übrigens oben von der von dir durchgeführten Änderungsaktion abgeraten.
Mit dem Argument Ich war mal mutig und habe es getan allein lässt sich dein Vorgehen nach meiner Einschätzung ebensogut nicht begründen. Und dass ich mit meiner Beschwerde einen Nerv getroffen zu haben scheine, liegt bei deinem Nachschieben neuer Aspekte offenkundig auf der Hand. Doch ich bin aber ja grundsätzlich ein friedlicher Mensch und gebe mich mit dem Istzustand ja zufrieden, wenn er nachgewiesen wird. Ein Nachweis lässt sich mit einigem Aufwand führen hast du selbst gesagt. Ich warte gerne darauf. --Aloiswuest 21:29, 14. Nov. 2007 (CET)
*seufz* Ich bieg dann mal weiter... --Minalcar 17:15, 15. Nov. 2007 (CET)

Die ersten 16 der hier angeführten Links sind entweder neutral oder beziehen sich auf den Vertrag von 1919, kein einziger bezieht sich auf einen der anderen Verträge. Sobald ich in einer Reihe von 16 beliebigen aufeinanderfolgenden Links innerhalb dieser Linkliste ein entsprechendes Verhältnis zugunsten der anderen Versailer Verträge nachgewiesen bekomme, bin ich gern bereit, eine größere Zahl von Links zu überprüfen. Aber ich werde noch ein anderes, vermutlich noch überzeugenderes Verfahren anwenden. --Cethegus 07:51, 16. Nov. 2007 (CET)

Auf die auf der Seite Vertrag von Versailles (Begriffsklärung) genannten Verträge von Versailles beziehen sich nur 5 Links von Sachartikeln auf den jeweiligen Vertrag von Versailles, dagegen weit mehr auf den Frieden von Paris (1783)! - Wenn man alle Links, die sich vom Friedensvertrag von Versailles über die Begriffsklärung und von dieser Diskussion auf die genannten Verträge beziehen, einbezieht, verdreifacht sich die Zahl in etwa, sagen wir also 15. (Nachzuprüfen in der Begriffsklärung und auf die Sachartikel bezogenen Links, nachzulesen in der Begriffsklärung in unsichtbarem Text, der nur bei "bearbeiten" erscheint) Selbst diese Zahl liegt unter den oben von mir ausgezählten nur 16 auf den Vertrag von 1919 bezogenen oder neutralen Links. Die Zahl der gesamten auf Vertrag von Versailles bezogenen Links liegt aber weit über 250. Weitere Wünsche? --Cethegus 08:20, 16. Nov. 2007 (CET)
Nein. Ich bedanke mich für die Darlegung, die so die vorgenommene Aktion auf ein sicheres Fundament für eine Betrachtung nach Modell II stellt. Dank auch für die damit verbundene Arbeit; ich bin überzeugt, sie war nicht umsonst. Meine Beschwerde hat sich damit erledigt. Es wäre dennoch empfehlenswert, künftig auch auf der jeweiligen Diskussionsseite des Artikels einen Hinweis anzubringen. Ich wünsche ein schönes Wochenende. Es grüßt freundlich --Aloiswuest 17:33, 16. Nov. 2007 (CET)
Einverstanden und Dank für die sehr versöhnliche Reaktion! Ich werde mir Mühe geben. --Cethegus 20:33, 18. Nov. 2007 (CET)
Den Artikelnamen "Friedensvertrag von Versailles" halte ich nicht für sehr sinnvoll, da auch andere Friedensverträge einfach Vertrag heißen. Und es steht außer Frage, dass mit "Vertrag von Versailles" normalerweise der berühmte von 1919 gemeint ist.--Ziko 01:10, 17. Nov. 2007 (CET)
Soso. Wenn ich beispielsweise in Meyers Konversationslexikon von 1888 oder anderen Lexika des 19. Jahrhunderts blättere, finde ich von dem „berühmten von 1919“ keine einzige Zeile, hingegen sehr wohl Fundstellen von anderen Vertragsschlüssen in Versailles. Arbeiten Leute deswegen unnormal? Geschichte verengt sich doch nicht nur auf das 20. Jahrhundert.
Mit meiner früheren Beschwerde zur BKL-Seiten-Umpolung hat dieses hier neu angefangene Thema eigentlich gar nichts zu tun. Es wäre auf der Seite Diskussion:Friedensvertrag von Versailles besser aufgehoben. Du wirst jedoch sehen, dass dort dieser Punkt bereits behandelt ist. Das Lemma des Artikels ist in meinen Augen korrekt gebildet, es gibt entgegen deiner Behauptung im ersten Satz Dutzende von Friedensverträgen (Einfach mit den Stichworten "Friede von ..." oder "Frieden von ..." in der Wikipedia suchen.) Der Artikel über den Vertrag 1919 enthält ebenfalls korrekt nicht die Formulierung "Vertrag von Versailles" in den in der Artikeleinleitung kursiv genannten alternativen Begriffen. Vielleicht ist dir neu, dass der Brockhaus "Geschichte" in seinem Artikel "Versailler Vertrag" ebenfalls vom Friedensvertrag von Versailles spricht. Dass er keinen Frieden bewirkt hat, steht für mich auf einem anderen Blatt. --Aloiswuest 17:18, 17. Nov. 2007 (CET)

