Diskussion:Übertragungsfunktion/Archiv/2

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[[Diskussion:Übertragungsfunktion/Archiv/2#Thema 1]]

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Erklärung Abkürzungen

Hallo, die Abkürzungen PT1 und PT2 werden im Text nicht erklärt. Falls das jemand weiß und gerade Zeit hat, wäre es nett, wenn sie/er eine entsprechende Erklärung hinzufügen würde. Danke! --153.96.89.3 10:43, 1. Mär. 2013 (CET)

Hallo, dieser Artikel ist mathematisch ausgerichtet. In der Einleitung steht bereits, dass Linearfaktoren im Nenner der Übertragungsfunktion ein global verzögerndes, integrierendes Systemverhalten haben. Die mathematische Bedeutung des PT1- und PT2-Gliedes und das Zeitverhalten ist grafisch im Kapitel "Zeitkonstanten-Darstellung" aufgeführt. Wenn Du diesen Artikel gar nicht verstanden hast, aber an der Regelungstechnik interessiert bist, dann lese die anderen Artikel der Regelungstechnik wie Regelungstechnik, Regelstrecke und Regler. Der Aufruf PT1-Glied und PT2-Glied führt unter Google und Wikipedia gleichermaßen zu den entsprechenden Kurz-Artikeln. Gruß --HeinrichKü (Diskussion) 15:37, 6. Mai 2013 (CEST)

Grafikbild: "Quantitative Auswirkung der Polstelle innerhalb der komplexen s-Ebene und das dadurch ausgelöste Zeitverhalten"

Bedeutung der Pole in der linken und rechten s-Halbebene

Im Kapitel "Bedeutung der Pole und Nullstellen der Übertragungsfunktion für das Zeitverhalten" ist von dem Benutzer wdwd durch "Motivation" des Fachbuches "B. Girod, R. Rabenstein und A. Stenger: Einführung in die Systemtheorie" entstanden. Diese wirklich schöne Grafik hat einen kleinen Nachteil, sie hat keinen didaktischen Wert, soweit ich das beurteilen kann.

Es sind Fragen zu klären:

1. Ein Text ist diesem Diagramm zur Erklärung der dargestellten Zeitfunktionen nicht beigefügt!
2. Die Fachliteratur zeigt meistens grafische Darstellungen dominanter Polstellen-Anordnung im Re-Im-Diagramm und die Bedeutung im Zeitbereich als Gewichts- oder Übergangsfunktion.
3. Ein Diagramm der relevanten Polstellenverteilung und Text für das jeweilige Zeitverhalten haben wir schon. Siehe Bild! Es wäre ein Gewinn, wenn ein Polstellen-Diagramm mit eingezeichnetem grafischen Zeitverhalten als Gewichts- oder Übergangsfunktion zur Verfügung stehen würde. Wer kann sowas machen?
4. Welche Bedeutung hat die 3-dimensionale Darstellung der Achsen Re, Im und t. Ist das eine Kombination der Ortskurve des Frequenzgangs mit der Zeit? Was bringt die 3-D-Aussage zum Verständnis der Pole zum Zeitverhalten, falls Pole in diesem Diagramm dargestellt werden könnten?

Ich bitte um Kommentare, wie ein didaktisch sinnvolles Diagramm dominanter Polstellen-Anordnung mit zugehörigem Zeitverhalten aussehen könnte oder sollte. Der Benutzer wdwd wird von mir angeschrieben mit der Bitte um Stellungnahme. --HeinrichKü (Diskussion) 09:21, 8. Mai 2013 (CEST)

4. Die kleinen 3D-Diagramme (Re(Y), Im(Y), t) zeigen die zeitliche Entwicklung der Ausgangsgröße Y als Zeiger in der komplexen Ebene. Das ist die in der Schwingungslehre übliche Darstellung einer Schwingung. Eine Schwingung ist in dieser 3D-Darstellung eine Spirale der Spitze des Zeigers in der komplexen Ebene. Die Zuordnung zu den Polstellen ergibt sich aus der Position der Diagramme in der s-Ebene. Ich finde diese Darstellung sehr anschaulich, sie sollte aber besser erklärt werden. -- Pewa (Diskussion) 17:25, 8. Mai 2013 (CEST)

Hi, die Erklärung sollte im Text besser sein bzw. sie fehlt - da habe ich praktisch nichts gemacht. Ich versuche eine Beschreibung in den nächsten Tagen im Artikel einzubringen.

