Benutzer Diskussion:DynaMoToR/Titularkategorien

Herrscher mit höherem Titel, als es ihr beherrschtes Gebiet hergibt

Hallo, hier möchte ich den (anschließend an diese Diskussion entstandenen) umseitigen Entwurf für ein Kat-System zur Diskussion stellen. Darin geht es um den generellen und einheitlicheren Umgang bei der Kategorisierung von Herrschern, die einen höheren Titel führten, als es das eigentlich von ihnen beherrschte Gebiet hergibt. Ich denke da nicht nur an die Pfalzgrafschaften und ernestinischen Herzogtümer, sondern es gibt noch ein paar weitere Beispiele.
In meinem (wohl noch nicht ausgegorenen) Vorschlag versuche ich, eine Lösung umzusetzen, wie sie derzeit bereits in den Kategorien zu den Herzögen von Braunschweig-Lüneburg so ähnlich zur Anwendung kommt. Dort gibt es eine Ober-Kategorie:Herzog (Braunschweig-Lüneburg) und unterhalb davon verschiedene Fürstenkategorien, die die eigentlichen Herrscher der jeweiligen Teilherzogtümer sammelt. Nun noch ein Modifizierungsvorschlag dazu von mir: Damit aus den Kategorien am Ende des Artikels über jede betroffene Person nicht nur hervorgeht, welches Territorium sie als Fürst beherrschte, sondern auch welchen Titel sie eigentlich trug, müsste man die Kategorie:Herzog (Braunschweig-Lüneburg) in jeden Artikel einzeln einfügen (sie wäre dann keine Oberkategorie der Fürstenkategorien mehr, sondern gleichrangig).
Dieses System würde ich gern auf andere Fälle analog übertragen. Derzeit geht es da in unserem Kategoriensystem noch etwas durcheinander. Mal ein Beispiel: Wenn unser Artikel Fürstentum Ansbach heißt, würde ich begrüßen, dass die entsprechende Herrscherkategorie daran angepasst wird, also von Kategorie:Markgraf (Brandenburg-Ansbach) nach Kategorie:Fürst (Ansbach) verschoben wird. Da diese Herrscher aber den Markgrafentitel trugen (ebenso wie bspw. die Personen in der Kategorie:Prinz (Brandenburg)), wären die Artikel über sie parallel mit einer reinen Titular-Kategorie:Markgraf von Brandenburg zu versehen. Solche reinen Titularkategorien gibt es schon, bspw. die Kategorie:Titular-Pfalzgraf bei Rhein, die Kategorie:Erzherzog, die Kategorie:Herzog zu Mecklenburg und die Kategorie:Herzog in Bayern. Man müsste dies nur konsequent bei den ähnlichen Fällen anwenden, die Anwendbarkeit aber vorher natürlich genau prüfen.
Zumal es in manchen betroffenen Bereichen schwierig wird, so auch bei den Ernestinern. Zu echten Herzogtümern wurden deren Staaten in der Regel erst 1806, bis dahin handelte es sich eigentlich um Fürstentümer innerhalb des HRR mit einem Titular-Herzog zu Sachsen an der Spitze. Dies ist letztlich auch einer der Gründe, weshalb wir in unserer Artikellandschaft das Fürstentum Altenburg und das Herzogtum Sachsen-Altenburg nebeneinander haben. Da wäre eine klarere Abgrenzung günstig und wünschenswert. Wöllte man sie vornehmen, müsste sie sich auch in der Kategorienlandschaft niederschlagen. Die Kategorie:Herzog (Sachsen-Altenburg) enthält derzeit definitionsgemäß jene Personen, die zwischen 1603 und 1672 bzw. zwischen 1826 und 1918 einmal regierender Herzog des thüringischen Staates Sachsen-Altenburg waren. Jene aus dem 17. Jahrhundert wären meines Erachtens allerdings in einer Kategorie:Fürst (Altenburg) und parallel dazu in der Titular-Kategorie:Herzog zu Sachsen besser aufgehoben. Oder sollten wir das umgangssprachlich verbreitetere Herzog von Sachsen-Altenburg (oder eben Markgraf von Brandenburg-Ansbach) trotz des gewissen Spagats, den wir damit bisweilen vornehmen, der Allgemeinverständlichkeit halber der mglw. wissenschaftlich exakteren Variante generell vorziehen?
Mich würde eure Meinung dazu interessieren, im Einzelnen bspw. Benutzer:Lorenz Ernst, Benutzer:Dorado, Benutzer:Dusdia, Benutzer:Equord, Benutzer:LeoDavid, Benutzer:Mef.ellingen, Benutzer:Ichigonokonoha, Benutzer:Herrgott, Benutzer:Julez A., Benutzer:Alma, Benutzer:Tönjes, Benutzer:MAY, Benutzer:Kresspahl, Benutzer:Michael Sander und Benutzer:Hannes 24. Teils stammen betroffene Kategorien von euch, teils seid ihr mir beim Thema Adel als fachkundig aufgefallen. Gern könnt ihr noch weitere Benutzer anpingen, von denen ihr vermutet, dass das Thema sie interessieren könnte. Das Thema ist ziemlich komplex; ich bin niemandem böse, der für sowas keine Zeit und Lust hat. Aber für die eine oder andere Rückmeldung wäre ich schon dankbar. Viele Grüße, DynaMoToR (Diskussion) 11:45, 28. Jan. 2023 (CET)

