Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2012/Februar/27

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Kategoriendiskussionen
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Kategorien

Kategorie:Notation (erl.)

Eine teils beliebige, teils assoziative Artikelzusammstellung zum Begriff Notation. So macht das keinen Sinn, das komplette Druckwesen, Grafik, Schrift, Speichermedien (!) zusammen mit Artikeln wie Buch und Symbol (aber ohne die Kategorien Buch und Symbol) unter der Kommunikation; gleichzeitig fehlen die meisten Beispiele für Notationen aus Notation.

Ich kann das Ding nicht retten, es geht auch quer durch die verschiedensten Fachgebiete. Ich informiere mal die Linguisten und die Philosophen, vielleicht können die was damit anfangen. --PM3 05:21, 27. Feb. 2012 (CET)

Da müsste z. B. auch Schachnotation rein. 79.217.188.101 10:20, 27. Feb. 2012 (CET)

Ich hab einmal eine Kategorie:Notationsweise (Musik) gemacht, die beschränkt ist auf Typen der Codierung. Das könnte man verallgemeinern. Aber als Themenkategorie ist "Notation" zu beliebig. --Summ 13:23, 28. Feb. 2012 (CET)

Da niemand erklären könnte, wie sich aus diesem Assoziationsblaster eine sinnvolle Kategorie machen lässt, und da meine Anfrage im Philosophieprojekt und Linguistikportal ohne Ergebnis war (niemand fühlt sich für die Kat. zuständig), löse ich sie auf. --PM3 19:31, 5. Mär. 2012 (CET)

Kategorie:Tramin an der Weinstraße, Kategorie:Eppan an der Weinstraße und Kategorie:Kaltern an der Weinstraße (UAE)

Konformität mit Gemeindeartikeln:

• Kategorie:Tramin an der Weinstraße nach Kategorie:Tramin für Tramin
• Kategorie:Eppan an der Weinstraße nach Kategorie:Eppan für Eppan
• Kategorie:Kaltern an der Weinstraße nach Kategorie:Kaltern für Kaltern

Holiday 10:24, 27. Feb. 2012 (CET)

< Hatte sich in die LK verirrt - hierher verschoben von Okmijnuhb·bitte recht freundlich 11:15, 27. Feb. 2012 (CET) >

Bezüglich Eppan und Kaltern: Wurden auf Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2012/Januar/24 schon auf erledigt entschieden und zuerst eine Klärung des Hauptartikel-Lemmas verlangt. 79.217.188.101 11:22, 27. Feb. 2012 (CET)

... und bei Tramin fehlte der Umbenennungsantrag in der Kategorie; damit kann man das hier wohl abbrechen. Nach kurzer Recherche ist mir auch alles andere als klar, was hier der richtige Name ist. --PM3 17:25, 6. Mär. 2012 (CET)

Kategorie:Hieb- und Stichwaffe nach Kategorie:Hieb- oder Stichwaffe (hier erl.)

Nicht alle Hiebwaffen sind Stichwaffen und umgekehrt. 79.217.188.101 11:25, 27. Feb. 2012 (CET)

Behalten: Trotzdem die gängige Bezeichnung. Kategorie:Hieb- oder Stichwaffe wäre genauso defizitär, da Waffen, mit denen man Beides kann, nicht abgedeckt werden würden. Holiday 13:57, 27. Feb. 2012 (CET)

Falsch. Zur Zuordnung reicht ja schon EIN Merkmal. Und wenn BEIDE Merkmale erfüllt sind, schreibt man es eben zweimal in die Kat :-) Gruß vom Dummbeutel 14:16, 27. Feb. 2012 (CET)

So ist es. Auch wenn begrifflich ungewohnt für die Waffenfachleute: Ensprechend den allgemeingültigen Namenskonventionen für Objektkatgorien (die endlich mal irgendwo dokumentiert werden sollten) ist es umzubenennen in "Hieb- oder Stichwaffe", da hier nach dem Kriterium "ist eine" eingeordnet wird. --PM3 17:07, 27. Feb. 2012 (CET)

