Benutzer Diskussion:Cmuelle8/Archiv/2015

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Letzter Kommentar: vor 8 Jahren von Cmuelle8 in Abschnitt Kirche Tellschütz
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Meßtischblattvorlage

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren13 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Lieber Cmuelle,

ich schlage dringend vor, aus dieser Commonsvorlage die Orts-Autokats rauszunehmen.

Zum Beispiel wird für Blatt 4711 Icksdorf die Kategorie Old maps of Icksdorf generiert. Aber unter Umständen ist es die einzige Karte von Icksdorf, möglicherweise heißt die dortige Kat auch Historical maps of Icksdorf. Und Üpsilonhausen und Zetstetten, die ebenfalls auf der Karte sind, müssen ja eh manuell kategorisiert werden. Oft ist der namensgebende Ort auch nur randlich drauf, aber eben der wichtigere. Zuweilen heißt der Ort auch heute anders ("Haltern am See").

LieGrü --Elop 14:00, 19. Mär. 2015 (CET)

Das es nur eine einzige alte Karte von Icksdorf (oder irgend einem anderen Ort) geben soll, ist sehr unwahrscheinlich. Selbst wenn nur MTB allein betracht werden, gibt es i.a.R. mehrere Ausgaben ein und desselben Blattschnitts - bereits allein für die Jahre von 1870 bis 1945, siehe Fotothek. Falls /in Commons/ zu einem gegebenen Zeitpunkt nur eine einzige Karte besteht, ist es im Hinblick auf zukünftige Uploads nicht verkehrt, bereits eine Kategorie zu nutzen.
Ja, falls Üpsilonhausen und Zetstetten auf der Karte sind, müssen und sollten sie manuell kategorisiert werden, wenn der Kategorisierende diesen Umstand als kategorisierenswert erachtet.
Für den Fall, dass der Ort heute anders heißt, gibt es den Parameter place, der genau und einzig diesem Umstand Rechnung trägt/tragen soll.
Das über place hinzugefügte Lemma wird zusätzlich benutzt, weil es eben auch sein kann, dass ein Wikipedianer gezielt Informationen zu einem Ort sammelt, hochlädt und kategorisiert, den es heute nicht mehr gibt. Anders gesagt, nur weil ein damals für den Blattschnitt namensgebender Ort heute keine oder eine untergeordnete Rolle spielt, ist das kein Grund ihm eine eigene/eigenständige Kategorie abzuerkennen.
Trüge der Kategorisierende /jeden/ abgebildeten Ort eines Blattschnitts ein, wird das System das sicher auch klaglos mitmachen, da Commons aber von und für Menschen gemacht ist, sollte jener selbst entscheiden, was die wichtigsten 1-5 Orte sind, die für eine Kategorisierung nützlich sind. Der Ort, unter welchem das MTB zur Zeit seiner Entstehung verschlagwortet wurde, gehört für mich definitiv dazu (selbst wenn er heute nicht mehr existiert und Wikipedianern "nur" noch zur Geschichtsforschung dient). LG --Cmuelle8 (Diskussion) 23:26, 19. Mär. 2015 (CET)
Es ist auch nicht weiter wild, wenn die Old maps of Icksdorf Kategorie rot bleibt. Sie kann dann irgendwann in Zukunft, von jemandem, der sich mit Icksdorf beschäftigt eventuell in einen Zusammenhang gebracht werden. Für MTB 4711 sollte auf jeden Fall der Parameter place=Lüdenscheid ergänzt werden, wenn ich [1] trauen darf. --Cmuelle8 (Diskussion) 23:35, 19. Mär. 2015 (CET)
Ich bin bisher nicht dazu gekommen, aber auf längere Sicht soll das Template die benötigten Metadaten eigentlich von Wikidata-Objekten beziehen. Als die Folgeentwicklung Commons:Module:Messtischblatt entstand, gab es für Wikidata noch keine Methoden, um Eigenschaften lemmafremder Objekte auszulesen. Aus diesem Grund wurden bekannte MTB-Metadaten unter /data gelistet (statt Objekte in wikidata anzulegen). /data war/ist als Backend für die Blattübersicht in den MTB-Zeilen- bzw. Spaltenkategorien auf Commons wichtig, siehe z.B. column 42, spielt aber für das Template (noch) keine Rolle.
Die Weiterentwicklung von Commons:Template:Messtischblatt wiederum soll zukünftig dieselbe Datenquelle anzapfen (d.h. /data oder, falls fortan mgl., wikidata-Objekte). Das würde das Ausfüllen der Template-Parameter obsoletieren. In der Beschreibungsseite zu den Medien ergänzte man dann lediglich {{#invoke:Messtischblatt|getCats}}, bzw. {{#invoke:Messtischblatt|getCats|1234}} falls die MTB-Nummer nicht aus dem Beschreibungsseiten-Lemma der Mediendatei ermittelbar ist.
Eine weitere nützliche Ergänzung des Moduls wäre eine Funktion, die eine 3x3 Navigation mit Nachbarblatt-Thumbnails erzeugt, ähnlich:
Das nur am Rande, es ändert nichts an o.g. Auffassung, den Blattnamen auch für die Old maps of Blattname-Kategorisierung zu verwenden. --Cmuelle8 (Diskussion) 00:36, 20. Mär. 2015 (CET)
Ich halte es halt für praxisfremd - außerdem sorgt es für Doppelkategorisierungen. Dann steht eine Karte parallel in der blauen Kategorie Maps of Ocksdorf und in der roten nominellen Unterkat Old maps of Icksdorf oder aber in der roten Old Maps of Icksdorf parallel zur blauen Historical Maps of Icksdorf - siehe z. B. Blatt Dortmund (bislang nur als schlechte Greifswald-Version verfügbar).
Mich nerven die z. T. schwachsinnigen Katstrukturen auf Commons auch so schon. Da gibt es Intelligenzbolzen, die strikt darauf achten, daß Maps of Icksforf Unterkat von Geography of Icksdorf ist. Was ja hochgradig sinnvoll ist - Karten zusammen mit Landschaftsfotos zu kategorisieren, damit einer, der eines von beiden sucht, möglichst oft klicken muß - und zwar ohne sich sicher zu sein, ob er das Gewünschte überhaupt findet.
Dann gibt es noch Schwachsinnskats wie "Shops in Icksdorf", die dann unter Umständen nur "Altes Kaufhaus Icksdorf" führt - welches nicht gesucht wird, weil es ein "Shop" ist, sondern ein 500 Jahre altes Herrenhaus. --Elop 01:25, 20. Mär. 2015 (CET)
