Benutzer Diskussion:Bibhistor

Willkommen

Hallo Bibhistor, willkommen bei der Wikipedia.

Da du dich ja schon einige Zeit hier aufgehalten hast, kann ich die sonst üblichen Begrüßungsprozedur abkürzen und dir stattdessen ein paar Hinweise mit auf den Weg geben: Die Wikipedianer - hier tragen sich alle ein, die angemeldet sind (ist aber optional).

Erste Schritte - kurze Einführung in die Welt der Wikipedia

Zweite Schritte - mehr Infos für Wikipedia-Interessierte

Spielwiese - hier kannst du alles mal ausprobieren

Eine Art "Handbuch" findest du hier: Wikipedia:Portal.

Von Interesse für dich könnte auch Wikipedia:Quellenangaben sein.

Wenn du eine Frage hast und keine Antwort darauf in den oben genannten Seiten oder der FAQ gefunden hast, dann stelle deine Frage auf Ich brauche Hilfe oder melde dich einfach auf der Diskussionsseite des betreffenden Artikels. --Benowar 14:28, 27. Feb. 2007 (CET)

Und von mir noch ein Dankeschoen fuer den hoechst interessanten Buecherverlustartikel. PS: Die Vernichtung von Sapphos Gedichten waere auch ein interessantes Thema. -- Zwiebeltuete 21:50, 26. Dez. 2007 (CET)

Vielen Dank liebe antik photografierende Zwiebeltuete -- Bibhistor 18:46, 28. Dez. 2007 (CET)

Urheberrechtliches Problem mit deinen Bildern

Hallo Bibhistor, vielen Dank für das Hochladen deiner Bilder.

Leider fehlen bei

• Bild:Cla-mig.jpg
• Bild:Cla-migt.png
• Bild:Cla1.jpg
• Bild:Clao.png

noch einige Angaben auf der Bildbeschreibungsseite. Um Verletzungen des Urheberrechts zu vermeiden, müssen derartige Bilder nach zwei Wochen gelöscht werden. Bevor du die Informationen ergänzt, lies dir bitte unbedingt (!) zuerst die FAQ zu Bildern durch. Benutze dann bitte die Vorlage aus dem Kasten unten links, die du kopieren, über „Seite bearbeiten“ in die Bildbeschreibung einfügen und dann ausfüllen kannst. Unter diese Bildbeschreibung muss dann eine passende Lizenzvorlage aus den Lizenzvorlagen für Bilder gesetzt werden.

{{Information
|Beschreibung     = 
|Quelle           = 
|Urheber          = 
|Datum            = 
|Genehmigung      = 
|Andere Versionen = 
|Anmerkungen      = 
}}

• Beschreibung: Was stellt die Datei dar? (Was ist auf dem Foto zu sehen und wo wurde es aufgenommen?)
• Quelle: Woher stammt die Datei, bzw. das was die Datei zeigt? (z. B. eine URL oder „selbst fotografiert“)
• Urheber: Wer hat sie erstellt, bzw. wer hat den Inhalt angefertigt? (wenn du Urheber bist, deinen Benutzernamen eintragen oder mit ~~~~ signieren)
• Datum: Wann ist die Datei entstanden und falls zutreffend wann wurde sie erstveröffentlicht? (Nicht das Hochladedatum eintragen!)
• Genehmigung (frei lassen): Wenn die Datei nicht dein eigenes Werk ist, lasse unbedingt den Urheber die Erlaubnis zur Verwendung an permissions-de@wikimedia.org senden, dabei sollte der Dateiname genannt werden. Der Support trägt dann hier die Freigabe ein.
• Andere Versionen (nur ausfüllen, wenn andere Versionen hochgeladen wurden, ansonsten frei lassen): Wie lautet der Name für eine andere Version dieser Datei?
• Anmerkungen (nur ausfüllen, wenn du etwas anmerken willst, ansonsten frei lassen): Sonstige Anmerkungen

Falls du Probleme oder noch offene Fragen dazu hast, stehe ich dir gerne auf meiner Benutzerdiskussionsseite zur Verfügung.

Herzlichen Dank für deine Unterstützung. BLUbot 20:14, 23. Mär. 2007 (CET)

Hallo BLUbot. Ich habe die Bilder hochgeladen unter dem Refferenztext "selbst ertstellt, lizenziert mit der GNU-Lizenz für freie Dokumentation". Dies ist deutlich und mehr Angaben habe ich dazu auch nicht vor zu machen. Die Erstellung dieser Diagramme hat sehr viel Zeit gekostet, sie der WP einfach zu schenken ist daher keineswegs selbstverständlich. Ich bin nicht bereit mich zusätzlich noch um die dabei anfallende WP interne Verwaltungsarbeit zu kümmern. Da gibt es sicher Leute die Erfahrung haben und das besser können. Wenn nicht muss die WP eben auf die Bilder verzichten. -- Bibhistor 08:55, 24. Mär. 2007 (CET)

In der Bildbeschreibung steht aber nichts davon, dass du sie selbst erstellt hast. Ich werde das mal eben nachtragen. --Flominator 11:18, 24. Mär. 2007 (CET)

Ich frage mich wie du, warum der von mir beim Hochladen ausgewählte Text nicht beim Bild sichtbar ist. Liegt da nicht ein technischer Fehler vor? -- Bibhistor 11:54, 25. Mär. 2007 (CEST)

Informationen, die beim zweiten Upload mit dem gleichen Dateinamen hochgeladen werden, werden nicht übernommen. Wenn das bereits beim ersten Mal passiert ist, wäre das komisch. Passiert der Fehler immer noch? --Flominator 12:38, 25. Mär. 2007 (CEST)

Noch? Ich sah diesen wichtigen Text in noch keinem Fall beim Bild. Auch nicht beim letzten Mal. Da muss doch was nicht stimmen. Welchen Sinn macht den Auswahl des Texts wenn er nicht mit abgespeichert wird. Oder ist er unsichtbar wo? -- Bibhistor 14:44, 27. Mär. 2007 (CEST)

Der normalerweise direkt unter Dateiversionen --Flominator 21:57, 1. Apr. 2007 (CEST)

Bücherverluste in der Spätantike

Hallo Bibhistor, ich hoffe, dass der Abgleich Deiner Forschungsergebnisse mit denjenigen weiterer Benutzer sich auch fuer Dich gewinnbringend darstellt. Ich selbst habe Deinen - sehr interessanten und tatsaechlich auch aus meiner Sicht ein Desiderat darstellenden - Text jedenfalls durchaus mit grossem Gewinn gelesen, wobei ich mit der Ueberlieferungsgeschichte selbst eigentlich nicht viel zu tun habe. Ich hoffe, es ist durchaus auch in Deinem Interesse, dass der Artikel demnaechst fuer die "Lesenswerten" bzw. "Exzellenten" (wenn kein Widerspruch kommt, das kann ich ueberhaupt nicht einschaetzen) Artikel vorgeschlagen wird, der er dadurch weit mehr rezipiert werden koennte. Ich habe allerdings auch noch eine Nachfrage zu einer aus meiner Sicht zentralen Aussage, naemlich den folgenden Absatz:

"Das Material hätte also über 400 Jahre aushalten müssen. Aber nach 800 haben die vielen antiken Rollen sicher nicht mehr existiert. Aus den Katalogen und der Kopiertätigkeit dieser Zeit können wir dies sicher schließen. Man konnte ab 800 nur noch auf Codices zurückgreifen, die nach 400 geschrieben waren."

Hier fehlt, fuer den zweiten Teil, eine Quellenangabe. Gut, es mag sein, dass sich Dir dieses Ergebnis aufgrund Deiner eigenen Forschungen so darstellt, und man es nicht etwa im Kleinen Pauly finden kann. Ich kann mich irgendwie auch daran erinnern, sowas aehnliches gelesen zu haben. Koenntest Du trotzdem 2-3 Saetze dazu schreiben, etwa auf welcher Datengrundlage diese Aussage beruht (fuer den lateinischen Bereich des C.L.A. oder auch fuer den griechischen Osten?) und ob es dazu irgendwelche Veroeffentlichungen gibt. Danke. Rominator 01:30, 15. Jun. 2007 (CEST)

Rominator, ich sah deine Anfrage gerade heute Abend. Zum neuen Artikel, ich habe ihn gerade angelesen. Mir ist unklar wie man aus den Quellen zur Büchervernichtung auf Gebäudeverfall schliessen kann. Oder warum gerade der heidnische Gebäudeinhalt bevorzugt verfiel. Ich glaube da fehlt mit etwas die Kompetenz. Ich bin mit meinem noch nicht fertig, da kommt noch deutlich Text hinzu. Wird aber noch einige Wochen dauern. Nun zur Frage, die Grundlage der Aussage 400/800 besteht aus mehreren Teilen:

1. Die physische Überlieferung (Ost/West): Mit Ausnahme von ca. 10 Codices (deren Datierung um bis zu 80 Jahre schwankt) sind alle heute (in Fragmenten) existierende aus der Zeit nach 400.

2. Die inhaltliche Überlieferung (West): Über die verlorenen Codices der Basis der karolingischen Renaisance sind wir über die Kopien hinreichen informiert wonach sie nach 400 stammten. Die "Abmalung" von Text und Bildern hat dies ermöglicht.

3. Die christliche Subskription (Ost/West): Da die meisten Codices nur als Fragmente erhalten sind fehlt meist die Seite mit diesem Eintrag. Die erhaltenen Einträge (beginnenend im späten 4. Jh.) zeigen aber auf die Zeit nach 400. Wegen (1.) kan man heute schliessen, dass alle überlieferten Codices diesen Eintrag hatten.

Die Aussage, um 400 seien die Archetypi unserer Überlieferung (Ost und West) entstanden geht auf Alphonse Dain (Les manuscrits, Paris 1949) zurück. Karl Büchner hat sie bezweifelt, konnte sie aber nicht wiederlegen (in: Hunger, Herbert: Geschichte der Textueberlieferung der antiken und mittelalterlichen Literatur, 1. Antikes und mittelalterliches Buch- und Schriftwesen, Zuerich, 1961). Dafür sah er um 1960, als er an Hungers Kompendium der griechischen und lateinischen Überlieferung mitarbeitete, im Lateinischen viel mehr offene Überlieferungslinien als im Griechischen (Hunger, S. 374, Büchners Bemerkung geht wohl auf den Austausch mit den Ost Experten im Team zurück). Das heist, Dains Aussage war damals bereits für den Osten besser belegbar als für den Westen.

Heute, vor allem nach dem CLA, können wir die Aussage Dains für den Westen aber ganz gut stützen. Die offenen Linien von Büchner sind zwar weiterhin offen, aber wir sehen im überlieferten Corpus von 400-800 keine Hinweise auf Reste von Codices von vor 400 (genauer: vor 350). Auch im karolingischen Inhalt und den karolingischen Katalogen gibt es solche Hinweise nicht. Da seit Hunger die Ost und West Überlieferung noch nicht wieder gemeinsam behandelt wurde, ist dies noch heute der Stand. Reicht das? -- Bibhistor 22:26, 18. Jun. 2007 (CEST)

Ja, das ist auf jeden Fall ausreichend, und ich habe es so als Anm. ergaenzt. Vielen Dank fuer die Information.

Zum Gebaeudeverfall: Das war tatsaechlich in der letzten Fassung der Einleitung etwas affirmativ geraten und ich habe es etwas mehr eingeschraenkt. Die Einleitung sollte allerdings multikausal angelegt sein und auch fuer den Laien nicht zu voraussetzungsreich. (Forschungsbeitraege sind in der Wikipedia leider von vielen nicht gerne gesehen, da kein Peer-Review stattfindet, und werden oft auch geloescht - in dem konkreten Fall hat das zum Glueck keiner so gewollt).

Man kann natuerlich nicht aus der Ueberlieferungslage auf Gebauedeverluste schliessen, aber diese sind archaeologisch (reichsweit und bes. im Westen) eben auch sehr gut belegt. Das mag im Einzelnen auch mit christlicher Gewalt zu tun haben, allerdings eher noch mit Kriegsschaeden, wirtschaftlichem Niedergang und Stadtflucht im 6. und 7. Jh. Eines Deiner Hauptargumente ist, dass die Papyri vor 400 um 800 bereits verloren waren, und dass dieser Verlust nicht mit der natuerlichen Haltbarkeit des Materials ausreichend erklaert werden kann. Wenn aber die Gebaeude (d.h. Bibliotheken, evtl. auch Haeuser mit Privatbuchbestaenden) verfielen bzw. zerstoert werden (etwa auch von Christen), wird sich die Haltbarkeit durch Witterung etc. extrem reduziert haben.

Du hebst besonders auf den Ikonoklasmus ab, aber die Frage ist, inwiefern dieser Bereich mit Buechervernichtungen deckungsgleich ist. Viele heidnische Einrichtigungen wurden nicht unbedingt aktiv zerstoert, sondern einfach die Finanzmittel entzogen bzw. verboten (etwa Spiele und Agone). Etwa Theater (die in der Groesse mit Bibliotheken vergleichbar sein moegen), wurden nicht zerstoert, sondern allenfalls die darin befindlichen Statuen. Wenn die Umverteilung des Geldes in christlicher Zeit nach und nach auch die Biliotheken betraf, waere dies als Ursache fuer den Buchverlust wohl hinreichend (es muessen nicht zusaetzlich auch noch die einzelnen Papyri verbrannt worden sein). Ich glaube, aus Deinem Artikel geht zwar auch einwandfrei hervor, dass in gewissem Umfang auch Buechervernichtungen durchgefuehrt wurden, aber eine multikausale Erklaerung ist immer glaubhafter, auch wenn fuer den Verlust die Christianisierung zum Grossteil ursaechlich bleibt. Um das Thema vollstaendig zu behandeln, muessten allerdings auch noch moegliche andere Faktoren, etwa Kriegsschaeden, zumindest diskutiert werden.