Menschheitsgeschichte

Der Artikel liegt thematisch zwischen Geschichtswissenschaft, Archäologie und Paläontologie und hat derzeit leider eher heiterkeits- statt erkenntniswert. --Gerbil 10:37, 12. Nov. 2007 (CET)

Ich bin für Löschung und Redirect zu Weltgeschichte. Aber unter Mensch#Geschichte dürfte durchaus mehr stehen, als da steht. Ich denke, dort sollte ein ganz kurzer Abriss der Geschichte des Menschen unter Verweis auf die Hauptartikel stehen. Kannst du diesen kurzen Abriss anlegen? Dann fällt es leichter, den Artikel Menschheitsgeschichte abzureißen/löschen. --Cethegus 11:48, 13. Nov. 2007 (CET)

Zensus

Zensus und Census sind aktuell Weiterleitungen auf Volkszählung. Diese Bedeutung scheint aber speziell im Hinblick auf Rom ja nur ein Teil der Wahrheit zu sein, die auch im Artikel Volkszählung nur angerissen wird (Reichszensus (Iustrum), Provinzialzensus). Censur geht auf das zugehörige Amt ein. Sollte man daher aus Zensus eine Begriffsklärung machen? --S.K. 11:56, 13. Nov. 2007 (CET)

Es gilt dasselbe wie für Vertrag von Versailes: Redirect belassen und bei Volkszählung auf die Begriffsklärung Zensus (Begriffsklärung) verweisen. --Cethegus 12:09, 13. Nov. 2007 (CET)
Ich war einmal so frei, dass anzulegen, da ich fachlich aber absolut unbeleckt bin, würde ich die Experten hier bitten, da noch einmal drüber zu schauen. Danke, --S.K. 15:57, 13. Nov. 2007 (CET)
Die BKL-Seite wurde schon wieder von Benutzer:Alexander Z. auf Antrag von Benutzer:Dyll schnellgelöscht mit der Begründung Komposita rechtfertigen noch keine bkl, bitte redirect Volkszählung. Da war mein Inhalt wohl nicht überzeugend. Aber inhaltlich haben sich auch die beiden m.E. nicht tiefer damit auseinandergesetzt, siehe z.B. die Links auf Zensus bei Censor, Hastati, Tribus (Rom), Römische Legion oder Aerartribun. Vielleicht hat ja eine Erstellung mit qualifizierterem Inhalt eine längere Überlebensdauer. Grüsse, --S.K. 07:04, 14. Nov. 2007 (CET)
Da angefragt nochmal zur Illustration: Baum, Apfelbaum, und Birnbaum in eine Begriffsklärung zu packen verfehlt den Sinn einer solchen. Ein historisch angelegter Artikel [!] "Geschichte der Volkszählung / des Zensus" hingegen wäre überaus aufschlussreich und daher begrüßenswert. Vielen Dank--Dyll 08:10, 14. Nov. 2007 (CET)
Bei deinem Beispiel gebe ich dir Recht, aber schau doch einmal in die Artikel: Dort wird das Wort Zensus verlinkt. Gemeint ist aber, wenn ich richtig sehe, in keinem Fall wirklich das, was der Artikel Volkszählung aktuell beschreibt. Vor diesem Hintergrund habe ich die BKL nach Typ III angelegt. Grüsse, --S.K. 08:51, 14. Nov. 2007 (CET)

Historisierende Bilder des 19. Jahrhunderts als Illustrationen mittelalterlicher Geschichte

