Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/November/24

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Kategoriendiskussionen
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Kategorien

Kategorie:Politiker (Freiburg im Breisgau) nach Kategorie:Kommunalpolitiker (Freiburg im Breisgau) (erl.)

Falsch benannte Kategorie. Wir kategoriesieren auf Gemeindeebene ausschließlich Kommunalpolitiker (was man auch an den Oberkategorien sieht). Die falsche Benennung provoziert jedoch, daß hier Bundestags- und Landtagsabgeordnete und solche des Europaparlamentes einsortiert werden. Deren Sortierung auf Basis von Landkreisen/Kreisfreien Städten ist jedoch unerwünscht, weil Wahlkreise häufig in ihrem Zuschnitt geändert werden. (Siehe auch Gerrymandering.) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 08:24, 24. Nov. 2011 (CET)

wer das entsprechende katsystem kennt, weiß: es gibt eine Kategorie:Politiker und eine UnterKategorie:Kommunalpolitiker. exakt eben dies auch auf landesebene die Kategorie:Politiker (Baden-Württemberg) und die Kategorie:Kommunalpolitiker (Baden-Württemberg). ergo, kann gerne eine unterkategorie angelegt werden, aber eine umbenennung ist ganz offensichtlich nicht notwendig. ---- Radschläger sprich mit mir 00:06, 4. Dez. 2011 (CET)

Siehe hierzu auch die Vorgeschichte. -- Gödeke ☠ 09:41, 9. Dez. 2011 (CET)

Die Katdefinition sagt deutlich: Hier werden Artikel einsortiert,
die sich thematisch mit in Freiburg im Breisgau wirkenden Politikern befassen,
also Kommunalpolitikern. Die Umbenennung ist somit sinnvoll.
Ggf. kann die entsprechende Politiker-Kat für Nicht-Kommunalpolitiker
eingerichtet werden. --Eschenmoser 07:32, 21. Dez. 2011 (CET)

Kategorie:Bauwerk in der Städteregion Aachen nach Ort nach Kategorie:Bauwerk in der Städteregion Aachen nach Gemeinde (bleibt vorerst)

Falsche Benennung. Wir kategorisieren Bauwerke in Deutschland nicht nach Orten, von denen es alleine in der Städteregion Aachen Dutzende gibt (siehe Ortschaft), sondern ausschließlich nach Gemeinden, hier den neun als Stadt oder Gemeinde der Städteregion Aachen angehörenden Gemeinden. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:23, 24. Nov. 2011 (CET)

war ja bereits Kategorie:Bauwerk in der Städteregion Aachen nach Gemeinde, bis sie dann eigenmächtig leergeräumt wurde. Einsortiert werden Kategorien, die sich nach den Grenzen der acht Gemeinden der Städteregion richten und nicht nach denen der über 100 Kategorie:Ort in der Städteregion Aachen. Verschieben -- 188.140.122.249 11:45, 24. Nov. 2011 (CET)

analog [1] --Eschenmoser 07:09, 21. Dez. 2011 (CET)

Kategorie:Bauwerk im Kreis Düren nach Ort nach Kategorie:Bauwerk im Kreis Düren nach Gemeinde (bleibt vorerst)

Falsche Benennung. Wir kategorisieren in Deutschland nicht nach Orten, von denen es im Kreis Düren mehrere Dutzend geben dürfte, siehe Ortschaft, sondern ausschließlich nach Gemeinden. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:26, 24. Nov. 2011 (CET)

analog [2] --Eschenmoser 07:09, 21. Dez. 2011 (CET)

Kategorie:Kulturdenkmal (Athen) nach Kategorie:Kulturdenkmal in Athen (erl.)

Es hat sich eingebürgert, bei den Ortskategorien für Kulturdenkmäler keine Klammern zu verwenden. -- 188.140.122.249 10:34, 24. Nov. 2011 (CET)

Dann müssen aber auch Kategorie:Kulturdenkmal (Bremen) und Kategorie:Kulturdenkmal (Bremerhaven) umbenannt werden, Berlin und Hamburg wären zu diskutieren. SteMicha 17:33, 25. Nov. 2011 (CET)

+1 umnennen, geklammert sollte ausschliesslich werden, wenn in der klammer die ausweisende instanz steht (welcher ebene in einem staat auch immer), sonst zeigt die sprachlicher variante die zuordnung zu irgendwas: unter Kategorie:Kulturdenkmal (Athen) wäre zu einem hauptartikel Kulturdenkmal (Athen) die von der kommunalverwaltung der stadt athen deklarierte denkmalklasse namens "Kulturdenkmal" zu erwarten --W!B: 00:34, 27. Nov. 2011 (CET)

wird umbenannt; gemäß Diskussion --Eschenmoser 04:06, 8. Dez. 2011 (CET)

Kategorie:Stadtgliederung (Sondershausen) nach Kategorie:Ortsteil von Sondershausen (erl.)

Umwandlung von Themenkat in Objektkat ... so wie http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Alle_Seiten&namespace=14&from=Ortsteil&to=Ortsteil_von_Zapfendorf -- 188.140.122.249 10:39, 24. Nov. 2011 (CET)

Nein. Entweder löschen oder nicht verschieben. Das WP:WikiProjekt Geographie wünscht keine Per-se-Kategorisierung von Ortsteilen von Gemeinden; Kategorie:Ortsteil von Sondershausen ist definitiv unerwünscht. Ob's Kategorie:Stadtgliederung (Sondershausen) überhaupt braucht, ist eine andere Baustelle. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:54, 24. Nov. 2011 (CET) Gestrichen, wurde offenbar im WP:WPD eingeführt. Per Nom verschieben. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:06, 24. Nov. 2011 (CET)

Na ja, in Sondershausen gibt es neben Ortsteilen auch noch Stadtteile. Wenn schon verschieben, dann Kategorie:Gemeindeteil von Sondershausen. --Inkowik disk//bew 20:41, 26. Nov. 2011 (CET)

wird gemäß Inkowiks Einwand umbenannt --Eschenmoser 07:10, 21. Dez. 2011 (CET)

Kategorie:Stadtgliederung (Altenburg) nach Kategorie:Ortsteil von Altenburg (erl.)

siehe eins weiter oben -- 188.140.122.249 10:39, 24. Nov. 2011 (CET)

siehe eins drüber. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:54, 24. Nov. 2011 (CET)

Eine Objektkategorie heißt nie nach der Summe ihres Inhalts, der Antrag ist somit korrekt. SteMicha 23:31, 24. Nov. 2011 (CET)

In Altenburg gibt es Stadt- und Ortsteile, also lieber Kategorie:Gemeindeteil von Altenburg. --Inkowik disk//bew 20:41, 26. Nov. 2011 (CET)

siehe oben --Eschenmoser 07:12, 21. Dez. 2011 (CET)

Kategorie:Ortsteil (Dippoldiswalde) nach Kategorie:Ortsteil von Dippoldiswalde (erl.)

Vereinheitlichung, in den Ortsteilkategorien hat sich überwiegend die Schreibweise ohne Klammern durchgesetzt. -- 188.140.122.249 10:41, 24. Nov. 2011 (CET)

siehe oben. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:56, 24. Nov. 2011 (CET)

gemäß Antrag --Eschenmoser 07:14, 21. Dez. 2011 (CET)

Kategorie:Ortsteil (Klipphausen) nach Kategorie:Ortsteil von Klipphausen (erl.)

Vereinheitlichung, siehe eins weiter oben -- 188.140.122.249 10:41, 24. Nov. 2011 (CET)

siehe oben. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:56, 24. Nov. 2011 (CET)

gemäß Antrag --Eschenmoser 07:15, 21. Dez. 2011 (CET)

Kategorie:Ortsteil (Triebischtal) nach Kategorie:Ortsteil von Triebischtal (erl.)

Vereinheitlichung, siehe eins weiter oben -- 188.140.122.249 10:42, 24. Nov. 2011 (CET)

siehe oben. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:57, 24. Nov. 2011 (CET)

gemäß Antrag --Eschenmoser 07:15, 21. Dez. 2011 (CET)

Kategorie:DDR-Bürger (bleibt)

Unvollständige, entbehrliche, missverständliche Kategorie. Trotz der Beschreibung „Einfache DDR-Bürger ohne eine enzyklopädisch relevante Bedeutung in der DDR befinden sich in der Kategorie:DDR-Bürger“ auf Kategorie:Person (DDR) finden sich hier Leute wie Erich Honecker, Alfred Bruno Neumann und Walter Ulbricht. -- Komischn 14:27, 24. Nov. 2011 (CET)

Wenn sie in der DDR nicht relevant waren, dann ist die Erwähnung der DDR im Personenartikel als Kategorie überflüssig, weil ja die Tatsache der einstigen DDR-Bürgerschaft keinerlei Bezug zur Aufnahme in der Enzyklopädie hat. WB 15:02, 24. Nov. 2011 (CET)

<BK>

Der Unterschied zwischen diesen beiden ist der, daß Kategorie:DDR-Bürger solche Personen enthält, die Deutsche mit Ostzonenpaß ;-) waren, Kategorie:Person (DDR) hingegen solche Personen, die in der DDR lebten und wirkten – analog zu Kategorie:Deutscher und Kategorie:Person (Deutschland). Allerdings lebt Kategorie:DDR-Bürger von der Prämisse, daß DDR-Bürger eine eigene Staatsangehörigkeit hatten, nämlich die der DDR. Die Kategoriedefinition hinsichtlich des Satzes „Einfache DDR-Bürger ohne eine enzyklopädisch relevante Bedeutung in der DDR befinden sich in der Kategorie:DDR-Bürger“ in Kategorie:Person (DDR) ist allerdings absoluter Blödsinn. Hingegen ist korrekterweise Kategorie:DDR-Bürger eine Unterkategorie von Kategorie:Person (DDR), was hinsichtlich von Kategorie:Deutscher als Unterkategorie von Kategorie:Person (Deutschland) dank Osikas Machenschaften, als einzige vergleichbare Kategorie unter den Staatsabgehörigkeitskategorien, bislang nicht gelungen ist. Einträge in Kategorie:Person (DDR) müssen jedenfalls nicht per se Deutsche oder gar DDR-Bürger sein. Behalten und Aufräumarbeit fortsetzen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:05, 24. Nov. 2011 (CET)

Selbstverständlich Behalten, gegebenenfalls Kategoriendefinition an die neuen Bedingungen der Kategorie:Person nach historischer Staatsangehörigkeit anpassen. - SDB 16:38, 24. Nov. 2011 (CET)

Ich habe mal die Definition der Kategorie:Person (DDR) geändert. Ich hoffe, so ist es verständlicher. --Rita2008 19:40, 24. Nov. 2011 (CET)

Das Problem liegt woanders! Kategorie:Person (DDR) verhält sich zu Kategorie:DDR-Bürger wie Kategorie:Person (Sowjetunion) zu Kategorie:Sowjetbürger oder Kategorie:Person (Deutschland) zu Kategorie:Deutscher bzw. Kategorie:Person (Vereinigte Staaten) zu Kategorie:US-Amerikaner. Das letztere meint immer die Staatsangehörigkeit, das andere bezieht letztere mit ein, ist aber weiter, sprich es können auch andere mit relevantem Bezug zur DDR, die nicht die DDR-Bürgerschaft hatten, einkategorisiert werden. Daher gehören IMHO in die Kategorie:DDR-Bürger ALLE DDR-Bürger, sie ist Unterkategorie von Kategorie:Person (DDR) und in die kommen eben zusätzlich jene Kategorien, die nicht ausschließlich DDR-Bürger enthalten und Artikel über Personen, die keine DDR-Bürger waren, auch nicht über Unterkategorien enthalten sind und daher direkt zugeordnet werden müssen. Ich sehe eigentlich nicht ein, warum die DDR-Kategorie hier eine Ausnahme bilden soll. - SDB 20:30, 24. Nov. 2011 (CET) PS: Mittlerweile ist die Kategorie:Deutscher von der Konzeption her eine reine Staatsangehörigkeitskategorie und keine Volkszugehörigkeitskategorie mehr, siehe auch Oberkategorie Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit. Demzufolge müssten in jedem Falle Personen, die nach der Gründung der DDR geboren, aber vor 1989 gestorben sind, in jedem Falle in der Kategorie:DDR-Bürger stehen, weil sie ja nur als DDR-Bürger auch in Kategorie:Deutscher gehören.

Ich sehe da folgende Probleme, auf die es keine einfachen Antworten gibt: 1. Die Kat postuliert wie oben erwähnt, dass es eine eigenständige DDR-Staatsangehörigkeit gab (das ist weniger trivial als man meint, weil die BRD-Politiker dies stets negiert hatten und davon ausgingen, es haben nur *eine* deutsche Staatsangehörigkeit gegeben.) 2. Es ist unklar, wer da rein soll: Alle, die zu irgend einem Zeitpunkt ihres Lebens die DDR-Staatsbürgerschaft besaßen, oder alle, deren enzyklopädisch relevant machendes Wirken zu Zeit der DDR stattfand (Mal als Beispiele: Gehören Friedrich Paulus und Anne Knorr auch da rein?) 3. Dadurch, dass es jetzt unterkat zu "Deutscher" ist, dürften alle Personen nicht auch noch in die Oberkat, Angela Merkel müsste zwar hier rein, aber nicht zu den Deutschen. 4. Ist es überhaupt notwendig, DDR-Bürger (nach welchen Kriterien) separat zu kategorieseieren, sofern sie keien besondere Rolle hatten? --HyDi Schreib' mir was! 22:42, 24. Nov. 2011 (CET)

Hier sollte man wie bei Kategorie Sowjetbürger und Jugoslawe vorgehen: "In diese Kategorie werden Artikel zu Personen aufgenommen, die ihre eine enzyklopädische Relevanz begründenden Leistungen im Zeitraum des Bestehens von Jugoslawien als jugoslawische Staatsbürger erbracht haben." Da die DDR (selbst in der UNO) als Staat existierte, gab es de facto auch die Staatsangehörigkeit, für völkerrechtliche Feinheiten gibts dazu extra einen eigenen Artikel. --141.31.190.213 23:07, 24. Nov. 2011 (CET)

Und an all die Positivisten dieser Unfugskategorien: Glaubt ihr wirklich, dass der geneigte Leser diesen Unfug noch versteht? Bemerkt ihr Kategorie-Spezialisten eigentlich noch, dass man darüber, so wie hier bestens vorgeführt, besser eine Unfugs-Diss der WP schreiben sollte, als das noch irgendwo zu würdigen? Wer immer noch glaubt, dass dieser Schmarrn ein unbedarfter Leser versteht und interessiert, sollte mal in sich gehen und neu anfangen, irgendwo. Ich kann darüber nicht einmal mehr lachen sondern bin traurig betrübt, dass man solch einen zum Selbstzeck dienenden Quark einem suchenden Leser vorsetzen will. Das hat mit einer, für den Leser geeigneten und gedachten Enzyklopädie, die wir hoffentlich immer noch gemeinsam anstreben zu schreiben, nichts mehr gemein. --Peter200 01:08, 25. Nov. 2011 (CET)

