Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Diese Seite ist auf der allgemeinen Löschkandidatenseite des jeweiligen Tages eingebunden, womit alle Kandidaten auch dort aufgeführt sind.
Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen.
ok, wir löschen die kat und DU änderst alle 230.000 Artikel? ;-) Deutscher ist laut dem verlinkten Artikel keine (rein) staatliche Bezeichnung, sondern eine kulturelle, sprachliche Sache. Deutsche gab es in Böhmen, im Baltikum, auf dem Balkan, als Auswanderer etc. Wir könnten aber feiner untergliedern (Deutsch-Balte), um die Menge zu reduzieren? --Hannes 24 (Diskussion) 17:06, 17. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Das stimmt zwar an sich, aber die Oberkategorie heißt Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit, insofern dürfen nur Personen rein, die nach 1913 gelebt haben. Hält sich halt niemand dran. Siehe auch mein Beitrag auf der Kat-Disk vom 30. September dieses Jahr; ich zitiere mich mal selbst: Das Hauptproblem der Kategorie ist, dass hier eigentlich nach Ethnie sortiert wird, nicht nach Staatsangehörigkeit. Der saubere Begriff wird hier also als ethnische Schublade missbraucht. Diese Kategorie wäre besser unter Kategorie:Person nach Ethnie aufgehoben, allerdings befinden sich dort komischerweise nur winzige Volksgruppen und sonstiges obskures Zeug, nicht aber die wirklich großen Ethnien.188.99.183.17521:01, 17. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
So ein Quatsch. Deutsche gibt es wesentlich länger als das StAnG, und im Sinne der Kategorie gibt es sie seit Gründung des Deutschen Bundes, spätestens jedoch seit 1866. --Matthiasb – (CallMyCenter)20:06, 18. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
wen wunderts, der begriff der ethnie ist extrem kritisch, insbesondere in bezug auf staatsvolk. zum kategorisieren (auch im eigentlichen sinne des begriffs) taugt er nichts. war viel arbeit, das dort rauszuwerfen. --W!B: (Diskussion) 05:23, 18. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Als ob wir keine Bots hätten... die Größe der Kat ist kein Problem, es dauert halt. Aber so ist diese Kat nur ein nutzloses Sammelsurium. Bei den Österreichern läuft es schon besser:
<BK>ja dann muss man das aber in die kat reinschreiben (und keine irreführenden Artikellinks setzen). Wenn es unklar ist, muss ich das besonders gut und sichtbar machen. (In einigen kats steht es genau drinnen zB Slowakei, Österreich..) --Hannes 24 (Diskussion) 21:17, 17. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
wobei sich auch in der Kat:Österreicher viele fehleinträge tummeln., das ganze thema ist recht aufwändig. systematik für "österreicher" vor 1500 fehlt auch noch --W!B: (Diskussion) 05:21, 18. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
dicke Bretter bohren und so ;-) Was ist ein Deutscher vor 1871? Ist ein Südtiroler Deutscher? Wenn man es an den Staat hängt, wird es genauso aufsplittert, wie die Kleinstaaten in Deutschland vor 1871. zB Deutscher (Bremen), Deutscher (Reuß jüngere Linie) (überspitzt; existiert aber schon in „Kategorie:Person nach historischem Staat“). „Person (Deutscher im HRR)“ oder „Deutscher (HRR)“. „Kategorie:Person nach historischem Territorium“ hätten wir noch. Ist komplex, --Hannes 24 (Diskussion) 12:37, 18. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Info: Das Problem ist längst bekannnt und bereits seit geraumer Zeit in Lösung, und nein, bei den Österreichern läuft es nicht schon besser, sondern die Problematik hängt zusammen, nicht nur weil die südlichen Nachbarn gesschafft haben, aus Beethoven einen Österreicher zu machen und dafür aus dem Braunauer Arschloch einen Deutschen, W!B: hat ja bereits auf die Zeit vor 1500 hingewiesen, nivht zuletzt, weil Kategorie:Person (HRR) da eine Schlüsselrolle spielt. Man kann ja bspw. die Vor-1803-Habsburger ja net in die HRR-Kategorie setzen, weil etwa die österr. Niederlande oder die Länder der Ungarischen Krone nicht ins HRR fallen. Mit einer Löschung wird da gar nix gelöst, zumal es unsinnig ist, eine Kategorie zu löschen, die für die 141.000+ im 20. Jahrhundert geborenen und für den Großteil der 62.000+ im 19. Jahrhundert geborenen, somit knapp 90 Prozent der Einträge richtig ist. Ganz abgesehen davon will ich den Admin sehen, der mit einer Kategorienlöschung Doc Taxons Bot (bei fünf Edits pro Minute) für etwa fünf Wochen blockiert. --Matthiasb – (CallMyCenter)16:59, 18. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Naja, das Problem ist, daß viele der Einsortierungen noch aus der Zeit stammen, in der der ganze Kategorienstamm noch "Person nach Nationalität" hieß, bevor er einige Jahre "Person nach Staat" hieß, bis er dann (um 2011) in "Person nach Staatsangehörigkeit" umgebaut und eine neue "Kategorie:Person nach Staat" geschaffen wurde, die es erst ermöglicht hat, den Zweig unterhalb der Kategorie:Person (Deutsche Geschichte) außerhalb der Kategorie:Deutscher aufzubauen.
