Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2013/April/3

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Kategorien

Kategorie:Orthodoxe Kirche (Ukraine) nach Kategorie:Orthodoxie in der Ukraine (erl.)

Als Unterkategorie von Kategorie:Orthodoxie nach Staat ist dies eine Themenkategorie und sollte so benannt werden wie die Kategorien zu anderen Ländern, in denen es mehrere orthodoxe Kirchen gibt, vgl. Kategorie:Orthodoxie in Deutschland, Kategorie:Orthodoxie in Österreich, Kategorie:Orthodoxie in der Türkei usw. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:00, 3. Apr. 2013 (CEST)

Verschieben. Da muss man nicht besonders viel diskutieren mMn. Lukas²³ (Disk) 16:00, 3. Apr. 2013 (CEST)

Jepp, kann man hier schnellerledigen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:31, 3. Apr. 2013 (CEST)

Verschoben gemäß Diskussion. -- Hephaion 00:12, 10. Apr. 2013 (CEST)

Kategorie:De-facto-Regime nach Kategorie:Nicht anerkannter Staat (erl.)

Das De-facto-Regime ist eine umstrittene Rechtsfigur. Es wurde entwickelt, um die Rechtsstellung der vom Westen nicht anerkannten DDR, Nordkoreas und Nordvietnams erklären zu können, hat keine Grundlage in der Staatenpraxis und ist bis heute weitgehend auf das deutsche Schrifttum beschränkt. (Vgl. Stefan Talmon: Kollektive Nichtanerkennung illegaler Staaten, Tübingen 2006, S. 216f.) Christian Hillgruber hat außerdem darauf hingewiesen, dass im Gegensatz zur Lehre Froweins bereits durch den Abschluss von Verträgen, durch die Beziehungen hergestellt werden, Anerkennung erfolgt. (The Admission of New States to the International Community. In: EJIL 9 (1998), 497f.) Der Unterschied zwischen einem nicht anerkannten und einem anerkannten Staat ist somit optional und vor allem deklaratorisch. Manche Staaten halten optionale diplomatische Beziehungen mit einem de facto-Regime mit der Nichtanerkennung vereinbar, andere nicht. Die Kategorie ist deshalb nicht eindeutig abzugrenzen und als solche nicht brauchbar. Bspw. müßten sowohl die VR China als auch Taiwan sowie Nord- und Südkorea hier einsortiert werden, weil es Staaten gibt, welche das eine oder das andere Gebilde für ein de facto-Regime halten. Eine ausführliche Diskussion am Bsp. der DDR mit weiteren Nachweisen findet sich hier. Dabei hat sich als möglicher Ausweg herauskristallisiert, dass die Kategorie im Sinne ihrer Hauptbedeutung bzw. ihres besonderen Merkmals umbenannt werden könnte. Daher schlage ich die Umbenennung zur Kategorie:Nicht anerkannter Staat vor. Ergänzend wäre einzurichten Kategorie:Von manchen Staaten nicht anerkannter Staat, sowie ggf Kategorien für die Vergangenheitsform. Neu anerkannte Staaten, etwa nach Sezessionen, könnten nach ihrer Anerkennung von der einen in die andere Kategorie bzw. in die Kategorie:Staat umkategorisiert werden.--Assayer (Diskussion) 16:58, 3. Apr. 2013 (CEST)

Die DDR wird aber da auch nicht reinkommen. Denn nach dem Beitritt zur UNO war das Thema eh obsolet. Andernfalls muss die ehemalige BRD dort ja auch rein. Die Diskussion möchte dann aber sehen. --Pfiat diΛV^¿? 17:09, 3. Apr. 2013 (CEST)

Natürlich kommt die DDR nur in Kategorie:Ehemals nicht anerkannter Staat hinein. Andernfalls unterstütze ich die Kategorieumbenennung nicht. Zu meiner Begründung in der Sache, dich ich an die eben genannte Bedingung knüpfe, siehe hier. --Benatrevqre ^…?! 18:01, 3. Apr. 2013 (CEST)

Da fragt man sich doch, wie kommst Du auf die Idee dass Deine Unterstützung hier irgendwie eine Rolle spielt. Die Umbenennung ist insofern sinnvoll, als sie die internationale wissenschaftliche Bezeichnung darstellt und nicht auf eine ausschließlich in Deutschland verwendete. --Pfiat diΛV^¿? 18:23, 3. Apr. 2013 (CEST)

Der große Bruder hat sie geschaffen und anerkannt. --Eingangskontrolle (Diskussion) 18:07, 3. Apr. 2013 (CEST)

Für Nähere Informationen und Diskussion bitte dort. --Benatrevqre ^…?! 18:13, 3. Apr. 2013 (CEST)

Blöde Frage, aber was ist der Unterschied zwischen den Seiten Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2013/April/3 und Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2013/April/03? Muss man das auf zwei Seiten diskutieren?--Assayer (Diskussion) 19:32, 3. Apr. 2013 (CEST)

Ich hoffe nicht.

