Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/Juni/24

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Kategoriendiskussionen
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Kategorien

Kategorie:Kinderrechtler (gelöscht)

Die Kategorie ist äußerst schwammig und unabgegrenzt. Reicht es schon in einer Sonntagsrede gesagt zu haben, dass Kinder nach Möglichkeit nicht allzu heftig verdroschen werden sollten?--Gruß Kriddl Mit Kriddl unzufrieden? 08:08, 24. Jun. 2010 (CEST)

Mich stört eher das flapsige Lemma "Kinderrechtler! Krieg' ma jetzt bald auch "Wirtschaftsrechtler", Verfassungsrechtler" usw.?

@ Kriddl: Eine saubere Definition - da hast Du völlig recht (rechtler, am rechtlersten) -. gehört hinein, aber das ist wohl eher kein LA-Grund...--Reimmichl-212 12:40, 24. Jun. 2010 (CEST)

Doch, denn eine nicht definierte Kategorie ist ein wahlloses POV-Sammelsurium und keine Kategorie. WB 13:40, 24. Jun. 2010 (CEST)

Na dann - intelligenteres Lemma und g'scheite Abgrenzung suchen, oder? --Reimmichl-212 10:45, 25. Jun. 2010 (CEST)

gemäß Antrag --Eschenmoser 11:59, 11. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Theater nach Name nach Kategorie:Theater nach Person (umbenennen)

bzw. nach Kategorie:Theatergebäude nach Name oder Kategorie:Theatername nach Person

Verzeihung, geneigte Leser, das braucht ein bisschen Logik: Wir haben die Kategorie:Theatername unter der Kategorie:Name. Die Artikel in einer Kategorie:Theater nach Person gehören jedoch auch in die Kategorie:Person als Thema. Personennamen und eine Mischung von Personennamen und weiteren Namen sollten meiner Ansicht nach unterschieden werden.

Analog müsste auch die Kategorie:Schule nach Name in eine Kategorie:Schulname und eine Kategorie:Schule nach Person geteilt werden. Dieselbe Teilung müsste man mit der ganzen Kategorie:Bauwerk nach Name durchführen. Wenn der kategorisierte Artikel bloß eine Begriffsklärung ist, wird kein Bauwerk kategorisiert, sondern ein Name. Einverstanden? --Summ 14:23, 24. Jun. 2010 (CEST)

Nach Person ist auch schlecht, was macht man mit Nationaltheater, Hinterhoftheater, usw. Das ist dasselbe Problem wie bei den Kirchengebäuden (z.B. Friedenskirche). Summ hat ganz recht, dass das den gesamten Kategoriebaum Kategorie:Bauwerk nach Name betrifft. Die ganze Kategorienstruktur ist m.E. übereilt eingeführt worden, ohne sich über die Konsequenzen Gedanken zu machen, und auch ohne den Unterschied zwischen Begriffsklärungen und Listen hinreichend zu berücksichtigen. Deshalb sollte das jetzt auch nicht für jedes Einzelbauwerk (Schule, Kirchengebäude, Theater(gebäude)) separat durchdiskutiert und unterschiedlich gelöst werden, sondern mal für den ganzen Kategorienbaum systematisch durchdacht werden. Ist das hier für sowas der richtige Ort oder sollte das auf dem Projekt:Kategorien geschehen? (Diskussion) 15:50, 24. Jun. 2010 (CEST)

Grundsatzdiskussionen kann man hier nur eingeschränkt führen. Ich empfehle, dass wir hier einfach diese konkrete Frage lösen. Hast du die Kategorien wirklich angesehen? --Summ 16:44, 24. Jun. 2010 (CEST)

Nein, das ist keine "konkrete Frage", sondern eine umfassende Diskussion, die nicht aus dem Kontext zu lösen ist. Bitte daher im Rahmen dieser Diskussion zum Thema Kategorie:Objekt nach Name etc. weiterführen und hier beenden. - SDB 17:10, 24. Jun. 2010 (CEST) PS: In Bezug darauf dass "Schule nach Name" und "Schulname" sowie dass "Schule nach Person" gegebenenfalls eine Unterkategorie sowohl von "Schule nach Name" als auch von "Person als Thema" sein sollte und deshalb langfristig getrennt gehören, gebe ich dir allerdings Recht, wird aber auch dort übergreifender diskutiert. - SDB 17:15, 24. Jun. 2010 (CEST)

Bei Theater ist nicht viel anzusehen, aber wohin das Ganze führen kann zeigt deutlich die Kategorie:Kirchengebäude nach Name, und mit der hab ich mich schon etwas mehr beschäftigt. Im konkreten Fall hier bin ich neutral, was die Verschiebung von Name nach Person angeht. In solche Kategorien gehört aber dringend eine Kategorienbeschreibung hinein, die angibt, was dort einsortiert werden soll, und worin sich z.B. die Kategorie:Theater nach Name von der Kategorie:Theatername unterscheiden soll, sonst sortiert jeder ganz assoziativ ein, was ihm gerade so einfällt. Was aber wirklich verschoben werden soll, ist von Kategorie:Theater nach Name zu Kategorie:Theatergebäude nach Name, allein schon wegen der Oberkategorie Theatergebäude (siehe auch die parallele Diskussion zu Kirche -> Kirchengebäude) --Bjs (Diskussion) 18:18, 24. Jun. 2010 (CEST)

Wenn wir´s JETZT SCHON genau nehmen würden, dann müsste nahezu alle Kategorisierungen in Kategorie:Theater nach Name nach Kategorie:Theatername übertragen werden, da es sich um die Namen handelt. In die Kategorie:Theater nach Name gehören die Objekte, also die Theater, sprich entweder Unterkategorien, wie zum Beispiel Kategorie:Goethe-Theater oder bei originellen Namen, die Theater als solche. Das gilt auch für alle anderen Bauwerke und Objekte. Nur ist dieses Problem eben generell anzugehen und nicht nur bei den Theatern. - SDB 18:44, 24. Jun. 2010 (CEST)