Ich habe im Artikel Geschichte Polens zweimal die Historienbilder des 19. Jh.s als Illustrationen mittelalterlicher und frühneuzeitlicher Ereignisse entfernt, dabei beidemale die Zusammenfassungszeile bis zum Anschlag ausgenutzt. Benutzer:Interrex revertierte beide male ohne Kommentar und als "Kleine Änderung" markiert ([2]). Da ich mich nicht des Editwars schuldig machen will, bitte ich die anwesenden Historiker einzuschreiten. Die Sachfrage ist ja wohl klar, den Stil finde ich sogar sperrwürdig, zumal allein in der gescheiterten Lesenswertkandidatur etliche Benutzer genau diese Bilder indiskutabel fanden. Was Historiker zu solchen historisierenden Bildern meinen, ist sowieso allen klar, die ein historisches Fach studiert haben. Stullkowski 13:13, 14. Nov. 2007 (CET)

Mein Anliegen präzisiert: Könnte bitte jemand die verlinkte Änderung revertieren? Eine inhaltliche Debatte halte ich eigentlich nicht für nötig. Stullkowski 13:29, 14. Nov. 2007 (CET)
(nach BKL) Die Bilder sind sehr unglücklich, keine Frage, und dies wurde sicherlich zu Recht in der Kandidatur kritisiert. Es fällt mir auch teilweise schwer zu glauben, dass es keine zeitnaheren Porträts geben soll. Ich würde aber empfehlen, die Diskussion über die Bilder auf die Diskussionsseite des Artikels zu tragen, ggf. mit einem Verweis auf die Redaktion Geschichte. (Das wäre zumindest meine Reaktion nach sich einander widersprechenden Edits.) Letztendlich kommt es aber auch darauf an, ob sich Hauptautoren finden, die die in der Kandidatur bemängelten Hauptkritikpunkte (Bilder, fehlende Einleitung bei gleichzeitiger Überlänge des gesamten Artikels) aktiv angehen möchten. Solange sich keine entsprechenden Hauptautoren finden, solange wird wohl der Artikel weiterhin in diesem Stadium vor sich hindümpeln. Grüße, AFBorchert 13:34, 14. Nov. 2007 (CET)
Zeitgleich mit Dir hatte ich gepostet, daß ich eine Diskussion gar nicht für nötig halte, zumal u.a. in der KLA Konsens über diese Frage herrschte (prinzipiell ist das ja auch keine Frage). Stullkowski 13:41, 14. Nov. 2007 (CET)
Da sollte man gleich mal zum Rundumschlag ausholen, der Bilderchen gibt es leider viele. Gruß --Alma 13:55, 14. Nov. 2007 (CET)
Die Bilder (vorausgesetzt nicht zu viele) liefern wichtige visuelle Information, wenn nicht zum unmittelbaren Tathergang, so doch zu der heutigen Wahrnehmung der Ereignisse bei verschiedenen Völkern. In keiner anderen Wikipedia hat man was gegen Historienbilder und zurecht. Die deutsche Wikipedia ist aufgrund der strengen Copyright-Politik bei Bildern ohnehin schon langweilig genug. Voevoda 15:19, 14. Nov. 2007 (CET)
Die Bilder sagen nicht das Geringste über die Geschichte Polens im Mittelalter, sondern über die kitschige Phantasie des Malers Jan Matejko. Allenfalls - da ist Benutzer:Voevoda zuzustimmen, könnten sie aussagekräftig sein für die die Rezeption der polnischen Geschichte und die Konstruktion einer nationalen Identität Polens im 19. Jahrhundert - aber darüber schweigt sich der Artikel leider aus. Ich bin deshalb sehr dafür, sie zu entfernen. --Φ 15:37, 14. Nov. 2007 (CET)
Ich hatte das gleiche Problem mit dem gleichen Benutzer in Richeza (Polen)... -- Tobnu 21:32, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich habe den Artikel in der Version ohne die historisierenden Bilder gesperrt. Die Fachmeinung zu solchen Bildern ist relativ eindeutig: wenn sie nicht zur Verdeutlichung der Rezeptionsgeschichte dienen, sollten sie vermiden werden, da sie den unbedarften Benutzer schlicht und einfach irreführen. --GDK Δ 00:03, 15. Nov. 2007 (CET)

Der Sumpf mit den Matejko-Phantasiebildern ist ja tiefer als ich befürchete habe. Unzählige polnische Herrscherartikel haben diesen Unfug drinnen --GDK Δ 12:13, 15. Nov. 2007 (CET)
ich habe den Matejko-Fan jetzt für einen Tag stillgelegt, derartige Diskussionsresistenz schätze ich gar nicht. -- Tobnu 12:46, 15. Nov. 2007 (CET)
In russischen Artkeln ist es auch ziemlich verbreitet. Ich habe schon mal angefangen etwas auszumisten. --Alma 14:16, 15. Nov. 2007 (CET)

Richtlinie zu Historienbildern formulieren?