@Label5: Mir wäre neu, dass die genannte deutschsprachige Völkerrechtsliteratur „ausschließlich in Deutschland“ gelesen würde. Manchmal kann man ob solcher Sätze nur noch mit dem Kopf schütteln. --Benatrevqre ^…?! 19:43, 3. Apr. 2013 (CEST)

Was diesen Punkt betrifft, hat sich aber Begriff nicht einmal im gesamten deutschsprachigen Raum durchgesetzt. Nur das scheint eben vollständig Deiner Wahrnehmung zu entgehen. Man schüttelt tatsächlich den Kopf, siehe auch das BVerG Urteil. Aber wie ich Dich kenne, wirst du das auch anders interpretieren als ausgebildete Historiker und Juristen. Also dann, und vorab nochmals, die DDR wird in dieser Kat nicht aufscheinen. Dazu gibt es keinen sichtbaren Kompromiss! --Pfiat diΛV^¿? 20:29, 3. Apr. 2013 (CEST)

Dann kennst du offensichtlich nicht die Völkerrechtsliteratur. Denn wie aus den genannten Standardwerken hervorgeht, hat sich der Begriff dort sehr wohl insoweit durchgesetzt, als er hinreichend abgehandelt wird und als Rechtsinstitut beschrieben wird. Du bist kein ausgebildeter Jurist, andernfalls wüsstest du, dass man erst Standardliteratur liest und dann Behauptungen aufstellt. Dass die DDR in die u.g. Kategorie kommt, das hat sich bereits abgezeichnet. --Benatrevqre ^…?! 20:44, 3. Apr. 2013 (CEST)

Was Du nicht wahrhaben willst, weil es Deiner Argumentation zuwider läuft, wirst Du nie akzeptieren. Der Begriff ist außerhalb der deutschen Wissenschaft nicht etabliert und auch dort hat er sich nie wirklich durchgesetzt und ist sehr umstritten als Relikt des Kalten Krieges bzw. der Zeit als beide deutschen Staaten auf ihren Alleinvertretungsanspruch setzten. Und von Dir muss ich mir meine Qualifikationen nicht in Frage stellen lassen, nur weil ich eine entscheidende Sichtweise von Dir nicht teilen kann und diese widerlegt habe. Lies mal WP:KPA und halte Dich daran. --Pfiat diΛV^¿? 07:37, 4. Apr. 2013 (CEST)

Deine These, dass die Rechtsfigur des De-facto-Regimes ein „Relikt des Kalten Krieges“ und angeblich als solches umstritten sei, ist, mit Verlaub, schlicht und einfach nur selbst ausgedachter Blödsinn und entbehrt einer Grundlage. Längst findet die Bezeichnung für Gebilde Verwendung, die überhaupt nichts mit dem Ost-West-Konflikt gemein haben, auch hier wird dann auf das Rechtsinstitut des De-facto-Regimes zurückgegriffen: sei es etwa bei Taiwan oder heute den Kosovo. Damit ist die Kernaussage deiner Behauptung gegenstandslos. Du konntest bislang kein einziges meiner Sachargumente haltbar widerlegen. --Benatrevqre ^…?! 11:33, 4. Apr. 2013 (CEST)

Junge, Du verrennst Dich immer mehr. Laut der geltenden Staatslehre basiert die erkennbare und anerkannte Souveränität auf der Drei-Elemente-Lehre. Daran konnte auch die Konvention von Montevideo und schon gar nicht die Theorie von Frowein was ändern. Beide Versuche haben in der Politik, im Völkerrecht und im Staatsrechtsbereich keine auch nur annähernde Mehrheit erlangt. Dein Nebelkerzenwerfen ist daher vollkommen lächerlich. Wie lächerlich Deine Theorie ist, erkennt man an der Aussage, die Republik Kosovo sei ein De-Facto-Regime. Diesen Staat haben immerhin mehr als die Hälfte der UNO-Mitgliedsstaaten als unabhängig und damit souverän anerkannt. Nur weil Daniel-Erasmus Khan das mal 2008 äußerte, wird das nicht zur geltenden Regel. Meine Kernaussage hast Du also nie widerlegt und sie wird durch nichts gegenstandslos, so gerne Du das auch hättest. --Pfiat diΛV^¿? 13:19, 4. Apr. 2013 (CEST)

Ach, man merkt, dass du mal wieder von Tuten und Blasen keine Ahnung hast. Es geht nicht um die Eigenschaft, ein Staat zu sein – also gerade nicht um die Dreielementelehre –, sondern um die Frage der völkerrechtlichen (bzw. internationalen) Anerkennung als Staat. Und bevor du weiter der Theorie Froweins in deinem Irrglauben Dinge zuschreibst, um die es gar nicht geht, sei dir diese Leseempfehlung gegeben. Darin erläutert Frowein Frowein. --Benatrevqre ^…?! 15:37, 4. Apr. 2013 (CEST)