Zu Deinem anderen Einwand: Ist es denn realistisch, dass christliche Texte in heidnischen Bibliotheken aufbewahrt wurden? Zumindest fuer die vorkonstantinische Zeit und die Christenverfolgungen ist dies doch wohl auszuschliessen. Wenn die Aufgabe von Bibliotheken nach Deiner Argumentation schon bald danach erfolgte, werden sie auch spaeter kaum noch ihren Weg in die oeffentl. Bibl. gefunden haben, sondern die Ueberlieferung wird weiterhin durch die Gemeinden uebernommen worden sein.

Hierbei stellt sich auch noch eine Frage, die der Artikel bis jetzt offen laesst. Denn nach Deinen Angaben wurden auch christliche Texte ab ca. 800 nicht mehr auf Grundlage der antiken Papyri abgeschrieben - und zwar durchgaengig. Die christlichen Papyri werden aber kaum von Christen vernichtet worden sein. Naja gut, da das meiste auf Pergament umgeschrieben worden sein duerfte und man auch nur noch dieses Textbild abmalen konnte, brauchte man die Papyri nicht mehr unbedingt, man wird sie aber auch nicht weggeworfen haben. Einige fruechristliche Texte (etwa ein paar Paulus-Briefe und Apokryphen) sind ebenfalls verloren. Man kann wohl argumentieren, dass diese bereits im 3. Jh., infolge der Christenverfolgungen, verloren gingen bzw. einzelne Texte nicht als kanonisch galten und daher unerwuenscht waren. Zur Vollstaendigkeit muesste allerdings vielleicht auch noch dieser Aspekt bedacht werden.

Du kannst mir ja Feedback geben, falls in der ueberarbeiteten Artikelfassung Deiner Einschaetzung nach irgendwas falsch dargestellt sein sollte. Interessieren wuerde mich die Projektion Deiner Ergaenzungen, besonders: Moechtest Du den Artikel auch noch um spaetere Epochen erweiteren oder innerhalb der Spaetantike Deine Argumentation komplettieren? Rominator 04:28, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ich möchte noch was zur Antike und Spätantike einfügen. Ich sah, dass Watts offenbar in völliger Unkenntis einiger Dinge war und da es auch mit der Überlieferungsgeschichte zu tun hatte ist es eine Gelegenheit was dazu zu schreiben. Allerdings frustriert es etwas über Dinge zu schreiben die vor 50 Jahren noch zum Basic der Antike gehörten und heute dies selbst ein Watts nicht mehr kennt.

Wenn die Quellen direkt von Büchervernichtung sprechen sehe ich keinen Spielraum den Vorgang über "Gebäudeverfall" wieder indirekt zu machen. Warum überhaupt diese Intention? Ein Verfall ist auch kaum möglich, da die Zeit 400 bis 500 zu kurz dazu ist - Cassiodor und Horapollon.

Btw, Ammians Bücherverbrennung ist kein Beispiel für verharmlosende "Textzensur" (= radieren, redigieren, überschreiben) sondern gezielter Büchervernichtung in sehr grossem Masstab. Das sollte man auch so bezeichnen. Es ist eine Vernichtung nicht "in gewissem Umfang" oder "lokal" sondern "im ganzen Osten" - also der Hälfte des Reichs. Auch ist dies nicht "der einzige explizite literarische Beleg für die Verfolgung heidnischer Wissenschaftstexte." - Chrysostomos hat doch ebenfalls von der Vernichtung der Bücher der heidnischen Philosophen gesprochen. Die im Artikel angeführten Gründe gegen seine Glaubwürdigkeit kann ich nicht nachvollziehen.

Beim Orosius Zitat ist das Wort "angeblich" unzulässig wenn man den ganzen Satz kennt, Ich habe Fingalo auf der Diskussionsseite zu meinem Artikel bereits darauf aufmerksam gemacht.

Christliche Schriften waren sicher in den grossen Bibliotheken um 390. Parsons schreibt davon. Etwa 50 Jahren reichten auch gut um so 100 000 Bücher zu erzeugen. Aber auch vor 300 wird es die meisten Titel dort gegeben haben, Zur Kenntnis über die geistigen Inhalte staatsgefährdender Gruppen war das vorhalten ihrer Schriften unbedingt nötig. Nicht mal im Giftschrank, denn vom Inhalt her waren sie nun mal keine Konkurenz. Kaum ein Römischer Bürger wird je wirklich durch eine christliche Schrift bekehrt worden sein.

Die christlichen Papyri und Codices vor so 350 wurden sicher von Christen vernichtet. Entweder weil sie nicht kanonisch oder aus verschiedenen Gründen häretisch waren. Speyers Buch behandelt umfangreich diese Vernichtung. Wahrscheinlich kam von dort die Praxis der christlichen Subskription. Es erscheint als der einzige Weg die Kanonisierung reichsweit zu realisieren. Von den Titeln dürften so 80% aller christlichen Schriften vor 400 vernichtet worden sein. Von den christlichen Büchern, dem Bestand, waren es eher 99%.

Als man das Prinzip der christlichen Subskription dann auf die heidnische Literatur übertrug wurde deren Überlieferung ebenfalls "kanonisiert". Nichts anderes bedeutet Dains Aussage, dass die Archetypi unserer Überlieferung alle auf die Zeit um 400 zurückgehen.

Zum Artikel würde ich dir empfehlen ihn mal mit einem Monat Pause zu lesen. Mir erschien manches zu sehr durch die Diskussion geprägt und daher für unbefangene Leser schwer-, un- oder missverständlich. Zumindest ich habe es so empfunden. Du solltest dich da nicht unter Stress setzen lassen. Ich selbst werde, da ich noch andere Arbeit habe, auch mindestens noch einen Monat für meinen Artikel brauchen. -- Bibhistor 08:50, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ja, ich denke auch, der Artikel sollte noch etwas ruhen (es spricht allerdings auch nichts gegen eine Lesenswertwahl im gegenwaerigen Zustand)

nur kurz zur Polemik bei Johannes Chrysostomos:

christliche Autoren uebertreiben das Ausmass der Christianisierung sehr haeufig (aus propagandistischen Gruenden), bekannt ist etwa der folgende Ausspruch:

Rufinus, HE 2.19: idolorum cultus, qui Constantini institutione et deinceps neglegi et destrui coeptus fuerat, eodem (sc. Theodosio) imperante conlapsus est.; cf. Prud. Peristephanon 2.1-12

Johannes Chrysostomos ist da keine Ausnahme, vgl.

John Chrystom, A Demonstration against the pagans that Christ is God (um 382 n. Chr.)

XVII. 10p. Christianity “has spread over the whole world and taken root in every land”

Die von Dir zitierte Schrift, Liber in S. Babylam et Contra Gentes, welche die derzeit neueste Ausgabe von Shatkin et al. uebrigens bereits auf 378 datiert (also nicht um 400), bringt etwa auch folgendes:

3: “if demons ever were able to delude and deceive people a little, it was when the source of light was still unknown to the multitude. And even then it was obvious that demons had wrought the works from duplicity, especially the sacrifices”

15: “The religion of the Greeks had been spread all over the earth and controlled the souls of all humanity; only later, after gaining so much strength, was it destroyed by Christ’s power…”

41: The pagans honor the gods mainly because of the emperors. Since the emperors became non-pagan, only ruins of the temples survived. Even the ruins are hardly visible.

83: “Where are now those who insult the sun, that beautiful creation of God which exists to serve us, and dedicate it to the demon and identify him with it? ...”

Keine dieser Aussagen deckt sich mit dem archaeologischen Befund (vollstaendiges Verschwinden der Tempel um 380, also noch vor dem Verbot des Theodosius!). Daran sieht man, es handelt sich um christliche Propaganda und entsprechend quellenkritisch muss auch die Passage zur Literatur interpretiert werden. Buechervernichtungen sind ja auch nicht explizit erwaehnt, sondern er spricht zunaechst von einem Desinteresse an der Literatur, daraus Buechervernichtungen abzuleiten ist schon (moegliche) Interpretation. Rominator 22:05, 19. Jun. 2007 (CEST)

Interessant Rominator. Unmittelbar relevant erscheint mir jetzt #41. Daraus geht für mich klar hervor, dass die Schrift sicher erst nach 392 geschrieben wurde. Die bisherige Forschung setzte sie auch ins "letzte Lebensjahrzehnt", also 397 bis 407. Eine Datierung auf 378, als alle grossen Tempel noch standen und aktiv waren, erscheint mir absurd,

Büchervernichtungen ist von Chrysostomos explizit erwaehnt, Er schreibt über die Bücher der heidnischen Philosophen "nach der Schlacht": "die meisten wurden bei ihrem ersten Erscheinen zerstört."

Ich habe den Eindruck Shatkin et al. wollen die Schrift frühdatieren um ihren Inhalt unglaubhaft zu machen. Nach dem was ich bisher von jüngeren Autoren so sah erscheint mir dies aus ideologischen Gründen naheliegend. Watts bietet für solch unlauteres Vorgehen selbst gute Beispiele. Du solltest den Einfluss der Rechristianisierung auf die jüngere Geschichtsschreibung nicht unterschätzen. -- Bibhistor 08:39, 20. Jun. 2007 (CEST)

Das Buch von Shatkin et al. kann ich nicht mehr finden, es ist richtig, dass es ueber die Datierung verschiedene Ansichten gibt. Aber auch um 400 waren nicht die Tempel auf der ganzen Welt zerstoert. Es handelt sich eher um einen Schlachtaufruf. Da auch die meisten Deiner Belege aus dem 5. und fruehen 6. Jh. stammen, waere es sinnvoll, die von Dir postulierten Vernichtigungen nicht auf einen kurzen Zeitpunkt einzuengen. Der Abschnitt von Johannes Chrys. ist sicher relevant, aber er erklaert nicht, wie diese Vernichtungen in kurzer Zeit haetten durchgefuehrt werden koennen. Rominator 09:14, 20. Jun. 2007 (CEST)

"The estimation of what they wrote is so low that their books disappeared a long time ago, and mostly perished when they first appeared. If anything at all is found preserved, one finds it being preserved by Christians"

Ich habe den griech. Text nicht vorliegen, aber hier in der Uebers. heisst "disappeared" "verschwinden" und "perished" "zugrunde gegangen" (also nicht unbedingt zerstoert, obwohl es das auch sein kann). Ich vermute, im Griech. ist das aehnlich vage.

Es ist allerdings durchaus richtig, dass diese Editionen apologetischer Literatur meist von amerikanischen Colleges, die mit einer christl. Religionsgemeinschaft affiliert sind, herausgegeben werden. Der Aspekt der religioesen Gewalt, der bei diesen Schriften eigentlich interessant waere, wird dabei ausgeblendet. Das glaube ich allerdings von der Party-Hochburg Berkeley nicht, die sind eher progressiv. Welchen von Watts vergessenen Aspekt moechtest Du nachtragen?Rominator 10:01, 20. Jun. 2007 (CEST)

Rominator, bitte entschuldige diese Pause, ich kann leider nicht so oft hier teilnehmen wie es nötig wäre. Watts fehlt die antike Wissenschaftsgeschichte. Sie ist ihm offenbar unbekannt. Was ein bezeichnendes Licht auf Indiana University wirft. Ja, dass Berkeley es ohne kritisches Vorwort veröffentlichte kann man wohlwollend nur durch zu viele Partys erklären ;)

1. Sind wir uns einig, dass es 400 im ganzen Reich keine aktiven Tempel mehr gab? Alle entweiht, geschlossen oder zerstört waren? Wenn irgendwo auf dem Land ein Tempel oder Schrein wieder aufgebaut wurde man ihn bei Kenntnis sofort zerstörte? Dann war Chysostomos Äuserung durchaus richtig.

2. Vom Inhalt und den bisherigen Kommentaren dazu war es klar, dass C. auf sein Lebenswerk, den Sieg über das Heidentum, zurück blickte. Da er selbst die Schlacht mehrfach als gewonnen bezeichente kann es, im Gegensatz zu Shatkin et al., eigentlich kein Schlachtruf sein.

3. Ammaian und C., die Belege für grosse Büchervernichtungen, stammen nur aus der Zeit 370 bis 400. Nach 400 gibt es nur noch Belege für fehlende Bücher oder eben fehlende Belege für die grossen Bibliotheken. Aber auch Belege, dass es manche der grossen Bibliotheken nicht mehr gab.

4. Wenn C. schreibt, die Bücher der heidnischen Philosophen und Redner seien "verschwunden", so meint das ein Verschwinden von Millionen Büchern. Da die Bibliotheken auch verschwunden sind, kann dies nur eine Büchervernichtung bedeuten (wo sollten sie denn sonst gelagert werden?). Sollte man dies nicht deutlich schreiben?

5. Wenn C. schreibt, diese Bücher seien "zugrunde gegangen gleich nach ihrem erscheinen", so heisst dies vom Sinn her sie wurden vernichtet. Das Wort "perish" lässt sich auch noch als "vernichtet" statt "zugrunde gegangen" interpretieren. Eindeutig ein Verweis auf Büchervernichtungen, oder? -- Bibhistor 09:44, 22. Jun. 2007 (CEST)

Also, wie gesagt, ich wuerde die Chrys.-Stelle deutlich kritischer einschaetzen. Um 400 waren die meisten Tempel geschlossen - aber es gab in abgelegeneren Gegenden, etwa Spanien oder Lykien, doch durchaus noch Tempel, die in Gebrauch waren. Jedenfalls wurden nicht alle Tempel zerstoert, nur einige, der Rest wurde nicht mehr benutzt. Er schreibt ja sogar, dass selbst die Reste verschwunden seien. Es gibt zwar Beispiele fuer regelrechte Verwuestungen, aber auch heute noch genuegend sichtbare Reste. Auch die uebrigen Aussagen stimmen nicht, es gibt zu dieser Zeit noch viele Heiden und besonders der Mithras- bzw. Sonnenkult in #83 war noch sehr aktiv.

