Diskussion:Ölfördermaximum/Archiv/3

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Ölfördermaximum/Archiv/3#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:%C3%96lf%C3%B6rdermaximum/Archiv/3#Abschnittsüberschrift

Grafik mit Fördermenge existierender Ölfelder

Es gibt im telepolis Online-Magazin eine Diskussion des Berichts der Internationalen Energieagentur. Diese enthält eine Grafik mit den prognostizierten Fördermengen existierender Ölfelder, die in Zukunft, der IEA zufolge, stark zurückgehen sollen:

Wolfgang Pomrehn, Umbau der Industriegesellschaft? telepolis, 18.11. 2008

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29161/1.html

Aufschlußreich finde ich auch die Aufschlüsselung von Ölfeldern, die noch nicht gefunden sind, bei der prognostizierten Produktion. Ohne dieses "unentdeckte Öl", das spätestens ab 2015 einen exponentiell steigenden Beitrag leisten soll, kann die gegenwärtige Produktion nur etwa bis zum Jahr 2018 aufrechterhalten werden. Auch die IEA, die bisher immer sehr optimistische Positionen vertreten hat, warnt mittlerweile vor der Gefahr von Versorgungsengpässen. --Joise 13:00, 7. Jan. 2009 (CET)

Mögliche Folgen: Viel zu polarisierte Darstellung

Ich möchte nochmals anmahnen, daß die Diskussion von Meinungen zu möglichen Folgen viel zu polarisiert dargestellt ist. Das sieht so aus, als wenn Peak Oil entweder gar kein Problem wäre, oder gleich die Zivilisation untergehen würde. Dazwischen scheint es nichts zu geben. Das ist so nicht richtig.

Denn es gibt eine Menge Leute und zahlenmäßig stetig zunehmende Positionierungen, daß Peak Oil einerseits ein ernst zu nehmendes, möglicherweise sogar gefährliches Risiko ist, das Problem andererseits aber mit massiven Maßnahmen vernünftig bewältigt werden kann. Al Gore wäre nur ein prominentes Beispiel, es gibt aber viele viele andere.

Siehe z.B. diese Presseveröffentlichung des Zentrums für Europäische Wirtschaftsforschung, das Experten aus der Energiebranche befragt hat:

http://www.pressetext.at/pte.mc?pte=090110009

Demnach erwarten siebzig Prozent der Befragten eine schlechtere Versorgungssicherheit beim Erdöl. Die Peak Oil "Theorie" wird ausdrücklich als ein Grund für Bedenken genannt.

Diese Abstufung im Meinungsspektrum muß unbedingt im Artikel dargestellt werden. Welche repräsentativen Vertreter dieser Position falle euch ein? --Joise 22:16, 12. Jan. 2009 (CET)

Glaube, dass Du mit dieser Anmahnung nicht viel erreichen kannst. Es gibt aus meiner Sicht einen Kernpunkt, der das Thema, weil er so sehr unklar ist, so stark polarisiert. Es ist nämlich unklar, wieviel nicht gefördertes Öl überhaupt noch in der Erdkugel vorhanden ist. Dass es endlich viel ist, sollte allen einleuchten und ist wohl auch nicht strittig. Wann der Zeitpunkt eintritt, wo das Maximum erreicht ist und die Fördermengen runtergehen müssen, ist aus diesem Grund extrem unsicher. Das wiederum läd zu allen möglichen Spekulationen ein von "Wir haben das Maximum schon überschritten" bis "In den nächsten hundert Jahren haben wir keine Probleme". Noch viel unsicherer ist dann der nächste Punkt, wie sich nämlich die sicher kommenden Probleme tatsächlich auswirken werden auf die unterschiedlichen Lebens- und Umweltbereiche. Hier gibt es dann erst recht ein breites Angebot an Katastrophenszenarien und Beschwichtigungsapellen. Ich denke, man wird diese Bandbreite hier in der Wikipedia auch gut erkennen und so stehen lassen können (jeder Nutzer sollte aus meiner Sicht sowieso nicht nur die Artikel, sondern auch immer die Diskussionsseiten studieren). Gruß --Leumar01 10:11, 15. Jan. 2009 (CET)

Hier plädiere ich dafür, die Unsicherheit über die Ölreserven breiter darzustellen (sowohl das "noch nicht entdeckte" arktische Öl, das durch die Medien geistert, als auch die schwerwiegende Unsicherheit über die verbleibende Ölvorräte in den OPEC-Länden, vor allem Saudia-Arabien), und zweitens darzustellen, daß die Folgen entscheidend davon abhängen, mit welcher Vorbereitung und wie schnell ein Förderrückgang ist, mit dem die Menschheit konfrontiert wird.

Anders ausgedrückt: Ich kann keine genaue Prognose abgeben, wie wahrscheinlich es ist, daß z.B. dieses Jahr ein Erdbeben der Stärke 12 San Francisco verwüstet. Ich kann aber sehr wohl etwas konkretes darüber sagen, womit zu rechnen ist, wenn dieser Fall eintritt.--17:19, 22. Jan. 2009 (CET) --Joise 17:20, 22. Jan. 2009 (CET)

Ich kann Dir da nur zustimmen: sowohl die mentale als auch die Hardware-seitige Vorbereitung auf die Phase zum Zeitpunkt x mit der Geschwindigkeit z tut not. Wegen der Schwierigkeiten, beide Daten wirklich zu wissen, kommt es aus meiner Sicht eben zu diesem breiten Spektrum an Vorschlägen für Lösungsansätze und Spekulationen über Probleme und muss es wohl auch. Der beste Ansatz zur Vorbereitung des irgendwann kommenden Szenarios scheint mir zu sein, die realen (aus die Kaufkraft bezogenen!) Energiekosten per Steuern zu erhöhen, statt mit ziemlich viel Willkür selektiv zu subventionieren. Glaube jedenfalls, dass über eine Preiserhöhung sich die konkurrierenden, alternativen Techniken viel sachgerechter und realer durchsetzen werden, als mit dem im Augenblick praktizierten Gießkannenprinzip bei den zur Zeit eher stagnierenden (im Hinblick auf die Kaufkraft) Energiekosten. --Leumar01 08:24, 6. Feb. 2009 (CET)

Eine breite Diskussion der Risiken und des bestmöglichen Umgangs mit Ihnen ist in meinen Augen höchst wünschenswert.

Zunächst bin ich generell auch eher ein Fan davon, die Entwicklung von Lösungen global durch angepaßte Energiesteuern zu fördern. Um beispielsweise die Effizienzen bestehender Techniken zu steigern, sind sie sicher ein gutes Mittel, wie ja auch der im Abschnitt unten erwähnte FAZ-Artikel darstellt. Für viele Ansätze ist es förderlich, besser planbare Marktbedingungen zu haben. Deswegen würde ich favorisieren, die Besteuerung von Energie und CO2-Emissionen als Strategie zur Generierung von Lösungen darzustellen. Das auch deswegen, da viele Technologien und Materialien hohe versteckte energetische Kosten haben - wie z.B. Papier, oder die Produktion von PKWs.

Etwas skeptischer bin ich, was die Einführung von neuen Infrastrukturen und Technologien angeht, da es eben nicht notwendigerweise so ist, daß sich die ökonomischste Lösung durchsetzt - ein Technikdeterminismus gilt in der Wissenschaft als widerlegt. Selbst bei seinerzeit einfach erscheinenden Techniken wie Windenergieanlagen können die Vorlaufzeiten bis zur Marktreife sehr lang sein. Genauso wie man Eisbärenbabys im Zoo zuerst vielleicht ein bißchen aufpäppeln muß, wenn man möchte, daß sie groß und stark werden, kann es eben auch sein, daß erwünschte neue technische Entwicklungen begrenzte Zeit gefördert werden müssen.

Als historische Beispiele im Großen: Sowohl der Ausbau des Eisenbahn- als auch des Autobahnnetzes wurden unter anderem wesentlich aus militärischen Erwägungen heraus finanziert. Hätten die privaten Autofahrer letzteres z.b. über Maut finanzieren müssen, wäre vielleicht nie eines entstanden. Dasselbe kann in der Gegenwart für Wellenkraftwerke der Fall sein. Das liegt grade daran, daß derartige Innovationen oft nicht von den Großunternehmen kommen, die stärker bestehenden Strukturen verpflichtet sind. Außerdem enthalten bestehende Strukturen oft Subventionen, die nicht ohne weiteres sichtbar sind - kostenlose Parkplätze in Wohngebieten, zum Beispiel.

Bestenfalls kann, glaube ich, der Staat dafür sorgen, daß ein funktionierender Markt überhaupt entsteht, wie bei der Strombörse EEX oder den geplanten Konzepten zum Demand Side Management, welches einen Schlüssel für die weitere Erhöhung des Anteils erneuerbarer Energien darstellen könnte. Und da die Stromnetze wichtige Funktion für die Entwicklung sowohl alternativer Konzepte der Energiegewinnung, als auch des Energieverbrauchs spielen werden, werden sie wahrscheinlich eine Schlüsselrolle einnehmen, wie anscheinend auch die US-Regierung erkannt hat. Auch diesen Punkt fände ich im Artikel erwähnenswert.

Entsprechende Potenziale durch Verlassen bestehender Strukturen haben auch Nahwärmenetze, die in Skandinavien in den letzten Jahren sehr nachdrücklich entwickelt wurden, und eine hinreichend effiziente Langzeitspeicherung von Solarwärme ermöglichen. --Joise 13:45, 8. Feb. 2009 (CET)

In Frankreich sind die Autobahnen privat, genauso wie in den USA - dem Land mit dem höchsten Güterverkehrsanteil per Eisenbahn überhaupt - die (Güter)Eisenbahnen privat sind. Die autobahnen waren im 2. WW für fahrradfahrer freigegeben, mit militärischen Erwägungen hatte das Prestigeprojekt wenig zu tun. Joise hat beim Flugverkehr recht - ohne den 2. Weltkrieg gäbe es heute vermutlich noch Flugboote und weniger betonierte Landebahnen - aber der Umfang und die verfügbarkeit billigen Luftransports wäre vermutlich ähnlich wie heute.

Die Diskussion über private oder staatliche Finanzierung hat mit Peaköl nun gar nichts zu tun. Ob eine Institution, e.g. Feuerwehr hierzulande kommunal organisiert wird oder wie in Dänemark von einem börsennotierten Konzern hat mit der Leistungsfähigkeit nichts zu tun, die ist in beiden Ländern gut und in griechenland unter aller Sau. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:59, 15. Feb. 2009 (CET)

Einschätzung von Merril Lynch

Noch eine Einschätzung von Merril Lynch:

http://www.boerse-go.de/artikel/zeigen/articleId/1152769

New York (BoerseGo.de) - Nach Einschätzung der Analysten von Merrill Lynch könnte die Erdölförderleistung der Länder außerhalb der OPEC ihren Höhepunkt erreicht haben. Damit bringt die US-Bank das Thema „Peak Oil“ erneut in die öffentliche Debatte ein.

Die Ölproduktion sei eine Funktion der Investitionen in die Ölsuche und Erschließung neuer Felder sowie der Größe der gefunden Felder und deren Laufzeit. „Alle Faktoren deuten auf einen rapiden Rückgang der Ölfördermenge in der nahen Zukunft hin.“

In der Meldung wird auch auf mögliche Auswirkungen der Wirtschaftskrise eingegangen, wegen der eine deutlich geringere Ölförderung der Non-OPEC-Staaten eintreten könnte.--Joise 12:14, 8. Feb. 2009 (CET)

Eine geringere Ölförderung der Non Opec Staaten war auch bereits vor der Wirtschaftskrise als Problem angegeben worden. Irgendwie mischen die alles mögliche zusammen. Nachdem sich die Finanzanalysten bei noch ganz anderen Voraussagen völlig vertan haben, halte ich mich an die gute alte Erdölkonstante -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:48, 15. Feb. 2009 (CET)

Die Erdölkonstante verträgt sich eh mit der PO Theorie: Auch wenn die Fördermenge exponentiell abnimmt, bleibt die statistische Reichweite konstant, ohne dass neues Öl gefunden werden muss. Beispielsweise hast Du ohne Neufunde bei einem Förderrückgang von 2.5 %/Jahr ständig eine statistische Reichweite von 40 Jahren.

Das ist die derzeitige statische Reichweite, sagt die Konstante nicht etwas anderes aus? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:27, 19. Feb. 2009 (CET)

Auf der von Dir verlinkten Seite zur Erdölkonstante steht an erster Stelle: "Als Konstanz der Reichweite und etwas humorig Erdölkonstante wird die Feststellung bezeichnet, dass sich die statische Reichweite von Erdöl in den letzten Jahrzehnten kaum verändert hat."

genau nicht verändert hat, d.h. wenn die nächsten 40 Jahre die statische reichweite gleichbleibt bliebt die Konstante erhalten. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:27, 21. Feb. 2009 (CET)

FAZ Artikel: Peak Oil Mainstream?

Hallo,

es gibt den folgenden Beitrag auf FAZ.net:

Gottfried Ilgmann, Der Traum von der elektrischen Mobilität

Der Artikel vertritt die Meinung, daß über ein Eintreten von Peak Oil mittlerweile ein weitgehender Konsens bestehe, und nur noch der Zeitpunkt etwas strittig sei. Weiterhin seien Hybrid- und Elektroautos zwar eine Alternaive, Brennstoffzellen-PKW jedoch möglicherweise besser. Lustig ist die Beschreibung einer Studie zu einer in den Achtzigern von den Grünen vorgeschlagenen Erhöhung der Mineralölsteuer, für die diese seinerzeit beinahe kollektiv geteert und gefedert worden wären.... demnach wäre eine allmähliche und planbare Erhöhung der Steuern bereits dann die ökonomischere Alternative gewesen.

Finde ich auch deswegen interessant, weil es in der FAZ und den eher konservativen Medien bisher eher eine Tendenz gab, die Möglichkeit eines Peak Oil zu verneinen. Das scheint nun allmählich umzuschlagen. (Joise) (nicht signierter Beitrag von 82.113.121.19 (Diskussion | Beiträge) 17:09, 4. Feb. 2009 (CET))

Der Artikel ist hauptsächlich über Elektroautos. Das Peaköl irgendwann eintritt, aber der Zeitpunkt strittig ist, unterschreibe ich auch. Der angebliche Zwang zur Co2 Reduktion ist angesichts der Unwilligkeit ind China, Russland und Indien (damit auch den USA) nicht mehr gegeben - das Kyotonachfolgeabkommen wird entweder zahlos oder nicht stattfinden

Ansonsten ist Peak Öl ein vor allem amerikanisches Problem - wir habe bereits einen erheblichen Ökosteuereffekt, vergleich mal die Steuerbeltung auf Treibstoffe und den Durchschnittsverbrauch. Fazit: Nahezu keine Relevanz für den Artikel.

Kannst du eruieren, ob man die derzeitige Krise der US Autoindustrie auf PeakÖl oder auf nunmehr (auch aus anderen gründen) verändertes Verbraucherverhalten zurückführen kann. Studien wären da spannend. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:26, 4. Feb. 2009 (CET)

Peak Oil ist genausowenig wie eine Klimaveränderung ein amerikanisches Problem, weil die ganze Menschheit mit den Auswirkungen konfrontiert sein wird. Und daß die amerikanische Wirtschaft mit ihrer Abhängigkeit vom Individualautomobil wohl diejenige ist, die am schwersten getroffen würde, kann in der aktuellen Situation nicht wirklich beruhigen. Sind ja auch die US-Amerikaner, von denen der exportierende Teil der europäischen Wirtschaft lebt.

Wie Peak Oil, Finanzkrise, Immobilienpreis, PKW-Absatz, und Zustand der Wirtschaft im allgemeinen zusammnehängen, ist eine hochinteressante Frage. Ich werde mal schauen, was ich finde. Da die Dinge aber sehr komplex zusammenhängen, würde ich nicht erwarten, daß jemand einen einzelnen maßgeblichen Grund nennt.--Joise 13:58, 8. Feb. 2009 (CET)

Da hast Du im übrigen auch bereits meine Haltung zu Peaköl - wird wohl mal kommen, Relevanz gering, Datum nicht exakt zu bestimmen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:13, 5. Mär. 2009 (CET)

Vorschlag zur Gliederung

Mein Vorschlag wäre, den Unterabschnitt 4.5 ("Ersatz von Öl als Treibstoff, Energiequelle und Chemiegrundstoff") als letzten Unterabschnitt von Abschnitt 3 ("Folgen") aufzunehmen und so eine möglichst saubere Trennung von Sachverhalten und politischer Diskussion zu erreichen.

Die Zitate am Anfang von Abschnitt 3 könnten außerdem an den Anfang von Abschnitt 4. --Joise 17:10, 28. Feb. 2009 (CET)

Prinzipiell möglich, nur unterscheide bitte dabei Folgen und Gegenmaßnahmen. Zitatverschiebung ist gute Idee. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:59, 1. Mär. 2009 (CET) (eingerückt von Joise)

Polentario, ich wär dir sehr verbunden, wenn Du mal die Gepflogenheiten bei der Artikeldiskussion einhalten könntest, wie andere Leute das auch tun. Sonst werde ich und andere sich nämlich früher oder später fragen, ob es dir daran liegt, bewußt den andern Leuten das Leben schwer zu machen - und da würden wir uns gegen wehren. Zu diesen Regeln gehören:

1. Einrücken von Antworten, so daß Antworten verschiedener Nutzer voneinander abgesetzt sind.

2. Signieren der Antworten, so daß klar ist, was von wem ist.

3. Antworten in dem Abschnitt der Diskussion, wo ein bestimmer Sachverhalt zur Sprache kommt, und nicht irgendwo anders.

Ausführlich erklärt sind die Regeln für Diskussionsseiten hier.--Joise 18:54, 5. Mär. 2009 (CET)

Danke, für gewöhnlich rücke ich meine Beiträge auch ein. Ansonsten schönen Gruß an Hg6996, der muß ja mächtig angefressen sein, daß er auf dem Niveau Empfehlungen gibt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:11, 5. Mär. 2009 (CET)

">für gewöhnlich rücke ich meine Beiträge auch ein."

Polentario, ich sehe nicht, daß Du das tust.--Joise 22:36, 15. Mär. 2009 (CET)

Aktuelle Prognosen: Rückgang der Förderraten um die fünf Prozent jährlich

Hier Prognosen von Merril Lynch:

http://www.be24.at/blog/entry/619461/merrill-lynch-non-opec-laender-haben-peak-oil-wahrscheinlich-erreicht

Analysten von Merrill Lynch rechnen mit einer Beschleunigung des Abwärtstrends bei der Ölförderung in den kommenden Jahren.

„Die Geschwindigkeit der Förderrückgänge hat sich weltweit in den letzten Jahren auf 4,5 Prozent pro Jahr beschleunigt. Diese Rate könnte sich im Verlauf der Jahre aber noch weiter erhöhen.“

[...]

Eine Kombination aus niedrigen Preisen und der Kreditkrise wird sich „ziemlich schädigend“ auf die Ölindustrie auswirken. Je kleiner das Ölfeld, desto größer sei die Geschwindigkeit, mit der die Fördermenge abnehme. Bei den Super Giants – den größten Feldern – betrage die durchschnittliche Erschöpfungsrate 3,4 Prozent, bei Giants 6,5 Prozent und bei als „Large“ eingestuften Feldern sogar 10,4 Prozent. Die russische Ölförderung falle um 5 Prozent pro Jahr. Neue Projekte würden durch die Kreditkrise verschoben, wie die Entwicklung des Ölsands in Kanada.

Das hört sich nicht gut an, was? Das wäre eine Abnahme der Weltförderung von gut 3 % jährlich. --Joise 22:33, 15. Mär. 2009 (CET)

Neue Studie: Höök et al.

Höök et al. haben in Energy Policy gerade eine aktuelle Studie veröffentlicht. Der Titel Giant oil field decline rates and their influence on world oil production verrät schon, worum es geht. Ich habe selber nur den Abstract gelesen und dachte, ich stelle es hier zur Information herein. Vielleicht lässt sich darin ja etwas finden, was für den Artikel relevant ist. Nils Simon T/\LK? 17:25, 20. Mär. 2009 (CET)

Da ist mit Robert Hirsch ein bekannter Doomer beteiligt. Frage ist ob das soeviel Einfluss auf den Preis hat. CERA vermutet eher das hochpreisige Projekte verschoben werden http://online.wsj.com/article/SB123808291973348921.html - Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:24, 28. Mär. 2009 (CET)

Struktur

Ich habe die Struktur der des Kapitels "Weltweite Förderung" umgestellt. Halte die jetzige Form für logischer und dem Lesefluss zuträglicher. Hoffe es gefällt.

Schlage noch eine weitereichende Änderung vor, die ich aber hier zuerst diskutiert haben möchte:

1) Einleitung

2) Weltweite Ölförderung

3) Zeitpunkt

4) Folgen

5) Positionen ..

6) Möglichkeiten ..

Vorteil: es geht vom historischen Daten zur Förderung, über den Zeitpunkt von PO selbst zu der Zeit nach PO.

Nachteil: Die drängendste Frage des Zeitpunkts wird erst weiter unten behandelt. Die Tabelle mit den Prognosen ist aber mM auffällig genug um nicht übersehen zu werden.

Was meint Ihr?? -- 213.47.42.194 20:29, 29. Apr. 2009 (CEST)

Nachtrag: Zusätzlich könnte man den Absatz welcher zZ direkt unter "Zeitpunkt" steht nahezu unverändert an den Beginn von "3.2 Förderraten" verschieben.

Ich meine also "Die weltweite Ölförderung stieg nach ersten Krisen und Zweifeln am unbegrenzten Fortgang der Förderung um 1920 zwischen [....] Im Juni 2008 stellt eine BP-Studie fest, dass im Jahr 2007 die weltweite Ölförderung im Vergleich zum Vorjahr um 0,2 % gesunken ist, wobei gleichzeitig der weltweite Ölverbrauch um 1,1 % gestiegen sei.[12]"

Damit würde der Artikel mM aufgeräumter wirken. Zuvor ist meiner Meinung nach zuviel unkontrolliert zwischen den Themen "Reserven", "Zeitpunkt", "Historische Förderaten", "verschiedene Länder / Ölfelder" hinundhergesprungen worden.

-- 213.47.42.194 22:08, 29. Apr. 2009 (CEST)

Neutralität in der Darstellung der Prognose von Campbell.

Ich halte das folgende Textstelle für nicht neutral bzw teilweise inhaltlich falsch:

"Wegen der schwierigen Datenlage kann das Ölfördermaximum wohl erst einige Jahren nach dessen Eintreten zweifelsfrei datiert werden. Die von Campbell, dem Begründer der ASPO, bislang vorausgesagten Zeitpunkte für ein globales Ölfördermaximum waren bislang unzutreffend und mussten alle wieder in die Zukunft verschoben werden. Dies wird unter anderem von Kritikern zum Anlass genommen, die Übertragung des Hubbert peak auf die weltweite Förderung für nicht sinnvoll zu halten."

Begründung:

1) Seit 2000 hat Campbell (konv. Öl 2005, inklusive unkonv Öl 2010) seine Prognose nicht mehr rückdatiert. Stattdessen hat er die Prognose sogar vorverlegt (konv. Öl 2005, inklusive unkonv Öl 2008).