Ihr verkünstelt Euch, kommt mal wieder zu den einfachen Dingen zurück. Eigentlich wollte ich es ja für meinen Teil bei der Beteiligung an völkerrechtlichen Themen rings um die DDR belassen. Aus der Konstruktion sinnvoller Kats wollte ich mich raushalten. Aber jetzt halt doch noch ein Hinweis: Die DDR ist doch eigentlich ein sehr gutes Beispiel dafür, dass die Anerkennung von Staaten im Kern eine politische Sache ist. Nicht Wissenschaftler entscheiden darüber, ob ein Staat völkerrechtlich anerkannt wird, sondern internationale Organisationen oder Regierungen. Als es zu Zeiten des Kalten Krieges noch zwei Hegemonialmächte gab, USA und UdSSR, da gab es bei der Anerkennung eben auch eine Ost-Policy und eine West-Policy. Die DDR wurde von den 12 Ostblockstaaten und Jugoslawien anerkannt, die haben sich eben gegenseitig anerkannt, das war es dann erstmal. Wenn ein Dritte-Welt-Staat die DDR anerkannte, musste er auf westdeutsche Entwicklungshilfe verzichten, und das riskierte keiner. Ägypten hat schließlich 1965 die DDR anerkannt wegen der bundesdeutschen Militärhilfe an Israel, und prompt hat die BRD die diplomatischen Beziehungen abgebrochen. Hier also war die treibende Kraft hinter dem Anerkennungsthema die politische Parteinahme im Nahost-Konflikt. Wie sieht es heute aus? Es gibt seit dem Zerfall Jugoslawiens eine Policy der EG für die Anerkennung von Staaten, es gibt eine der Vereinten Nationen, es gibt eine amerikanische, und es gibt im Zusammenhang mit den Nachfolgestaaten der UdSSR natürlich auch eine russische Policy. Ob es vielleicht noch eine chinesische gibt, keine Ahnung, aber es gibt bestimmt eine. Natürlich unterscheiden die sich alle, und natürlich stehen dahinter eben auch politische Erwägungen und Interessen. Deswegen sollte die Kat nicht einfach "nicht anerkannter Staat" heissen. Sondern zB "Von Russland nicht anerkannter Staat", "Von der EG nicht anerkannter Staat", etc. Immer Ross und Reiter nennen, nur so kriegt der Aspekt der völkerrechtlichen Anerkennung Kontur. Sonst ruft man die unspezifische Sammel-Kat "nicht anerkannter Staat" auf, und dann findet sich plötzlich ein Industriestaat wie die DDR neben Biafra und diversen „Hottentottenstaaten“, von denen man noch nie was gehört hat. Ruft mal die derzeitige Kategorie:Ehemaliges De-facto-Regime und Kategorie:De-facto-Regime auf, genau das passiert dann nämlich.Giro Diskussion 20:42, 3. Apr. 2013 (CEST)

Übertrag von doppelter Diskussionsseite: --$TR8.$H00Tα {#} 21:14, 3. Apr. 2013 (CEST)

Von manchen Staaten nicht anerkannt ist aber sehr ungenau. Kann man da nicht nahezu alle Staaten einsortieren? --Rita2008 (Diskussion) 17:05, 3. Apr. 2013 (CEST)

Ich unterstütze zwar Assayers Antrag auf Umbennenung in der Sache, weil beide Formulierung schlicht synonym sind und um dem Kompromiss in Form einer Kategorieumbenennung Genüge zu tun.

Doch ich widerspreche ausdrücklich einem Großteil seiner Begründung, weil einige Aussagen davon abwegig sind. Dass etwa „bereits durch den Abschluss von Verträgen, durch die Beziehungen hergestellt werden“, Anerkennung erfolge, wird in der herrschenden Lehre insoweit bestritten, als damit gewiss und grundsätzlich keine Anerkennung als Staat erfolgt. Denn De-facto-Regimen wird eine begrenzte Völkerrechtspersönlichkeit zugebilligt, sodass diese logischerweise auch vr. Verträge schließen können, und sie sind insoweit als De-facto-Regime vr. anerkannt; eine Anerkennung als Staat ist damit allerdings nicht verbunden. Dass darüber hinaus irgendein Staat auf der Welt die VR China als De-facto-Regime ansehen würde, ist eine steile, ja geradezu abenteuerliche These, die einer Überprüfung vermutlich nicht standhält. Nord- und Südkorea sind ebenfalls m.W.n. beide als Staaten anerkannt und für beide trifft demnach die Bezeichnung als De-facto-Regime nicht zu. --Benatrevqre ^…?! 17:26, 3. Apr. 2013 (CEST)

Etwa das gleiche hatte ich vor zwei Wochen vorgeschlagen und die Diskussion mE unnötigerweise durch Hyperdieter abgebrochen. Da war Benatrevqre noch anderer Meinung... aber gut, ich freue mich, wenn es nun zu einer Verbesserung kommt. Die Bezeichnung als nicht anerkannter Staat ist aufgrund ihrer Absolutät schwierig: Die meisten der in der Kategorie enthaltenen werden von einigen Staaten anerkannt, beispielsweise Abchasien und Südossetien von Russland und Nicaragua, Türkische Republik Nordzypern von der Türkei, der Kosovo wird gar von 97 Staaten anerkannt. Da kann man schlecht von nicht anerkannt reden, stattdessen müsste eine treffendere Bezeichnung wie nicht allgemein anerkannt oder ähnliches her. --$TR8.$H00Tα {#} 19:10, 3. Apr. 2013 (CEST)

(quetsch) Super, jetzt ist das fristgemäße Entscheiden einer 8 Tage alten Diskussion, in der seit 4 Tagen kein Diskussionsbeitrag mehr kam, ein "Abbrechen der Diskussion"? Und da wundert ihr euch noch, warum kaum noch Admins bereit sin, Kat-Diskussionen abzuarbeiten?? Kopfschüttelnd. --HyDi Schreib' mir was! 00:40, 4. Apr. 2013 (CEST)

Blöde Frage, aber was ist der Unterschied zwischen den Seiten Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2013/April/3 und Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2013/April/03? Muss man das auf zwei Seiten diskutieren?--Assayer (Diskussion) 19:32, 3. Apr. 2013 (CEST)

@$traight-$hoota: Ne, ich war dort keineswegs anderer Meinung, aber ich bin grundsätzlich zu Kompromissen bereit.