Sollten wir nicht mal eine klare Richtlinie zu historisierenden Bildern formulieren? Ich bin zwar im Prinzip eher gegen allzuviele Regeln, aber in jedem einzelnen Fall die Grundlagen ab ovo neu zu diskutieren, finde ich extrem anstrengend - das ist schließlich simples Handwerkszeug. Wikipedia:Artikel illustrieren#Historische Bilder ist zwar ganz gut, aber aus einer Einzelfalldiskussion kopiert. Stullkowski 16:06, 14. Nov. 2007 (CET)

Gehört hier nicht hundertprozentig rein, geht aber auch in Richtung Bebilderung historischer Gegenstände mit fragwürdigen Abbildungen. Der Artikel Geheime Staatspolizei ist nach Editwar vollgesperrt, weil ein oder mehrere Benutzer unbedingt Nazibriefmarken einbauen wollen. Als absoluter Notbehelf ist das vielleicht okay. Aber solange es wie bei Reinhard Heydrich Originalfotos gibt, braucht es keine herodisierenden Briefmarken. Vielleicht sollten wir tatsächlich über konkrete Fälle hinaus mal über Bebilderung nachdenken - ob man dafür gleich eine Richtlinie braucht zur Zeit keine Ahnung. Machahn 16:20, 14. Nov. 2007 (CET)
Ich finde obiges Handwerkzeug durchaus ausreichend. Einzelfälle wird es immer geben. Dies jedoch durchzusetzen düfte schwer werden. --Alma 16:48, 14. Nov. 2007 (CET)

Wikipedia:Artikel illustrieren#Historische Bilder ist inhaltlich gut, müsste aber ein wenig umgeschrieben werden. Das Problem liegt vielleicht darin, dass dieses Grundlagenwissen ein wenig sehr verteilt ist auf verschiedene Seiten. Sinnvoll wäre nach wie vor eine Seite mit Tipps, wie man einen historischen Artikel schreibt.--Ziko 17:11, 14. Nov. 2007 (CET)

Eine Erweiterung mit noch mehr Allgemeingültigkeit von Wikipedia:Artikel illustrieren#Historische Bilder fände ich auch gut. Einfach irgendetwas, auf das man einfach verlinken kann, statt jedesmal den ganzen Sermon neu zu formulieren. Stullkowski 17:27, 14. Nov. 2007 (CET)
Wikipedia:Wie_schreibe_ich_einen_guten_Geschichtsartikel#Die_Macht_der_Bilder -- Tobnu 21:34, 14. Nov. 2007 (CET)
Eben, warum bei Bildern so ernst? Schaut mal: Wilhelm von Kaulbach, der den guten Ludwig I. in München monumental zuzumalen pflegte, hat seinem König 1848 dieses Bild angedreht, das hatte er aber schon mal (1846) in dieser Form veröffentlicht - schlitzohrig, oder?:-) --Felistoria 21:52, 14. Nov. 2007 (CET) P.S.: Egal wo und wie: gebt immer die Bilddaten an (Maler, Titel, Jahr, Größe (wenn möglich) und Ort des Werks jetzt. Ihr seht ja an diesem Beispiel, dass das wichtig sein könnte ...:-)
Hübsch subversiv, ja. Grob kann man sagen: Besser eine zeitgenössische Darstellung als eine Zeitnahe, und besser eine zeitnahe als eine historisierende, und niemals die Bilddaten unterschlagen, meint Azog, Ork von mäßigem Verstande 22:20, 14. Nov. 2007 (CET)
Quetsch@Azog: Ob "subversiv" sei mal dahingestellt; der Kaulbach war erfolgreich, und nichts ist erfolgreicher als Erfolg - alte Künstlerregel:-) --Felistoria 23:45, 14. Nov. 2007 (CET)
Ihr sagt es. Diese beiden Punkte sind die wichtigen. So zeitnah und erklärend wie möglich. Marcus Cyron in memoriam Delbert Mann 23:35, 14. Nov. 2007 (CET)
Ich kenne den Artikel (Wikipedia:Wie_schreibe_ich_einen_guten_Geschichtsartikel), würde mir aber eine positive und eben nicht satirische (und damit implizit leider auch etwas aggressive) Formulierung wünschen.--Ziko 22:14, 14. Nov. 2007 (CET)
Wer die Ironie von „Wie schreibe ich einen guten Geschichtsartikel“ nicht versteht, sollte vielleicht keine Geschichtsartikel schreiben: Wie will jemand Fachliteratur richtig auswerten, der nicht einmal einen einfachen Text versteht, meint Azog, Ork von mäßigem Verstande 22:20, 14. Nov. 2007 (CET)
Genau diese Leute, die das nicht verstehen und trotzdem Geschichtsartikel schreiben, sind das Problem. Stullkowski 23:16, 14. Nov. 2007 (CET)