@IWG: Es läuft nicht besser, es läuft genauso nach Schema eff. Allerdings geht es in Österreich schneller, wegen der niedrigeren absoluten Zahlen einerseits und andererseits ist der Aufbau/Umbau einiger "deutscher" Kategorien von den österreichischen Kategorien abhängig. Königreich Bayern, Württemberg und Hessen laufen ganz gut, Preußen hinkt insbesondere da zurück, wo es Österreich tangiert, etwa in Schlesien oder im Sudetenland. De facto ist Kategorie:Königreich Böhmen der kritische Punkt, da deren Einträge von 1526 bis 1918 in die Kategorie:Person (Habsburgerreich) gehören, aber nur bis 1803 in Kategorie:Person (HRR). Und bis das gelöst ist (und einige weitere ähnlich ungeschickte Umstände, cf. Teile Oberitaliens, Preußens, des Elsasses und der Schweiz) ist es sinnvoller, an der pragmatischen Lösung des Status quo festzuhalten. Es war übrigens eine bewußte Entscheidung mit Österreich anzufangen. --Matthiasb – (CallMyCenter)20:06, 18. Okt. 2017 (CEST) PS: Die von dir genannte Kategorie:Historische Person (Italien) ist übrigens auch nur eine Übergangslösung. Diese hängt allerdings am alten ungelösten Streit darüber, ob und wenn ja worin der Unterschied besteht zwischen "Geschichte Italiens" und "Italienische Geschichte"; leider lehnt der zuständige FB jegliche Diskussion darüber ab.[Beantworten]
Dann erklär uns mal, wie denn ein Bot entscheiden soll, welche Artikel verschoben werden und welche nicht? KI ist ein Zukunftsgespinst, da heißt es Artikel für Artikel anschauen und editieren. Und halbwegs Ahnung von deutscher Geschichte und Geographie wäre auch noch notwendig. Ups, das Nutzerprofil hat gerade die Trefferzahl auf drei Benutzer verringert. Dumm nur, daß die eh schon mit der Angelegenheit befaßt sind. --Matthiasb – (CallMyCenter)23:30, 18. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
richtig, das ist die zentrale crux: das kann nur ein mensch mit sachverstand entscheiden. einen bot mit künstlicher intelligenz zu schreiben, wäre möglich, angesichts der tatsache, dass auch 97% der menschlichen mitarbeiter überfordert sind, aber wohl auch zukunftsmusik. über was man vielleicht einen bot laufen lassen könnte, wäre ein PetScan mit allem "gestorben" vor "18. jahrhundert", die sind sicher keine "deutschen": kann man schon eine petscan-liste als input in einen bot pipen? sowas fehlt mir öfters. allein die manuell durcharbeiten ist sehr aufwändig. wäre auch eine interessante agenda für einen editathlon.
du hast auch recht, zwischen österreich und deutschland hängt derzeit viel an böhmen, wir sollten das endlich einmal angehen (das wäre einfacher, ich glaub, ausser uns beiden gibts da nur zwei, drei spezialisten). sonst haperts noch in vorderösterreich, aber da wird es schnell recht kleinteilig, auch da ist in Kat:Person (Deutsche Geschichte) zwischenlagern am einfachsten.
das HRR müsste, wie öfters besprochen, nochmals in einem komplett getrennten ast erfasst werden. das gilt übrigens für alle "staatenbünde", Kategorie:EU-Bürger müsste man naturgemäß ebenfalls gänzlich ausserhalb des staatenbaums erfassen. in der praxis ist auch österreich vor 1918 wie ein staatenbund zu behandeln, die "österreich"-kategorisierung und die der kronländer muss getrennt gemacht macht (hier geht das aber schon auf ebene der epochen, landesgeschichte läuft ganz anders, aber ein- und austritt beim habsburgerreich sind sowieso immer eckdaten einer epoche. für EU-staaten gilt das nicht). und böhmen im sinne der böhmischen krone (nicht des eigentlichen königreichs) auch. ungarn ditto. --W!B: (Diskussion) 06:48, 19. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
kleiner ketzerischer Einwand: wenn ich es so kompliziert mache (und dann noch ändere und herumstreite), bleiben eben nur die Drei (Hl. Könige) übrig, die den Karren wieder aus dem Sumpf ziehen, weil sie so gut sind ;-). Ihr könntet im Kabarett (in deutscher Aussprache) auftreten (ich mach die beiden Alten oben am Balkon von der Muppet-Show). looool Kleiner sachlicher Einwand: die Staatlichkeit war zB im Mittelalter nicht sehr ausgeprägt, es gab zu Kriegszeiten viel herumziehendes Gesinde(l) etc. Eine Rückprojektion der heutigen Zustände auf früher ist immer problematisch. --Hannes 24 (Diskussion) 11:13, 19. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Naja, die Relevanz von Personen im Mittelalter war ziemlich beschränkt, da es Massenphänomen mit automatischer Relevanz net gab. Das Bistum Basel hatte weder eine Fußballnationalmannschaft, noch gab es nennenswerte Castingshows mit Zuschauerbeteiligung (okay, die eine oder andere Hexenhinrichtung vielleicht ;-) Tatsächlich wird die Zuordnung im Mittelalter einfacher, weil dort 99,9 Prozent der Artikel solche sind zu Amtspersonen jeglicher Art, die den Territorien meist genau zugeordnet werden können. Das umherziehende Gesindel hat jedenfalls nur sehr selten einen Personenartikel. (Ist das nun sachlich oder kabarettistisch?) --Matthiasb – (CallMyCenter)11:39, 19. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