2) Ein Peak des konventionellen Öl in 2005 konnte noch nicht wiederlegt werden. Ebensowenig ein Peak des unkonventionellen Öls in 2008.

3) Der Beweis für diese Aussagen ist zugegebenermaßen auch noch ausgeblieben. Wie aber bereits angemerkt kann dieser erst einige Jahre nach dessen Eintreten zweifelsfrei erbracht werden.

4) "alle wieder in die Zukunft verschoben werden." ist inhaltlich falsch.

5) Die Aussage "bislang unzutreffend" halte ich für nicht neutral.

6) Zweimal im Satz das Wort "bislang" verwenden, ist meiner Meinung nach auch kein schöner Stil.

Mein Korrekturvorschlag lautet daher:

"Wegen der schwierigen Datenlage kann das Ölfördermaximum wohl erst einige Jahren nach dessen Eintreten zweifelsfrei datiert werden. Die von Campbell, dem Begründer der ASPO, vorausgesagten Zeitpunkte für ein globales Ölfördermaximum wurden oftmals in die Zukunft verschoben und konnten nicht zweifelsfrei bestätigt werden. Dies wird unter anderem von Kritikern zum Anlass genommen, die Übertragung des Hubbert peak auf die weltweite Förderung für nicht sinnvoll zu halten."

Dieser wurde aber von Polentario rasch wieder zurückgesetzt. Da ich keinen Edit-war möchte, lege ich hier die Gründe für meine Änderungen dar. --213.47.42.194 20:27, 7. Apr. 2009 (CEST)

Deiner Darstellung schließe ich mich an, den Vorschlag halte ich für gut.  Pro.-- hg6996 21:02, 7. Apr. 2009 (CEST)

Wegen 2005 werde ich nicht wiedersprechen, mir fehlt aber ein Hiweis, daß Campbell zuvor bereits in regelmäßigen Abständen Peak Öl prophezeit hat, was entsprechend korrigiert werden musste. Ob 2005 zutrifft - gute Frage, die GBR siehst eher später. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:33, 7. Apr. 2009 (CEST)

In meiner Darstellung schreibe ich dezitiert: ".. wurden oftmals in die Zukunft verschoben". Dies ist mein Versuch einer neutralen Darstellung. Die Details sind übrigens eh in der Tabelle ersichtlich. -- 213.47.42.194 22:07, 7. Apr. 2009 (CEST)

"In die Zukunft verschieben" ist meines Erachtens einen fehler zugeben...-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:26, 7. Apr. 2009 (CEST)

Dann wirst Du meinem Vorschlag wohl zustimmen. oder? -- 213.47.42.194 22:29, 7. Apr. 2009 (CEST)

Das Ziel meiner Darstellung ist es, nachprüfbare Fakten von deren Interpretation zu trennen. -- 213.47.42.194 22:37, 7. Apr. 2009 (CEST)

 Pro Ich schließe mich dem Vorschlag ebenfalls an. Jedoch finde ich das "oftmals" im Vorschlag zu ungenau und schlage vor, die Anzahl der Verschiebungen in die Zukunft zu nennen (wenn die nicht genau feststehen sollte, die ungefähre Anzahl).

Überdies finde ich es nicht sachgerecht argumentiert, eine Prognose als völlig falsch zu bezeichnen, allein deswegen weil eine Vorhersage nicht genau zutrifft. Prognosen haben auch dann einen Wert, wenn sie nicht ganz genau oder nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit zutreffen. Mindestens solange man nicht an der Beobachtung sehen kann, daß eine Prognose grundlegend falsch ist, ist es angebracht, sich mit dieser inhaltlich auseinanderzusetzen.--Joise 15:04, 14. Apr. 2009 (CEST)

Nein. Es muß klar rauskommen, daß Campbell die prognose seit jahren stellt und zeitlich bislang immer falsch lag. Wenn einer die Uhr anhält, hat er zweimal am Tag auch genau recht, - Campbell Prognosen sind ähnlich relevant wie die bei [3]. Wenn sich die deutlich relvanteren Prognosen beim elektrischen bzw mikrowellenunterstützten Öl"Stripping" bewahrheiten, hat nicht nur Kanada dreimal soviel Öl wie saudiarabien, bei Marktpreise um 26$, auch die bisherigen Ölfelder sind nochmaldeutlich länger auszubeuten. Cambell wird sicher bis ans lebensende bei seiner These bleiben und gläubige Abnehmer finden. Zur planung wie zur begründung politische Maßnahmen taugt das nichts. [4] -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:08, 1. Mai 2009 (CEST)

Interview mit Werner Zittel in den VDI Nachrichten

Hier ist ein Interview mit Werner Zittel in den VDI Nachrichten - das ist das wöchentliche Medium des Verein Deutscher Ingenieure, auch im Zeitschriftenhandel erhältlich:

"Die Ölförderung wird in den kommenden Jahren kontinuierlich abnehmen"

Das Interview geht auch auf die aktuelle preisentwicklung ein. Zitat:

VDI Nachrichten: Aber widerspricht der Ölpreisverfall nicht der These einer dauerhaft rückläufigen Förderung?

Zittel: Steigende Volatilität der Preise ist ein Vorbote des Strukturwandels. Die Förderraten zeigen dagegen einen stabilen Trend. Darüber hinaus sind 40 $ pro Fass in einer Rezessionsphase alles andere als ein niedriger Preis. Noch vor vier Jahren prognostizierte die Internationale Energieagentur für 2030 einen Ölpreis von 40 $ - im Falle eines jährlichen Wirtschaftswachstum von 3 % bis 4 %!

(Joise) --82.113.106.112 20:53, 20. Mär. 2009 (CET)

Zittel gehört zur Ludwig Bölkow Systemtechnik, die hat auch dem Transrapid die große Zukunft vorausgesagt, möchte ihre Brennstoffzellen verkaufen und propagiert die Wassserstoffwirtschaft und macht Gutachten für die deutsche ASPO. Höhöhö. Das ein oder andere Zitat ist OK, aber bei so einer super vööööllig lobbyfreien und gaaaanz neutralen Quelle sollte zumindest der Hintergrund angeführt werden.

Interessant finde ich die Prognosen der IAE - auf <50$ 2030 nach heutiger Kaufkraft wäre ich bereit zu wetten. Wer macht mit? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:34, 27. Mär. 2009 (CET)

Weils gerade paßt: Angst vor der Preisspitze: Investitionsstopps gefährden Ölversorgung. Ich wette, im Jahr 2070 wird der Ölpreis 4000$ betragen. Irgendein Säugling hier, der mitmacht? :-))) -- hg6996 08:57, 28. Mär. 2009 (CET)

Du benimmst Dich gelegentlich wie einer. 4.000 in 2070 - Da müßte der Ölpreis pro Jahr um 60 $ steigen. Ich wäre bereit zu wetten, daß er dies die nächsten 10 Jahre nicht tut sondern insgesamt unter 100$ nach heutiger Kaufkraft bleibt. Put your money where your doom is... Wärst Du bereit zu wetten oder bleibst Du beim unspezifischen Geschwätz? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:00, 28. Mär. 2009 (CET)

Wie formuliert Volker Pispers so treffend:

Das brauchen Sie jetzt nicht zu verstehen, das ist ja ne christliche Partei, das müssen Sie glauben :-))

Lies Dir den Artikel auf FTD mal durch. Die für die Erschließung von Öllagerstätten nötigen Zeiträume brauche ich einem bekennenden Erdölgeologen wie Dir ja nicht zu erläutern. Ganz zwangsläufig wird die jetzige Tiefpreisphase (50$ werden schon als Tiepreis bezeichnet...) alsbald zu fehlenden Produktionskapazitäten führen. So in 4-10 Jahren rechne ich mit dem nächsten Preispeak, der höher ausfallen wird, als die lächerlichen 140$, die wir in 2008 gesehen haben. Da diese dann sehr hohen Preise alternativen Energiequellen ganz massiv auf die Füße helfen werden, werden Ölpreis und Ölförderung im Anschluß wieder sinken. Im Jahr 2030 wird der Preis - wie von der IEA prognostiziert - wieder unten sein. Der Verbrauch aber auch.-- hg6996 11:23, 28. Mär. 2009 (CET)

Hmm, bekennender Erdölgeologe - wher Du das hast, ist mir neu. Vermutlich ähnliche Fantastereien wie Deine Preisspekulationen. Mal glaubst Du an 4000, mal an 50, festlegen magst Du Dich anscheinend nicht. Wie gesagt, wäre ich bereit zu wetten, daß der Ölpreis im Durchschnitt der nächsten 10 Jahre und nach 2006er Kaufkraft unter 100$ bleibt, ich würde 500€ setzen. Du bleibst lieber bei vagen vermutungen - oder traust Du dich? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:35, 28. Mär. 2009 (CET)

Du hast hier auf Wikipedia selbst geschrieben, Grundlagenvorlesungen zur Lagerstättenkunde besucht zu haben. Hast Du das etwa schon vergessen ? -- hg6996 11:56, 28. Mär. 2009 (CET)

Mei, hat das was mit Erdölgeologie oder gar einer beruflichen Tätigkeit in dem Umfeld zu tun, oder gehts um Wahnvorstellungen Deinerseits?

In Sachen Wette drückst Du Dich um eine konkrete Aussage - bzw. Deine Aussagen sind so wenig stichhaltig, Du würdest selbst keinen müden Cent drauf setzen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:37, 28. Mär. 2009 (CET)

Na dann mal deutlicher: Die Wette mit Ziel 2070 hab ich gebracht, um damit klar zu machen, wie wenig sinnvoll Deine über 21 Jahre laufende Wette ist. Logisch wird der Ölpreis IM MITTEL der nächsten 10 Jahre unter 100 $ bleiben. Daher schrieb ich ja auch von PREISPEAKS. Peak ist englisch und heisst Spitze. -- hg6996 19:42, 28. Mär. 2009 (CET)

Interessant - man könnte meinen Du hättest Julian Lincoln Simon gelesen und verstanden

Eine Aussage wie "So in 4-10 Jahren rechne ich mit dem nächsten Preispeak, der höher ausfallen wird, als die lächerlichen 140$, die wir in 2008 gesehen haben" ist der übliche Doom, wenn Du Dich dennoch nicht traust, anzunehmen daß der Durchschnittspreis über 100$ geht, relativierst Du die ganzen Katastrophenszenarien. Mei, das predige ich hier seit etlichen Bildschirmkilometern und das rührt nicht aus Weisheiten der ASPO.

Preise (und die Ressourcen in der zugehörigen Industrie wie bei anderen Energieherstellern) sind halt wichtiger sind als die geologische Verfügbarkeit oder eine abstrakte Gesamtölmenge. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:57, 28. Mär. 2009 (CET)

Eine Preisspitze bei 200 oder 300$, die ein paar Jahre anhält, reicht, um die Weltwirtschaft nachhaltig zu schädigen. Katastrophenszenarien relativiert das nicht. Der Durchschnittspreis über 10 Jahre wird deswegen trotzdem unter 100$ liegen. -- hg6996 21:10, 28. Mär. 2009 (CET)

Grins, wenn der Durchschnitt unter 100 bleibt, wie Simon das voraussagt, sind sowohl die 4.000 irgendwann später wie auch die drastischsten Katastrophenszenarien wie Olduvai gänzlich Banane. dito die Voraussagen von Mathew Simmons. Vie schlimmer wie jetzt wird das nicht werden, entscheidend ist ein zeitweiliger Mangel an Kaufkraft, nicht Peaköl an sich. Schönes Wochenende -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:20, 28. Mär. 2009 (CET)

Das sind reine Theoreme. Lange bevor das Erdöl physisch aufgebraucht ist wird es für den Normalbürger nicht mehr erschwinglich und für Pharma, Chemie, Militär sowie Behörden und Güterverkehr/Versorgung der Bevölkerung reserviert werden. Bedenkt man dass die massenhafte Motorisierung in Deutschland erst relativ spät eingesetzt hat dann sieht man dass es zwar eine einschneidende Änderung des Lebensstils bedeutet aber es nach wie vor möglich ist auch ohne eigenen PKW und manch anderes Erdölprodukt zu leben. Die Zivilisation ist älter als das Ölzeitalter. Bezieht man moderne Energietechnologien rund um die erneuerbaren Energiequellen mit ein dann wird es mit Sicherheit keinen zivilisatorischen "Zerfall" sondern "nur" einen unbequemen Anpassungsprozess geben. Der Ölpreis fördert diese Entwicklung eher. Allen, zuvorderst der Industrie, ist klar dass der gesunkene Ölpreis nur eine vorübergehende Verschnaufpause ist und es beim nächsten Aufschwung wieder nach oben geht mit dem Ölpreis. Die Anpassung ist schon lange im Gange. Dass aufgrund des derzeit niedrigeren Ölpreis viele teure Förderprojekte nun auf Eis liegen ist eher ein Vorteil, es erhöht den Druck auf die Industrie. 84.155.88.20 06:12, 22. Apr. 2009 (CEST)

"Bedenkt man dass die massenhafte Motorisierung in Deutschland erst relativ spät eingesetzt hat dann sieht man dass es zwar eine einschneidende Änderung des Lebensstils bedeutet aber es nach wie vor möglich ist auch ohne eigenen PKW und manch anderes Erdölprodukt zu leben"

-- Du möchtest den weltweiten Güterverkehr wie vor den fünfziger Jahren wieder mit Dampflokomotiven und Dampfschiffen abwickeln? Und womit werden die Trecker in der Landwirtschaft angetrieben? Pferde? Und für das Pferdefutter braucht Deutschland mehr Raum im Osten oder so? Es ist ein ziemlich interessanter Aspekt, daß es schon früher eine Spannung zwischen der Nutzung landwirtschaftlicher Flächen zur Nahrungserzeugung, und zur Energiegewinnung (früher halt zur Fütterung von Pferdestärken) gab, und daß deswegen landwirtschaftliche Flächen eine Art Energiewert hatten. Die Kriege vor dem Ölzeitalter wurden zwar um die Ressource "Boden" bzw. "landwirtrschaftliche Flächen" geführt, aber diese Flächen wurden eben zu einem nicht unerheblichen Teil zur Energiegewinnung gebraucht. --Joise 20:41, 29. Apr. 2009 (CEST)

Noch ein Artikel zur Preisentwicklung, sehr ähnliche These: Öl müßte bei der aktuellen Konjunkturlage eigentlich billiger sein.

http://www.jungewelt.de/2009/05-19/041.php

--Joise 22:44, 19. Mai 2009 (CEST)

Erneuerbare Energien gekürzt

Habe folgende Abschnittte aus dem Kapitel 'Erneuerbare Energien entfernt'

• Die großen Erwartungen an eine Wasserstoffwirtschaft haben sich bislang nicht erfüllt. Flüssiger Wasserstoff ist schwierig zu lagern, benötigt im Verhältnis zum Energieinhalt extrem schwere Tanks und hat nur 25 % des Brennwertes von Benzin. Auch liegt der Treibstoffwirkungsgrad von elektrolysiertem Wasserstoff nur bei 25 %. Das Energieäquivalent eines Fasses (entsprechend 159 l) Erdöl, hergestellt aus Windstrom (9 Cent/kWh) als flüssiger Wasserstoff, hätte einen Preis pro Fass von 304 $ und läge damit bei den Herstellungskosten auf ähnlichem Niveau wie der heutige Kundenpreis an der Tankstelle.

• In einer Methan- bzw. Methanolwirtschaft soll Methanol fossile Brennstoffe als sekundären Energieträger ersetzen. 2005 veröffentlichte Nobelpreisträger George A. Olah sein Buch „Beyond Oil and Gas: The Methanol Economy“, in dem Chancen und Möglichkeiten der Methanolwirtschaft diskutiert werden. Er führt Argumente gegen die Wasserstoffwirtschaft an und erläutert Möglichkeiten der Erzeugung des Methanols aus Kohlendioxid oder Methan. Die bestehende Treibstoffinfrastruktur kann dabei weiterverwendet werden. Es bleiben aber Fragen zur Gewinnung des Ausgangsstoffs Kohlenstoffdioxid (Extraktion aus der Luft ist sehr aufwändig) und der Primärenergiequelle, die zur Erzeugung des Methanols genutzt wird (Strom aus Kernenergie oder Solarstrom) offen.

Begründung: Wasserstoff oder Methan ist ein Energieträger, keine erneuerbar Energie. Wasserstoff wächst nicht auf Bäumen! Nachdem Zur H2 Gewinnung auch Atomkraft diskutiert wird ist die thematisch nähe zu "erneuerbaren Energien" mM auch nicht gegeben.

Der Artikel ist zu lang. Ich glaube auch, dass mit diesen Anmerkungen zu weit abgeschweift wurde.

Die Kapitel 'Möglichkeiten zum Ersatz' und 'Folgen' bedürfen mM einer stärkeren Überarbeitung. -- 213.47.42.194 23:17, 7. Mai 2009 (CEST)

Nicht einverstanden. Erstens betrifft Peak Oil ganz besonders Erdöl als Treibstoff. Wasserstoff-Brennstoffzellen werden nach wie vor als Alternative zum Verbrennungsmotor gehandelt, also ist dieser Punkt relevant. Wasserstoff wird auch immer wieder als Energieträger um Zusammenhang mit stromerzeugenden erneuerbaren Energien genannt, da Strom nun mal sehr schlecht zu speichern ist. Übrigens wachsen Wind, Meereswellen, oder Erdwärme auch nicht auf Bäumen. "Erneuerbar" bezieht sich nicht darauf, daß es aus Bio-Anbau kommen muß, sondern daß die Quelle regenerierbar ist. Erzeugt die Quelle elektrische Energie, stellt sich die Frage nach einem als Treibstoff geeigneten Energieträger. Einen LKW oder ein Frachtschiff, das mit Elektroakkus fährt, kann ich mir nicht so richtig vorstellen.

Zweitens ist "zu lang" zum einen relativ - den einen interessiert ein Thema weniger, den anderen mehr. Wichtig finde ich, daß die Information so organisiert und strukturiert wird, daß Wesentliches schnell zu erfassen ist, und relevante Details dem zur Verfügung stehen, der mehr wissen will. In den Richtlinien zur deutschsprachigen Wikipedia findet sich nichts Definitives zur Länge von Artikeln. In den englischsprachigen Richtlinien werden folgende Punkte ausdrücklich angeführt:

1. Ein Artikel sollte die Aufmerksamkeitsspanne des durchschnittlichen interessierten Lesers nicht überschreiten, also in ca. 20 Minuten zu lesen sein. Quellenangaben, Tabellen, Listen und ähnliche Elemente eines Artikels zählen dabei nicht mit.
2. Relevante Information sollte niemals einfach gestrichen werden
3. Ist ein Artikel nach den obengenannten Maßstäben zu lang, sollte er in Unterthemen untergliedert und diese in eigene Artikel ausgelagert werden. Dies ist im Fall des englischen Artikels zu Peak Oil übrigens sehr gut gelungen, es gibt vier direkt verlinkte Artikel zum Themenkreis und eine eigene Kategorie mit 70 (siebzig) enthaltenen Seiten.

Diese Richtlinien sprechen eindeutig gegen eine Kürzung allein zur Verringerung der Länge.--Joise 22:25, 19. Mai 2009 (CEST)

Erweiterungsvorschläge

Wie auch schon von ein paar Vorrednern in der Diskussion angesprochen: Meiner Meiung nach sollte das Kapitel Energiesparen ausgebaut werden. Den Ölverbrauch runterzubringen ist meiner Meinung nach ebenfalls ein wichtiger Schritt, um den Übergang in das Nach-Ölzeitalter weniger schmerzhaft zu gestalten (17.9.2006)

...außerdem sollte auf alle Fälle ein Abschnitt aufgenommen werden zu "Lösungsansätzen": Bioregionalismus, Intermediate Technology, Biointensiver Gartenbau, Permakultur, das Center for Alternative Technology, das Rocky Mountain Institute, etc. - Es ist bei weitem nicht so, dass es nicht für viele Probleme auch passable Lösungen gäbe.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 17:42, 22. Aug. 2009 (CEST)

Zu Abbildung 1

Nachdem nun schon mehrfach darauf hingewiesen wurde, dass es sich bei der Hubbert-Kurve nicht um die Gaußsche Normalverteilung handelt sondern um die 1. Ableitung der Logistischen Funktion habe ich Abbildung 1 dorthingehend geändert. Zusätzlich habe ich auf meiner Benutzerseite eine SVG-Version der Datei hochgeladen die jedoch nicht richtig dargestellt wird. Mit einem entsprechenden Grafikprogramm wie Inkscape sollte es jedoch von nun an für jeden möglich sein, Änderungen selbst vorzunehmen und die Datei dann als png erneut hochzuladen. Grüße, -Florian.Arnd

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 17:42, 22. Aug. 2009 (CEST)

Erntefaktor

Ich habe die blödisnnigen Werte für den Erntefaktor entfernt und durch die Werte aus dem Wikipediaartike Erntefaktor, die dort mit Quellenangabe aufgeführt sind ersetzt. Dass ein Kohlekraftwerk über seine Lebensdauer mehr Energie erzeugt als aufgewendet wird wenn man die Kohle nicht mitrechnet überrascht wohl nicht, ist aber auch nicht sonderlich sinnvoll. Die Werte für z.B. Biodiesel wären sicherlich interessant. Ich werde versuchen hierzu Quellen und verlässliche Werte zu finden.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 17:42, 22. Aug. 2009 (CEST)

Gute Quelle an aktuellen Informationen

Unter http://www.aspo-ireland.org/index.cfm/page/presentations findet man den Großteil der Vortäge der ASPO 6 Conferenz, Irland 2007 als .pdf und video stream (!). Ich halte die Vorträge durchwegs für sehr hochwertig. Sie geben einen Einblick worüber PO Vertreter zurzeit diskutieren.

Sehenswert.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 17:42, 22. Aug. 2009 (CEST)

Fußnoten

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 17:42, 22. Aug. 2009 (CEST)

Zwei einführende Artikel

Folgende beide Presseveröffentlichungen sind es vielleicht wert, im Artikel genannt zu werden, denn sie geben einen guten kurzgefaßten Überblick über die Thematik:

DIE ZEIT Nr.17 vom 20.04.2006, "Energie Spezial: Angst vor der zweiten Halbzeit", von Fritz Vorholz http://www.zeit.de/2006/17/E-lreichweite?page=all

telepolis vom 25.04.2005, "Peak oil: Steigende Preise, sinkende Förderung", von Craig Morris http://www.heise.de/tp/r4/artikel/19/19966/1.html

(Joise)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 17:42, 22. Aug. 2009 (CEST)

August 2009: IEA verschärft Warnungen vor Förderengpaß

Zufolge dem folgendem Artikel in "The Independent" : Warning: Oil supplies are running out fast Catastrophic shortfalls threaten economic recovery, says world's top energy economist

http://www.independent.co.uk/news/science/warning-oil-supplies-are-running-out-fast-1766585.html

hat die IEA in der Person ihres Vorsitzenden Fatih Birol ihre Warnungen vor einem Nachlassen der Ölförderung deutlich verschärft.

Zitat:

"In an interview with The Independent, Dr Birol said that the public and many governments appeared to be oblivious to the fact that the oil on which modern civilisation depends is running out far faster than previously predicted and that global production is likely to peak in about 10 years – at least a decade earlier than most governments had estimated.