Das Thema Briefmarken wird übrigens gerade auf Wikipedia:Redaktion_Bilder#Briefmarken_als_Illustration thematisiert. Ich meine, daß sie als Ersatz für nicht vorhandene Fotos durchaus eine wichtige Quelle sein können. Porträts auf Briefmarken sind immer irgendwie (mehr oder weniger) heroisierend, die Briefmarken spiegeln wie andere Grafiken den Zeitgeschmack wieder. Da sie als amtliche Werke gemeinfrei sind, eröffnen sie Illustrationsmöglichkeiten, die sonst nicht gegeben wären. Die Bebilderung von Theodor Heuss macht es deutlich: Manchmal haben wir einfach kein anderes Material. Das bedeutet natürlich nicht, daß nun alle möglichen Artikel mit Briefmarken vollgekleistert werden. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 00:02, 15. Nov. 2007 (CET)

  • Wie ist das eigentlich mit der Verwendung von Skulpturen-Bildern, wie hier von Adalbert bei Pommerellen? Mal davon abgesehen, dass der heilige Mann das Land nur durchreist hat und daher die Bildgröße wohl den Anschein einer größeren Bedeutung für Pommerellen erweckt als eigentlich gegeben. --Erell 16:28, 15. Nov. 2007 (CET)

Le Boudin

völlig ohne Quellen, stattdessen hauptsächlich (unformatierten) Liedtext ohne Hintergrundinformation, Komponist oder Texter? Zaphiro Ansprache? 22:59, 15. Nov. 2007 (CET)

Robert Curzon, 14th Baron Zouche

Bin gerade zufällig auf diesen Artikel gestoßen. Ist das ein sinnvolles Lemma? Wird das bei uns so gehandhabt? Robert Curzon ist ein Redirect auf den Artikel. Stullkowski 23:30, 16. Nov. 2007 (CET)

Nö, wird es nicht (WP:NK). Ich verschieb' den Baron. -- 790 ruf mich an 17:18, 17. Nov. 2007 (CET)

Sparta: Gründungsgeschichte und Topographische Lage

Kann man aus dem Artikel noch etwas verwenden? Ich denke der Artikel an sich ist entbehrlich.--Avron 02:30, 17. Nov. 2007 (CET)

Schon vom Thema her völlig unenzyklopädich. Marcus Cyron in memoriam Delbert Mann 14:49, 18. Nov. 2007 (CET)
Einige Punkte sind sicherlich korrekt, zur Frage, welchen Zweck die vier Ursiedlungen hatten, deckt sich das teils mit Welwei, Sparta, Stuttgart 2004, S. 23f. Allerdings macht das Fehlen von Belegen das ganze zu einer Puzzlearbeit. Ich bin eigentlich niemand, der bei Artikeln fehlende Einzelbelege als einen Löschgrund ansieht. Bei einem derart kontroversen Thema verursacht eine Verifizierung aber mehr Arbeit, zumal die falsche Formatierung der Lit nicht das Vertrauen stärkt. Man sollte vielleicht eine Frist setzen, ansonsten wäre ich für Löschung, da ohnehin redundant. --Benowar 16:24, 18. Nov. 2007 (CET)

Liste historischer Staaten Europas

Die Liste ist sehr unvollständig, schlecht geordnet und potentiell ausufernd. Hat ein Rettungsversuch irgendeinen Sinn, oder reicht Kategorie:Historischer Staat (Europa) aus? -- 790 ruf mich an 01:01, 18. Nov. 2007 (CET)