Das (oder ein) Problem ist, dass viele Menschen (u.a. auch die Hilfeseiten auf Commons) die Vorstellung stärken, dass die Struktur aller Kategorien einem Baum gleiche bzw. gleichen müsse (vgl. den Terminus Kategorienbaum). Ein Baum hat immer eine Hierachie - es gibt ein unten und ein oben und man muss sich darauf einigen, was unten und was oben sein soll - ergo hast du diejenigen, die penibel darauf achten, Maps of streng unterhalb Geography zu kategorisieren. Sie erzwingen damit eine Baumstruktur, eine Hierachie. Meines Erachtens wäre Kategoriennetz vielleicht ein besserer Begriff, wenn man vom strengen Hierachieverständnis loskommen will, will man aber vielleicht auch nicht.
Die Vergabe von Kategorien erfolgt am Objekt, ähnelt also eher eine Verschlagwortung. Ich will zwar nicht das Unwort hashtag verwenden, aber ein wenig sind Kategorien auch das, sie sammeln was mit gleichem verschlagwortet wurde. Der Baum als Ordnungsprinzip entsteht erst mit der Kategorisierung der Kategorien und der Empfehlung auf Commons, man solle doch bitte keine Schleifen erstellen :).
Ich habe mich auch schon darüber aufgeregt, wenn eine Vielzahl von Unterkategorien scheinbar mehr Unordnung schafft, als Überblick. Andererseits darf oder sollte man wohl auch immer nicht nur von sich selbst ausgehen - anders gesagt, wenn ich mit dem Durchsuchen des Kategoriebaums nicht fündig werde, verwende ich vielleicht die falsche Suche/Suchmethode!? Schließlich sind Kategorien nur ein Weg in Commons um zu finden, wonach man sucht.
Zu deinem Beispiel mit der potentiellen Doppelkat. - warum genau hebt dich das an? Wenn ein Medium in zwei Kategorien einordenbar ist, soll es doch. Bezogen auf das Beispiel trägt das doch eigentlich zur Übersicht (unter Verwendung /dieser/ Suchmethodik) bei!? Außerdem zeigt das Beispiel nicht die ganze Wahrheit: falls Xdorf nicht mehr existiert, dann ist es einerseits möglich, dass Old maps of Xdorf als Unterkategorie von Old maps of Oxdorf landen könnte, zugegeben. Andererseits könnte die Kat aber auch als direkte Unterkat in Xdorf landen, falls es genügend Medien zu Xdorf gibt (unabhängig davon, ob Xdorf nun real noch existiert) oder sie bleibt unkategorisiert und wird damit nicht Teil des Kategorienbaums. Das hängt hier einzig davon ab, was der Kategorisierende daraus macht und liegt nicht mehr im Wirkbereich der Vorlage, denn die kategorisiert die Kategorien nicht, sondern führt nur die Verschlagwortung durch, wenn du so willst.
Sollte dir das wirklich wichtig sein, diese Ortskategorisierung durch die Vorlage auf Einzelfallbasis abschalten zu können, ließe sich das durch einen weiteren Parameter sicherlich einrichten. Standardverhalten sollte das m.E. aus o.g. Gründen nicht sein. Du hast zu diesem Template auch schonmal einen Wunsch gehabt, nur der Vollständigkeit halber, siehe Commons:User_talk:Cmuelle8#Template Anpassungen. LG+GN --Cmuelle8 (Diskussion) 02:17, 20. Mär. 2015 (CET)
Rote „Old Maps of Icksdorf“ parallel zur blauen „Historical Maps of Icksdorf“: Das ist kein spezifisches Problem, das durch die Vorlage entsteht, sondern durch das unterschiedliche Verhalten von Kategorisierenden auf Commons allgemein. Es ist ein nicht zu vermeidender Effekt, dass in einem freien, kollaborativen Projekt mehrere Kategoriebezeichnungen für ein und diesselbe Kategorie erwachsen, das trifft auch für Präfixe von Kategorien ähnlichen Typs zu. Es gibt hier keine Richtlinie (und auch keine Debatte, nach meiner Kenntnis), was richtiger bzw. zu verwenden wäre. Es gibt dazu zwei Lösungen:
1. Kategorien-Weiterleitung von Old maps.. auf die entsprechende Historical maps.. einrichten oder vice versa
  • damit finden Nutzer, wenn sie strukturiert suchen, sowohl unter erster als auch unter letzterer Maßgabe ihr Ziel
  • die unbewußte Pflege zweier solcher Kategorien nebeneinander wird vermieden
2. Die Vorlage kann prüfen, ob bereits eine Kategorie mit Old maps.. oder eine mit Historical maps..-Präfix existiert und dann diejenige bevorzugen, die existiert
  • behebt nicht das Problem der unbewußten Pflege themengleicher Kategorien nebeneinander
  • löst das o.g. Problem bei der Kategorisierung nach Historical maps of Dortmund
--Cmuelle8 (Diskussion) 02:39, 20. Mär. 2015 (CET)
Habe 2. umgesetzt, erachte das Einrichten von Kategorieweiterleitungsseiten aber dennoch als wichtig und nötig, solange man sich nicht auf einen Präfix einigt. In letzterem Fall müssen der Konsens dokumentiert und die verbliebenen Kategorien mit anderem Präfix entsprechend verschoben werden.
Es ließe sich noch argumentieren, dass 'Old maps' etwas anderes bedeutet als 'Historical maps' - z.B. wäre eine neu gedruckte 'Historical map' nicht unbedingt eine 'Old map' - m.W. zielen die Kategorien in Commons derzeit aber auf die Datierung des Abbilds und nicht auf das Anfertigungsdatum der Karten oder deren Reproduktion ab. Vor diesem Hintergrund sind die beiden Kategorienamen-Präfixe gleichwertig. --Cmuelle8 (Diskussion) 03:33, 20. Mär. 2015 (CET)

Wie ich sehe, war ich schon damals gegen Autokats zu den Orten. Das gehört eben m. E. von Hand. 4507 Blatt Mülheim ist eine Karte (mindestens) der drei Städte Mülheim, Oberhausen und Essen. Und ähnlich ist es bei den meisten, siehe meine gestrigen Commonsbeiträge - wobei ich nur die Orte kategorisiert habe, die signifikant drauf sind (in 4507 ist Alt-Oberhausen fast komplett und von der Essener Innenstadt die Westhälfte). Hieße das Blatt Essen-West, wäre ja der Ausschnitt kein anderer.