Das ist deine Interpretation. Es gibt aber genügend andere Leser, die Kategorie:Hieb- oder Stichwaffe als Kategorie:Entweder Hieb- oder Stichwaffe lesen. Und da WP sich am allgemeinen Sprachgebrauch orientiert, ist damit die - ohnehin ungebräuchliche - 'oder'-Formulierung keinen Deut klarer. Es heißt ja auch Pfeil und Bogen und nicht Pfeil oder Bogen. Holiday 17:14, 27. Feb. 2012 (CET)

Du sagst es selbst: Hieb- oder Stichwaffe ist begrifflich ungewohnt, sprich Theoriefindung. Und hat damit als Kategorie keine Existenzberechtigung in der WP. Holiday 17:16, 27. Feb. 2012 (CET)

Welchen der folgenden beiden Sätze hältst du für korrekt:

• "Eine Hiebwaffe ist eine Hieb- und Stichwaffe."
• "Eine Hiebwaffe ist eine Hieb- oder Stichwaffe."

?--PM3 17:32, 27. Feb. 2012 (CET)

Erstere. Holiday 15:29, 28. Feb. 2012 (CET)

Da ich in letzter Zeit öfter mit Grundlagenliteratur (für die QS Historische Waffen) zu tun hatte, untergliedere ich für mich in "Nahwaffe", dann "Fernwaffe", dann "Schutzwaffe". Sollte doch wohl im Portal:Waffen diskutiert werden, bevor es hier aufschlägt. --Emeritus 17:50, 27. Feb. 2012 (CET)

Umbenennen. Objektkategorien funktionieren nach dem Prinzip eingeordneter Artikel ist [Kategorienname]. Ergo ist "oder" korrekt. Holiday, es geht nicht um den Gesamtbegriff, es geht darum, dass in dieser Kategorie Hiebwaffen und Stichwaffen einsortiert werden und nicht um Dinge, die man "Hieb- und Stichwaffe" nennt. DestinyFound 18:10, 27. Feb. 2012 (CET)

"Und da WP sich am allgemeinen Sprachgebrauch orientiert," ist nicht richtig. Richtig ist vielmehr, dass sich EINIGE MITARBEITER der WP am allgemeinen Sprachgebrauch orientieren - sie kennen halt keinen anderen. Ziel einer Enzyklopädie ist es übrigens nicht, den allgemein verbreiteten Sprachgebrauch zu verbreiten ("Eulen nach Athen tragen"), sondern den an Bildung interessierten die Möglichkeit zu verschaffen, sich weiterzubilden. Und das nicht auf einem Sprachniveau, das sie sich mit Grausen abwenden lässt. Meint jedenfalls der Dummbeutel. 18:49, 27. Feb. 2012 (CET)

@DestinyFound, wenn, dann "Hieb- oder Stich- oder Wurfwaffe", nimmst Du nur "Hieb- oder Stichwaffe" berücksichtigst Du willkürlich nur zwei mögliche Funktionen. Früher hätte man wohl geschrieben: Hieb-und-Stichwaffe, falls die Dinger mit einer Doppelfunktion entwickelt wurden (Pickelkeulen) und dieser Begriff gemeint wäre, oder Hieb-und-Wurfwaffe, wie z.B. einige Waddy der Abos. Dein Hinweis an Holiday: den halte ich für an der Sache irgendwie vorbeigehend. Wenn es heisst eingeordneter Artikel ist [Kategorienname], dann ist die Lösung doch einfach: die Kategorie, die mir eh Probleme bereitete - ich hatte mich bei älteren Artikel auf die korrekte Verwendung der Kat. verlassen -, verschwindet völlig und es werden nur Kategorie:Hiebwaffe, Kategorie:Stichwaffe, Kategorie:Wurfwaffe verwendet, wenn sie eindeutig nur einer dieser Kats. zugeordnet werden können, je nach den Spezialitäten der "Dinger", ihrer Mehrfunktionalität, aber auch in Kombination mehrerer Kats. hintereinander. Über die direkt übergeordnete Kat. wäre dann noch zu sprechen.