Nachtrag: Nord- und Südkorea können schon deswegen keine De-facto-Regime sein, weil beide Staaten UN-Mitglieder sind. Das ist ein prinzipielles Ausschlusskriterium für die Qualifizierung als De-facto-Regime. --Benatrevqre ^…?! 19:49, 3. Apr. 2013 (CEST)

Ende Übertrag

Über Giros Vorschlag verschiedener Kategorien, die jeweils den nicht anerkennenden Staat benennen, kann man durchaus diskutieren. Allerdings sehe hier ein Problem in der Komplexität und im Umfang des Vorhabens, zumal nicht klar es, wie umfangreich die Grundlage, auf die man sich dann stützen will, werden soll. Bezieht man sich hier dann auf die G8-Staaten? Oder auf die Vetomächte im UN-Sicherheitsrat oder nur auf solche, von denen man gerade zufällig weiß, dass es eine eigene Anerkennungs-Policy gibt? Gerade hinsichtlich solcher Fragen entstehen m.E. neue Probleme. Um daher dem oben angesprochenen Kritikpunkt, dass nicht klar benannt sei, von wieviel Staaten ein De-facto-Regime nicht anerkannt sei, Abhilfe zu schaffen, hätte ich noch einen eigenen und in meinen Augen praktikablen Vorschlag zu unterbreiten: Kategorie:Von der Staatenmehrheit nicht anerkannter Staat.

Es ist zwar kein Gewohnheitsrecht, aber in der Praxis zeigt es sich regelmäßig so, dass sobald die Staatenmehrheit in der Völkergemeinschaft einen Staat anerkannt hat, seiner Aufnahme als Mitglied in der UN im Grunde nichts mehr im Wege steht und einem Antrag stattgegeben wird, weil dann meist auch die nicht anerkennenden Staaten einsehen, dass weiteres Insistieren in dieser Angelegenheit auf lange Sicht zwecklos ist. --Benatrevqre ^…?! 11:52, 4. Apr. 2013 (CEST)

Das führt zu Bewertungsproblemen: Einfache Mehrheit oder qualifizierte Mehrheit? Zählt etwa ein Kleinstaaten genauso viel wie die USA oder Russland? Da Benatrevqre besonders auf dem Bsp. DDR insistiert: Ist der Westen gewichtiger als der Ostblock? Zudem sind viele neue Staaten zu Beginn selten von der Mehrheit der Staatengemeinschaft anerkannt. Sollte dazu eine Art Karenzzeit eingerichtet werden und wenn ja, wie lange? Giros im Prinzip richtiger Vorschlag kann u. U. zu einer Kategorieninflation führen, wenn nämlich für jeden anerkennenden oder nicht anerkenennden Staat eine solche Kategorie eingerichtet werden müßte und das ganze auch noch mit ehemals zu verdoppeln wäre.--Assayer (Diskussion) 13:47, 4. Apr. 2013 (CEST)

Eine Kategorisierung nach nicht-anerkennenden Staaten wäre sicherlich zu kleinteilig, dafür ist eine Liste wie Liste der von den Vereinten Nationen nicht als selbstständige Staaten anerkannten Gebiete viel besser geeignet. Die Kategorie sollte allein die Staaten bündeln, die nicht allgemein anerkannt sind.

Über eine Mehrheit ist es sicherlich schwierig zu entscheiden, wann eine solche besteht. Das geht also nicht als Kriterium.

Wie in oben verlinkter Liste könnte eine Unterscheidung darin bestehen, ob ein Staat von allen UN-Mitgliedern anerkannt wird oder nicht. Das können aber, wie die Entsprechung auf en-wp zeigt, auch selbst UN-Mitglieder wie Süd- und Nordkorea sein, die sich gegenseitig nicht anerkennen. --$TR8.$H00Tα {#} 15:03, 4. Apr. 2013 (CEST)

Ich sehe keinen triftigen Grund, weshalb die einfache Staatenmehrheit als Kategoriebezeichnung nicht ausreichen sollte. --Benatrevqre ^…?! 15:40, 4. Apr. 2013 (CEST)

Es wäre ganz einfach Theoriefindung, wenn wir hier in der Wikipedia eine solche Grenze einführen würden. --$TR8.$H00Tα {#} 16:17, 4. Apr. 2013 (CEST)

Inwiefern läge diesbezüglich konkret Theoriefindung vor? --Benatrevqre ^…?! 14:02, 5. Apr. 2013 (CEST)

Wenn wir einfach beschließen, dass ein mehrheitlich anerkannter Staat als allgemein anerkannt gilt und alles andere ein De-Facto-Regime ist, stellen wir da ein abenteuerliche eigene Definition auf.