Einheitliche Katstrukturen auf Ortsebene können wir knicken - das pflegt keiner. Es ist ja auch egal, wie die Maps-Unterkategorie der Altkarten heißt - man findet sie dort auf jeden Fall. Aber die ortsweise Kartenkat nach oben zu stellen, darüber würde sich eigentlich ein Commons-MB lohnen.

Ich hatte neulich, da wir im Rahmen der AdminCon eh in der Nähe waren, vor, mit RR eine Fototour in der Umgebung von Recklinghausen zu machen. Da ist es hochgradig sinnvoll, vorher zu schauen, wovon wir gute Bilder, wovon schlechte und wovon gar keine haben. Dann mal viel Spaß hiermit! Geh z. B. auf "Public services", da muß man sich von Hierarchie zu Hierarchie runterklicken, um dann festzustellen, daß da nichts Brauchbares drin ist. Und was erwartet man unter "Transport"? Dann eine Architekturkat mit Unterkat "Windows". Zusätzlich auf allen möglichen Ebenen irgendwelche "Night"-Kats.

Und was erwartest Du in der "History"-Kat? Richtig, eine Kat für Briefmarken und eine "by year" mit den historischen Jahren 2013 und 2014 - was würde man denn sonst in Geschichtskats erwarten? --Elop 12:30, 20. Mär. 2015 (CET)

PS: Deine Änderung scheint noch nicht korrekt zu funzen, schauma z. B. auf File:Messtischblatt 4410 Dortmund 1907.jpg! Die Historical-Kat war da schon von Hand drin. Jetzt ist da zusätzlich die drin. --Elop 12:36, 20. Mär. 2015 (CET)

Falls das mit wikidata irgendwann mal werden sollte, dann gibt es zu jedem MTB ein Datenobjekt und die Eigenschaft 'abgebildeter Ort', dort kann der Bearbeiter dann 1 bis x Orte, die von ihm als signifikant eingestuft werden eintragen. Im Prinzip ist es momentan schon so, wie du es willst: Alle signifikanten Orte, die weder dem Titel des MTB noch ggf. dem Wert des place-Parameters entsprechen, muss der Bearbeiter zusätzlich händisch kategorisieren.
Die MTB sind allesamt mit dem Namen des nach damaliger Einschätzung bedeutendsten Ortes betitelt. Es ist auf keinen Fall falsch, diese historische Begebenheit mit einer 'Old maps'-Kat zu honorieren. Wer Forschungen zu diesen Zeiträumen anstellt, wird dafür eher dankbar sein und was die "Einhängung" der Kats in den Baum anbelangt, ist das einfach ein anderes Thema - das soll und will die Vorlage nicht erledigen. Hier ist der Bearbeiter gefragt, einen passenden Ort zu finden (oder die Kat eben unverknüpft zu lassen, falls es bis dato keinen passenden/sinnvollen Anknüpfungspunkt im KatBaum gibt).
Für deine rants zu der Unordnung unterhalb der Kategorie 'Recklinghausen' bin ich einfach der falsche Adressat. Da müsstest du die Bearbeiter anschreiben, die das verzapft haben. Wie gesagt, ich schüttle bei manchen Einordnungen auch nur den Kopf, denke aber, dass es nichts bringt, sich darüber aufzuregen. Auf Commons sind auch viele Neueinsteiger dabei und es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen. Jeder fängt mal klein an und mit der Zeit stellt sich evtl. doch die Einsicht ein, bei der Kategorisierung etwas länger zu überlegen, bzw. länger nach der passenden Kat zu suchen.
Zu deinem PS: danke. Da ist mir gestern doch der Fehlerteufel auf den Pelz gerückt, da fehlten noch zwei ecksche Klammern. Ist jetzt behoben. Falls dir noch mehr Synonyme zu 'Old maps' 'Historical maps' -Präfixen auffallen, lass' es mich wissen. Ich würde die dann ebenfalls im Template-Code ergänzen. Für das Dortmund-Blatt habe ich als Referenzfall und zum Testen die händische Einordnung rausgenommen, macht jetzt das Template (getestetermaßen) - es ist aber auch nicht problematisch, wenn die händische Einordnung eine automatische dupliziert: Die Software kategorisiert dann trotzdem nur einmal. LG --Cmuelle8 (Diskussion) 02:37, 21. Mär. 2015 (CET)
Mit einer "Old-Maps"-Kat honorieren? Wieso sollte das außerhalb der Meßtischblattebene "honoriert" werden?
Die Autokats sorgen genau dafür, daß der unerfahrene Bearbeiter annimmt, Blatt 4711 Icksdorf sei genau eine Karte von Icksdorf und sonst nichts - deshalb wird er eben nichts weiter von sich aus kategorisieren.
Es ist aber eben ein fest definiertes Rechteck, das nach irgendeinem Ort darin benannt ist. Anders als der Landkreis Icksdorf, der ein eineindeutiges Objekt darstellt.
Ein "Blatt Dortmund" gibt es in allen Maßstäben zwischen 1:25.000 und 1:200.000 Wären danach alles Karten, in denen unbedingt DO automatisch kategorisiert werden müßte, alle anderen Orte aber nicht.
Überhaupt ist das der springende Punkt:
Die Autokats sind im Quelltext unsichtbar. Das suggeriert, daß in Blatt Mülheim eben nicht Essen mit reingehört. Denn Mülheim hat ja auch erkennbar niemand dort eingetragen. Ergo sollte man es anscheinend so lassen, wie es ist.
Es besteht aber ein grundlegender Unterschied zu den Autokats anderswo - z. B. bei Flüssen, wo nur die Autokats in der Rubrik Sinn machen und so dem Beobachter, der meint, die Lippe flösse in die Ems, gar nicht erst angeboten wird, das Flußsystem Ems einzutragen.
>>Auf Commons sind auch viele Neueinsteiger dabei und es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen.<<
Nein, das ist nicht das Problem. Das Problem sind erfahrenere User wie z. B. Ies, die meinen "Anderswo ist Maps Unterkat von Geography, und deshalb mache ich das überall so und reverte jede Aufräumarbeit, die da mehr Sinn reinbringt!"
Oder eben erfahrene User wie Cmuelle8, die einfach beharrlich jedes Argument ignorieren, da sie einmal beschlossen hatten, was wie automatisch kategorisiert zu werden habe. Und deshalb nehme ich auch diese Disk jetzt von der Beo.
Ist mir auch nicht wichtig genug. Commons kann man ja im Zweifel meiden. --Elop 03:14, 21. Mär. 2015 (CET)
Da geht's mal wieder um alles, wie? Ich will das hier auch nicht weiter aufladen. Nur noch soviel, Du wurdest von mir mitnichten ignoriert! Ich habe deine Argumente gehört und verstanden, bin aber eben in einem Punkt anderer Meinung, daran ist nichts schlimm. Die Vorlage suggeriert gar nichts! Und sie kategorisiert auch keine Karten im Maßstab 1 zu x, sondern gerade einmal 1:25000, ein Gebiet von 10x10 km. Jemand der in der Lage ist, eine solche Karte hochzuladen, die Vorlage zu nutzen und die Parameter passend auszufüllen, der wird wohl oder übel auch intelligent genug sein, zu wissen, was er noch händisch (oder eben nicht) hinzuzufügen hat. Du argumentierst hier ein wenig arg hypothetisch und bevormundest evtl. auch Nutzer, die weder Du noch ich kennen.
Ich habe auch nichts dagegen, wenn du z.B. auf die Doku-Seite der Vorlage einen Hinweis einfügst, dass wichtige Ballungsräume, die heute in dem Rechteck zu finden sind (aber eben nicht auf dem Blatt) händisch hinzugefügt werden sollten. Das die Vorlage suggeriert, sie sei eine eierlegende Wollmilchsau, das ist dein Empfinden. Niemand behauptet das das in irgendeiner Weise perfekt sei. Es ist ein Angebot, dass unter bestimmten Umständen Abhilfe schafft. Wenn es für dich trotz meines teilweisen Entgegenkommens nichts taugt, musst du es nicht nutzen. Müssen musst du gar nichts, schon gar nicht auf WP :-). GN --Cmuelle8 (Diskussion) 03:42, 21. Mär. 2015 (CET)