Nebenbei, glaube ich, dass das und hier auffällig wurde, weil der Kategorienname sinnvoller im Plural hätte stehen müssen als "Hieb- und Stichwaffen". Und keiner hat ja einen Artikel Hieb- und Stichwaffe geschrieben, wenn ich nicht irre. Warum nicht? - Die korrekte Antwort auf PM3s Frage lautet: Eine Hiebwaffe ist eine Nahwaffe. Und das ist hieb- und stichfest. Den Begriff Hieb- und Stichwaffe kannte ich bis vor wenigen Wochen gar nicht, nur hier aus der Kat. --Emeritus 20:44, 27. Feb. 2012 (CET)

Scheint vor allem im historischen Kontext gebräuchlich zu sein, aber nicht nur [1]. Und wenns um das eine oder andere geht, dann halt mit "oder". --PM3 20:55, 27. Feb. 2012 (CET)

Im allgemeinen ist es als praktische Aneinanderreihung zweier Typen gebraucht - und viel unsauberer Sprachgebrauch zu finden -, anders gemeint als der konkrete Begriff Hiebstichkombinationswaffe, den ja der bisherige Kat.-name suggeriert (Funktionen). In die Kat. müssten ja alle drei Typen sortiert werden: Hiebwaffe, Stichwaffe, Kombinationswaffe, die hier in WP aber anders definiert zu sein scheint (div. materielle Bestandteile). Betrifft noch andere Waffenarten (Spieße z.B.). Da ich nicht bei dem Portal:Waffen mitarbeite (ist nicht mein Ding) und von dort nur sehr wenige kenne, würde mich deren Meinung zur Kat. mal interessieren. --Emeritus 21:52, 27. Feb. 2012 (CET)

P.S.: Ist hiermit auch Kategorie:Schlag- und Stoßwaffe thematisiert? Oder kommt da noch der Umbenennungsantrag? --Emeritus 21:57, 27. Feb. 2012 (CET)

Es braucht keine unterschiedlichen Eigenschaften der Waffe, um zu schlagen oder zu stoßen. Aber die Hiebwaffe muss eine Schneide haben für den Hieb und eine Spitze für den Stich. Die Streitaxt findet sich zum Beispiel nicht in der Kategorie der Hieb- und Stichwaffen. Vielleicht sollte man zwei getrennte Kategorien Hiebwaffe und Stichwaffe machen für diejenigen Waffen, die sich eindeutig zuordnen lassen, und diese Kategorie hier auf die Kombination von Hieb und Stich beschränken? --Summ 13:36, 28. Feb. 2012 (CET)

Was mir die Zuordnung zur richtig benannten Kat. so erschwert, ist ja, dass es noch weitere ausreichend in der Literatur beschriebene Typen gibt, hier etwa die Schwertkeulen, z.B. aus Trobriand und Torres-Strait - die wurden anscheinend noch übersehen, eigentlich aus Holz Nachahmungen von Metallschwerterformen, mit Parierstange und Knauf, und mit scharfer Schneide und auch als Wuchtwaffe entwickelt. Hierfür hätten wir, wenn ich Deinem Gedankengang richtig folge, eine Kategorie:Schlagwaffe nötig; haben sie am Kopf zwei herausgeschnitze Spitzen, sind sie auch Stichwaffe und Stoßwaffe, oberer Teil kommt aber auch abgerundet vor.

Aus der Kategorienbeschreibung zu Schlag- und Stoßwaffen: Bedingt durch die Konzeption einer Waffe kann es in wenigen Fällen vorkommen, dass an einer Waffe sowohl stumpfe als auch spaltend/stechende Wirkung von verschiedenen Bestandteilen einer Waffe ausgehen. Nur in diesen Fällen kann eine solche Waffe zusätzlich der Kategorie:Hieb- und Stichwaffe zugeordnet werden.

Die möglichen getrennten und die zusammengesetzen Kategorien lägen auf einer Ebene! Ich fürchte, dass die Zuordnungen dann letztlich nur von Kategorienkennern vervollständigt werden können. Ach ja, bei den Abos kommen dann noch durch gekrümmte Formen Hybriden in Richtung (nicht zurückkehrender) Bumerang vor. - Fazit: Die Oder-Lösung ist nicht praktikabel, stattdessem präzise Kategorien, die der "Ist-ein-Logik" folgen können. --Emeritus 14:40, 28. Feb. 2012 (CET) (Kleiner Scherz, damit es nicht zu kriegerisch wird: Wenn die Dinger bei der Flucht weggeworfen werden, sind es eh am Ende alles Wurfwaffen).