Theatergebäude: Nein, es gibt viele Theater, die unter demselben Namen mehrmals aufgebaut werden, ebenso wie Kirchen. Bei den Theatern ist es sogar noch komplizierter, wenn die Theaterdirektoren ihren Namen auf ein anderes Gebäude übertragen, wie es im 19. Jahrhundert üblich war. Und beim Theater kommt noch dazu, dass der Betrieb und das Gebäude als Spielort des Betriebs oft nicht zusammentreffen. Man kann nur sagen, dass in einer Stadt zeitgleich nicht zwei Theater genau denselben Namen haben. Bei den Kirchen wird es sich ähnlich verhalten. – Also wenn schon, dann Theatername nach Person. Aber nicht Theatername nach Name. --Summ 18:44, 24. Jun. 2010 (CEST)

(nach BK) Gegenbeispiel Kategorie:Kirchengebäude nach Name (unabhängig davon, wie oft eine Kirchengebäude unter demselben Namen wieder aufgebaut wurde), das umfasst eben Patrozinium und andere Namensgebungen und sind eben definitiv nicht nur nach Personen benannt, siehe Kategorie:Kirchengebäude nach Person mit Unterkategorie Kategorie:Kirchengebäude nach Patrozinium (sprich heiliggesprochener Person). Auch "Nationaltheater" ist ein Name und wird mit dem Hauptartikel Nationalname irgendwann als Kategorie:Nationaltheater der Kategorie:Theater nach Name untergeordnet sein.

Allerdings geht bei den Theatern doch einiges mehr durcheinander als ich mir gedacht habe. Erstens: Kategorie:Theatername (Berlin) müsste in Kategorie:Theater nach Name (Berlin) umbenannt werden, da es sich um konkrete Theater(gebäude) handelt, ebenso Kategorie:Theatername (Wien) und Kategorie:Historischer Theatername - SDB 18:56, 24. Jun. 2010 (CEST)

Das wurde bereits diskutiert. Es trifft nicht zu, was du vermutest. Das wäre ein großer Rückschritt, wenn wir aus allen Namen wieder Gebäude machen würden. Zum Teil sind es nur Ensembles, die nicht einmal juristische Personen sind. --Summ 19:10, 24. Jun. 2010 (CEST)

Als Unterkategorie der Kategorie:Bauwerk Nach Name und der Kategorie:Theatergebäude bezieht sich diese Kategorie aber eindeutig auf die Gebäude, nicht auf die Betriebe, auch wenn das in den dort eingeordneten Listen anscheinend gar nicht unterschieden wird. Man sollte also erst mal klären, was dort überhaupt einsortiert werden soll, dann kann man den Namen festlegen. (Kirchen gibts z.B. in München schon mehrere desselben Namens, gerade bei den verbreiteteren Patronen wie Peter, Johannes, Michael) --Bjs (Diskussion) 18:55, 24. Jun. 2010 (CEST)

Gegen Umbenennung in Kategorie:Theatergebäude nach Name hätte ich nichts einzuwenden, da tatsächlich stimmiger (hatten wir auch bei Kirchen in Kirchengebäude schon) - SDB 18:57, 24. Jun. 2010 (CEST)

Nein. Die Theatergebäude mit den gleichen Namen sind zum Teil so unterschiedlich, dass dieser Kategoriename sehr irreführend wäre. Der Cirque Olympique hatte vier Gebäude, die zeitweise so genannt wurden. Und es handelte sich nicht um verschiedene Institutionen. Gebäude, Betrieb, Ensemble, Name können so unabhängig voneinander sein, dass sie auch getrennt kategorisiert werden sollten. --Summ 19:07, 24. Jun. 2010 (CEST)

(nach BK) So wie das jetzt aufgebaut ist, hat Summ aber eigentlich recht: die eingeordneten Artikel behandeln weder Theater(betriebe) noch Theatergebäude, sondern Theaternamen. Theatergebäude nach Name wäre eine Metakategorie, in die nur Kategorien wie z.B. Kategorie:Lessingtheater eingeordnet wären, in der dann die einzelnen Artikel über die verschiedenen Lessingtheater eingeordnet wären. --Bjs (Diskussion) 19:08, 24. Jun. 2010 (CEST)

Ja, der Artikel als Begriffsklärung wird mit einer Kategorie verwechselt. --Summ 20:42, 24. Jun. 2010 (CEST)

• In der Form mit dem Inhalt ist das nix; die paar Einträge brauchen keine Namenskategorie. Löschen. --Matthiasb (CallMeCenter) 19:25, 24. Jun. 2010 (CEST)

Aha. Das würde dann auch Kategorie:Kloster nach Name und Kategorie:Krankenhaus nach Name betreffen, oder nicht? --Summ 20:38, 24. Jun. 2010 (CEST)

Nein, weil da die Artikel eine ganze andere Struktur bzw. andere Inhalte haben. --Matthiasb (CallMeCenter) 21:20, 24. Jun. 2010 (CEST)

Das stimmt. Aber die Verwechslung zwischen Begriffsklärung und Kategorie wiegt schwerer als Löschgrund, wenn schon. Ein Problem besteht hier wie dort: Es müsste Kategorie:Klostername und Kategorie Krankenhausname heißen. Darin könnte man dann eine :Kategorie:Klostername nach Person etc. machen. Eine Kategorie:Kloster nach Name sollte davon getrennt sein und lediglich Kategorien enthalten. – Es hat ja keinen Sinn, die Probleme durch Löschungen hinauszuschieben. --Summ 21:35, 24. Jun. 2010 (CEST)

„Grundsatzdiskussionen kann man hier nur eingeschränkt führen.“ (Zitat von oben). Also doch erst mal hier beenden und weiter auf dieser Diskussion ? --Bjs (Diskussion) 22:04, 24. Jun. 2010 (CEST)