Das ist doch aber gar nicht das Ziel. Grundsätzlich halte ich es schon für kategorisierenswert, wenn ein Staat (oder etwas, das behauptet einer zu sein), von mindestens einem UN-Mitglied nicht als solcher anerkannt wird. --$TR8.$H00Tα {#}

Wie kommst du auf die Idee, dass zwischen der von mir vorgeschlagenen Kategoriebezeichnung und deiner Aussage „dass ein mehrheitlich anerkannter Staat als allgemein anerkannt gilt und alles andere ein De-Facto-Regime ist“ irgendein Zusammenhang bestünde? Wenn ein Staat von der (einfachen) Staatenmehrheit nicht anerkannt ist, so ist das eine objektive Tatsachenfeststellung, ohne dass dadurch eine bestimmte weitergehende Aussage getroffen wird oder gar eine Wertung erfolgt.--Benatrevqre ^…?! 15:52, 5. Apr. 2013 (CEST)

Diese Tatsachenfeststellung stellt eine Aussage da, die keine weitergehende, fachliche, externe Bedeutung hat und daher als Kategoriekriterium ungeeignet ist. --$TR8.$H00Tα {#} 16:57, 5. Apr. 2013 (CEST)

Mit dieser Aussage erfolgt allerdings keine Wertung. Wenn objektiv festgestellt werden kann, wieviele UN-Mitglieder es derzeit gibt und sodann objektiv festgestellt werden kann, wie viele von diesen Staaten ihrerseits ein De-facto-Regime anerkennen, so kann man durch eine einfache mathematische Subtraktion feststellen, ob es sich hierbei um die Mehrheit oder nicht um die Mehrheit handelt. Eine wie auch immer geartete „weitergehende, fachliche, externe Bedeutung“ ist damit nicht verbunden. Man könnte diese an sich wertneutrale Aussage nun aufgreifen und sie in eine These für eine bestimmte Interpretation einbetten, doch das ist nicht zwingend und außerdem bräuchte es für eine Argumentation dann noch weitere Anknüpfungspunkte. Denn Argumentation muss, mit mehr oder weniger akzeptierten Mitteln, Anerkennung für eine These erst erwerben. Sonst wäre es in der Tat selbst ausgedachte Theoriefindung. --Benatrevqre ^…?! 17:31, 5. Apr. 2013 (CEST)

wie viele von diesen Staaten ihrerseits ein De-facto-Regime anerkennen - das dürften sehr wenige sein. Die Rechtsfigur des de facto-Regimes ist ausschließlich in Deutschland bekannt. Ich darf daran erinnern, dass die USA, Frankreich und GB die DDR lange als von der SU besetztes Gebiet ansahen.--Assayer (Diskussion) 18:43, 5. Apr. 2013 (CEST) P.S. Ich finde die Ermittlung solcher einfacher Mehrheiten mühsam, nicht zielführend und unnötig (s.o.).

Deine Behauptung kann ernsthaft bestritten werden, denn dass die Rechtsfigur nur in Deutschland (!) bekannt sei, ist nachweislich falsch, siehe bspw. hier. Und ich kann dir weitere ausländische Literatur aufzeigen, die die Bezeichnung „De Facto Regime“ aufgreift. Außerdem entspricht die Existenz des Rechtsinstituts des De-facto-Regimes inzwischen herrschender Meinung, so ausdrücklich Wolfrum/Philipp, in: von Schorlemer, Praxishandbuch UNO, 2003, S. 155, weswegen Hillgrubers Meinung nicht ein Übermaß an Bedeutung besitzt und ich ihm an deiner Stelle auch nicht beimessen würde. --Benatrevqre ^…?! 18:56, 5. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe die Diskussion als rechtswissenschaftlicher Laie aufmerksam erfolgt. Folgendes fällt mir dabei auf. Benatrevqre stellt auf die Völkerrechtsliteratur ab. Grundsätzlich gut, da sich Wikipedia natürlich nach entsprechender Literatur zu richten hat. Diese Literatur verwendet, zumindest in Deutschland, offenbar durchaus den Begriff de-facto-Regime. Wenn ich es aber richtig verstanden habe, ist sich diese Litaratur aber im Einzelfall nicht einig, ob ein bestimmter Staat als de-facto-Regime anzusehen sei. Historisch und aktuell. Zuletzt wurde eine Kategorie:Von der Staatenmehrheit nicht anerkannter Staat vorgeschlagen. Ich übernehme jetzt einmal den Duktus des strikten Haltens an die deutsche Völkerrechtsliteratur. Frage: Gilt in der deutschen Völkerrechtsliteratur ein von der Staatenmehrheit nicht anerkannter Staat als Synonym für ein De-facto-Regime? Wieso zählt hier die Numerik und fließen andere Faktoren wie etwa die Größe des Staates (VR China im Vergleich zum Vatikanstaat) nicht ein? Nach meinem Eindruck gibt es ja ohnehin keine exakte Anzahl von Staaten, weil das wiederum von der Anerkanntheit der einzelnen Staaten/staatenähnlichen Gebilde abhängt. Mein Eindruck: Wenn Wikipedia selbst eine Subtraktion (193:2=96,5, 96=de-facto-Regime?) vornimmt, ähnelt dies eher einer Theoriefindung als irgendetwas anderes. Alles in allem scheint mir die Kategorie als solches überhaupt nicht sinnvoll zu sein. Es gibt Staaten, die bestimmte andere Staaten anerkennen und bestimmte andere nicht. Bestimmte Staaten werden von nur wenigen Staaten anerkannt, andere von den allermeisten. Das ist eine Selbstverständlichkeit. Wo ist die genaue Grenze zu ziehen? Mir fällt kein exakter Bewertungsmaßstab ein, der nicht als subjektiver Standpunkt (POV) anzusehen wäre. Außer eben die so genannte Literatur, aber was wenn die sich in Bezug auf bestimmte Staaten nicht einig ist, sowohl in Deutschland als auch im Rest der Welt?--Leit (Diskussion) 19:43, 5. Apr. 2013 (CEST)