Es gab um 430 noch eine ausfuehrliche apologetische Schrift, welche heidnische Philosophen zum Dialog einlud, auch Augustinus bezeugt wiederholt, dass er Gespraeche mit literarisch gebildeten Heiden fuehrte

Du nennst ausserdem eine Bibliothek, die 476 verbrannte. Diese ist nur die zuletzt belegte, die Ueberlieferung aus diesem Zeitraum ist ohnehin sehr duenn, ueber den Niedergang anderer Institutionen weiss man noch viel weniger. Ausser dem Serapeum in Alexandria gibt es m.W. keinen sicheren Beleg, dass eine Bibliothek von Christen zerstoert wurde. Aammian schreibt auch, dass die Bibliotheken geschlossen gewesen sein. Eine ganze Bibliothek zu vernichten, ist auch schon eine sehr umfassende Aufgabe, wenn man sie einfach schliesst, muss man sich die Muehe nicht machen. Theater musste man auch nicht zerstoeren.

Die Stelle bei Chrys. ist zumindest schwammig. Ansonsten bleibt nur der Beleg bei Ammian. Daran, dass es Buechervernichtungen gab, besteht ja kein Zweifel. Aber wie sollte es moeglich gewesen sein, im spaetantiken roemischen Reich eine umfassende Vernichtung von Buechern durchzufuehren und wer sollte diese anordnen? Das bespricht der Artikel nicht. Rominator 10:34, 22. Jun. 2007 (CEST)

Ausserdem ist fraglich, wer mit "Philosophen und Redner" gemeint ist. Es gibt ja schon etwa unter Tiberius (und anderen Kaisern) ein Gesetz zur Verfolgung von Philosophen, ohne dass man daraus auf Buechervernichtungen oder Bildungszensur schliesst. "Philosophen" bzw. Rhetor meint in der Regel zunaechst eine Randgruppe von umherziehenden Philosophen, die durch Vorlesungen ihr Geld verdienten, aber auch literarisch taetig waren. Diese stellten also eine Konkurrenz zu christl. Predigern dar, und wurden entsprechend bekaempft. Chrys. schreibt, dass deren Schriften "bereits vor langer Zeit" verschwanden. Wenn man dies woertlich nimmt und auf die gesamte Literatur (!) bezieht (etwa Geschichtsschreibung und Literatur werden ja gar nicht bei Chrys. erwaehnt, und gerade hier ist doch vieles nachweisbar verloren) macht die Aussage wenig Sinn, denn wir haben ja noch zahllose Belege fuer gebildete Heiden Ende des 4. und zu Beginn des 5. Jh.s und gerade im Osten auch spaeter.

Wenn um 400 die Bibliotheken (durch christliche Politik) aufgegeben wurden und sich zusaetzlich durch die Subskriptionen ein Kanon erhaltenswerter/erlaubter Buecher herausbildete, wuerde dies (zusaetzlich zu teilweisen Vernichtungen) m.E. besser erklaeren, warum Cassiodor nur diese Buecher besitzt und sie spaetestens im 7 oder 8. Jh. auch tatsaechlich grossenteils nicht mehr existierten. Rominator 00:27, 23. Jun. 2007 (CEST)

Betrachte Chrys. Aussage doch mal so: Wenn das Wort "perish" übermalt wäre würde der Satz dennoch auf eine Büchervernichtung herauslaufen. Aus dieser Perspektive ist er eigentlich an Deutlichkeit kaum zu übertreffen.

Was Tempel Nutzung in abgelegenen Orten angeht, so wurde dies nicht toleriert. Die Quellen, die dies belegen, betreffen die Beendung solcher Aktivitäten und die Vernichtung der Tempel. Alle Tempel (die nicht z. B. in Kirchen umgewandelt wurden) wurden zerstört. Im Fall des Museums von Alexandria sogar bis auf die Grundmauern. Wenn Chrys. schreibt, es seien nur noch wenige Ruinen dieser Tempel sichtbar, so bedeutet dies, dass das Zerstörungswerk um 400 bereits weitgehend abgeschlossen war. Mir sind keine Befunde bekannt die dem wiedersprechen.

Mir sind auch keine Befunde bekannt wonach nach 400 noch heidnische Kulte im Reich offen aktiv waren. Alle Hinweise dazu betreffen immer nur illegale Aktivitäten im Untergrund - und ihre Verfolgung. Gerade daraus lässt sich schliessen, dass diese Kulte eben kaum noch aktiv waren. Du darfst nicht die weitere Existenz von "Heiden" mit der Existenz heidnischer (antiker) Kulte gleichsetzen. Die "Heiden" nach 400 waren im damaligen Sprachgebrauch nur ungetaufte Personen, nicht Praktikanten der antiken Kulte. Praktizierten sie doch im geheimen so drohte bei Aufdeckung, Folter, Verbannung oder Hinrichtung, Watts hat das ja beschrieben.

Die Büchervernichtung erfolgte per Gesetz wie die Tempelvernichtung auch. Die Gesetze zum Verbot von Zauberbüchern boten dazu die Handhabe. Wie man bei Ammian sehen kann, entschied die Beurteilung der Person die die Bücher besass darüber ob es Zauberbücher waren. Um den Inhalt brauchte man sich nicht zu kümmern. Niemand konnte Einspruch wagen, denn es wurde offener "Terror" (Ammian) ausgeübt. Auch diese Beschreibung Ammians, einer wilden Verfolgung von Bücherbesitzern, deckt sich mit der von Chrysostomos zu Zauberbüchern. Nur das C. den Inhalt von "Zauberbüchern" nicht schildert - was Ammian aber tut.

Ein "Gesetz zur Verfolgung von Philosophen" unter Tiberius ist mir nicht bekant. Das Heiden nach 400 noch das Gros der heute verlorenen antiken Bücher zur Verfügung stand wird durch nichts belegt. Im Gegenteil, die Hiroglyphen des Horapollon zeigen, dass gerade das eben nicht der Fall war. Dieses Beispiel belegt Chrys. Aussage.

Bedenke bitte, es geht nicht nur um die Vernichtung der grossen Bibliotheken. Ammians und Chrys. Aussagen beziehen sich ja gerade auf Privatbibliotheken. Ebenso das Beispiel Horapollons. Von einem freiwilligen "aufgeben" kann da sicher nicht die Rede sein. Ich sehe keinen Weg wie man aus der Büchervernichtung vor 400 einen "Verfall" machen kann. -- Bibhistor 09:06, 23. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Bibhistor, entschuldige die Unterbrechung. Es wird im Artikel ja auch nicht von "Verfall" gesprochen. Ich glaube schon, dass dein Ansatz, den Verlust auf christliche Verfolgungen zu beziehen, sehr sinnvoll ist.

Die Frage ist halt, wie sollten diese Verfolgunge konkret durchgefuehrt worden sein? Es gab im roemischen Reich keine Polizeigewalt, die eine systematische Verfolgung haette durchfuehren koennen. In der Spaetantike wurde zwar das Strafverfolgungssystem verstaerkt, aber es konnte trotzdem keinesfalls derart effektiv gewesen sein. Es gibt zahlreiche Beschreibungen von Versuchen, antike Religionsgemeinschaften oder Randgruppen zu verfolgen, die saemtlich keine grosse Effizienz gehabt haben. Du muesstest wenn dann einen Vorschlag machen, wie ein solches System funktioniert haben koennte. Was wahrscheinlicher ist, ist, dass aufgrund von Denunziationen viele eingeschuechtert wurden, nachdem immer mehr konvertierten. Denn Strafverfolgung geschah hauptsaechlich durch Denunziation. Da auch immer mehr konvertierten, wird auch niemand mehr gewollt haben, ein heidnisches Buch zu besitzen.

Die Chrysostomos-Stelle ist, neben den genannten Einwaenden, schon deshalb unrealistisch, da du ja selbst viele Belege von Buecherverfolgungen in die Zeit danach datierst. Sie kann aber als eine Aufforderung zum Kampf gegen heidnische Literatur um 400 verstanden werden. Um 400 konnte der Buecherverlust noch nicht in diesem Umfang eingetreten sein.

Dass die Kirche eine systematische Vernichtung organisiert haette, ist auch unwahrscheinlich, da ja aus der christlichen Korrespondenz dieser Zeit tonnenweise Material erhalten ist, und dort ist nichts erwaehnt. Man muesste ja darueber kommuniziert haben. Diese Schriften wurden doch nur unkritisch abgeschrieben. Saemtliche anderen Massnahmen gegen Heiden sind darin zumindest erwaehnt, nicht aber gegen die Literatur. Aber grundsaetzlich sind natuerlich diese Verfolgungen und Zerstoerungen bezeugt, es koennte sein, dass aufgrund dessen viele ihre heidnischen Buecher beseitigt haben, in Furcht vor Anzeige, oder auch angezeigt wurden. Ich kann auch Literatur zu den einzelnen Aspekten benennen. Rominator 01:13, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ok, heute steht nichts mehr von "Gebäudeverfall" im Artikel.

Wie kannst du schreiben, es gab Versuche "antike Religionsgemeinschaften oder Randgruppen zu verfolgen, die saemtlich keine grosse Effizienz gehabt haben"? Alle antiken heidnichen Religionen wurden doch komplett vernichtet. Auch die Spätantiken Abspaltungen/Häretismen im Christentums wurde vernichtet. Warum soll das "keine grosse Effizienz gehabt haben"? Weil es mitunter mehrere Jahrzehnte oder gar länger dauerte?

Was die Verfolgung antiker heidnischer Kultur angeht muss ich doch kaum erklären wie das organisiert war. Watts hat es ja deutlich geschildert. Lokal waren es Informanten der Kirche und dann "eiffernde Gläubige" die die Zerstörungen durchführten. Am Beispiel der Vorgänge um 480 in Alexandria zeigte sich auch, dass es eine überregionale Organisation gab: Zweimal kam eine "Inquisition" (Watts) aus Konstantinopel um mit Folter und Terror die Philosophenschulen heimzusuchen. Diese überregionale Organisation wird immer nur umschrieben, aber nie mit einem konkreten Namen benannt.

Nochmal, Hinweise auf Bücherverfolgungen nach 400 betreffen nicht mehr grosse Bibliotheken wie es vor 400 der Fall war. Es sind immer nur noch Einzelfunde sehr kleiner Privatbibliotheken, mitunter sogar bei Christen. Genau wie Chrysostomos es beschreibt.

Nach Ammian erfolgte die Bücherverfolgung vor 400 durch den christlichen Staat. Nach 400 zeigen ja die Quellen (Beirut), dass es von der lokalen Kirche selbst durchgeführt wurde - wie später im MA. -- Bibhistor 09:17, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ja, wie gesagt, ich finde Deinen Ansatz sehr interessant. Haeresien gab es freilich zu jeder Zeit, die meisten Konversionen waren freiwillig (allenfalls Gruppenzwang), wobei es in der Tat die von Dir genannte extreme religioese Gewalt gab. Ich wuerde Deine Erklaerung zu den Institutionen aehnlich sehen. Allerdings geht daraus auch hervor, dass diese Verfolgungen nicht als "systematisch" bezeichnet werden koennen. Einzelne eifernde Glaeubige werden zwar untereinander kommuniziert haben, aber sie wurden nicht zentral gelenkt oder konnten aufgrund der Kommunikationsmoeglichkeiten der Antike nicht konzertiert vorgegangen sein. Auch eine "ueberregionale Organisation" kann nicht als systematische Verfolgungsinstanz bezeichnet werden. Da es aber diese Verfolgungen gab, werden in der Praxis viele ihren heidnischen Privatbuchbestaende von selbst vernichtet haben, entweder aus Angst vor Anzeige oder weil sie nach der Konversion diese geaechteten Buecher selbst nicht mehr haben wollten. So ja auch Ammian: aus Angst vor den Verfolgungen vernichteten sie ihre Buecher. Es waere besser den Verlust durch eine Kombination von Ursachen zu erklaeren, denn die literarischen Belege zu tatsaechlichen Vernichtungen sind nicht so dicht, als dass sich dadurch der von dir beschriebene Verlust bis ca. 500 m.E. hinreichend erklaeren liesse, und ich glaube, es wird jeder andere so aehnlich sehen.

Ich habe noch eine Nachfrage zu deiner quantitativen Darstellung:

"Der Umfang des lateinischen Schrifttums lässt sich nicht genau bestimmen, dürfte aber in der gleichen Größenordnung liegen. Bedenkt man, dass eher triviale Werke aus den Provinzen wahrscheinlich keinen Eingang in die großen Bibliotheken fanden,[6] so kann man den Gesamtbestand der Antike auf mehrere Millionen Titel schätzen. Unter der Annahme einer durchschnittlichen Verbreitung von 10–100 Exemplaren sind dies um 100 Millionen Rollen oder, neutral umschrieben, Bücher."