nicht mein Spezialgebiet (dt. Fürstentümer/Kleinstaaten). Bin dafür, wenn da ein System rein kommt (das auch besser/richtiger ist als das bisherige). Die Trennung von regierendem Herrscher und Titultiteln macht mMn jedenfalls Sinn. --Hannes 24 (Diskussion) 15:34, 28. Jan. 2023 (CET)

Ganz genau, darauf kommt es letztlich an, die Titularen von Herrschern über die Kat zu trennen. Bisher hast du @DynaMoToR das ja schon ganz gut bewältigt. Du solltest nicht erwarten, dass keine „Kritik“ kommt oder alles glatt durchläuft. Mach einfach so weiter, ich denke kaum einer wird so in das Thema eingearbeitet sein, wie du es gerade bist. Und wenn es hakt das fragst du wie bisher über die Disku. Ich fände es gut, wenn die titularen Angehörigen der Herrscher über das Kategoriensystem noch mit diesen vereint werden könnten. Aber das geht auch wie bisher sehr funktional über die Familienkat. Irgendwie ist es ja doch ein Unterschied, ob jemand ein Bruder eines Markgrafen/Herzogs/Fürsten war, oder er den Titel verleihen bekam. Anderseits war ein Bruder eines Königs/Kaisers ja auch kein König/Kaiser und wurde auch nicht so tituliert. Es ist halt nicht leicht, aber du hast mein Zutrauen. Danke für deinen Einsatz. Grüße --Lorenz Ernst (Diskussion) 18:16, 28. Jan. 2023 (CET)

Stimme zu. Die saubere Trennung macht Sinn. Viele Grüße, --Dusdia (Diskussion) 20:50, 28. Jan. 2023 (CET)