Halt, nicht so schnell: „Wenn Wikipedia selbst eine Subtraktion (193:2=96,5, 96=de-facto-Regime?) vornimmt“, dann kann diese Rechnung nur (!) für eine mögliche Kategorie:Von der Staatenmehrheit nicht anerkannter Staat gelten, nicht aber für eine Kategorie:De-facto-Regime, weil für letztere Bezeichnung braucht es Fachliteratur, die sagt, ja, das ist ein De-facto-Regime. Für erstere Kategoriebezeichnung reicht der Anzeichenbeweis, denn eine Staatenmehrheit ist eine Mehrheit der Staaten ist eine Staatenmehrheit. Deswegen greift auch deine Behauptung „Das ist eine Selbstverständlichkeit“ nicht und die Grenze ist einfach bei 50,1 % der anerkennenden Staaten zu ziehen. --Benatrevqre ^…?! 20:31, 5. Apr. 2013 (CEST)

Stimmt, aber ist „Anerkanntheit durch eine Mehrheit der anerkannten Staaten“ überhaupt eine gemäß deutscher Völkerrechtsliteratur relevante Kategorie? Welche Aussagekraft soll solch eine Kategorie haben, die sich tatsächlich nur an reiner Numerik orientiert und etwas, das 49,9 % erreicht, als etwas völlig anderes erscheinen lässt als etwas, das 50,1 % erreicht? Davon abgesehen, dass ein Staat nur deshalb eine Kategorie erhalten würde, wenn ein Staat von der Bildfläche verschwindet oder sich ein neuer gründet und darum die Berechnungsgrundlage eine andere ist. Außerdem ist es zweifelhaft, tatsächlich von der fixen Zahl von 193 Staaten auszugehen, die ja nur die UN-Mitglieder umfasst. Selbst wenn ich in einem dieser Punkte unrecht habe, nein, eine solche an reiner wikipediainterner Numerik orientierte Kategorie kann m.E. nicht sinnvoll sein (um den inflationär verwendeten TF-Begriff zu vermeiden).--Leit (Diskussion) 20:41, 5. Apr. 2013 (CEST)

Damit kommen wir nur auf den Irrweg, wenn plötzlich in der Wikipedia eine Staatenmehrheit als Unterscheidungskriterium eingeführt wird. Das führt zu nichts, suggeriert eine wissenschaftliche Grundlage und eine daraus folgende Bedeutung wo es keines von beiden gibt.

Stattdessen müssen wir uns auf das konzentrieren, was sinnvoll kategorisierbar ist, wie eben die fehlende Anerkennung durch mindestens einen Mitgliedsstaat der Vereinten Nationen. Da fällt mir gerade auf, dass es dafür auch gar keine Kategorie:Mitgliedsstaat der Vereinten Nationen gibt. Die würde doch eigentlich schon Sinn machen... --$TR8.$H00Tα {#} 21:00, 5. Apr. 2013 (CEST)

Ist denn wirklich von hinreichender Bedeutung, dass ein einziger Staat – sei er noch so unbedeutend – einen anderen nicht anerkennt? Das mit dem de-facto-Regime scheint mir schon eine richtige Bewertungs-Kategorie (nicht im Sinne von Wikipedia gemeint) zu sein, nur eben dass über die konkrete Anwendung sich streiten lässt. Es besteht ein großer Unterschied zwischen Staaten, die von ggf. nur annähernd allen anderen anerkannt sind, und Staaten, die wie Taiwan von einer ganz großen Mehrheit nicht anerkannt werden. Dieser Unterschied ist doch viel größer als zwischen Staaten, die nur von einem anderen UN-Mitgliedsstaat nicht anerkannt werden und solchen, die von den meisten UN-Mitgliedsstaaten nicht anerkannt werden. Dass eine solche Kategorisierung mit einer einzigen Nichtanerkennung einsetzt, sehe ich nicht als sinnvoll an. Man sollte m.E. auch mal eine klare Entscheidung treffen können, auf eine bestimmte Kategorisierungsebene komplett zu verzichten. Diese hier scheint mir dazu zu gehören.--Leit (Diskussion) 21:24, 5. Apr. 2013 (CEST)

+1 Eine Kategorie:Mitgliedstaat der Vereinten Nationen (bitte als Kategoriebezeichnung dann ohne – in diesem Fall in der Gebrauchssprache zwar zulässiges, aber fachlich verpöntes – Fugen-s) befürworte ich ausdrücklich. Vorgabe ist dann natürlich diese Liste.