Notiz Radroute/Radwanderroute

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Wenn Wanderrouten Wanderer leiten, wäre das tätigkeitsbezogene Pendant für Radfahrer Radfahrrouten und für Radler Radelrouten. Statt diesen hat sich auf radwandern gründend Radwanderroute verbreitet, obwohl wandern an sich eine Form weiten (fernen!?) Gehens meint. Weites Gehen mit(/neben) dem Rad ist zwar möglich, aber i.d.R. wird das Rad gefahren. Aus demselben Grund ist auch Autowandern eher unsinnig, denn es meint nicht wandern, nicht gehen, sondern fahren. Deshalb ist die kürzere Form u.U. eine geeignetere Wahl. Der Aspekt der Ferne kann mit Fernradroute, bzw. Radfernroute direkter zum Ausdruck gebracht werden, als mit der Assoziation des Wanderns. Radschwimmen verdeutlicht dies in Analogie: Schwimmen ist eine Tätigkeit für die ein Rad hinderlich bis ungewöhnlich wäre, gleiches gilt eigentlich fürs Radwandern. --Cmuelle8 (Diskussion) 15:40, 13. Jun. 2015 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2015-07-22T07:17:54+00:00)

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo Cmuelle8, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 09:17, 22. Jul. 2015 (CEST)

Hinweis dazu

Moin Cmuelle8, bitte beachte zukünftig unbedingt Ergebnis und Begründung dieser VM: siehe bitte hier. Kurzform: WP:KTF ist eine der wichtigsten Handlungsrichtlinien dieses Projekts, und dort gibt es keinen Interpretationsspielraum für deine Anstrengungen, nicht belegte Radwegsnamen in Artikeln zu etablieren. --Rax post 23:03, 22. Jul. 2015 (CEST)

"Moin" Rax. Keine Ahnung wer dir einen Autoritätsstatus verliehen hat, aber wenn du als administrativ Befugter dieses Projekts nicht der deutschen Sprache und ihrer Grammatik mächtig und zudem nicht in der Lage bist, die Argumente deiner Mitmenschen zu hören, zu verstehen, zu verarbeiten und darauf basierend Entscheidungen zu treffen, dann bist du in deiner Position klar fehl am Platz. Ich sage es nochmals: WP:KTF hat absolut nichts mit der in der deutschen Sprache üblichen Begriffsbildung zu tun. Theoriefindung und Begriffsbildung sind nunmal zweierlei! Vielleicht bist du dir deiner eigenen Begriffsbildungen nicht bewusst, aber es ist nicht festzustellen, dass der Begriff Radwegsname üblich ist [2]. Bitte belege ihn. Ich liebe den großen Bruder trotzdem! Gruß --Cmuelle8 (Diskussion) 11:04, 24. Jul. 2015 (CEST)
Vielleicht hilft ja ein Analogon: Wenn es um sprachliche Korrektheit geht, wird statt Fön eher die Bezeichnung Haartrockner verwendet werden, auch wenn Fön stärker etabliert und deshalb dokumentationswürdig ist. Es fällt auf, dass das Wort "Haartrockner" ein nach den Kompositionsregeln der deutschen Grammatik gebildetes Wort ist. Dessen Bedeutung erschließt sich jedem Sprachnutzer, falls dieser die Komposition wieder in die Einzelbestandteile "Haar" und "Trockner" zerlegt - ein Trockner für Haare. Im normalen Sprachgebrauch geschieht dies alltäglich, ohne das es eine Instanz gäbe, die darüber entscheidet, welche Komposita "gültig" und welche nicht gültig sind.
Zudem ist Sprache an sich sowohl Abbild als auch Teil der Realität, selbiges gilt für Wikipedia. Wikipedia verwendet u.a. Sprache, um die Realität abzubilden. Wer sich emporhebt zu behaupten, eine bestimmte Sprachverwendung gebe die Realität nicht adäquat wieder, muss zunächst einmal wissen, was sprachlich überhaupt erlaubt ist. Das Regelwerk der deutschen Sprache ist die deutsche Grammatik, nicht der Duden, nicht irgendwelche Quellen. Es reicht für die Arbeit an einer Enzyklopädie nicht aus, im Internet eine Suchmaschine zu benutzen und anhand der Ergebnismenge zu einem Suchbegriff zu entscheiden, ob der Suchbegriff gültig ist oder gar, ob er einen bestimmten Ausschnitt der Realität adäquat beschreibt. Das enstspräche einem Blinden, dem die Kontrolle darüber erteilt wird, welcher Teil der Welt gesehen werden darf und welcher nicht (dieses Beispiel soll ausdrücklich nicht sehbehinderte Menschen diskriminieren, die ja gerade auf eine zensurlose Sprache angewiesen sind, um zu sehen). Kurzum, ein Sprachpolizist, der die Regeln der Grammatik nicht kennt, ist genauso untauglich, wie ein Polizist, der die Gesetze des Landes nicht kennt, das ihn beschäftigt. --Cmuelle8 (Diskussion) 12:00, 24. Jul. 2015 (CEST)