Ob man Theater unbedingt danach sortieren muss nach wem sie benannt wurden sei dahingestellt, die Kategorie dann aber auch noch "Theater nach Name" zu nennen ist kompletter Schwachsinn. Also bitte umbenennen. --cwbm 19:57, 25. Jun. 2010 (CEST)

Sei bitte vorsichtiger mit deinen Formulierungen. Klassifizierungen wie kompletter Schwachsinn fallen jedenfalls nicht unter WP:Wikiquette. Deine Meinung habe ich mittlerweile zur Kenntnis genommen, kann sie aber nachwievor nicht nachvollziehen, da es auch bei Theatern Namensgebungen gibt, die nicht "nach Personennamen" erfolgt sind. Beispiele wurden oben schon genügend gegeben. - SDB 23:22, 25. Jun. 2010 (CEST)

Bis auf 2 Einträge (Lessingtheater, Majakowski-Theater) sind derzeit nicht Theater nach Name aufgelistet, sondern nur einzelne Theater mit einem Namen eingeordnet. Daher die zwei in Kategorie:Liste (Theater) umsortieren und die BKL-Vorlage rausnehmen, die Kategorie ansonsten löschen. -- Bjs (Diskussion) 17:13, 3. Jul. 2010 (CEST)

 Info: Wikipedia_Diskussion:Kategorien#Regelverstoß: Neue Objektkategorien Votum: Löschen Gruß Tom 17:17, 3. Jul. 2010 (CEST)

Die Kategorie "Theater nach Name" ist logisch nicht nachvollziehbar, da jedes Theater einen Namen hat. Das "Nationaltheater" hat den Namensbestandteil "National"; das "Staatstheater" den "Staat". Selbst das "Theater ohne Namen" hat einen Namen. Treffender wäre da Kategorie:Theatername nach Person. Bitte daher auf jene Kategorie umkategorisieren.--Neb-Maat-Re 18:41, 3. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Fahrzeug der Wehrmacht (gelöscht)

Leere Kategorie, offenbar nicht mehr benötigt. --Prüm 16:05, 24. Jun. 2010 (CEST)

Die Kat ist leer, weil sie vor zwei Tagen leergeräumt wurde. --Matthiasb (CallMeCenter) 19:22, 24. Jun. 2010 (CEST)

evtl. als Oberkategorie für die Rad- und die Kettenfahrzeug-Kat brauchbar? --Julez A. 19:26, 24. Jun. 2010 (CEST)

Kategorie:Radfahrzeug der Bundeswehr und Kategorie:Kettenfahrzeug der Bundeswehr kommen auch ohne Oberkat aus. --Prüm 19:36, 24. Jun. 2010 (CEST)

Hier geht es aber um die Wehrmacht und nicht um die Bundeswehr. --Matthiasb (CallMeCenter) 22:53, 24. Jun. 2010 (CEST)

Wurde die Sache vorher im Portal mit Milgesch oder sonstwem abgesprochen (oder soll die Disk dazu hier stattfinden)? Bitte erst Konsens bilden (dazu ist diese Stelle vorgesehen) - dann weitersehen. Gruß Tom 10:12, 25. Jun. 2010 (CEST)

Stimme Gruß Tom zu, erst Ergebnis hier abwarten. --Milgesch 12:40, 25. Jun. 2010 (CEST)

Nach Stand der Diskussion im Portal:Militärgeschichte ist diese Kat derzeit nicht erwünscht.
--Eschenmoser 12:04, 11. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Liste jüdischer Friedhöfe nach Kategorie:Liste (Jüdische Friedhöfe) (erl.)

allg. Benennungsschema fuer Listenkategorien -- Triebtäter (MMX) 16:47, 24. Jun. 2010 (CEST)

als Ersteller d'accord-- 100 Pro 17:48, 24. Jun. 2010 (CEST)

Verschieben und bitte beim Neuanlegen von Kategorien gleich darauf achten, dass die bezeichnung ins Umfeld passt. --Bjs (Diskussion) 18:05, 24. Jun. 2010 (CEST)

gemäß Diskussion --Eschenmoser 06:08, 1. Jul. 2010 (CEST)

Kategorie:Objekt nach Fachgebiet (gelöscht)

evtl. umbenennen in Kategorie:Objekt nach Sachgebiet

Skurile Theoriefindung. Weihrauchfass, Planet und Insel sind jeweils Objekte, aber nicht unter dem "Mutter-Objekt" :Objekt nach Fachgebiet vereint. Bitte löschen. --Zollwurf 20:47, 24. Jun. 2010 (CEST)

(LAs zusammengelegt, da ich Zollwurfs LA erst gelesen habe, als ich meine schon abgeschickt hatte.) Die Kategorie:Objekt nach Fachgebiet ist vollkommen überflüssig. Sie sammelt Objektkategorie, die bereits innerhalb ihres jeweiligen Fachgebietes ausreichend kategorisiert sind (wobei unklar ist, weshalb gerade die derzeitigen fünf Unterkategorien hier eingeordnet wurden und nicht noch viel mehr, denn Objektkategorien gibt es wie Sand am Meer) und ordnet sie in die Kategorie:Objektkategorie ein, deren Zweck eigentlich laut Beschreibungstext nur darin besteht, sachgebietsübergreifende Objektkategorien zu sammeln, die ansonsten nicht in den bestehenden Kategoriebaum passen und deshalb direkt in der Hauptkategorie stehen würden. Diese Hilfskonstruktion jetzt mit Hilfe der Kategorie:Objekt nach Fachgebiet in eine Sammelstelle für sämtliche Objektkategorien der Wikipedia umzuwandeln, ist genauso sinnvoll wie die Erstellung einer zweiten Sammelstelle für sämtliche Themenkategorie der Wikipedia - mit Hilfe dieser Sammelstellen könnte man zwar in der Tat für jede Kategorie eindeutig festlegen, ob sie nun eine Themen- oder eine Objektkategorie sein soll, aber das kann man auch auf einfachere Weise durch Hinweise in den Kategoriebeschreibungstexten oder Namenskonventionen erreichen, ohne dazu den Kategoriebaum durch weitere, zur inhaltlich Ordnung der Artikel vollkommen überflüssige Äste noch komplizierter zu machen als er ohnehin schon ist. -- 1001 20:50, 24. Jun. 2010 (CEST)