Allerdings ist darauf hinzuweisen, dass es durchaus umfänglich anerkannte Staaten gibt, die selbst nicht Mitglied der UNO sind: prominentestes Beispiel war die Schweiz, nun trifft dies auf den Vatikanstaat zu (wobei dem Heiligen Stuhl – als Völkerrechtssubjekt nicht mit dem Staat der Vatikanstadt identisch! – und dem Staat Palästina ein UN-Beobachterstatus gewährt werden), und die Republik China war bis 1971 die Vertretung Chinas, musste diese aber an die VR China abgeben (seitdem ist Taiwan ein De-facto-Regime). --Benatrevqre ^…?! 11:42, 6. Apr. 2013 (CEST)

Benatrevqre hat hier englischsprachige Literatur eingeführt, um zu belegen, dass der Begriff nicht nur in Deutschland bekannt sei. Es besteht aber ein Unterschied zwischen Bekanntheit und Anwendung bzw. Adaption, zumal in anderen Rechtskreisen als dem deutschen. Auf meinen Hinweis, als was die anderen Siegermächte die DDR vor der Anerkennung betrachtet haben, ist er leider nicht eingegangen. Schon das sollte genügen, um die Kategorisierung in Frage zu stellen. Darüber hinaus zitiere ich aus dem abstract des von ihm verlinkten Artikels von Jonte van Essen: De Facto Regimes in International Law. In: Merkourios 2012 – Volume 28/Issue 74, Article, pp. 31-49: The ambiguous position of de facto regimes in international law has long been the subject of scholarly debate and a source of political conflict. Und nach einem Versuch der Definition schließt van Essen: Within this basic definition, individual DFRs exist in a myriad of forms that can change over time. (p. 33) Das sollte die Problematik dieses Konzepts als Grundlage einer WP-Kategorie hinreichend begründen, weil es viel zu viel POV-Potential enthält. Allerdings hatte Benatrevqre die Umbenennung eigentlich unterstützt, so dass wir uns auf die Ausarbeitung einer möglichst praktikablen Kategorie konzentrieren sollten.--Assayer (Diskussion) 11:48, 6. Apr. 2013 (CEST)

(nach BK) Assayer, dass du mit deiner völlig unbegründeten Behauptung „nur in Deutschland“ auf dem falschen Dampfer fährst, zeigt bereits die Tatsache, dass neben Österreich einige andere Staaten ebenso zum deutschen Rechtskreis zählen (s.a. hier) und demnach dort ebenfalls das Rechtsinstitut des De-facto-Regimes anerkannt und in wissenschaftlichem Gebrauch ist. --Benatrevqre ^…?! 11:58, 6. Apr. 2013 (CEST)

Zumindest die Kategorie:Mitgliedstaat der Vereinten Nationen ist zu 100 % objektivierbar und auch ein hinreichend relevantes Kriterium. Es ist kaum vorstellbar, dass diese Kategorie in etwaigen Löschdiskussionen ernsthafte Schwierigkeiten haben würde, bestehen zu bleiben.--Leit (Diskussion) 11:52, 6. Apr. 2013 (CEST)

Hat sie nicht, also rein damit. Frage mich ebenso, warum es diese Kategorie nicht schon längst gibt. --Benatrevqre ^…?! 11:58, 6. Apr. 2013 (CEST)

Gibt es inzwischen einen Konsens zur Umbenennung der Kategorie:De-facto-Regime zur Kategorie:Nicht anerkannter Staat? --Assayer (Diskussion) 15:42, 8. Apr. 2013 (CEST)

Mit welcher Definition, ist halt die Frage. Kommen da im Sinne von „(überhaupt) nicht anerkannt“ nur Staaten rein, die von gar keinem anderen anerkannt werden? Dann dürfte sie recht leer sein. Oder im Sinne von „(von irgendjemandem) nicht anerkannt“ jeder Staat, der von mindestens einem anderen (allgemein anerkannten) Staat nicht anerkannt wird? --$TR8.$H00Tα {#} 16:31, 8. Apr. 2013 (CEST)

Eine berechtigte Frage. --Benatrevqre ^…?! 16:40, 8. Apr. 2013 (CEST)

Ich würde die Liste der von den Vereinten Nationen nicht als selbstständige Staaten anerkannten Gebiete als Richtschnur nehmen und ggf. nach den Unterpunkten subkategorisieren.--Assayer (Diskussion) 00:27, 9. Apr. 2013 (CEST)

Die Kriterien der englische Entsprechung der Liste wären vielleicht eine bessere Grundlage: Die Vereinten Nationen sind zwar der größte Zusammenschluss von Staaten, aber warum sollte die Entscheidung, ob ein Staat anerkannt ist, allein bei der UN liegen? Letzendlich ist es doch eine Frage der gegenseitigen Anerkennung einzelner Staaten untereinander. Historisch bedingt würden da auch alle (nicht anerkannten) Staaten vor 1945 herausfallen. Ich denke es ist besser, ohne die Vereinten Nationen als Kriterium auszukommen.

Die Kriterien der englischen Liste sind:

• de facto ein souveräner Staat mit Staatsgebiet, -volk und -regierung
• oder wird von mindestens einem anderen Staat als solcher anerkannt

Wird ein Staat von mindestens einem anderen Staat nicht anerkannt, kommt er in die Kategorie.