Commonscats Radrouten

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Servus Cmuelle8,

ich habe gesehen, dass du die Commons-Kategorien zu den Artikeln Produktroute, Kulturroute und Naturerlebnisroute jeweils mit einer Klammererweiterung (Westlausitz) versehen hast, um eventuelle Lemma-Überschneidungen zu vermeiden. Meine Frage, da ich die jeweiligen Artikel dazu begonnen habe: Meinst du es wäre gut, auch gleich die Artikel auf das jeweilige Klammerlemma zu verschieben?

Viele Grüße --Maddl79orschwerbleede! 22:48, 18. Aug. 2015 (CEST)

MMn/Imho ja, schaden kann das nicht und da der Qualifikatorzusatz lediglich ein Suffix bzw. Appendix ist, stört das auch Suchanfragen nicht. Die Entscheidung trägst du als Autor(In) letztlich selbst. Im Artikel selbst wird der Qualifikatorzusatz nicht gebraucht, dort stellt der Artikeltext ausreichend Kontext her und die durchfahrenen Regionen (Westlausitz/Lausitz/Elbe-Röder-Dreieck soweit zutreffend) sind aus Infobox oder Text zu beziehen.
Meine Motivation, das im commonscat-Namensraum zu ändern, bestand zum einen darin, den Titeln einen geographischen Bezug zu geben (der aus den sinngebenden Morphemen Kultur, Produkt, Naturerlebnis nicht ad hoc herstellbar ist), und zum anderen, einer möglichen Namenskollision von Routen anderer geographischer Regionen vorzubeugen. Gerade für das Wort Kulturroute ist eine solche nicht nur wahrscheinlich, sondern bereits gegeben - z.B. existiert eine Route in und um Hannover mit dem gleichen Namen, siehe [3]. Grüße --Cmuelle8 (Diskussion) 02:23, 19. Aug. 2015 (CEST)
Moin, ich hab die Artikel aufs Klammerlemma verschoben. Die dadurch entstandenen Weiterleitungen würde ich stehen lassen, oder was meinst du? Die können ja bei Bedarf später zu BKS umgebaut werden, sobald weitere Artikel zum jeweiligen Lemma entstehen. Viele Grüße --Maddl79orschwerbleede! 09:53, 19. Aug. 2015 (CEST)
Das würde ich auch so handhaben. Im Fall von Kulturroute wäre es nett, wenn du das gleich zur BKS ausbaust (mit der Hannoveraner und der Westlausitzer Deutung) - es gibt sicher weitere, wenn intensiver recherchiert wird, aber das liegt momentan weder in meinem und vermutlich auch nicht in deinem Interessenfeld.
Falls du Ahnung hast, könntest du dir auch mal den überarbeitungsbedürftigen Artikel Umgebindehaus-Radweg anschauen. Das Knäuel an Routen in diesem geographischen Bereich ist nicht gerade einfach zu entwirren:
Der Abruf letzterer URL resultiert aber nicht (mehr) in einer Beschreibung des Umgebindehaus-Radwegs, sondern der sächs. Mittelgebirgsroute (RFW Sächs. Mittelgebirge). Nur die eingeblendete Karte entspricht (noch) dem ehem. Umgebindehaus-Radweg, wie ein Klick auf das blaue Streckenband verrät.
Der Verlauf der Mittelgebirgsroute laut jüngster RVK entspricht aber nicht dem des ehem. Umgebindehaus-Radwegs.
  • In der sächs. RVK 14/15 existiert kein Umgebindehaus-Radweg, sondern eine Radroute Oberlausitzer Umgebindehäuser, deren Streckenverlauf sich nicht mit denen anderer, hier besprochener Routen deckt.
Da Informationen zum Umgebindehaus-Radweg mittlerweile schwer zu finden sind, und [radwandern-oberlausitz.de die Hauptseite] unter der gleichen, früher für ihn genutzten URL die Mittelgebirgsroute bewirbt, schließe ich in Kombination mit der Abwesenheit des Begriffs in der jüngsten RVK hoffentlich richtig, dass die Radroute Oberlausitzer Umgebindehäuser den Umgebindehaus-Radweg ablöst bzw. ablösen soll, beide aber nichts gemein mit dem kürzeren Umgebindehausweg haben. Gruß zurück --Cmuelle8 (Diskussion) 11:32, 19. Aug. 2015 (CEST)
Mahlzeit! Also die Kulturroute und die Naturerlebnisroute habe ich schonmal zur BKS umgebaut. Was die Umgebinde-Wege angeht, da müsste ich mich auch erstmal umfassend belesen. Aber vielleicht hab ich ja mal Zeit dafür, mal sehen. :) Viele Grüße --Maddl79orschwerbleede! 23:24, 19. Aug. 2015 (CEST)
Danke, macht einen guten Eindruck. Evtl. ist Biosphärenreservat Flusslandschaft Elbe etwas sperrig als Qualifikator, wobei Biosphärenreservat Flusslandschaft Elbe-Brandenburg sogar passender wäre. Ersteres als übergeordnetes Schutzgebiet ist ungleich größer, während sich die Route nur im brandenburgischen Teil befindet.
Für den qualifizierenden Klammerzusatz reicht Elbe-Brandenburg, Brandenburgische Elbe oder Brandenburger Elbtalaue (siehe PDF "Radtour durch die Elbtalaue") - das gibt zwar nicht den Status dieser Region wieder, verortet aber die geographische Lage und unterscheidet somit von gleichbenannten Routen anderer Regionen ausreichend. Der Status ist zwar für den Artikelinhalt wichtig, trägt aber zur Qualifikation des Titels kaum bei:
  • Für die Qualifikatorwahl überlegt man am besten immer, welche Merkmale die gleichbenannten, aber verschiedenen Begriffe bestens unterscheiden. Für das aktuelle Problem lassen sich vermutlich alle Begriffe nach Routen mit einem geographischem Bezug kategorisieren. D.h. wenn der qualifizierende Zusatz nur grob die geographische Lage unterscheidet/zuordnet, erfüllt er bereits seinen Zweck. (Deine Version macht das mit dem enthaltenen Wort Elbe zwar auch, verlängert den Titel aber unnötig mit dem ortsunabhängigen Biosphärenreservat und Flusslandschaft. Klar, in Summe ist das ein Eigenname, der nicht getrennt werden sollte, aber niemand behauptet, dass eine kürzere Form überhaupt eine Kürzung dieses Eigennamens darstellt.)
  • Ein anderes Unterscheidungsmerkmal wäre z.B. der Vermarkter - er könnte zu Unterscheidungszwecken herhalten und in Klammern ergänzt werden. Das Merkmal 'Vermarkter' ist Lesern aber seltener ein Begriff als das Merkmal der geographischen Lage, daher letzteres. Die Länge der Route könnte noch als Qualifikator dienen, eignet sich aber auch nur bedingt. (..)
Die zehn Jahre alte Bezeichnung Naturerlebnisroute für die Tour in der brandenburger Elbtalaue könnte evtl. wie die Route selbst noch eine Überarbeitung erfahren. Im Marketingkonzept 2010-2015 war nur von Naturerlebnispunkten die Rede, derer 23 an der Zahl im Januar 2014 physisch aufgestellt waren (2008 und 2012 noch 24 Stationen), nachdem das Marketingkonzept von 2009 die Bezeichnung Naturerlebnisroute noch explizit anführte. lugv.brandenburg.de spricht in diesem Zusammenhang von einer „Weiterentwicklung der Naturerlebnisroute“. Ob das ein Bekenntnis zur Fortführung der Bezeichnung darstellt, lässt sich m.E. daraus nur schwer ableiten.
2005 (Backup) war die Naturerlebnisroute an der Elbe noch kürzer, mit nur 12 Stationen zwischen Gaarz und Klein Leppin. Damals verwendete sie beachtenswerterweise das gleiche Logo, das seit 2011 auch die Stadt Havelberg für die kleine, ostwärts gerichtete Rundroute beansprucht.
Naheliegend ist, die aktuelle, an diese Naturerlebnispunkte heranführende Route auch Naturerlebnisroute zu nennen,
Gruß --Cmuelle8 (Diskussion) 03:33, 20. Aug. 2015 (CEST)