Zu den Punkten: Es ist eine anschauliche und beispielhafte Darstellung der Zeitfunktion in 3D (Im/Re, als Parameter die Zeit t) mit der Lage einer einfachen Polstelle der Systemübertragungsfunktion in der komplexen s-Eben. Die Polstelle liegt in der komplexen s-ebene an dem Punkt, in dem das 3D-Diagramm (jeweils 9 mal) seinen Ursprung hat. Dabei zeigen sich anschaulich sehr schön einfache Zusammenhänge wie, das die Einhüllende des Zeitsignals durch den Realteil der Polstelle bestimmt wird, durch das Vorzeichen des Re-Teil ob abklingend oder aufklingend, und der Schwingungsanteil wird durch den Imaginärteil der Polstelle bestimmt (das Vorzeichen des Im-Teils der Polstelle bestimmt ob math. positiv oder negativ drehend.)

Die Darstellung ist in der angegebenen Fachliterartur Girod/Rabenstein/Stenger: Einführung in die Systemtheorie anzutreffen. Es gibt diese Darstellung auch noch in anderen Werken die Grundlagen und Einführungen darstellen wie Frey/Bossert: Signal- und Systemtheorie. Ist vorallem in Grundlagenwerken nicht so unüblich und keine "Theoriefindung". Rechtlich: Schöpfungshöhe (urheberrechtlich) besitzt es auch keine, zu trivial.

Das von der erwähnte Diagramm ist meiner Meinung weniger anschaulich (zu abstrakt) und bezieht sich auch von der Begriffswahl stark auf die Regelungstechnik. Übertragungsfunktionen (Systemfunktionen) sind allgemeiner, auch in der Signal- und Systemtheorie. Gerne können wir natürlich auch andere Grafiken einbringen, da fehlt mir aber momentan ein wenig die konkrete Vorstellung was wie dargestellt sein soll.--wdwd (Diskussion) 20:11, 8. Mai 2013 (CEST)

Die von Wdwd genannte Literatur ist mir nicht bekannt. Vor einigen Jahrzehnten habe ich stark theorieorientiert zur Regelungstechnik gearbeitet, in jüngerer Zeit nicht mehr. HeinrichKü hat weit mehr praktische Erfahrung als ich. Mit meinem alten Hintergrundwissen konnte ich mir die Bedeutung der Grafik selbst erschließen; aber eine Promotion sollten wir von unseren Lesern nicht verlangen ;-) . Ich halte die Grafik für sehr hilfreich, aber dringend der Erläuterung bedürftig. --Joerg 130 (Diskussion) 21:57, 8. Mai 2013 (CEST)

Beschreibung 3D-Grafik des Zeitverhaltens anhand der Polstellenlage in der komplexen s-Ebene

Neben meinen ca. 20 Fachbüchern der Regelungstechnik verfüge ich über eine Sammlung von ca. 50 Vorlesungsskripten namhafter deutscher Universitäten und Hochschulen des Fachgebietes Regelungstechnik, Systemtheorie und Mathematik. Leider ist kein derartiges 3D-Grafikbild in der mir vorliegenden Fachliteratur enthalten. Die darin enthaltenen Polstellen-Diagramme zeigen meist als Funktion der Polstellen-Lage die zugehörige System-Impulsantwort im Zeitbereich.
Beispiel: Vorlesungskonzept Mess- und Regelungstechnik I, von Prof. Dr.-Ing. Oliver Nelles, Universität Siegen, Kapitel: „Pole der Übertragungsfunktion“, 446 Seiten vom 8. Oktober 2009.