  Stürmischer, lang anhaltender Beifall (DDR-Pressestil, hier aber ehrlich gemeint) --Epipactis 12:47, 25. Nov. 2011 (CET)

Ach Peter200, geh doch hin, wo alles viel einfacher ist (im Übrigen hat das EN-System in diesem Fall sogar einen gewissen Reiz, aber einfacher ist es sicher nicht, denn manche Personen müssen dann ja in allen vier dort gebildeten Kategorien stehen). Natürlich ist auch das DE nicht perfekt und die Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit und die Kategorie:Person nach historischer Staatsangehörigkeit hat uns viel Arbeit gemacht. Und jetzt braucht es halt hie und dort noch Anpassungen. Aber es ist natürlich viel einfacher, den Untergangspropheten zu spielen. Die DDR war ein von der UN anerkannter, jetzt historischer Staat, deshalb hat die Kategorie:DDR-Bürger ihre Berechtigung und gehört ordentlich befüllt, also nicht nur mit den paar Hanseln, sondern mit allen die DDR-Bürger waren, denn relevant sind sie schon dadurch, dass sie hier in Wikipedia stehen. Und die Kategorie:DDR-Bürger gehört dann eben gleichermaßen in die Kategorie:Person (DDR) wie in die Kategorie:Deutscher. Man müsste sich dann höchstens noch darüber unterhalten, ab wann eine Doppelkategorisierung von Deutscher und DDR-Bürger sinnvoll sein könnte. Ich denke, dass da die Faustregel der Zugehörigkeit eine Rolle spielen könnte. Jemand der nach 1945 geboren ist, aber vor 1989 gestorben, sollte nur in Kategorie:DDR-Bürger stehen, bei allen anderen würde ich die Fifty-Fifty-Regel anwenden wollen. Sprich wer länger nach 1989 lebt/gelebt hat als vorher in der DDR sollte zusätzlich direkt auch in der Kategorie:Deutscher stehen, derzeit also wer jünger als Geburtsjahrgang 1967 ist, usw. Dadurch dass aber ja DDR-Bürger ohnehin in Kategorie:Deutscher stehen sollte, müsste man da auch nicht so penibel sein. - SDB 10:29, 25. Nov. 2011 (CET)

Ich habe bei solchen Blut-und-Boden-Kategorisierungen ein ungutes Gefühl. Ist denn sowas noch zeitgemäß bzw. von welchem Interesse? Kategorie:DDR-Bürger, Kategorie:Sinto, wann kommen Kategorie:Jude und Kategorie:Deutscher nach Hautfarbe? - Man sollte einfach danach gehen, was für was relevant ist: die Person für den Staat oder der Staat für die Person, hier dementsprechend in die beiden Richtungen "DDR (Person)" und "Person (DDR)" verteilen, ohne Ansehen der tatsächlichen oder vermeintlichen Staatsbürgerschaft, Staatszugehörigkeit, Nationalität, Ethnie inklusive deren eventuell komplizierter Zeitverläufe oder Erbanteile. --Epipactis 02:57, 26. Nov. 2011 (CET)

Und warum sollten wir jetzt gleich noch mal, nachdem wir uns in DE-Wikipedia nach langen und aufreibenden Diskussionen für Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit, die Kategorie:DDR-Bürger und Kategorie:Sowjetbürger als Bürger zweiter Klasse behandeln, nur weil ihre Staaten nicht mehr existieren? - SDB 17:14, 26. Nov. 2011 (CET)

Gar nicht. Das Merkmal "Staatsbürgerschaft" bzw. "Staatsangehörigkeit" ist generell nebensächlich und offensichtlich viel zu schwammig. Wo sind denn Kategorie:Bürger der Weimarer Republik und Kategorie:Bürger des Dritten Reiches? "Person nach Staat" nach Relevanz genügt vollkommen. Eine Differenzierung nach Noch- oder Nichtmehr-Existenz des Staatswesens ist mMn überflüssig. Solange die Person relevant ist, wird sie in alle Folgestaatsgebilde übernommen, anderenfalls in "ihrem" zurückgelassen. --Epipactis 19:39, 26. Nov. 2011 (CET)

Tja, nur ist das eben bereits in langwierigen Diskussionen geklärt worden, dass genau das nicht mehr sein soll. Staat im Kategoriensystem meint: von UN anerkannter, existierender Staat und eben weder noch nicht anerkannter oder nicht mehr existierender Staat oder anderes historisches Gebiet. Und da das deshalb hier nicht mehr zur Debatte steht, beende ich auch diese never ending discussion mit dir, weil auf diese Weise könnte man immer wieder alle paar Minuten alles in Frage stellen. Wir sind aber weder ein Debattierklub oder ein "offensichtlich viel zu schwammig"-Feststeller-Klub und auch nicht einer Verbreiter-von-Binsenwahrheiten-Klub, sondern einfach ein paar Wikipedianer, die sich in das DE-Kategoriensystem eingearbeitet haben und mit Hilfe von diesem Kategoriensystem auch in Zukunft gerne weiter arbeiten würden. Und wenn einige Admins dann am Ende womöglich auf die Argumente "Das ist alles zu komplex" oder "Das ist viel zu leserunfreundlich" oder "Das ist im Bereich XYZ aber nicht `fachlich´ korrekt" usw. usf., eingehen und damit ein funktionierendes, im Vergleich zu anderen Sprachversionen sogar wartbares Kategoriensystem zerschießen, wird das nur dazuführen, dass bestimmte Kategorisiererkreise mit immer weniger Gegenwehr zu rechnen hätten und sich ausbreiten. Und man abwarten, bis sich die ersten wieder bei Merlissimo beschweren, weil der Merlbot für bestimmte Spezialthemen unmöglich Artikel ausspuckt. Aber um die Lösung dieser Probleme wirst ja dann wohl in Zukunft du dich kümmern, wenn ich das richtig sehe, oder? Sorry, wenn ich das jetzt so direkt sagen muss: Ich kenne einige Wikipedianer, die das System innerhalb von einer Woche verstanden haben oder es eins zu eins korrekt umsetzen, selbst wenn sie das eine oder andere Detail vielleicht seltsam oder überflüssig halten. Und es gibt welche, die nach einem Monat noch nicht wirklich erklären, geschweige denn umsetzen können, was der Unterschied von Objekt- und Themenkategorien wirklich ist, und warum es bestimmte Meta-Kategorien gibt und warum andere nicht. Und zu guterletzt: Wenn du noch einmal für die Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit oder die Kategorie:DDR-Bürger die Bezeichnung "Blut-und-Boden-Kategorisierungen" verwendest, sehe ich mich gezwungen, dich auf VM zu melden. Mir reicht noch Saltoses "arische reinheit und überlegenheit der de:wp" von vorgestern. Was ausgerechnet die DDR-Bürgerschaft mit Blut und Boden zu tun hat, ist mir nämlich schleierhaft. - SDB 23:58, 26. Nov. 2011 (CET)

Muß ich dir erklären, daß der Grat zwischen Kategorisierung und Stigmatisierung schmal ist? Hast du die "Minus-Ossi-Affäre" wahrgenommen, die erst vor ein paar Monaten durch die Medien ging, zwanzig Jahre nach der Wiedervereinigung?

Wenn zwei Kategorien nahezu redundant sind, dann ist ihr Mehrwert in der Differenz zu suchen. Worin besteht der Mehrwert, der in der Differenz zwischen "Person nach Staat" und "Person nach Staatsangehörigkeit" liegt? Welches Interesse kann es (sollte es, darf es) daran geben? Soll man vielleicht mit der Nase darauf gestoßen werden: "Ah, kein Deutscher! Oder dieser hier, auch kein richtiger, nur ein Ostdeutscher."?

Du brauchst mir auch nichts über Grundsatzdiskussionen zu erzählen, ich kenne sie, sie sind zumeist keinen Pfifferling wert. Zwei oder drei Teilnehmer treten auf der Stelle, bis alle so erschöpft sind, daß sie den Zähesten schließlich gewähren lassen, oder die Sache insgesamt versandet. Daß wirklich Argumente ausgetauscht d.h. gegenseitig wahrgenommen werden und sich die besseren durchsetzen, ist so selten wie die blaue Mauritius.

Nichts ist erledigt oder steht nicht mehr zur Debatte, solange es die Alteingesessenen und Experten borniert verschmähen, sich zu einer für Benutzer:Jedermann verständlichen Anleitung herbeizulassen. Was nützt es, wenn ich mich zurückziehe, der ich doch wenigstens über die Argumente nachdenke (sofern es welche sind und nicht nur "Basta!"). Morgen wird irgendein anderer kommen und übermorgen wieder einer und genauso nerven oder schlimmer. Verdammt, das muß euch doch sonnenklar sein! --Epipactis 01:39, 27. Nov. 2011 (CET)

Sorry, aber du kannst dich bezüglich der Mitarbeit in einer Enzyklopädie nicht von deiner Bringschuld befreien. Die Gründe die zu einer Unterscheidung von Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit und Kategorie:Person nach Staat geführt haben, sind in den entsprechenden WikiProjekt-, Umbenennungs- und Löschdiskussionen, diese zu lesen, bleibt dir nicht erspart, wenn du von den Alteingessenen und Experten ernst genommen werden willst. Wenn du Autofahren möchtest, muss du den Führerschein machen und die Straßenverkehrsordnung studieren (die auch nich immer einfach zu verstehen ist) und kannst auch nicht einfach drauflosfahren. Die Kategorie heißt nicht Kategorie:Ossi, sondern sie heißt Kategorie:DDR-Bürger und beschreibt die Staatsangehörigkeit zu einem historischen Staat. Sie ist in DE-Wikipedia deshalb relevant, weil wir ja auch eine Kategorie:Deutsche Demokratische Republik haben und deshalb wie bei jedem exisiterenden oder nicht mehr existierenden Staat eine Kategorie:Person (DDR). Diese Unterschied besteht AUSSCHLIESSLICH darum, dass in der einen Kategorie NUR Staatsangehörige, in der andere aber auch jene Personen stehen können, die zum Beispiel nicht die DDR-Staatsangehörigkeit hatten, aber zum Beispiel als Botschafter in der DDR gewirkt haben oder eine Auszeichnung in der DDR erhalten haben oder als Sowjetbürger in der DDR an einer Hochschule gelehrt haben. Dass dieses in den Kategorien Kategorie:Person nach Staat und Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit durchaus beschriebene Verhältnis in der DDR noch nicht umgesetzt wurde, habe ich oben geschrieben. Allein der Kategorisierung "DDR-Bürger" eine Stigmatisierung andichten zu wollen, ist doch etwas weit hergeholt, findest du nicht? Siehe die wissenschaftliche Verwendung, nachzuprüfen bei google books - SDB 15:11, 27. Nov. 2011 (CET)

Das ist doch soweit alles klar (ein paar Grundkenntnisse kannst du bei mir schon voraussetzen). Trotzdem halte ich die reine Feststellung, daß eine im oder für den Staat XXX relevante Person tatsächlich (evtl. zusätzlich) die Staatsangehörigkeit(en) von YYY hat, für eine solche Marginalie, daß sich dafür die Doppelkategorisierung inkl. Wartung nicht lohnt. Abgesehen vom Aufwand und der evtl. persönlichkeitsrechtlichen Fragwürdigkeit der Recherche (welche Staatsbürgerschaft(en) mag wohl Roberto Blanco haben?). Den wissenschaftlichen Grund kann ich nicht erkennen. Man muß doch nicht alles, was irgendwie nachweisbar ist, auch zwingend in Kategorien umsetzen. --Epipactis 19:25, 27. Nov. 2011 (CET)

Bezüglich Roberto Blanco brauchst du nur in den Artikel schauen, wir kategorisieren (in mehreren Löschdiskussionen entschieden) nicht nach Abstammung, sondern eben nach Staatsbürgerschaft und deshalb ist er NUR in Kategorie:Deutscher. Mir wäre neu dass er auch noch die kubanische Staatsangehörigkeit besessen hat oder noch besitzt, wenn es dafür einen Nachweis gibt, gehört er auch in die Kategorie:Kubaner (Dies ist bezüglich der Doppelten Staatsbürgerschaften schon oft genug diskutiert worden). Die DDR war aber ein von UN anerkannter Staat, auch wenn die Bundesrepublik von sich aus allen DDR-Bürgern die deutsche Staatsangehörigkeit offen gehalten hat. Aber weltweit gesehen gibt es zum Beispiel sogar DDR-Bürger die NUR die DDR-Staatsangehörigkeit besessen haben, weil sie nach der Gründung der DDR geboren und vor dem Ende der DDR gestorben sind. Das können wir IMHO nicht einfach ignorieren. - SDB 20:46, 28. Nov. 2011 (CET)

Siehst du, du weißt es auch nicht genau. Herr B. wuchs in Beirut und Madrid auf. Vielleicht hat(te) er auch die dortigen Staatsbürgerschaften? Man müßte ihn selbst fragen, aber wozu u.H.W. sollte die Erkenntnis gut sein, da er dort nicht relevant geworden ist und ihn vermutlich niemand über diese Verbindung sucht. Nur um ihn evtl. auch noch als Spanier und Libanesen kategorisieren zu können?

Staatsbürgerschaften sind nicht ohne weiteres zu ermitteln, man kann mehrere oder auch gar keine haben, sie wechseln gelegentlich wie die Hemden, z.T. ohne jedes Zutun der Betroffenen, und sind gewöhnlich auch nicht das relevanzstiftende Merkmal der Person. Allein schon ihr Begriff ist/war von Staat zu Staat unterschiedlich und über die Zeiten sowieso. (Wie du schon sagst: aus Sicht der BRD war jeder DDR-Staatsbürger auch deutscher Staatsangehöriger, aus Sicht der anderen Seite aber keineswegs. Wer weiß, vielleicht gibt es solche Verhältnisse auch noch zwischen rezenten Staaten.)

Für die Artikelsuche und -sortierung ist das Merkmal "Staatsbürgerschaft" deshalb wenig bedeutsam und wenig geeignet. Es rangiert diesbezüglich weit unter den Merkmalen "Tätigkeit", "Wirkungsstätte" (= einfache Zuordnung nach Staat) und mMn sogar unter "Ethnie". Ignorieren kann man es also ohne weiteres, genauso wie andere unscharfe und nebensächliche Merkmale, die bisher ignoriert werden.