Zu den historischen Hintergründen der verschiedenen, teils überlappenden Titulaturen (Herzog, Fürst) habe ich hier einiges ausgeführt: Herzog#Spätmittelalter und Frühe Neuzeit. Die Herzogtümer des alten Reiches, teils alte Stammesherzogtümer, waren an Gesamtfamilien verlehnt, nicht an Einzelpersonen, weshalb den Titel auch alle Familienmitglieder führten. Die von den Herzogsfamilien intern vollzogenen (und oft wechselnden) Aufteilungen der Regierungsfunktionen in Teil-Territorien führten zur Entstehung von „Fürstentümern“, die aber eher Verwaltungseinheiten waren und zur Unterscheidung so bezeichnet wurden, als dass es sich um verliehene Titel handelte. Reichsrechtlich blieb das Herzogtum ein einheitliches Lehen, die internen Aufteilungen waren Privatsache. Daher blieb der Herzogstitel für alle Familienangehörigen immer der eigentliche Familienname und -titel, bei den Wittelsbachern teilweise mit „in“ statt „von Baiern“. Der Fürstentitel für das Teil-Territorium erschien dabei erst unter den nachrangigen Titeln. Von dieser alten reichsrechtlichen Titulatur zu unterscheiden sind Herzogstitel als Erstgeburtstitel. -- Die Verschiebung der jetzigen Kategorie:Markgraf (Brandenburg-Ansbach) zu Kategorie:Fürst (Ansbach) für die Herrscher im Fürstentum Ansbach ist daher vertretbar. Kategorien wie Kategorie:Prinz (Ansbach) oder Kategorie:Prinz (Brandenburg), Kategorie:Prinz (Kurpfalz) oder Kategorie:Prinz (Kurfürstentum Braunschweig-Lüneburg) sind hingegen wenig glücklich, da die dort Einzusortierenden den Prinzentitel im Alten Reich nie geführt haben. Er entstand erst nach 1806 im Deutschen Bund und auch dort nicht für alle Bundesfürstentümer. Eine Kategorie wie Kategorie:Herzog (Sachsen-Weimar-Eisenach) ist daher ab 1806 korrekt, aber nur für die Regierenden, die Agnaten waren nun Prinzen des souveränen Herzogtums und behielten den alten reichsrechtlichen Herzogstitel von Sachsen als Zweit-Titel. Eine Aufteilung der jetzigen Kategorie:Prinz (Sachsen) in Kategorie:Prinz (Kursachsen) und Kategorie:Prinz (Königreich Sachsen) ist daher aus Ordnungsgründen verständlich, aber sachlich gab es keine Prinzen von Kursachsen. Eine Kategorie:Herzog zu Sachsen müsste logischerweise alle Wettiner nach 1423 enthalten, denn sie alle führten nach der Leipziger Teilung diesen Titel, siehe Geschichte Sachsens#Das sächsische Kurfürstentum bis zur Leipziger Teilung (1423 bis 1485) und zudem die Askanier, denn auch sie führ(t)en ihn. Die Vielschichtigkeit und Wechselhaftigkeit des Titelgebrauchs über Jahrhunderte hinweg bringt die Ordnungslust hier etwas an ihre Grenzen. Grüße, --Equord (Diskussion) 14:42, 29. Jan. 2023 (CET)

Danke für die Rückmeldungen. @Equord: Zumindest Kurprinzen hat es aber im HRR gegeben. Die Prinzenkategorien aus der HRR-Zeit sind von meiner Seite eher als Notlösungen zu verstehen; sie sammeln solche Angehörigen des jeweiligen Fürstenhauses, die weder der Regierende noch dessen Gattin waren, aber trotzdem im Kategoriensystem einen Bezug zum von ihrem Fürstenhaus regierten Land bekommen sollen. Hast du dafür einen Alternativvorschlag, wie man eine solche Kategorie sonst nennen kann? Man könnte bspw. Kategorie:Kurfürst (Sachsen) und Kategorie:Kurfürstin (Sachsen) unterhalb der Kategorie:Person (sächsische Monarchie) in eine neue Kategorie:Person (Monarchie, Kurfürstentum Sachsen) hängen und diese Kategorie in alle „Prinzen“-Artikel direkt einfügen. Denn eine Titularkategorie:Herzog zu Sachsen, wo diese „Prinzen“ auch alle enthalten wären, kann schließlich nicht in die Kategorie:Kurfürstentum Sachsen eingehängt werden, weil die Titelträger ja nicht auf dieses Territorium beschränkt waren. Heißt also, Änderungen wie diese, seit der eine vorherige Fürstentochter bei uns als Prinzessin läuft, sind falsch? DynaMoToR (Diskussion) 16:24, 29. Jan. 2023 (CET)