Du legst vorher nachvollziehbar dar, dass der Bestand der Bibliohtek von Alexandria um 350 etwas ueber eine Million gelegen haben duerfte. Kann man diesen Bestand einfach mit dem Faktor 100 multiplizieren? Ich frage mich zunaechst, ob die Bib von A. durchgaenging nur Einzelexemplare besass, also Titel (wenn ich die Begriffsverwendung richtig verstehe), oder ob nicht vielmehr ganze Mengen eines einzelnen Titels gehortet wurden. Ob das lateinische Schrifttum genauso gross war, erscheint mir auch fraglich (da das Erhaltene ja viel weniger ist). Zumindest wird die Bib von A. den Gesamtbestand der Antike weitgehend abgedeckt haben. Deine Aussage, dass es um ein vielfaches mehr an Titeln in der Antike gab, ist nicht belegt. Ebenso wird nicht klar, auf welcher Grundlage, Deine Schaetzung von 10-100 Exemplaren beruht (wobei du ja letztlich von 100 ausgehst). Nachvollziehbarer erscheint mir deine Argumentation mit der Groesse von Wandnischen. Leider fehlt hier ein Beleg, wobei du bei einer Bildbeschreibung einiges genannt hast. Koenntest du hier noch auf eine Publikation hinweisen und die obige Passage kommentieren bzw. ggf. revidieren? Du hattest ja auch mir gegenueber angedeutet, dass du hier noch nacharbeiten wolltest. Rominator 20:59, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ausserdem muss die Suda doch sicherlich erwaehnt werden. Ich nehme an, Du hast die Literatur parat, die in den Zitaten der Suda nur Sekundaerreferenzen sieht. Koenntest Du auch diese noch nennen? Thx Rominator 21:20, 28. Jun. 2007 (CEST)

1. Systematich oder unsystematisch?

Watts beschreibt wie der christliche Mob in Alexandria um 480 offenbar vom Bischof losgelassen wurde. Haas beschreibt das gleiche 415 durch die Parabalani, die "Krankenpfleger" des Bischofs, die offenbar die einzige militärische Gewalt in der Stadt stellten. Lokal ist das doch gut dokumentiert. Oder Chrysostomos, der um 405 im grossen Stil die Zerstörung von Tempelruinen organisierte. Er kümmerte sich um Geld, Nahrungsmittel, Kleidung, Arbeiter und Aufseher.

(Fast) alle diese Aktivitäten von 390 bis 500 waren vom Gesetz gedeckt. Auch die Anzeigen blieben ja im Rahmen des Gesetzes. Sogar bei der Zerstörung antiker Kunstwerke konnte man sich auf ein Gesetz zum Ikonoklasmus berufen. Daher sehe ich auch eine Systematik. Wenn Ammian von "Terror" schreibt (er verwendet das Wort tatsächlich) der die Leute ihre Bibliotheken selbst vernichten lies (um nicht umgebracht zu werden), so liegt dem doch auch ein Gesetz, bzw. eine Gesetzesinterpretation zu Grunde, die immerhin für den ganzen Osten des Reichs galt (nach Ammian).

Und wir kennen auch das Ergebnis. Um 500, wahrscheinlich sogar schon um 400) war das Gros der antiken Bücher vernichtet. Auch kein Tempel stand mehr (in einer Funktion als Tempel) und Anhänger der antiken Religionen gab es auch nur noch im Untergrund. Was braucht man noch um dieser Zerstörung der antiken Kultur eine Systematik zu unterstellen?

2. Zum Bestand an Titeln

Der Bestand des Museums um 350 n.C. muss deutlich über 1 Million gelgen haben. Die um 235 v.C. bezeugten 490'000 Rollen enthielten ja bereits etwa 1 Million Titel. Was ich schrieb 1 Titel = 1 Rolle soll nur allgemein die Grössenordnung in der Antike wiedergeben und es gilt auch eher für die Kaiserzeit. Wie du im Glossar (Titelzahl bei Rolle und Codex) lesen kannst deutet die Quellenlage für die 490'000 Rollen aber auf 1 Million Titel. Denn 400'000 davon enthielten mehr als einen Titel.

Annahme der Verteilung: 300'000 mit 2 Titel + 100'000 mit 3 Titeln + 90'000 mit 1 Titel = 990'000 Titel, also knapp 1 Million um das Jahr 235 v. C. Nach der linearen Berechnung kommt man dann 350 auf über 2 Millionen Titel. Diese 2 M sind aber nur die in griechisch. Dem Museum wurde aber im 1. Jh. AD vom Kaiser eine Erweiterung spendiert die wahrscheinlich besonders Latein aufnahm. Die Frage ist nun, wieviele lateinische Titel hatte sie?

Da Ägypten und damit auch das Museum direkt unter kaiserlicher Verwaltung war, ist die Vermutung nahe liegend, des Museum wurde als zweite Referenzbibliothek benutzt. Die Palatina in Rom galt als Referenzbibliothek für lateinische Bücher. Ein Werk mit Bedeutung hatte dort zu sein oder es hatte keine Bedeutung. Darum war die Verbannung von Schriften eines in Ungnade gefallenen Autors aus der Palatina auch entsprechend schmerzlich für ihn. Um gegen Brände oder ähnliches gesichert zu sein wird man in der Kaiserzeit die Bestände der Palatina und des Museums abgeglichen haben. Der gesamte Bestand der einen wird auch in der anderen gewesen sein. Vom baulichen her war es kein Problem bis zu 10 Millionen Rollen an einem Ort zu halten. Auch die Erstellung der ersten "Sicherheitskopie" dürfte nach 10 bis 20 Jahren erledigt gewesen sein.

3. Kopienzahl in der Antike

Die Angabe, von jedem Titel dürften im Durchschnitt(!) 10 - 100 Kopien existiert haben, bezieht sich auf das ganze Reich um 350. Nicht auf einzelne Bibliotheken. Das Museum hatte wahrscheinlich nur von etwa 1 % seiner Titel mehrere Kopien gehabt. Nicht zur Sicherheit, sondern zur Arbeit (Lehrbuchsammlung). Die wichtigsten Titel waren noch an mindestens zwei weiteren Orten in Alexandria. Zum einen in der Stadtbibliothek im Serapeum, zum anderen bei den Verlagen.

Letztere sind nur indirekt erwähnt. Wenn Privatpersonen oder der Kaiser komplette Bibliotheksbestände aus Alexandria bestellten. Diese typisch 40'000 Rollen wurden sicher nicht im Museum angefertigt sondern unter Aufsicht (Garantiesiegel in den Rollen) bei Verlagen der Stadt. Wahrscheinlich hatten diese kommerziellen Skriptorien sogar jedes eine zertifizierte Kopie der wichtigsten Titel.

Aus den Papyrusfunden kann man erkennen, dass einige Titel extrem verbreitet waren. Von Homer könnte es gut 10 bis 100 Millionen Kopien gegeben haben (aber vermutlich nur 10 Millionen davon gleichzeitig, der Rest war schon im Müll). Die meisten Titel dürften jedoch eine deutlich geringere Verbreitung (= Kopienzahl) gehabt haben. Daher meine Schätzung, jeder Titel der in einer Bibliothek mit 1 Kopie existierte dürfte ausserhalb noch im Schnitt mit 10 bis 100 Kopien existiert haben. Für die populärsten 40'000 Titel dürfte die Kopienzahl eher bei 1000 bis 10'000 gelegen haben. Wobei ein Vergil die 10 Millionen sicher überschritten haben wird. Ob man den Vergilius mochte oder nicht, er war dennoch Schulbuch Pflicht.

Wie kommst du darauf, vom lateinischen sei "viel" weniger als vom griechischen erhalten? Welchen Faktor meinst du mit viel? Meinst du Titelzahl oder Textvolumen?

Welche Aussage "um ein vielfaches mehr an Titeln in der Antike" meinst du? Ich fand das bei mir nicht.

4. Suda

Ich habe die Suda nicht drin da sie erst deutlich nach den "dunklen Jahrhunderten" geschrieben wurde. Diese dauerten in Byzanz bis etwa 850, die Suda ist mindestens 100 Jahre jünger. Eine Datierung der Suda geht auf Anfang des 11. Jh.. Man geht allgemein davon aus, dass wie im Westen auch im Osten das was bis 850 (Westen eher 780) überlebte auch zu uns überliefert wurde - das älteste Platon Ms stammt von um 900. Dass die Suda selbst auf Lexikas beruhte wurde wohl schon immer vermutet und einige Quellen wurden auch iddentifiziert. Der jüngere Hunger den ich hier habe hat leider keinen Sachindex. Da das Thema Suda Quellen kaum kontrovers ist empfehle ich einen Blick in die de oder en WP unter Suda. -- Bibhistor 09:17, 29. Jun. 2007 (CEST)

Hallo, gut zur Suda genuegt wohl der Link auf den WP-Artikel. Systematisch oder nicht: Wenn der Artikel den Begriff "systematisch" mit ins Spiel braechte, muesste er zumindest sehr genau eingegrenzt, diskutiert und begruendet werden, das wollen wir im Artikelraum lieber lassen. Ein wissenschaftlich herausgegebener Text muesste dies auch tun. Er kann aus dem bisher im Artikel diskutierten Material nicht einfach ohne kritische Diskussion abgeleitet werden. Es ist ja letztlich eher eine Frage der Terminologie.

Zu Deinen Hochrechnungen: Im Prinzip glaube ich dir diese Berechnungen, aber da sie nicht unbedingt "offensichtlich" sind, wird man mich nach einen Beleg fragen, wenn ich diesen Artikel fuer die "Exzellenten Artikel" vorschlage (was seine Rezeption vervielfachen duerfte). Wenn kein Beleg gebracht werden kann, wuerde ich gegen eine Abschnittsloeschung kaum Argumente zur Verfuegung haben. Einiges stellt sich natuerlich aufgrund deiner Forschungsarbeiten so dar, aber es muss doch zumindest fuer die Grundannahmen Publikationen geben. Ich wuerde dich also bitte, hier noch 2-3 Referenzen auf Sekundaerliteratur anzugeben. Dies gilt besonders fuer die Bereiche:

- etwa eine Quellenangabe zur Verbreitung von Homer oder eine andere Angabe zur durchschnittlichen Verbreitung der Titel.

- eine Belegstellte fuer die Groesse von Bibliotheken (Wandnischen, daraus geschlossener Lagerplatz fuer Rollen usw.). Du nennst ja auch in Deiner Bilderklaerung Material hierzu.

- einen Beleg fuer Deine Grundannahme, dass Bibliotheken ueberwieged nur je eine Kopie besassen.

Im Glossar schreibst Du das folgende: Aus der Antike selbst gibt es für die Zeit um 235 v. Chr. eine deutliche Aussage. Demnach enthielt die Bibliothek von Alexandria damals von 490.000 Rollen 400.000 (81,6 %) mit „gemischtem Inhalt“. [108 Tzetzes...]

Zumindest aus dem „gemischten Inhalt“ sehe ich nicht unbedingt, wie man die Annahme von jeweils nur einer Kopie ableitet (es koennte ja auch viele Kopien einer Rolle mit gemischten Inhalt gegeben haben). Es waere mir deutlich wohler, wenn hier oder in Bezug auf einen anderen Beleg noch eine Sekundaerdarstellung hinzukommt, die das genauso interpretiert.

Auch noch eine Rueckfrage von mir. Ich habe mit Papyrologie nicht sehr viel zu tun, da ich aber Altphilologe und promovierter Althistoriker bin (und an der Uni lehre), bringe ich eine gewisse "Grundbildung" mit. Es ist mir immer noch nicht voellig klar, wie genau "Titel" zu verstehen ist. Ich verstehe das so, dass ein bestimmter Text eines bestimmten Autors gemeint ist (der eben mit einem Titel ueberschrieben war). Ein Titel waere damit auch genau so ein Text. Oder kann ein Text auch in mehreren Titeln vorliegen!? Ich verstehe sonst naemlich nicht, wieso die Grundannahme des Verlustes von mind. 90% sich in dein Bild des Titelverlusts von 99.9% fuegt. Da ich das mit "Grundbildung" nicht ganz nachvollziehen kann, wird der nicht vorgebildete Wikipedia-Leser es nicht viel leichter haben... Rominator 21:07, 29. Jun. 2007 (CEST)

Mir fällt keine Quelle zur durchschnittlichen Kopienzahl ein. Das ein Buch, das es in eine der grossen Bibliotheken schaffte, auch auserhalb eine gewisse Verbreitung haben musste, erscheint mir zwingend. Es sollte auch erwähnt werden, dass der antike Bücherschatz eben nicht nur in den grossen Bibliotheken war (wie mancher Laie heute denkt). Und all diese Bücher wurden zu 100% vernichtet, was selbst Experten graut sich vorzustellen. Die Zahl von 10 bis 100 Kopien erschien mir kaum kontrovers. Wenn du 1 bis 10 schätzen willst, ok. Aber gemessen an den vielen Oxyrhynchus Papyri erscheint mir das zu wenig. Eher dann 100 bis 1000. Mir erschien 10 bis 100 als guter, eher zu geringer, Mittelwert.

Die Vielzahl der Homer Papyri (Oxyrhnchos ca. 20%) geht wahrscheinlich darauf zurück, dass sie im Schulunterricht verwendet wurden. Wie Vergil im Westen. Die Schüler mussten Teile davon abschreiben. Meine Literartur dazu ist recht speziell, es wird sicher wo erwähnt, aber nicht gross hervorgehoben. Hast du nicht selbst eine Quelle zu Homer in der antiken Schule? Aus der Verwendung in der Grundschule lässt sich über Alphabetisierungsgrad, Bevölkerungszahl und angenommene Lebensdauer einer Rolle die Zahl von 10 Millionen errechnen. Ebenso kommt man auf diese Grössenordnung über die geschätzte Einwohnerzahl von Oxyrhynchus zur Gesamtzahl im Osten. All das sind nur Schätzungen. Es geht nicht um die exakte Zahl, nur um die Grössenordnung, also die Zehnerstelle.