But the first detailed assessment of more than 800 oil fields in the world, covering three quarters of global reserves, has found that most of the biggest fields have already peaked and that the rate of decline in oil production is now running at nearly twice the pace as calculated just two years ago. On top of this, there is a problem of chronic under-investment by oil-producing countries, a feature that is set to result in an "oil crunch" within the next five years which will jeopardise any hope of a recovery from the present global economic recession, he said.

In a stark warning to Britain and the other Western powers, Dr Birol said that the market power of the very few oil-producing countries that hold substantial reserves of oil – mostly in the Middle East – would increase rapidly as the oil crisis begins to grip after 2010."

[ ...]

"Even if demand remained steady, the world would have to find the equivalent of four Saudi Arabias to maintain production, and six Saudi Arabias if it is to keep up with the expected increase in demand between now and 2030, Dr Birol said."

Damit ist das Risiko eines Versorgungsengpasses sozusagen offiziell. Die wiederholte Warnung der IEA als Organisation der großen erdölkonsumierenden Länder sollte definitiv in den Artikel rein. Zusätzloich verwendet die IEA einen neuen Begriff: "Oil Crunch", der erklärt werden sollte. Ebenso sind positive oder negative Stellungnahmen der Regierungen für den Artikel relevant.--Joise 00:44, 6. Aug. 2009 (CEST)

Gut erläutert in der Zeit. http://www.zeit.de/2009/22/Energie?page=3 Hauptsächlich gehts um die vorbereitung eines Energiegipfels wie auch ums Einwerben von Investitionen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:46, 6. Aug. 2009 (CEST)

Zitat ZEIT-Artikel: "In den kommenden zwanzig Jahren müsste die Ölwirtschaft also vier neue Bonanzas von der Größe Saudi-Arabiens erschließen – nur um die gegenwärtige Förderung aufrechtzuerhalten."

Das ist einfach nicht realistisch.--Joise 00:13, 11. Aug. 2009 (CEST)

wenn man die Wranung ernst nimmt, genau. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 05:03, 11. Aug. 2009 (CEST)

Die IEA hat in diesen Dingen Kompetenz, Polentario und ist daher ernst zu nehmen.--hg6996 07:39, 11. Aug. 2009 (CEST)

^{<ref>Bezugsangabe</ref>}

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 05:41, 25. Sep. 2009 (CEST)

Erdöl als Energiequelle und als Energieträger / Alternative Transportmittel

Ich greife den vorherigen Kommentar auf, da mir eines vielleicht noch nicht klar genug dargestellt erscheint: Erdöl ist heute sowohl eine sehr wichtige Energiequelle als auch ein wichtiger Energieträger. Kommt es zu einer Verringerung der Ölförderung, so ist mit Problemen in beiden Aspekten zu rechnen. Beispielsweise kann mit Windenergie mittelfristig möglicherwiese sehr viel Energie in Form von Strom gewonnen werden. Es ist jedoch nicht absehbar, ob und welche Energieträger Erdölprodukte z.B. im Gütertransport ersetzen können.

Daher hatten Konzepte wie Wasserstofftechnologie, Methanwirtschaft und ähnliche potenziell eine so große Bedeutung. Nur zeichnet sich immer mehr ab, dass eine Wasserstoffwirtschaft aufgrund vieler ungelöster grundlegender technischer Fragen Erdöl in einer Zeitspanne von 10 bis 20 Jahren nicht ersetzen kann. Demgegenüber wäre es technisch viel realistischer, z.B. beim Güterverkehr über Land Oberleitungsfahrzeuge, oder schienengebundene, individuell steuerbare, elektrische Kabinenfahrzeuge einzusetzen. Dies ist nach Erfahrungen mit historischen Systemen wie dem der Chicago Tunnel Company durchaus plausibel, wird bisher aber meines Wissens nach nur in diversen Forschungsprojekten (RailCab [5], Cargocaps [6] erprobt.--Joise 13:08, 21. Mai 2009 (CEST)

Danke für Deinen Input. Ich stimme Dir hier vollkommen zu. Eine genauere Unterscheidung zwischen der Funktionen von Öl als Energiequelle und Energieträger ist anzustreben.

In der ersten Version war H2 aber unter "Erneuerbare Energien" eingeorndet. Ich glaube dieses Kaptiel bezieht sich genau genommen eher auf "Erneuerbare EnergieQUELLEN". Damit wäre H2 und Methan falsch eingeordnet. siehe auch unter Erneuerbare Energien: Erneuerbare Energien auch regenerative Energien oder Alternativenergien, sind aus nachhaltigen Quellen sich erneuernde Energien. Sie bleiben − nach menschlichen Zeiträumen gemessen − kontinuierlich verfügbar und stehen hiermit im Gegensatz zu fossilen Energieträgern und Kernbrennstoffen, deren Vorkommen bei kontinuierlicher Entnahme stetig abnimmt.

Kurze bemerkung zu den Kabelfahrzeugen - das ist und war vioel weitverbreiterr als Joise annimmt. Das sind sehr alte technische Träume, die insnebsonder in Deutschland alle 50 Jahre aufgewärmt wurden. Beispiele Schwebebahn in Wuppertal um 1900, Alwegbahn um 1950, diverse Monorails in den 50ern bis zuletzt Stoibers Vorstadtschwebebahn Transrapid. Bislang sind solche Monorails nur in Nischenanwendungen, insbesondere beim Skifahren und auf Flughäfen und Messen erfolgreich, als technische Utopie seit Metropolis (Film) aber immer wieder aktuell, wird aber im ÖPNV von der guten alten Straßenbahn weit abtgehängt. Ich halte Joise insoeweit entgegen, als das Individualverkehr udn Gütertransport mit Diesel, Benzin und Kerosin alternativlos bleibt, das hängt mit der Energiedichte dieser Treibstoffe zusammen. Frage ist schlicht, wie das hergestellt wird - eine Synthese von solcher Treibstoffe in großtechnischen Solaranlagen erscheint mir einfacher als der Wechsel der Antriebstoffe. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:17, 10. Jul. 2009 (CEST)

Warum ich hier so pingelig bin: Mich nervt, H2 als "grüne" lösung für allerlei Probleme wie Klimawandel, PO ect. verkauft wird, und gleichzeitig die Frage woher das H2 kommt vollständig ausgeklammert wird. -- 157.247.252.17 16:22, 25. Mai 2009 (CEST) (identisch mit 213.47.42.194 )

Vorschlag zur Umstrukturierung:

5. Möglichkeiten Zur Substitution von Erdöl

5.1. Substitution von Erdöl als Energiequelle

5.1.1. Fosile Energien

5.1.2. Kernergie

5.1.3. usw

5.2. Substitution von Erdöl als Energieträger

5.2.1. Wasserstoff

5.2.2. Methan

5.2.3. usw

5.3. Substitution von Erdöl als Chemierohstoff

5.3.1. Fosile Stoffe

5.3.2. Naturstoffe

5.3.3. usw

-- 213.47.42.194 22:54, 25. Mai 2009 (CEST)

Klingt nach Doppelarbeit - das sit nicht das Lemma Substitution sondern Peak Öl, und behandelt eine Medienhysterie, die weitgehend abgeschlossen zu sein scheint. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:17, 10. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 04:54, 4. Dez. 2009 (CET)

Goldman Sachs erwartet Rückläufige Ölförderung in 2010/11 und Energieengpässe:

http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601082&sid=a1Ev4HxCKXRI

Goldman, the fifth-largest bank in the U.S. by assets, said it expects there to be an energy shortfall by the second half of next year as spare production capacity among OPEC members is unable to meet rising demand as non-OPEC supplies wane.

“Even a full return of spare OPEC production will be insufficient to avoid a sharp decline in inventories as non-OPEC production continues to decline amidst rising demand,” Goldman said in the report.

-- 213.47.42.194 22:16, 4. Jun. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 04:56, 4. Dez. 2009 (CET)

Hat nicht auch Goldman Sachs das Barrel bei 250 $ gesehen ?--92.116.56.165 09:23, 15. Dez. 2009 (CET)

International Energy Outlook des US Department of Energy

Hier ist das am 27. Mai 2009 erschienene

International Energy Outlook des United States Department of Energy (nicht zu verwechseln mit dem "World Energy Outlook" der Internationalen Energieagentur).

Und hier ist ein Kommentar dazu, der besonders auf die Veränderungen in den Prognosen hinweist, die nun besonders für die Erdölproduktion als erheblich pessimistischer eingeschätzt werden: Die Prognose für die Ölproduktion als auch für den Erdölkonsum wurden drastisch gesenkt, und die Prognose ab wann China die USA als größten Olkonsumenten ablöst, in die unmittelbare Zukunft verlegt.

Für die Peak Oil Diskussion ist diese veränderte Einschätzung von erheblicher Relevanz. Ich denke, der Artikel sollte auf diese kurz eingehen.--Joise 19:23, 14. Jun. 2009 (CEST)

Schaut bei BP beziehungsweise dem James Baker Energy Forum noch etwas anders aus, demnach sind gerade die Ölreserven nach wie vor am Steigen. http://www.rice.edu/energy/events/past/24jun08_BPstatisticalrvw.html

Sollte men auch erwähnen, bevor man n die Geschichte vom Schwaruzen Mann glaubt. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:18, 17. Jul. 2009 (CEST)

(hab deinen Beitrag eingerückt, ich erinnere mal wieder an die Regeln zur Diskussion)

Da wäre erst mal zu erklären, wie der Unterschied zustande kommt. Ein Aspekt, der einen großen Unterschied machen kann, ist ob man eine wirkliche oder erhoffte Erhöhung der Ausbeutungsrate als aktuelle Erhöhung der Reserven rechnen darf. Manche Konzerne machen das. Campbell macht das nicht, er rechnet die Reserven ihrem Entdeckungszeitraum zu, da diese Reserven ja tatsächlich zu diesem Zeitpunkt entdeckt wurden und sich nicht wirklich vergrößert haben. Außerdem rechnen die Konzerne neuderings "unkonvwntionelles Öl", also Ölsande und Erdöl, von dem noch gar nicht absehbar ist, ob es wirtschaftlich fördebar ist, den Reserven hinzu. Und wenn man das so rechnet, sind die Ölreserven ganz eindeutig seit langem am Fallen, es wird weniger Öl entdeckt als verbraucht wird. Also eine weitere Nebelkerze in der Diskussion, mit der du, Polentario dich mehr oder weniger elegant um die Tatsache drückst, daß das US Department of Energy bisher nicht zu den Pessimisten gehört und es sich um eine gravierende Veränderung seiner Einschätzung handelt. Diese Veränderung gehrt mit kurzem Zitat in den Artikel. Es geht auch gar nicht um unsere Meinungen sondern um die Positionen der verschiedenen Aktuere in der Darstellung der Fakten. Von daher geht es jetzt auch nicht an, das Department of Energy für inkompetent oder unsachlich zu erklären.

Ein generelles Defizit des Artikels sehe ich in dem Punkt, daß wir uns über "nicht sichere Reserven" streiten, während in der Erdölgeologie und Laerstättenkunde allgemein routinemäßig mit statistischen Größen gerechnet wird. Das bedeutet in der Praxis, daß der Öffentlichkeit regelmäßig Reserven als "gesichert" verkauft werden, die in diesem Umfang z.B. nur mit zehnprozentiger Wahrscheinlichkeit vorliegen erschlossen werden können. Um den Artikel auf den Stand des Wissens zu bringen, wäre es notwendig, diese statistischen Größen darzustellen und an einem Beispiel zu illustrieren. Vielleicht so wie hier. --Joise 01:13, 18. Jul. 2009 (CEST)

Wenn sich die Öffentlichkeit um "sichere Reserven" streitet, hat die Öffentlichkeit halt keine Ahnung. Lagerstättenprsopektion ist extrem von Marktpreisen und sehr schwierigen, oft auch spekulativen Einschätzungen abhängig. Das ist nicht so ein einfaches Feld wie die Athmosphärenphysik, wo das Wetter der nächsten Jahre und die anthopgen verursachte Klimaentwicklung aufs Zehntelgrad vorausgesagt werden kann (feinsinnig lächel). Es genuegt hier aber, auf die zugehörigen Lemmata zu verweisen, da steht das schon alles drin. Zum unkonventionellen Oel: Das wird derzeit schon ausgebeutet, es geht nicht mehr um die Frage der technischen Machbarkeit. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:29, 20. Jul. 2009 (CEST)

Solltest Du tatsächlich der Meinung sein, irgendein seriöser Wissenschaftler würde behaupten "das Wetter der nächsten Jahre" oder eine "Klimaentwicklung aufs Zehntel Grad genau" vorhersagen zu können, so liegst Du hier genauso falsch, wie in Deiner irrigen Annahme, man könne mit unkonventionellem Öl die Förderraten konventionellen Öles auch nur annähernd erreichen. Wieviel wird denn pro Tag in Kanada oder Venezuela gegenwärtig an unkonventionellem Öl gefördert? Wieviel Erde willst Du umbuddeln, um auch nur den Decline von Cantarell, Burgan oder Ghawar ausgleichen zu können? Das sind doch Träumereien. -- hg6996 09:55, 21. Jul. 2009 (CEST)

Kanada liegt seit 2003 bei dem Ölreserven vor dem Irak und nur knapp nach Saudi, zu den Förderraten bei http://www.mercur.org/?p=87&l=0, Kanada lag bei der unkonventionellen Förderrate 2005 bei 0,7 Mio Br/Tag, 2015 sollten nach damaligen Planungen 2,5 erreicht werden. Laut aktuellen daten in der en WP (Petroleum production in Canada) liegt die derzeitige Förderung insgesamt bereits bei 2,75, die Hälfte bereits unkonventionell, das Athabascafeld alleine liegt bei 1,1 Mio. Ghawar im vergleich bei 5,5. Die Ausbeutung von Ölsand ist industriell bereits seit dem 19. Jahrhundert im Gange und wird technisch immer weiter verfeinert. fachliche Infos u.a. im Ölmuseum in Wietze. Matthew Simmons Ghawar Thesen waren via Autorenhonorar gut für sein bankkonto - mit der Realität hatte das nicht allzu viel zu tun. IMHO liegst Du bei der Klimahysterie ähnlich krass falsch, aber das nur am Rande. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 05:10, 23. Jul. 2009 (CEST)

Da stehen die Planungen der Kanadier aber offenbar im krassen Widerspruch zur Einschätzung der EIA. Denn im selben, von Dir zitierten Artikel steht unten wörtlich: „Kanada wird die Ölproduktion aus Sanden von heute 700 000 auf 2,2 Millionen Barrel im Jahr 2025 steigern“, glaubt Guy Caruso von der Energie-Informationsbehörde EIA in Washington.". Das ist ja wohl ein Bruchteil dessen, was die kanadische Regierung für möglich hält.

U.U. wird man auch 2,5 Mio/Tag fördern können, wenn man sich - so wie Du - nicht um die verheerenden Umweltschäden schert, die man damit anrichtet, denn dazu schreibst Du keine Zeile. Um die Antwort auf diese Frage kannst Du Dich hier drücken, die Kanadier werden es nicht können.

Zur "Klimahysterie": Der Juni 2009 war global der zweitwärmste je gemessene und brachte die wärmsten je gemessenen Meerestemperaturen. Sach mal, wo bleibt denn die "svensmarksche Abkühlung"? Wolltest Du nicht kürzlich erst darauf wetten? --hg6996 08:29, 23. Jul. 2009 (CEST)

Mei die Umweltschäden - die Ölsandfelder in Kanada sind Grundlage für eine rasante Siedlungsentwicklung in der Region, die Leute wollen dahin und nicht mehr weg wie früher.

Zum Svensmark und Co: Zum einen gabs mal wieder schoene Studien zum nicht vorhandenen Zusammenhang Co2 auf die Temperatur in der geologischen Vorgeschichte ueber die Borisotopie, desweiteren waren in Suedamerika die Winter lange nicht mehr so kalt wie seit 89 Jahren. Die Ozeantemperaturen - naja die Studien zum Kalorimetereffekt und der Ableitung einer sehr niedrigen Klimasensitiviot sind recht eindeutig, Co2 ist da nicht der Treiber. Nett auch Lindzen, R. S., and Y.-S. Choi (2009), On the determination of climate feedbacks from ERBE data, Geophysical Research Letters, in press --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:39, 24. Jul. 2009 (CEST)

Hast Du meine Frage nicht verstanden? Ich frug: Sach mal, wo bleibt denn die "svensmarksche Abkühlung"? Wolltest Du nicht kürzlich erst darauf wetten, dass es bald abkühlen wird? Mittlerweile haben auch die Meerestemperaturen von August und September neue Rekorde gesetzt. Ist das das "Svensmark-Paradoxon"? -- hg6996 15:56, 25. Sep. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 04:56, 4. Dez. 2009 (CET)

Einleitung

Zitat Einleitung:

Der Peakölhypothese selbst wird entgegengehalten, daß sich die Ölförderung der OPEC-Staaten seit 1973 nicht nennenswert verringert habe (bei mittlerweile verdoppelten Reserven) und es dort aufgrund nach wie vor geringer Erschließungskosten völlig ausreiche, bestehende Felder auszubauen.

Das ist ja wohl kein zulässiger Vergleich. Die Ölförderung 1973 kann schon deswegen nicht höher sein, weil der Weltbedarf seitdem immer weiter gestiegen ist und es keinen Sinn gehabt hätte, Öl zu fördern was nicht gebraucht wird. Daraus kann man aber bei weitem nicht schließen, dass die Förderkapazitäten ohne Limit weiter steigen. Es wäre nicht nur höchst besorgniserregend, wenn die Ölförderung sinkt, sondern es ist angesichts stetig steigender Nachfrage auch kein gutes Zeichen, dass sie ca. seit drei Jahren nicht mehr nennenswert steigt. Was die Reserven der OPEC angeht, so wird immer wieder gesagt, dass es für die OPEC-Staaten keine glaubwürdigen und zuverlässigen Zahlen gibt, insbesondere seitdem die OPEC die Förderquoten des Kartells an den offiziell angegebenen Reserven orientiert hat.--Joise 23:54, 1. Okt. 2009 (CEST)

Die Aussage ist durchaus bequellt, ob die OPECstaaten keine verläßlichen Daten abgeben bzw die daten verläßlich genug für die Aussage sind steht auf einem anderen blatt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:50, 7. Okt. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 04:59, 4. Dez. 2009 (CET)

Export Land Modell

Das ist ein wichtiges Modell, das Aussagen macht über die Ölproduktion, die auf dem Weltmarkt nach Abzug des internen Bedarfs der Produzentenländer zur Verfügung steht. Der Artikel zum englischen Lemma ist, zusammen mit Grafiken zu realen Daten aus ölexporterenden Ländern, hier. Der prognostizierte Mechanismus ist wie folgt: Knappheit an Erdöl führt zu hohen Ölpreisen; diese tragen, zusammen mit den ohnehin vorhandenen Erlösen, zu stark steigenden Einkünften für die ölproduzierenden Länder. Letztere führen zu wirtschaftlichem Wachstum der ölproduzierenden Länder, und dieses Wachstum führt zu einem starken Anstieg des internen Ölkonsums. In der Summe hat eine Verknappung der Ölproduktion auf dem Weltmarkt die Folge, daß der Anteil der Ölproduktion, den die erdölexportierenden Länder exportieren, zurückgeht. Es handelt sich also um eine positive Rückkopplung einer Verknappung von Erdöl.

Die erwähnten Grafiken zeigen, daß es sich durchaus um einen relevanten Effekt handelt. Deswegen sollte das Modell m.E. im Artikel oder einem Unterartikel erläutert werden.--Joise 22:21, 30. Jun. 2009 (CEST)

Guter vergleich bei http://peakoildebunked.blogspot.com/ - obs wirklich relevant ist, zweifle ich deutlich an, allein die rezzessionsbedingten Verbrauchssenkungen der USA gleichen das demnach locker aus. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:42, 6. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 20:32, 5. Mai 2010 (CEST)

Einleitung

Bitte auf verständlichkeit achten und nicht mit Theoriegedöns überfrachten - die einleitung ist völlig unlesbar geworden. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:26, 18. Aug. 2009 (CEST)

Hab die Einleitung auf den vorherigen Stand gesetzt. Ziel ist die zusammenfassende Angabe der zentralen Themen und Aussagen des Artikels, der nun mal eine Theorie bzw. Prognose zum Thema hat. Bei der Änderung werden mehrere wesentliche Punkte angesprochen, die vorher nicht in der Einleitung standen:

1. Zufolge der Theorie bzw. Hubberts Modell ist nicht die statische Reichweite wesentlich, sondern die Förderkapazität
2. Basierend auf Hubberts Kurve liegt der Zeitpunkt des Maximums bei der Förderung der Hälfte der nutzbaren Reserven
3. Der Zeitpunkt ist unter anderm deswegen umstritten, weil man die genauen nutzbaren Reserven nicht weiß (naja, wenn man grade Abwrackprämien unters Volk bringt, vielleicht auch nicht wissen will).
4. Erdöl ist nicht nur als Energiequelle von extremer Bedeutung sondern auch als Treibstoff im Güterverkehr.

Das habe ich alles moderat und sachlich ausgedrückt, und deswegen verdient es eine sachliche Diskussion, auch wenn Polentario die Theorie insgesamt nicht paßt. Wer noch den Klimawandel generell ableugnet, während in Sibirien schon der Mammutdung aus dem Pleistozän auftaut, der wird eh mit rationalen Argumenten nicht zu überzeugen sein. Gute Nacht.--Joise 00:18, 19. Aug. 2009 (CEST)

Unterlass doch einfach Verleumdungen abseits des themas, den Klimawandel streite ich übrigens nicht ab, den find ich klasse

Die Einleitung ist so überfrachtet, bildet die Diskussion nicht ab und ist schlicht unlesbar --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:29, 19. Aug. 2009 (CEST)

Polentario geht in Sachen Klimawandel eben getreu der Devise vor: "Nach mir die Sintflut". Ist ja auch ne Einstellung, aber nicht jedermanns Sache. Ich habe die Einleitung etwas umformuliert, so sollte es einfacher lesbar sein. --hg6996 15:16, 19. Aug. 2009 (CEST)

Vor mir die Eiszeit wär schlimmer, grad in Süddeutschland... Ansonsten kurz und knapp geht auch. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:04, 19. Aug. 2009 (CEST)

Die Eiszeit wär in der Tat schlimmer, aber das steht nicht zur Debatte. Habe die Warnung der IEA in den Abschnitt "Zeitpunkt" verschoben. Dort paßt er hin und dort gehörts hin.-- hg6996 16:35, 19. Aug. 2009 (CEST)

Wir editieren kooperativ ohne uns zu hauen. Ist doch was. Danke übriogens für das Archivdingens. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:45, 19. Aug. 2009 (CEST)

Gern geschehen. Frohes Schwitzen.-- hg6996 16:59, 19. Aug. 2009 (CEST)

Nicht im Biergarten... --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:00, 19. Aug. 2009 (CEST)

Mach mich nur neidisch. Aber da bin ich auch bald...-- hg6996 17:03, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ich kann nicht wissen, was Polentario motiviert. Ich weiß aber, daß es bei der Diskussion um den Klimawandel in den USA massive Bemühungen von Lobbyorganisationen gegeben hat, Risiken herunterzuspielen und etablierte und sehr gut unterstützte Theorien in Zweifel zu ziehen, weil gewissen Industriebranchen ihre kurzfristigen Gewinne sehr viel wichtiger sind als die Zukunft der Menschheit über die nächsten paar Jahrzehnte hinaus. Beim Thema Peak Oil denke ich, daß es ähnliche Interessenkonflikte gibt, und daher denke ich daß man bei dem Thema generell aufmerksam darauf achten sollte, daß die Darstellung etablierter Erkenntnisse und belegbarer Risiken nicht einer Desinformationsstrategie zum Opfer fällt.