Es ist aber wohl wieder ein klassischer Fall von "Was schadet es?" vs. "Was nützt es?". Ich persönlich bevorzuge letzteres als Entscheidungskriterium und schätze den Nutzen als vernachlässigbar ein. Wenn es mit solchen Kategorien, die lediglich "nicht schaden", keinerlei Probleme gibt - meinetwegen. Sobald es aber die geringsten Probleme damit gibt, und jemand die einfachste Lösung löschen vorschlägt, dann unterstütze ich das. Es gibt schon weit mehr als genug Kategorisierungslinien, das Optimum ist längst überschritten. --Epipactis 23:35, 28. Nov. 2011 (CET)

Nochmals, das ist für diesen Löschantrag hier nicht wichtig, das Merkmal Staatsangehörigkeit ist derzeitig gültiges Zuordnungskriterium. Dort wo es klar ist, wird es kategorisiert, wo es umstritten ist, muss es ohnehin gemäß WP:Q belegt sein und wo es unbekannt ist, ist es halt unbekannt. Bei DDR-Bürgern ist es in der Regel bekannt, sonst muss es halt auch belegt werden und gut ist. Alles andere gehört auf Wikipedia Diskussion:Kategorien und nicht hierher. - SDB 21:00, 29. Nov. 2011 (CET)

Ja, und wenn es gelöscht wird, ist es weg. Gültig oder nicht, wichtig oder nicht, hierhergehörend oder nicht - da oben steht mein Votum zu diesem Fall, und dabei bleibe ich nun. --Epipactis 23:30, 29. Nov. 2011 (CET)

   13:18, 6. Jan. 2008 Polarlys (A/Com-A) (Diskussion | Beiträge) löschte „Kategorie:DDR-Bürger“ ‎ (leer, wiedergänger)

   21:42, 13. Sep. 2005 Rax (A/CU) (Diskussion | Beiträge) löschte „Kategorie:DDR-Bürger“ ‎ (31.8.LA)

--Eingangskontrolle 14:16, 30. Nov. 2011 (CET)

Tja, Eingangskontrolle, vermutlich ist auch bei dir noch nicht angekommen, dass es bei Kategorien im Unterschied zu Artikeln keine Wiedergängerrichtlinie gibt. Und zu diesen alten Diskussionen hat sich ja kürzlich eine völlig neue Sachlage ergeben, nämlich die staatendeckende und letztlich auch historische Staaten umfassende Unterscheidung zwischen Kategorie:Person nach Staat und Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit. Daher ist dein Hinweis auf Diskussionen in 2005 und 2008 vielleicht interessant, aber mehr auch nicht. - SDB 18:34, 30. Nov. 2011 (CET)

Zu klären wäre, ob Kategorien wie Kategorie:Künstler (DDR) u.ä. Unterkats zu Person (DDR) oder zu DDR-Bürger sind. --Rita2008 14:49, 30. Nov. 2011 (CET)

Wenn die Kategorie danach aufgebaut wurde, dass darin nur Künstler enthalten sind, die auch die DDR-Staatsangehörigkeit besessen haben, dann gehören sie wie bei allen anderen Staatsangehörigkeitskategorien in die Kategorie:DDR-Bürger, das gilt auch für Architekten und Botschafter und auch für Sportler, da sich deren Überkategorien ausdrücklich auf die Staatsangehörigkeit bzw. Zugehörigkeit zu einem nationalen Verband aufbauen. Außer ihr hattet das im Bereich der DDR anders gehandhabt. Auch wenn sie womöglich ausschließlich DDR-Bürger enthalten würden, ist die Oberkat zum Beispiel bei den Politikern nicht nach Staatsangehörigkeit aufgebaut, sondern enthält auch Politiker mit relevantem Bezug zur DDR-Politik, zum Beispiel ausländische Botschafter in der DDR usw. - SDB 18:38, 30. Nov. 2011 (CET)

Im Zweifelsfall muß man die jeweiligen Künstler (DDR) eben einfach anschreiben und fragen, bspw. Gojko Mitić. Falls er die DDR-Staatsbürgerschaft hatte, freut er sich vielleicht, via Hallstein-Doktrin in Wikipedia auch als Deutscher gelten zu dürfen statt "nur" als Jugoslawe wie bisher. --Epipactis 21:52, 30. Nov. 2011 (CET)

Genau für solche Fälle, wie für ihn, gibt es Kategorie:Person (DDR), denn natürlich steht er in einem relevanten Bezug zur DDR, unabhängig davon, ob er die DDR-Bürgerschaft hatte oder nicht. Genau das müsste eben belegt werden und solange sie nicht belegbar ist, gehört er sicher nicht in die Kategorie:DDR-Bürger. Im Übrigen bist du dir hoffentlich bewusst, dass Kategorie:Jugoslawe eine analoge Kategorie zu Kategorie:DDR-Bürger ist, denn auch Jugoslawien existiert nicht mehr. Daher steht der gute Herr auch in Kategorie:Person nach historischer Staatsangehörigkeit. Und dass irgendwer auf die glorreiche Idee gekommen ist, Kategorie:Künstler nach Staat nach Nationalität zu kategorisieren, dafür kann ich nun wirklich nichts dafür. Da es aber eine Kategorie:Person nach Nationalität nicht gibt, werden diese Künstlerkategorien derzeit unter Staatsangehörigkeit gestellt, bis so nach und nach die kunstgeschichtlichen Volkszugehörigkeiten davon getrennt werden. Im Übrigen können wir nicht jedes Mal, wenn ein Benutzer neu hinzukommt oder eine monatelange, in diesem Falle sogar mehrere Jahre überdauernde Diskussion nicht mitbekommt, die Diskussion von vorne anfangen. Irgendwo habe ich dir schon mal die letzte Diskussion zu Person nach Staat, Nationalität und Staatsangehörigkeit und die Entscheidung dazu verlinkt. - SDB 22:13, 30. Nov. 2011 (CET)

Mitić' vermeintliche Staatsbürgerschaft "Jugoslawe" ist ebensowenig belegt. Man weiß lediglich, daß er in Serbien geboren ist. Na und? Roberto Blanco ist in Tunesien geboren, als es französisches Protektorat war. Was schließen wir daraus? Nichts anderes, als daß die ganze Staatsbürgerschafterei nebulös bis hoch spekulativ ist. Die DDR hat massenhaft Staatsbürgerschaften aberkannt, wo schlägt sich das nieder?

Im Übrigen habe dir auch schon gesagt, daß es keinen Pfifferling wert ist, wenn zwei oder drei Hanseln etwas, was sie vor fünf oder zehn Jahren ausgekaspert haben, für alle Zeit und Ewigkeit zum unumstößlichen Gesetz erklären. Im Prinzip ist keine Diskussion je zu Ende. Die Alteingesessenen können Ratschläge geben und dafür u.U. auf die alten Beiträge zum Thema hinweisen, oder es auch bleibenlassen, wenn sie mit der normalen Tatsache ständiger Neuzugänge überfordert sind. In jedem Fall werden die neu Hinzukommenden ihre eigenen Ansichten vertreten und sich von den Alten keine Maulkörbe anlegen lassen, wie es die Menschheit nun mal so an sich hat. --Epipactis 23:37, 30. Nov. 2011 (CET)

Im Artikel Roberto Blanco heißt es Im Jahr 1971 erhielt Blanco die deutsche Staatsbürgerschaft. Wenn dir diese Aussage für die Einkategorisierung unter Kategorie:Deutscher nicht reicht, musshttp://de.wikipedia.org/wiki/Hilfe:Zusammenfassung_und_Quellent du einen Quellenbaustein einsetzen, die Angabe weiterer Staatsangehörigkeiten, sofern sie nachweisbar sind, sind möglich, aber für die Kategorisierung als Deutscher nicht nötig. Bezüglich Mitić reicht mir diese auf einer Selbstauskunft beruhenden Info hier allemal. Man kann alles irgendwie infragestellen. Bezüglich aberkannter Staatsangehörigkeiten gilt in Wikipedia wie auch bezüglich anderer Austritte und Aberkennungen einmal Salesianer-immer-Salesianer. Ich habe mich anfangs auch dagegen gewehrt, einen hinausgeworfenen Salesianer Don Boscos noch als solchen zu kategorisieren, aber so ist es halt mal entschieden worden (und ich werde deswegen keine dauernden Edit-Wars führen). Und nochmals, Wikipedia besteht in allen Bereichen immer aus einer handvoll von "Hanseln". Ob deren zum Teil langjährige Arbeit nun in deinen Augen einen Pfifferling wert ist oder nicht, ist mir ziemlich Wurst. Wenn du meinen Ratschlag, dass diese Grundsatzdiskussion einer erst vor kurzem entschiedenen Frage überflüssig ist wie ein Kropf, nicht beherzigen möchtest, meinetwegen. Und wenn du sie unbedingt hier führen möchtest, kann ich damit leben. Nur brauchst du auch nicht glauben, dass ich mir als Alter von dir vorschreiben lasse, was ich gut und sinnvoll zu finden habe, und was nicht. Jedenfalls ist die Kategorie:DDR-Bürger IMHO analog zu Kategorie:Sowjetbürger und Kategorie:Jugoslawe und Kategorie:Tschechoslowake zu befüllen und dann zu behalten. Und wenn ein Admin meint, er muss nach ein paar Wochen bereits wieder das Fass von neuem aufmachen, dann würde daran die Welt auch nicht untergehen. Die Sinnfrage klärt sich bekanntlich andernorts. - SDB 00:37, 1. Dez. 2011 (CET)

Kein Löschgrund--Karsten11 14:33, 1. Dez. 2011 (CET)

Erläuterungen: Unvollständigkeit ist kein Löschgrund. Missverständlichkeit ist durch eine Definition lösbar (ich sehe keine). Entbehrlichkeit ist der Kern der Diskussion. Diskutiert wurde zunächst, ob eine Kategorisierung nach Staatsangehörigkeit sinnvoll sei. Diese Diskussion ist vielfach geführt worden. Ein LA gegen eine Unterkat ist für eine soclhe Diskussion nicht zielführen. Wer das erneut diskutieren möchte muss einen LA gegen Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit (dann würde im Erfolgsfall auch diese Kat gelöscht). Dann haben wir die Diskussion, ob eine Kategorisierung nach historischer Staatsangehörigkeit sinnvoll sei. Hierfür gilt das gleiche: Wer das erneut diskutieren möchte muss einen LA gegen Kategorie:Person nach historischer Staatsangehörigkeit. Hier bleibt zu entscheiden, ob diese Staatsangehörigkeit eine Besonderheit hat, die gegen die Kat spricht. Eine Staatsangehörigkeit der DDR gab es faktisch (auch wenn sie nicht von allen anderen Staaten zu jeder Zeit anerkannt wurde). Das die betreffenden Personen weitaus überwiegend nach BRD-Auffassung auch noch die deutsche Staatsangehörigkeit hatten, ist eben so: Einen Grund gegen die Kat ist das nicht: Mehrfache Staatsangehörigkeiten sind ganz normal. Das gleiche gilt für Aberkennungen: Bis zur Aberkennung war er eben Staatsbürger. Und die diskutierte Unschärfe (war XY wirklich DDR-Staatsbürger) ist sicher ein weitaus geringeres Problem als zu anderen Zeiten in anderen Ländern: Man kann gegen die DDR viel sagen: Aber dass das Einwohnermeldewesen nicht funktioniert hätte, gehört nicht dazu...Karsten11 14:33, 1. Dez. 2011 (CET)

Jahrhundert nach Ort und nach Staat (erl.)

Diskussion zu allen

Neu eingeführter Kategorienzweig innerhalb der Kategorie:Zuordnung nach Jahrhundert hebt die Trennung von Kategorie:Räumliche Systematik und Kategorie:Zeitliche Systematik bereits auf der zweiten Ebene wieder auf. Mag zwar der Benennung aus EN entsprechen, passt aber nicht zur derzeit noch gültigen Aufteilung im DE-Katsystem zwischen Kategorie:Räumliche Systematik, Kategorie:Räumliche Sachsystematik, Kategorie:Sachsystematik, Kategorie:Zeitliche Sachsystematik und Kategorie:Zeitliche Systematik. Wir brauchen innerhalb dieser Aufteilung nun wahrlich keine Kategorie:Zeitliche Systematik nach räumlicher Systematik. Genau drauf läuft aber dieser neue Zweig hinaus. Genausowenig haben wir eine Kategorie:Ort im 20. Jahrhundert oder Kategorie:Staat im 20. Jahrhundert, sondern dieser Zusammenhang wird in der Geographie innerhalb der Kategorie:Räumliche Sachsystematik und der Kategorie:Geographie unter Kategorie:Geographie nach räumlicher Zuordnung abgedeckt. Und genau dafür gibt es - im derzeit gültigen, wenn auch im Moment hitzig diskutierten Bereich der Kategorie:Zeitliche Sachsystematik - die Kategorie:Geschichte nach zeitlicher Zuordnung, die dann auch in der Kategorie:Geschichte steht. Daher diese Neuanlagen löschen - SDB 15:20, 24. Nov. 2011 (CET)

Wieder mal Unsinn der Sorte "Ist auf Commons auch so und sollte auf DE-Wikipedia auch so sein". Führt langfristig zu Kategorie:Berlin im Jahr 2011. Deswegen schnelllöschen, bevor der EN-Dummfug hier Schule macht. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:23, 24. Nov. 2011 (CET)

+1, rührt allerdings daher, dass sich bei Leuten wie W!B, Saltose, Michael Metzger und m.E. H.v.W. ein mir aus systematischen Gründen nicht ganz nachvollziehbarer Grummel gegen die Kategorie:Geschichte nach Jahrhundert (in der zeitlichen Systematik) gebildet hat, die von mir eigentlich nur die Analogie zu Kategorie:Geographie nach Staat (in der räumlichen Sachsystematik) gebildet wurde, um die Kategorie:Räumliche Sachsystematik und Kategorie:Zeitliche Sachsystematik gleich systematisch aufzubauen. Auf der einen Seite sortiert Michael Metzger zum Beispiel die Kategorie:15. Jahrhundert aus der Kategorie:Mittelalter aus und wendet sich auch gegen die Kategorie:Jahrhundert der Neuzeit, auf der anderen Seite kategorisiert Saltose die von ihm neugebildete Kategorie:15. Jahrhundert nach Ort wieder in die Kategorie:Geschichte nach Ort ein, beide gemeinsam sind aber gegen die Kategorie:Militärgeschichte (21. Jahrhundert) und wollen sie in Kategorie:Militärwesen (21. Jahrhundert) umbenennen. Einfach nur durcheinander. - SDB 15:42, 24. Nov. 2011 (CET)

"Mag zwar der Benennung aus EN entsprechen" - wiedermal die klassische ignoranz des SDB und die billige polemik des Matthiasb, welcher die überlegenheit der de:wp bei jeder gelegenheit anführt und sich auf biegen und brechen von en:wp distanzieren muss (und dies natürlich insbesondere dann, wenn ihm, aus welchen subjetiven gründen auch immer, etwas nicht in den kram passt). dass der SDB den frust von seinen masslosen fehlkategorisierungen im verlaufe der letzten wochen ventilieren und nun wie ein kleines kind unbedingt sofort und kniereflexartig aber verzweifelt zurückschlagen muss, ist weiter keine überraschung. du tust mir einfach leid. ach so hier noch die liste der analogen schwesterprojektseinträge - falls ihr ernsthaft gedacht habt, dass diese - aufgrund der in der letzten zeit neu entstandenen unterkategorien im bereich der einordnung nach jahrhundert - völlig legitimen kategorien, tatsächlich nur in der en:wp anzutreffen sind. klar, dass die erwähnten benutzer in ihrer einäugigen blindheit und engstirnigkeit nur den englischen link gesehen haben, weil der interwiki-bot noch nicht reagiert hat. oh wie süss, dass sie vor lauter frustgefühlen verkennen, wie irr sie laufen... klarer fall: BEHALTEN!