Die meisten Belegstellen für die Grösse von antiken Bibliotheken stammen aus überlieferten Texten und sind wiedegegeben in: Leyh, Georg (Hg.): Handbuch der Bibliothekswissenschaft Band 3,1 - Geschichte der Bibliotheken, Bd.1, Wiesbaden 1955

Die Grösse der Wandnischen stammt meist aus: Casson, Lionel: Libraries in the ancient World, 2001. Als Belegungsdichte gibt es den Wert von Casson und den von Wolfram Hoepfner (in: Antike Bibliotheken, Mainz, 2002). Ich verwendete einen von mir errechneten Wert zur Belegungsdichte der zwischen den beiden liegt.

Die Wandnischen geben aber nur einen Mindestwert für die Grösse der Bibliotheken an. Die grossen Bibliotheken hatten die meisten ihrer Rollen in Magazinräumen, nicht in Wandschränken. Hoepfner selbst verweisst darauf, in seinem Bericht zu seiner Ausgrabung der Pergamon Bibliothek wo er den Magazinraum iddentifizieren konnte.

"einen Beleg fuer die Grundannahme, dass Bibliotheken ueberwieged nur je eine Kopie besassen." muss ich nicht erbringen. Mir ist kein relevanter Autor bekannt der je behauptet hätte der Bestand hätte aus mehreren Kopien bestanden. Die genannten 490'000 Rollen wurden auch deshalb nicht erwähnt, sondern wegen der Titelzahl. Da ich diese Frage nun zum ersten mal höre fällt mir aber ein, dass man doch über diese Rollen eine Begründung führen kann.

Es geht über die Geschichte wie sie zusammen kamen. Durch die Reisen des ersten Buchbeschaffers, Demetrios von Phaleron, kamen bis ca. 280 v.C. 200'000 Rollen zusammen (Josephus, Jew.Ant. XII, 2,1). Bis zum Tod des Callimachos ca. 235 v.C. waren es dann 490'000 (Josephus und Tzetzes). Diese wurden ebenfalls von verschiedenen Völkern beschafft. Hätte man den Bestand nur durch Kopien vervielfachen wollen, wäre diese Beschaffung durch Reisen kaum nötig gewesen. Man hätte in Alexandria einen Grundstock beliebig oft kopieren können. Papyrus hatte man ja genug vor Ort. Weitere Quellen sind alle bei Parsons. Aber noch mal, eine solch obskure Idee, die antiken Bibliotheken hätten aus mehrfachen Kopien bestanden, wurde ich erst diskutieren wenn es von einer gedruckten Quelle wo aufgeworfen wird. Beim heutigen Stil der Forschung überrascht mich nichts mehr.

Ich verwende den Begriff Titel wie du. Ein Titel ist deffiniert als Überschrift zusammen mit dem Namen des Autors. Bereits eine Übersetzung ist für mich ein anderer Titel. Ein Text kann nur als Zitat in verschiedenen Titeln vorliegen. Die Begriffe Text oder Werk möchte ich bei Statistiken vermeiden, da sie mehrdeutig sind. Wenn von einem Titel nur noch Zitate überliefert sind gilt der Titel als verloren.

Die Grundannahme des Verlustes von mind.(!) 90% bezieht sich auf Titel. Elmer D. Johnson schrieb ja: "...although much Greek literature has been preserved, the amount actually brought down to modern times is probably less than 10% of all that was written." Daraus wird indirekt klar, dass er nur Titel meinen konnte. Jede andere Grösse (Textvolumen, Bücherzahl) ist viel schwerer zu bestimmen. Diese mind. 90% sind ein Schätzwert Johnsons der sich aus den zitierten verlorenen Titeln ergibt. Die Statistik dazu von Gerstinger habe ich ja vorgestellt. Über die überlieferten Grössen der Bibliotheken gibt es dann die zwei in Artikel gezeigten Wege den Verlust an Titeln auf 99,9% zu fixieren. Das sind immerhin zwei Grössenordnungen mehr und gilt für Latein und Griechisch. Da es nur um die Grössenordnung, also die Zehnerstelle, geht, spielt es keine Rolle ob von den Lateinern drei mal mehr verloren ging als von den Griechen. Oder ob die Lateiner gar nur ein Drittel an Titeln hatten. -- Bibhistor 10:11, 30. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Bibhistor, Meister der Papyrologie! Ich glaube, das waere von meiner Seite aus soweit alles an Rueckfragen zur Artikelgestaltung. Es kann allerdings noch sein, dass sich die ein oder andere Rueckfrage ergibt, wenn ich den Artikel fuer die "exzellenten" Artikel vorschlage. Du kannst mir ja gerne jederzeit noch Anregungen/Kritik zur derzeitigen Artikelgestaltung mitteilen. Es handelt sich in der Tat um ein sehr interessantes Thema, das Du hier eingebracht hast. Ich bin auch auf Reaktionen zu dem Artikel gespannt. Gruss Rominator 00:46, 1. Jul. 2007 (CEST)

Danke, Rominator. Ich hatte zwar um einiges mehr mit Papyri zu tun als in meinen Beiträgen deutlich wurde, dennoch habe ich mich nicht als Papyrologen hier vorgestellt. Ich habe mich nie mehrere Jahre mit einem Papyrus beschäftigt oder auf dem Bauch liegend im Wüstensand welche geborgen. Ich kenne Personen die beides taten und hatte den Eindruck, dass sie nicht die ihnen gebührende Würdigung erfahren. Bitte bedenke, dass das was ich in der WP präsentierte zusammenfassende Ergebnisse von über 100 Jahren Forschung darstellt - zu der ich selbst eher am wenigsten beitrug. Deine Ehrung gebührt also eher den ungenannten (auch weiblichen) wahren Meistern der Papyrologie. -- Bibhistor 10:34, 1. Jul. 2007 (CEST) Ich werde kommende Woche nicht täglich hereinschauen können. Wenn du mich brauchst wegen der Exzellenz Initiative warte besser etwas. Meinen Nachtrag zum Artikel werde ich hoffentlich bis Ende dieses Monats fertig bringen. Ich kann mich dem Thema leider nicht so intensiv widmen. -- Bibhistor 16:31, 1. Jul. 2007 (CEST)

Äh, Rominator. Ich sah, dass du meine Äusserungen oben einfach in den Artikel eingebaut hast. Das wusste ich zuvor nicht und finde es nicht so gut. Ich kann dir die Hochrechnungen zwar begründen, da sie meine Spezialität, Geschichte der Alphabetisierung betrifft. Ich bin mir aber sicher andere könnten ohne nähere Infos statt auf 10 Millionen auf "nur" 100'000 kommen. Diese Rechnung ist nicht so unumstritten als das ich sie in einen solchen Artikel einbauen würde. Ausserdem passt sie auch nicht so gut. Denn wenn von AD 100 bis AD 300 fast jedes Jahr ein Teil von Homer auf diese Halde flog, so sagt das mehr über Homers Verbreitung als über die von Büchern allgemein.

Um auf die Zahl von 10 - 100 Kopien zu kommen sollte man eher daran denken wie die grossen Bibliotheken ihre Werke beschafften. Der einzige systematische Weg war über die Verlage. Berühmte Verleger und Buchhändler gab es bereits in der Antike. In Rom geb es ein ganzes Stadtviertel das dafür berühmt war und sie waren auch in den Provinzen verbreitet. Die Hochschulen in Rom, Athen und Alexandria dürften wie heute auch eigene Verlage gehabt haben. Die Bibliotheken mussten also nur einen Subskriptionsvertrag mit bekannten Verlagen haben und es war gesichert auch die wichtigsten Bücher zu bekommen.

Die Frage ist nun, wieviele Verleger gab es und wie hoch waren die Auflagen? Hast du das Buch von Blanck aus den 1990er über das antike Buchwesen? Dort wurde nach meiner Erinnerung das Thema Verlag/Handel mit den wichtigsten antiken Quellen erörtert. -- Bibhistor 14:02, 3. Jul. 2007 (CEST)

Ja, danke fuer den Hinweis. Ich habe es jetzt erstmal (etwas allgemein) korrigiert. Ist es so besser? Ich kann mir das Buch von Blanck mal ansehen und habe auch Zugriff darauf. Der Artikel kann ja immer noch korrigiert und ergaenzt werden. Ich musste ihn aufgrund der zuletzt etwas unergiebigen Diskussionen im Review erstmal in die Exzellenzinitative reinstellen und denke, dass ich bei der Verteidigung klarkomme. Ich glaube bis in jede einzelne Fussnote hinein schaut man sich den Artikel in der Regel nicht an, solange die formale Gestaltung ok ist. Langfristig sollte es natuerlich alles korrekt und abgesichert sein. Rominator 03:13, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe nun dafür und noch für eine andere Stelle in meinem Artikel Quellen nachgetragen. Kannst dich bedienen -- Bibhistor 17:32, 7. Jul. 2007 (CEST)

Urheberrechtliches Problem mit deinen Dateien

Hallo Bibhistor, vielen Dank für das Hochladen deiner Dateien. Leider fehlen noch wichtige Angaben auf den Beschreibungsseiten. Um Verletzungen des Urheberrechts zu vermeiden, müssen derartige Dateien nach zwei Wochen gelöscht werden.

Gehe bitte wie im folgenden beschrieben vor, damit die Situation geklärt werden kann:

1. Bevor du die Informationen ergänzt, lies dir bitte unbedingt (!!!) zuerst die „FAQ zu Bildern“ durch.

2. Über „Seite bearbeiten“ kannst du die Beschreibungsseite folgender Dateien bearbeiten und wie im Punkt 3 erläutert verbessern:

• Rokoko-Ofen.jpg - Hier werden unklare oder gar keine Angaben über die Freigabe, die Lizenz, die Quelle und den Urheber gemacht.

3. Diese Mängel behebst du am besten wie folgt:

Lädst du eine Datei, die von einer anderen Person geschaffen wurde, hoch und ist diese Datei urheberrechtlich geschützt, so musst du eine E-Mail an permissions-de@wikimedia.org senden, in der deutlich wird, dass der Urheber wirklich der Lizenz zustimmt. Fehlt diese Freigabe, so darf die Datei nicht in der Wikipedia verbleiben (sofern es wirklich ein „fremder“ Urheber ist).

Die Lizenz ist die Erlaubnis, eine Datei unter bestimmten Bedingungen zu nutzen. Dieses Einräumen von Nutzungsrechten ist für den Verbleib der Datei in der Wikipedia sehr wichtig. Auf Wikipedia:Lizenzvorlagen für Bilder stehen die sog. Lizenzvorlagen, mit denen man den lizenzrechtlichen Status einer Datei deutlich machen kann. Es sind nur die dort stehenden Lizenzen erlaubt.

Der Urheber ist der Schöpfer der Datei. Also z.B. der Fotograf oder der Zeichner. Bist du dies, kannst du entweder deinen Benutzernamen als Urheber angeben oder deinen richtigen Namen. Im letzteren Fall musst du aber deutlich machen, dass du (also Bibhistor) auch die Person bist, die mit dem richtigen Namen angegeben ist. Wenn du allerdings z.B. ein Bild von einer Website einfach nur runterlädst und es dann in die Wikipedia hochlädst, so wirst du dadurch keinesfalls zum Urheber. Bitte gib auf der Dateibeschreibungsseite (!) den Urheber in einer sog. Vorlage an, wie auf Vorlage:Information/Verwendung beschrieben.

Mit der Angabe der Quelle soll die Herkunft der Datei erläutert werden. Also, wie du an diese Datei herangekommen bist. Das kann z.B. ein URL sein, aber auch einfach „selbst fotografiert“, wenn du ein Foto selbst gemacht hast oder entsprechend „selbst gezeichnet“, wenn du eine Grafik angefertigt hast. Bitte gibt auf der Dateibeschreibungsseite (!) die Quelle in einer sog. Vorlage an, wie auf Vorlage:Information/Verwendung beschrieben.

Falls du Probleme mit diesem Verfahren hast, stehen dir auf Wikipedia:Dateiüberprüfung/Fragen erfahrene Wikipediaautoren gerne für Rückfragen zur Verfügung.

Herzlichen Dank für deine Unterstützung, --BLUbot - Hier kannst du Fragen - Bugs? 12:12, 3. Aug. 2007 (CEST)

Wikisource

Ich bitte davon abzusehen, Wikisource als Dateicontainer zu mißbrauchen. Für diese Zwecke gibt es andere kostenlose Angebote im Internet. Danke. --AlexF 19:50, 12. Aug. 2007 (CEST)

Ein paar Fragen eines (sehr) interessierten und (sehr) dankbaren Lesers

Lieber Bibhistor: Ich habe erst jetzt die Graphiken des C.L.A. Artikels gefunden und mir schnellstens runtergeladen! Diese von Dir erstellten Graphiken, die die Befunde des C.L.A. überhaupt erst für den Nichtspezialisten zugänglich machen, sind eine wissenschaftliche Fundgrube und Kostbarkeit ohnegleichen! Die Fragestellung, nach der Du Deine Darstellung ausrichtest, namentlich die Überlieferung antiker Literatur, ist eine ganz zentrale Frage, nach deren Beantwortung ich schon lange suche. Soweit ich der Entstehungsgeschichte des inzwischen unbenannten Artikels "Überlieferungsgeschichte der antiken Literatur" entnehmen konnte, ist die doch ganz zentrale und naheliegende Frage der quantitativen Bestimmung von überlieferter versus verlorener antiker Literatur bislang noch nicht einmal gestellt worden ... Bevor ich mich nun weiter in die Graphiken vertiefe, möchte ich zwecks besserer Interpretation folgende Fragen stellen und wäre Dir sehr dankbar, wenn Du mir weiterhelfen könntest: 1. Beinhaltet das Corpus des C.L.A. auch die aus dem fraglichen Zeitraum (bis 850? 900? A.D.) stammenden Handschriften, die heute jedoch nur noch als Palimpsest erhalten sind? 2. Inwiefern können wir aus der Zahl der heute erhaltenen Handschriften(-fragmente) automatisch auf die tatsächliche Produktion schließen? Wäre die Verlustrate für den ganzen vorliegenden Zeitraum jeweils identisch, dann gäbe es kein Problem. Aber was ist, wenn unterschiedliche Verlustraten zu veranschlagen wären, aus vielerlei, vielleicht auch ganz unbekannten Gründen? Anders gefragt: könnten Handschriften eines bestimmten Zeitraums im Vergleich zu anderen eine besonders hohe Verlustrate aufweisen? Wäre das nämlich gegeben, dann wäre die Interpretation des Zahlenmaterials weniger einfach. Ein Beispiel adhoc: Irische Mönche beginnen irgendwann, fieberhaft Handschriften zu produzieren, doch dann kommen mordende und brandschatzende Wikinger, die neu erstellten Handschriften sind zum Teufel, bevor sie migrieren konnten. Überlierungsgeschichtlich wäre diese Aktivität relevant, tauchte aber in unseren Zahlen nicht auf.