Die vom 9.Mai 2013 ausgeführte Textbeschreibung des 3D-Grafikbildes der Aktionen des Benutzers wdwd sollte aus den nachfolgend dargestellten Gründen überarbeitet werden.

9 Grafikbilder ohne einzelne Kennzeichnung
Eine Sammlung von vielen unterschiedlichen Einzelbildern benötigen zum Verständnis eine Textzuordnung, welche Parameter zu diesem Diagramm führen. Für mindestens 6 Bilder gehört eine klare Zuordnung.

• Beispiel: Grafikbild Nr. 1: (von oben, links nach rechts) "PT2_kk-Glied, Polpaar liegt symmetrisch zur reellen Achse in der linken s-Halbebene, Re < 0.
• Beispiel: Grafikbild Nr. 2: "PT2_kk-Glied, Polpaar liegt symmetrisch zur reellen Achse, Re = 0 der s-Ebene.
• Beispiel: Grafikbild Nr. 4: "PT1-Glied, Pol liegt auf der reellen Achse in der linken s-Halbebene, Re < 0.

Definition System-Zeitverhalten
Die Kapitelüberschrift lautet: "Bedeutung der Pole und Nullstellen der Übertragungsfunktion für das Zeitverhalten"

• Nach Prof. Dr.-Ing Volker Krebs, Institut Systemtheorie und Regelungstechnik der Uni Karlsruhe: "Das dynamische Verhalten beschreibt den zeitlichen Verlauf der der System-Ausgangsgröße xa(t) bei gegebener System-Eingangsgröße xe(t). Hier wird das Zeitverschalten beschrieben."
• Schlussfolgerung: Der neue Text und die 3D-Grafik beschreiben nicht das System-Zeitverhalten, sondern etwas anderes, was genauer definiert werden muss. Es ist zu überlegen, ob eine spezielle Kapitelbezeichnung gewählt werden sollte, um eine Verwechselung des Zeitverhaltens der Polstellen-Lage mit der Sprung- und Impulsantwort auszuschließen.

Zu klärende Punkte

• Das dargestellte 3D-Zeitverhalten ist eine nicht messbare Kunstgröße. Die zugehörige Beschreibung ist unverständlich.
• Die dargestellte Exponentialfunktion e^(αt) ist die System-Impulsantwort der angegebenen Übertragungsfunktion G(s). Das zeitliche Verhalten der 3D-Grafik deutet auf eine Impulsanregung, nicht Sprungfunktion.
• Es handelt sich bei den mit Zeitverhalten dargestellten Funktionen in Abhängigkeit der Pol-Lage weder um eine Übergangsfunktion noch um eine Gewichtsfunktion.
• Wichtige Kennwerte, die bei der Analyse der Sprungantwort eines dynamischen Systems entstehen, wie des Systemverhaltens bezüglich Anregelzeit (Einschwingzeit), Überschwingzeit und Überschwingweite sind in dem 3D-Diagramm nicht erkennbar.
• Die experimentelle Systemanalyse zur Gewinnung der Übertragungsfunktion des Systems ist aus dem 3D-Diagramm nicht möglich.
• Eine System-Sprungantwort oder Impulsantwort sind laut Definition messbar und berechenbar.
• Die beschriebene Eigenschaft wie "anschaulich" ist (für mich) nicht erkennbar und sollte dargestellt werden.
• Der letzte Abschnitt der neuen 3D-Diagrammbeschreibung "Bei reellen Übertragungsfunktionen treten komplexe Polstellen stets konjugiert komplex gepaart auf" wird der nachfolgende Satz nicht verstanden. "Einschwingvorgänge werden durch Pole in der s-Ebene links der imaginären Achse bestimmt." Was ist da gemeint?
  

System-Einschwingvorgänge sind nach meinem Wissensstand bei einer Systemsprung- oder Impulsantwort durch die Lage der Pole und Polpaare auf der gesamten Re-Achse bestimmt. Schwingungsglieder mit dem Polpaar symmetrisch auf Re = 0 schwingen mit konstanter Amplitude, haben aber ein messbares und berechenbares Einschwingverhalten. Der statische Teil der Systemantwort ergibt sich bei Polpaaren mit Re < 0, wenn die Energiespeicher infolge der Dämpfung ihren gegenseitigen Energieaustausch abgeschlossen haben.