Nein, es ist ganz klar ein Beitrag zur Vereinfachung, wenn sämtliche Objektkategorien der Wikipedia in der Kategorie:Objektkategorie enthalten sind. --Summ 08:28, 25. Jun. 2010 (CEST)

Die Schaffung von Metastrukturen, die nicht mit der inhaltlichen Erschließung der Artikel zu tun hat, vereinfacht gar nichts. -- 1001 23:35, 29. Jun. 2010 (CEST)

Warum eine Kategorie dieser Art, nichts mit einer inhaltlichen Erschließung der Artikel zu tun haben soll, bleibt dein Geheimnis und krankt vermutlich an deiner Behauptung, dass "Objekt nach Fachgebiet" Sammelstelle für sämtliche Objektkategorien der Wikipedia sein soll. Das ist nämlich weder intendiert, noch der Fall. - SDB 00:08, 30. Jun. 2010 (CEST)

Wobei ich mir allerdings schon die Frage stelle, warum etwa Kategorie:Geographisches Objekt über Kategorie:Geographie eine Unterkategorie von Kategorie:Naturwissenschaft ist. Wir lernen: Rhein ist über Kategorie:Fluss in Deutschland -> Kategorie:Gewässer -> Kategorie:Geographie eine Naturwissenschaft. Irgendwas stimmt an unserem Kategoriensystem nicht und zwar gleich ganz oben, direkt in der Hauptkategorie. Von skuriler Theoriefindung würde ich also nicht gerade sprechen, sondern eigentlich von einer sachlich korrekten Unterteilung. Nur so im Alleingang ohne genaue Planung gibt diese fällig Neuorganisation nix. --Matthiasb (CallMeCenter) 21:25, 24. Jun. 2010 (CEST)

Damit hast Du recht, das Problem in der Struktur Kategorie:Geographisches Objekt - Kategorie:Geographie - Kategorie:Naturwissenschaft liegt darin, dass die Kategorie Geographie, die diesen enzyklopädischen Themenbereich als ganzen umfasst, ebenso wie diverse andere Themenbereiche in die Kategorie (Natur-)Wissennschaft eingeordnet worden ist, die ihrem Singular-Lemma nach eigentlich nur eine Objektkategorie für Einzelwissenschaften sein kann. Ursprünglich gab es mal eine Liste von Themenbereichen, die direkt in der Hauptkategorie stehen sollten (in der jetzigen Struktur würde dem eine Position direkt in der Kategorie:Sachsystematik entsprechen), und zu diesen Themenbereichen gehörte auch die Geographie; sinnvollerweise ließe sich diese höchstens noch einem Themenbereich Geowissenschaften (im Plural) zuordnen. Der Versuch, die Kategorienstruktur durch Zusammenfassung diverser Kategorien unter Wissenschaft zu vereinfachen, hat hier im Endeffekt eine unlogische Struktur geschaffen. Wie diese entstanden ist, lässt sich an folgenden Stellen teilweise nachvollziehen: 1 (per Meinungsbild wird die Einordnung von allgemeinen Themenbereichen, deren Lemma der Name einer Wissenschaft ist, direkt in die Hauptkategorie aufgehoben und die Unlogik zum Prinzip erhoben), 2 (der Versuch Sv.St.A.s, das durch das MB entstandenen Problem durch noch eine zusätzliche Kategorie zu lösen, wird durch deren Löschung "gelöst"), 3 (nochmal derselbe Versuch, diesmal rettet Sv.St.A. die zur Vermeidung einer unlogischen Struktur angelegte Hilfskategorie selbst), 4 (und nochmal ein Versuch des MB-Initiators, seine unlogische Struktur wiederherzustellen; vgl. dort meine Begründung für die Aufschiebung einer Entscheidung), 5 (IP setzt jetzt einfach um, was ich unter 4 als problematisch erkannt hatte), 6 (QS angeblich "erledigt"). Zunächst wurde von Benutzer Gratisaktie alias Ordnung (alias Chaos) mit Hilfe eines überflüssgen MB eine zugleich unnötig komplizierte und unlogische Struktur geschaffen, um ein "Problem" zu lösen, das vor allem in der Fantasie des MB-Erstellers bestand, dann der Versuch Sv.St.A.s, diese komplizierte Struktur zumindest wieder logisch zu gestalten, systematisch bekämpft, weil das angeblich zu kompliziert sei (warum ist man dann aber nicht einfach bei der ursprünglichen Struktur geblieben?), schließlich die Unlogik wiederhergestellt und per QS für qualitativ gut befunden. -- 1001 22:19, 24. Jun. 2010 (CEST)

Und jetzt? Was schlägst du vor? Sind wir einfach mutig und werfen den skurrilen Unsinn mit MB und Folgemurks über den Haufen und setzen S-sa's Versuch fort? Oder murksen wir weiter? Das Wikipedia:Meinungsbilder/Einordnung der Wissenschaftskategorien von 2006 mit ganzen 16 gültigen Ja-Stimmen kann man eigentlich (mental) tonnen; in die Kategorie:Wissenschaft dürften eigentlich nur die jeweiligen Wissenschaften eingetragen werden, also Mathematik, Geographie, Anglistik usw., die dazu gehörigen Unterkategorien dürften da eigentlich gar nicht rein, sondern in einen systematisch ähnlich aufgebauten Kategoriezweig, also quasi per... na sowas. Also laß uns die obige Kat nicht löschen, sondern vernünftig benennen und die entsprechende Umsortierung angehen (was wohl nicht auf einen Rutsch geht). --Matthiasb (CallMeCenter) 22:49, 24. Jun. 2010 (CEST)