Es...

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

...wird mir mit Sicherheit nicht noch einmal passieren, dass ich mich hier in WP um so einen dämlichen Radweg kümmere. Das nächste Mal kannst du dich selbst mit den Löschheinis auseinandersetzen. Einen schönen Abend noch. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:22, 26. Aug. 2015 (CEST)

Das war eigentlich nicht persönlich gemeint und ich wundere mich, dass du es heißer gegessen hast, als es gekocht wurde. Prinzipiell bin ich dir dankbar, wenn die Verschiebung den Löschheinis den Wind aus den Segeln genommen hat. Nur bleibt die Verschiebung doch wirkungslos, wenn die derzeitig ohnehin mindere Qualität des Artikelinhalts (unter einem enzyklopädischen Bewertungskriterium) durch die fehlende Arbeit nach der Verschiebung nochmals leidet, siehst du das nicht auch so?
Wer sich umfassend mit der Thematik befasst, muss zwangsläufig sehen, wieso eine alternative Bezeichnung für diese Radroute notwendig und sinnvoll ist. Es ist belegbar so, dass da draußen das Lemma Elbe-Mulde-Radweg (bzw. -radwanderweg), neben dem Zweitgebrauch als Gattungsbegriff, selbst von Profis nicht sauber abgrenzbar ist:
  • Elbe-Mulde-Radweg fehlen vier Millionen Euro auf sz-online.de
    Anm.: Hier wird Elbe-Mulde-Radweg als Gattungsbegriff verwendet, nicht als Eigenname.
  • Döbeln, Nossen, Triebischtal und Umgebung. Dr. Barthel Verlag, archiviert vom Original am 6. November 2012; abgerufen am 31. Juli 2015.
    Anm.: Die Schlagworte zur Karte nennen die Mulde-Elbe-Radroute zu einem Blattschnitt, der Trebsen und Strehla nicht enthält.
Für die eigennamentliche Unterscheidung soll hauptsächlich der Reihenfolgentausch beider Flussnamen bei der Nennung sorgen. Für eine saubere Differenzierung reicht das aber einfach nicht aus. Dieser Tausch ist für einen Eigennamen zu schwach, der ja aussagenlogisch genau ein Ding benennen soll.
Da beide Routen bidirektional befahren werden, ist die jeweilige Erstnennung eines bestimmten Startpunkts künstlich und willkürlich. Reale Anhaltspunkte oder Eigenschaften der beiden Routen, mit welchen eine bestimmte Anordnung der Wörter zu rechtfertigen ist, gibt es nicht. Anders gesagt, es ist unverantwortlich, dass ein Tausch beider Wörter zu einem völlig anderen Begriff führt. Das wäre in Analogie so, als ob
  • Radfernweg und Fernradweg zwei völlig verschiedene Dinge behandeln
  • jemand, der vom Radweg Leipzig-Berlin spricht, etwas völlig anderes meint, als den Radweg Berlin-Leipzig
Um Klarheit zu schaffen, welche von beiden Routen gemeint ist und um auszuschließen, dass bei der Nutzung als Gattungsbegriff von Lesern plötzlich der Eigenname der dann möglicherweiser anderen Route interpretiert wird, ist die Nutzung einer alternativen Bezeichnung unausweichlich. Das zeigen die Belege oben klar.
Ideal wäre es natürlich, wenn die Löschgeilheit bei den Antragstellern eigenen, artikelbezogenen Recherchen (die sich nicht nur auf eine stumpfe Eingabe von Wörtern bei einer Suchmaschine beschränken) weichen würde und e.g. 32X selbst mithilft, die Artikel zu verbessern und Lesern diese Sachverhalte aufklärt, anstatt sie zum Schaffott zu schleifen - das gäbe für alle Beteiligten weniger Wikistress. --Cmuelle8 (Diskussion) 20:00, 27. Aug. 2015 (CEST)
Naja, ich war ziemlich sauer. Das hatte weniger mit dir zu tun, sondern mit Leuten, die die Arbeit anderer einfach mal so in Dreck treten. Das konntest du wahrscheinlich nicht wissen, deswegen dein Kommentar. Vergessen wir das einfach.
Ansonsten: Mach was aus dem Artikel, wenn du kannst. Ich denke, Rainer hat einen guten Grundstock geliefert, auf den sich aufbauen lässt. Ich werde es nicht tun. Es hat sich für mich einfach mal wieder bitter gerächt, das eigene Arbeitsgebiet zu verlassen. Leider ist sowas nicht das erste Mal. VG --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:15, 27. Aug. 2015 (CEST)