Was die Einleitung in der derzeitigen Form nicht darstellt, ist das mit der IEA und den Verfassern des Hirsch Reports wichtige Experten zunehmend der Meinung sind, daß das Risiko eines Rückgangs der Ölförderung im ungünstigen Fall unmittelbar bevorsteht und deswegen umgehend Gegenmaßnahmen zu treffen sind, auch wenn der Umfang der restlichen Ölvorräte nicht exakt bekannt ist. Das ist ein wesentlicher Punkt und muß in die Einleitung rein.--Joise 13:34, 22. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Joise! Ich halte es ebenfalls für zumindest "interessant", dass Polentario sowohl die Folgen von Peak Oil wie auch die des Klimawandel herunterspielt und dort sogar auf heftigste Weise Außenseiterpositionen verteidigt.

Ich stimme Dir ebenso zu, dass die gegenwärtigen Warnungen zumindest knapp in der Einleitung erwähnt gehören. Andererseits hat Polentario recht, dass ein zu ausführliches Beschreiben der Warnungen den Umfang der Einleitung definitv sprengt. Vorschlag: Den Satz, der auf die zentrale Rolle von Erdöl für den Transport hinweist, weglassen und stattdessen einen Hinweis auf die Warnungen der IEA/Hirsch u.a. aufnehmen? Grüße -- hg6996 17:27, 22. Aug. 2009 (CEST)

Ich habs mal eingebaut. Zu den verschwörungstheoretischen Mutmaßungen: Ist die Peakölthese frei von Interessenkonflikten? Banken und Investmentfirmen bis hin zu Sachbuchautoren haben an dem zeitweiligen Run auf Rohstoffe bzw der Annahme, die Ölpreise stiegen ins Unermeßliche, tüchtig verdient. Man sollte Rethorik und tatsächliche maßnahmen unterscheiden, wenn Peak Oil derzeit wirklich richtig ernstgenommen würde, wäre der (zeitweilige) Niedergang der Biospritindustrie [7] so nicht eingetroffen. Das gleichzeitig durch die Abwrackprämie das Beimischungsproblem weitgehend beseitigt wird, ist der übliche Treppenwitz. Wenn die Ölpreise nochmals radikal anstiegen, hast Du in kürzestere Zeit einen erneuten Biospritboom zu erwarten, die technischen Voraussetzungen wie auch das agrarische Potential sind vorhanden

Dass Obama Pipelines < http://ca.reuters.com/article/businessNews/idCATRE57J65X20090820?sp=true zum Ölsand baut und unter anderem die britische Kohleförderung wider allen Erwartens wieder tüchtig anzieht - [8] wer höätte es gedacht? Glück Auf! --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:38, 22. Aug. 2009 (CEST)

Polentario, natürlich gibts bei den Peak-Oil Befürwortern auch Profiteure, auch hieran verdienten Spekulanten und Rohstoffhändler. Das ist mir schon klar.

Aber auch wenn Du mir das immer wieder unterstellst, so bin ich absolut nicht der Ansicht, dass Peak Oil zu einem nie endenden Preisanstieg führen wird. Das Preisgefüge wird durch Peak Oil vielmehr in heftige Schwingungen geraten; eine längere Hochpreisphase wird zu Effizienzsteigerunen, der beschleunigten Entwicklung von Alternativtechnologien und Preisausschlägen auf Nebenmärkten führen. Stichwort: Kreuzpreiselastizität. Das sind interessante, erwähnenswerte Aspekte.-- hg6996 18:26, 22. Aug. 2009 (CEST)

Bei Preiselastizität bin ich auf den Ölpreisartikel gespannt. Gute Übersicht bei einer [9], das Kaufverhalten reagiert demnach eher auf eine Verschiebung der symbolischen Bedeutung als auf reale Preisveränderungen, zudem deutliche Unterschiede EU-USA - ein Anliegen des Hirschreports ist unter anderem die Auswirkungen von Preissteigerungen in den USA zu senken. Das dauernde Auf und Ab hat mehr mit psychologischen Momenten zutun, wirklich reagiert wird bei Schwellenwerten, so individuell bei 100$ pro Tankfüüllung bzw. global bei mehr als 100$ pro Barrel. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:49, 22. Aug. 2009 (CEST)

Genau diese irrationale Käuferpsychologie ist es, weswegen ich glaube, dass die USA in Bezug auf ein verändertes Käuferverhalten die Richtung vorgeben werden: Aufgrund des geringen Steueranteils schlagen Ölpreisänderungen dort viel heftiger als bei uns in Deutschland auf den Produktpreis durch; die Jungs sahen ja plötzlich Spritpreise von über vier Dollar / Gallone, wo zuvor 1,5 für lange Zeit die Norm war. -- hg6996 19:27, 22. Aug. 2009 (CEST)

Klaro, hierzulande sind wegen der immensen Steuern die Preisausschläge viel geringer, mit den Steuern werden unter anderem über das Gemeindeverkehrsfinanzierungsgesetz der hiesige ÖPNV finanziert. Falls Du mich mal als richtig bösen Lobbyisten erleben willst, vergleiche Stadtumlandbahn, Transrapid und Transrapid München. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:41, 22. Aug. 2009 (CEST)

Ich teile die von Proletario kundgegebenen Meinungen in keinster Weise. Trotzdem halte ich seine Mitarbeit an dem Artikel für wertvoll. Als Skeptiker weist er auf (teilweise wiklich vorhandene) Schwächen im Artikel hin. Das Ziel muss sein, die Schwächen auszumärzen und das Thema sachlich und neutral darstellen. Seine Provokationen kann ich leicht ignorieren (Don't feed the trolls :-), -- 213.47.42.194 23:03, 30. Aug. 2009 (CEST)

1. Ich halte die stark in die Nähe gerückte Warnung der IEA in der Einleitung für wichtiger als die besondere Bedeutung des Öls als Treibstoff.
2. Zu Preiseffekten, wahrscheinlich würde sich bei einer drastischen Verteuerung des Öls sowieso der gesamte Energiemarkt umkrempeln. Wenn Strom einmal billiger ist als Heizöl, wie sollte man die Leute daran hindern, mit Strom zu heizen, wenn nicht mit Preiserhöhungen? Und in der Strombranche ist es ein Gemeinplatz, das Elektrizität die Bonanza der Zukunft ist. Wers nachlesen will, schaue z.B. mal in die aktuellen VDI Nachrichten.
3. Was die Wirkung von Preisschocks angeht: Studierende der Physik lernen im zweiten oder dritten Semester, dass stoßartige Anregungen auf ein rückgekoppeltes dynamisches System Schwingungen auslösen, sofern die Stärke der Rückkopplung gegenüber dämpfenden Kopplungen nicht zu klein ist.
4. Und was die Kohle angeht: Ironischerweise wäre wohl die eines der wenigen verbleibenden Mittel, mit denen man in Zukunft Schiffe antreiben könnte. --Joise 23:18, 24. Aug. 2009 (CEST)

1. Öl als zentraler treibstoff ist wichtig, sonst wären Ölkrisen nicht derart gravierend.
2. Weniger in Europa als in den USA, wo deutlich mehr Strom aus Öl stammt. Wetten daß die laufzeiten der Kernkraftwerke nach der Wahl verlängert werden?
3. Der Ölmarkt verhält sich aber anders als ein Bett beim Sex. Dämpfungsglieder sind unter anderem Biosprit, Pipelines zu Albertas Ölsand, und eine intensivere Prospektion in Alaska ind Offshore an der US Küste.
4. ??? Ab 40$ pro barrel lohnt sich Ölsand, da gibst noch 1.7 Billionen barrel. Damit ist die Rückumstellung auf Segel, Hackschnitzel und Kohle noch eine Weile hin. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:35, 24. Aug. 2009 (CEST)

@Joise: Interessanter Hinweis auf die Systemtheorie! @Polentario: Die Totzeit, also die Zeit, die es u.a. zur Entwicklung der Ölsande oder der Felder in Alaska braucht, ist leider nicht 0 und Biosprit mengenmässig nicht mächtig genug. Totzeiten regen ein rückgekoppeltes System zu Schwingungen an, wie Joise richtig feststellt. -- hg6996 06:28, 25. Aug. 2009 (CEST)

@ Hg6996: Gibts da belege für oder ist das Deine Privatthese??? Mein Eindruck war, daß sowohl Biosprit wie auch die Ölsande technologisch enormen Aufschwung genommen haben. Mnagels Eintreffen der großen Krise platzte die blase halt wieder. soll vorkommen. Ansonsten sit der ganze Artikel nur wegen der wirtschaftlichen Bedeutung von Öl relevant. Das Fördermaximum für Torf interessiert koin Schwoin. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:13, 30. Aug. 2009 (CEST)

@ Einleitung - bzw. noch vor der Einleitung der gesamte Absatz unter "globales Ölfördermaximum" Status Quo. 15.11.09 Das globale Ölfördermaximum ist keine Hypothese, sondern eine Theorie. Bitte im Wiki mal nachlesen, was Hypothese bedeutet. Und kontrovers diskutiert wird da gar nichts, bitte keine Wirtschaftsblättchen lesen, die von Leuten geschrieben werden die die Hand vor Augen halten, wenn sie was nicht sehen wollen, und ansonsten lieber mit Milliarden jonglieren, sondern Fachzeitschriften und das wären dann jene der Geologie. Und die sind nicht kontrovers diskutierend, sondern sehr eindeutig. Das genaue Datum (2008...? 2010? oder vieleicht erst 2012?) ist nicht 100% sicher, der Rest allerdigns alles andere als "kontrovers diskutiert". Da hatte wohl wer die Finger drin der ans ewige Öl glaubt?! -- (Stormchaser)

Der, der hier "ans ewige Öl" glaubt, ist auch der Ansicht, unliebsame Diskussionsbeiträge zensieren zu können. Ich gebe Dir Recht, Polentarios Glaube an das ewige Öl ist m.E. nach Quellenlage kaum haltbar. -- hg6996 08:47, 16. Nov. 2009 (CET)

Ein saudischer Minister sagte mal,die Steinzeit ist nicht zu ende gegangen weil es keine Steine mehr gab,und die ölzeit wird nicht zu ende gehen, weil es kein ÖL mehr gibt.Im übrigen rechnen die Amerikaner das ÖL nicht in einen hohen Euro um,wir rechnen es in den billigen Dollar um.Das ist definitiv falsch dargestellt.DAs ÖL wird immer nur in Dollar gehandelt.--188.46.243.253 12:20, 14. Dez. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 20:32, 5. Mai 2010 (CEST)

Neue Funde

Spannende Meldung im Guardian, mit Folgen für den Aktienkurs von BP. Spannend sit eine erwähnte gegenstimme - da wird ein Industrielobbyist für Solarzellen mit "peaköl kommt, Peaköl kommt" zitiert, das ist bei den Eurosolarvertretern Hermann Scheer, Franz Alt, in Österreich ists ein FPÖler, Hans Kronberger nicht anders. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 09:36, 4. Sep. 2009 (CEST)

Hier was dazu auf Deutsch: http://www.aktien-meldungen.de/tiefenrausch-im-olgebiet/41960

Allzu glaubwürdig kommt mir das nicht vor. Da bohren die Ölunternehmen schon in 11 Kilometer Tiefe - eine Tiefe, aus der noch nie Erdöl wirtschaftlich gefördert wurde, dreimal tiefer als in Brasilien, wo dies erhebliche Probleme verursacht - und stoßen angeblich prompt auf ein Feld, das die Erdölvorkommen Mexikos mal eben verdoppeln soll. Herzlichen Glückwunsch. Selbst wenn es so wäre, wären zahlreiche weitere Bohrungen nötig, um die Größe des Feldes auch nur annährend abzuschätzen. Was mich aber zusätzlich stutzig macht: Erdöl kommt normalerweise nur in einer bestimmten Tiefenzone vor, ich meine mich an maximal 4 Kilometer zu erinnern. Je tiefer man nämlich in die Erdkruste eindringt, desto heißer wird es, und das hat die Konsequenz, daß sich in den üblichen geologischen Zeiträumen Erdöl in Erdgas verwandelt. Möge das mal ein Fachmann überprüfen. Bis dahin erscheint mir ein Erdölfund in so großer Tiefer hochgradig erklärungsbedürftig. --82.113.121.161 22:25, 4. Sep. 2009 (CEST)

Bei Tiefbohrungen gibts immer Überraschungen bzw Rote Ohren bei Fachleuten, das war auch schon so bei der KTB. Spannend ist halt die Positionierung - mittlerweile ist erneuerbare energie a richtiges Gschäft, und da gehört das Klappern mit Peak-Oik auch zum Handwerk. Die Frage ist auch, inwieweit die IAE mit ihren verbrauchsprognosen richtig liegt. Man brauche demnächst fünf Saudis um den prognostizierten Ölbedarf zu decken erscheint mir viel übertriebener als die Tiefenfunde. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:31, 4. Sep. 2009 (CEST)

Noch in Zitat aus w:en:Peak Oil, nur um die beworbene Zahl von 4 Milliarden Barrel (also Gigabarrel) mal in Relationen zu setzen: "To pump oil, it first needs to be discovered. The peak of world oilfield discoveries occurred in 1965[37] at around 55 billion barrels(Gb)/year.[38] According to the ASPO, the rate of discovery has been falling steadily since. Less than 10 Gb/yr of oil were discovered each year between 2002-2007.[39]"

Der englische Artikel nennt einen Weltverbrauch von 86 Millionen Barrel pro Tag für 2006. Den 4 Gigabarrel steht also ein Verbrauch von ca. 31 Gigabarrel jährlich gegenüber. Sie entsprechen also 46 Tagen des Weltverbrauchs. Das solche Funde überhaupt in die Presse kommen, zeigt eher wie schlimm es wirklich steht.--Joise 22:44, 4. Sep. 2009 (CEST)

Halb voll oder halb leer, die vier haben oder nicht haben ist eine menge, daß im Iran grad noch 8 dazukamen, macht die Angabe von ASPO für dieses Jahr schon hinfällig. Statements zu Peak Öl enthält die Quelle, es wird auch darauf bezogen, daß nur mit dem Feld sich bereits der Pipelinebau in den Golf lohnt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:57, 4. Sep. 2009 (CEST)

Bei den Tiefenbohrungen ist das Problem, dass Erdöl nur entsteht, wenn sich das Ausgangsmaterial (Keragen) für eine geologisch lange Zeit in einer Zone mit einem bestimmten Druck- und Temperaturbereich aufhalten muss. In Tiefen über ca. vier Kilometer ist die Temperatur offensichtlich zu hoch, so dass dort bisher wohl kein Erdöl gefunden wurde. Deswegen ist ein angeblicher Fund in so hoher Tiefe ziemlich erklärungsbedürftig. --Joise 00:33, 27. Nov. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 20:32, 5. Mai 2010 (CEST)

Vermeintliche verdeckte Interessen der ASPO und angeblich übertrieben dramatische Berichte

Polentario hat verschiedentlich eingestreut, dass seiner Meinung nach die Personen, die vor Peak Oil warnen, verdeckte Interessen verfolgen. Es ist ein bißchen schwierig, dagegen zu argumentieren, denn wenn die angeblichen verdeckten Interessen nicht bekannt sind, wie soll man die Hypothese widerlegen? Genausogut kann man versuchen, ein religiöses Glaubenssystem zu widerlegen.

Ich denke, gegen den Vorwurf hilft nur eine detaillierte und rationale Erörterung der Fakten. Ich denke außerdem, Polentario macht zudem den Fehler, davon auszugehen, dass Peak Oil noch nicht sein kann, und nimmt dies in seine Argumentation auf - da Peak Oil angeblich nicht sein kann, verfolgen demzufolge diejenigen, die dies vertreten, keine ehrlichen Interessen. Damit wird der ganze Diskurs aber in nullkommanichts zirkulär: Da diejenigen, die das vertreten, keine ehrlichen Interessen verfolgen, kann Peak Oil nicht sein. Die vermeintliche Schlußfolgerung ist in Wirklichkeit die Annahme, auf der die Argumentation beruht. Ich schlage vor, auf solche Zirkularitäten verstärkt zu achten.

Die Diskussion gibt es schon länger, und deswegen weise ich hin auf den folgenden Artikel in der Huffington Post. Er ist schon zwei Jahre alt, hat meiner Meinung nach an Aktualität aber nichts eingebüßt:

Rejecting the Real 'Snake Oil'. Steve Andrews answers charges that 'peak oil' is an oil industry manipulated disinformation campaign to drive up prices.

Abgesehen davon finde ich die ganze Argumentation hochgradig unlogisch. Wer Peak Oil ernst nimmt, der wird sowohl individuell als auch kollektiv versuchen, den Verbrauch drastisch zu vermindern und seine Abhängigkeit vom Öl zu verringern. Die Folge ist also fallende Nachfrage und - aufgrund der bekannten sehr geringen Preiselastizität -- etwas niedrigere Preise. Das vermindert die Gewinne der Ölindustrie, die logischerweise nicht übermäßig daran interessiert ist. Polentario argumentiert, daß eine Diskussion um Peak Oil die Preise steigert, das würde aber bedeuten, daß das Gesetz von Angebot und Nachfrage nicht mehr gilt.

--Joise 23:14, 4. Sep. 2009 (CEST)

* Der Artikel ist ganz spannend, da gehts aber um eine ganz andere VT, Sneak Öl unterstellt ja, daß die ASPO und andere nützliche Idioten der Ölindustrie seien, weil man damit die Preise hochhalten könne. Ich vermute selber eher, daß beim Ölpreis insbesondere politische Fragen eine Rolle spielen, sprich die nicht unrealistische Gefahr eines Militärschlags auf die Atomanlagen Iran die Preise hochtrieb, weninger Peaköl.

* Mir gings hier um die ganz konkrete Beobachtung, daß in dem Guardianartikel, den ich wegen der Ölfunde zitiert habe, die gegenposition (Peaköl bleibt eine Gefahr) von einem Vertreter der Solarindustrie (Jeremy Leggett, chairman von Solarcentury) abgefragt wird. Der Guardian teilt uns das immerhin noch mit. Das klingt in meinen Ohren, wie wenn einer den Chef der Alcoa nach der Zukunft des Stahlblechs beim Auto oder Mme Anne Lauvergeon von AREVA nach der Zukunft der Kohle und den Gefahren des Klimawandels fragt. Da kann ich mir das interview sparen, daa weiß ich vorher was kommt.

* ZU Joises Interpretation - wenn Öl hierzulande eingespart wird, kann es anderswo mehr verbraucht werden. Vergleich mal Jevons' Paradoxon bzw die kürzlich erschienene These von H.W.Sinn zum Klimawandel - so ganz trivial wie Du annimmst ist das nicht. Ich gehe deswegen nicht davon aus, daß der verbrauch nach einsparmaßnahmen runtergeht, im Gegenteil. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 03:59, 5. Sep. 2009 (CEST)

Das hat eine ganze Reihe von Aspekten. Erstens wird der Ölindustrie im Zusammenhang mit dem Klimawandel nicht vorgeworfen, daß sie überhaupt Lobbyarbeit betreibt, sondern daß sie systematisch und langfristig bewußt falsche Fakten zum Klimawandel verbreitet haben. Das hat also ein anderes Kaliber. Es stimmt durchaus, daß auch die Solar- und Windenergieindustrie mittlerweile ökonomische Interessen vertreten und auch Lobbyarbeit betreiben, da es eben auch einen Wettbewerb um öffentliche Gelder und auch, speziell bei der Windenergie an der Küste, um Netzkapazitäten gibt. Grundsätzlich finde ich das nicht bedrohlich, da von allen möglichen Seiten Einfluß genommen wird. Und da es leider nicht geht, daß diejenigen, die am meisten von den bevorstehenden Entwicklungen betroffen sind, (nämlich die Vertreter der zukünftigen Generationen) ihre Leute mit ein paar hundert Millionen im Koffer auf eine Zeitreise ins Kanzleramt schicken, finde ich es durchaus OK wenn die Solarindustrie ihre Interessen eben auch vertritt. Meine Kritik bezog sich aber auf den Punkt, daß die besagten Konzerne wie Exxon Mobil in Puncto Klimawandel bewußt und massiv Unwahrheiten verbreitet haben, und daß ich nicht ausschließen würde, daß dies auch bei Peak Oil passiert.

Weiterhin ist es nicht nur, aber auch deswegen notwendig, sich an verifizierbare Fakten zu halten. Und zu diesen Fakten gehört die zahlenmäßige Relation der, soweit ich sehe, unbestätigten, neuen Funde zum Weltölverbrauch. Ich bleibe bei der Position, daß Funde - so sie überhaupt noch rechtzeitig erschlossen werden - in dem Umfang zu gering sind, um Einfluß auf den Zeitpunkt von Peak Oil zu haben.