Das alte MB kann man ruhig über Bord werfen, und sobald man das tut, sind Kategorien wie Kategorie:Geographie von der Hauptkategorie aus in der Tat erheblich leichter aufzufinden. Was das alles mit der Kategorie:Objekt nach Fachgebiet zu tun haben soll, ist mir allerdings noch nicht klar. Dass eine Kategorie, die thematisch zu einem bestimmten Themenbereich gehört, eben unter diesem Themenbereich eingeordnet wird, also Kategorie:Geographisches Objekt unter Kategorie:Geographie und entsprechend in allen anderen Fällen auch, gilt unabhängig davon. -- 1001 23:35, 29. Jun. 2010 (CEST)

Ich bin für Beibehaltung der Kategorie. Aus meiner Sicht sollten alle Objektkategorien in der Kategorie:Objektkategorie enthalten sein, auch die in den parallelen Themenkategorien. Das ist auf allen Ebenen der Fall, warum nicht auf der obersten? – Die geografischen und geschichtlichen Objekte könnte ich mir auch ausschließlich hier vorstellen. Denn die sind an kein Fach gebunden. Geschichte und Geographie erzeugen ihre Gegenstände ja nicht. --Summ 21:58, 24. Jun. 2010 (CEST)

Zu jedem Objekt gibt es ein oder mehrere Fachgebiete. Ob ein solcher in der Wikipedia vorhanden ist, kann kein sinnvolles Kriterium sein Kategorien aufzuteilen. Daher löschen. --cwbm 08:48, 25. Jun. 2010 (CEST)

Wenn analoge Unterkategorien bestehen, ist Überkategorie mehr als legitim. Außerdem finde ich es mittlerweile ziemlich unsäglich, sich anstatt an der derzeit stattfindenen Grundsatzdiskussion Wikipedia Diskussion:Kategorien#Mal wieder: Kategorien deren Verwendung nicht zu ihrem Zweig im Kat-Baum passt auf einzelne Löschdiskussionen zu stürzen und damit eine einheitliche Lösung einer schon lange andauernden Diskussion wieder von vorneherein zu zerfleddern! - SDB 13:13, 25. Jun. 2010 (CEST)

"Wenn analoge Unterkategorien bestehen, ist Überkategorie mehr als legitim." - Es bestehen aber keine "analogen Unterkategorien". Eine Kategorie wie "Geographisches Objekt" sammelt nicht Artikel über Dinge, die irgendwer aus wer weiß welchem Grund mal als "Objekt" klassifiziert hat, und die zufällig auch noch in den Bereich der Geographie fallen, sondern Artikel, deren Artikelgegenstand aus Sicht der Geographie geographische Objekte sind. Eine Definition von "Objekt" losgelöst von der jeweiligen Einzeldisziplin ist nicht erkennbar und auch außerhalb der Wikipedia nicht vorhanden. -- 1001 23:35, 29. Jun. 2010 (CEST)

Siehe Objekt (allgemein etwas Unspezifiziertes, siehe Sache oder Gegenstand), siehe Sache (Sache wird daher heute ähnlich verwendet wie die Begriffe Gegenstand und Objekt sowie Ding), siehe Gegenstand (Der Ausdruck Gegenstand wird alltagssprachlich meist gleichsinnig verwendet z. B. zu "Objekt", "Sache", "Ding". ... Gottlob Frege unterschied 1892 in seinem Aufsatz Über Begriff und Gegenstand Begriff und Gegenstand. Wilhelm Kamlah definiert Gegenstand als dasjenige, auf das mit einer deiktischen Geste hingewiesen werden kann, oder das einen Eigennamen oder eine Kennzeichnung trägt.), siehe Ding (etwas Unspezifiziertes, siehe Sache, Gegenstand), siehe en:category:objects, als:Kategorie:Gegestand, an:Categoría:Obchectos, bar:Kategorie:Objekt, ca:Categoria:Objectes, es:Categoría:Objetos, eu:Kategoria:Objektuak, fr:Catégorie:Objet, io:Kategorio:Objekti, it:Categoria:Oggetti, lb:Kategorie:Géigestänn, nn:Kategori:Ting, oc:Categoria:Objècte, pt:Categoria:Objetos, ro:Categorie:Obiecte, usw. Und jetzt erklär mit doch mal, worin sich der von den Geographen in der Wikipedia gebrauchte Objektbegriff von dem der Techniker und der Historiker unterscheidet. Dass Objekt auch noch andere Bedeutungen hat, geht aus Objekt hervor, ist aber für die Kategorisierung ohne Belang, entscheidend ist, was aufgrund der einschlägigen Definitionen und dem allgemeinen sowie internationalen Sprachgebrauch als Verständnis zu erwarten ist. - SDB 14:15, 1. Jul. 2010 (CEST)

Kategorien kategorisieren Artikel (und andere Kategorien), die in der Wikipedia vorhanden sind. Wovon es keine Artikel gibt, dazu gibt es auch keine Kategorie. Somit hängen alle Kategorien davon ab, was in der Wikipedia vorhanden ist, das ist also keinesfalls ein Löschgrund. Ansonsten hier beenden und wie von SDB oben angemerkt zentral diskutieren. --Bjs (Diskussion) 14:00, 25. Jun. 2010 (CEST)

Nur leider hat die von SDB verlinkte Diskussion mit dieser nichts zu tun. --cwbm 14:43, 25. Jun. 2010 (CEST)