@W!B: Ich denke, daß die meisten Botbetreiber eine Inputliste verarbeiten können; als wir damals in die US-Ortsinfobox die Countys und GNIS- und FIPS-IDs eingefügt haben, hatte ich eine ziemlich lange mit Excel zusammengestellte CSV-Liste als Input zur Verfügung gestellt. Auch mit dem AutoWikiBrowser geht so einiges. --Matthiasb – (CallMyCenter)11:44, 19. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
@Matthiasb: so furchtbar selten sind Artikel über „umherziehendes Gesindel“ meiner Erfahrung nach nicht. Neben Handwerkern und Angehörigen der Bettelorden betrifft dies Universitätsbesucher und -absolventen (gerade letzere haben recht gute Chancen, Artikel zu bekommen). Die Heiratskreise des Hochadels waren räumlich auch nicht gerade eng begrenzt. --HHill (Diskussion) 12:11, 19. Okt. 2017 (CEST) Söldner wie Giovanni Acuto nicht zu vergessen … --HHill (Diskussion) 12:14, 19. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Danke HHill. Beim Adel bin ich mir auch nicht so sicher, wem sich der zugehörig gefühlt hat;-) Die protestantischen österr. Adeligen haben sich wohl mehr den Deutschen Fürsten verbunden gefühlt, als dem rk Kaiser in Wien. Detto war der Adel von seinem Grunde her supranational (zumindest der höhere). Das Kriegsvolk ist dorthin gezogen, wo es Arbeit gab. Kaufmänner aus Nürnberg haben Donaufisch von unterhalb Wien gehandelt etc. etc. lG --Hannes 24 (Diskussion) 12:43, 19. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
nichtsdestotrotz war schon ab dem mittelalter [fast] jeder mensch lehnsmann oder leibeigen. und wo man die herrschaftszugehörigkeit nicht kennt oder nicht findet, dort läast mans halt: wir kategorisieren nur bekannten wissensstand. --W!B: (Diskussion) 09:52, 20. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
@W!B:: Mal wieder ein wenig zurück zum Thema: Per 20:48, 19. Okt. 2017 (CEST) gibt es 1713 Einträge, die sowohl in Kategorie:Deutscher als auch in Kategorie:Person (HRR) stehen. Theoretisch könnte man die mit AWB aus ersterer raushauen; dann hätten wir nochmals 1713 Gründe weniger, den LA auszuführen ;-) Ich sehe da keine negativen Auswirkungen, da diese ja über letztere in Kategorie:Person (Deutsche Geschichte) erfaßt sind und somit auch weiterhin der Redaktion Geschichte zugeliefert werden. Die Frage ist, ob man das isoliert macht, mit dem AWB kann ich das in sagen wir zwei Stunden durchziehen. Oder ob man das umfassend macht und gleich die notwendigen Territorienpersonenkategorien anlegt und einfügt. Aber man muß eh alle 5148 Einträge in Kategorie:Person (HRR) anschauen, ob da alle notwendigen Territorienpersonenkategorien drinnen sind. Da wird man wohl um eine temporäre Hilfs-Kategorie:Wikipedia:Wartung:Person (HRR) mit Kategorisierung nach zumindest teilweise zum HRR gehörem Territorum nicht drum herum kommen, um per Ausshluß solche Artikel finden zu können, die zwar in Kategorie:Person (HRR) enthalten sind, nicht aber in der Territorienpersonekategorie, zu der die gehören. Das könnte man zwar auch anders machen, etwa durch CatScan Person (HRR) x Person (Tschechien) \ Person (Königreich Böhmen) für rund 170 potentiell in Kategorie:Person (Königreich Böhmen) fehlende Personen, nämlich solche, die der Kategorie:Person (Tschechien) irgendwie zugeordnet sind, aber in Kategorie:Person (Königreich Böhmen) fehlen, wo sie aber nicht fehlen dürfen, weil jede Person, die in die Kategorie:Person (Tschechien) fällt und in Kategorie:Person (HRR) steht, zeitlich und räumlich ins Königreich Böhmen fallen. 22 davon sind übrigens in der Kategorie:Deutscher, darunter ein gewisser Herr Goethe, bei dem es sich mir auf den ersten Blick nicht erschließt, wieso und wie der unterhalb der Kategorie:Person (Tschechien) steht; CatGraph hilft wegen der Mengenbeschränkung der Kategorienzahl bei der Ausgabe nicht weiter. --Matthiasb – (CallMyCenter)20:48, 19. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
@Matthiasb: bei tschechien/böhmen kommt ja noch dazu, dass der gutteil aller "deutschen" böhmen in wirklichkeit "österreicher" sind, also in Kat:Person (Deutsche Geschichte) exakt gar nichts zu suchen haben: das HRR ist nicht unterkategorie der deutschen geschichte, so wenig wie die EU: insbesondere alle ex österreichischen und heute italienischen anteile, also von böhmen über die krain bis mailand fallen definitiv nicht unter "deutsche geschichte" in irgendeinem sinne, da fällt ja eher die ganze deutsche geschichte 1438 - 1806 unter die österreichische, denn der kaiser saß in wien (respektive zeitweise prag als reichshauptstadt, also tschechische geschichte): die böhmen gehören explizit ganz aus der deutschen geschichte raus, ob aus der österreichischen, das fragt sichs. --W!B: (Diskussion) 09:52, 20. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
dass der gutteil aller "deutschen" böhmen in wirklichkeit "österreicher" sind, -> erst seit 1526.