Fazit

Damit die Arbeit um das 3D-Diagramm nicht umsonst bzw. unverständlich ist, sind folgende Änderungen und Klärungen des Textes empfehlenswert:

1. Die 9 Grafikbilder (mindestens 6) sind bezüglich der 3 möglichen Linearfaktoren im Nenner der Übertragungsfunktion in Abhängigkeit der Polstellenlage für Re < 1, Re = 1 und Re > 1 eindeutig zu kennzeichnen.
2. Das dargestellte Zeitverhalten der 9 Grafikbilder der t-Achse entsprechen keiner Übergangsfunktion und keiner Gewichtsfunktion. Das physikalische Verhalten sollte erklärt werden.
3. Vergleichende Bewertung: Was bringt die 3D-Darstellung an Erkenntnissen gegenüber der Sprung und Impulsantwort,
4. Die Textbeschreibung ist änderungsbedürftig. Was ist anschaulich an dieser 3D-Darstellung? Was bringt der positive und negative Drehsinn der Zeitachse für Erkenntnisse zur Systemanalyse? Es wird nur von Polstellen gesprochen, welche Übertragungsfunktionen verbergen sich dahinter?
5. Empfehlung: Der Benutzer wdwd hat auf meine Kritik vom 9.5.2013 sehr schnell mit der Beschreibung der Grafik - nicht besonders zufriedenstellend - reagiert. Die Beschreibung sollte nicht zu sehr in die fachliche Tiefe gehen, damit sie verstanden wird. Die praktischen Unterschiede zur "konventionellen" Darstellung der Polstellen-Lage bei Sprung- und Impulsantworten sollen klar dargestellt werden. Die Verbesserungen sollen nicht unter Zeitdruck geschrieben werden.

Ich bitte um Kommentare zur Klärung des Problems.

Der Benutzer wdwd wird von mir angeschrieben für eine Stellungnahme. --HeinrichKü (Diskussion) 11:45, 13. Mai 2013 (CEST)

Hi, einige Punkte:

• Zu den Quellen: Wo die Darstellung entnommen ist, ist in der Bildbeschreibung angegeben bzw. wie oben angegeben, ist diese anschauliche Darstellung auch im Frey/Bossert: Signal- und Systemtheorie (ISBN 9783835102491) zu finden. Dort findet sich auch eine (etwas) umfangreichere Darstellung. Die Grafik ist meiner Meinung auch ohne zig Referenzen oder weiteren Indexbezeichnungen, fast schon intuitiv zu verstehen - was ja das Prinzip einer anschauchlichen Darstellung ist. Dass diese Darstellungform nicht in diversen VO-Unterlagen zu finden ist, mag stimmen. Es ist auch nicht Regelungstechnik im speziellen sondern eher Richtung Systemtheorie (wie die Titel schon erkennen lassen).
• Meine texttuelle Überarbeitungen mag einige Hoppalas oder Unschärfen enthalten und auch änderungsbedürftig sein -> In diesem Fall bitte ich statt langen Diskussionen: Es ist ein Wiki. Die Darstellung/Beschreibung soll auch keine Disseration sein, auch kein Kapitel eines Lehrbuches.--wdwd (Diskussion) 19:53, 13. Mai 2013 (CEST)

• Unverständlich ist für mich die Handlungsweise, wenn jemand 9 Grafikbilder in einen Artikel setzt und sie nicht erklären kann oder will. Als Erklärung zum Verständnis der Bilder empfiehlt wdwd wohl Intuition mit dem Synonym Bauchgefühl.