Über das Lemma lässt sich noch diskutieren, Alternativen wären: Kategorie:Nicht anerkannter Staat, Kategorie:Teilweise nicht anerkannter Staat, Kategorie:Nicht allgemein anerkannter Staat, Kategorie:Staat mit umstrittener Anerkennung. Letztere wäre mein Favorit, allerdings suche ich noch ein besseres Wort statt umstritten...

Die Einträge ließen sich dann noch auf verschiedene Unterkategorien aufteilen:

• historischer, nicht anerkannte Staat: Mit en:List of historical unrecognized states besteht auch eine umfassende historische Liste als Grundlage.
• ehemals nicht anerkannter Staat
• (evtl.) Schnittmenge mit Kategorie:Mitgliedstaat der Vereinten Nationen: Die englische Liste enthält zur Zeit 6, DDR und BRD dürften wohl auch noch dazu zählen, evtl. noch weitere.

Meinungen dazu? --$TR8.$H00Tα {#} 11:42, 9. Apr. 2013 (CEST)

Ich würde dann eher zu Kategorie:Nicht allgemein anerkannter Staat tendieren, da diese Bezeichnung dem wissenschaftlichen Sprachgebrauch am nähesten kommt. Die en.WP ist grundsätzlich immer mit Vorsicht zu genießen und dient keineswegs als unbedingte Vorlage für die deutschsprachige. Zum Teil werden dort andere Maßstäbe angesetzt und andere Kritierien angewandt, die sich nur bedingt eignen. --Benatrevqre ^…?! 16:07, 9. Apr. 2013 (CEST)

Das ist klar. Dennoch halte ich die dort verwendeten Kriterien und hier aufgeführten Kriterien für passend und adaptierbar. --$TR8.$H00Tα {#} 16:11, 9. Apr. 2013 (CEST)

So sehr unterscheiden sich die Listen in der deutschen und der englischen WP nicht, was die Unterpunkte angeht. Bei Präzisierungsbedarf wären weitere Subkategorie anzulegen wie Kategorie:Teilweise anerkannter Staat und Kategorie:Nicht anerkannter Staat (ich würde dann den Umbenennungsvorschlag entsprechend auf nicht allgemein anpassen), letzteres wäre z. B. Somaliland. Umstrittene Anerkennung trifft es begrifflich nicht richtig, weil ein Staat in der Regel entweder anerkennt oder nicht. --Assayer (Diskussion) 16:23, 9. Apr. 2013 (CEST)

Wie wärs mit Kategorie:Staat mit beschränkter Anerkennung? Im Gegensatz zur allgemeinen Anerkennung. --$TR8.$H00Tα {#} 17:27, 9. Apr. 2013 (CEST)

Vor dem Hintergrund von konstitutiver vs. deklaratorischer Theorie? Genau das würde ich lieber vermeiden wollen.--Assayer (Diskussion) 17:40, 9. Apr. 2013 (CEST)

Okay, stimmt. Also Kategorie:Nicht allgemein anerkannter Staat. --$TR8.$H00Tα {#} 18:05, 9. Apr. 2013 (CEST)

Dann schlussfolgere ich, dass die Diskussion einen Konsens zur Umbenennung nach Kategorie:Nicht allgemein anerkannter Staat ergeben hat.--Assayer (Diskussion) 00:35, 10. Apr. 2013 (CEST)

Ok. --Benatrevqre ^…?! 01:33, 10. Apr. 2013 (CEST)

Umsetzung nach Kategorie:Nicht allgemein anerkannter Staat in Auftrag gegeben. --$TR8.$H00Tα {#} 10:40, 18. Apr. 2013 (CEST)

Kategorie:Ehemaliges De-facto-Regime nach Kategorie:Ehemals nicht anerkannter Staat (erl.)

Eine Löschdiskussion der Kategorie „Kategorie:Ehemaliges De-facto-Regime“ hat bereits am 21. März 2013 (Ergebnis: bleibt) stattgefunden.

Dieser Hinweis wurde per Bot eingefügt.

Folgeantrag, Begründung siehe eins drüber.--Assayer (Diskussion) 17:00, 3. Apr. 2013 (CEST)

„Ehemals nicht anerkannter Staat“ erweckt den Eindruck, dass es sich bei den Artikeln in der Kategorie um heute anerkannte Staaten handelte. Keine gute Lösung. --Komischn (Diskussion) 13:34, 4. Apr. 2013 (CEST)

Stimmt, müsste daher gemäß Kategorie:Historischer Staat Historischer, nicht anerkannter Staat oder ähnlich heißen, je nachdem, was oben als Lösung herauskommt. --$TR8.$H00Tα {#} 14:32, 4. Apr. 2013 (CEST)

Die Kategorie wäre dann hier nach der Diskussion oben umzubenennen in Kategorie:Nicht allgemein anerkannter historischer Staat. --Assayer (Diskussion) 00:40, 10. Apr. 2013 (CEST)

Umsetzung nach Kategorie:Nicht allgemein anerkannter historischer Staat in Auftrag gegeben. --$TR8.$H00Tα {#} 10:40, 18. Apr. 2013 (CEST)