Auf die Problematik Kategorie:Prinz (Brandenburg)) vs. Kategorie:Markgraf von Brandenburg hatte ich ja an anderer Stelle bereits hingewiesen. Das bestätigt sich jetzt noch mal deutlich. Nun ja, wer nichts macht, kann auch nichts falsch machen. Also, was ich oben schon schrieb, es wird nicht leicht und geht nicht ohne Reibung. Dennoch mein Zuspruch nicht aufzugeben, es wird halt lediglich aufwändiger als vielleicht zuerst vermutet. --Lorenz Ernst (Diskussion) 20:56, 29. Jan. 2023 (CET)

Danke für den Zuspruch, mir ist die ganze Verzwicktheit durchaus bewusst. Dass mein Vorschlag noch nicht ausgegoren ist, schrieb ich eingangs ja auch. Aber ich denke, dass wir da auf einen grünen Zweig kommen werden. Frage ist noch, wann das mit den Prinzen im HRR begonnen hat. Hier wird bspw. auch ein Prinz genannt, oder liegt die ADB da falsch? Viele Grüße, DynaMoToR (Diskussion) 21:11, 29. Jan. 2023 (CET)

Als pragmatischer Behelf sind die Prinzen-Kategorien meiner Ansicht nach zwar nicht historisch korrekt, aber vertretbar, da für den Leser wohl leichter verständlich als etwa Kategorie:Wettinische Agnaten (Kursachsen) oder Kategorie:Hohenzollernsche Agnaten (Brandenburg). Insbesondere wird Änderungsarbeit erspart. --Equord (Diskussion) 17:43, 31. Jan. 2023 (CET)

Zumal ja gar nicht mal nur Agnaten enthalten sind, sondern auch die Prinzessinnen, bei denen es sich nur seltenst (Stichwort: „Letzte Generation“) um Agnatinnen (im Sinne von Töchtern ohne Vorhandensein von „echten“ Agnaten) handelte. DynaMoToR (Diskussion) 12:40, 3. Feb. 2023 (CET)

Grundsätzlich finde ich die Idee sinnvoll; die Umsetzung ist natürlich knifflig. Wirklich OMA-tauglich ist die Unterscheidung von z.B. Kategorie:Herzog zu Mecklenburg vs. Kategorie:Herzog (Mecklenburg) halt nicht, aber mit einer verständlichen Kategorienbeschreibung sollte es passen.

Geht es hier um eine Lösung nur für die deutschen Kleinstaaten, oder soll das Konzept später auch auf z.B. apanagierte französische Prinzen oder die ganzen Titularkönige von Jersualem angewandt werden?

btw: Bezüglich Klammerlemmata weise ich noch grundsätzlich auf die (m.E. falsche) Verschiebung von Kategorie:König (Preußen) auf Kategorie:König (Königreich Preußen) hin.--Julez A. 00:29, 6. Feb. 2023 (CET)

@Julez A.: Danke für deine Rückmeldung. In der Kategorie:Herzog zu Mecklenburg habe ich versucht, eine verständliche Beschreibung zu formulieren, wobei ich dort noch das Glück hatte, dass es bereits einen entsprechenden Artikel Herzog zu Mecklenburg gab. Anderswo ist das leider nicht der Fall.

Die von dir genannte Kategorie:Titularkönig (Jerusalem) wendet das System ja schon ganz gut an. Wenn ich dort jetzt stichprobenartig Karl I. (Savoyen) herausgreife, dann sehe ich zwar einen unbelegten Artikelinhalt und auch das völlige Fehlen des Jerusalemthemas im Fließtext, doch geht aus dem Artikel hervor, dass er Savoyen als Herzog regierte und nicht als König.

Da wir im Kategoriensystem schon vor Jahren damit begonnen haben, regierende von nicht regierenden Herzögen zu trennen, müsste dies konsequenterweise auch die apanagierten Prinzen Frankreichs betreffen. Oder hätte das von mir ungeahnte Konsequenzen?