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--Saltose 21:25, 24. Nov. 2011 (CET)

klassische ignoranz des SDB arische reinheit und überlegenheit der de:wp bei jeder gelegenheit anführen frust von seinen masslosen fehlkategorisierungen im verlaufe der letzten wochen ventilieren wie ein kleines kind unbedingt sofort und kniereflexartig aber verzweifelt zurückschlagen du tust mir einfach leid einäugigen blindheit und engstirnigkeit oh wie süss, dass sie vor lauter frustgefühlen verkennen, wie irr sie laufen - Sorry, aber das geht jetzt auf keine Kuhheit mehr, daher WP:VM wegen WP:KPA - SDB 21:49, 24. Nov. 2011 (CET)

ihr (du und Matthiasb) provoziert es. es fällt wirklich schwierig euer argumentationsniveau auch nur annähernd ernst zu nehmen. es ist doch ganz offensichtlich, dass es dich gejuckt und gewurmt hast, weil ich dir zuvor die von dir erstellten Kategorie:Geschichte nach Jahrhundert bereits wieder beinahe mit links geleert habe. statt daraus schlau zu werden, dass ihr in einer sackgasse anglangt seit, müsst ihr jetzt hier wieder mit haltlosen argumenten auftauchen. --Saltose 22:12, 24. Nov. 2011 (CET) _{ich hoffe, ihr kreidet mir "gejuckt und gewurmt" gleich auch noch als PA an ;-)}

Also jetzt bin ich auch noch daran schuld, dass du mich psychologisieren und beleidigen MUSST? Unglaublich. Und mich hat das nicht "gewurmt", dass du ERNEUT via Faktenschaffen durch Entleerung! eine umstritten Löschdiskussion konterkarieren wolltest, bevor ein Admin sie entschieden hat. Wenn es mich "gejuckt" hätte, hätte ich dich doch da schon auf VM gemeldet und einfach nur revertiert. Stattdessen habe ich schön brav deine neuen Kategorien drin gelassen und hier zur Diskussion gestellt und die anderen wieder hineingenommen. - SDB 22:18, 24. Nov. 2011 (CET)

erwartest du, dass ich dir das noch hoch anrechne? du hättest besser gänzlich darauf verzichtet, die anderen kats wieder reinzusetzen, denn diese sind nun wirklich redundant. und ich dachte du würdest dies (in anbetracht deren schrumpfenden grösse) auch merken und die konsequenzen daraus ziehen. aber es war mir schon klar, dass das etwas optimistisch meinerseits und offensichtlich zuviel verlangt war. --Saltose 22:55, 24. Nov. 2011 (CET)

Erneute VM: Ich bin nicht mehr bereit diese Psychologisierungen in welcher Form auch immer zu akzeptieren. - SDB 23:16, 24. Nov. 2011 (CET)

Und zur Sache: Habe gerade andernorts an einen Benutzer folgendes geschrieben, was ganz gut hierher passt: Schaut euch doch bitte mal en:Category:History genau an, die GLEICHZEITIG! Unterkategorie der en:Category:Main topic classifcation, en:Category:Social sciences, en:Category:Humanities, en:Category:Interdisciplinary fields und en:Category:Chronology ist. Das ist eine Zirkelkategorisierung, siehe DE-Überkategorienbaum Geschichte und EN-Überkategorienbaum zu History, dazu DE-Überkategorienbaum Geschichte nach Staat und EN-Überkategorienbaum History by country und noch deutlicher bei DE-Überkategorienbaum Geschichte (Deutschland) versus EN-Überkategorienbaum History of Germany. Und wenn zum Beispiel jetzt Saltose versucht eine Kategorie:Jahrhundert nach Staat zu kreieren, werden wir relativ schnell beim EN-Überkategorienbaum für "Jahrhunderte in Deutschland" (Centuries in Germany). Vergleiche dagegen Überkategorienbaum Deutsche Geschichte (20. Jahrhundert) (wobei du dir das linke Drittel wegdenken kannst, weil dies nur aufgrund der derzeitigen Kategoriendiskussionen enthalten ist). Ich weiß nicht, ob du annähernd ahnen kannst, was sich dahinter an Unterschiede in der Wartungsmöglichkeiten und -unmöglichkeiten verbirgt. Soviel also zum Thema Interwikis im Bereich der Meta-Kategorisierung. Und was angesichts dieser gravierende Unterschiede daher der Versuch von Matthiasb und mir, die deutsche Systematik gegenüber Versuchen zu schützen, sie wie leider viele andere Wikipedias das tun, der EN-Wikipedia anzugleichen, mit "arischer reinheit" zu tun hat, bleibt allein das Geheimnis von Saltose. - SDB 22:18, 24. Nov. 2011 (CET)

die hier erstellten kategorien erzeugen innerhalb der kategorien wie Kategorie:19. Jahrhundert oder Kategorie:20. Jahrhundert im gegensatz zu den von dir erstellten und bis dato undefinierbaren und unabgrenzbaren Kategorie:Geschichte (19. Jahrhundert) oder Kategorie:Geschichte (20. Jahrhundert) immerhin keine kategorischen redundanzen. ist das den so schwierig zu verstehen? --Saltose 22:31, 24. Nov. 2011 (CET)

Natürlich erzeugt auch dein neuer Kategorienzweig Redundanzen und zwar an viel schwieriger zu umgehender Stelle. Sagt dir die Funktion IgnoreCat bei den Merlbot-Funktionen etwas. Wenn du also eine Kategorie:19. Jahrhundert nach Ort in Kategorie:Geschichte nach Ort und gleichzeitig in Kategorie:19. Jahrhundert einkategorisierts, ergibt das eine unnötige Mischung der Kategorie:Zeitliche Systematik und Kategorie:Räumliche Sachsystematik. Warum glaubst du wohl, dass Michael Metzger die Jahrhunderte aus Kategorie:Mittelalter herausgenommen hat und auch gegen die Kategorie:Jahrhundert der Neuzeit ist? Und du führst die Jahrhunderte über die Kategorie:Geschichte nach Ort wieder in die Geschichte ein. Wenn ihr euch wenigstens hier auf eine gemeinsame Strategie einigen könntet, dann könnte man ja durchaus über mögliche Alternativen nachdenken. Aber solange die Gegner der Kategorie:Geschichte nach Jahrhundert sich nicht einig sind, ob und wenn ja, wo und wie die Jahrhunderte dann in der Geschichte aufgehängt werden sollen, wehre ich mich dagegen, ein in sich geschlossenen, von mir ja nicht erfundenes Kategoriensystem aufzugeben, das sich vor allem in der Wartbarkeit bewährt hat. Im von dir offensichtlich favorisierten System ist zum Beispiel eine zentrale Wartung über Merlbot nahezu unmöglich. Durch die Mischung mit der Räumlichen Systematik "nach Ort" auf zweithöchster Kategorienebene der Zeitlichen Systematik machst du die Trennung von Räumlicher und Zeitlicher Systematik im Prinzip hinfällig. Schau doch bitte einfach wirklich mal die Überkategorienbäume an 12. Jahrhundert nach Ort und Geschichte nach Jahrhundert. - SDB 22:49, 24. Nov. 2011 (CET)

das ist aber keine redundanz, sondern bei geschichtekategorien zu orten und staaten eine völlig logische konsequenz, welche lediglich die beiden - in diesen kategorien inhärenten - dimensionen, nämlich der zeitlichen und der räumlichen, wiederspiegeln. es handelt sich eben genau um diese schnittmengenkategorien, die durch die immer stärker verfeinerten kagegorien wie bspw. die Kategorie:Aachen im 15. Jahrhundert notwendig und sinnvoll werden. die einzige frage, die mir jetzt noch nicht absolut klar ist, bezieht sich auf die abgrenzung zwischen geschichte und nicht-geschichte innerhalb des 21. jahrhunderts. --Saltose 23:24, 24. Nov. 2011 (CET)

Nein, bei einem System das zwischen Kategorie:Zeitliche Systematik, Kategorie:Zeitliche Sachsystematik und Kategorie:Sachsystematik trennt, ist das absolut nicht logisch. Die Kategorie:Aachen im 15. Jahrhundert ist ZUNÄCHST eine Unterkategorie von Kategorie:Aachen. Die Sammelkategorie würde demnach nach DE-System aber Kategorie:Ort nach Jahrhundert heißen und nicht wie aus EN übernommen Kategorie:Jahrhundert nach Ort. Kategorie:Ort nach Jahrhundert wäre aber ebenfalls ein Problem, weil diese gehört in die Kategorie:Ort, diese ist aber also Objektkategorie in Kategorie:Geographie, während die Kategorie:Ort als Thema für sachbereichsübergreifende Ortskategorien (also Kategorie:Aachen) in der Kategorie:Räumliche Systematik steht. Aber auch dort ist es ein Systemproblem bereits auf der zweiten Ebene die Trennung von Zeitlicher und Räumlicher Systematik wieder aufzuheben. Im Grunde sind also schon diese Ortskategorien falsch benannt und wir sind wieder bei der Diskussion um den Unterschied von Kategorie:Schweiz (19. Jahrhundert) und Kategorie:Schweizerische Geschichte (19. Jahrhundert), der dir, obwohl du letztere Kategorie ja selbst angelegt hast, leider nicht klar zu machen ist. - SDB 23:33, 24. Nov. 2011 (CET)

Ich verstehe die Befürchtungen von matthiasb und SDB und die Intention von Saltose. An den ganzen Unterkategorien, Orte wie Aachen, München oder Frankfurt nach Jahrhunderten zu kategorisieren, hat sich aber bisher auch niemand gestört, obwohl diese Kategorien teilweise schon fast ein Jahr bestehen. Ich finde es dann nur konsequent, diese Kategorien in der Ebene darüber zusammenzufassen. Die Löschanträge müssten eigentlich auf die darin einsortierten Kategorien gestellt werden, nicht auf diese Metakategorien. SteMicha 23:38, 24. Nov. 2011 (CET)

@SteMicha: Der Unterschied zwischen Kategorie:Ort nach Jahrhundert und Kategorie:Jahrhundert nach Ort sowie die Frage auf welcher Ebene der Zeit-Raum-Bezug hergestellt wird, ist dir schon bewusst? Außerdem habe ich ja oben schon geschrieben, dass eigentlich die Unterkategorien das Problem sind, aber da ich gerade über drei Wochen hinweg in Kategoriendiskussionen stecke, werde ich sicherlich nicht auch noch die Regionaldiskussionen aufmachen. - SDB 23:45, 24. Nov. 2011 (CET)

aber Kategorie:Ort nach Jahrhundert ist nun schon etwas komisch. das wäre ja dann wenn schon Kategorie:Ort als Thema nach Jahrhundert. ich meine du kannst diese geschichtekategorien unmöglich innerhalb der orts-objektkats einordnen. --Saltose 23:58, 24. Nov. 2011 (CET)

Ja, du hast recht, sie müssten dann tatsächlich Kategorie:Ort als Thema nach Jahrhundert heißen und das zeigt eben, wie SteMicha in völliger Übereinstimmung mit mir schon festgestellt hat, eigentlich schon die Benamsung der Unterkategorien problematisch ist. Nur ist das eben genau die, die du und einige andere in letzter Zeit favorisierst, indem ihr für Kategorien à la Kategorie:Deutschland (19. Jahrhundert) statt Kategorie:Deutsche Geschichte (19. Jahrhundert) plädiert und daher nicht die Geschichte eines Orts, sondern den Ort selbst kategorisieren wollt; und das wohl wissend, dass nicht wenige sowohl die Kategorisierung nach europäischen Epochen (Mittelalter - Neuzeit) als auch die nach Jahrhunderten für problematisch halten. Hier passt einfach einiges noch nicht zusammen und das lässt sich mit Sicherheit nicht durch einzelne Löschdiskussionen klären. Was ich aber eben für die von mir und Matthiasb vertretene Position auch nicht hinnehmen kann, ist, dass man zuerst auf Kategorien des von uns vertretenen, wenn auch nicht von uns erfundenen, sondern in zahllosen Diskussionen entwickeltes "System" Löschanträge stellt, und dann glaubt, diese ohne Admin-Entscheidung durch Kategorien aus einem völlig anderen "System" ersetzen zu können. Und genau deshalb müssen wir hier anstatt an zwei Orten, nämlich der zuständigen Projektseiten Wikipedia Diskussion:Kategorien und auf Wikipedia Diskussion:Redaktion Geschichte hier auf über nunmehr drei Wochen hinweggehende zahllose Tageskategoriendiskussionen diskutieren. - SDB 00:09, 25. Nov. 2011 (CET)

letztlich geht es ja vor allem auch darum was in diese kategorien eingeordnet wird. und wenn ich die argumente a la "nicht alles ist geschichte" höre, und sehe, welche tendenzen mit diesen den Kategorie:Geschichte nach Jahrhundert-kategorien a la Kategorie:Geschichte (15. Jahrhundert) eingeleitet wurden, so graut mir vor der willkür am horizont. es kann nicht sein, dass wir das 15.jahrhundert jetzt noch in einen geschichtlichen und einen vermeintlich nicht-geschichtelichen teil aufspalten. das ist reine willkür, sorry. nur dass das nochmals klar gesagt ist: es führt mMn grundsätzlich nichts darum herum kategorien wie Kategorie:15. Jahrhundert innerhalb der kat:geschichte zu belassen, ob innerhalb oder ausserhalb der epochen ist mir sekundär, wobei die version ausserhalb auch eine zusätzliche betreuung der artikel bezüglich der korrekten kategorisierung nach epoche plus nach jahrhundert erfordert. ein zusätzlicher wartungsaufwand also als nachteil - natürlich wiederum mit dem vorteil der entflechtung von den epochen, welche jedoch auch per se nicht zwingend intern kohärent sind. nimmst du aber die kat:15. jahrhundert ganz aus der geschichte raus, so ist das einfach mMn nicht vernünftig begründbar und vor allem nicht abgrenzbar. --Saltose 00:33, 25. Nov. 2011 (CET)