Um Gottes Willen! Die Grundidee ist ja nicht schlecht, aber wieso ist zum Beispiel das Königreich Griechenland aufgeführt, das heute als Republik weiter existiert? Ich warte schon auf die Diskussionen, weswegen das HRR nicht aufgeführt ist und ob Deutschland mit diesem Staat nun identisch ist oder nicht. Es fehlen die deutschen Staaten, die zwischen 1806 und 1871 unabhängig waren und es stellt sich die Frage, wie die de facto Unabhängigkeit der deutschen Fürstentümer innerhalb des HRR zu bewerten ist. Der Kirchenstaat existiert IMO noch als Heiliger Stuhl (Vatikan), usw. . Mein Schluß: Die Liste ist unvollständig, mit Fehlern behaftet und von hohem Konfliktpotential. Sie sollte besser ins Nirvana verschwinden, es sei denn jemand mit einem umfangreichen Wissen würde sie neu aufbauen. Dann am besten mit Jahreszahlen der Existenz. --J. Patrick Fischer 13:41, 18. Nov. 2007 (CET)
Zu den allermeisten dieser Staaten dürfte es einen Artikel geben, so dass die Kategorie genügt.--Ziko 14:10, 18. Nov. 2007 (CET)
Kategorien erfassen nur vorhandene Artikel. Den Sinn oder Nutzwert vieler Listen kann man imho darin erblicken, auf die Rotkäppchen hinzuweisen, die Anlage entsprechender Artikel anzuregen. Im Gegensatz zu reinen ToDo-Listen wird das Thema wenigstens grob in einen Zusammenhang eingeordnet. Unvollständig und mehr oder weniger fehlerhaft sind wohl alle Listen. It's work in progress. --Nar wik 14:23, 18. Nov. 2007 (CET)

Dass Listren gegenüber Kategorien Vorzüge haben können, ist hinlänglich bekannt. Allerdings ist diese Liste thematisch praktisch nicht abgrenzbar, da das, was historisch jeweils einen Staat darstellt, in einer großen Vielzahl von Fällen unklar oder umstritten ist. AUs meinen eigenen Baustellen nur mal als Beispiel das Großfürstentum Finnland. Über die Frage, ob das ein Staat war, haben sich Generationen von Politikern und Historikern in den Haaren gelegen. Ich habe daher auch schwere Bedenken, dass die mit der Liste geschaffene Unklarheit und damit ihr Konfliktpotential den Nutzen bei weitem überwiegt. --ThePeter 15:05, 18. Nov. 2007 (CET)

Prinzipiell habe ich nichts gegen die Liste. Allerdings läge ihr Mehrwehrt darin, dass sie im Gegensatz zur Kat. mehr Kommentar geben und vor allem für eine zusätzliche Ordnung sorgen kann. Ich weiß nicht, ob die zeitl. oder die geogr. sinnvoller ist. Es gibt in der Tat Abgrenzungsprobleme, wie oben schon angesprochen (gibt es das Kgr. Griechenland noch usw.). Ich wäre aber bereit, der Liste deutlich mehr Zeit zu geben als das bei LA allgemein der Fall ist.--Ziko 17:17, 18. Nov. 2007 (CET)

Namenskonventionen

Crenna (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch) verschiebt/verschob zahlreiche Artikel englischer Adeliger auf Lemmata, die auch den Titel beinhalten, zum Beispiel Robert Curzon nach Robert Curzon, 14th Baron Zouche‎. Der Kommentar lautet dabei stets knapp "Namensansetzung". Meiner Meinung nach verträgt sich das nicht mit WP:NK, oder habe ich da etwas übersehen? -- 790 ruf mich an 20:24, 19. Nov. 2007 (CET)

Vielleicht hilft das hier: Wikipedia:Namenskonventionen/Britischer Adel ? --Erell 20:46, 19. Nov. 2007 (CET)
Danke, hab's gerade entdeckt, und schon auf Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Britischer Adel meine Fragerei fortgesetzt. -- 790 ruf mich an 20:54, 19. Nov. 2007 (CET)

Schlacht von Suomussalmi

Hallo.

Der Artikel dümpelt jetzt seit längerer Zeit im WP:RVG herum, ohne das sich was tut. Ist vielleicht jemand da der bei der mit Sachkenntnis und ggf. Tipps zur Literatur helfen könnte? Ansonsten muss ich den Art. wohl aus dem Review nehmen und er wird auf dem jetzigen Niveau bleiben. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 18:48, 23. Nov. 2007 (CET)

Ritter des Deutschen Ordens

Entdeckt jemand einen Sinn in der Liste? Völlig ohne Aufnahmekriterien, keine Einleitung, Vollständigkeit ein Ding der Unmöglichkeit. Stullkowski 00:11, 24. Nov. 2007 (CET)