Deine Meinung! Denn die Kategorie:Objekt nach Fachgebiet hat unmittelbar etwas mit der Kategorie:Objekt nach Name zu tun. - SDB 14:55, 25. Jun. 2010 (CEST)

Die dortige Diskussion ist der Versuch einer ontologischen Begriffsfindung.-- 1001 23:35, 29. Jun. 2010 (CEST)

Könntest du dann auch dort für deine Behauptung einer "ontologischen Begriffsfindung" Belege anführen, danke - SDB 00:03, 30. Jun. 2010 (CEST) PS: Sonst ist nämlich deine Beitrag hier nichts anderes als üble Stimmungsmache

So geht das nicht! Belege jemand doch mal den enzyklopädischen Nutzen der hiesigen Kategorie, statt Grundsatzdiskussionen aufzumachen. Ansonsten - antragsgemäß: Weg mit dem Nonsens. --Zollwurf 22:51, 25. Jun. 2010 (CEST)

Den enzyklopädischen "Nutzen" legt die Community fest, zunächst indem sie die Kategorienerstellung von einzelnen über Löschdiskussionen und Löschprüfungen überprüft. Insofern ist auch diese Löschdiskussion schon eine Grundsatzdiskussion. Du kannst deine Meinung dazu äußern, aber nur weil dir die bereits zu Genüge genannten Gründe, warum einige Nutzer die Kategorie für nützlich halten, nicht einleuchten oder gefallen, heißt das nicht, dass nicht auch die Gegner der Kategorie gleichermaßen eine Belegpflicht für ihre Ablehnung haben. Mich zum Beispiel überzeugen deine Gründe, warum die Kategorie angeblich Nonsens ist, auch nicht und finde sie auch nicht besser belegt, wie du unsere Gründe dafür. Insgesamt solltest du vor Qualifizierungen anderer Meinungen als "Nonsens" dich wieder stärker an WP:Wikiquette erinnern. - SDB 23:26, 25. Jun. 2010 (CEST)

behalten, aber evtl. umbenennen in Kategorie:Objekt nach Sachgebiet entsprechend der Haupt-Kategorie:Sachsystematik -- Bjs (Diskussion) 16:13, 1. Jul. 2010 (CEST)

Kein Einwand meinerseits gegen eine Umbenennung in Kategorie:Objekt nach Sachgebiet. - SDB 18:12, 1. Jul. 2010 (CEST)

Löschen Begründung: weder diese, noch die (zusätzlichen und redundanten) Kategorien Kategorie:Produkt nach Verwendung und Kategorie:Gerät haben eine sauberer Definition. Matthiasb hat leider allzu recht: hier "stinkt der Fisch vom Kopf" Die Kat ist unsinnig, redundant und ohne vernünftiges Konzept. Demnächst kategorisieren wir noch „Gewächs nach Höhe“ oder „Kraftfahrzeug nach Breite“ Sorry weg damit das taugt nicht. Besten Gruß Tom 22:13, 1. Jul. 2010 (CEST) P.S. Wie problematisch diese Kat in der Anwendung ist, zeigt sich inzwischen auf der Disk von SDB.

@Gruß Tom, weißt du überhaupt noch, wovon du sprichst: Hier steht nicht die Kategorie:Objektkategorie zur Debatte, auch nicht die Kategorie:Produkt nach Verwendung oder Kategorie:Gerät, weil diese bereits lange vor der Kategorie:Objekt nach Fachgebiet entstanden sind. Kategorie:Gerät ist überhaupt nicht in Kategorie:Objektkategorie enthalten. Die Kategorie:Produkt nach Verwendung und Kategorie:Gerät sind nicht Unterkategorie von Kategorie:Objekt nach Fachgebiet, können daher nicht zusätzlich oder redundant dazu sein. Wenn du eine Löschung von Kategorie:Produkt nach Verwendung oder Kategorie:Gerät (deutsche Parallelversion zu en:Category:Equipment (da Kategorie:Ausrüstung gelöscht wurde) haben möchtest, kannst du jederzeit die Löschprüfung anrufen, denn eine Löschdiskussion haben sie bereits überstanden (siehe Versionsgeschichten). Also bitte schön mehr Sachlichkeit und Differenzierungen und keine Rundumschlänge, die helfen keinem weiter. - SDB 23:03, 1. Jul. 2010 (CEST) PS: Deine Behauptung, dass die Kategorie kein Konzept hat, ist im Übrigen falsch, wie oft soll ich denn noch auf en:Category:Objects by topic etc. verweisen. Es gab bereits zahlreiche größtenteils lange bestehenden Unterkategorien, ich habe bislang analog dazu zusätzlich nur Kategorie:Technisches Objekt und Kategorie:Historisches Objekt angelegt.

Hi SDB ! Ja ich weiß was hier zur Debatte steht, weil ich mir die Sache in Ruhe angesehen habe. Ich bin durchaus für angemessene Internationalisierung und arbeite selbst daran. Was ich bemängele, ist die nicht nicht benannte (vorgestellte oder vorhandene?) Konzeption oder/und Definition dieser doch recht "hoch aufgehangenen" Kategorie und deren Sinn der sich mir nicht erschliesst. Sorry, aber da arbeiten selbst kleine Fachbereiche professioneller. Gruß Tom 23:16, 1. Jul. 2010 (CEST)

Dann verstehe ich umso weniger, dass du hier die Kategorie:Gerät und Kategorie:Produkt nach Verwendung mit in den Topf geworfen hast. Aber was soll´s. Ich finde es ziemlich chauvi, mir und den anderen Verfechtern einer vernünftigen Objektkategorie jetzt eine fehlende Konzeption vorzuwerfen, nachdem man uns im Prinzip vorher von anderer Seite dazu gedrängt hat, das ganze vom Ende her zu denken, als wir noch dabei waren, das ganze von unten aufzubauen und abzusichern. Nochmals der Gesamtkontext:

Die Diskussion beginnt bei den Schulen. Es gab die löschdiskutierte Kategorie:Schule nach Name sowie die Kategorie:Kirchengebäude nach Patrozinium, darauf wurde von 100Pro und anderen die Kategorie:Kirchengebäude nach Name durchgezogen. Explizit wurde von den Gegnern dieser Struktur die Löschprüfung für Kategorie:Schule nach Name durchgeführt. Eben erfolglos. Konsequenterweise gab es dann Kategorie:Bauwerk nach Name und es wurden weitere Unterkategorien gebildet. Dann ging die Diskussion auf dem Fließband der Begriffsklärungsseiten weiter, weil im Zuge der Bauwerke nach Namen einige Begriffsklärungsseiten strittig wurden, wie weit es sich um echte handelt. Gleichzeitig wurde wieder grundsätzlich der Endzustand des Kategorienbaums angesprochen, nach dem Motto wo soll das enden. Dies führte zu einer recht abstrakten und theoretischen Diskussion Kategorie:Objekt nach Name (jetzt weiß ich, dass wir wohl besser gleich von Eigennamen gesprochen hätten, gemeint waren sie nämlich immer. Irren ist menschlich). Ich habe sie gebildet, um zu zeigen, dass es sehr wohl - analog zu anderssprachigen Wikipedias bereits Kategorien gibt, die in diesem Sinne aufgebaut sind, dazu gehören auch die "Individuellen XYZ"-Kategorien, da nun mal die englischsprachige en:Category:Named gemstones im Deutschen mit Kategorie:Individueller Schmuckstein wiedergegeben ist. Dafür kann ich aber nichts. Nachdem nun die Kategorie:Objekt nach Name gebildet und anfänglich gefüllt wurde, ging es natürlich auch um die passende Hauptkategorie, die aufgrund der Inhalte nur Kategorie:Objektkategorie sein konnte, obwohl deren Benennung ja traditionell strittig ist und leider von Kategorie:Objekt in Kategorie:Objektkategorie umbenannt wurde und auch Bezeichnungen sowie Rekorde enthält sowie immer schon strittig auch Personen und Personengruppen (wegen Subjektcharakter) und Organisationen (wegen Struktur). Auch dafür können die Verfechter von Kategorie:Objekt nach Name nichts. Als ich diese Kategorie also dort eingehängt habe, war mir klar, dass das ganze großflächigere Diskussionen nach sich ziehen würde. Das war ja, wie in den Diskussionen nachzulesen von mir auch intendiert. Was mich nervt, ist, dass hier immer wieder die Sinn- und Nutzenfrage fast ausschließlich nach persönlichem Geschmack und nicht nach internationaler Vergleichbarkeit oder eben auch den zugehörigen Sachartikeln, sowie auch längerfristigen Wartungsaspekten beurteilt wird. Als ich nämlich Kategorie:Objektkategorie auf ihren Zustand hin überprüft habe, war dort parallel einkategorisiert Kategorie:Produkt nach Bauart, Kategorie:Produkt nach Hersteller und Kategorie:Produkt nach Verwendung. Ich habe diese daher in eine Kategorie:Produkt zusammengefasst. Daher finde ich es unsäglich, wenn etwas, was seit Februar 2009, Januar 2010, März 2010 - durch andere, im übrigen drei unterschiedliche Nutzer herbeigeführt - Bestand hat, in die völlig anders gelagerte Diskussion um Kategorie:Objekt nach Name und Kategorie:Objekt nach Fachgebiet vorwurfsvoll auf den Tisch kommt. Das zweite was ich bemerkt habe, ist, dass mit Kategorie:Religiöses Objekt (seit Februar 2010) eine weiterer Typ an Objektkategorie eingegliedert wurde. Als ich auf en:Category:Religious objects ging, kam ich auf die dortige Einkategorisierung en:Category:Objects by topic, die ich brauchbar finde, wie im Übrigen auch die dort parallel existierende en:Category:Objects by status (mit den Unterkategorien: en:Category:Fictional objects (Kategorie:Fiktiver Gegenstand), en:Category:Hypothetical objects (Kategorie:Hypothetisches Objekt (kürzlich neu angelegt durch 100Pro), en:Category:Impossible objects, en:Category:Physical objects). Ich habe die Kategorie:Objekt nach Fachgebiet erstellt und nach bestem Wissen und Gewissen mit bestehenden Kategorien gefüllt und mit Kategorie:Technisches Objekt, Kategorie:Historisches Objekt und Kategorie:Objekt der Alltagskultur bislang drei weitere Unterkategorien erstellt. Das Konzept ist daher eigentlich relativ einfach: Es gibt im Unterschied zu Abstrakta und Begriffen, konkrete Objekte und Gegenstände. Letztere haben traditionell (sprich durch unterschiedliche Nutzer aufgebaut und gewünscht) unterschiedliche Kontexte, namentlich für mich den Status (Fiktiver Gegenstand/Fiktive Figur, Hypothetischer Gegenstand/Hypothetische Figur, Unmöglicher Gegenstand/Unmögliche Figur), Physikalischer Gegenstand), nach Fachgebiet (topics) und Individualität (durch Eigenname). Leider gibt es dafür kein Portal oder WikiProjekt, sondern nur den unbefriedigenden Zustand der Kategorie:Objektkategorie (deren Bestand aber mehrfach, auch im Zuge der Umbenennung bestätigt wurde, auch wenn sie noch so vielen ein Dorn im Auge sein mag) und die Kategorie:Bauwerk nach Name die eine Einbindung in diese Kategorie brauchte. - SDB 00:18, 2. Jul. 2010 (CEST)