da fällt ja eher die ganze deutsche geschichte 1438 - 1806 unter die österreichische -> Protest!, auf diese Weise habt ihr schon den Beethoven vereinnahmt ;-) Spaß beiseite: die Sache ist komplexer, es kommt nicht von ungefähr, daß es Orte gibt wie Bad Deutsch-Altenburg, Deutschkreuz oder (um was böhmisches zu nehmen) Deutschbrod und daß man in Österreich "deutsch" spricht oder sich die Herrschaften der Bistümer Augsburg und Freising uber durch das heutige Tirol bis weit nach Oberitalien hinein erstreckten. Wo der Kaiser gesessen ist, kann gar nicht so entscheidend sein; der Kaiser saß ja auch mal ein Jahr oder so in Heidelberg, weil ein Wittelsbacher so vermssen war, den Luxemburger in Prag abzusetzen. ;-) --Matthiasb – (CallMyCenter)11:39, 20. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Ja, die Kategorie ist Mist. Italiener und Österreicher sind besser gelöst, da gibt es auch Leute die aufpassen, wenn falsch einsortiert wird. Aber bei den Deutschen gibt es da immer Probleme, wenn man Leute rausnimmt, die keine Staatsangehörigkeit haben. Aber ob da eine Löschdiskussion das passende ist? Man könnte die Kategorie auch einfach anders in den Baum hängen, statt [[:Kategorie::Person nach Staatsangehörigkeit]] nach Kategorie:Person nach Ethnie letzteres entspricht der Verwendung des Begriffe vor der Etablierung der Staatsangehörigkeit im Deutschen Reiche. Dann können wir auch Nordostitaliener und Mozart dort einsortieren ;-), man kann also wie gewünscht fast alles einsortieren. Für den Gröfaz bräuchte es dann übrigens noch die Kategorie Kategorie:Braunschweiger.--Jocme (Diskussion) 20:03, 19. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Nein, kann man nicht. Wir sortieren übrigens grundsätzlich nicht nach Ethnien, und die paar Kategorien nach Ethnien, die es dennoch gibt, gibt es aus spezifiischen Gründen, die für Kategorie:Deutscher alles andere als zutreffend sind. Lesen der Einleitung von Deutsche hilft. --Matthiasb – (CallMyCenter)20:48, 19. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Nein, das hilft eben gerade nicht. Jedenfalls nicht dem WP-Autor, der keinen Master in Wikipedia-Kategorisierung hat und eben Martin Luther oder sonstwen naheliegenderweise einfach mal als Deutschen kategorisiert. Da würde eine aus einem bis zwei Sätzen bestehende Beschreibung auf der Kategorie-Seite ganz oben helfen, wie sie eigentlich ja sowieso auf jeder Seite dieser Art stehen sollte. Solange es die nicht gibt, braucht man auch nicht rumzujammern, dass so viel falsch einsortiert wird. --Yen Zotto (Diskussion) 22:28, 19. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Naja, eine Kategorie definiert sich grds. durch ihre Oberkategorien. Hier ergänzt durch den verlinkten Artikel. Da die Kategorie in Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit hängt, braucht es wirklich keinen Abschluß in Kernphysik, um festzustellen, welche der Hinweise in Deutsche hier nicht zur Anwendung kommen. Kenntnisse der Mengenlehre sind völlig ausreichen. ;-) Im übrigen jammert hier keiner herum, weil eben bis zum weitgehenden Ausbau der Kategorie:Person (Deutsche Geschichte) völlig klar ist, daß da false positives drinstehen bzw. Ungenauigkeiten vorhanden sind. Das ist seit 15 Jahren bekannt, und seit fünf Jahren arbeiten wir daran. Aber halt gleichzeitig in einem Dutzend aktuellen Staaten oder so. Und wenn wir fertig sind, braucht es WP:RSOE auch nimmer. Weitehend jedenfalls. --Matthiasb – (CallMyCenter)00:40, 20. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Aus WP:Kategorien: „Für jede Kategorie wird eine Seite angelegt, die wie jede andere Seite der Wikipedia bearbeitet werden kann. Sie sollte den Zweck der Kategorie beschreiben und sie inhaltlich von benachbarten und ähnlichen Kategorien abgrenzen [Hervorhebung von mir]. Aus Kategoriename und -beschreibung sollte möglichst klar hervorgehen, was in die Kategorie einzuordnen ist und was nicht. Falls die Kategorie Teil einer Hierarchie ist, für die bestimmte Regeln oder Konventionen gelten, sollten diese nochmals kurz wiedergegeben werden“. – In 5 Jahren war es also nicht möglich, in der Kategorie:Deutscher so was einzufügen? Na ja. Mir ist es ja weitgehend egal, ist nicht meine Baustelle. Martin Luther hatte ich übrigens zufällig und ohne Ansehen des Artikels ausgewählt, aber der ist tatsächlich in dieser Kategorie einsortiert. Kein Wunder. --Yen Zotto (Diskussion) 09:48, 20. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
für sowas müsste sich die deutschlandabteilung aber endlich aufraffen, sich zu einigen, wie die deutsche geschichte epochiert wird, also insbesondere, ob sich diese kategorie auf die bürger ab 1989, 1945, ab 1918/19 oder 1866 beziehen soll. die personenkategorisierung steht und fällt mit der gesamtepochierung (und kategorienstruktur) der jeweiligen landesgeschichte; die personenkat ist nur eine sekundäre, untergordnete objektkategorie, die -- aus genau solchen gründen -- zwingend eine übergeordnete themenkategorie haben sollte (mein mantra).
Jepp. Ungefähr seit 2008 versuche ich der Redaktion Geschichte klarzumachen, daß Geschichtshauptartikel und Geschichtshauptkategorie von der Benennung nicht zusammenpassen und konventionell eigentlich verschiedene Inhalte haben. (Wenn ich sage konventionell, bezieht sich das hier auf unsere Namenskonventionen, nicht auf unter den Historikern vereinbarte Konventionen.) Unabhängig vom tatsächlichen Inhalt des Artikels impliziert Geschichte (Deutschland) eine Geschichtsschreibung, die alles berücksichtigt, was seit Anbeginn der Geschichtsschreibung territorial auf die heutigen Grenzen von Deutschland fällt (weil per Konvention sich "Geschichte" hier auf den Hauptartikel Deutschland bezieht), während Geschichte Deutschlands ebenso per Konvention auf die Geschichte der Entität Deutschland bezieht, also alles einschließt, was zeitlich nach 1871 (bzw. nach 1866) liegt und räumlich das Gebiet innerhalb der Grenzen Deutschlands zu jedem Zeitpunkt betrifft (d.h. alles seit 1949 betrifft die heutigen Grenzen, alles vor 1933 die Grenzen des Deutschen Reiches von 1937, vor 1918 kommen Elsaß, Lothringen und Co. dazu; die Zeit 1933–1949 zu erläutern, ist mir hier an dieser Stelle zu umfangreich), wobei da natürlich auch außerhalb der Grenzen geschehene Ereignisse dazu kommen, wenn sie sich auf Deutschland ausgewirkt haben, etwa das Abkommen von Jalta. Und Deutsche Geschichte bezieht sich auf die Geschichte der Deutschen wie sie in Deutsche definiert ist, beinhaltet also den gesamten Apparat seitdem irgendwie Leute mit einer wie auch immer bestimmten "deutschen" Identität in Europa herumlaufen (also etwa seit dem 11. Jahrhundert, Regnum Teutonicum). Wie man sieht, passen der Hauptartikel Geschichte Deutschlands und die Hauptkategorie:Geschichte (Deutschland) per Konvention nicht zusammen, und die Variante "Deutsche Geschichte" gibt es in thematischen Unterkategorien wie Kategorie:Deutsche Bildungsgeschichte auch noch. Bei jeder Diskussion, die ich seit 2008 diesbezüglich angestoßen habe, heißt es im dritten, spätestens fünften Beitrag, daß das Kategoriensystem Mist ist (was klar ist, denn sonst würde ich ja keine Diskussion anstoßen) und spätestens zwei Beiträge später werden die Aktivisten im Kategorienprojekt für alles Übel verantwortlich gemacht, was man anhand von Difflinks eineutig widerlegen könnte, wenn es den Aufwand lohnen täte. Was es nicht tut, weil die Diskussion inzwischen tot ist.