• Ich schlage vor, diesen Teil 3D-Grafikbilder nebst holpriger Beschreibung zu löschen und durch 6 Grafikbilder der PT1 und PT2kk-Systeme mit der System-Sprungantwort oder Impuls-Antwort als Funktion der Polstellen-Lage für Re < 0, Re = 0 und Re > 0 zu ersetzen. Dies ist üblicher Bestandteil der Systemtheorie.

Ich bitte um Kommentare. --HeinrichKü (Diskussion) 10:09, 14. Mai 2013 (CEST)

Die Kritik im ersten der beiden obigen Absätze ist mir zu polemisch. Dies teile ich ausdrücklich nicht. Ich möchte die Bilder behalten; an der Erläuterung wird man allerdings noch arbeiten müssen. --Joerg 130 (Diskussion) 10:28, 14. Mai 2013 (CEST)

HeinrichKü, ich kann Deine "etwas patzig/polemische Reaktion" nicht nachvollziehen. Vielleicht kannst Du direkt schreiben, was Dich abseits inhaltlicher Punkte an diesen Abschnitt stört, meinetwegen auch persönlich. Vielleicht gelingt dann ein Zugang.

Das ich die Formulierung/Beschreibung nicht perfekt hinbekommen habe, will ich gar nicht bestreiten, nobody is perfect. Deswegen würde ich mich auch freuen, wenn Du oder andere die sich dafür interessieren sich einbringen - wenn es so gar nicht verständlich ist, aber das nehme ich mal nicht an, kann der Abschnitt auch ganz raus. Sich aber nur darauf zu versteifen, es klingt so für mich, blos weil etwas nicht in bisher bekannten Büchern/VO-Unterlagen vorkommt, es total abzulehnen, halte ich für "eigenartig". Wenn ich etwas gelernt habe, dann: Man lernt nie aus.--wdwd (Diskussion) 18:53, 14. Mai 2013 (CEST)

Ich weiß überhaupt nicht, wo ich anfangen soll. Ehrlich gesagt, kann ich überhaupt keinen der Punkte in irgendeiner Form als Kritik- oder zu klärenden Punkt nachvollziehen.

Es liegen riesige Achsen darüber, die kennzeichnen, wo sich die Pole der jeweiligen (Unter-)Diagramme innerhalb der komplexen Ebene befinden.

Die Übertragungsfunktion ist angegeben, ebenso das Eingangssignal und in den Diagrammen die Systemantwort. Diese ist auch keine Kunstgröße, sondern genau das, was das System eben produziert. Das kann nach Belieben analytisch oder simulatorisch nachgeprüft werden. Das System liefert eine komplexe Zahl als Ausgabe und dieses über die Zeit aufgetragen ergibt nunmal drei Dimensionen.

Usw., usf.

Ich gehe mal davon aus, dass die einzelnen Diagramme an sich korrekt geplottet sind, aber das kann im Zweifelsfall schnell nachgeprüft werden.

Warum diese Beschreibung "holprig" oder gar zu löschen wäre, kann ich weiterhin nicht nachvollziehen. Zusammen mit dem Text ist die Grafik für mich ebenfalls intuitiv verständlich. Zugegeben, dafür bedarf es vllt. des Besuchs einer Lehrveranstaltung über Systemtheorie, aber der Abschnitt steht ja auch nicht als Einleitung da.

Natürlich kann man sich noch bemühen, die Beschreibung etwas laientauglicher zu gestalten, allerdings ist das einfach ein komplexes Thema, das zum Verständnis eben Hintergrundwissen benötigt. Und das kann auch durchaus beim Leser vorausgesetzt werden, so lange nicht der komplette Artikel so gehalten ist.