Diese Erfahrung kannst Du auch machen, wenn du dich allzu sehr mit nur einem Fachgebiet verheiratest. Interdisziplinäre Arbeit ist schon nicht verkehrt, Wikipedia ist keine Monokultur (!?) und auch wenn der Umgangston oft besser sein könnte, entsteht durch die Summe vieler Beiträge auch eine beabsichtigte Robustheit, die man sich von einer Enzyklopädie erhofft. Ausflüge in andere Arbeitsgebiete befruchten doch auch dasjenige, in dem die Kernkompetenzen liegen. Regel Nummer Eins, jeder macht seins. kann nicht Hauptbestandteil eines kollaborativen Projekts sein.
Den mit Gewürzen unterfütterten Umgangston muss man so gut es geht tolerieren oder überlesen, die Offenheit lockt eben auch Leute, die Sachthema und Persönliches noch nicht richtig trennen (können). Und mal ehrlich - niemand, der sich sehr lange mit einer Sache beschäftigt, ist davor gefeit, sich so in sie zu vernarren, dass fremde Beiträge, Änderungen, Korrekturen und Gegenvorschläge nicht auch als persönlicher Angriff gewertet werden (können). Da spielen auch Alter und Bildungsstand eine untergeordnete Rolle. Leider ist es in solchen Fällen für Autoren schwer, sich sachlich und fachlich anzunähern, wenn das Gegenüber emotional (noch) mit seinem Text verbunden ist. Die Illusion des Textbesitzes ist aber auch ein Grund, weshalb überhaupt Zeit und Energie in seine Erstellung gesteckt werden, ohne geht es also auch nicht - Res severa verum gaudium..
(Indirekte Bezüge zu einem der Themen auf deiner Diskussionsseite natürlich völlig unbeabsichtigt.) LG --Cmuelle8 (Diskussion) 21:47, 27. Aug. 2015 (CEST)
Du hättest den Artikel auch weiter bei mir ausbauen können, aber deine Verschiebung ist auch ok. Vielen Dank, dass du dich darum kümmerst. Ansonsten: Wikipedia:Adminwiederwahl/Gripweed. Admins, die die Arbeit anderer mit Füßen treten, brauchen wir hier nicht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 06:35, 3. Sep. 2015 (CEST)
Wahlzeitraum ist längst vorbei, es steht ihm also frei, eine Wiederwahl abzuhalten. Seine Verschiebung aufgrund mangelnder Qualität war doch noch im Rahmen - da gab es schon weit Schlimmeres. Man hätte mit dem Teilabschnitt der Radroute Meißen-Osterzgebirge, die Benutzer:Rainerhaufe mit eigens gewähltem Namen unter Schmalspurbahnweg Wilsdruffer Netz ablegte, mMn genauso reagieren sollen. Dann stünden die Inhalte wenigstens Autoren weiterhin zur Verfügung. Wer da jetzt ran will, muss betteln und Audienzen bei günstigen Admins erhoffen.
Bzgl. des Routenartikels bitte keine Vorschusslorbeeren, ich weiß noch nicht, ob und wann ich dazu komme. Bin die nächste Woche nicht aktiv. Wer gerne meine Beiträge löschen und manipulieren mag, ohne einen Kommentar meinerseits zu befürchten: Now is the time :). --Cmuelle8 (Diskussion) 22:28, 3. Sep. 2015 (CEST)
Dass es den Artikel noch gibt, hast du mir zu verdanken. Wenn es nach Gripweed gegangen wäre, dann wäre das Ding auf Nimmerwiedersehen weg gewesen. Schaue auf seine Disk, dann ahnst du wahrscheinlich, warum er von mir einen Wiederwahleintrag bekommen hat. --Rolf-Dresden (Diskussion) 06:30, 4. Sep. 2015 (CEST)

Kirche Tellschütz

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo Cmuelle8, dr Artikel taucht in Listen mit Tippfehlern auf, die von Bots erstellt werden. Einige wurden bereits korrigiert, aber da gibt es noch „Artos Trocknungs- und Sanierungstechnik“ aus „Langenhaben“. Ich finde eine „VATRO Trocknungs-und Sanierungstechnik GmbH & Co.KG“ in Langenhagen - ist das gemeint? Bitte mal kontrollieren. Vielleicht ist es ja auch gar nicht nötig, alle beteiligten Firmen zu nennen; das sollte eigentlich doch nicht relevant für eine Enzyklopädie sein. Hingegen wundere ich mich, dass in den Abschnitten oben die Inneneinrichtung noch so beschrieben wird, als sei sie noch vorhanden - kann doch nicht sein, oder? -- M∞sfrosch 17:44, 10. Dez. 2015 (CET)