Theoretisch sehe ich einen Sinn, praktisch ist es aber problematisch, Ritter des Mittelalters dort ebenso einzuordnen, wie etwa "Ritter" des 19. Jahrhunderts. Wenn man das etwas spezifizieren würde, wäre eine Liste bekannter Ritter des Deutschen Ordens sicher interessant. Ich bin generell ein Freund solcher Listen, weil die einem oftmals einen guten ersten Einstieg geben kann und als Suchindex sehr schön ist. Marcus Cyron in memoriam Srbauer 01:05, 24. Nov. 2007 (CET)

Kategorie "Mitglied der SDAPR(b)/RKP(b)/WKP(b)/KPdSU"

Hallo,

wäre es legitim, eine Kategorie zur Katalogisierung von russischen/sowjetischen Parteikommunisten anzulegen? Schließlich haben andere politische Parteien in der Wikipedia ebenfalls das "Privileg", eigene Kategorien für Mitglieder zu besitzen. Natürlich wäre da die Frage - wo setzt man an? Ziel wäre es, die personelle (Dis)kontinuität von der Aufspaltung der russischen Sozialdemokratie 1903 bis zum Zerfall der Sowjetunion 1991 aufzuzeigen - ein durchaus gewaltiger Haufen an Namen, aber eine sinnvolle wie auch sehr interessante Kategorie. Gerade als Ergänzung zur Kategorie:Revolutionär hätte diese neue Kategorie definitiv ihren Reiz und eine gewisse Erkenntnisträchtigkeit. Damit ergäbe sich v.a. eine Möglichkeit, bestimmte sowjetische Funktionäre unter einen Hut zu bekommen, die in der PArtei waren und wichtige Rollen innehatte, aber eben keine Revolutionäre waren, wie Suriz, Poskrebyschew, Tschitscherin etc.

Für die russischen "Sozialdemokraten im westlichen Sinne" (also Menschewiki vom Split 1903 bis zur SDAPR(o) im frühen Sowjetrußland und im Exil) müsste dann mit der Zeit selbstverständlich auch eine Kategorie angelegt werden, zunächst haben die Bolschewiki aber Priorität. --Gleb Albert 20:08, 10. Nov. 2007 (CET)

PS: Gerade gesehen, daß es bereits eine Kategorie:KPdSU-Mitglied gibt - allerdings macht es wenig Sinn, darin nur Mitglieder der KPdSU und nicht zumindest der RKP(b)/WKP(b) aufzunehmen. Die Umbenennung von WKP(b) in KPdSU 1952 war ja im Grunde reine Kosmetik. Ansonsten zu den Gründen/Anreizen siehe oben.
Ich wäre also für die Umbenennung der existierenden Kategorie in "SDAPR(b)/RKP(b)/WKP(b)/KPdSU-Mitglied" - auch wenn es wie ein schrecklicher Wust von Abkürzungen aussieht, entspricht es den Fakten der organisatorischen (wenn auch nicht unbedingt ideologischen) Kontinuität dieser Partei.
Wenn ich "Grünes Licht" bekommen sollte, würde ich mich gerne darum kümmern - ich würde dann sowohl eine vernünftige Kategorie-Seite erstellen, wo kurz die Kontinuitätslinie abgerissen wird (Parteinamen/Existenzdaten/Nachfolge), als auch mit der "Füllung" der Kategorie anfangen. Ich habe arbeitsbedingt gute Ressourcen, um Angaben zu überprüfen. --Gleb Albert 20:08, 10. Nov. 2007 (CET)
Fühlt sich hier keiner zur Entscheidung berufen oder bin ich schlicht und einfach an der falschen Adresse? Irgendwo in der Hilfe heißt es, vor der Einrichtung neuer Kategorien solle man sich an die entsprechende Redaktion wenden.. oder etwa nicht? --Gleb Albert 03:08, 13. Nov. 2007 (CET)
Inhaltlich ist der Vorschlag nicht schlecht, der Name der Kategorie ist aber arg gewöhnungsbedürftig. Mein Vorschlag Mitglied einer Vorpartei der KPdSU. Aber warte noch ein bisschen ab damit. Deine Überschrift ist so wenig attraktiv, dass es wohl noch etwas dauert, bis sich auch andere dazu melden. --Cethegus 11:38, 13. Nov. 2007 (CET)
Als wenn, dann "Mitglied der KPdSU und ihrer Vorgängerparteien", denn der Sinn ist ja, daß sie alle in _einer_ Kategorie sind. --Gleb Albert 01:59, 14. Nov. 2007 (CET)
Der logischen Stimmigkeit willen müsste es allerdings heißen "Mitglied der KPdSU oder ihrer Vorgängerparteien". - Wenn sich sonst niemand äußert, sei mutig! --Cethegus 09:18, 24. Nov. 2007 (CET)
Okay, das macht Sinn! Danke. So werde ich jetzt verfahren. --Gleb Albert 05:30, 25. Nov. 2007 (CET)