Kontext ist was anderes als Konzeption. Gibt es eine Modellentwicklung wie beispielsweise diese, wo wurde dazu diskutiert?, gab es eine angemessene Präsentation und Abstimmung? was wurde als Konsens festgehalten? Ich sehe bisher nur das aus dem Kontext heraus "gewurschtelt" (sorry) wurde. Sollte konzeptionell nichts stattgefunden, dokumentiert, abgestimmt sein, ist dieses Vorgehen ist auf der Ebene des Kategoriebaums nicht tragbar und unprofessionell. Ich weiß das hört sich nicht freundlich an und ich weiß auch wie viel Arbeit so was macht. Man tut sich und der Sache aber keinen Gefallen damit wenn man auf professionelle Konzeption verzichtet. Besten Gruß Tom 10:02, 2. Jul. 2010 (CEST)

Gruß Tom, du weißt nicht, was du sagst und tust! Macht, was ihr wollt. Aber "fair" ist etwas anderes. (Am Zustand der Kategorie:Rüstung bin wahrlich nicht ich schuld!). Wikipedia wäre definitiv nicht so weit, wenn wir für alles und jedes schon eine fix und fertige Konzeption gehabt hätten. Scher dich nicht drum, aber von meiner Seite aus EoD, ich bin doch nicht euer Depp vom Dienst. . - SDB 11:25, 2. Jul. 2010 (CEST) PS: Außer daherreden wäre vielleicht auch einmal handeln angesagt, wo ist denn nun der Löschantrag für Kategorie:Produkt nach Verwendung und Kategorie:Gerät, wenn die doch im Kontext der Kategorie:Objekt nach Fachgebiet so "unmöglich" sind. Soviel zum Thema Konsequenz und Konsitenz von Rede und Tat einiger Benutzer innerhalb der Wikipedia ...

Lieber SDB! Wer mit Dreck wirft, muss sich nicht wundern, wenn er dabei selbst nicht sauber bleibt[1] - soviel zum Thema Fairness. Mach mit dem Kram was Du willst aber belästige nicht mit "Unausgegorenem" andere Kategoriezweige deren konzeptioneller Feinschliff sich auf völlig anderen Ebenen bewegt. Besten Gruß Tom 12:10, 2. Jul. 2010 (CEST)

Ja, ja, und meine Diskussionsseite gehört immer noch mir und ich werde mich darauf nach Jahren kontinuierlicher und sachlicher Mitarbeit von euch nicht wie einen Deppen behandeln zu lassen. Ihr seid hier diejenigen die hohen Ansprüche stellen, dann werde ich auch prüfen dürfen, ob ihr sie selber überhaupt erfüllt. EoD - SDB 14:13, 2. Jul. 2010 (CEST) PS: Und nochmals ganz langsam zum Mitschreiben: Die Kategorien Objekt nach Name und Objekt nach Fachgebiet hatten mit dem Fachkategorienbaum Waffentechnik 0,0 zu tun, da diese Kategorien nicht in der Sachsystmatik, sondern bei den Objektkategorien eingehängt waren. Ich kann weder etwas für die auch von Shotgun angezweifelte fragwürdige Einkategorisierung unter die auch HISTORISCHE Kategorie:Militärtechnik (Mittelalter) (bitte Difflink, wo du die Historiker vor deiner Umkategorisierung gefragt hast, ob diese damit einverstanden sind, dass in ihren Catscans plötzlich neuzeitliche Objekte auftauchen) und auch nicht für die von dir angestrengte Einordnung von Kategorie:Rüstung in Kategorie:Schutzwaffe (bitte Difflink für die Diskussion innerhalb der Waffentechnik, soweit ich sehe hat Shotgun sie aufgrund deiner Einkategorisierung vom 6. November 2009 am 11. Juni 2010 in eure ach so feingeschliffene Konzeption aufgenommen). Also höre auf, mir Vorhaltungen zu machen, an die du dich selber nicht hältst. - SDB 14:25, 2. Jul. 2010 (CEST)

Löschen. Das taugt so nichts. --MittlererWeg 10:24, 3. Jul. 2010 (CEST)

Löschen. Kategorien sind nach Wikipedia:Kategorien zweckbestimmt. Der Genaue Zweck von "Allerweltskategorien" erschloß sich mir noch nie, auch in diesem, wie ähnlich gelagerten Fällen, nicht. Klare Systematiken sind nicht erkennbar und wurden, meines Wissens - auch auf Nachfrage, nirgend niedergelegt und diskutiert. So etwas wie ein "allgemeiner Konsens" wurde nicht gesucht, nicht erzielt und auch in dieser Diskussion nicht geschaffen. Daher weg damit, eventuell definieren, diskutieren, Konsens erzielen und erneut versuchen. -- Shotgun 15:01, 3. Jul. 2010 (CEST)

Löschen. Bitte diesen sonderbaren Objektkategorie-Fetischismus beenden. Solche WP.-umfassenden Kat-Änderungen hätten eh in einem offenen MB besprochen werden müssen.--Nephiliskos 16:43, 3. Jul. 2010 (CEST)

Es liegt hier eindeutige Theoriefindung vor: "Objekte" nach "Fachbereich"? --> Beispiel: Planeten sind astronomische Objekte. Nach dieser Kategorie wäre demnach ein Planet ein "Objekt des Fachbereiches Astronomie". Das aber ist eine völlig falsche Zuordnung, da sachlich falsch. Aus vorliegenden Gründen war die Kategorie daher zu löschen.--Neb-Maat-Re 17:02, 3. Jul. 2010 (CEST)

Was ist das denn für eine Löschbegründung, mit der Begründung könntest du nahezu alle geographischen Kategorien löschen, denn die Besitzansprüche für Inseln, Gewässer und Berge sind bekanntlich äußerst diffizil. Albanische Geschichte ist in Kategorie:Geschichte nach Staat, das würde nach deiner Begründung heißen: Landnahme der Slawen auf dem Balkan ist Geschichte des Staates Albanien, daher falsche Zuordnung und löschen bitte. Kopfschüttel und Löschprüfung - SDB 22:45, 4. Jul. 2010 (CEST)