@Yen Zotto: Ich muß immer schmunzeln, wenn jemand mir irgendwelche Passagen aus den einschlägigen Kategorienregelseiten zitiert, habe ich sie doch zu einem Teil miterdiskutiert ;-) Was der Kategorienname (vulgo: Kategorienlemma) ist, ist eindeutig. Veilfach falsch verstanden bzw. übersehen wird, ist die "Beschreibung" einer Kategorie. Die Einordnung einer Kategorie ist Bestandteil dieser Beschreibung, sie ist deren integraler Bestandteil und in der Regel (außer bei Fehlern) ihr dezidierender Bestandteil, weil in eine Kategorie nur reindarf, was in jede der eingetragenen Oberkategorien paßt, ganz egal, was verbal in der Kategorie noch genannt ist. Oder anders gesagt: eine ausformulierte Kategorienbeschreibung kann nur Hilfe sein, nie entscheidendes Kriterium. Ob im Einzelfall Text oder Oberkategorien zu ändern sind, ergibt sich in vielen Fällen nur durch Vergleich mit ähnlichen Kategorien bzw. mit einem Blick auf die Systematik darüber und darunter. --Matthiasb – (CallMyCenter)11:24, 20. Okt. 2017 (CEST) PS: In 5 Jahren war es also nicht möglich, in der Kategorie:Deutscher so was einzufügen? Nein, die Seite ist seit 2010 vollgesperrt![Beantworten]
Ich denke als Praktiker/Normalleser: eine Hilfestellung im Artikeltext ist SEHR hilfreich (alle sind nicht so Experten wie du, Matthiasb ;-) Wenn die Red. Geschichte es nicht schafft, wie können wird da weiter vorgehen (ich habe auch so meine Erfahrungen mit der Red.) Können wir wenigstens grob in Zeitabschnitte gliedern: Deutscher im Mittelalter, oder nach wichtigen Jahren, in denen sich die Geschichte verändert hat (1648 Ende des 3ß-j. Krieges). Die Einteilung in Geschichte Deutschlands die Hauptkapitel MA, frühe Neuzeit .. ist nicht geeignet? Ja, ich weiß si tacuisses und so loool --Hannes 24 (Diskussion) 18:39, 20. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
ja, mit der agenda von Matthiasb und dem hinweis "Bürger des Reichs respektive der Republik ab 1866" dürfte eine wichtige etappe geschafft sein. zumindest ist der kuddelmuddel auf nur 150 jahre eingegrenzt. --W!B: (Diskussion) 19:38, 20. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Ich möchte allerdings zu bedenken geben, dass die Staatsangehörigkeit "Deutscher" bis 1934 ungefähr den Status gehabt hat, den heute die "EU-Bürgerschaft" hat: Jeder Unionsbürger hat sie, aber praktisch ist sie eigentlich irrelevant. 92.75.218.24719:42, 20. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Die "deutsche Staatsangehörigkeit", mit der Informationswiedergutmachung diese Diskussion angezettelt hat, gibt es erst seit 1934. Mit dem "Gesetz über den Neuaufbau des Reichs" vom 30.1.34 und der "VO über die deutsche Staatsangehörigkeit" vom 5 Februar 1934 fiel die Staatsangehörigkeit in den Ländern fort und es gab nur noch eine deutsche Staatsangehörigkeit (Reichsangehörigkeit). Das Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetz von 1913 schuf zwar erstmals eine "unmittelbare Reichszugehörigkeit", behielt aber im allgemeinen die Regel bei, dass derjenige Deutscher war, wer die Staatsangehörigkeit eines oder mehrerer Bundesstaaten besaß (Deutscher ist, wer die Staatsangehörigkeit in einem Bundesstaat ... besitzt.) Denn das war schon die Regelung der Reichsverfassung und des Gesetzes über Erwerb und Verlust der Reichs- und Staatsangehörigkeit vom 1. Juni 1870. Die Reichsangehörigkeit fiel mit der Staatsangehörigkeit in den Bundesstaaten zusammen, Ausnahme: die Schutzgebiete. Das hat mit dem deutschen Föderalismus zu tun. Also sind die "Reichsangehörigen" des Deutschen Reiches mit Fug und Recht als "Deutsche" im Sinne der Kategorie zu bezeichnen.--Assayer (Diskussion) 20:56, 21. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Jepp. Was den Zeitraum 1866–1871 angeht, suche ich schon den zweiten Tag, bislang vergeblich, nach der Diskussion, warum ich in Erinnerung habe, daß wir die Angehörigen der Staaten des Norddeutschen Bundes den Staaten des Deutschen Reiches gleichsetzen. Mir spukt da irgendwas im Kopf, daß wg. des Ausscheidens Österreichs 1866 das relevantere Datum ist; außerdem ist mir nur die Diskussion bekannt, warum z.B. Württemberg in die Zeit vor und nach dem RDHS geteilt wird, vgl. hierzu Einleitung in Kategorie:Person (Württemberg bis 1803). Meine Stichprobe ergab, daß Württemberger ab 1819 in die Kategorie:Württemberger und ggf. zusätzlich in die Kategorie:Deutscher gestellt werden, wenn sie nach Reichsgründung noch lebten. Meine zufällige Stichprobe (wahllos fünf Einträge auf der ersten Katseite) ergab keine Person, die vor 1871 verstarb. --Matthiasb – (CallMyCenter)22:46, 21. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Hilfe, wer kein studierter Historiker ist blickt da ja nicht mehr durch ;-) Ich plädiere dringend für eine OMA-gerechte Lösung (in der die extremen Ausnahmefälle dann nicht berücksichtigt werden, der Kat-Baum aber stimmt) UND für eine hilfreiche Anleitung für den Normalautor (ich wusste zB nicht, dass strenggenommen eine dt Staatsangehörigkeit erst ab 1934 existierte). Sonst werden wieder massenhaft Falschzuordungen vorgenommen. lG --Hannes 24 (Diskussion) 14:12, 22. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