Bei Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2022/Oktober/26#Kategorie:König (Preußen) nach Kategorie:König (Königreich Preußen) (erl.) hatte ich damals selbst mitdiskutiert. Einen wichtigen Punkt aus deiner Nachbemerkung dort hatte auch ich bereits weiter oben angesprochen, als ich darauf aufmerksam gemacht habe, dass zahlreiche weitere Kategorien zu verschieben wären, damit es nicht bei einer Insellösung bleibt. Leider ist nun Letzteres der Fall. Zu deinem Gedanken betreffend Spanien, „weil man irgendwie zwischen Königen auf dem Gebiet des heutigen Spaniens und dem König von Spanien unterscheiden muss“: Die Preußen-Lösung könnte dort nicht zur Anwendung kommen. Würde man die Kategorie:König (Spanien) nach Kategorie:König (Königreich Spanien) verschieben, könnte man sie zwar in eine neue Ober-Kategorie:König (Spanien) hängen, in der dann auch Kategorie:König (Aragonien) usw. einsortiert werden können. Aber ich gebe dir Recht, dass Konstrukte wie „König (Königreich Spanien)“ wikifantisch klingen, zumal es dann auch nicht mehr mit dem derzeitigen Artikellemma König (Spanien) einherginge. Deshalb halte ich für besser, es bei der derzeitigen Kategorie:König (Spanien) zu belassen, da die Oberkategorie ja auch nicht Kategorie:Königreich Spanien heißt. Wöllte man die Kategorien und Artikel von den „Königen auf dem Gebiet des heutigen Spaniens“ schon unterhalb der Kategorie:Herrscher (Spanien) irgendwie zusammenfassen, um sie den gesamtspanischen Königen gegenüberzustellen, kann man über eine Kategorie:König (spanische Geschichte) unterhalb der Kategorie:Person (spanische Geschichte) nachdenken. Da es keine gesamtdeutschen Könige gab, sondern nur Kaiser, heißt die analoge Kategorie bei uns allerdings Kategorie:König (Deutschland). DynaMoToR (Diskussion) 10:22, 6. Feb. 2023 (CET)

Wobei wir in Spanien noch weitere Probleme haben, denen wir uns nicht gestellt haben. So führen die spanischen Monarchen immer noch die Titel von Königen von Jerusalem, Galicien, Kastilien und Aragon (nur um mal ein paar zu nennen), wir kategorisieren sie allerdings nicht mehr danach. Also auch da müsste man mal genau definieren, wer in eine solche Kategorie der Titulatur kommt (also hört irgendwann unsere Kategorisierung auf oder kategorisieren wir bis zum bitteren Ende, also jeden, der diesen Titel mal getragen hat). Auch deshalb kann es keine Kategorie:König (spanische Geschichte) geben, denn die Königstümer sind (fast) alle noch aktiv in der spanischen Titulatur.

Man könnte vielleicht über Kategorie:König in Spanien nachdenken, aber da hätte ich Bauchschmerzen, weil man oft den König eines Landes X auch als König in Land X bezeichnet. Also eine gute Antwort habe ich nicht.

Außerdem beim spanischen König bräuchten wir auch eine Kategorie:Erzherzog (Titulatur), denn der spanische König ist immer noch Erzherzog von Österreich, aber das ohne eine Monarchie in Österreich, also ist es nur eine Titulatur oder mehr?

Also ein System in den Kategorienbereich Adel reinzubringen, wäre super. Ich denke nur es ist unfassbar schwierig. Ich denke man müsste mehrere Grundentscheidungen machen:

1. Wie gehen wir mit Titeln um, die nicht mit der Herrschaft über ein Land verbunden sind? Kategorisieren wir sie alle?

2. Dann muss man nach Ländern vorgehen und sich angucken, wie man mit weitergetragenen Nebentiteln umgeht - kategorisiert man alle oder nur den Haupttitel eines Trägers?

3. Als Drittes muss man dann sehr stark nationale Einzelheiten auseinanderdividieren und da genau kategorisieren. Denn, da der Monarch der Lehensgeber war/ist, ist/war er der Quell der Adelstitulaturen, etc. Zwar gibt es eine gewisse Einheitlichkeit, aber auch nur in Europa und dann auch nur solange noch alle katholisch waren.

Das wird eine Mammutaufgabe.