Dreierkategoriensystem

Vorschlag: drei Kategorien:

• Kategorie:Hiebwaffe,
• Kategorie:Stichwaffe und
• Kategorie:Hieb- und Stichwaffe.

Holiday 15:29, 28. Feb. 2012 (CET)

Die Kategorien Kategorie:Hiebwaffe Kategorie:Stichwaffe wären die Richtigen. Sind solche "Kombinataionskategorien" wie Kategorie:Hieb- und Stichwaffe üblich bzw wünschenswert?--Avron 21:07, 28. Feb. 2012 (CET)

Sie sind unüblich, aber es gibt Ausnahmen wie z.B. Kategorie:Wohn- und Geschäftshaus. In dem Fall wurde sie angelegt, weil ein Wohn- und Geschäftshaus eine spezielle Bauform ist: Es ist weder wie ein reines Wohnhaus noch wie ein reines Geschäftshaus aufgebaut; also es ist quasi eine eigenständige "Häuergattung". Demach würde Kategorie:Hieb- und Stichwaffe Sinn machen wenn es ein eigenständige, klar definierbare "Waffengattung" (oder Waffentyp oder wie auch immer man das nennt) ist. --PM3 21:14, 28. Feb. 2012 (CET)

Gut, Kategorie:Hieb- und Stichwaffe könnte Sinn machen die beides sind. Die jetzige Kategorie ist aber eingentlich Klingenwaffe so verstehe ich den Verschiebewunsch, jedenfalls. Somit könnte man auch so was anlegen:

• Kategorie:Nahwaffe bzw Kategorie:Nahkampwaffe
  • Kategorie:Klingenwaffe
    • Kategorie:Hiebwaffe
    • Kategorie:Stichwaffe
    • Kategorie:Hieb- und Stichwaffe

--Avron 21:39, 28. Feb. 2012 (CET)

und bitte auch Duden K26/§44 beachten: Hieb-und-Stichwaffe oder Hieb-und-Stich-Waffe, wie Berg-und-Tal-Bahn --Emeritus 21:58, 28. Feb. 2012 (CET)

Nachschlag: Hätte man den gemeinten Begriff von Anfang an richtig geschrieben, hätten wir uns jetzt die Haarspalterei ersparen können. Dann wär es nur eine Frage von noch fehlenden Kats. im Portal gewesen. --Emeritus 22:24, 28. Feb. 2012 (CET)

Portal Diskussion:Waffen/Kategoriekonzept

Warum wird das eigentlich nicht dort bei den Waffenkategorienleuten diskutiert? Haben die denn nicht dafür die Zuständigkeit? --Emeritus 01:56, 29. Feb. 2012 (CET)

Mir persönlich ist es egal wo es diskutiert wird, hauptsache es wird konstruktiv diskutiert.--Avron 08:40, 29. Feb. 2012 (CET)

Ich schlage vor, dass wir die Diskussion hier abbrechen und das Thema ins Waffenportal verlagern. Wie soll denn ein Admin bei dieser komplexen Sachlache eine Entscheidung treffen, wo noch nicht einmal klar ist was in die Kategorie reinsoll? --PM3 17:20, 6. Mär. 2012 (CET)

Also ich mache das hier nun zu und verlagere die Disk nach PD:Waffen/Kategoriekonzept und setze eine Überarbeitenmarkierung in die Kat; offensichtlich müssen erst noch ein paar inhaltliche Dinge geklärt werden, bevor man hier an eine Umbenennung bzw. -strukturierung denken kann. --PM3 04:42, 10. Mär. 2012 (CET)

Ok, meine Meinung, nach Ansprache dort kam nur Häme. Egal, da fehlen noch 2 Grundsatzentscheidungen. Danke, --Emeritus (Diskussion) 05:08, 10. Mär. 2012 (CET)