jepp, so ists: wer kein "studierter historiker" (im sinne des WP-kategoriensystems ist), soll die finger vom leute-kategorisieren lassen. sonst aber keine panik, in der praxis ist es ganz einfach: alle leute, die die jahre 1866-71 erlebt haben, sind beides, "Deutsche" und "Person (was-auch-immer-davor)", denn sie haben die reichsgründung miterlebt, alle die älter sind, sind nur "Person (was-auch-immer-davor)", und alle die jünger sind, "Deutsche" und eine epoche deutschlands "Person (Deutsches Kaiserreich)" ff -- der einzige unterschied zwischen denen ist, dass die staatsbürgerkategorie prinzipiell vergeben wird, die "Person (<Staatsepoche>) aber nur nach relevanz für diese zeit: jemand, der vor 1866 in pension gegangen ist, aber noch etwas gelebt hat, bekommt die Kat:Deutscher, nicht aber die Kat:Person (Deutsches Kaiserreich).
@Matthiasb:: mach dir um die 1866/71-frage nicht allzuviel gedanken, das betrifft maximal 0,01 % der leute, da kann man unscharf bleiben und einzelfall-entscheidungen treffen. das gilt für jeden fall, wo die "staatswerdung" nicht in einem jahr ablief, österreich wird 1918/19 auch unscharf kategorisiert, weil es kein wirklich formales stichdatum gibt. wer zwischen nov. 1918 und jan. 1919 gestorben ist, von dem weiß man schlicht nicht, ob er wirklich noch eine bestimmte staatsbürgerschaft bekommen hat, und ehrlich gesagt ists auch wurscht. primär zählt die bedeutung für das gebilde vorher respektive nachher, und da kann auch einer posthum wirkung zeigen. --W!B: (Diskussion) 20:58, 22. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
1866? Sagt mir nichts das Datum. Wenn es um "Staatsangehörigkeit" geht, sollte man sich an den rechtlichen Regeln orientieren. Stichjahre währen da 1913 (Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetz) mit der ersten Einführung einer deutschen Staatsangehörigkeit. 1934 Abschaffung der Staatsangehörigkeit in den deutschen Gliedstaaten zugunsten der deutschen Staatsangehörigkeit (unschönes Datum wegen Veranlasser, Gleichschaltung). Dann noch die Gründung der BRD wo das im Grundgesetz geregelt wird 1949.--Jocme (Diskussion) 08:16, 23. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Keine Uneinigkeiten, sondern nur Unkenntnis. 1913 wurde keine deutsche Staatsangehörigkeit eingeführt, sondern das Gesetz war "eine zusammenfassende Kodifizierung aller früheren reichsgesetzlichen Staatsangehörigkeitsbestimmungen" ohne "rückwirkende Wirkung". (Schätzel, Das deutsche Staatsangehörigkeitsgesetz, 1958, S. 123). Da die Staatsangehörigkeit in einem Bundesstaat zur mittelbaren Reichsangehörigkeit führte, war jeder Inhaber der Reichsangehörigkeit Deutscher. Die unmittelbare Reichsangehörigkeit hat die gliedstaatliche Staatsangehörigkeit seinerzeit nicht ersetzt. Die wurde einerseits für Elsaß-Lothringen geschaffen, wobei 1873 eine elsaß-lothringische Landesangehörigkeit als "lokal bezeichnete Form der unmittelbaren Reichsangehörigkeit" (Schätzel, 5) geschaffen wurde, und andererseits für die Kolonien (Schutzgebietsgesetz von 1888). 1934 wurde dann für alle Deutschen die unmittelbare Reichsangehörigkeit (Staatsangehörigkeit) eingeführt, aber das spielt für diese Disk hier keine Rolle.--Assayer (Diskussion) 20:43, 23. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Das ist eine Frage der Definition. Wie bereits ausgeführt gab es bis 1949 eine „Reichszugehörigkeit“, die man aber mit einigem Recht als deutsche Staatsangehörigkeit ansehen kann, und spätestens ab 1934 fielen diese Begriffe in eins. Jedenfalls galten die „Reichsangehörigen“ als „Deutsche“. Die Verfassung des Norddeutschen Bundes von 1867 hat zunächst ein gemeinsames „Indigenat“ kodifiziert, „das die materielle Bedeutung einer einheitlichen norddeutschen Staatsbürgerschaft festlegte“. (Gosewinkel, Einbürgern und Ausschließen, S. 163) Und im Juni 1870 wurde dann die Staatsangehörigkeit gesetzlich geregelt, also noch vor dem Dt.-frz. Krieg. Statt aber juristisch Haare zu spalten, würde ich pragmatisch für 1866 plädieren, weil durch die Einigungskriege 1864 und 1866 sowie durch den Zerfall des Deutschen Bundes die entscheidenden Voraussetzungen für eine nationale Staatsangehörigkeit geschaffen wurden, die nun mal auf einer föderativen Grundstruktur basierte.