Basken und Baskenland

Schaut euch bitte beide Artikel an, samt Versionsgeschichten. --Ulamm 20:42, 22. Nov. 2007 (CET)

Auweia, die armen Historiker werden jetzt auch noch damit behelligt, dass man Ulamm die Förmchen weggenommen hat. Naja, wen's interessiert, hier nochn paar Lesetipps zum Thema:
Beste Grüße, --SCPS 12:16, 23. Nov. 2007 (CET)
  • Dass ich euch schon gestern um Begutachtung empfohlen hatte, hat SCPS wohl geflissentlich übersehen.
  • Anschließend hatte ich dann die von ihm zitierte Quelle (CIS-befragung) vollständig gelesen und den von ihm unterschlagenen oder überlesenen Teil der Ergebnisse in den Artikel Basken eingefügt und durch ein Blockdiagramm veranschaulicht.--Ulamm 14:12, 23. Nov. 2007 (CET)

Die Einleitung des spanischen Artikels Vasco legt einen klaren Kompromiss nahe:

Das Lemma Basken wird zur BKL, die auf die Artikel Basken (juristisch) (aufbauend auf der Version von SCPS) und Basken (Volk) (aufbauend auf der Version von Ulamm) verweist.

Text für die BKL:

Basken (Begriffsklärung)

Für den Begriff Basken gibt es eine juristische und eine ethnische Definition:

  • Nach spanischer Rechtsnorm bezeichnet das Wort Basken die in der Baskischen Autonomen Gemeinschaft (Comunidad Autónoma Vasca) lebenden spanischen Staatsbürger, siehe Basken (spanisches Recht).
  • Ethnisch bezeichnet das Wort Basken die nicht-indoeuropäische autochthone Bevölkerungsgruppe im Norden Spaniens und Südwesten Frankreichs, siehe Basken (Volk).

Beide Definitionen überschneiden sich im autochthonen Bevölkerungsteil der Baskischen Autonomen Gemeinschaft. Im Übrigen schließt jede der beiden Definitionen einen bedeutenden Teil des von der anderen Definition eingeschlossenen Personenkreises aus.

--Ulamm 13:52, 24. Nov. 2007 (CET)+ Ulamm 13:17, 25. Nov. 2007 (CET)

Kategorie:Zeittafel

ich wollt mal fragen, welches genaue profil da vorgesehen ist: bezieht sich das konkret auf historisch im engeren sinne, oder auch auf prähistorisch? ist die definition des artikels Zeittafel zugrunde zu legen, die explizit auf "nach Datum oder Jahr sortiert" einschränkt? oder kann da Paläo/Geologische Zeitskala auch mit rein? gruß -- W!B: 11:39, 30. Nov. 2007 (CET)

Identifikation eines mittelalterlichen Königs

In der Auskunft wurdet Ihr mir empfohlen: Ich habe das Bild:Henry the Young King.jpg hochgeladen, bin jetzt aber unsicher geworden, ob es wirklich Heinrich der Jüngere ist, wie die Ursprungsseite der Abbildung es behauptet. Wie könnte man herausfinden, ob er das wirklich ist? Und aus was für einer Abbildung das Bild stammt? Danke, Claude Niépce 21:52, 12. Nov. 2007 (CET)

Zunächst mal gibt es mehrere davon. Vom Stil her passt es zeitlich aber wohl nur zu Heinrich der Jüngere (England). --Geos 09:36, 13. Nov. 2007 (CET)
Auf diesen verweist auch schon die Internetquelle des Bildes. Ob die dortigen Angaben korrekt sind, kann man eigentlich nur entscheiden, wenn man den Fundort des realen Bildes, aus dem der Bildausschnitt gemacht worden ist, kennt. --Cethegus 10:38, 13. Nov. 2007 (CET)

Propylaeum - Virtuelle Fachbibliothek Altertumswissenschaften

wäre schick wenn ihr euch das mal anguckt. Zum einen bin ich mir bzgl. der Relevanz nicht sicher und zum anderen braucht es glaube ich noch die eine oder andere sprachliche anpassung ...Sicherlich Post 16:52, 22. Nov. 2007 (CET)

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