Im Zusammenhang der angeblich so bedeutsamen Überlieferung gerade auch antiker Werke auf dem Umweg über Irland: Die Graphiken widerlegen diese Theorie vollständig. Ein anderer ebenso hochinteressanter Befund: Die karolinigische "Renaissance" berücksichtigte fast gar keine antike Literatur!

Und schließlich das Zitat von Friedrich Prinz im Rahmen dessen Vortrag vor der Katholischen Akademie in Bayern: "Es gehört zu den erstaunlichsten Paradoxien der Weltgeschichte, daß gerade Kirche und Mönchtum, die einst so erbittert und grundsätzlich gegen die freizügige, erotische Literatur der heidnischen Antike aus tiefer religiöser Überzeugung gekämpft hatten, die wichtigsten Übermittler auch von Texten solcher Art wurden [wann, wo, wie???]. War es der lebendige ästhetische Reiz derselben, der ihr Überleben in Klosterbibliotheken ermöglichte oder war es die nun mehr freiere Geisteshaltung des Mittelalters ["freiere Geisteshaltung des Mittelalters" ???] gegenüber einer vergangenen Kulturtradition, die das siegreiche Christentum nicht mehr als bedrohlich bekämpfen mußte? Auf jeden Fall kam es zu einer geradezu lustvollen Übernahme des sehr weltlichen, antiken Erbes [wiederum: wann und wo denn???] , das man einst als teuflische Gegenwelt auszutilgen versucht hatte.“ Das Zitat lautet, wie Du selber ja sicher weißt, weiter: "Und mit diesem polyphonen Geisteserbe kamen Ironie und Heiterkeit, die fragilen Blüten antiker Hochkultur, wieder in die strenge, vom neuen Glauben erfüllte frühmittelalterliche Welt und weckten auch dort Behagen an Welt und Menschen. Mit einem Wort: Die humanistische Welt der "karolingischen Renaissance meldete sich Wort." Ja, toll :-)

Ich hoffe, Du hast Dich nicht endgültig von der Wikipedia verabschiedet und bekommst meine Mail. Ich hoffe, ich darf Dich/Sie duzen. Sonst bitte sagen, ich nehm's nicht übel. --Homo Bonae Voluntatis 21:08, 26. Apr. 2009 (CEST)

1. Beinhaltet das Corpus des C.L.A. auch die aus dem fraglichen Zeitraum (bis 850? 900? A.D.)

nur bis 790-799, die Angaben >= 800 sind nicht statistisch zuverlässig

stammenden Handschriften, die heute jedoch nur noch als Palimpsest erhalten sind?

Ja. Obwohl Palimpseste streng genommen nicht Teil einer Überlieferung sind sondern eher als archäologische Funde zu betrachten sind.

2. Inwiefern können wir aus der Zahl der heute erhaltenen Handschriften(-fragmente) automatisch auf die tatsächliche Produktion schließen?

das geht nur für Italien. Da die Frage schon öfter kam und ich inzwischen ein wenig neues dazu habe, schreibe ich noch einen extra Text dazu. Nachtrag - Nun hier: "CLA, Italien, Produktionsrate"

könnten Handschriften eines bestimmten Zeitraums im Vergleich zu anderen eine besonders hohe Verlustrate aufweisen?

Für Italien, von ca. 400-800: Nein. Vorausgesetzt der "bestimmte Zeitraum" ist nicht zu klein (< 10 Jahre) gewählt. Vorausgesetzt auch, es wurden bestimmte Bücher nicht gezielt vernichtet. Letzteres kann das heute vorliegende statistische Bild nicht wirklich ausschliesen. Gerade die Palimpseste zeigen ein bevorzugte Vernichtung von vor 600 geschriebenen Büchern. Da der Verlust vor 350 glatte 100% ausmacht sind auch spätere Vernichtungsaktionen nicht undenkbar.

brandschatzende Wikinger vernichten hypothetischen Bücherhort irischer Mönche

Was Klassiker angeht, so zeigt der CLA keinen Bestand den die Iren hätten kopieren können. Auch andere Untersuchungen zeigen das nicht. Der CLA zeigt auch, dass Klassiker aus Italien (fast) nicht exportiert wurden.

angeblich so bedeutsamen Überlieferung gerade auch antiker Werke auf dem Umweg über Irland

dieser Theorie lag eine unzulässige Interpretation der paläographischen Daten zugrunde. "Insular" bedeutet nicht, dass es auch auf den Inseln geschrieben wurde.

Die karolinigische "Renaissance" berücksichtigte fast gar keine antike Literatur!

Vorsicht, das ist zu kurz. Wahrscheinlich keine die 400 bis 800 in Umlauf war. Der Bücherhort, den die Karolinger um 800 fanden, kann sich nicht in den damals bekannten (Beständen der) Bibliotheken befunden haben. Das ist auch Stand der Forschung, allerdings wenig bekannt. Ein Werk wie "Scribes and Scholars" erwähnt dies leider nicht.

die wichtigsten Übermittler auch von Texten solcher Art wurden [wann, wo, wie???].

Es gab nur einen sehr deutlichen Verbreitungsschub im 9. Jh., danach ging die Rezeption eher zurück. Wo? Im karolinger Reich. Wie? Schriftlich. Du fragst wohl eher "warum gerade da?" Die Antwort ist komplizierter. Darum ist das auch nicht Teil meines Artikels.

"freiere Geisteshaltung des Mittelalters" ???

1200 AD gegen 400 AD, ja, ganz sicher. Aber für 800 AD ist das keine hinreichende Erklärung.

geradezu lustvollen Übernahme des sehr weltlichen, antiken Erbes [wiederum: wann und wo denn???]

Ab ca. 1350 in Italien. Dazu meinen anderen WP Artikel.

Ja, toll :-)

Genau. Klingt aber gut, nicht wahr? :-) Du sahest doch wo der Vortrag gehalten wurde. Frage: Hast du beruflich etwas mit Überlieferung zu tun?

-- Bibhistor 12:09, 28. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Bibhistor. Vielen Dank für die schnelle Antwort. Zunächst zu Deiner letzten Frage: Nein, hinsichtlich Überlieferungsgeschichte bin ich kein Fachmann. Mein Themenschwerpunkt liegt bei vergleichender Religionswissenschaft und Religionsgeschichte, letztere vor allem auf das Christentum bezogen. Und jetzt nach Punkten gegliedert:

Du schriebst "Gerade die Palimpseste zeigen ein bevorzugte Vernichtung von vor 600 geschriebenen Büchern. Da der Verlust vor 350 glatte 100% ausmacht sind auch spätere Vernichtungsaktionen nicht undenkbar."

"Kein Bestand von vor 350": Pergament ist im Prinzip offenbar sehr haltbar, aber wir sprechen hier von über eineinhalb Jahrtausenden... "Bevorzugtes Überschreiben von Beständen vor 600": Die alten Bestände generell waren irgendwann so "heruntergekommen", dass man eine Neuverwendung der Pergamente vornahm.

Die antiheidnische Bildungsfeindlichkeit der Christen setzte besonders das heidnische und hier noch einmal potenziert das "häretische" Schrifttum einer beständigen Erosion aus. Je länger zurück, desto weniger, ggf. dann auch nur noch als Palimpsest. Dieser innerkirchliche Zensurfaktor wäre ein gutes Beispiel für "gezielte Vernichtung" und müsste als äußerst relevant erwogen werden. Infolge des sukzessiven zensorischen Ausdünnens dieser Texte dürfte man mit zunehmenden Zeitabstand von einer regelrechten Multiplikation der Verlustrate ausgehen können. Dieser Punkt erscheint mir als sehr wichtig.

"Die karolinigische "Renaissance" berücksichtigte fast gar keine antike Literatur!" Deine Antwort: "Vorsicht, das ist zu kurz. Wahrscheinlich keine die 400 bis 800 in Umlauf war. Der Bücherhort, den die Karolinger um 800 fanden, kann sich nicht in den damals bekannten (Beständen der) Bibliotheken befunden haben. Das ist auch Stand der Forschung, allerdings wenig bekannt. Ein Werk wie "Scribes and Scholars" erwähnt dies leider nicht."

Könntest Du das ein bisschen ausführen? Ich verstehe es nicht.

Mein Einwand richtete sich gegen die Rolle der karolingischen Renaissance bei der Übermittlung von +/- "häretischen" antiken Texten (also besonders heidnische Philosophie,Epik, Poesie). Die C.L.A. führen hier ja auch bloß 12 Titel an, das ist doch nichts! Die technisch verwertbaren "blauen" Bestände erfuhren dann in der Tat eine, wenn auch reichlich späte, Würdigung. Die "lustvolle Übernahme" (Prinz)erotischer Werke (Ovids "ars amandi") durch schmachtende Mönche stellt vielleicht eher einen genrespezifischen Ausnahmefall dar :-)

"freiere Geisteshaltung des Mittelalters" ???

Deine Antwort: "1200 AD gegen 400 AD, ja, ganz sicher."

Darüber ließe sich streiten. Kurz nach 1200 wurde die Inquisition gegründet...

"geradezu lustvollen Übernahme des sehr weltlichen, antiken Erbes [wiederum: wann und wo denn???]

Deine Antwort: "Ab ca. 1350 in Italien. Dazu meinen anderen WP Artikel."

Heißt der Artikel "Überlieferungsgeschichte der Wissenschaften"? Ich werde ihn studieren. Ein anderes interessantes Thema: DIE Renaissance. Petrarca und seine Nachfolger zogen aus und fanden viele neue Codices. Richtig? Aber woher kamen diese Codices? Wo lagerten sie? Wie hoch war der Anteil "häretischer" antiker Texte an diesen neuen Funden? Genug, viele komplexe Fragen. Alsdann: Der von mir gewählte Diskussionstitel ist nichtssagend. Kann man den nachträglich ändern? Andererseits habe ich den Eindruck, das allgemeine Interesse an diesen Fragen hält sich in Grenzen. Im Übrigen gibt es Bereiche (z.B. Religion...), zu denen ich mich ungern in einem öffentlichen Forum äußere. Aber gerne unterhalte ich mich ggf. per E-Mail, die ich zu diesem Zweck auch gleich mit angelegt haben. Ein Letztes: Ich habe noch nicht richtig die vorstehenden Scherereien um Deine Graphiken begriffen. Angesichts ihrer Bedeutung hätte man die doch mit Kusshand dankbar aufnehmen müssen. So long.--Homo Bonae Voluntatis 22:06, 29. Apr. 2009 (CEST)

"Kein Bestand von vor 350": Pergament ist im Prinzip offenbar sehr haltbar, aber wir sprechen hier von über eineinhalb Jahrtausenden...

Eben. Das ist weder für Pergament noch für Papyrus zu lange. Das wissen wir inzwischen.

vor 600": Die alten Bestände generell waren irgendwann so "heruntergekommen", dass man eine Neuverwendung der Pergamente vornahm.

Nein, der Zustand der Blätter der alten Bestände war recht gut - von den erhaltenen Palimpsesten zu urteilen. Man hat die Schrift mühevoll ausradiert. Nur wenige Seiten dürften dann noch für eine Neuverwendung brauchbar gewesen sein.

Infolge des sukzessiven zensorischen Ausdünnens dieser Texte dürfte man mit zunehmenden Zeitabstand von einer regelrechten Multiplikation der Verlustrate ausgehen können. Dieser Punkt erscheint mir als sehr wichtig.

Mir auch. Nur wiederspricht der linare Graph für Italien dieser Interpretation. Das "zensorische Ausdünnen" muss anders verlaufen sein.

Die C.L.A. führen hier ja auch bloß 12 Titel an, das ist doch nichts!

Ja, aber der CLA endet ehe die karolingische Renaissance der Klassiker beginnt. Der letzte braucbare CLA Eintrag ist 790 AD. Danach werden nur noch paläographisch relevante Bücher verzeichnet. Denn per Definition berücksichtigt der CLA nur Bestände "vor 800". Die wenigen für 800 und später sind aufgenommen da sie mit dem CLA eine neue Datierung erhielten. Nicht mehr um 750 sondern 810 etwa. Um dies zu begründen hat man auch Referenzexemplare mit sicherer Datierung nach 800 aufgenommen. Eigentlich hätten die im CLA nichts zu suchen gehabt. Die Zusammensetzung der Einträge nach 790 ist daher nicht repräsentativ.

Kurz nach 1200 wurde die Inquisition gegründet...

Es gab sie wahrscheinlich bereits mal um 400

Heißt der Artikel "Überlieferungsgeschichte der Wissenschaften"?