Also, ich sehe hier keine Probleme. --Plankton314 (Diskussion) 23:21, 14. Mai 2013 (CEST)

• Zu wdwd: Ich habe mir viel Mühe gegeben, die Problematik der 3D-Darstellung im Vergleich zu der in der Systemtheorie üblichen Darstellung der Polstellen-Lage zum angeregten Systemverhalten aufzuzeigen. Die Polstellen-Lage kennzeichnet ein dynamisches System. Pole und Polpaare sind nicht für jedermann in diesem 3D-Diagramm zu erkennen. Deshalb ist bisher unbestritten eine Beschreibung erforderlich, die klärt, um was es bei den einzelnen Diagrammen geht und welche Erkenntnisse daraus gewonnen werden. Der mehrfach gewählte Begriff Intuition klärt das Systemverhalten nicht. Ich bin enttäuscht, dass du keinen der angezeigten Problempunkte aufgegriffen hast. Deine Beschreibung ist weitgehend unverständlich. Den Begriff holprig nehme ich zurück.
• Zu Plankton314: Soweit ich deine Ausführungen verstanden habe, unterliegst Du einem Irrtum. Es gibt keine Angaben der 2 Übertragungsfunktionen, auch kein physikalisches Eingangssignal und die Frage zu der Art des Eingangssignals glaube nicht, dass es sich um einen Eingangssprung handelt.
• Ich hoffe, dass weitere Stellungnahmen sich auf die Sache 3D-Diagramm beziehen, welche Erkenntnisse sich ergeben und welche Beschreibung der 9 Diagramme empfehlenswert wäre. --HeinrichKü (Diskussion) 12:14, 15. Mai 2013 (CEST)

Es steht in der Beschreibung, dass das Eingangssignal eine Sprungfunktion ist. Die dargestellten Ausgangsfunktionen sind die Sprungantwort des Systems. Für einen Elektrotechniker/Nachrichtentechniker sollte es kein Problem sein, ein dazu passendes Übertragungssystem mit den Komponenten R, C, und L anzugeben. z.B.

$G(s)={\frac {R+Ls}{R+{\frac {1}{Cs}}+Ls}}$

Mit R=0 erhält man die ungedämpfte Schwingung, für die ansteigende Schwingung ist zusätzlich ein Verstärker erforderlich, etc. Es geht in diesem Bild aber auch nicht um die Details verschiedener Übertragungsfunktionen, sondern nur um eine schematische Darstellung der Abhängigkeit der Sprungantwort von den Polstellen der Übertragungsfunktion. Sicher ist die Beschreibung noch verbesserungsfähig, vielleicht ist das auch schwer verständlich für jemand der nicht weiß, was ein elektrischer Schwingkreis ist, das ist aber kein Grund dieses Bild an dieser Stelle zu löschen. -- Pewa (Diskussion) 13:46, 15. Mai 2013 (CEST) PS: Warum gibt es hier eigentlich keine Liste der Korrespondenzen Bildbereich – Zeitbereich?

Man muss nicht die Elektrotechnik bemühen, um allgemein das Systemverhalten eines Übertragungssystems 1. und 2. Ordnung im Zeitbereich darzustellen. Es geht um die Verzögerungssysteme PT1-Glied und PT2-Glied dargestellt als Phasenminimumsysteme.

Pol-Nullstellen Darstellung PT1: $\qquad$ $G(s)={\frac {1}{s+a}}$

Zeitkonstanten-Darstellung PT1 mit T = 1/a: $\quad$ $G(s)={\frac {1}{a\cdot (T\cdot s+1)}}$

Pol-Nullstellen Darstellung PT2kk: $\qquad$ $G(s)={\frac {1}{[s-(a+jb)]\cdot [s-(a-jb)]}}={\frac {1}{s^{2}+p\cdot s+q}}$

Zeitkonstanten-Darstellung PT2kk: $\quad$ $G(s)={\frac {1}{q\cdot (T^{2}\cdot s^{2}+2\cdot D\cdot T\cdot s+1)}}$

(mit T² = 1/q; p/q = 2DT; D < 1 = Dämpfung).

Aus diesen Gleichungen werden die Pole bestimmt, wenn Zahlenwerte vorliegen. Ist das Eingangssignal beim PT2-Glied ein Sprung und das Polpaar liegt auf Re = 0, dann schwingt der Systemausgang mit konstanter Amplitude oberhalb der Zeitachse um den normierten Eingangssprung des Niveaus 1 im Zeitbereich. Ist das Eingangssignal eine Impulsfunktion, dann schwingt das System im Zeitbereich um die Zeitachse.