Ein weiterer Punkt ist Jevons' Paradoxon. Daß höhere Effizienz zu einer Steigerung des Verbrauchs führt, setzt voraus, daß die Energiekosten den maßgeblichen Beitrag zu den Gesamtkosten liefern. Das ist in der Gegenwart, vielleicht abgesehen von Langstreckenflügen, noch nicht der Fall, kann aber bei einer dramatischen Steigerung der Treibstoffkosten durchaus eintreten. Ohne ein Bewußtsein und planmäßiges Handeln, da stimme ich Polentario zu, würde höhere Energieeffizienz vorwiegend durch höheren Verbrauch ausgeglichen. Andererseits haben hohe Ölpreise letztes Jahr zu einer sinkenden Beliebtheit von SUVs in den USA und auch zu einer Reduktion der Geschwindigkeit bei Frachtschiffen geführt, beides verbrauchssenkende Maßnahmen. Jevons' Paradox beschreibt also keinen zwangsläufigen Zusammenhang. Es ist durchaus vorstellbar, daß es bei einem extremen Anstieg der Ölpreise es zu einer Art internationalem Effizienzwettbewerb kommt, ähnlich wie dies heute bei den Arbeitskosten und Sozialabgaben der Fall ist. Jevons' Paradox schließt außerdem nicht ein, wenn völlig alternative Techniken entwickelt werden. So sind aus den Dampfmaschinen elektrische Antriebe und elektrische Eisenbahnen entstanden. Und bei den Alternativen - bzw. deren Fehlen - liegt genau das Problem beim Peak Oil: Für den Bereich wie den Güterfernverkehr sind weit und breit keine alternativen Energiequellen in Sicht. Kollektiv betrachtet, beschreibt Jenisons' Paradox außerdem kein vernünftiges Verhalten. Und wenn man es auf einen einfachen Begriff bringen will, beschreibt das Paradox nichts weiter als schlicht Mangel an Voraussicht. --Joise 15:54, 5. Sep. 2009 (CEST)

Kurzer Widerspruch zum Paradoxon, ansonsten gebe ich Dir weitgehend recht: Jevon beschreibt Widersprüche wie Folgen technsichen Fortschritts, nicht mangel an Vorraussicht. Daß meine Kinder schon kurz nach geburt Flugreisen genossen haben meine Großeltern erst kurz vor deren Tod, empfinde ich als segen und Privileg, welches ich mir nicht nehmen lassen werde http://www.spiked-online.com/index.php?/site/article/6008/ kann ich nur zustimmen. Das ist möglich durch die bereitstellung von Technologie und Energie für die breite Masse, nicht nur für eine Elite. Wieso Kerosin und Diesel in absehbarer Zeit ausgehen sollten, kann ich nicht nachvollziehen, die nächsten 30 Jahre sind auf jeden Fall sicher und in der Zeit - vgl mal 1980 zu heute wird sich noch einiges tun. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:20, 5. Sep. 2009 (CEST)

Na dann vergleichen wir mal: Im Jahr 1980 wurde mehr Öl gefunden, als gefördert wurde. Das dauerte von da noch genau 5 Jahre an. Seit 1985 wird mehr Öl verbraucht, als gefunden wird. Norwegen hat sein Fördermaximum hinter sich, auch die UK, USA, Mexiko, Venezuela.... 90% der weltweiten Ölförderung stammt von "Supergiants" wie Ghawar, Burgan oder Cantarell. Alle diese Felder haben ihr Produktionsmaximum hinter sich. Die Ölsande in Kanada oder das venezualanische Orimulsion können den Decline der alten Felder nie kompensieren - wie man bei einem Blick auf die Produktionsraten dieser Länder sofort sieht. Ein Blick auf diese Grafiken zeigt schließlich auch einem Laien, wo der Zug hinfährt. Die nächsten 30 Jahre sind möglicherweise sicher - aber garantiert nicht im Hinblick auf die weltweite Ölversorgung.-- hg6996 20:04, 5. Sep. 2009 (CEST)

Wenn ich einen Skeptiker überzeugen möchte nutze ich meist diese Zusammenstellung: [10]. Ab Chart 59ff findet sich eine darstellung der Ölförderrate nach Ländern aufgeschlüsselt. Diese Zusammenstellung spricht meiner Meinung nach eine sehr deutliche Sprache. -- 213.47.42.194 22:34, 6. Sep. 2009 (CEST)

Problem dabei: Man kann niemanden überzeugen, der etwas nicht verstehen will oder nicht verstehen darf... -- hg6996 05:43, 25. Sep. 2009 (CEST)

Gehts da wieder um eine Lobbyistenparanoia? Dein Glauben in allen Ehren, aber mir sind gestandene Evangelikale lieber als neuzeitliche Apokalyptiker - die Holdren, Ehlich, Meadows Campbell e tutti quanti haben Bücher verkauft und leute erschreckt (das geht bis zum Selbstmordversuch) aber keine tauglichen Voraussagen: Fehlanzeige. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 09:45, 25. Sep. 2009 (CEST)

Es geht um mögliche Lobbyarbeit der Ölindustrie in Wikipedia. Ja. Nicht aber um eine Paranoia. Denn Lobbyarbeit ist etwas real Existierendes und nichts Eingebildetes. -- hg6996 15:51, 25. Sep. 2009 (CEST)

Daß Solarfuzzis auf Peaköl aufspringen, kann man der zeitung entnehmen. Welches Interesse etwa BP oder Shell haben sollte, Spekulationen auf teures Öl keinen Vorschub zu geben, solltest Du noch aufzeigen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:56, 25. Sep. 2009 (CEST)

Ist das wirklich eine ernstgemeinte Frage? Das könntest Du - ganz ohne Erklärungen - durch einfaches Nachdenken selbst herausfinden. -- hg6996 17:21, 25. Sep. 2009 (CEST)

Ja das ist eine ernstgemeinte Frage. Öl Multis haben gegenüber den 60ern deutlich weniger zugriff auf Ressourcen und sind gegenüber staatlichen Playern wie Aramaco gezwungen sehr viel zu investieren. Wenn Öl berechenbar teuer bliebe, an Peak Öl was dran wäre, wäre es viel weniger ein Probkem, dafür geld auf dem Finanzmarkt zu beziehen. Nachdem Peak Öl sich nicht besonders von früheren Öl-is-bald-wech-hysterien unterscheidet, fehlt da jede Sinnhaftigkeit das für eine kampagne zu verbraten, die Bereitschaft sich auf politische Hysterien einzulassen ist angesichts des Biofueldesasters auch begrenzt. Für die planung von investitionen - darum gehts - versagt die These -wie belegt- komplett. Wer hingegen fördermittel für renewables einfordern will und Elektroautos verkaufen möchte, sollte Peaköl predigen. Genau das bildet sich ja auch in der öffentlichen Debatte ab. -Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:32, 25. Sep. 2009 (CEST)

Du schreibst wörtlich: Wer hingegen fördermittel für renewables einfordern will und Elektroautos verkaufen möchte, sollte Peaköl predigen. Und wer profitiert vom Gegenteil desssen, davon, dass alle Welt glaubt, dass Öl nie knapp werden wird? Kleiner Hinweis: Vielleicht die, die Öl verkaufen? -- hg6996 20:09, 29. Sep. 2009 (CEST)

Du unterliegst einem fundamentalen (ideologischen?) Irrtum. Gerade all jene, die Öl verkaufen, sollten ein Interesse daran haben, zu propagieren, dass Öl verdammt knapp ist. Denn nur (vermeintlich) knappes Gut lässt sich teuer verkaufen. Wie dies funktioniert kann man jedes Jahr anlässlich drohender Hurrikans oder propagierter (und vom Zaun gebrochener) Krisen (oder gar Kriege) in Ölförderregionen erleben. -- ~ğħŵ ₫ 20:26, 29. Sep. 2009 (CEST)

Die Propaganda, von der Du sprichst, wirkt nur kurzfristig. Hohe Preise lassen sich in einem Umfeld hohen Angebotes nicht halten. Auf Sicht mehrerer Jahre sieht die Sache aber anders aus. Industrieplaner müssen ihre zu konstruierenden Produkte für die Märkte von morgen auslegen. Und wo es enden kann, wenn man dabei falsch liegt, haben GM und Chrysler soeben vorgemacht. Und wer hat in der Krise blendend verdient? Exxon & Co. Ziel erreicht. -- hg6996 20:48, 29. Sep. 2009 (CEST)

You cannnot eat the cake and have it. Entweder geht das Öl aus, dann ist damit nicht mehr viel zu verdienen oder es ist noch ordentlich was da, dann sollte die ASPO die Klappe halten. Hg6996 sollte sich wie ganz auch mal ansehen, wer außer Shell und BP in renewables investiert, Marktführer in Windrädern ist Siemens Holland. Das ist schon lange ein großes Geschäft, bei dem Conergy, Enercon und Co auch mit auf die Peaköl Pauke hauen.Es geht um Konkurrenzen zwischen verschiedenen Branchen, die ihre existenzberechtigung habe, aber nicht um eine apokalypse oder ein Armageddon. Btw Klimamäßig wirds nix mehr mit Stockholm, egal wer dem Gabriel nachfolgt, selbst der Guttenberg müßte erst mal eingelernt werden. PS.: http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,653993,00.html Mit dem geld wäre desertec schon gebaut --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:55, 29. Sep. 2009 (CEST)

Mit peak oil wollte man letztes Jahr auch erklären,warum die Preise für ein Barrel auf 250$ steigen könnten.Damals waren wir bei 140$.Peak Oil wird man sicherlich erst im nachhinein feststellen können.--92.116.56.165 09:30, 15. Dez. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 20:32, 5. Mai 2010 (CEST)

Weitere Meldungen zu neueren Funden

BRAZILIAN OIL FIND WILL 'DWARF' BP's RECENT STRIKE The Guardian, 9 September 2009 < http://www.guardian.co.uk/business/2009/sep/09/bg-guara-brazil-oil-discovery > Terry Macalister, Rory Carroll in Caracas and Tom Phillips in Rio de Janeiro

HUGE NATURAL GAS FIND INCREASES ISRAEL'S ENERGY SECURITY Business Week, 24 August 2009 < http://www.businessweek.com/globalbiz/content/aug2009/gb20090824_409991.htm?chan=globalbiz_europe+index+page_top+stories >

Bei Öl habe ich einige neue Meldungen zur abiotischen Bildung eingestellt, die hatten mich selbst überrascht, weil ich abiotisches Öl bislang als russischen Holzweg eingeschätzt und entsprechend scharf abgeblockt hatte. Demnach wäre offshore vor Israel (immer gut) auch selbst in Schweden Gas bzw Öl zu finden (eher grrr). Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer, aber da scheint sich was zu tun. Hier im Artikel fänd ichs aber deutlich verfrüht bzw das gehört nicht ins lemma bevor sich nicht deutlich mehr tut. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:25, 10. Sep. 2009 (CEST)

Wow, haben die Jungs in Brasilien doch tatsächlich ein Feld entdeckt, in dem zwei Milliarden Barrel Öl vermutet werden! Das sind ja bei einer globalen Förderrate von 86 Mio pro Tag knapp 24 Tage, die die Welt (nach einer Erschließungszeit von ca. 7 Jahren) zusätzlich mit Öl versorgt werden kann. Das ändert natürlich alles. Stell doch gleich einen Schnelllöschantrag für dieses Lemma, Das globale Ölfördermaximum ist abgeblasen! -- hg6996 19:59, 10. Sep. 2009 (CEST)

KLasssisch neoliberaler britischer TINA Kommentar unter [11], aussagen wie More important, there simply is no alternative. The record of government-guided technology — outside war — is overwhelmingly disastrous, from Jimmy Carter’s Synfuels to the current wind, solar and ethanol boondoggles. halte ich für ideologie, DESERTEC ist nicht zwangsweise = Transrapid. Was ich für den Artikel nett fände, ist die Aussage von Wallace Pratt “Oil is found in the minds of men.” Discoveries depend on visionary theory, technical innovation and commitment to risky drilling. Plus luck. Dem kann ich durchaus zustimmen... --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:39, 10. Sep. 2009 (CEST)

Und jetzt will man laut Spiegel Online noch mal möglicherweise zwei Milliarden Barrel vor der Küste Afrikas gefunden haben. Also noch mal 24 Tage des Weltverbrauchs - und das soll in dem vermuteten Fall der größte wirklich neue Ölfund seit zehn Jahren sein. Wow, dann würde sich das Weltmaximum ja zusammengerechnet mit dem brasilanischen Spekulativöl um 48 Tage verschieben, wenn es bis 2018 wartet. Bei 5 % Verbrauchsanstieg jährlich allerdings nur 29 Tage. Deutlicher kann man doch kaum formulieren, daß die Funde seit langem den Verbrauch nicht mehr decken und ihn auch nie wieder decken werden.--Joise 22:43, 17. Sep. 2009 (CEST)

Das ist halt eine Region, in der noch nie Öl gefunden oder vermutet wurde. Weltölverbrauch liegt bei etwa 80 Millionen barrel am tag. 30 Giga im Jahr, die Steigerungen lagen eher bei 1-3 %. Solange mehr als einmal im Monat so eine meldung kommt, ist das thema Peak Öl für unsere Generation erstmal gedeckelt. In 20 jahren kann man sich dnn auch wieder gedanken um die Klimaerwärmung machen, derzeit haben die leute andere, richtige Sorgen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:14, 17. Sep. 2009 (CEST)

Tja dummerweise blieb es bei den beiden meldungen Prolet, und die stehen sehr alleine da. Wann man minimals Ahnung hat wie und warum Öl entsteht dann ist klar, dass auch nicht mehr allzuviel nachkommen wird, weil die optimalen Regionen schon durchsucht wurden, die schlechten Regionen wenig hergeben. Peak Oil kommt auch nicht irgendwann 2030, sondern gehört sehr wahrscheinlich der Veregangenheit an, odr steht unmittelbar bevor, was bedeutet, dass der verbrauch, der nämlich steigt, klassisch nicht mehr gedeckt wird, aber träume ruhig weiter von lauwarmen Eierkuchen im rosa Luftbett. -- (Stormchaser)

Wenn sich die Welt erst in 20 Jahren "Gedanken um die Klimaerwärmung" machen will, ist es zu spät zum Handeln. Dann hat die Titanik genug Fahrt aufgenommen und wird den Eisberg mit Volldampf rammen, egal welche Manöver der Steuermann vollführt. -- hg6996 05:51, 25. Sep. 2009 (CEST)

• Ein Auszug aus der Bergpredigt (Matthäus 6, 24), auch geeignet für Klimatismusgläubige, die nach Trost seufzen: : Darum sorgt nicht für den andern Morgen; denn der morgende Tag wird für das Seine sorgen. Es ist genug, daß ein jeglicher Tag seine eigene Plage habe --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:03, 29. Sep. 2009 (CEST)

In der Bibel ist übrigens auch das Ergebnis dieser Sorglosigkeit nachzulesen. Offenbarung 16, Vers 20 & 21:
Und alle Inseln verschwanden, und die Berge wurden nicht mehr gefunden. Und ein großer Hagel wie Zentnergewichte fiel vom Himmel auf die Menschen; und die Menschen lästerten Gott wegen der Plage des Hagels; denn diese Plage ist sehr groß. -- hg6996 20:02, 29. Sep. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 20:32, 5. Mai 2010 (CEST)

Reserven nehmen zu, nicht ab

Zwei Punkte und Links zum Ölpreis: James Smith von der American Economics Association's Journal of Economic Perspectives http://www.scribd.com/doc/19401722/World-Oil-Market-or-Mayhem-by-James-Smith> Dito Adelman and Watkins - "Reserve Prices and Mineral Resource Theory", the Energy Journal 2008. http://web.mit.edu/ceepr/www/publications/reprints/Reprint_212_WC.pdf Gruß --Polentario Ruf! Mich! An! 15:27, 24. Sep. 2009 (CEST)

• Zitat: At any moment, proved reserves determine productive capacity, the limit to current output. Investment has kept total non-OPEC capacity growing, about 60 percent since 1970; most non-OPEC countries are up, some down. But OPEC capacity has been static for lack of investment. Some OPEC countries have increased capacity, benefiting by others’ losses from bad luck or bad management. To keep total OPEC output static is simply good management by those who can grow. Added output would depress prices and profits. Investment cost is very low in the OPEC countries, a small fraction of price, but it is more profitable to refrain from investing. PS.: Spielereien mit meinem Userid unterlasse man lieber. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:39, 25. Sep. 2009 (CEST)

Polentario, kann es sein, daß Du Reserven und Produktionskapazitäten verwechselst? Wenn der Verbrauch höher ist als die Neufunde, nehmen die Reserven natürlich ab. Und das ist seit den achtzigern so.

(eingeschoben)Das ist mal nur zitiert, die deutsche unterscheidung rerserven/ressourcen wird nicht überall durchgehalten--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:00, 28. Sep. 2009 (CEST)

"..but it is more profitable to refrain from investing.'

Das möchte ich gern etwas genauer erklärt bekommen. Wenn es nicht profitabel ist, in Ölförderung zu investieren, dann deswegen weil die Förderung zu teuer wird. Peak Oil bedeutet in ökonomischen Termine, daß es nicht mehr kostendeckend ist (oder von mir aus profitabel, gewinnbringend, was auch immer), mehr Öl zu fördern. Und für die Ölförderung in Ländern wie Saudi-Arabien gelten etwas andere Rahmenbedingungen als hier - es mag billiger sein, das Öl aus dem Boden zu holen, aber die Regierung muß auch Geld ausgeben, um das politische System stabil zu halten. Und weil es ohne dieses politische System keine Ölförderung in dem Umfang gibt, ist dieses Geld ein Teil der Förderkosten.--Joise 21:20, 28. Sep. 2009 (CEST)

Bitte die verlinkten Artikel einfach mal durchlesen. Die internationalen Ölkonzerne in Nachfolge der 7sisters haben demnach mittlerweile viel weniger Zugriff auf billige Ressourcen als Aramco oder Petróleos de Venezuela, Shell, BP und Co haben die technologische Vorreiterschaft, müssen im Gegensatz dazu deutlich mehr investieren pro barrel als die staatlichen Konzerne. Letztere sitzen dem Artikel (deutlicher Widerspruch zu Mathew Simmons) zufolge nach wie vor auf rieisgen mengen billigem Öl, die frage ist schlicht, welchen Anteil die Firmen, die über Technologie verfügen, erhalten, die frage der Investitions- und Rechtssicherheit also. In Rußland ein dickes Problem. Den Aktienkursen von BP und Co zufolge lohnt sich das aber nach wie vor.

Zum Eurofighter EF 2000#Saudi-Arabien als teil der produktionskosten: Vergleich mal Norwegen: Statoil ist zwar staatlich, aber wird professionell gemanagt, nur weil es in in einem Land Öl gibt, müssen dort nicht automatisch Frauen in einer blauen Mülltüte rumrennen oder mangels Führerschein sich von einem Chauffeur durch die lande steuern lassen, die mehrzahl der Forschungsarbeiten ist (im gegensatz zu Saudi) auch nicht zum Koran. Kulturelle Handicaps und Anachronismen sind nicht automatisch als Teil der Ölförderungskosten zu sehen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:00, 28. Sep. 2009 (CEST)

1. Norwegen ist demokratischer als Saudi-Arabien, aber das bedeutet auch, dass der Kuchen aus der Ölförderung an breitere Kreise der Bevölkerung verteilt werden muss. Das lässt weniger Geld für die Förderung selbst über.

2. Wenn man nur einen Schalter umlegen müsste, damit in den OPEC-Ländern zur Ölförderung statt zum Koran geforscht wird, hätte mit sicherheit schon jemand die Gelegenheit genutzt. Dass die OPEC-Staaten nicht die richtige Technik haben, behaupten vor allem die westlichen Konzerne, und wird von Personen wie Simmons energisch bestritten. Aber abgesehen davon, dass historisch entwickelte Zustände, egal wie anachronistisch sie sind, sich nicht einfach so verändern lassen, ist es keineswegs sicher dass ein modernisiertes Saudi-Arabien mit Freuden mehr und billiger Öl an den Westen liefert. Es wäre eher damit zu rechnen, dass es eine Entwicklung wie in Venezuela gibt. Bisher jedenfalls haben die westlichen Länder sehr wenig dazu getan, dass die Saudische Monarchie abgeschafft wird. Und ich denke, da spielt die Möglichkeit, weiter billig und relativ zuverlässig Öl zu bekommen, eine beträchtliche Rolle.--Joise 00:05, 2. Okt. 2009 (CEST)

ad 1: der norwegische Staatsfond ist nicht viel kleiner als der saudische. Korruption ist ein deutlich größeres Problem als Rohstoffvorkommen

ad2: Äußerungen Simmons zur technologie, etwa zu Yergin sind mir nicht bekannt.

ad3: Der Iran liefert mit freuden, Syrien auch. Dito hat saddam hussein. Sonst gibts ja nichts. Feswegen ist ja Israel so eine Provokation. Zurück zum Artikel --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:25, 2. Okt. 2009 (CEST)

Die Opecstaaten haben in der Vergangenheit teilweise die Reserven von Jahr zu Jahr gleich angegeben,obwohl sie gefördert haben und keine neuen Felder gefunden wurden.Das lässt sich dann mit besseren fördertechniken erklären,oder weil sie früher ihre Reserven zu niedrig angegeben hatten. (nicht signierter Beitrag von 188.46.243.253 (Diskussion | Beiträge) 12:20, 14. Dez. 2009 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 20:32, 5. Mai 2010 (CEST)

Bericht des UK Energy Research Centre

Das UKERC hat heute den Global Oil Depletion Report veröffentlicht. SpOn hat dazu prompt einen Beitrag geschrieben. Ist vielleicht interessant für den Artikel. Nils Simon T/\LK? 16:21, 8. Okt. 2009 (CEST)

Guter Einwurf. Laut SPON geht die Studie von einem Plateau, weniger von einem Peak aus und sieht weniger die Verfügbarkeit von Öl (unkonventionelles ist in Riesenmengen vorhanden) als die von Kapital und Technologie (und in KLammern Umweltverträglichkeit) als begrenzendes Kriterium an. Das ist im wesentlichen auch die Argumentation von Yergin, die ich hier angeführt habe. Untergangsszenarien in der Preislange Mathew Simmon sind damit aber auch passé, ein zwei Jahrzehnte Vorlauf reichen voll aus, sich um Alternativen zu bemühen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:03, 8. Okt. 2009 (CEST)

Aber was heisst "Verfügbarkeit von Kapital"? Wenn etwas lukrativ ist, dann steht auch Kapital dafür zur Verfügung. Wenn etwas nicht lukrativ ist, dann ist es nicht mehr wirtschaftlich. In ökonomischen Termini bedeutet Peak Oil einfach, dass die Kosten für eine verstärkte Ölförderung (bzw. die Aufrechterhaltung der bestehenden Förderung) dann schneller steigen als der Gewinn. Das heißt ja nicht, das kein Öl mehr da ist, es wird nur die Förderung zu teuer. Und du kannst doch nicht erzählen, dass den Ölkonzernen neuerdings, ehem, vorübergehend entfallen ist, dass Ölförderung lukrativ ist? Das ist ein langfristiges Geschäft, wo Investitionen nicht von einem Jahr auf das andere - sondern eher von einem Jahrzehnt auf das andere wieder hereingeholt werden. Und wenn die Ölförderung aufwendiger wird und es angeblich noch mehr Ölförderkapazitäten gibt - warum in aller Welt kaufen die westlichen Ölfirmenn ihre eigenen Aktien und verkleinern damit ihr Kapital? Das lässt doch darauf schließen, dass sie selbst nicht mehr an ihr Geschäft glauben.--Joise 02:23, 9. Okt. 2009 (CEST)

Nun die Peaköler glaubten zunächst daran, daß es schlicht kein Öl mehr gibt. Das ist und war schlicht Quatsch. Die Steinzeit guing auch nicht an mangel an Stein zu ende.

Woher weißt Du im übrigen, daß Öl nicht nach wie vor lukrativ sein sollte? Yergin argumentiert deutlich differenzierter. Deine Annahmen beziehen sich auf die Zeit vor dem großen Anstieg des Ölpreises. Da wurden Firmen wiedergegründet und in reale Ölprospektion und Förderung investiert. Das Problem mit etwa Russland ist schlicht, daß die staatlichen Akteure ständig versucht sind, sich die teure Prospektion bezahlen zu lassen, im laufenden billigen Förderbetrieb dann aber enteignen. Das Spiel gabs beim Öl schon öfter. Die wesentlichen Fehlinvestitionen durch Ölkonzerne wie BP und Shell fanden im übrigen im Bereich der erneuerbaren Energien statt - Biofuel war ein gigantischer Fehlschlag, Sigmar Gabriel hat das zu verantworten, der lieber in Abwrackprämien investierte, als die leute über den benzinpreis zum umsteigen auf biofueltaugliche fahrzeuge zu zwíngen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:56, 9. Okt. 2009 (CEST)

ZUm Thema Gas: http://www.telegraph.co.uk/finance/comment/ambroseevans_pritchard/6299291/Energy-crisis-is-postponed-as-new-gas-rescues-the-world.html Da gehts um methan und Co --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:19, 12. Okt. 2009 (CEST)

Polentario, Du schreibst:

Nun die Peaköler glaubten zunächst daran, daß es schlicht kein Öl mehr gibt.