Ja

und fanden viele neue Codices. Richtig?

sie fanden vor allem alte, aus dem 9. Jh.

Aber woher kamen diese Codices? Wo lagerten sie?

Vornehmlich Deutschland

Kann man den nachträglich ändern?

Nein, besser nicht. Denn er ist so bereits in der Versionsgeschichte

Andererseits habe ich den Eindruck, das allgemeine Interesse an diesen Fragen hält sich in Grenzen.

Ja, allgemeine Überlieferungsgeschichte ist leider schon länger kein Thema mehr. Es gibt keinen akademischen Nachwuchs, der sich damit noch beschäftigt. Oder? Ich bin nicht ganz auf dem neuesten Stand.

Angesichts ihrer Bedeutung hätte man die doch mit Kusshand dankbar aufnehmen müssen.

Tja, dachte ich auch. Ich bewundere da meinen Nachfolger Rominator. Er hat es als Einzelkämpfer gegen eine grosse Übermacht geschafft Teile des Artikels für die Wikipedia zu erhalten. Bis jetzt zumindest.

-- Bibhistor 09:30, 30. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Bibhistor: Ich habe noch zwei Fragen zu den C.L.A. Dann würde ich lieber eine neue Diskussionsseite auf Deinem Artikel zur Wissenschaftsgeschichte einrichten, den Du gegenwärtig erstellt und - so habe ich verstanden - auch in die Wikipedia stellen willst.

Es steht ja schon in der WP. Zwar nur als Benutzerseite, dafür erspare ich mir aber was Rominator aushalten musste. Bin so zufrieden. Bin es eben nicht gewohnt, dass andere meine Arbeit "korrregieren".

Als Titel für die Diskussionsseite dachte ich mir "Vorschläge".

Ich habe im Moment wenig Zeit dafür. Aber kannst ja mal was dort vorschlagen. Ein Eintrag ist ja schon dort. Danke! Besser als alles unter einer Überschrift (wie hier) mache es aufgeschlüsselt unter verschiedene. Das erleichtert dann die Diskussion.

Das sukzessive zensorische Ausdünnen heidnischer Texte hätte im Gegensatz zu Brandschatzungen etc., die in der Regel eine Bibliothek mit einem Male auslöschen, den gleichen Bestand immer wieder erneut getroffen. Daher sprach ich von einer Multiplikation der Verlustrate mit zunehmenden Zeitabstand, bezogen aber speziell auf zensiertes Schrifttum.

Ja, das wäre zu erwarten gewesen. Ist aber nicht da.

Die Graphik in Italien zeigt erstaunlicherweise eine Produktion, die offenbar von politischen Wirren unbeeinflusst blieb. Man produzierte,ja. Aber produzierte bzw. kopierte man denn auch heidnische Werke? Das wäre in diesem Zusammenhang die Frage.

Man kopierte auch Heiden, aber sehr wenige. (Gelb und Rot im CLA) Mehr kann man dazu kaum sagen.

Meine Fragen sind Fragen eines Laien und ich spüre, wie mir hier leider die Grundlagen fehlen. Andererseits für Dich vielleicht doch noch insofern interessant, als ein solches Feedback Dir bei der Vermittlung Deiner Inhalte helfen kann, die sich ja vermutlich an einen möglichst großen Leserkreis wenden sollen.

In diesem Sinne also noch eine letzte Frage, in Form einer These, die ich anheim stelle: bildet die große Mehrheit der im C.L.A. erfassten Texte nicht eine Art von Bücherschutt, der mehr durch Zufall überdauert hat? Es handelt sich dabei doch mehrheitlich um Fragmente, also Editionen, die zum Zeitpunkt ihrer philologischen Sichtung gar nicht mehr gelesen wurden.

Kann man so sagen. Manche, eher wenige, wurden aber noch gelesen. Aber in den Klöstern wurde ohnehin wenig gelesen. Kopieren war dort eine Pflicht, nicht das lesen.

Diese Texte repräsentieren gerade dasjenige Material, das aus der Überlieferung ausgeschieden und daher als archäologischer Fund kategorisiert werden müsste.

Das ist etwas zu weit, sie wurden überliefert. Jeder Bibliothekar übergab sie an den nächsten. Aber die CLA Texte waren meist auch in neueren Abschriften vorhanden. Darum wurden die älteren Bücher weniger benutzt. Jedoch sind manche im CLA besser erhalten als manche fast 1000 Jahre jüngere Bücher. Die meisten Mönche waren kaum in der Lage das Alter zu bestimmen. Darum wurde dieser "Schutt" tatsächlich mitunter noch genutzt. Vermutlich eher als Strafe denn Belohnung.

Bei den Palimpsesten liegt dies auf der Hand, aber auch die anderen Fragmente. Warum überdauerten sie überhaupt noch? Ein mögliches Szenario: reiche Abteien konnten sich frisches sauberes Pergament leisten und kopierten die betreffenden Titel, warfen die alten aber aus Pietät nicht weg, sondern lagerten sie ab und gaben sie damit der Vergessenheit anheim, wenig mehr als Gerümpel also.

Ja, könnte so gewesen sein

Heidnische Werke könnten analog einfach über Jahrhunderte fast vergessen liegen geblieben sein. In weniger reichen Abteien dürften eventuell noch vorhandene heidnische Texte schon sehr bald zur Neubeschriftung verwendet worden sein.

Das hatte man schon so vermutet, in einigen Fällen dürfte es auch so gewesen sein.

Soweit ich Dich verstehe, griffen die Kopierer der karolingischen Renaissance auf Codices zurück, die wir heute größenteils nicht mehr besitzen. Dies würde meine These ja durchaus stützen: als die "alten Schinken" einmal auf schönes neues Pergament kopiert waren, wozu brauchten man die schäbigen alten Exemplare noch?

Leider gibt es Indizien, dass diese "schäbigen alten Exemplare" selbst für damalige Laien weitaus wertvoller aussahen (und es auch waren) als ihre Kopien.

Überall dort, wo echte Überlieferung stattfand, ersetzte man alte abgenutzte Ausgaben durch neue.

Aber man palimpsestierte oder vernichtete die alten normalerweise nicht.

Es waren also diese im Zuge der karolingischen Reformbestrebung im 9. Jahrhundert geschaffenen Exemplare, die die Rettung gerade auch vieler heidnischer Werke durch die Humanisten ermöglichte. Aber wo fanden die karolingischen Mönche diese Werke denn vor?

Gute Frage. Um ihre Antwort drückt sich die Zunft schon lange.

Sie waren doch dem Wüten der christlichen Bücherstürmer bereits in der Spätantike zum Opfer gefallen. Übrigens: was meintest Du mit der "Bombe", die in der Fragestellung der karolingischen Renaissance verborgen sei? Die wahre Rolle des Christentums und gerade auch des christlichen Mönchtums bei der Überlieferung der heidnischen Antike, nämlich antikes Bildungsgut flächendeckend vernichtet zu haben, das ist eine historiographische Bombe, ganz sicher. Gibt es hier noch eine weitere?

Leider ja.

Wie gesagt, wenn Du dem Titel "Vorschläge" zustimmst, dann würde ich gerne eine Diskussionsseite zu Deinem Titel zur Wissenschaftsgeschichte eröffnen. Dieser Artikel ist ganz großartig. Die Vorschläge bzw. Fragen sollen allein dem Ziel dienen, Deinen Gedanken zur äußersten Klarheit zu verhelfen, Dir zeigen, wo der Leser vielleicht noch eine Überleitung braucht, hier und da noch eine Quellenangabe einbauen. Von meiner Seite jedenfalls nur Konstruktives, Rückendeckung. Mit einem Wort: ich bin begeistert. Und wer sagte, es wäre eine Schande, wenn Deine Kenntnisse unveröffentlicht blieben, dem kann ich nur wärmstens zustimmen!--Homo Bonae Voluntatis 19:33, 5. Mai 2009 (CEST)

Danke, aber bitte überfordere mich nicht. -- Bibhistor 21:50, 6. Mai 2009 (CEST)

Kopernikus

Hallo, könntest du bitte für die Datei:Kopernikus-1616.jpg eine Quelle angeben und diese Datei (bzw. eigentlich grundsätzlich alle) auf Commons hochladen, damit sie auch in anderen Wikis verfügbar ist? Vielen Dank im Voraus. -- Matthead 05:37, 27. Mai 2009 (CEST)

Dieses Bild ist von mir. Sowohl das Photo als auch die Bearbeitung mit den eingefügten Buchstaben. Alle von mir der WP hochgeladenen Bilder können auch von anderen Wikis benutzt werden. Aber ich bin nicht bereit sie aus formalen Gründen nochmal hochzuladen. Das können bitte andere machen. -- Bibhistor 14:12, 27. Mai 2009 (CEST)

Problem mit deiner Datei

Hallo Bibhistor,

Bei der folgenden von dir hochgeladenen Datei gibt es noch ein Problem:

• Datei:Rokoko-Ofen.jpg - Probleme: Lizenz

• Lizenz: Eine Lizenz ist die Erlaubnis, eine Datei unter bestimmten Bedingungen zu nutzen. In der deutschsprachigen Wikipedia werden nur solche Dateien akzeptiert, die unter den hier gelisteten Lizenzen stehen. Wenn du der Urheber der Datei bist, solltest du eine solche Vorlage deiner Wahl in die Dateibeschreibungsseite einfügen.

Durch Klicken auf „Seite bearbeiten“ auf der Dateibeschreibungsseite kannst du die fehlenden Angaben nachtragen. Wenn das Problem nicht innerhalb von 14 Tagen behoben wird, muss die Datei leider gelöscht werden.

Fragen beantwortet dir möglicherweise die Bilder-FAQ. Du kannst aber auch gern hier antworten, damit dir individuell geholfen wird.

Vielen Dank für deine Unterstützung,-- BLUbot 18:02, 8. Sep. 2009 (CEST)

Probleme mit deiner Datei

Hallo Bibhistor,

Bei der folgenden von dir hochgeladenen Datei gibt es noch Probleme:

• Datei:Alphabetisierungsgrad_0-2000_AD.jpg - Probleme: Quelle, Urheber und Freigabe

• Quelle: Hier vermerkst du, wie du zu dieser Datei gekommen bist. Das kann z. B. ein Weblink sein oder - wenn du das Bild selbst gemacht hast - die Angabe „selbst fotografiert“ bzw. „selbst gezeichnet“.
• Urheber: Der Schöpfer des Werks (z. B. der Fotograf oder der Zeichner). Man wird aber keinesfalls zum Urheber, wenn man bspw. ein Foto von einer Website nur herunterlädt oder ein Gemälde einfach nachzeichnet! Wenn du tatsächlich der Urheber des Werks bist, solltest du entweder deinen Benutzernamen oder deinen bürgerlichen Namen als Urheber angeben. Im letzteren Fall muss allerdings erkennbar sein, dass du (also Bibhistor) auch diese Person bist.
• Freigabe: Du brauchst eine Erlaubnis, wenn du eine urheberrechtlich geschützte Datei hochlädst, die von einer anderen Person geschaffen wurde. Bitte den Urheber der Datei um eine solche Erlaubnis wie hier beschrieben.

Durch Klicken auf „Seite bearbeiten“ auf der Dateibeschreibungsseite kannst du die fehlenden Angaben nachtragen. Wenn die Probleme nicht innerhalb von 14 Tagen behoben werden, muss die Datei leider gelöscht werden.

Fragen beantwortet dir möglicherweise die Bilder-FAQ. Du kannst aber auch gern hier antworten, damit dir individuell geholfen wird.

Vielen Dank für deine Unterstützung,-- BLUbot 06:01, 10. Sep. 2009 (CEST)

Es gibt leider noch Probleme mit deiner Datei

Hallo Bibhistor,

Bei der nachstehenden von dir hochgeladenen Datei gibt es Probleme, die du leider noch nicht behoben hast:

• Datei:Rokoko-Ofen.jpg

Konkret besteht noch folgendes Problem:

Beide Bilder sind gemeinfrei, also ist auch dieses zusammengefügte Bild gemeinfrei. Hier wurde nichts neu geschaffen. Der Text ist reine Beschreibung, besitzt keine Schöpfungshöhe. Jedoch schreibst du, dass die Bilder von 1919 sind. Kennst du den Urheber und kannst du mitteilen, wann der Urheber verstorben ist. Ein Bild ist erst gemeinfrei, wenn der Urheber 70 Jahre verstorben ist.

Du hast jetzt zwei Wochen Zeit, um die fehlenden Informationen nachzutragen. Wenn dann die Probleme weiterhin bestehen, muss die Datei leider gelöscht werden. Solltest du noch Fragen haben, würde ich dich gern unterstützen.

Schön wäre es übrigens, wenn du hier deine E-Mail-Adresse hinterlassen könntest, damit man dich auch per E-Mail erreichen kann. -- Suhªdi 17:43, 22. Sep. 2009 (CEST)

Deine Datei musste leider gelöscht werden

Hallo Bibhistor,

Da du die benötigten Informationen nicht nachgetragen hast, musste die folgende Datei leider gelöscht werden:

• Datei:Alphabetisierungsgrad 0-2000 AD.jpg

Die Datei kann aber mit deiner Hilfe wiederhergestellt werden: Ich müsste bspw. wissen, wer der Urheber der Datei ist, woher du sie hast und unter welcher Lizenz sie steht.