Bzgl. deines Arguments zur Relevanz lies bitte dringend Benutzer:Nepomuk77/Zwischenfazit_2008. Du kannst auch externe Ressourcen bemühen:
Ich habe wirklich keine Lust ein Thema zu erörtern, das in wirklich all seinen Facetten bereits breit und tief diskutiert wurde. Du musst dich eigentlich nur entscheiden, ob du dich zu den Inklusionisten oder den Exklusionisten zählst - siehe Zwischenfazit 2008. Ja, ich finde es nötig alle Firmen zu nennen. Nein, ich denke nicht, dass das in eine klassische Enzyklopädie Eingang gefunden hätte. Nein, ich finde nicht, dass Wikipedia eine klassische Enzyklopädie ist oder eine werden sollte. Nein, es ist nicht VATRO, sondern ARTUS gemeint - siehe Quelle, die wurde nicht umsonst angegeben (!), im Zweifel lesen - die Quelle enthält einen Schreibfehler, der übernommen wurde. Deine "Lösung" mit VATRO ist aber noch schlechter, als die Übernahme dieses Schreibfehlers. Ich habe deinen Edit schon korrigiert. Gruß und viel Spaß beim Editieren der WP --Cmuelle8 (Diskussion) 18:09, 11. Dez. 2015 (CET)
Davon abgesehen ist fraglich, ob Tellschütz oder die Kirche des Ortes überhaupt in eine klassische Allgemeinenzyklopädie Einzug gehalten hätten. WP ist aber glücklicherweise keine klassische Allgemeinenzyklopädie und bietet wesentlich mehr Platz und Freiheiten als eine solche analoge. Der dazu passende Denkanstoss ist:

„Nicht mehr die Nutzer (also die interessierten Leser) sollen im Blickfeld der Autoren stehen, sondern abstrakte, mehr willkürlich festgelegte sogenannte „Relevanzkriterien“ entscheiden über Wohl und Wehe eines Lemmas. Was den Leser interessiert, ist für viele nicht mehr wichtig. Daß die Relevanzkriterien nur dann festgelegt werden können, wenn man einen nicht-neutralen Standpunkt (POV) einnimmt, ist den meisten offenbar gar nicht bewußt.“

– Benutzer:Nepomuk77/Zwischenfazit_2008
Die Bedeutung der Information bestimmen Leser also verschiedentlich. Im ungünstigsten Fall zensiert/löscht daher ein Leser bzw. Bearbeiter Informationen, die mehrere andere als (öffentlich) relevant einstufen, darüber sollten sich WP-Autoren m.E. immer bewusst sein. Es gibt dazu auch noch militantere Ansichten, welche die Informationsfreiheit (auch in WP) auf alle möglichen personenbezogenen Daten ausdehnen. Hier muss es m.E. aufgrund der Wahrung der Menschenrechte und wegen des Rechts auf Privatssphäre eine Grenze geben, sonst wandelt sich WP in einen Leviathan. Viel wichtiger als die Einhaltung von Relevanzkriterien sind daher m.E. ethische Grundsätze, die bei der Mitarbeit an Wikipedia eingehalten werden, insbesondere bei der Arbeit an Artikeln zu lebenden oder verschiedenen Personen. Gruß --Cmuelle8 (Diskussion) 18:31, 11. Dez. 2015 (CET)
Ich muss mich sehr wundern über Deine Art der Reaktion. Völlig unangebracht. Deine Texte tauchen nun mal dauernd auf Fehlerbot-Seiten wie Benutzer:Aka/viele Tippfehler/‎ auf, da sie offenbar nicht auf Rechtschreibung kontrolliert werden. Statt nun einfach nach Gutdünken zu ändern, habe ich lieber erstmal bei Dir nachgefragt, und was ist der Dank? Eine Seite voller Vorwürfe und Angriffe. Zwischenzeitlich haben zwei andere Benutzer nicht nur Deine Fehler entfernt (LangenhaBen, nur als Beispiel für Deine so exakte Quellennutzung), und Du musstest anderes wieder zurückändern. Aber ich, der erst gefragt hat, bekommt den Mistkübel ausgeschüttet? Zu der Relevanz-Diskussion, zu der Du zwar gar keine Lust hast, aber dennoch eine ganze Seite dazu schreibst: Hättest Du Dir stattdessen mal die Mühe gemacht, auf meine Benutzerseite zu schauen, hättest Du gesehen, dass ich mich zu den Inklusionisten zähle - Dein Vortag geht völlig ins Leere. Ich habe auch keineswegs die Relevanz des Artikels in Frage gestellt, sondern a) nur vorsichtig hier (und nicht in der Artikel-Diskusson!) nachgefragt, ob wirklich alle Firmen genannt werden müssen. Das ist im Vergleich zur ansonsten sehr kurzen Beschreibung der Kirche ein deutliches Ungleichgewicht. Und auf eine fragliche Stelle hingewiesen; das hast Du ignoriert. Ich hoffe, in Zukunft kann man mit Dir besser kommunizieren und bekommt nicht erst einen Haufen Angriffe ab, wenn man ein paar harmlose Fragen extra hier stellt und nicht beim Artikel. Finde ich absolut nicht in Ordnung. Schönen Advent, -- M∞sfrosch 16:32, 13. Dez. 2015 (CET)
Nachtrag: Ich habe überhaupt keine Änderung am Artikel gemacht. Nicht eine - ich habe hier gefragt, mehr nicht. Wenn Du nicht einmal die Benutzer auseinanderhalten kannst und an falschen Leuten Deinen Ärger auslässt, wie würdest Du das dann bezeichnen?? -- M∞sfrosch 16:35, 13. Dez. 2015 (CET)
Sorry, dachte du bist ne Sockenpuppe - zumindest fielen die Edits grob ins gleiche Zeitfenster. --Cmuelle8 (Diskussion) 16:45, 15. Dez. 2015 (CET)
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