Nein, das behauptet keiner. Behauptet wird, dass sich ab einem gegebenen Zeitpunkt die Förderung nicht mehr ökonomisch ausweiten läßt und dass dies erhebliche Probleme verursachen kann.

Warum geht Du mit diesem Argument an den Anfang der Diskussion zurück? Und weiter schreibst Du:

Die Steinzeit ging auch nicht an mangel an Stein zu ende.

Steine werden erstens nicht in dem Sinn verbraucht wie Öl, das einmal als Energiequelle verwendet nicht mehr wiedergewinnbar ist, und zweitens verbrauchen wir heute mehr Steine als in der Steinzeit. Es gibt aber heute keine Energiequelle, die sich vergleichbar ökonomisch und in so großem Umfang wie Erdöl in einen leicht transportablen Energieträger umwandeln läßt. Es gibt keine Strategie oder keine Technik, die, sagen wir, in einem Zeitraum von 15 Jahren 60 % des heute durch Erdöl gedeckten Energiebedarfs abdecken könnte. Und damit ist nicht abzusehen, wie die heutigen wirtschaftlichen Aktivitäten bei einer Verknappung von Öl weitergeführt werden sollten.

Woher weißt Du im übrigen, daß Öl nicht nach wie vor lukrativ sein sollte?

Nun, Du schreibst selber von einem angeblichen Engpaß bei notwendigen Investitionen, nennen wir das mal "Investitionsstau". Das steht in direktem Widerspruch dazu, dass Investitionen in Erdölförderung lukrativ sind. Denn wenn sie es wären, würden Gelder für Investitionen zur Verfügung stehen. Dagegen spricht auch nicht, dass es aufgrund von Preisschwankungen Risiken gibt. Risiken gibt es bei jeder Investition, und sie gehen in die Kapitalkosten ein. Wenn die Risiken steigen, wird das Kapital teurer, und die betreffende wirtschaftliche Aktivität möglicherweise weniger gewinnbringend. Wenn die Risiken bei der Erdölförderung eine zunehmende Rolle spielen, heißt das, dass die Kapitalkosten höher werden, ergo die Förderung weniger wirtschaftlich wird. Und natürlich wird Peak Oil auch zu höheren Risiken bei der Erdölförderung führen - nachdem man die großen und sicheren Vorkommen ausgebeutet hat, muss man nun nicht nur kleinere sonder auch riskantere erschließen. Die höheren Risiken sind also möglicherweise - in meinen Augen sogar sehr wahrscheinlich - bereits eine Folge von Peak Oil. Wer sagt, dass für die Ölförderung nicht mehr ausreichend Kapital zur Verfügung steht, sagt dass die Förderung in den Augen der Mehrheit der Kapitalgeber weniger gewinnbringend geworden ist. Die Fördermengen aufrechtzuerhalten wird schwieriger. Hieraus läßt sich kein Widerspruch zur Peak Oil Hypothese ableiten.--Joise 19:56, 23. Okt. 2009 (CEST)

Auch Steine und Erden werden verbraucht. Zu Hochzeiten von Peak Öl wurden Ölpreise immerwährend deutlich überhalb der 100$ Schwelle angenommen - Quatsch, kam nicht so. Vielfältige Alternativen sind vorhanden und werden auch vorgehalten, angefangen beim unkonventionellen Öl. Binnen 15 Jahren ist das nun überhaupt kein Problem, nur bedeutet das auch den Verzicht auf künstliche verknappungen wie etwa beim Ausstieg aus der Kernenergie. Die Verfügbarkeit von Öl ist wie bei anderen Energieträgern und Rohstoffen eine ökonomische und keine geologische frage, das wurde bei Peaköl anders behauptet (von wegen jetzt ist aber schluß) und jetzt gerne vergessen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:16, 26. Okt. 2009 (CET)

Polentario, deine Aussagen in Kursivschrift:

Zu Hochzeiten von Peak Öl wurden Ölpreise immerwährend deutlich überhalb der 100$ Schwelle angenommen - Quatsch, kam nicht so.

Es wurden langfristig dramatische und dauerhafte Steigerungen des Ölpreises prognostiziert. Langfristig heißt über Zeiträume von zehn oder mehr Jahren. Solche Steigerungen sind eingetreten, vor zehn Jahren wurden noch langfristige Preise um 30 USD pro Barrel prognostiziert. Kurzfristige Schwankungen beim Ölpreis sind möglich und können die Peak Oil Hypothese weder bestätigen noch wiederlegen, allerdings sprechen viele Peak Oil Proponenten von einer erhöhten kurzfristigen Volatilität (Veränderlichkeit) der Ölpreis. Die Volatilität ist gestiegen. Auch das wurde schon diskutiert.

"Vielfältige Alternativen sind vorhanden und werden auch vorgehalten, angefangen beim unkonventionellen Öl."

Wurde bereits ausgiebig diskutiert. Es besteht weitgehender Konsens, dass unkonventionelles "Öl" die konventionelle Förderung nur zu einem geringen Teil ersetzen kann.

"Binnen 15 Jahren ist das nun überhaupt kein Problem,..."'

Das mag deine Privatmeinung sein, anerkannte Quellen wie der Hirsch-Report vertreten dass dies ein sehr großes Problem wäre.

"nur bedeutet das auch den Verzicht auf künstliche verknappungen wie etwa beim Ausstieg aus der Kernenergie."

Auch das wurde schon Dutzende Male erwähnt. Die Energieerzeugung durch Kernernergie liefert nur einen winzigen Bruchteil der Energie, die wir heute in Form von fossilen Brennstoffen verbrauchen, und das wird auch so bleiben selbst wenn Kernkraftwerke am laufenden Band aus dem Boden gestampft würden. Der tatsächliche Umfang der Uranreserven ist fraglich, und die Förderung ist seit Jahren zurückgegangen, der Verbrauch wird derzeit in beträchtlichem Umfang durch ehemaliges Waffenuran gedeckt. Abgesehen davon eignet sich Kernernergie nicht als Treibstoff.

"Die Verfügbarkeit von Öl ist wie bei anderen Energieträgern und Rohstoffen eine ökonomische und keine geologische frage, das wurde bei Peaköl anders behauptet (von wegen jetzt ist aber schluß) und jetzt gerne vergessen"'

Ökonomie und Geologie sind gekoppelt. Ölförderung ist eine ökonomische Aktivität, die von geologischen Faktoren fundamental abhängt. Was Hubbert und andere sagen, ist nichts weiter als dass das Absinken der Förderraten durch steigende Preise nicht ausgeglichen werden kann, und dass Förderrraten nach einem Maximum auch bei steigenden preisen absinken, ist für sehr viele Ölförderregionen empirisch belegt, dazu zählen die USA ebenso wie Mexiko und die Nordseeregion.

Wenn die Geologie nicht mitspielt, wird die Ölförderung zu teuer. Auch das haben wir schon diskutiert, Polentario. Man kann heute noch Gold aus dem Rhein gewinnen aber die Erträge sind so schlecht, dass es sich nicht lohnt. Beim Öl kann das Gleiche passieren.

Außerdem frage ich mich, warum die hier immer wieder einerseits bestenfalls umstrittene Meinungen einer Minderheit und andererseits aber eindeutig falsche Behauptungen vorbringst. Das fördert die sachliche Entwicklung des Artikels nicht. In meinen Augen ist es Desinformation, was du da treibst.--91.20.225.226 23:22, 27. Okt. 2009 (CET)

Mei, die großmäuligen apokalytischen Voraussagen zum dauernden Anstieg des Ölpreis habe ich noch gut in Erinnerung. Zu der Minderheit gehören hochrangige Leute, die sich mit so was auskennen. Hatte der Hirschreport irgendwelche konkreten Auswirkungen? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 06:09, 28. Okt. 2009 (CET)

Ich kann mich auch noch an Bärbel Höhn erinnern,als sie letztes Jahr bei Phoenix bei einem stand von $135 immer weiter steigende Preise prognostizierte.War wohl nix.Afrika soll übrigens wahrscheinlich noch große Mengen unentdecktes Öl haben.--188.46.48.88 01:13, 16. Dez. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 20:33, 5. Mai 2010 (CEST)

en:Simmons-Tierney bet

Interessante betrachtung bei http://www.theoildrum.com/pdf/theoildrum_3738.pdf, mal sehen was rumkommt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:52, 3. Nov. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 20:32, 5. Mai 2010 (CEST)

Publikationen des VDMA, Verbands deutscher Maschinen- und Anlagenbau

Es gibt eine interessante Publikation vom VDMA, das ist der Verband Deutscher Maschinen- und Anlagenbau. Siehe hier:

http://www.vdma.org/wps/portal/Home/de/VDMAThemen/Politik_und_Initiativen/Forum_Energie/FE_A_20091028_SN_Expertenplattform_Forumenergie?WCM_GLOBAL_CONTEXT=/wps/wcm/connect/vdma/Home/de/VDMAThemen/Politik_und_Initiativen/Forum_Energie/FE_A_20091028_SN_Expertenplattform_Forumenergie

Titel: "Publikationen des Forum Energie: [ ... ]

• „Deutsche Bank Research: Deutscher Maschinenbau macht Wirtschaft fit für die Zeit nach dem Öl"

Damit ist dies mit Sicherheit eine der ersten Initiativen von Wirtschaftsverbänden in Deutschland, die einen möglichen Rückgang der Erdölförderung in Betracht ziehen.--Joise 23:37, 6. Nov. 2009 (CET)

Joise, die Aussage mit Sicherheit eine der ersten Initiativen von Wirtschaftsverbänden ist völliger Unfug - gehört Claudia Kemfert nicht zu Wirtschaftsverbänden? Und gabs sowas nicht schon in den 1865 mit Jevons’ Paradoxon (nicht zu Öl sondern Kohle)? Auch der Club of Rome ist eine Industriellenloge und kein Baumküsserverein. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:29, 9. Nov. 2009 (CET)

Nö, der VDMA diskutiert nicht nur über Peak Oil sondern leitet eine Vorbereitung darauf ein. Das macht nur Sinn, wenn man zu dem Schluß kommt, dass Peak Oil mit nicht mehr vernachlässigbarer Wahrscheinlichkeit innerhalb absehbarer Zeit eintreten kann. Frau Kemfert vertritt keinen Wirtschaftsverband.

Und Kohle ist hier Off Topic.--Joise 23:43, 10. Nov. 2009 (CET)

Herman Scheer hat zu dem Thema bereits Milliarden bewegt, auch Eurosolar ist ein Wirtschaftsverband. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:16, 11. Nov. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 20:32, 5. Mai 2010 (CEST)

Publikation der Solarlobby

Und noch eine Publikation, diesmal nicht der Rheinische Merkur, sondern ein Vertreter der Solarlobby, Jeremy Legett:

Mit der Sonne die Welt verändern, Interview von Steffen Klatt, St. Gallen 09.11.09.

Die Welt steht vor einer riesigen Ölkrise, sagt Jeremy Leggett. Europas Regierungen werden bald froh sein, dass die Solarenergie die Abhängigkeit vom Ausland verringert. Die Unternehmen sollten die Regierungen zudem zwingen, ein globales Klimaschutzabkommen abzuschliessen.

Nun, ich finde nicht dass das alarmistisch klingt, wie den Anhängern der Hypothese oft vorgeworfen wird, eher sehr sachlich und realistisch.--91.20.201.30 22:02, 9. Nov. 2009 (CET)

Das ist klassischer Lobbyismus auf sehr hohem Niveau. Hier völliges Randthema, aber ein eigenes Lemma zu Jeremy Legett würde ich befürworten. Legs mal an --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:24, 9. Nov. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 20:32, 5. Mai 2010 (CEST)

Einleitung

Da steht:

"Der Peakölhypothese wird entgegengehalten, dass sich die Ölförderung der OPEC-Staaten bisher nicht nennenswert verringert habe und es dort aufgrund nach wie vor geringer Erschließungskosten und sehr großer von den Mitgliedern der OPEC angegebener Reserven völlig ausreiche, bestehende Felder auszubauen[9]."

Ist unlogisch, da auch wenn Peak Oil bereits erreicht wurde, dies nicht notwendigerweise heisst, dass sich die Ölförderung der OPEC-Staaten sofort nennenswert verringert. Darüber hinaus kann die Ölförderung sogar bis unmittelbar zum Peak ansteigen. Eine ungefähre Beibehaltung der Förderung durch die OPEC-Staaten sagt also weder etwas darüber aus, ob Peak Oil eintreten kann, noch ob es eingetreten ist. Da das Argument keinen wirkliches Kriterium bezüglich Peak Oil in der nahen Zukunft oder Gegenwart einsetzt, bin ich dafür, das wegzulassen. (Ein Fördermaximum in der weiter zurückliegenden Vergangenheit wird von kaum jemanden vertreten.)

Die erwähnten Reserven der OPEC werden ausserdem von verschiedenen Seiten stark angezweifelt und sind nicht unabhängig belegt, deswegen sollte eine solche Aussage im Artikel nur mit einer Angemessenen Distanzierung wiedergegeben werden, nicht so dass man sie als von Wikipedia überprüfte und belegte Tatsache missverstehen kann. Es handelt sich also um eine Meinungsäußerung, und es fehlt drittens auch noch eine Angabe und Beleg, wer diese Meinung denn vertritt. --Joise 01:20, 27. Nov. 2009 (CET)

Aus meiner Sicht völlig korrekt; es kann, denke ich, keinen Zweifel geben, dass es wegen der Endlichkeit der Ölvorräte die Peakoil-Phase gegeben hat, gibt oder geben wird. Das Fehlen des genauen Wissens über die Reserven führt hier und anderswo zu diesen aus meiner Sicht völlig nutzlosen Debatten über den Zeitpunkt. Die sichere Tatsache und das Wissen, dass es ein Fördermaximum geben muss wegen der Endlichkeit der Erde, macht auch den Ausdruck "Hypothese" in diesem Zusammenhang nicht korrekt. Der oben zitierte Satz darf gerne verschwinden. --Leumar01 15:01, 27. Nov. 2009 (CET)

Sollte drinbleiben, so unter anderem bei Yergin, wesentliche Kritik an der Hypothese. Peaköl gibt es genauso wie irgendwann den Wärmetod des Universums, die entscheidende Frage ist, ob man mit beiden Vorstellungen heute irgendetwas praktisch nutzbares zustandbekommt. Nicht nur der Chefökonom von BP bezweifelt das, derzeit völlig zu Recht. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:17, 27. Nov. 2009 (CET)

Leumar01 argumentiert logisch korrekt, warum Peak Oil keine Hypothese sein kann. Eine "entscheidende Frage" zu diesem Ausdruck gibt es nicht. -- hg6996 18:58, 27. Nov. 2009 (CET)

Dazu der Chefökonom der BP, Dr. Christoph Rühl: „Ich sehe keinen Grund, die ‚Peak-Oil’-Theorie als stichhaltig anzuerkennen, weder auf theoretischer, noch wissenschaftlicher oder ideologischer Basis […] Tatsächlich ist die ganze These, wonach es nur eine gewisse Menge Öl im Boden gibt, das mit einer gewissen Rate verbraucht wird und dann zu Ende geht, mit nichts gerechtfertigt. (Die globale Erwärmung) schaut eher nach einer natürlichen Begrenzung aus als all diese Peak-Oil-Theorien zusammen. […] Peak Öl wird seit 150 Jahren prophezeit. Es hat sich nie bewahrheitet und so wird das auch zukünftig bleiben.“ Ist der doof? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:08, 27. Nov. 2009 (CET)

Polentario zitierte einen Vertreter von BP und fragte: "Tatsächlich ist die ganze These, wonach es nur eine gewisse Menge Öl im Boden gibt, das mit einer gewissen Rate verbraucht wird und dann zu Ende geht, mit nichts gerechtfertigt. [ ... ]“ Ist der doof?"

Wenn ich mal unterstelle, dass er nicht bewußt die Unwahrheit sagt: Ja.

Ich stimme dem zu, dass der Ausdruck "Hypothese" nicht stimmig ist. Es gibt natürlich Leute, die entgegen allen gesicherten (und erfolgreich bei der Ölprospektion angewandten) wissenschaftlichen Erkenntnissen über die Entstehung von Erdöl bestreiten, dass die Menge von Erdöl im Boden endlich ist. Die mögen die Endlichkeit der Ölvorräte als unbelegte Hypothese bezeichnen. Aber genauso gibt es Leute, welche die Evolutionstheorie als unbelegt bezeichnen, deswegen muss die Wikipedia diese nicht als unbelegte Theorie bezeichnen und damit deren Position übernehmen. Außerdem muß sich die Wikipedia im Zweifelsfall an die zuständigen wissenschaftlichen Disziplinen halten, und deren Vertreter sind hier die Erdölgeologogen, nicht die Experten für die Optimierung der Gewinne der Ölkonzerne.

hg6996 meinte: "Eine "entscheidende Frage" zu diesem Ausdruck gibt es nicht." Das sehe ich auch so. Naürlich gibt es dann wieder Leute, die argumentieren, dass man doch bestimmt bei Bedarf die Energieversorgung der Menschheit in wahlweise 20, 10 oder 5 Jahren schnell auf eine neue Basis stellen kann. Das ist ja auch mit rein logischen Mitteln nicht auszuschließen, aber extrem spekulativ.

Und Leumar01: "Das Fehlen des genauen Wissens über die Reserven führt hier und anderswo zu diesen aus meiner Sicht völlig nutzlosen Debatten über den Zeitpunkt."

Auch das sehe ich sehr ähnlich. Tatsächlich gibt es verschiedenste kontroverse Prognosen, bei denen sich allerdings in letzter Zeit tendenziell gewisse Konvergenzen abzuzeichnen. Entscheidend ist allerdings nicht der genaue Zeitpunkt, zu dessen Vorhersage einerseits nicht genug Informationen vorliegen, und auf den andererseits auch Ereignisse Einfluß haben können, die in der Zukunft liegen (wer hätte vor drei Jahren eine Weltwirtschaftskrise vorhergesagt?), sondern mit welcher Geschwindigkeit sich ein Förderrückgang entwickeln kann und ob dies ein nennenswertes Risiko darstellt oder zumindest mit relevanter Wahrscheinlichkeit darstellen kann. Schließlich muß man ja auch nicht wissen, auf welcher Autofahrt einem ein Unfall passiert und wie schwer genau die Folgen sein werden, um z.B. vernünftigerweise einen Sicherheitsgurt zu benutzen (oder darauf zu verzichten, völlig besoffen zu fahren).

Ich habe nichts dagegen, absolute und nicht logisch begründbare Außenseiterpositionen im Artikel am Rand zu erwähnen. Natürlich kann man diskutieren, ob es bessere Vorhersagemethoden als Hubberts Methode gibt, welche Faktoren noch merkbaren Einfluß nehmen können, welches kurzzeitige Potenzial Ölsande haben usw. Aber deswegen eine Begrenztheit der Ölförderquoten als hypothetisch zu bezeichnen ist kein seriöser Umgang mit diesen Positionen.

Schaut euch doch bitte z.B. mal das Lemma zum Thema Hohlwelttheorie oder ähnliche an, dies kann als Beispiel dienen, wie man mit sehr spekulativen Positionen umgehen kann. --Joise 23:58, 27. Nov. 2009 (CET)

--Joise 23:58, 27. Nov. 2009 (CET)

Zu Polentarios Frage, ob der Chefökonom von BP doof ist: Nein, ist er sicher nicht. Aber er arbeitet für BP. Und für BP ist sein Doktortitel ganz hervorragend geeignet, eine unsinnige Botschaft glaubhaft verbreiten zu können. Im Gegensatz zu Benutzer Joise unterstelle ich Ihm, dass er bewusst die Unwahrheit sagt. Hypothetisch an Peak Oil sind lediglich Mutmaßungen über dessen Folgen. -- hg6996 10:26, 28. Nov. 2009 (CET)

ad 1: Peaköl ist deutlich mehr als die frage obe die Ölvorräte aus menschlicher oder wirtschaftlicher Perspektive endlich sind oder nicht. Mit der Peakölhypothese wurde vor einigen Jahren versucht, die kommende Preisentwicklung wie die globale Förderrate zu erklären, in beiden Fällen mit gravierendem Mißerfolg. Als Prognoseinstrument ist Peaköl null und nichtig. Wenn auch deswegen nicht nur der Chefökonom von BP die Hypothese als solche bezeichnet und für irrelevant erklärt, dann sollte man sich überlagen, was in der Branche die Außenseiterthese ist. IMHO das ASPO gedoome. Daß Hg6996 alles was ihm nicht in den Kram passt bzw seine Perspektive übersteigt für gekauft erklärt, ist sattsam bekannt aber keine Lösung hier. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:45, 28. Nov. 2009 (CET)

Das Deutsche Lemma ist das einzige, das Peak-Oil als Hypothese bezeichnet. Das taucht nicht in der englischen, nicht in der französischen und nicht in der spanischen Wiki auf. Der Begriff der Hypothese ist rational für (fast) jeden nachvollziehbar falsch und gehört gestrichen. -- hg6996 11:14, 28. Nov. 2009 (CET)

Polentario, wenn Du ernsthaft meinst dass das Globale Fördermaximum / Peak Oil eine Hypothese im wissenschaftlichen Sinne ist (und nicht nur ein polemisierender, nicht-NPOV Begriff), dann nenne doch mal kurz und bündig den Inhalt dieser Hypothese. Peak Oil ist kein Prognoseinstrument. Ein Prognosenstrument ist beispielsweise die Hubbert-Kurve, die aus der Entwicklung der Fördermengen und Reserven eine quantitative Vorhersage der Fördermengen erlaubt, und diese hat sich vielfach bewährt. Die Preisentwicklung hängt kurfristig stärker von anderen Faktoren ab, mittelfristig jedoch nach unserem heutigen Verständnis von Angebot und Nachfrage, und über beides kann man mittelfristig sinnvolle Prognosen abgeben. Schließlich legt Peak Oil die Prognose nahe, dass der Ölpreis langfristig anhaltend steigt, und genau das ist in den letzten acht Jahren passiert. Der Auffassung, dass Erklärungen von Unternehmen mit wirtschaftlichen Interessen im Ölgeschäft nicht als unabhängig und auch nicht allgemein als wahrheitsgemäß gelten können, schließe ich mich an.--Joise 20:13, 28. Nov. 2009 (CET)

Danke Joise. So sehe ich das - fast - auch. Habe das Wort "Hypothese" gestrichen. Nur in einem Punkt möchte ich widersprechen: Der Ölspreis ist im gleitenden Mittel zwar über die letzten Jahre angestiegen, aber selbst bei Absinken der globalen Förderrate /-kapazität muß das nicht so weitergehen. Ein höherer Ölpreis macht beispielsweise Wirkungsgradverbesserungen rentabel, für die die Technologie seit Langem existiert, die aber mangels Rentabiliät nie den Weg aus den "Schubladen" gefunden haben. Schon vor 15 Jahren hörte ich ein Interview mit einem Fahrzeugingenieur, der schon damals das 1,5 Liter-Auto für "mit heutiger Technologie realisierbar" hielt. Und Null-Energie-Häuser gibts auch schon lange. -- hg6996 20:00, 29. Nov. 2009 (CET)

Finde ich besser so, ich hab noch die Grammatik verbessert und "Theorie" durch "Prognosemethode" ersetzt.