Schön wäre es übrigens, wenn du hier deine E-Mail-Adresse hinterlassen könntest, damit man dich auch per E-Mail erreichen kann. ~Lukas Diskussion Bewertung 19:32, 25. Sep. 2009 (CEST)

Die Info die du wolltest war von Anfang an im Begleittext. Dann habe ich sie nochmal reingeschrieben. Trotzdem hast du das Bild gelöscht. Wie dass? -- Bibhistor 07:29, 26. Sep. 2009 (CEST)

Sorry, deine Info habe ich wohl übersehen. Es gibt aber trotzdem weitere Probleme, und zwar mit den gezeigten Bildern. Du wirst vom BLUbot deswegen nochmal eine Nachricht erhalten. ~Lukas Diskussion Bewertung 16:13, 28. Sep. 2009 (CEST)

Kannst Du noch angeben, wo die eingebundenen Bilder herkommen? Von Commons? Oder sind sie sowieso PD-Alt?--PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 16:57, 28. Sep. 2009 (CEST)

Das Bild ist schon einige Jahre alt, hier nur in der jüngsten Fassung. Der Text ist in english da nur diese Sprache in meinem nicht-WP Bekanntenkreis von allen verstanden wurde. Zu den Insert Bilder:

• Links: Steht im Bild klein unten, Antike, bzw. hier Kopie aus 19. Jh.
• Mitte: Gehört mir. Ist kein Gemälde sondern Photomontage zweier Photographien.
• Rechts: Öl um 1600, flämischer Meister?

-- Bibhistor 19:54, 28. Sep. 2009 (CEST)

Wie alt sind die beiden mittleren Fotos, weißt du das zufällig? ~Lukas Diskussion Bewertung 18:11, 23. Okt. 2009 (CEST)

Ich weiss es nicht mehr genau. Ähm, warum ist das denn wichtig? -- Bibhistor 09:42, 25. Okt. 2009 (CET)

Sollten die noch nicht unter eine PD-alt-Regelung fallen, dann muss das Bild leider gelöscht werden. Kannst du vielleicht sagen, ob das Bild älter als 150 Jahre ist oder älter als 100 Jahre und der Urheber hiebei unbekannt? ~Lukas Diskussion Bewertung 09:20, 26. Okt. 2009 (CET)

Es ist ein Foto einer bemalten Zinnfigur. kein Gemälde. Das Foto gehört mir, auch die Fotomontage. Das ist doch genau wie wenn ich eine Statue fotographiere. Wie alle anderen WP Fotos die von ihren Urhebern hochgeladen werden. -- Bibhistor 09:44, 27. Okt. 2009 (CET)

Es ist in der Wikipedia nicht gestattet Bilder von urheberrechtlichen Statuen hochzuladen, außer sie fallen unter die Sonderregelung der Panoramafreiheit. Es wird also vom Urheber der Zinnfigur bzw. des Bildes eine Freigabe benötigt. Bitte den Urheber oder den Rechteinhaber eine Erlaubnis per E-Mail an permissions-de@wikimedia.org zu senden. Am Besten benutzt dieser dazu diese Vorlage.

-- Suhªdi 10:23, 7. Nov. 2009 (CET)

Problem mit deiner Datei

Hallo Bibhistor,

Bei der folgenden von dir hochgeladenen Datei gibt es noch ein Problem:

• Datei:Alphabetisierungsgrad_0-2000_AD.jpg - Probleme: Gezeigtes Werk

• Gezeigtes Werk: Um ein Foto, das ein urheberrechtlich geschütztes Werk einer anderen Person (z.B. ein Foto eines Plakats oder eine Nachzeichnung eines Gemäldes) zeigt, hochzuladen brauchst du eine Erlaubnis. Bitte den Urheber um eine solche Erlaubnis wie hier beschrieben. Das ist nicht nötig, wenn sich das gezeigte Werk dauerhaft im öffentlichen Verkehrsraum befindet (z.B. in einem öffentlichen Park), gib dies auf der Dateibeschreibungsseite dann mit an.

Durch Klicken auf „Seite bearbeiten“ auf der Dateibeschreibungsseite kannst du die fehlenden Angaben nachtragen. Wenn das Problem nicht innerhalb von 14 Tagen behoben wird, muss die Datei leider gelöscht werden.

Fragen beantwortet dir möglicherweise die Bilder-FAQ. Du kannst aber auch gern hier antworten, damit dir individuell geholfen wird.

Vielen Dank für deine Unterstützung,-- BLUbot 18:00, 28. Sep. 2009 (CEST)

Deine Datei musste leider gelöscht werden

Hallo Bibhistor,

Da du die benötigten Informationen nicht nachgetragen hast, musste die folgende Datei leider gelöscht werden:

• Datei:Rokoko-Ofen.jpg

Die Datei kann aber mit deiner Hilfe wiederhergestellt werden: Ich müsste bspw. wissen, wer der Urheber der Datei ist, woher du sie hast und unter welcher Lizenz sie steht.

Schön wäre es übrigens, wenn du hier deine E-Mail-Adresse hinterlassen könntest, damit man dich auch per E-Mail erreichen kann. -- ireas (talk’n’judge - DÜP) 16:20, 6. Okt. 2009 (CEST)

Deine Datei musste leider gelöscht werden

Hallo Bibhistor,

Da du die benötigten Informationen nicht nachgetragen hast, musste die folgende Datei leider gelöscht werden:

• Datei:Alphabetisierungsgrad 0-2000 AD.jpg

Die Datei kann aber mit deiner Hilfe wiederhergestellt werden: Ich müsste bspw. wissen, wer der Urheber der Datei ist, woher du sie hast und unter welcher Lizenz sie steht.

Schön wäre es übrigens, wenn du hier deine E-Mail-Adresse hinterlassen könntest, damit man dich auch per E-Mail erreichen kann. ~Lukas Diskussion Bewertung 10:34, 21. Nov. 2009 (CET)

Diagramme über CLA Statistiken

Du hast 4 schöne Diagramme gemacht, über die Statistiken des CLA, von Produktion (nach Inhalt : Datei:Cla1.jpg und nach Herkunft : Datei:Clao.png) und von Wanderung (nach Produktion : Datei:Cla-mig.jpg und nach Produktions- und Bewegungsmuster nach Inhalt : Datei:Cla-migt.png).

Leider ist nur die erste von Benutzer:PHansen auf Commons hochgeladen worden. Die andere 3 liegen noch auf WP:de. So wenn Du die Übersetzung auf Französisch von Codices Latini Antiquiores, das ist fr:Codices Latini Antiquiores, siehst Du dass traurige hohle rote Rahmen diese 3 sehr interessante Diagramme ersetzen.

Ich übersetze jetzt den Artikel Bücherverluste in der Spätantike auf Französisch, und dieser Artikel hat viele Linke nach "Codices". Es wäre schön, wenn ich die Möglichkeit hätte, diese drei Diagramme auf Commons hochladen könnte. Aber, da Du die Diagramme selber gemacht hast, brauche ich nur ein e-mail von Dir, um das in der Regel tun zu können.

Kannst Du mir : marcel.froissart@wanadoo.fr ein e-mail senden, das sagt, dass „Du (Benutzer Bibhistor) mich (Benutzer:Trassiorf) erlaubst, folgende Dateien auf Commons hochzuladen : Datei:Clao.png, Datei:Cla-mig.jpg und Datei:Cla-migt.png“ ?

Mit vielen Dank !

Trassiorf 15:37, 12. Jan. 2011 (CET)

Ich habe nichts dagegen wenn du mich als Quelle nennst. Ich dachte auch du müsstest mich nicht fragen. Du kannst dich auch bei den beiden Artikeln hier bedienen. Sie sind fertig. Das Baustellen Schild ist nicht von mir dort, wohl ein gut gemeinter Irrtum. -- Bibhistor 20:33, 14. Jan. 2011 (CET)

Gut, danke, es ist jetzt alles auf Commons. Du kannst sehen, daß der frz. Artikel über fr:Codices Latini Antiquiores jetzt besser aussieht. Trassiorf 22:59, 17. Jan. 2011 (CET)

Graphics on the Codices Latini Antiquiores page

Hello,

I am a student in the United States who is looking for some more information about the graphics you provided for the page about Codices Latini Antiquiores. Do you speak English? Azurearmor (Diskussion) 00:57, 7. Okt. 2016 (CEST)

Problem mit Deiner Datei (09.11.2016)

Hallo Bibhistor,

bei der folgenden von dir hochgeladenen Datei gibt es noch Probleme:

1. Datei:Kopernikus-1616.jpg - Probleme: Quelle, Urheber

• Quelle: Hier vermerkst du, wie du zu dieser Datei gekommen bist. Das kann z. B. ein Weblink sein oder – wenn du das Bild selbst gemacht hast – die Angabe „selbst fotografiert“ bzw. „selbst gezeichnet“.
• Urheber: Der Schöpfer des Werks (z. B. der Fotograf oder der Zeichner). Man wird aber keinesfalls zum Urheber, wenn man bspw. ein Foto von einer Website nur herunterlädt oder ein Gemälde einfach nachzeichnet! Wenn du tatsächlich der Urheber des Werks bist, solltest du entweder deinen Benutzernamen oder deinen bürgerlichen Namen als Urheber angeben. Im letzteren Fall muss allerdings erkennbar sein, dass du (also Bibhistor) auch diese Person bist.

Durch Klicken auf „Bearbeiten“ oben auf der Dateibeschreibungsseite kannst du die fehlenden Angaben nachtragen. Wenn die Probleme nicht innerhalb von 14 Tagen behoben werden, muss die Datei leider gelöscht werden.

Fragen beantwortet dir möglicherweise die Bilder-FAQ. Du kannst aber auch gern hier in diesem Abschnitt antworten, damit dir individuell geholfen wird.

Vielen Dank für deine Unterstützung, Xqbot (Diskussion) 01:01, 9. Nov. 2016 (CET)

Der Benutzer ist vielleicht nicht mehr aktiv. Die Quelle ist aber Nicolaus Copernicus' De Revolutionibus in der Ausgabe von 1616. Es handelt sich um eine zweidimensionale Darstellung einer Quelle eines unbekannten Urhebers des 17. Jh.s, das Urheberrecht ist verfallen. Rominator (Diskussion) 01:25, 9. Nov. 2016 (CET)

Problem mit Deiner Datei (26.09.2017)

Hallo Bibhistor,

bei der folgenden von dir hochgeladenen Datei gibt es noch Probleme:

1. Datei:Barometer5.jpg - Probleme: Lizenz, Urheber

• Lizenz: Eine Lizenz ist die Erlaubnis, eine Datei unter bestimmten Bedingungen zu nutzen. In der deutschsprachigen Wikipedia werden nur solche Dateien akzeptiert, die unter einer freien Lizenz stehen, die hier gelistet sind. Unser Online-Assistent unter https://wmts.dabpunkt.eu/freigabe3/ hilft Dir, eine passende Lizenz auszuwählen und den Text für Dich anzupassen. Wenn du der Urheber der Datei oder der Inhaber der Nutzungsrechte bist, kannst Du ihn benutzen, um den Text anschließend in die Dateibeschreibungsseite einzufügen.
• Urheber: Der Schöpfer des Werks (z. B. der Fotograf oder der Zeichner). Man wird aber keinesfalls zum Urheber, wenn man bspw. ein Foto von einer Website nur herunterlädt oder ein Gemälde einfach nachzeichnet! Wenn du tatsächlich der Urheber des Werks bist, solltest du entweder deinen Benutzernamen oder deinen bürgerlichen Namen als Urheber angeben. Im letzteren Fall muss allerdings erkennbar sein, dass du (also Bibhistor) auch diese Person bist.

Durch Klicken auf „Bearbeiten“ oben auf der Dateibeschreibungsseite kannst du die fehlenden Angaben nachtragen. Wenn die Probleme nicht innerhalb von 14 Tagen behoben werden, muss die Datei leider gelöscht werden.

Fragen beantwortet dir möglicherweise die Bilder-FAQ. Du kannst aber auch gern hier in diesem Abschnitt antworten, damit dir individuell geholfen wird.

Vielen Dank für deine Unterstützung, Xqbot (Diskussion) 00:51, 26. Sep. 2017 (CEST)

Die Datei ist selbst zusammengestellt und enthält gemeinfreie Grafiken (oben) und Zeichnungen, deren Urheberrecht abgelaufen ist (über 100 Jahre alt, zweidimensional). Hoffe, es hilft. Rominator (Diskussion) 00:56, 26. Sep. 2017 (CEST)

Probleme mit Deinen Dateien (19.11.2017)

Hallo Bibhistor,

bei den folgenden von dir hochgeladenen Dateien gibt es noch ein Problem:

1. Datei:Ch15b.png - Problem: Urheber
2. Datei:Ch8au4.png - Problem: Urheber
3. Datei:Gini-USA-Pol.png - Problem: Urheber

• Urheber: Der Schöpfer des Werks (z. B. der Fotograf oder der Zeichner). Man wird aber keinesfalls zum Urheber, wenn man bspw. ein Foto von einer Website nur herunterlädt oder ein Gemälde einfach nachzeichnet! Wenn du tatsächlich der Urheber des Werks bist, solltest du entweder deinen Benutzernamen oder deinen bürgerlichen Namen als Urheber angeben. Im letzteren Fall muss allerdings erkennbar sein, dass du (also Bibhistor) auch diese Person bist.

Durch Klicken auf „Bearbeiten“ oben auf den Dateibeschreibungsseiten kannst du die fehlenden Angaben nachtragen. Wenn das Problem nicht innerhalb von 14 Tagen behoben wird, müssen die Dateien leider gelöscht werden.

Fragen beantwortet dir möglicherweise die Bilder-FAQ. Du kannst aber auch gern hier in diesem Abschnitt antworten, damit dir individuell geholfen wird.

Vielen Dank für deine Unterstützung, Xqbot (Diskussion) 00:55, 19. Nov. 2017 (CET)

Fehlende Angaben sind nachgetragen. Rominator (Diskussion) 10:00, 20. Nov. 2017 (CET)