• Schlussfolgerung: In der 3D-Grafikdarstellung verlaufen die Schwingamplituden um die Zeitachse. Deshalb dürfte das in Realteil und Imaginärteil zerlegte Eingangssignal eine Impulsfunktion sein. Im Übrigen ist in der Artikelbeschreibung im Zeitbereich die Impulsantwort dargestellt.
• Für verschiedene aufgetretene Missverständnisse der Systemantwort bezüglich Darstellung mit realen Signalen und der 3D-Grafik scheint es wohl angebracht zu sein, die Sprungantworten der oben dargestellten Übertragungsfunktionen in Abhängigkeit der Pol- und Polpaarlage realistisch grafisch darzustellen. Dafür habe ich vorläufig keine Zeit. Eventuell hole ich das nach.
• Da bisher zu der Beschreibung der 3D-Grafik niemand trotz vieler geschriebener Worte klären konnte, welche Erkenntnisse aus der 3D-Grafik gewonnen werden können, liegt wohl vorläufig für alle Beteiligten fachliche Inkompetenz - ich eingeschlossen - vor. Deshalb stehe ich für weitere Diskussionen zu diesem Thema 3D-Grafik nicht mehr zur Verfügung.

Der Benutzer Joerg130 hat am 14.5.13 Interesse an der 3D-Grafik und einer zugehörigen verständlichen Beschreibung angekündigt. Ich denke, dass er dieses Thema erfolgreich darstellen wird.

• Thema: Liste der Korrespondenzen Bildbereich – Zeitbereich. Wie viel zig Seiten möchte man dafür bereitstellen? Die Sprungantwort im Zeitbereich für ein PT2kk-System ist schon sehr kompliziert und steigt mit weiteren Verzögerungsgliedern enorm an. Reduzierte Listen stehen in jedem Fachbuch der Systemtheorie und Regelungstechnik. --HeinrichKü (Diskussion) 14:03, 16. Mai 2013 (CEST)

Ich weiß nicht, wann ich Zeit zu ausführlicher Bearbeitung finde. Und es wäre zur Vermeidung von Irrtümern sicher hilfreich, das von wdwd benutze Buch zur Überarbeitung des Artikels mit heranzuziehen; ich habe es aber nicht zur Hand. Mir fiel aber jetzt auf, dass die derzeit im Text enthaltene Aussage, das Eingangssignal zu den dargestellten Verläufen sei eine Sprungfunktion, sicher falsch ist. Damit sind die Zeitverläufe nicht zu vereinbaren; sie passen jedoch zu einem Dirac-Impuls als Eingangssignal. --Joerg 130 (Diskussion) 15:11, 16. Mai 2013 (CEST)

Es wurde behauptet, dass die in dem Bild gezeigten Ausgangssignale keine realen Sprungantworten eines realen Übertragungssystems sein können. Diese Behauptung ist falsch.

Man kann natürlich die Elektrotechnik bemühen, um zu zeigen, dass diese Behauptungen falsch sind. Ein Übertragungssystem aus den 3 Bauteilen R, L und C, das kaum einfacher sein könnte, erzeugt genau diese Sprungantwort. Diese 3 Bauteile sind in Reihe geschaltet, die Spannung an L ist die Ausgangsgröße. Die Übertragungsfunktion lautet:

$G(s)={\frac {Ls}{R+{\frac {1}{Cs}}+Ls}}={\frac {LCs^{2}}{1+RCs+LCs^{2}}}$

Die Sprungantwort dieser Übertragungsfunktion hat genau das gezeigte Verhalten. Sie beginnt mit dem Maximum und schwingt um den Nullpunkt:

$u(t)=ke^{\delta t}\cos(\omega _{d}t+\varphi )$

Je nachdem welche Spannung man als Ausgangsgröße wählt, steht im Zähler eine 1, s oder s^2. Um solche Details geht es hier aber gar nicht, sondern nur um den prinzipiellen Einfluss der Pole auf das Zeitverhalten.