Zu den Einsparmöglichkeiten: Einerseits hast Du vollkommen recht, wahrscheinlich wird ein sehr großer Anteil des heutigen Ölverbrauchs vollkommen sinnlos verschleudert. Veraltete Gebäudeisolierungen, verkehrserzeugende Stadtplanung, Billigflüge ins verlängerte Wochenende, 9-Liter-Autos oder 15-Liter Straßenpanzer wo es 3 oder 1.5 Liter Verbrauch auch tun würden - all das kann man sparen, ohne dass irgendwas schlimmes passiert. Sagen wir, 50 % dieses Verbrauchs sind entbehrlich. Aber andererseits gibt es viele Bereiche, die schon relativ optimiert sind und für die Erdöl absolut wichtig ist, zum Beispiel kurzfristig gesehen Sprit für Massen von Leuten, die mit dem PKW zur Arbeit fahren. Das läßt sich ändern, aber nicht innerhalb von 5 Jahren. Bei Häusern dauert es noch länger, eher 20 Jahre, bis der Gebäudebestand angepaßt ist, unter nachkriegsähnlichen Bedingungen vielleicht 10 bis 15 Jahre. Wenn jetzt der von der IEA dargestellte Worst Case eintritt, also ein Rückgang von 6 Prozent pro Jahr, dann sind das nach fünfzehn Jahren 60.4 Prozent Rückgang [100 * (1 - (1 - 6 /100)^15), wobei "^" den Potenzoperator darstellt.] Wenn von diesen 60 % ein überwiegender Teil, sagen wir 50 %, entbehrlich ist, bleiben immer noch 10 %, die für sehr essentielle Dinge notwendig sind. Und deswegen denke ich, dass im Wechsel mit schubweisen Einsparungen (und resultierenden Verbilligungen) Öl extrem knapp und teuer werden könnte.

Es kommen noch mindestens zwei Dinge hinzu: Erstens haben auch so nutzlose Dinge wie Billigflüge übers Wochenende eine wirtschaftliche Bedeutung, fällt all das weg, so gibt es zumindest das Risiko, dass wirtschaftliche "Ökosysteme" zusammenbrechen. Was nützt es dem Bäcker, wenn er mit Solarenergie backt, wenn seine Kunden im Automobilwerk arbeiteten? Was wird aus dem Cafe im Flughafen? Und was wird aus der Friseurin, die allen zusammen die Haare schnitt?

Das zweite ist, das in den Schwellenländern ein neuer Erdölverbrauch entsteht, der aber aufgrund seiner Entstehung in einer Modernisierungsphase auf die steigenden Preise viel besser angepaßt sein wird - der Widerstand gegen Verhaltensänderungen rührt ja vor allem vor der Angst, bei Änderung der verkrusteten Strukturen etwas zu verlieren. Meiner Ansicht nach ist das ein wichtiger Aspekt, aber ich weiß nicht, ob es dazu zitierfähiges gibt. Jedenfalls kann man sagen, dass die Energieproduktivität in Entwicklungsländern nicht unbedingt geringer ist als in Industrieländern.

Wie gesagt, ist das der Worst Case, es ist keineswegs gesagt, das der eintritt. Abgesehen davon gibt es bei der Preisbildung noch mindestens zwei Aspekte, die der Artikel bisher nicht erwähnt: Einmal sind, wenn ich richtig verstanden habe, die Kosten eines Energieträgers normalerweise die Grenzkosten für die Bereitstellung der teuersten verkauften Einheit (die Argumentation findet sich auch bei der Stromproduktion, demzufolge senkt eine Verlängerung von AKW-Laufzeiten die Durchschnittskosten aber nicht den Verkaufspreis, erhöht also nur die Gewinne der Anbieter.) Zweitens sollte für Erdöl theoretisch die Hotelling-Regel gelten, die die Preissteigerung einer allmählich verbraucht werdenden endlichen Ressource auf den Diskontsatz legt; das ist aber beim Öl scheinbar nicht der Fall, vielleicht weil die Reserven so unklar sind. Warum, ist glaube ich theoretisch bisher nicht überzeugend geklärt. Auf jeden Fall fände ich es gut, diese Aspekte im Abschnitt "Ölpreis" anzureißen.--Joise 02:20, 1. Dez. 2009 (CET)

Billigflüge, übers wochenende oder nicht sind nicht "nutzlos". Mobilität für viele zu ermöglichen ist eine ganz grundlegende und sehr positive errungenschaft der industriegesellschaft. Die Frage ob Unternehmen ein - seitens der ASPO und anderer als zentral wichtig angesehenes Prognosinstrument, welches in und für ihre Branche entwickelt wurde, auch für die globale Betrachtung übernehmen oder schlicht nicht ernst nehmen, ist durchaus wichtig für dasselbe. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:28, 2. Dez. 2009 (CET)

Bei den Billigflügen gehst du einmal mehr von dem Glaubenssatz aus, dass es Peak Oil nicht gäbe. Es ist aber nun mal so, dass erstens Billigflüge nur noch für begrenzte Zeit möglich sein werden, dass zweitens für den weit überwiegende Teil der Weltbevölkerung - da ja auch in Sachen Klimawandel die Rechnung mit bezahlen soll - diese Flüge sowieso niemals bezahlbar waren und auch nicht sein werden, und dass man sich drittens möglicherweise schon in wenigen Jahrzehnten wünscht, dass man dieses Öl für etwas anderes aufgehoben hätte, Medikamente zum Beispiel. Wenn eine bestimmte "Industriegesellschaft" (und hier würde ich eher mal gucken, wer die Positionen vertritt und wem sie nützen) etwas ermöglicht, was nicht tragfähig und nicht machbar ist, spricht das eher gegen diese Industriegesellschaft (oder Interessengruppen).

Und dass Unternehmen in ihrer PR selbst Sachverhalte bestreiten, die völlig offenkundig sind, ist ja nun wirklich nichts neues. Wer zu den neueren Entwicklungen auf diesem Gebiet nachlesen will, kann ja mal Astroturfing nachschlagen.

Die Frankfurter Allgemeine Zeitung, im allgemeinen der fehlenden Nähe zur Industrie eher unverdächtig, hat übrigens im heutigen Wirtschaftsteil die Ölverknappung als eine der Herausforderungen bezeichnet, denen sich die Automobilindustrie gegenübersteht (FAZ vom 3.12.2009, Seite 11, Wirtschaft).--20:46, 3. Dez. 2009 (CET)~

Astroturf war mir neu - aber der Vorgang ist nichts neues. Die Wohlfahrsts- ud Sozialverbände waren in den 50er auch Interessenverbände der ehemaligen SS und Wehrmachtsangehörigen, die klimawandelstory kam Margaret Thatcher und Angela Merkel für die niederschlagung der Kohlegewerkschaften wie die Renaissance der Atomkraft grad recht. Die Wind und Solarindustrie setzt Milliarden um und vertritt ihre Subventionsinterssen auch über Peaköl.--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:12, 9. Dez. 2009 (CET)

Nein, es geht um Konkreteres. Es gibt nachweislich Desinformationskampagnen, welche Ursachen und Auswirkungen der Klimaveränderung leugnen, siehe zum Beispiel bei telepolis: Die große Klimaverschwörung. Und da macht es schon stutzig, dass du die gleichen Positionen vertrittst oder verbreitet, auch solche wissenschaftlich völlig unhaltbaren, wie dass die Menge des Erdöls im Boden nicht endlich ist. Es ist Desinformation, wenn Vertreter von Ölkonzernen so etwas sagen, und es grenzt mindestens an Desinformation, solche Behauptungen hier zu wiederholen, als wären sie eine Tatsache. --Joise 01:04, 11. Dez. 2009 (CET)

Hmm die Ansätze bei Thatcher und merkel wie auch die Rolle von Eurosolar sind durchaus konkret. Du täuschst Dich, wenn Du den Ansatz, Rohstoffe erstmal und für menschliche Zwecke als unendlich anzusehen, als wirtschaftswissenschaftlich unhaltbar ansiehst, da hat Julian Lincoln Simon deutlich zuviel herausragende Anhänger für. Auch wenn wir wissen, daß die Sonne irgendwann nicht mehr brennt, für heutige Zwecke scheint sie immer verfügbar. Der bei Telepolis zitierte James Hansen ist imho einfach ein widerlicher und totalitärer Schwätzer, Kohlegüterzüge mit Auschwitztransporten zu vergleichen ist ähnliche Preislage wie bei die Peta KZ-Kampagne gegen Fleischkonsum. Nachhaltig ist so ein brutaler Alarmismus nicht, empfehlen kann ich dazu Vergleich zum Waldsterben, gilt imho auch für die Ölpanik. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:21, 11. Dez. 2009 (CET)

Ich mache mal links weiter:

"Hmm die Ansätze bei Thatcher und merkel wie auch die Rolle von Eurosolar sind durchaus konkret."

Dass veränderte Energieversorgung erst auf die Füße kommen wird, wenn auch die Konzerne sehen wie sie damit Mäuse machen, ist mir durchaus bewußt. Ich fokussiere aber mit Astroturfing auf anderes, auf die mögliche Rolle von bewußter Desinformation in der Wikipedia, also Astroturfing der fossilen Lobby, wie dem w:en:American_Petroleum_Institute betreibt.

"Du täuschst Dich, wenn Du den Ansatz, Rohstoffe erstmal und für menschliche Zwecke als unendlich anzusehen, als wirtschaftswissenschaftlich unhaltbar ansiehst, da hat Julian Lincoln Simon deutlich zuviel herausragende Anhänger für."

Wie viele Leute irrationale, pseudowissenschaftliche oder inhaltsleere Positionen vertreten, ist mir echt egal. Das mit der Unerschöpflichkeit kann man wohl auf zwei Weisen verstehen: Irgendwelche Rohstoffe werden bei Bedarf und Gelegenheit durch irgendwelche anderen Rohstoffe abgelöst. Ähnlich wie ich mir im Supermarkt Nudeln kaufen kann, sollten mal keine Kartoffeln da sein. Das ist so banal, das es inhaltleer ist. Es ist auch inhaltsleer, weil niemand den Hauch einer Ahnung hat, wie man Öl vollständig ersetzen könnte. Die zweite mögliche Interpretation wäre, dass spezifische fossile rohstoffe in praktisch unendlicher Menge vorhanden sind. Das ist Unsinnig. Klar kann ich Nudeln essen, wenn es keine Kartoffeln gibt, aber wenn es auch keine Nudeln gibt, kann es durchaus eine Hungersnot geben. Und die Nudeln, die du da ins Feld führst, sind vollkommen metaphysisch und ungreifbar - diese Nudeln gibt es im Falle des Rohöls erstmal nicht.

"Auch wenn wir wissen, daß die Sonne irgendwann nicht mehr brennt, für heutige Zwecke scheint sie immer verfügbar."

Wir Diskutieren hier nicht über Solarenergie. Mit der Sonne anzufangen, ist pure Ablenkung deinerseits. Ist es dir irgendwie nicht daran gelegen, beim Thema zu bleiben?

"Der bei Telepolis zitierte James Hansen ist imho einfach ein widerlicher und totalitärer Schwätzer,"

Beleidigung Dritter, Verstoss gegen w:KPA.

"Kohlegüterzüge mit Auschwitztransporten zu vergleichen ist ähnliche Preislage wie bei die Peta KZ-Kampagne gegen Fleischkonsum."

Ich habe bei Hansen nur sachliche und wissenschaftliche Argumentationen gelesen. Möchtest Du hier Godwin’s law ins Spiel bringen und andeuten, dass Du keine stichhaltigen Argumente mehr hast? Trägt dein Anstacheln von gelegentlich militant vertretenen Themen irgendwas zu einer sachlichen und wahrheitsgemäßen Diskussion bei, anstatt weiter davon abzulenken? Übrigens könnte auch ich zum Vegetarier werden, wenn ich sehe, was für eine Co2-Fracht allein eine Tüte Aufschnitt bedeutet.

"Nachhaltig ist so ein brutaler Alarmismus nicht"

Das ist deine persönliche Wertung. Zu einer Sachdiskussion trägt die nichts bei.

"empfehlen kann ich dazu Vergleich zum Waldsterben, gilt imho auch für die Ölpanik."

Auch diese Analogie ist unzulässig. Es hat in den Achtzigern ganz klar ein Waldsterben gegeben. Ursache war Saurer Regen, der vor allem von Schwefeldioxid aus der Verbrennung von Kohle in Krafterken und Öl kam. In skandinavischen Seen sind da teils die Fische krepiert, wenns mal geregnat hat, so sauer war das. Also wurde gewarnt, dass es bald keinen Wald mehr gebe, wenn man so weiter macht. Da hat die Industrie lange wegen gejammert, aber als man endlich Entschwefelungsanlagen und Katalysatoren hatte - was ein viele Jahre langer Kampf war -, ging's den Bäumen besser. Ein sehr gutes Beispiel, wie sich die industriellen Lobbies gegen Maßnahmen wehren können, die einfach nur vernünftig sind, und wie wenig Wert auf das Gemeinwohlprinzip gelegt wurde. Damit will ich nicht sagen, dass alle Unternehmen derart verbrettert sind, gerade in den moderneren Industriezweigen greift eine gewisse Nachdenklichkeit um sich.

Bei dir lese ich aktuell:

• persönliche Angriffe
• Ablenkungen vom Thema
• Holocaust-Vergleiche
• Mißverständliche bis Irreführende Aussagen
• aber praktisch nichts konstruktives

und da drängt sich mir die Frage auf, ob dieser Artikel und ähnliche und deren Diskussionen gezielt sabotiert werden.--Joise 23:24, 15. Dez. 2009 (CET)

Ich kann Deine Argumentation nicht nachvollziehen. Zunächst zu Lincoln: Wenn Du seine Ansichten nicht teilst, sei da Dir überlassen, aber sowohl bei Grenzen des Wachstums wie bei sonstigen Rohstoffhysterien war und ist er eine wichtige kompentente und kritische Stimme mit vielfältiger wissenschaftlicher Anerkennung, von Hayek, Mises wie Friedman, nicht zuletzt der wesentliche Ideengeber für Bjoern Lomborg. Da gehen Deine Vorhalte völlig ins leere. Vgl. auch das Lemma Waldsterben. Der KZ-Vergleich stammt von Hansen, diesen bekannten Scharfmacher als sachlich zu bezeichnen, ist kein kraft Literatur nachvollziehbarer Vergleich. PS.: Ich find dan revert unverständlich, klingt nach erstmal reverten ohne nachzuvollziehen was editiert wurde. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:37, 16. Dez. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 20:32, 5. Mai 2010 (CEST)

Chefökonom der IEA schätzt mögliches Datum für Peak Oil auf 2020

Das Folgende erscheint mir ziemlich wichtig:

The Economist vom 10. Dezember 2009 (Printausgabe): 2020 vision - The IEA puts a date on peak oil production

Zitat:

"FATIH BIROL, the chief economist of the International Energy Agency (IEA), believes that if no big new discoveries are made, “the output of conventional oil will peak in 2020 if oil demand grows on a business-as-usual basis.” Coming from the band of geologists and former oil-industry hands who believe that the world is facing an imminent shortage of oil, this would be unremarkable. But coming from the IEA, the source of closely watched annual predictions about world energy markets, it is a new and striking claim."

Übersetzung: Faith Birol, der Chefökonom der Internationalen Energieagentur (IEA), glaubt, dass, sofern keine großen Neufunde gemacht werden, "die Produktion von konventionellem Öl im Jahr 2020 ihr Maximum erreichen wird, wenn die Ölnachfrage auf der Basis "Business as Usual" (d.h. kein Ergeifen besonderer Massnahmen) ansteige." Käme diese Aussage aus dem Chor von Geologen und früheren Mitarbeitern der Ölindustrie, welche glauben, dass der Welt eine Ölknappheit unmittelbar bevorsteht, wäre dies nicht weiter bemerkenswert. Doch als Aussage der IEA, die Urheberin genauestens beobachteter jährlicher Vorhersagen über die Energiemärkte ist, ist dies eine neue und bemerkenswerte Aussage."

(nachsigniert)--Joise 00:02, 13. Dez. 2009 (CET)

Der Club of Rom hat schon ca.1970 vor einer Knappheit von Rohstoffen in den 80'Jahren gewarnt.Da sieht man dann,was solche Prognosen wert sind.--188.46.48.88 01:16, 16. Dez. 2009 (CET)

Ein bißchen mehr Bereitschaft zur Auseinandersetzung mit den Fakten fände ich wünschenswert. Das Argument sticht nicht. Erstens verfügt wahrscheinlich niemand über umfassendere Daten zur Ölförderung als die IEA. Zweitens hat der Club of Rome keine unbedingt eintretenden Vorhersagen gemacht, sondern Szenarien vorgestellt. Drittens wurde keine Knappheit in den 80er Jahren vorhergesagt: Siehe Die Grenzen des Wachstums. Und viertens sind Prognosen (hier eigentlich: Projektionen) nicht generell wertlos, und Prognosen die sich schon auf die nächste Dekade beziehen und zu einem wesentlichem Teil auf geowissenschaftlichen Gegebenheiten fußen, sind erheblich ernster zu nehmen als Computermodelle gekoppelter nichtlinerer Systeme über 50 Jahre im Voraus. Die Quintessenz des Club of Rome Berichts waren auch genau deswegen weniger exakte Daten, als dass exponentielles Wachstum früher oder später an Grenzen stößt. Das ist heute noch genauso richtig wie zu der Zeit.--Joise 00:43, 17. Dez. 2009 (CET)

Hallo joise, da gehts Du aber der Meadowspropaganda ganz fürcherlich auf den Leim. Wenn Meadows Bericht nichts aussagt außer der Wachstumsrate von e-Funktionen, dann brauchts dfür kein dickes neues Buch und tralala, da war Leonhard Euler schon völlig computerfrei und viel früher deutlich weiter. Klar ist: Meadows unterschiedliche Szenarien sind aLs Voraussagen völlig untauglich gewesen. Wer das bereits in den 1970ern völlig richtig beurteilte, waren Lincoln und Herman Kahn. Wer allerdings mehr Bücher verkauft hat und in der Öffentlichkeit als Guru ankam, war Meadows. Daß ist - um beim Thema zu bleiben - bei der grad vorbeigegangenen Ölpanik nicht anders. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:06, 17. Dez. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 20:32, 5. Mai 2010 (CEST)

Löschungen in der Einleitung, POV-Pushing

Diverse Umfragen haben hier nichts zu suchen, ebenso bezieht die die IAE Warnung auf den preis, weniger Peak Öl. Die Einleitung muß auch nicht jeden Ölfund und zeitungspups abbilden. In dem Sinne deutlich gekürzt wie präzisiert.--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:25, 17. Dez. 2009 (CET)

Hallo Polentario, bei deinem Edit bzw. deiner Löschung kommt es mir eher so vor, dass Du die Einleitung nicht mehr mitträgst, nachdem sich neuere Entwicklungen ergeben haben, die nicht zu deiner Meinung passen. Schließlich bist Du derjenige, der die Anmerkung zu neueren Ölvorkommen oder den nicht überprüfbaren und zweifelhaften Reserven der OPEC eingefügt hat. Nachdem die öffentliche Diskussion ganz offensichtlich nicht 2007 geendet hat, wie du selber reingeschrieben hast, sondern weiter läuft, ist es dir anscheinend lieber den Passus zu streichen. Den im ungünstigen Fall zu erwartenden Preisanstieg hat die IEA eindeutig als Folge eines Fördermaximums begründet, was definitiv Gegenstand des Artikels ist. Und warum eine Umfrage auf einer Konferenz von Erdölgeologen, bei der herauskommt, dass 70 % der Teilnehmer Peak Oil als Anlass zur Sorge nimmt, nicht relevant sein soll, verstehe ich nicht. Und der Ausdruck "Erfinder" in deiner Version ist ganz klar POV, für nicht gegenständliche Dinge ist dieser Begriff abwertend und diskreditierend, wie etwa, "Einstein, der Erfinder der Relativitätstheorie".

Schließlich benennst Du die Position, dass die Vorhersagen der IEA immer noch zu optimistisch seien, als "Spekulationen". Zum World Energy Outlook gibt es aber unter anderem eine wissenschaftliche Arbeit die an der Universität Uppsala entstanden ist, die dies sehr genau und detaiiliert begründet.

Also sehe ich deine umfangreiche Kürzung als POV Pushing und habe sie wieder revertiert. Wenn Du die Einleitung zu lang findest, sollten wir hier auf der Diskussionsseite besprechen, welche Punkte am wenigsten relevant sind.

Zum fixen Überblick, fast komplett gelöscht wurden diese vier Teile:

Nach Meinung einiger Fachleute kann bereits lang vor Erschöpfen der Vorräte die Gewinnung und damit das Angebot von Erdöl mit der Entwicklung der globalen Nachfrage nicht weiter Schritt halten. Da die leicht zugänglichen und großen Ölfelder stets zuerst ausgebeutet werden, wäre ein nach diesem Maximum eintretender Rückgang der Förderung nach Meinung dieser Experten nicht umkehrbar. Der kritische Zeitpunkt liegt Marion King Hubbert zufolge etwa bei der Hälfte der nutzbaren Reserven. Die Frage, wie groß die tatsächlichen Reserven sind, wann ein solches Maximum eintreten kann, und ob es aktuell von Relevanz ist, ist umstritten, ebenso seine Folgen. Die Anwendbarkeit der Hubbertschen Prognosemethode ist bei regionalen Ölfeldern und Energieressourcen teilweise umstritten und wird beim globalen Ölfördermaximum kontrovers diskutiert

[ ... ]

Erdöl nimmt weltweit eine zentrale Rolle im Transport wie bei der Versorgung mit Energie ein. Deswegen und in Verbindung mit außerordentlichen Preisausschlägen bei Rohstoffen wird ein globales Ölfördermaximums und dessen Folgen seit 2002 intensiv debattiert. Vertreter der These argumentierten dabei, gegenüber einer möglichen finalen Ölkrise aufgrund abnehmender Vorkommen sei der Einfluss von externen politischen Krisen und Konflikten (vgl. Nahost-Konflikt) und wirtschaftlichen Krisen wie der Finanzkrise auf die Ölwirtschaft vergleichsweise gering.

[ ... ]

Im Jahr 2009 erneuerten und verschärften die Internationale_Energieagentur (IEA) und andere Experten ihre Warnung vor einem möglichen, durch das Fördermaximum wie durch weiter steigenden Bedarf bedingten erneuten Preisanstieg.. Als einen möglichen Zeitpunkt eines Fördermaximums im Fall eines Ausbleibens zusätzlicher großer Funde gibt die IEA das Jahr 2020 an. Hingegen werden aktuelle Ölfunde im Golf von Mexiko und Iran sowie unter anderem in Uganda, Angola und Grönland von einigen Kritikern der Peak-Oil-Hypothese als Widerspruch zu einem bereits überschrittenen Fördermaximum gesehen . Allerdings reichen die im von Januar bis November 2009 neu gefundenen Ölvorkommen nur für rund ein Drittel des aktuellen jährlichen Weltölverbrauchs aus. Einem Bericht der Zeitung The Guardian zufolge übten darüber hinaus die USA Druck auf die IEA aus, zu optimistische Angaben zu Reserven und möglichen Förderraten zu veröffentlichen

[ ... ]

Auf einer Konferenz von Erdölgeologen in London im November 2009 bezeichneten bei einer Abstimmung 70 % der anwesenden 500 Geologen die Möglichkeit eines Fördermaximums als Grund zu wachsender Sorge.