Ein anderes Problem ist die Frage, ob man die Kategorie: Deutscher tatsächlich auf die nationale Staatsangehörigkeit beschränkt. Schliesslich gibt es eine deutsche Geschichte auch schon vor dem Nationalstaat.--Assayer (Diskussion) 17:01, 24. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Diese Kategorie hier ist aber Teil des Baums "Person nach Staatsangehörigkeit", also ist sie darauf zu beschränken. Beides zu vermischen, geht nicht. Das fängt an bei diversen Sorben, die (korrekterweise) nur hier eingeordnet werden, weil sie deutsche Staatsbürger sind/waren. Dann kann ich aber nicht auf der anderen Seite Leute einordnen, auf die eben das nie zutraf. --j.budissin+/-17:09, 24. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Aber wann beginnt diese Geschichte? Und welchen geographischen Raum umfasst sie? Die Antworten auf diese Fragen sind nicht ganz einfach und eindeutig, auch für eine Zeit in der deutsch als Eigenbezeichnung verwendet wurde. Ernst Schubert behandelt in seiner Einführung in die deutsche Geschichte im Spätmittelalter (Darmstadt 21998) die Frage Was heißt „deutsch“, was bildet den Gegenstand einer „deutschen Geschichte“ im Spätmittelalter? auf den Seiten 21–46, ich sehe nicht, wie sich derlei leicht auf laienverständliche Kategorienbeschreibungen kondensieren ließe. Deutsche lassen sich am leichtesten in Grenzgebieten (vgl. mit weiterem Blickwinkel die Kapitel 8 + 9 Race Relations on the Frontiers of Latin Europe in Robert Bartlett: The making of Europe. London 1994, ISBN 978-0-14-015409-2, S. 197–242 [gibt auch eine deutsche Übersetzung, aber die besitze ich nicht]) oder in der Fremde identifizieren (ich denke hier z. B. an Santa Maria dell’Anima und den Campo Santo Teutonico). Selbst dies bereitet aber mitunter ganz praktische Probleme, ich hatte an anderer Stelle beispielhaft auf jenen Blogpost verwiesen. --HHill (Diskussion) 22:41, 24. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
+1 wenn man/frau Deutsche/r (als etnische Definition) ausschließt, wird es mMn schwierig, weil dann ist es reine Definitionssache, wo D anfängt bzw. liegt. Deswegen meine Bitte um eine möglichst einfache praktikable Lösung (die in den kat-Baum reinpasst). Die Sonderfälle (Baltendeutscher ..) müsste man da generell raustrennen. lG --Hannes 24 (Diskussion) 09:26, 25. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
jein. Das Festmachen an einer Staatsangehörigkeit eines (oder mehrerer) „deutscher“ Staaten wird aber schwierig. Dann geht nur Person (Gebiet und Zeit) zB „Person (Deutschland im Mittelalter)“ - was immer D dann ist ;-) Oder nach genau definierten Staaten zB „Person (Brandenburg-Preußen)“. --Hannes 24 (Diskussion) 13:25, 25. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Angesichts des Diskussionsstandes hier und meiner (zufällig zeitgleichen) Intervention bei Goethe gehe ich davon aus, dass man ihn sowie die dort erwähnten Herren Schiller und Luther sowie Zeitgenossen also schon einmal sukzessive aus der Staatsbürgerkategorie entfernen kann, richtig? Wollen wir das vielleicht noch gut sichtbar in der Kategoriebeschreibung verankern? --j.budissin+/-16:28, 24. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
@j.budissin: wenn Matthiasb seinen botlauf macht (kasten oben, bitte auch diesbezüglich vordiskussion lesen), erübrigt sich das, noch mehr: bitte spar dir jeglichen aktionismus an den genau den personen, bei denen es garantiert den meisten parhö (österreichisch: lärm/krach/wirbel, unnötiges herumgeschrei, gschaftelnde aufregung [1]) gibt: wenn, dann alle per bot ganz nüchtern im pausch, egal ob "jahrtausenddeutscher" oder nur irgendwer.
es gibt nurmehr eine frage zu klären, und das ist das stichdatum. und da votiert neben Matthiasb auch Assayer (17:01, 24. Okt. 2017) trotz rechtlicher unpräzision aus pragmatischen gründen für 1866. klingt brauchbar. gibts noch gegenmeinungen gegen dieses datum? die unschärfe 1866/71 bleibt ja weiterhin.
Zumal ja sowieso der Grundsatz einer biographischen Relevanz beachtet werden sollte. Wer 1848 an dr Revolution beteiligt war, dessen weiteres Leben nach 1871 sich ohne weitere Aktivität auf den Tod begrenzt, gehört nicht in Kategorie:Deutscher und wer sich irgendwie erstmals ab dem Wiener Kongress in der Geschichte tummelt, aber zufälig 1789 geboren wurde, gehört nicht in die Kategorie:Person (HRR). Wir sortieren ja Frau Merkel auch net in die Kategorie:Physiker. --Matthiasb – (CallMyCenter)23:18, 25. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
@Matthiasb: ist mir klar, aber trotzdem. jedenfalls müssten wir dann konsequenterweise doch alle staatsangehörigkeitskategorien der deutschen länder ab 1804/06(?) machen: wenn man einmal anfängt, "staatsbürger"-kats auch für "historisches" zu machen, muss man das konsequent machen. mit der gesamten problematik des "was tun vor ca. 1789", also dem entstehen des bürgerbegriffs im heutigen staatsrechtlichen sinne? wir haben ja mit den ländern mit ungebrochener staatsgeschichte, als flaggschiffe insbesondere frankreich und die schweiz, auch das problem, ab welchem jahr man die staatsbürgerkat befüllt: hier wären eckdaten ebenfalls notwendig, kategorie:Schweizer wird ganz nonchalant ab gründung der alten eidgenossenschaft 1291 befüllt (Huldrych Zwingli *1484, Werner Stauffacher vom rütlischwur sogar vielleicht nur sagengestalt), und kategorie:Franzose fürchte ich sogar vor 1000. und spätestens bei kategorie:Chinese landen wir in der ausgehenden bronzezeit, da sind die römer ja noch harmlos. das ganze Kategorie:historischer Staat sprengt das konzept der staatsbürerschaften wieder auseinander, denn wo staat, da bürger. also selbst wenn man Tschechoslowaken, Jugoslawen usf behält, muss man irgendwo eine harte kante einziehen.