In die Kategorie:15. Jahrhundert gehören Unterkategorien, die sich ausdrücklich auf das 15. Jahrhundert beziehen und Artikel, die ausschließlich zum 15. Jahrhundert gehören. Dies hat, was mit Abfolge und Chronologie zu tun. Deswegen wurde die Kategorie:Zeitliche Systematik doch überhaupt geschaffen, um den Artikelbestand chronologisieren zu können. Die Chronologie ist für Kalenderblattmacher interessant, viele Historiker haben in den letzten Wochen ja gerade betont, dass sie im Prinzip weder die Jahrhunderte für eine geschichtstaugliche Periodisierung halten, noch die eurozentrischen Epochen Antike - Mittelalter - Neuzeit (Frühe Neuzeit - Neuere Geschichte - Neueste Geschichte), sondern dass sie das im Prinzip wie derzeit schon in Kategorie:Geschichte (Vereinigte Staaten) oder Kategorie:Österreichische Geschichte haben möchten. Das zeigt aber doch nur an, dass die sachbereichsübergreifende "Jahrhundert als Thema"-Kategorie im Grunde nicht in die Geschichte gehört. Das Kriterium "ist passiert im Jahr, Jahrzehnt, Jahrhundert" kann doch nicht klarer abgrenzbar sein. - SDB 02:35, 25. Nov. 2011 (CET)

und inwiefern bitteschön sollte sich dann genau "ist passiert im 15. Jahrhundert" von einer kategorie wie Kategorie:Geschichte (15. Jahrhundert) abgrenzen??? was sollte dann in eine Kategorie:Geschichte (15. Jahrhundert) rein und vor allem: was nicht?????????

es ist mir schon klar, dass die jahrhundertkats auch einen chronologischen zugang ermöglichen. aber wenn du eine ebene tiefer gehst, bist du bereits in der mitte der aufteilung nach sachgebieten, was natürlich nicht nur für "kalenderblattmacher" sondern durchaus auch für historikerInnen im allgemeinen interessant ist - mal ganz abgesehen davon, dass wir die geschichtekategorien nicht ausschliesslich für historikerInnen führen, sondern generell auch für den zweck des (sowohl räumlichen als auch zeitlichen) erschliessens der artikel und kategorien mit bezug auf historische epochen/räume. genauso wie eine einteilung der geschichte nach räumlichen kriterien sinnvoll ist, ist - abgesehen von der selbstverständlichen einteilung nach sachlichen kriterien - natürlich auch eine einteilung der geschichte nach zeitlichen kriterien sinnvoll, um nicht zu sagen - gerade im bereich geschichte - überhaupt vorrangig!!! --Saltose 09:37, 25. Nov. 2011 (CET)

@SteMicha: Diese neue Verzweigung des Kategorienbaums ist die Fortsetzung der Kategorisierung, die wir bei Kategorie:Erbaut im 20. Jahrhundert (Köln) bereits abgelehnt haben, nunmehr von oben, um mal wieder Tatsachen zu schaffen, also um die durch die Hintertür eingeführten, aber bereits gelöschten Kategorien durch die Vordertür wieder zu installieren. --10:12, 25. Nov. 2011 (CET)

Mich wundert immer wieder der Ideenreichtum, wie klare Kategorien mit Geographie und Zeit gemischt werden. Wenn dann bitte auch nach z.B. Kategorie:Geschichte (15. Jahrhundert, weiblich) und Kategorie:Geschichte (15. Jahrhundert, männlich) und dann bitte auch noch Kategorie:Geschichte (15. Jahrhundert, weiblich, minderjährig) und Kategorie:Geschichte (15. Jahrhundert, männlich, minderjährig) usw, usf. Wem das dann immer noch nicht reicht darf auch gerne Unterkategorien wie blauäugig oder schwarzhaarig dazuerfinden. Und wenn das nicht reicht: Die Körpergröße wäre auch noch ein Kriterium. Bemerkt eigentlich niemand, dass dieser Kategorien-Witz keinen Leser interessiert, sondern nur noch der internen Selbstdarstellung dient um sich irgendwo wichtig zu fühlen! Glaubt irgendwer der Befürworter solcher Kategorien an einen Mehrwert für den interessierten Leser? Oder dient das Alles, wie mir scheint, nur noch dem Selbstzweck? --Peter200 01:37, 25. Nov. 2011 (CET)

Ok, dann erklär mir doch, wie du ohne diese Möglichkeit nach Jahrhunderten warten zu können, du soetwas herausbekommst. Sprich da kategorisiert einer eine Schrift, die irgendwann zwischen 1300 und 1500 entstanden ist, einfach mal zur Sicherheit gleichzeitig in Kategorie:Bilderhandschrift (14. Jahrhundert) und Kategorie:Bilderhandschrift (15. Jahrhundert, was natürlich Unsinn ist. Aber wenn man Kategorien wie Bilderhandschrift die Jahrhundertbezug aufbauen, danach sammelt, zu welchen Sachbereichen das gehört, muss das ja "zuerst" die Leser interessieren, dass das für diejenigen interessant ist, die tagtäglich die Kategorienwartung machen, sprich darauf achten, dass Artikel nicht in falsche Bezüge geraten, kommt dir leider nicht in den Sinn, oder? - SDB 02:35, 25. Nov. 2011 (CET)

• Man beachte, wie der Kollege Saltose gleich mehrere Jahrhunderte als Beispiele hintereinanderkopiert, offenbar damit es nach Masse aussieht. Letzlich sind es nur eine gute Handvoll Sprachversionen, die den EN-/Commons-Unsinn kopieren und nicht, wie die Litanei aus Links verleitet zu glauben, Dutzende. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:07, 25. Nov. 2011 (CET)

"eine gute handvoll" - ich zähle für die staatsspezifischen kategorien (exkl. de:wp, inkl. commons):

18. Jh.: 12 Projekte

19. Jh.: 12 Projekte

20. Jh.: 11 Projekte

21. Jh.: 17 Projekte

ein gutes dutzend pro kategorie. wieviele finger du an einer hand hast und ob du dich gerne verleiten lässt ist uns im übrigen so lang wie breit. es zeigt einfach, dass eine unterteilung der jahrhunderte nach räumlichen kriterien im gegensatz zum irrigen schema [Kategorie:Geschichte (Geschichte)] (vgl. Kategorie:Geschichte nach Jahrhundert) eine völlig logische und vernünftige konsequenz davon ist, mit der zunehemenden menge von artikeln und kategorien innerhalb der jahrhundertskategorien umzugehen. --Saltose 12:40, 25. Nov. 2011 (CET)

Och ja, war mir gar nicht aufgefallen, stimmt, da ist ja gleich EN gleich dutzendfach vertreten. Und was Saltose ganz aus den Augen verliert ist, dass die Grundeinheit der EN-Kategorie sowas wie en:Category:2001 by country und somit en:Category:2001 in Germany ist. Ich höre schon den Aufschrei, wenn Wst - unser in dieser Hinsicht ja konsequentester Ausdifferenzierer von neuen Kategoriezweigen - die erste Kategorie:2011 in Deutschland bildet. Aber gerade daran wird eben "Systemwandel" deutlich. Wir haben in DE ein System das auf Kategorie:Geschichte aufruht und davon unabhängig einen chronologischen Zugang ermöglicht. Deshalb ist Kategorie:Deutsche Geschichte (21. Jahrhundert) die Ebene der Mischung von Raum, Zeit und Sachbereich, in diesem Fall mit Priorität auf Kategorie:Geschichte nach Staat. Sowohl eine Kategorie:21. Jahrhundert in Deutschland als auch Kategorie:Deutschland (21. Jahrhundert) stammen aus einem völlig anderen System, eben dem EN-System, das eben bezüglich Deutscher Geschichte nach zeitlicher Zuordnung aufgebaut ist nach en:Category:History of Germany by period (Kategorie:Geschichte Deutschlands nach Zeitabschnitt). Man muss also bei der Übernahme von EN-Kategorien auch immer das dortige System und damit die Folgen bedenken und nicht glauben, man könne sich da nur vermeintliche Rosinen rauspicken. - SDB 10:41, 25. Nov. 2011 (CET)

die en:wp ist gezählte sechsmal vertreten. aber du weisst schon was ein Dutzend ist, oder?

natürlich ist bei der kategorisierung des 21. jahrhunderts besondere vorsicht geboten. dass du dich bei deiner argumentation nun ausgerechnet auf das 21. Jahrhundert versteifst, ist für die debatte zum sachbereich geschichte insgesamt überhaupt nicht zuträglich, bestätigt aber erneut sehr schön, dass du mit der definitorischen auseinanderhaltung der zeitsystemaitk und der geschichte in perioden des 20. jahrhunderts und rückwärts, argumentativ ernsthafte schwierigkeiten hast. --Saltose 13:04, 25. Nov. 2011 (CET)

Weder für die Geschichte noch für die Zeitsystematik sind Ereignisse 21. Jahrhunderts per se außerhalb ihres Zuständigkeitsbereiches. Zeitgeschichte geht bis unmittelbar vor Jetzt. Und Kriege, die 2001 stattgefunden sind, sind natürlich Ereignisse die in Kategorie:Militärgeschichte (21. Jahrhundert) gehören, daher hat das auch nichts mit versteifen zu tun, sondern mit dem Umstand, dass es halt weiter mehr Kategorien mit chronologischem Bezug im 20. und 21. Jahrhundert gibt und geben wird, als in den Jahrhunderten zuvor. Daher ist es auch deine Behauptung Quatsch, ich hätte mit der definitorischen Auseinanderhaltung der Zeitsystematik und der Geschichte in Perioden des 20. Jahrhunderts und rückwärts argumentativ ernsthafte Schwierigkeiten. Ich finde es mittlerweile einfach nur seltsam, dass sich in der Kategorie:Geschichte (19. Jahrhundert), Kategorie:Geschichte (20. Jahrhundert) und Kategorie:Geschichte (21. Jahrhundert) durchaus zahlreiche nicht von mir gebildete Kategorien gibt, die sogar noch von unterschiedlichen Benutzern erstellt wurden und die alle vor meiner Zusammenfassung das gleiche Benennungsschema nämlich XYZ-Geschichte (19. Jahrhundert) etc. angewandt haben, während für dein/euer neues Benennungsschema zuerst eine ganze Reihe von Kategorien anscheinend umbenannt werden müssen. Es ist nicht einzusehen, warum jetzt plötzlich von oben her das EN-System drübergestülpt werden soll, wenn es doch bis vor wenigen Wochen völlig unbestritten war, dass das ein mögliches und gültiges Benennungsschema (zumindest kann ich bis zur Bildung meiner Sammelkategorie keine Diskussion um dieses Benennungsschema erkennen). Bezüglich der Anzahl der EN ist dir hoffentlich bewusst, was solche Bearbeitunsgkommentare in der Zusammenfassungszeile der Kategorienanlage bei kleineren Wikipedia-Projekten bedeuten bzw. auch wofür die Cymraeg-Sprachversion steht. Richtig, für Wales. Das wäre genauso, wenn du die bayerische und die deutschsprachige Wikipedia auf eine Stufe stellst, obwohl diese nur Artikel und Kategoriestrukturen übersetzt bzw. überträgt. Und auch bei EU-Wikipedia gibt es eine automatisierte Kategorienübernahme[3]. Der Botbetreiber legt die Kategorie nach englischem Vorbild an und der nach dem Botbetreiber benannte Bot ergänzt postwendend alle Interwikis. Aber das sind ja dann wohl alles auch sehr intensiv diskutierte, bedachte und reflektierte Kategorieanlagen. Es gibt im Übrigen bereits einige Versuche, bestimmte Automatismen dadurch zu entlarven, dass man in EN Nonsenskategorien anlegt, um zu schauen, welche Wikipedias die dann alle automatisiert spiegeln. - SDB 17:26, 25. Nov. 2011 (CET)

es gibt in diesen von dir vor nicht mal einem monat erstellten konzeptuell absoluten SCHROTT-KATEGORIEN Kategorie:Geschichte (19. Jahrhundert), Kategorie:Geschichte (20. Jahrhundert) und Kategorie:Geschichte (21. Jahrhundert) gerade mal die von dir höchst persönlich nach dem prinzip der willkürlichkeit dort eingeordnete artikel und kategorien. seltsam ist daran aber auch genau gar nichts, es ist einfach nur bedenklich. diese kategorien haben genau gar nichts damit zu tun, dass es bereits seit längerer zeit staatsspezifische jahrhundertkats gibt und dies auch zurecht. die existenz derselben und deren einordnung in die ensprechenden jahrhundertkategorien wie Kategorie:19. Jahrhundert steht hier ebenfalls nicht zur diskussion. die diesbezügliche lemmawahl ist eine rein auf einheitlichkeits- und verständlichkeitskriterien basierende detailfrage und kann je nach präferenz noch optimiert werden. wenn deine kategorien aber zu 90% zur sammlung von staats- und orts-spezifischen kategorien dienen, so sind sie gefälligst auch so zu benennen: sprich Kategorie:19. Jahrhundert nach Staat/Kategorie:19. Jahrhundert nach Ort etc.. wenns dir effektiv um das sammeln dieser kategorien gegangen wäre, wärst du mir also zuvorgekommen. was schwachsinn ist, sind deine konstruktionen im stil der Kategorie:Geschichte (19. Jahrhundert) ganz nach dem motto Kategorie:Geschichte (Geschichte) oder dein absoluter knüller: Kategorie:Geschichte nach historischem Staat frei nach dem motto Kategorie:Historie nach historischem Staat - ich meine HALLO!!????? sonst gehts noch gut??? solcher mist müsste ja eigentlich schnellgelöscht werden statt noch die gunst irgendwelcher rechtfertigungsdiskussionen zu erhalten. wie du vielleicht siehst, bin ich bei weitem nicht der einzige, der die sinnhaftigkeit solcher willkürskonstrukte in frage stellt und du stehst mit deinem schosshund Matthiasb weitgehend alleine auf weiter flur.
die Kategorie:19. Jahrhundert ist per se nach wie vor der geschichte zuzuorden, daran gibt es nichts zu rütteln. alles andere wie christentums- und militärgeschichte gehört direkt in die jahrhundertkategorien eingeordnet, wie jeder andere sachbereich auch. da gibt es hinten und vorne keinen bedarf hier noch irgendsowas abstruses wie die unterteilung der geschichte in geschichte und nicht-geschichte voranzutreiben, also unterlass bitte künftig solchen schwachsinn und gib zumindest du, dass du dir hier einen bock der übelsten art geleistet hast. niemand hat nach einem entsprechenden systemwechsel gefragt, also lass das herumstümpern mit dem geschichtlichen kategoriensystem und mach dich das nächste mal schlau, bevor du einen solchen müll ablässt.
auf deinen wales-exkurs will ich jetzt gar nicht mehr weiter eingehen. ich sage nur, mit arabisch, chinesisch, englisch, farsi, französisch, koreanisch, portugiesisch, spanisch und türkisch ist die weltbevölkerung wohl weitgehend abgedeckt - also mach dich nicht lustig über wales, das als kleinprojekt den trend der zeit sogar noch vor DE begriffen hat. --Saltose 20:20, 25. Nov. 2011 (CET)