Zumindest 1. und 2. kann man ja auch schon mal entscheiden. Persönlich wäre ich für eine Kategorisierung aller Titel, das würde aber Artikel, wie bspw. Felipe VI. ordentlich aufblähen. Eventuell müsste man sich dann dazu entscheiden Personenkategorien zu machen, die man dann einfach nur noch kategorisiert. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:28, 11. Feb. 2023 (CET)

Danke für deine Rückmeldung. Für Jerusalem besteht eine Kategorie:Titularkönig (Jerusalem), zudem gibt es bereits Kategorie:Titularkönig (Navarra). Für andere historische Titel könnte man ebenfalls solche Kategorien anlegen und sie entsprechend definieren. Die Kategorie:Erzherzog ist bereits Teil der Kategorie:Titularherzog, also eine reine Titularkategorie (wer das Land regierte, findet sich in der Kategorie:Herzog (Österreich)). Zu 1.: Ich würde alle kategorisieren. Zu 2.: Getragene Nebentitel werden schon jetzt teils kategorisiert, beispielhaft sei hier der vor wenigen Monaten durch Benutzer:Hoefler50 übersetzte Artikel Richard Scott, 10. Duke of Buccleuch genannt. Viele Grüße, DynaMoToR (Diskussion) 11:43, 12. Feb. 2023 (CET)

Ich hab das Kategoriengrundgerüst von dessen Vater John Scott, 9. Duke of Buccleuch übernommen. Sowohl der Earl of Doncaster als auch der Earl of Buccleuch haben mehre Einträge dieser Art. Ich hab es nur übernommen. --Gruß Michael Hoefler50 Diskussion Beiträge 14:34, 12. Feb. 2023 (CET)

Ja, also solche Titulartitel-Kategorien wären auf jeden Fall eine Lösung. Problematisch wären nur die Spanischen Könige vor 1833, denn auch damals bestanden die historischen Königreiche noch formal. Danach bestehen sie nur noch auf dem Papier als Titel.

Bei Erzherzog kommt noch das Problem, dass wir in der Kategorie anscheinend nur Leute kategorisieren, die sonst keinen Titel haben. Das müssten wir auch aufweichen, denn Felipe besitzt ja andere Titel und er ist kein Mitglied des Hauses Habsburg (wenn ich mich dynastisch jetzt nicht vertue). --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:28, 15. Feb. 2023 (CET)

Da hast du dich dynastisch ganz sicher nicht vertan. :D Die derzeitige Definition der Erzherzogskategorie spricht in der Tat dagegen, Felipe als solchen zu kategorisieren. Zudem ist in diesem Projekt die bei Weitem vorherrschende Praxis, nur den jeweils höchsten Titel zu kategorisieren. Insofern muss ich da meine Aussage, ich würde alle kategorisieren, zurücknehmen. Eigentlicher Zweck dieser Diskussion ist ja, dass man sich darauf verständigt, Titularkategorien für Artikel über jene Personen zu benutzen, deren Titel/Rang höher ist als das eigentlich beherrschte Land. Der spanische Königstitel schlägt den Erzherzogstitel deutlich. DynaMoToR (Diskussion) 16:45, 15. Feb. 2023 (CET)

Böhmische Krone

@Equord: Wo genau wäre denn die Grenze zwischen regierenden und nicht regierenden Titelträgern zu ziehen? Die Herzogtümer in Schlesien und die Grafschaft Glatz waren nicht reichsunmittelbar, sondern böhmische Lehen. Dennoch finden sich Kategorie:Herzog (Schlesien) in der Kategorie:Herzog (HRR) und Kategorie:Graf (Glatz) in der Kategorie:Graf (HRR). Sollten wir bei den böhmischen Lehen eine Ausnahme machen oder verwässert das nur den eigentlichen Sinn unserer bisher vorgenommenen Trennung? DynaMoToR (Diskussion) 12:38, 6. Feb. 2023 (CET)

Kategorie:Herzog (Schlesien) in der Kategorie:Herzog (HRR) kommt mir richtig vor. Es waren ja regierende Herzöge in den Grenzen des HRR (Länder der böhmischen Krone). --Equord (Diskussion) 14:43, 11. Feb. 2023 (CET)