und wenn man Kategorie:Sachse, Kategorie:Hesse, Kategorie:Bremer usf macht, die dann bis 1866, oder bis 1934? und was für einen ewigen kampf gibt das um heutige sachsen, hessen und bremer, die dann keine sind? und was tun mit Kategorie:Bayer, wie ich die kollegen dort kenne, werden sie bis aufs (hoffentlich nur virtuelle) blut insistieren, bis heute geführt zu werden. da wird die schweizer einschränken ja noch harmlos dagegen, die machen eine interne abstimmung, und tun dann eh wie sie wollen ;), die bayern aber graben den kriegs-veitl aus.
die ganze "historischer Staat"-sache hat zwei fallstricke von atombombencharakter, sie öffnet nationalisten mit retro-großmachtsattitüden genauso tür und tor wie mit sentimentalisischen urzeit-abstammungsphantasien, und das weltweit. jetzt haben wir erfolgreich alle alt-österreichischen nationalismen beendet (man hätte es hierorts ja sogar schon mit priamos von troja als ahnherr versucht), wir sind ja inzwischen eine halbwegs gereifte nation (selbst unser jüngstes türkises gepantsche wird nichts gröberes anstellen, so wenig wie 2000), und wir schaffen das mit dieser diskussion vielleicht endlich auch für altreichs-deutschland, und dann sollen wir das ganze auf länderebene wieder anfangen, wo alles noch viel eingeschworener ist? und das weltweit? wir tauschen da 200 atombomben gegen zigtausende.
nein, für die schweiz in der frühen neuzeit, für frankreich im mittelalter, für china im ersten vorchristlichen jahrtausend reichen die kategorien "Person (Schweiz/Frankreich/China)" respektive "-ische Geschichte" allemal, wie bei jedem anderen land, die frage der bürgerschaft ist (von der quellenlage und nachweisbarkeit ganz abgesehen) historisch betrachtet durchwegs weitgehend einerlei, weil es kaum unterschied macht. und eben bei tschechoslowaken und sowjetrussen auch. und auch hessen und bayern. alle diese menschen sind vielfach schon anderweitig in den jeweiligen heimatkategorien verankert, sodass man sie nirgendwo "verliert". nationalismus da draussen fängt an, wieder blutig werden (gar nicht virtuell), und da die WP nur ein abbild der welt ist, sollen wir uns das ernsthaft auch antun? nur um irgendwelcher l'art-pour-l'art-katalogisiererei willen, die, wie wir wissen, eh keinen interessiert? (obwohl mich nicht wundern würde, wenn die Kat:Deutscher die meistgenutzteste kategorie der WP ist) --W!B: (Diskussion) 10:52, 26. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]
Ob die Bayern wollen oder net, auch die wurden 1934 gleichgeschaltet. Daß die in ihrer heutigen Landesverfassung von einer bayerischen Staatsangehörigkeit schreiben, ist Nachkriegsfolklore, weil man bei der Gründung noch net wußte, ob es überhaupt wieder ein einheitliches Deutschland geben würde. Den Quatsch gibt es zwar immer noch, aber er ist bedeutunglos.
Mein Verständnis des Zweigs Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit ist, daß darin langfristig nur die Angehörigen der heutigen Staaten drinnen sind, wie sie in der Moderne bestehen. Das ist in weiten Teilen der Welt in der Regel entsprechend ihrer Unabhängigkeit, bei den aus dem Habsburgerreich hervorgegangen Staaten (vor allem auf dem Balkan) ist das 1918, bei den anderen europäischen Staaten ist kein einheitliches Jahr auszumachen.
Württemberg vom Herzogtum zum Königreich
Bei den Württembergern haben wir lange diskutiert, weil das Königreich Württemberg 1819 seine Staatsangehörikeit geregelt hat, aber schon seit 1806 als Produkt Napoleons entstand. Die Württemberger aus dem Alten Reich stecken in Kategorie:Person (Württemberg bis 1803). Der Zeitraum 1803 bis 1819 ist da noch ungelösst bzw. diese Personen stecken noch direkt in der Kategorie:Person (Württemberg). Manche von denen gehören später ausschließlich oder komplimentär in die entsprechenden Gebietspersonenkategorien, z.B. Kategorie:Person (Reichsstadt Rottweil), Kategorie:Person (Abtei Zwiefalten) und so weiter, vgl. Karte.
Liebe Leute, ich stimme vollkommen damit überein, dass diese Kat für historische Persönlichkeiten vor 1871 Blödsinn ist. Aber für eine derart zentrale Änderung unseres Katsystems braucht man ein MB, das geht nicht einfach nur allein durch diese Diskussion hier. Matthiasb, bitte stelle deine Entkategorisierungen daher bitte umgehend ein und stelle den status quo ante wieder her. -- Chaddy · D – DÜP –16:39, 14. Nov. 2017 (CET)[Beantworten]
Die Kategorie aufzuräumen ist sicher sinnvoll, auch wenn das viel Arbeit ist. Ich habe oben ein
(erl.) gesetzt, nicht um die Diskussion abzuwürgen oder irgendwie zu beeinflussen, sondern nur,
damit der Bot erkennt, dass hier kein abzuarbeitender Löschantrag herumliegt. -- Perrak (Disk) 20:12, 29. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]
(CallMyCenter) 20:06, 18. Okt. 2017 (CEST)
(CallMyCenter) 16:59, 18. Okt. 2017 (CEST)