Ich fasse zusammen: konzeptionell absolute SCHROTT-KATEGORIEN - nach dem prinzip der willkürlichkeit, schwachsinn HALLO!!??? sonst gehts noch gut??? Solcher mist müsste ja eigentlich schnellgelöscht werden ... mit deinem schosshund Matthiasb weitgehend alleine auf weiter flur abstruses wie die unterteilung unterlass bitte künftig solchen schwachsinn und gib zumindest zu, dass du dir hier einen bock der übelsten art geleistet, herumstümpern mach dich das nächste mal schlau , bevor du einen solchen müll ablässt. => nächst VM - SDB 21:51, 25. Nov. 2011 (CET)

sehr schön - und fast nicht subjektiv - zusammengefasst... deine zusammenfassung zeigt jedoch immerhin auch deutlich, dass du ganz offensichtlich weiterhin nicht in der lage bist, die wp-minimalanforderungen klarer abgrenzungs- und definitionskriterien zu erfüllen. --Saltose 23:37, 29. Nov. 2011 (CET)

Die Zusammenfassung hat lediglich gezeigt, dass weder ich und angesichts deiner Sperre auch nicht die Community bereit ist, deinen immer noch eins draufsetzenden Niedermachstil zu akzeptieren. Anstatt dir immer neue Beschimpfungen auszudenken, solltest du selber einfach nur das tun, was du von anderen verlangst. Genau lesen, was der andere sagt, dann die selbst angelegten Kategorien auf "Abgrenzungs- und Definitionskriterien" hin zu überprüfen und dann abwarten, welcher Argumentation und Umsetzung der abarbeitende Admin den Vorzug gibt und vor allem mit welcher Begründung er das tut. Nur weil du die von mir nun schon mehrfach angegebenen Kriterien nicht akzeptieren kannst, heißt das nicht, dass diese nicht vorhanden sind. Was ist an dem Kriterium, jene von den einzelnen Sachbereichen gebildeten und damit für die Zeitliche Systematik angebotenen und nutzbaren Unterkategorien mit chronologischem Bezug zu sammeln bzw. auch noch jene Artikel, die einen ausschließelichen Bezug zur Geschichte dieses Jahrhunderts haben, nicht verständlich oder illegitim. Wie gesagt es geht bei der Kategorie:Zeitliche Sachsystematik um die Chronologie, nicht um Geschichte. Und es gibt nun halt mal in der Sachsystematik Geschichte mittlerweile zahlreiche Unterkategorien mit Chronologiebezug. Umgekehrt setzt du dich ja irgendwie auch nicht mit dem mittlerweile auch von Eschenmoser in Bezug auf ähnliche Kategorien erkannten räumlichen Problem der Kategorienbildung nach dem Muster "Deutschland im 20. Jahrhundert" oder "Deutschland (20. Jahrhundert)" auseinander. Während die Geschichte des Heiligen Römischen Reiches deutscher Nation selbstverständlich zur Deutschen Geschichte gehört, gehört es, selbst wenn es in Jahrhunderte aufgeteilt wird, nicht in eine Kategorie:Deutschland im 16. Jahrhundert, da "Deutschland" in Wikipedia eben das heutige Deutschland und damit auch das heutige Staatsgebiet meint usw. usf. - SDB 10:03, 30. Nov. 2011 (CET)

du hast eben bislang überhaupt keine objektive und sinnvoll anwendbare kriterien zur abgrenzung zwischen den ohnehin geschichtlichen kats zu den von dir suggerierten noch geschichtlicheren kats angegeben (das nur so von wegen "mehrfach angegebenen Kriterien": ist doch einfach quatsch). das ist ja eben genau eines deiner grössten probleme. das einzige was du in deinem annäherungsweisen versuch einer abgrenzungsdefinition bislang von dir gegeben hast, war dein hoffnungsloses und in der praxis völlig undurchführbares konzept, die wikipedia mit irgendwelchen geschichtsenzyklopädieeinträgen abzugleichen. sowas kannst du doch selber nicht ernst meinen.
ein weiteres grosses problem, wo dir der bezug zur realität zu entschwinden scheint, ist dein ansatz des kategoriensystematischen diktats von oben herab. es fragt sich dann einfach nur, ob du überhaupt einmal die bestehenden orts- und staatsgeschichtekategorien betrachtet hast. dann würdest du nämlich feststellen, dass "the realities on the ground" meilenweit von deinen vorstellungen von artikeln mit vermeintlich "ausschließelichen Bezug zur Geschichte" entfernt ist.. sowas gibts schlichtweg nicht, dazu gibts vielleicht gerade mal die einzelartikel zu den jahrhunderten (i.e. 18. Jahrhundert etc.) und dann hats sich. artikel haben zu 99,999% keinen "ausschließelichen" bezug zur geschichte, sondern dieser bezug manifestiert sich eben nur in der form der position des artikels in einer allfällig vorhandenen zeitlichen dimension.
die frage bezüglich der genauen benamsung der staatsspezifischen jahrhundertkategorien spielt hier vorerst eine nebensächliche rolle. es ist mir durchaus bewusst, dass unterschiedliche katlemmas, unterschiedliche inhalte implizieren und sowohl aus geographischer als auch aus politischer perspektive problematisch sein können - jetzt mal ganz abgesehen von unserer ohnehin omnipräsenten christentümlichen befangenheit auf höchsten ebenen, und zwar nicht nur was historische epochen anbelangt, sondern überhaupt die ganze bei uns angewandte zeitrechnung... --Saltose 19:48, 30. Nov. 2011 (CET)

btw: hast du uns eigentlich schon einmal erklärt, weshalb es den artikel Geschichte des 18. Jahrhunderts - den vermeintlichen hauptartikel deiner Phantasie-Kategorie:Geschichte (18. Jahrhundert) - nicht gibt?? --Saltose 19:54, 30. Nov. 2011 (CET)

Vielleicht weil das neue Standardwerk von Esther-Beate Körber "Das Zeitalter der Aufklärung. Die Geschichte des 18. Jahrhunderts" noch nicht Eingang in die Wikipedia gefunden hat, oder auch nicht Walter Demels "Europäische Geschichte des 18. Jahrhunderts" oder der Sammelband "Aufbruch aus dem Ancien régime. Beiträge zur Geschichte des 18. Jahrhunderts". Und auch an der HUB laufen sicherlich nur lauter Deppen rum, wenn sie einen Lehrstuhl "" Europäische Geschichte des 19. Jahrhunderts nennen, wenn man doch viel einfacher "Europa im 19. Jahrhundert" hätte sagen können, weil das doch angeblich dasselbe ist. Usw usf. Gegenfrage, wo ist eigentlich der Artikel Schweizerische Geschichte des 19. Jahrhunderts, wenn es doch die von dir angelegte Kategorie Kategorie:Schweizerische Geschichte (19. Jahrhundert) gibt? - SDB 20:31, 30. Nov. 2011 (CET)

netter versuch. aber im gegensatz zu deiner kategorie Kategorie:Geschichte (19. Jahrhundert), gibt es eben keine Kategorie:Schweiz (19. Jahrhundert), welche die Kategorie:Schweizerische Geschichte (19. Jahrhundert) natürlich überflüssig machen würde, weil diese inhaltlich genauso identisch wäre, wie deine phantasie-kat im bezug auf die bereits bestehende Kategorie:19. Jahrhundert überflüssig ist. die hauptartikel, oder besser gesagt hauptabschnitte, sind im übrigen dreierlei, nämlich erstens potentiell der artikel Schweiz, wobei es hier keinen spezifischen abschnitt zum 19.jh. gibt, zweitens der artikel 19. Jahrhundert (auch hier gibts (noch) keinen schweizspezifischen abschnitt) und schliesslich drittens Geschichte der Schweiz#Die «Franzosenzeit»: Helvetik und Médiation 1798–1814 ff. aus den selben gründen wie es eine Kategorie:Schweizerische Geschichte (19. Jahrhundert), aber keine parallele Kategorie:Schweiz (19. Jahrhundert) gibt, hat die HUB im übrigen einen Lehrstuhl "Europäische Geschichte des 19. Jahrhunderts", weil sie keinen parallelen Lehrstuhl "Europa im 19. Jahrhundert" führt, wie dieser ebensogut heissen könnte. auch hier gilt: entweder oder - aber nicht beides!! im fall der staatsspezifischen jahrhundertkats handelt es sich also um rein formelle lemmapräferenzen. du hingegen willst uns mit deiner Kategorie:Geschichte nach Jahrhundert eine doppelstruktur aufbinden und den kategorienbereich geschichte spalten. da helfen dir auch die ganzen standardwerke nichts, denn wer sagt schon, dass alles was dort nicht drin steht, nicht geschichte sein kann. auch diese bücher sind nur eine selektion. wir hingegen sind online und haben andere kapazitäten. --Saltose 23:12, 30. Nov. 2011 (CET)

Merkt denn hier keiner, was Saltose uns hier weis zu machen versucht? Er behauptet letztlich die Austauschbarkeit folgender Bäume (entweder oder, aber nicht beides):

ACHTUNG!!! DIES IST EIN EINSCHUB BEZÜGLICH DEN DARAUFFOLGENDEN DARSTELLUNGEN VON BENUTZER:SDB, VON WELCHEN ICH MICH HIERMIT KLAR DISTANZIERE

SORRY SDB, ABER DAS GEHT NUN DEFINITIV ZU WEIT, MIR DIESE BEHAUPTUNGEN IN DIE SCHUHE ZU SCHIEBEN. ICH DISTANZIERE MICH HIERMIT KLAR UND DEUTLICH VON DEM IN DER FOLGE AUFGEFÜHRTEN VERSUCH DES BENUTZERS:SDB, MIR EINE GENERALTHEORIE UNTERZUJUBELN, DIE ICH IN DIESER FORM WEDER GEÄUSSERT HABE, NOCH VERTRETE. ICH WERDE BEI GELEGENHEIT EVTL. AUSFÜHRLICHER STELLUNG NEHMEN, NEHME MIR ABER - IN ANBETRACHT DIESES AFFRONTS - DIE FREIHEIT, ALLENFALLS AUCH GÄNZLICH DARAUF ZU VERZICHTEN. VORWEG NUR SOVIEL: ICH HABE NIE BEHAUPTET, DASS EINE Kategorie:Zeitliche Systematik MIT DER Kategorie:Geschichte DECKUNGSGLEICH ODER IDENTISCH IST, SONDERN LEDIGLICH DARAUF HINGEWIESEN, DASS IM BEREICH DER VERGANGENHEIT DURCHAUS STARKE ÜBERSCHNEIDUNGEN ZWISCHEN DIESEN BEIDEN STRÄNGEN VORLIEGEN. ES IST DENN AUCH EINE SEIT JAHREN IM KATEGORIENSYSTEM GESCHICHTE ETABLIERTE REALITÄT, DASS KATEGORIEN ZU VERGANGENEN JAHRHUNDERTEN, WIE BEISPIELSWEISE DIE KATEGORIEN:Kategorie:10. Jahrhundert v. Chr., Kategorie:10. Jahrhundert, Kategorie:15. Jahrhundert und Kategorie:20. Jahrhundert AUFGRUND DEREN EINORDNUNG INNERHALB DER KATEGORIEN ZU GESCHICHTLICHEN EPOCHEN (VGL. Kategorie:Geschichte nach Epoche) SEIT EH UND JE BESTANDTEIL DES KATEGORIENSYSTEMS GESCHICHTE SIND - UND DIES AUCH VÖLLIG KORREKT SO, DENN EINE KÜNSTLICHE UND WILLKÜRLICHE ABTRENNUNG DIESER BEREITS PER SE HISTORISCHEN JAHRHUNDERTKATEGORIEN IN VERMEINTLICH NOCH HISTORISCHERE GESCHICHTLICHE JAHRHUNDERTSKATEGORIEN IST WEDER SINNVOLL, GESCHWEIGE DENN KLAR ABGRENZBAR ODER DEFINIERBAR UND WÜRDE LETZLICH HÖCHSTENS ZU UNNÖTIGEN DEFIZITÄREN UND KAUM WARTUNGSTAUGLICHEN DOPPELSTRUKTUREN IM KATEGORIENSYSTEM FÜHREN.

ALSO NOCHMALS: ICH, SALTOSE, DISTANZIERE MICH KLAR UND DEUTLICH VON DEN FOLGENDEN DURCH BENUTZER:SDB ERSTELLTEN TABELLEN UND DEN DAMIT EINHERGEHENDEN PAUSCHALKONZEPTEN, WELCHE ICH IN DIESER FORM NIE VERTRETEN HABE. WER MEINE BISHERIGEN DISKUSSIONBEITRÄGE GELESEN HAT, WEISS, DASS MEINE DIESBEZÜGLICHEN ÄUSSERUNGEN WEIT DIFFERENZIERTER WAREN UND NIE EINE SOLCHE SIMPLIFIZIERENDE GENERALDICHOTOMISIERUNG BEINHALTETEN.

ENDE DES EINSCHUBS. MÖGLICHERWEISE WERDE ICH SPÄTER UNTEN AUSFÜHRLICHER STELLUNG NEHMEN, LASSE MIR ABER DIE FREIHEIT, IN ANBETRACHT EINES SOLCHEN AFFRONTS UND DEM VÖLLIG FEHLPLATZIERTEN VERSUCH, MIR EINE GENERALTHESE IN DIE SCHUHE ZU SCHIEBEN, DAVON ABZUSEHEN AUF SOWAS ÜBERHAUPT NOCH IM DETAIL EINZUGEHEN. WIR DISKUTIEREN HIER KONKRETE KATEGORIEN, DIE GELÖSCHT WERDEN SOLLEN ODER NICHT. ICH HABE BISLANG BEWUSST DAVON ABGESEHEN IRGENDWELCHE GESAMTKONZEPTIONEN IN DEN RAUM ZU STELLEN, DA ES MIR SEHR WOHL KLAR IST, DASS SOLCHE GENERALANSÄTZE NICHT VON EINEM TAG AUF DEN ANDEREN UND SCHON GAR NICHT INNERHALB EINER KATEGORIENLÖSCHDISKUSSION ENTWORFEN WERDEN KÖNNEN. WAS HINGEGEN KLAR GEREGELT UND ENTSCHIEDEN WERDEN KANN, IST DIE LÖSCHUNG ODER DEN ERHALT KONKRETER KATEGORIEN, WELCHE IM VORLIEGENDEN ZUSAMMENHANG SEIT DEM 31. OKTOBER (SIEHE AUCH 16. + 21. NOVEMBER) IN DEN LÖSCHDISKUSSIONEN ZUR DISKUSSION STEHEN.