Sorry, du vermutest viel und deine Vorbehalte vernebeln imho eine sinnvolle lösung. Mir war die Einleitung zu lange und ich muß nicht jeden neuen Ölfund soweit oben aufführen aufführen, nur weil ich bekanntlich als bezahlter Agent der Öl, Klima, Straßenbahn und Biokatzenfutterliga hier auftrete. Kürzer ist besser und drum bleibe ich bei dem Vorschlag. Die angeführten Kürzungen (nicht in jedem Fall Löschungen) machen Sinn, was etwa die umfragerei von einem Blog in der Einleitung soll, kann ich nicht nachvollziehen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:23, 17. Dez. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 20:32, 5. Mai 2010 (CEST)

Ausgewogenere Kürzung Einleitung

Zunächst, Vermutungen über deine Person nehme ich zurück. Das trägt einfach nichts zur Sache bei.

Nein, kürzer ist nicht besser, wenn dabei einerseits bisher konsensfähige Punkte gelöscht werden, und zweitens wesentliche Punkte unvollständig und einseitig dargestellt werden. Beispiel: Die Internationale_Energieagentur (IEA) gibt als möglichen Zeitpunkt eines Fördermaximums das Jahr 2020 an[2]. Zusätzlich wurden Spekulationen laut, aufgrund zu optimistischer Angaben befinde sich die Weltförderung in Wirklichkeit bereits im Bereich des Peak Oil. [3] Die Ölförderung der OPEC-Staaten hat sich demgegenüber nicht nennenswert verringert.[4].

Was der obige Abschnitt unterschlägt, ist beispielsweise dass in allen ölfördernden Ländern ausserhalb der OPEC die Förderung bereits zurückgeht, siehe OPEC, sowie w:en:Peak Oil.

Ich habe, als Kompromissvorschlag, eine etwas gekürzte Fassung eingestellt.--Joise 13:52, 19. Dez. 2009 (CET)

Den aspekt finde ich auch wichtig, kann gerne bleiben. Ich habe die Umfrage gelöscht und die Kritik präzisiert. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:01, 19. Dez. 2009 (CET)

Polentario, eine Einleitung ohne konkrete Nennung der Einschätzung der ASPO ist für mich nicht konsensfähig. Zusätzlich wäre zu begründen, warum es "global oil peak" heißen soll, während sowohl in der deutschen als auch der englischen Öffentlichkeit "Peak Oil" der gebräuchliche Begriff ist. Bevor wir eine private Schreibweise übernehmen - die es im Zweifelsfall erschwert, dass der Artikel in Suchmaschinen gefunden wird - würde ich bitten, die von dir vorgeschlagene Umbenennung des Phänomens auf der Diskussionsseite des englischen Artikels bis zum Konsens durchzudiskutieren.--Joise 12:21, 22. Dez. 2009 (CET)

Es sollte auch klargestellt werden, wofür die ASPO steht. So wie das jtzt drinsteht ist das auch OK. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:57, 1. Jun. 2010 (CEST)

Vielfache Erwähnung von Leonardo Maugerie

Ich habe gerade mal durchgezählt, Leonardo Maugeri wird im Artikel zur Zeit fünf mal erwähnt (einmal mit falscher Schreibweise), Quellenangaben nicht mitgerechnet. Dass er bezüglich der Möglichkeit eines Rückgangs der Ölförderung einer anderen Meinung ist als die IEA oder die Mitglieder der ASPO, soll nicht bestritten werden. Was ich aber angesichts seiner vielfachen Nennung für erörterungsbedürftig halte, ist ob er überhaupt auf nachvollziehbare Weise zu seiner anderen Meinung kommt. Wie unterscheiden sich die Annahmen, Daten, und Schlußfolgerungen, die er vornimmt bzw. zugrundelegt, von denen der anderen? Handelt es sich um eine pure Meinungsäußerung, welche lediglich die Interessen seiner Arbeitgeber (BP (Konzern)) widerspiegelt, oder ist dies eine solide wissenschaftlich begründbare These? Wie geht er auf die erheblich veränderten Prognosen der IEA ein? --91.20.184.161 14:22, 23. Dez. 2009 (CET)

Maugeri war zur zeit der Science Ceröffentlichung nach wie vor bei ENA, dem staatlichen italienischen Ölkonzern und nicht bei BP. Er sieht die Peak Öl Hysterie nicht als erstmaligen Vorgang sondern vergleicht sie mit vorigen Ölknappheiten bzw deren Voraussagen. Darüberhinaus hat er im gegensatz zu den ASPO Predigern kapiert, was ein Fehler zweiter Ordnung ist - auf eine Voraussage, die nicht eintrifft und nicht eintreffen wird, aufgrund eines gutgemeinten aber verfehlten Prinzips vorsorge zu reagieren, ob mit Ölkriegen oder mit Baumküsserei, ist genauso mit erheblichen Risiken verbunden, wie die entsprechende Nichtvorsorge bei eintreffen. Insoweit ein auch aus dem wissenschaftlichen Standpunkt wichtiger, weil eigenständiger Approach, der klar erwähnt gehört. PS. Dr Rühl von BP hält die Peakölerei bzw das Konzept Fördermaximum für schlicht nicht tauglich für die betrachtungen und Vorhersagen der Öl und Energiebranche. Falls es Dir noch nicht auffiel - BP und Shell gehören zu den wesentlichen Investoren im Bereich erneuerbare. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:37, 25. Dez. 2009 (CET)

> "auf eine Voraussage, die nicht eintrifft und nicht eintreffen wird, aufgrund eines gutgemeinten aber verfehlten Prinzips vorsorge zu reagieren, ob mit Ölkriegen oder mit Baumküsserei, ist genauso mit erheblichen Risiken verbunden, wie die entsprechende Nichtvorsorge bei eintreffen."

Da stimme ich nicht überein. Es gibt eine ganze Reihe von möglichen Vorsorgemaßnahmen, deren Kosten sehr gering (oder unterm Strich sogar Geld einbringen) sind, die aber das mit extremen Energiepreisen verbundene gesamtwirtschaftliche Risiko stark vermindern. Dazu gehört z.B. eine verbesserte Wärmedämmung bei Wohnhäusern - es wäre, mit energischen Anstrengungen, durchaus machbar den gesamten Wohnungsbestand in 15 Jahren auf moderne Standards zu bringen. Auch ein Ausbau des ÖPNV gehört zu den eher günstigen Maßnahmen, auch wenn sich damit nicht direkt finanzielle Erträge erzielen lassen. Derartige Maßnahmen sind vergleichbar mit Feuermeldern in Hotels, Sicherheitsgurten in PKW oder dem Reserveschirm beim Fallschirmspringen: Die Kosten stehen in keinem Verhältnis zum Erwartungswert der Kosten des adressierten Risikos, der sich aus einer geringen Eintrittswahrtscheinlichkeit mal sehr hohen Kosten im Unglücksfall zusammensetzt.

Aber zurück zur Diskussion, es sieht so aus dass Maugerie mit seiner Position im Artikel überrepräsentiert ist.--91.20.158.189 22:44, 11. Mär. 2010 (CET) (Joise)

Nope. So schlecht schaut die Quelle nicht aus und maugeri ist ja nicht der einzige. Grad die historische Betrachtung zu früheren Ölhysterien ist wichtig. Rühl von BP etwa hält Peak Öl schlicht für wirtschaftswissenschaftlich unbrauchbar, der argumentiert etwas anders. Ansonsten sind philosphische betrachtungen zu niedrigenergieutopien müßig, a) gilt Jevons’ Paradoxon und b) ist schnell fahren, gut essen, und viel fliegen das was die Leute mehrheitlich wollen und hoffentlich künftig auch weiter bekommen auf diesem Planeten. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:08, 11. Mär. 2010 (CET)

> So schlecht schaut die Quelle nicht aus

Doch, sie schaut schlecht aus. Die Informationspolitik der Ölindustrie ist nicht geeignet, irgendwelches Vertrauen zu erwecken und Maugeri arbeitet für einen Ölkonzern. Wenn man das, was bei der Katastrophe mit der Deepwater Horizon abgelaufen ist und immer noch abläuft, als Maßstab nimmt, nämlich:

• Verharmlosung
• Verschleierung
• Schönreden
• Ignorieren von Warnungen und Mißachtung selbst essengtieller Sicherheitsvorkehrungen
• Behinderung unabhängiger Untersuchungen
• Weglassen negativer Informationen
• Behinderung staatlicher Organe bis hin zur US-Regierung
• bis hin zu offenen Lügen

- wenn man das als Maßstab nehmen soll für die Informationspolitik der Industrie bezüglich Peak Oil

- dann gnade uns Gott.--Joise 08:11, 26. Mai 2010 (CEST)

Skandale sind Ausdruck einer funktionierenden Demokratie - daß sich der halbgott Obama mit seinem infantilen Krisenmanagement tüchtig blamiert hat, ist eine andere Frage. Maugeris Thesen sind in einem ordentlichen Journal veröffentlicht worden, und bringen wichtige bezüge zu den historischen Ölpaniken. Versuchs mit einer fundierten quellenbasierten Widerlegung aber lass derartige säkularen Stoßgebete sein. Der Hergott ist seit der Stiftung des regenbogens bereits deutlich milder gestimmt :) --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:19, 31. Mai 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 14:57, 17. Sep. 2010 (CEST)

Definitionen

Es sollte im Artikel schon am Anfang klar definiert werden,von was die Rede ist, wenn von einem "Öl"fördermaximum gesprochen wird

1. Rohöl  oder
2. Konventionelles Öl ( Rohöl + Kondensat + NGL [ natural gas liquid]) oder
3. Gesamtes Öl " All oil" ( Konventionelles Öl + Schweröl + Ölsande + Ölschiefer)
4. " All liquids" ( Gesamtes Öl + verflüssigtes Gas ( GTL) + verflüssigte Kohle ( CTL) + Biosprit)

Je nach verwendeter Definition stellt sich die Frage des Ölfördermaximums anders dar. Die meisten Untersuchungen zum Thema " peak oil" gehen wohl von Definition 3) aus. Definition 4) ist in diesem Kontext zu umfangreich, da GTL, CTL und Biosprit als Substitute zum " Öl" betrachtet werden.

Im diesem Kontext müsste dann auch die Tabelle der "Förderraten" berichtigt werden. Die dieser Tabelle zugrundeliegende Unterlage gibt keine Definition, was hier mit "Öl" gemeint ist. Legt man die gängige Definition 3) zugrunde, ist z.B. die für die USA genannte Zahl viel zu hoch. Ich glaube, eine aktuelle verläßliche Unterlage wäre hier der BP Jahresbericht für 2008. --Lodschik 22:43, 8. Okt. 2009 (CEST)

Artikel in The Guardian: Prognosen der IEA zufolge von Insidern auf Druck der USA geschönt

Hier zwei Artikel:

Key oil figures were distorted by US pressure, says whistleblower. Exclusive: Watchdog's estimates of reserves inflated says top official, Terry Macalister in The Guardian vom 9. NOvember 2009

Wichtige Stichpunkte (hervorhebung vom mir):

"The world is much closer to running out of oil than official estimates admit, according to a whistleblower at the International Energy Agency who claims it has been deliberately underplaying a looming shortage for fear of triggering panic buying."

"A second senior IEA source, who has now left but was also unwilling to give his name, said a key rule at the organisation was that it was "imperative not to anger the Americans" but the fact was that there was not as much oil in the world as had been admitted. "We have [already] entered the 'peak oil' zone. I think that the situation is really bad," he added."

"Now the "peak oil" theory is gaining support at the heart of the global energy establishment. "The IEA in 2005 was predicting oil supplies could rise as high as 120m barrels a day by 2030 although it was forced to reduce this gradually to 116m and then 105m last year," said the IEA source, who was unwilling to be identified for fear of reprisals inside the industry. "The 120m figure always was nonsense but even today's number is much higher than can be justified and the IEA knows this.

"Many inside the organisation believe that maintaining oil supplies at even 90m to 95m barrels a day would be impossible but there are fears that panic could spread on the financial markets if the figures were brought down further."

als deutsche Zusammenfassung des obigen:

Peter Blunschi, Der Welt geht das Öl aus, 20 Minuten online Schweiz, 10. November 2009

--Joise 21:25, 11. Nov. 2009 (CET) (nachgezeichnet)

Colin Campbell, a former executive with Total of France: "If the real [oil reserve] figures were to come out there would be panic on the stock markets … in the end that would suit no one." Nachdem Campbell "die Wahrheit" seit jahrzehnten predigt, heißt das nur, das die Börse seine Zahlen bzw befürchtungen nicht ernstnimmt. Ich würds nach wie vor auf die Angst vor einem Krieg mit Iran schieben, die 2006 imho deutlich bedeutendere Gefahr. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:19, 11. Nov. 2009 (CET)

Nein. Bei der Diskussion um die Globale Erwärmung hat die US-Regierung ganz offensichtlich massiv Einfluß genommen, auch entgegen einen soliden wissenschaftlichem Konsens, und dies hat auch lange Zeit die erwünschte Wirkung gehabt.--Joise 21:25, 11. Nov. 2009 (CET)

Imho verwechselst Du da was. Mir gehts hier nur um die Äußerungen Campbells, wenn er öffentlich behauptet, Zahlen zu kennen, die die weltweiten Börsen zum Umsturz bringen würden, und die Börse eben nicht einstürzt, liegts an den Zahlen von Campbell. Hier ist kein DS zum Klimawandel, drum nur kurz, aber ausgerechnet Richard Nixon hat den Klimawandel aufs internationale Tapet gebracht, die Amerikaner wollten das Thema bereits Ende der 60er über die NATO behandeln und sind als das nicht klappte, gemäß ihrer außenpolitischen Tradition gegenüber einer Stärkung einer weltweiten zivilen Behörde (IPCC etc) generell eher skeptisch gewesen, daß ist bei Obama (köstlich) nicht anders als Bush. Beim Thema Ozonloch / FCKW waren Konsens und Aktion sehr stark udn effizient, bei der Erwärmung ist die Differenz zwischen politischem Lippenbekenntnis und tatsächlichem Glauben, man müßte richtig was tun deutlich größer. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:41, 11. Nov. 2009 (CET)

Du meinst: Mir gehts hier nur um die Äußerungen Campbells, wenn er öffentlich behauptet, Zahlen zu kennen, die die weltweiten Börsen zum Umsturz bringen würden, und die Börse eben nicht einstürzt, liegts an den Zahlen von Campbell. - Nun, wie die Börsen Dinge bewerten, ist ja auch ein Meinungsbildungsprozess, und Meinungen können sich mehr oder auch weniger an bekannten Fakten und Realitäten orientieren. Wenn die Börse einstürzt, ist das noch längst kein Beweis für Peak Oil, aber ein (starker) Anhaltspunkt dafür, dass sich die Meinungslage geändert hat. Und das tut sie IMHO allmählich.

Und weiter: "Beim Thema Ozonloch / FCKW waren Konsens und Aktion sehr stark udn effizient, bei der Erwärmung ist die Differenz zwischen politischem Lippenbekenntnis und tatsächlichem Glauben, man müßte richtig was tun deutlich größer." -- Das ist kein großes Wunder, es ist immer etwas schwieriger, Dinge zu glauben, wenn ihre Konsequenzen nicht so recht bequem, vielleicht sogar richtiggehend schmerzhaft, und vor allem nicht billig sind. Das Problem mit den FCKW war vergleichsweise einfach zu lösen und hat nur wenige Leute nennenswert Geld gekostet. Aber frag mal einen Alkoholiker, ob er Probleme mit Alkohol hat: Da wirst du wahrscheinlich auf ein Nichtglauben wider besseres Wissen treffen, auch "Leugnung" genannt. Und in gewisser Weise hängt, was das Öl angeht, ja unsere halbe Zivilisation an der Flasche.(Joise)--22:36, 11. Nov. 2009 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 91.20.218.190 (Diskussion | Beiträge) )

Ad 1: Schau Dir das lemma Prognosemarkt mal an. Ich meine schlicht daß der Ölpreisanstieg mehr mit Kriegsangst (nicht ohne Berechtigung) als mit Peak Öl zu tun hat.

Ad 2: Die umfassende Anwendbarkeit bzw die Rolle von Co2 und Kohlenstoff als grundlegendem Element des Stoffwechels bzw der Substanuz von Lebewesen ist evident, aber das als Sucht zu bezeichnen ist mir zu misanthrophisch - das Voluntary Human Extinction Movement ist mir zwider. Vergleiche mal das kapitel Kohlenstoff beim Roman Das Periodische System von Primo Levi. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:58, 11. Nov. 2009 (CET)

Weitere Presseartikel, die alle auf den im The Guardian verweisen (was übrigens kein Käseblatt ist, sondern ein britisches Quality Newspaper):

Zeit Online vom 10. November 2009: Daten über Ölvorräte angeblich geschönt

telepolis vom 11.November 2009: Spielt die Internationale Energieagentur "Peak Oil" herunter?

diepresse.com vom 10. November 2009: IEA schönte angeblich Daten: "Peak Oil bereits erreicht"

--91.20.204.193 22:18, 13. Nov. 2009 (CET)

Polentario, : Zum ersten, Du kannst nicht deine Verneinung einer Möglichkeit von Förderengpässen einerseits mit dem Preis begründen, wenn er grade vergleichsweise niedrig ist oder fällt, und andererseits bei einem hohen und stark steigenden Ölpreis anführen, dass die von den Ökonomen so hoch gepriesenen fundamentalen Marktgesetze auf einmal nicht mehr gelten oder die Erdölprooduzenten sich nicht mehr ökonomisch verhalten (indem sie auf angeblich gewinnbringende Investitionen verzichten). Außerdem ist es immer noch zweifelhaft, akute Preisausschläge als Belege zu werten - man kann sie jedoch sehr sehr wohl als Symptome sehen. Und 80 $ pro Barrel, während immer noch eine weltweite Wirtschaftskrise mit rückgängiger Nachfrage herrscht, das ist ein sehr, sehr hoher Preis, vor allem wenn man dies mit dem Ölpreis vor acht Jahren vergleicht.

Zum Zweiten: mit dem CO2 ist es wie mit anderen Sachen, die Dosis macht das Gift. Erdgeschichtlich gesehen ist ja auch der atmosphärische Sauerstoff eine Erfindung der Algen und grünen Pflanzen, über die sich nicht alle damaligen Lebensformen gefreut haben dürften. Aber die Grünpflanzen haben sich längst nicht so rabiat verhalten wie unsereins - und vor allem nicht ihre eigene Existenzgrundlage beseitigt.

Und zum Dritten: Ich hänge keineswegs einer Selbstauslöschung der Menschheit an, dafür sind mir einige ihrer Mitglieder zu lieb und teuer. Es gehört auch nicht hierher, zu diesem Thema weiter zu diskutieren.

Aber wenn die Menschheit mit dem Erdöl so weiter macht, wird man bald für mehr oder weniger große Kollektive einen Darwin Award vergeben können, angesichts eklatanter Dummmheit. Und die Dummheit liegt momentan weniger darin, in einer ungeklärten Situation auch noch weitere Erkenntnisse zu sammeln, sondern darin, in Anbetracht einer konkreten und nachvollziehbaren Gefahr erst mal nichts zu tun (nicht einmal, sie energisch zu klären) und statt dessen mit wenig riskanten Gegenmaßnahmen zu warten, bis es spät ist.

Noch eine Veröffentlichung zum Thema IEA Prognosen: "The Peak of the Oil Age- analyzing the world oil production Reference Scenario in World Energy Outlook 2008", das ist ein Preprint verfaßt von einer Forschungsgruppe der Universität Uppsala. Auch diese kommt zu dem Schluss, dass die von der IEA produzierten Produktionsraten nicht realistisch seien.

--Joise 16:53, 14. Nov. 2009 (CET)

In dem Bericht über IEA & Whistleblower wurde übrigens auch eine englische parlamentarische Kommission erwähnt. Das ist interessant, weil nationale politische Inititiativen im Artikel bisher kaum erwähnt werden und Aktivitäten auf so hoher Ebene mit ziemlicher Sicherheit als relevant zu gelten haben. Hat jemand mehr Material dazu?--Joise 00:28, 27. Nov. 2009 (CET)

George Monbiot greift diesen Artikel auf, und zusätzlich noch ein paar andere aktuelle Studien, darunter ein interessantes Papier von der Universität Uppsala (PDF). Nils Simon T/\LK? 18:24, 28. Nov. 2009 (CET)

70 % von 500 Erdölgeologen betrachten Peak Oil als Grund zur Sorge

Das hier ist sicher interessant:

http://www.heatingoil.com/blog/peak-oil-is-still-a-cause-for-concern-say-70-of-geologists-at-summit1110/

Es geht um 500 Erdölgeologen, die bei einer Plenarsitzung der Petroleum Geology Conference in London befragt wurden. Von diesen betrachten 70 % Peak Oil immer noch als Grund zur Besorgnis.--91.20.247.138 01:31, 18. Nov. 2009 (CET)

Danke! Das halte ich im Artikel für absolut erwähnenswert !! Aber vielleicht besser die Originalquelle hier ? -- hg6996 05:08, 18. Nov. 2009 (CET)

Ich denke auch, dass das erwähnenswert ist! Originalquellen sind natürlich am besten, gut auch wenn man eine sachliche Zusammenfassung im Web lesen kann. --Joise 00:26, 27. Nov. 2009 (CET)

Möglichkeiten zur Substitution von Öl

Habe den vorschlag aus der vorangegangen Diskussion nun umgestzt. Hoffe es gefällt. Auch H2 und Methanol werden nun wieder würdig erwähnt.

An ein paar Stellen hackt es meiner Meinung nach noch:

• ) Die Einleitung zu dem Kapitel könnte besser auf den nachfolgenden Text abgestimmt werden.
• ) Manche Textstellen könnten vielleicht in andere Unterkapitel verschoben werden.

Vielleicht beteiligt sich ja jemand an der Überarbeitung. -- 213.47.42.194 21:30, 26. Mai 2009 (CEST)

Und nochmal hab ich die Struktur auf den Kopf gestellt: Zuerst die prizipellen Möglichkeiten zur Substitution. Dann die Folgen von PO. Damit sollte es leichter sein, die Redudanz in den Erklärungen der Kapiteln 'Möglichkeiten zu Substituntion von Öl als Energieträger' und 'Folgen für dne Transport' zu verringert.

Aktive Mithilfe erwünscht.

Neustruktuierung und Versuch der Kürzung auf das wesentliche

Ok, hab das mal umgeschrieben... versucht etwas Ordnung bei der Unterscheidung Ersatz als Energiequelle und Ersatz als Energieträger hineinzubringen und ebenso versucht nicht allzu ausschweifend zu werden und sich auf das Thema "Ölfördermaximum" zu beziehen.

hoffe es ist logischer und übersichtlicher --vq48 21:05, 29. Apr. 2010 (CEST)