ES FOLGEN NUN ALSO BENUTZER:SDBS VERSUCHE EINER KONZEPTIERUNG, VON DER ICH MICH WIE GESAGT, IN DIESER FORM AUSDRÜCKLICH DISTANZIERE. --Saltose 15:58, 2. Dez. 2011 (CET)

Und warum musst du ersten deshalb so durchgängig schreien? Und zweitens, wie RonaldH es richtig verstanden hat, sind das genau die Folgen DEINER Kategorisierung, nicht mehr und nicht weniger. Das DE-Kategoriensystem basiert gemäß Wikipedia:Kategorien genau auf einem solchen Generalansatz, den du allein für die Geschichte durchbrechen willst, obwohl ich am zweiten Modell an der Kategorie:Schweizerische Geschichte (19. Jahrhundert) deutlich gezeigt habe, dass der Generalansatz auch bezüglich der Geschichte funktioniert. Du hast die entsprechenden Fakten gesetzt, die nach oben weitergedacht, genau in dem münden, was ich unten dargestellt habe. Dass du nicht so weit gedacht hast, gebe ich gerne zu, tut aber nichts zur Sache, wie zum Beispiel allein deine Einkategorisierung deiner Jahrhundertkategorien in Kategorie:Geschichte nach Staat belegen. - SDB 20:19, 2. Dez. 2011 (CET) PS: Im Übrigen habe ich gar nirgends behauptet, dass du das irgendwo in diesem Umfang expressis verbis vertreten hast, sondern dass das aus deinen Taten, spricht deinen Einkategorisierungen und Löschanträgen bzw. Löschantragsunterstützungen logisch folgt. Das ist unten dargestellt. Daher kann jeder selber nachvollziehen, ob meine Schlussfolgerungen korrekt sind oder nicht. Faktisch kommst du jedenfalls nicht zu einer umgedrehten Pyramide, die in DE-System die Grundlage des bisherigen Kategorisierungskonzeptes ist. Raum und Zeit laufen bislang ausschließlich in der Sachsystematik zusammen, dies wurde doch erst kürzlich bei der Löschung der "Bauwerke nach Baujahrzehnt und Ort"-Kategorien ausführlichst diskutiert und entschieden. - SDB 20:32, 2. Dez. 2011 (CET)

Saltoses Gleichsetzung von Kategorie:Schweiz (19. Jahrhundert) und Kategorie:Schweizerische Geschichte (19. Jahrhundert) nach ihren Konsequenzen nach oben hin weitergedacht

Kategorie:Zeitliche Systematik = Kategorie:Geschichte

Kategorie:Zuordnung nach Jahrhundert = Kategorie:Geschichte nach Jahrhundert

Kategorie:19. Jahrhundert = Kategorie:Geschichte (19. Jahrhundert)

Kategorie:Jahrhundert nach Staat = Kategorie:Geschichte nach Staat

Kategorie:Schweiz nach Jahrhundert = Kategorie:Schweizerische Geschichte

Kategorie:Schweiz (19. Jahrhundert) = Kategorie:Schweizerische Geschichte (19. Jahrhundert)

Gemäß dieser Logik wäre alles, was in Kategorie:Zeitliche Systematik steht (außer ein paar ganz aktuelle und einige wenige zukünftige Angelegenheiten, die in Wikipedia im Prinzip ohnehin als Newsticker und Glaskugelei nicht erwünscht sind), in Kategorie:Geschichte unterzubringen. Hochinteressant, aber halt einfach weder von der Community gewollt, noch sinnvoll. Die Logik scheitert mit dem, was Eschenmoser bereits bezüglich des Unterschieds zum Beispiel von Gegenüberstellungen wie Kategorie:Geschichte der Schweiz und Kategorie:Schweizerische Geschichte bei seiner Nicht-Umbenennens-Entscheidung von vorgestern begründet hat. Mich wundert, warum Saltose nicht schon lange Löschantrag auf Kategorie:Geschichte nach Staat gestellt hat, wenn doch das ganze auch über die Jahrhundertschiene abgedeckt werden kann.

das bisher gültige Kategorienkonzept am Beispiel der Kategorie:Schweizerische Geschichte (19. Jahrhundert)

(sowohl die Sachbereiche als auch der Raum- und Zeitbezug können beliebig ausgetauscht werden, es ist immer das gleiche Prinzip)

Kategorie:Zeitliche Systematik		Kategorie:Sachsystematik	-	Kategorie:Räumliche Systematik
Zuordnung nach Zeitabschnitt/Thema nach zeitlicher Zuordnung	Kategorie:Zeitliche Sachsystematik	Kategorie:Geschichte	Kategorie:Räumliche Sachsystematik	Zuordnung nach Raumeinheit/Thema nach räumlicher Zuordnung
Kategorie:Zuordnung nach Jahrhundert & Kategorie:Thema nach Jahrhundert	Kategorie:Geschichte nach zeitlicher Zuordnung	Kategorie:Geschichte nach Thema	Kategorie:Geschichte nach räumlicher Zuordnung	Kategorie:Staat als Thema & Kategorie:Thema nach Staat
Kategorie:19. Jahrhundert	Kategorie:Geschichte nach Jahrhundert	-	Kategorie:Geschichte nach Staat	Kategorie:Schweiz
-	Kategorie:Geschichte (19. Jahrhundert)	-	Kategorie:Schweizerische Geschichte	-
-	-	Kategorie:Schweizerische Geschichte (19. Jahrhundert)	-	-

Das ganz ist also eine Art umgedrehte Pyramide. Es braucht jeweils nur eine raumzeitliche Ausgangskategorie, die über unterschiedliche Zugänge aufgerufen werden kann. Saltoses Vorschlag ist nun ein Generalangriff auf die Kategorie:Zeitliche Sachsystematik beim Sachbereichsthema "Geschichte". Das wäre zunächst noch nicht weiter schlimm, wenn sie nicht gleichlaufend wäre mit einer neuen Verschränkung von Raum und Zeit im Rahmen einer Kategorie:Schweiz (19. Jahrhundert). Diese gehört in der Räumlichen Systematik aber in eine Kategorie:Schweiz nach Jahrhundert in der zeitlichen Systematik eben in eine Kategorie:Jahrhundert nach Staat. Unter Beibehaltung der räumlichen Systematik führt das dann zu folgendem Bild:

Folgen der von Saltose beabsichtigten Ersetzung der Kategorie:Geschichte nach Jahrhundert durch die Kategorie:Jahrhundert nach Staat

Kategorie:Zeitliche Systematik		Kategorie:Sachsystematik	-	Kategorie:Räumliche Systematik
Zuordnung nach Zeitabschnitt/(Thema nach zeitlicher Zuordnung) & Zeitabschnitt nach räumlicher Zuordnung	(Kategorie:Zeitliche Sachsystematik)	Kategorie:Geschichte	Kategorie:Räumliche Sachsystematik	Zuordnung nach Raumeinheit/Thema nach räumlicher Zuordnung & Raumeinheit nach zeitlicher Zuordnung
Kategorie:Zuordnung nach Jahrhundert/(Kategorie:Thema nach Jahrhundert) & Kategorie:Jahrhundert nach Raumeinheit (gemeinsam mit Ort, Kontinent etc.)	Kategorie:Geschichte nach zeitlicher Zuordnung	Kategorie:Geschichte nach Thema	Kategorie:Geschichte nach räumlicher Zuordnung	Kategorie:Staat als Thema & Kategorie:Thema nach Staat & Kategorie:Staat nach zeitlicher Zuordnung
Kategorie:19. Jahrhundert & Kategorie:Jahrhundert nach Staat	Kategorie:Geschichte nach Jahrhundert	-	Kategorie:Geschichte nach Staat	Kategorie:Schweiz & Kategorie:Staat nach Jahrhundert
Kategorie:19. Jahrhundert nach Staat	Kategorie:Geschichte (19. Jahrhundert)	-	Kategorie:Schweizerische Geschichte	Kategorie:Staat (19. Jahrhundert) & Kategorie:Schweiz nach Jahrhundert
Kategorie:19. Jahrhundert (Schweiz) = Kategorie:Schweizerische Geschichte (19. Jahrhundert) = Kategorie:Schweiz (19. Jahrhundert)	-	-	-	Kategorie:Schweiz (19. Jahrhundert)]] = Kategorie:Schweizerische Geschichte (19. Jahrhundert) = Kategorie:19. Jahrhundert (Schweiz)

Dieser Achsenverschiebungen muss man sich bewusst sein, wenn man der Argmentation Saltoses folgt und sie in ihren Konsequenzen sieht, ganz zu schweigen von den Auswirkungen in die Kategorie:Geschichte nach Thema hinein. Indem nun Saltose aber auch noch die Kategorie:19. Jahrhundert nach Staat und alle anderen Jahrhundertkategorien "nach Staat" in seiner Logik konsequent in Kategorie:Geschichte nach Staat eingeordnet hat, also letztlich die Kategorie:Jahrhundert nach Staat kommt dann folgendes bei raus:

Folgen von Saltoses Einkategorisierung der "Jahrhundert nach Staat"-Kategorien in die Kategorie:Geschichte nach Staat

Kategorie:Zeitliche Systematik & Kategorie:Räumliche Sachsystematik		Kategorie:Sachsystematik	-	Kategorie:Räumliche Systematik
Zuordnung nach Zeitabschnitt/(Thema nach zeitlicher Zuordnung) & Zeitabschnitt nach räumlicher Zuordnung = Kategorie:Geschichte nach räumlicher Zuordnung	(Kategorie:Zeitliche Sachsystematik)	Kategorie:Geschichte	(Kategorie:Räumliche Sachsystematik)	Zuordnung nach Raumeinheit/Thema nach räumlicher Zuordnung & Raumeinheit nach zeitlicher Zuordnung
Kategorie:Zuordnung nach Jahrhundert/(Kategorie:Thema nach Jahrhundert) & Kategorie:Jahrhundert nach Raumeinheit (gemeinsam mit Ort, Kontinent etc.) = Kategorie:Geschichte nach Staat	Kategorie:Geschichte nach zeitlicher Zuordnung	Kategorie:Geschichte nach Thema	(Kategorie:Geschichte nach räumlicher Zuordnung)	Kategorie:Staat als Thema & Kategorie:Thema nach Staat & Kategorie:Staat nach zeitlicher Zuordnung
Kategorie:19. Jahrhundert & Kategorie:Jahrhundert nach Staat	Kategorie:Geschichte nach Jahrhundert	-	(Kategorie:Geschichte nach Staat)	Kategorie:Schweiz & Kategorie:Staat nach Jahrhundert
Kategorie:19. Jahrhundert nach Staat & Kategorie:Schweizerische Geschichte	Kategorie:Geschichte (19. Jahrhundert)	-	(Kategorie:Schweizerische Geschichte)	Kategorie:Staat (19. Jahrhundert) & Kategorie:Schweiz nach Jahrhundert = Kategorie:Schweizerische Geschichte
Kategorie:19. Jahrhundert (Schweiz) = Kategorie:Schweizerische Geschichte (19. Jahrhundert) = Kategorie:Schweiz (19. Jahrhundert)	-	-	-	Kategorie:Schweiz (19. Jahrhundert) = Kategorie:Schweizerische Geschichte (19. Jahrhundert) = Kategorie:19. Jahrhundert (Schweiz)

- SDB 02:43, 1. Dez. 2011 (CET)

Was bei der Analge dieses Kategorienzweigs aus EN/COMMONS heraus nicht bedacht wurde, dass "country" nicht vergleichbar ist mit "Staat". Wir haben erst kürzlich viele Diskussionen geführt, in Bezug auf erst seit der Neuzeit gewachsene Staatsverständnis (auch in Bezug auf Staatsangehörigkeit) und wenn man die derzeit laufenden gegenläufigen Umbenennungsanträge von zum Beispiel Kategorie:Italienische Geschichte (20. Jahrhundert) in Kategorie:Italien im 20. Jahrhundert stellt sich für mich schon die Frage, wie weit Metzger und Saltose das dann innerhalb dieses Systems zurückführen wollen. Bei den Städten geschieht das ja schon bereits in 12. Jahrhundert. Das ist aber beim Begriff "Deutschland" oder "Italien" nicht so einfach möglich. Im Grunde wäre schon Kategorie:Italien im 19. Jahrhundert eine problematische Kategorie und erst Recht Kategorie:Deutschland im 14. Jahrhundert (selbst wenn man dort gemäß der Auffassung von Michael Metzger eher von Kategorie:Deutschland (Mittelalter) ausgehen würde und auf die Jahrhundertkategorisierung verzichten würde. Matthiasb hat schon einiges gesagt, über die zukünftig wohl nötige, klarere Unterscheidung zwischen "Deutsche Geschichte" und "Geschichte Deutschlands". Und so weit ich das sehe, sieht das auch W!B: für die Österreichische Geschichte so. Kategorie:Deutsche Geschichte (Heiliges Römisches Reich) macht Sinn, Kategorie:Deutschland (Mittelalter) ebenso mag Kategorie:Österreichische Geschichte (Mittelalter) Sinn machen, Kategorie:Österreich (Mittelalter) definitiv nicht. Einfach aber nur so zu tun, wie wenn man Kategorie:Deutsche Geschichte (19. Jahrhundert) in Kategorie:19. Jahrhundert nach Staat einhängen könnte und das dann mit Kategorie:Deutsche Geschichte (16. Jahrhundert) auch für Kategorie:16. Jahrhundert nach Staat zu machen, wird abenteuerlich. Das EN-System macht aber genau das, siehe Category:Centuries in Germany, also müssen wir uns demnächst wohl auf Kategorie:12. Jahrhundert in Deutschland einstellen. - SDB 17:36, 26. Nov. 2011 (CET)

Ich teile die Ansicht von SDB und Matthiasb voll und ganz und möchte Saltose dringend empfehlen, sein Konstrukt zu Ende zu denken. Das Nichtberücksichtigen des historischen Kontexts ist ein enzyklopädisches Unding und konnte auf dieser Ebene bisher erfolgreich unterbunden werden. Bitte diese neuen unausgegorenen Kategorien also wieder löschen. Das geht so nicht. --RonaldH 11:54, 1. Dez. 2011 (CET)

Hi RonaldH. deine meinung in ehren. aber wenn ich deine beitragseschichte der letzten paar monate so sehe, bestichst du, als rumänischer fussball-affecionado, nicht gerade durch eine ausgesprochen aktive anteilnahme im bereich des kategoriensystems. wenn du dir ausserdem meine gesamten beiträge zum thema im verlaufe der letzten wochen zu gemüte geführt hättest - was ich, ausser dem zu entscheidenden admin, kaum jemandem empfehlen kann ;-) - wüsstest du, dass was Benutzer:SDB hier oben behauptet, in dieser totalen form weder meinen äusserungen, geschweige den meiner meinung entspricht. dies habe ich im übrigen mit meinem obigen einschub inzwischen auch deutlich klargestellt (siehe schwarz umrahmter kasten). ich sehe ferner zur zeit gerade auch keinen anlass, weshalb ich überhaupt noch weiter auf eine solche fehlplatzierte pauschalbehauptung durch Benutzer:SDB eingehen sollte, der sich mit seinem soeben erfolgten versuch, mir eine solche generalthese in die schuhe zu schieben, gerade mal selber mächtig disqualifiziert hat. --Saltose 16:18, 2. Dez. 2011 (CET)

Es entspricht aber genau den langfristigen Konsequenzen deiner Taten, da kannst du dich distanzieren so viel du willst. Das ist ja gerade dein Problem, dass du hier eine Insellösung für die Geschichte haben willst, die Logik des durch Wikipedia:Kategorien vorgegebene System durchbricht und damit die Generalisierung und damit Abgrenzbarkeit eines deutschsprachigen Kategoriensystems gegenüber zum Beispiel dem chaotischen und völlig wartungsuntauglichen EN-/COMMONS-System hochgradig gefährdest. RonaldH hat vielmehr den Nagel auf den Kopf getroffen, dass du hier derjenige bist, der den historischen Kontext im Rahmen des Kategoriensystems NICHT berücksichtigst. Er spricht zurecht davon, dass dein Versuch "auf dieser Ebene" bisher erfolgreich unterbunden werden konnte. Und NEIN, du bist definitiv nicht der einzige, der hier von Kategorisierung eine Ahnung hat. Im Übrigen wenn jemand für dich spricht, ist es dir völlig egal, wie lange derjenige schon am Kategoriensystem mitwirkt, die sind dann alle auf deinem Konto verbucht. Wenn hier einer für meine und Matthiasb Position ist, ist er als Neuling zu kritisieren. Im Übrigeen habe ich oben mehrfach ausdrücklich geschrieben, dass die von dir vorgenommenen Kategorisierungen KONSEQUENT WEITERGEDACHT zu jenen Entwicklungen führen werden. - SDB 20:28, 2. Dez. 2011 (CET) PS: Wenn wir hier wirlich, wie Saltose das oben in seinem Einschub postuliert, "NUR" konkrete Kategorien diskutieren würden, die wir unabhängig von den Auswirkungen auf das Gesamtkonzept löschen könnte oder nicht, dann hätten wir mit Sicherheit keinen Abarbeitungsstau. Den Admins ist durchaus bewusst, dass es sich hier um eine Grundsatzentscheidung handelt. Die Frage, ob unser derzeitiges Kategoriensystem auf einer Analogie von Geographie und Geschichte beruht oder nicht, ist eine gewichtige, und keineswegs eine, wo man mal ein paar Kategorien löschen und durch andere ersetzen könnte. - SDB 20:46, 2. Dez. 2011 (CET)

such dir bitte einen anderen spielplatz für solche generalkonzeptionen und unterlasse es gefälligst, meinen namen auch nur am rande damit in verbindung zu bringen!
ICH SAGE ES NOCHMALS: WAS BENUTZER:SDB HIER OBEN VORSCHLÄGT, HAT NICHTS MIT MEINEN ANSICHTEN ZU TUN, SONDERN IST EIN LEIDER VERSUCH SEITENS BENUTZER:SDB, MEINE MEINUNG BEZÜGLICH SEINEN KONKRETEN ZUR LÖSCHUNG ANSTEHENDEN KATEGORIEN ZU DISKREDITIEREN. --Saltose 20:58, 2. Dez. 2011 (CET)

Unterlasse es gefälligst hier so rumzuschreien. Ich bringe deinen Namen mit diesen Konzeptionen in Verbindung, weil sie deinen Taten logisch folgen. Noch haben wir hier in Wikipedia Meinungsfreiheit. Und wenn ich der Meinung bin, dass deine Kategorisierungen diese Folgen haben, dann kann und darf ich das benennen. Ich habe deutlich gekennzeichnet, dass das meine Meinung ist (und du hast das ja auch durch deine "Gegendarstellung" das nochmals unterstrichen) und bin als SDB hier auch mit meinem Klarnamen bekannt und unterschreibe meine Beiträge. Dass ausgerechnet du mit deinem bisherigen Argumentationsstil mir vorhältst, ich würde deine Meinung "diskreditieren", ist spannend, mehr aber auch nicht. - SDB 21:05, 2. Dez. 2011 (CET) PS: Außerdem schlage ich oben nichts "vor", denn die zweite Tabelle beschreibt den derzeitigen "Ist-Stand" an einem zum Thema gehörigen Beispiel, die drei anderen Tabellen zeigen ja gerade Konzeptionen, die ich unter allen Umständen verhindern will und von denen ich glaube, dass sie aus deinen Kategorisierungen und Umkategorisierungen stringent folgen.

und wenn du der meinung bist, dass du meine meinung kennst, dann brauchst du mich gar nicht erst anzusprechen. --Saltose 21:18, 2. Dez. 2011 (CET)

Wir sind hier auf einer öffentliche Löschdiskussion. Ich spreche dich also nicht zufällig an, sondern argumentiere gegen die von dir angelegten Kategorien und du verteidigst sie mit deinen Argumenten. Nicht mehr und nicht weniger. - SDB 22:33, 2. Dez. 2011 (CET) PS: Dass du es im Übrigen zu behaupten wagst, dass deine Kategorien angeblich wartungstauglicher wären, ist im Blick auf Merlbot und Catscan schon gewagt. Ich hoffe, der abarbeitende Admin überprüft die Konsequenzen für die Wartung wirklich, dann wird er nämlich erkennen, dass deine Behauptung unzutreffend ist. - SDB 15:43, 3. Dez. 2011 (CET)

Schon alleine der Sachverhalt, dass Benutzer:SDB nur drei Tage vor diesem Löschangriff absolut unmissverständlich angekündigt hat, dass er [ZITAT Benutzer:SDB 17:53, 24. Nov. 2011]: [„...demnächst vermehrt Löschanträge gegen von dir [=Benutzer:Michael Metzger] und [Benutzer:]Saltose erstellte reine Unsinnskategorien stellen“][..wird], lässt ja bei den zuständigen Admins die Alarmglocken läuten. Dieser kniereflexartige Löschantrag innerhalb einer Stunde (!!!) nach meiner Erstellung obiger Kategorien ist also kaum zufällig. Es stellt sich denn auch die Frage, wie wohlüberlegt solche Löschanträge innert Stundenfrist tatsächlich sein können, in anbetracht, dass ja der Benutzer:SDB innerhalb einer Stunde (1.) erstens diese neuen Kategorien bemerkt haben musste, diese (2.) zweitens reflektiert bezüglich ihrer Funktion innerhalb des Gesamtsystems einzuschätzen hatte, (3.) drittens zu einem ausgewogenen Urteil bezüglich der Legitimität dieser Kategorie gekommen sein müsste und (4.) viertens gleich auch noch die Zeit gefunden hat, die vorliegenden ausführlichen und grossangelegten Löschanträge zu stellen. Es fragt sich also - nicht zuletzt auf Basis der festgestellten unmissverständlich angekündigten Tatabsichten - inwiefern es sich hier nicht eher um eine Trotzreaktion, als um wohldurchdachte Löschanträge handelt. --Saltose 12:57, 7. Dez. 2011 (CET)

Wir diskutieren hier seit 31. Oktober um den Gesamtkontext dieser Kategorien. Du hast dabei bereits mehrere Male VMs eingeheimst, weil du Kategorien bei laufender Löschdiskussion nach eigenem Gutdünken entleert hattest und wurdest daraufhin auch gesperrt. Nach deiner Rückkehr hast du ganz klar in die Richtung der von dir angelegten Kategorien argumentiert, die auf der obersten Ebene Zeitliche Systematik und Räumliche Systematik miteinander verknüpfen, was Matthiasb, DestinyFound und ich bereits mehrfach - auch unter Verweis auf die Bauwerke-Diskussion nach unten hin - als systemsprengend abgelehnt haben. Dennoch hast du sie am 24. November angelegt und dabei von mir angelegte Kategorien "umgewidmet", sprich du hast meine durch deine ersetzt. Dir ist schon klar, dass das automatisch auf meiner Beobachtungsliste erscheint und ich das daher sofort mitbekomme. Damals hast du mir sogar zunächt noch unterstellt, ich würde einfach nur "reverten" und mich aufgefordert, ich solle diese unnötigen Reverts unterlassen, bis dir aufgefallen ist, dass ich überhaupt nicht revertet habe[4]. Und jetzt stellst du eine Verknüpfung einer in einem ganz anderen Kontext getätigten Ankündigung und aus diesem Kontext herausgerissenen Ankündigung mit meinen Löschanträgen gegen die von dir neu gebildeten Kategorien her? Einfach nur noch unglaublich, das grenzt geradezu schon an Verfolgungswahn. Diese Löschanträge hier waren aufgrund der vorausgegangenen Diskussionen nicht sonderlich schwer zu formulieren, wenn ich nicht nebenbei auch noch anderes zu tun gehabt hätte, wär´s noch schneller gegangen, weil diese Kategorien wie oben gezeigt, das bisherige System schlicht und einfach sprengen. - SDB 23:51, 7. Dez. 2011 (CET)

wird gelöscht. Ein solch tiefgreifender Eingriff in die Verknüpfung von räumlicher
und zeitlicher Systematik erfordert auf jeden Fall eine vorherige Diskussion.
Die vorgebrachte Argumente zeigen die vorprogrammierten Probleme deutlich auf.
Ggf. anderenorts zunächst diskutieren und bei Konsens wieder anlegen. --Eschenmoser 07:25, 21. Dez. 2011 (CET)

Kategorie:Sonderschule nach Kategorie:Förderschule (bleibt)

Ich hab ja nichts gegen die Bezeichnung Sonderschule, aber der Hauptartikel heißt Förderschule, dementsprechend sollte die Kategorie dahin verschoben werden. -- Liliana • 23:10, 24. Nov. 2011 (CET)

„Dieser Artikel oder Absatz stellt die Situation in Deutschland dar. Hilf mit, die Situation in anderen Ländern zu schildern.“

solche artikel eignen sich nie als kriterium für kategorien, natürlich heisst es in österreich "Sonderschule" (bmukk und die schuladressen), der redir ist ein murks, und natürlich heisst es allgemein sonderschule, egal wie es in deutschland grad genannt wird, der fachbegriff ist Sonderpädagogik (auch in deutschland, und nicht Förderpädagogik), und dazu die schule: wenn, müssten die unterkategorien eben kategorie:Förderschule in Deutschland und kategorie:Sonderschule in Österreich heissen (mit dem schweizer bildungssystem bin ich nicht so vertraut) --W!B: 23:30, 24. Nov. 2011 (CET)

Ist auch nicht so wichtig. Sonderschulen sind mit Förderschulen nicht 1:1 gleichzusetzen. Hier wäre eine Differenz schon aufzuzeigen. Auch historisch war eine Sonderschule wesentlich anders zu bewerten als eine Förderschule, die historisch gesehen auch erst später eingeführt wurde. --Peter200 01:48, 25. Nov. 2011 (CET)

Deutschland verfügt über ein föderalistisches Bildungsgulasch. In Baden-Württemberg sind Förderschulen eine der neun verschiedenen Schultypen, die als Sonderschulen gelten. Förderschule ist da die Bezeichnung für die frühere Sonderschule für geistig Lernbehinderte. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:02, 25. Nov. 2011 (CET)

danke, ja, dann wie üblich gleich staats-/landesebene direkt nach typname ansetzen, und allenfalls Kategorie:Schule der Sonderpädagogik ansetzen (wie Kategorie:Schule für Hochbegabte) dann haben wir auch gleich einen guten platz für Gehörlosen- und Blindenschulen und solche für „Schwererziehbare“ --W!B: 13:49, 25. Nov. 2011 (CET)‎

bleibt per W!B; außerdem habe ich jetzt dank Matthias Hunger auf Gulasch --Eschenmoser 07:19, 21. Dez. 2011 (CET)

Kategorie:Verwaltungsgliederung nach Ort nach Kategorie:Ortsteil nach Ort (bleibt vorerst)

Eine Objektkategorie wird nie nach der Summe ihrer Inhalte benannt, sondern nach dem einzelnen Element. Und das sind in den Unterkategorien nunmal Ortsteile bzw. allgemeiner "Orte", wobei Kategorie:Ort nach Ort wohl ziemlich kryptisch wäre. SteMicha 23:32, 24. Nov. 2011 (CET)

Wenn, dann sinnvollerweise in Kategorie:Ort nach Gemeinde ändern. -- Gödeke ☠ 09:08, 25. Nov. 2011 (CET)

Wenn, dann ist die Kategorie zu teilen in Kategorie:Ortsteil nach kommunaler Zugehörigkeit (Gemeinde geht hier nicht, da etwa das darin enthaltene New York City keine Gemeinde ist) und in Kategorie:Liste (Ortsteile). --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:50, 25. Nov. 2011 (CET)

Sry, ich war noch niemals in New York, hab NYC glatt übersehen. Dann ist mein Kategorievorschlag wohl eher als Unterkategorie (Deutschland) sinnvoll. -- Gödeke ☠ 12:48, 25. Nov. 2011 (CET)

Köln hat keine Ortsteile, sondern Stadtteile, dann lieber Kategorie:Gemeindeteil nach Ort. --Inkowik disk//bew 20:44, 26. Nov. 2011 (CET)

aber geh, orte lassen sich nicht in gemeindeteile gliedern, gemeindegleiderung ist kommunalpolitik und hat mit orten nix zu tun (orte sind teile von gemeinden, ausser in städten): es heisst schlicht Kategorie:Gemeindeteil nach Gemeinde, was denn sonst..

ausser in new York, na gut, dann landen wie eben wieder bei Kategorie:Subkommunale Entität nach kommunaler Entität ;) - es lebe der wikifan[a]tismus --W!B: 05:10, 30. Nov. 2011 (CET)

Kategorie:Stadtgliederung (Dresden) beispielsweise sammelt aber neben subkommunalen Entitäten-Subkategorien auch Artikel zur Verwaltungsgliederung als Thema. --Epipactis 02:20, 4. Dez. 2011 (CET)

viele Vorschläge, kein Konsens; bitte ggf. anderenorts zunächst einen konsensfähigen Vorschlag erarbeiten
und dann wieder kommen --Eschenmoser 07:21, 21. Dez. 2011 (CET)