Eine Tabelle mit Korrespondenzen (und Grundkenntnisse der Elektrotechnik) hätten uns vielleicht große Teile dieser Diskussion ersparen können -- Pewa (Diskussion) 17:18, 16. Mai 2013 (CEST)

Das Bild will aber nicht irgendwelche möglichen Sprungantworten darstellen, sondern die Ausgangsgröße eines Systems ohne Nullstelle und mit genau einer (u.U. komplexen) Polstelle. Die Frage ist: Welcher Verlauf der Eingangsgröße gehört dazu? --Joerg 130 (Diskussion) 17:52, 16. Mai 2013 (CEST)

Also sind wir uns schon mal einig, dass das Bild reale Sprungantworten realer Systeme darstellt. Das wurde ja oben bestritten. Ich gehe davon aus, dass das Bild genau das darstellt, was es darstellen will und dass es in der Literatur nachgewiesen ist (das Buch habe ich auch nicht). Es wurde eine Übertragungsfunktion mit s^2 im Zähler gewählt, weil die Sprungantwort besonders einfach und ohne zusätzliche Komplikationen (Offset, etc.) das zeigt, was hier gezeigt werden soll. Man sollte die Beschreibung entsprechend ergänzen und das Bild lassen wie es ist. -- Pewa (Diskussion) 18:59, 16. Mai 2013 (CEST)

Nein, da sind wir uns keineswegs einig. Das Bild zeigt in allen Fällen Systemantworten von Systemen mit _einer_ Polstelle, in 6 von 9 Fällen Systemantworten mit Imaginärteil; das kommt bei realen Systemen nicht vor. Bei realen Systemen überlagern sich ggf. zwei konjugiert komplexe Antworten, so dass die Imaginärteile verschwinden. Und dann steht s^2 im Zähler, das System hat _zwei_ Polstellen. --Joerg 130 (Diskussion) 19:11, 16. Mai 2013 (CEST)

Nein, das Bild zeigt die Anteile einzelner Pole an der Systemantwort. Das schwingende System hat natürlich 2 Pole. Deinen letzten Satz verstehe ich nicht, was haben denn die s im Zähler mit den Polstellen zu tun?

Da habe ich mich versehen, hätte "s^2 im Nenner" schreiben sollen. --Joerg 130 (Diskussion) 21:55, 16. Mai 2013 (CEST)

Die Sprungantwort des Systems mit s^2 im Zähler ist genau dieselbe wie die Impulsantwort des Systems mit einem s im Zähler. -- Pewa (Diskussion)

Hi, dank an Joerg 130 für den Hinweis: Die Anregung ist der Dirac-Stoß, hab's im Artikel ausgebessert. (ich bitte darum offensichtliche Fehler gleich auszubessern - It's a wiki. Ich hatte im Text an einer Stelle auch rechts/links vertauscht, sorry, ist schon ausgebessert) Das System hat nur einen einfachen Pol, wie im Artikel angegeben, damit es möglichst einfach/anschaulich ist.

Irgendwie bin ich ob der langen Diskussion etwas erstaunt - weil ich eigentlich annahm damit eine einfache (anschauliche) Form einzubringen, vielleicht auch in gewissen Kontrast zum schon bestehenden Inhalt. Offensichtlich habe ich das genaue Gegenteil erreicht und das ist irgendwie daneben gegangen. Hmm. (Fehler erkenne ich keinen - sprachlich ist es vielleicht etwas holprig oder zu kompakt?)--wdwd (Diskussion) 19:55, 16. Mai 2013 (CEST)

Ein System mit nur einem Pol schwingt aber nicht, wie in 4 Teilbildern angegeben. Es handelt sich in diesen Fällen also um ein System mit 2 konjugiert komplexen Polen, deren Anteil an der Ausgangsgröße separat angegeben ist $y(t)=k(ae^{at}-be^{bt})$ mit den konjugiert komplexen Polen a und b. Die Beschreibung müsste entsprechend geändert werden. Wie lautet denn die genaue Beschreibung in der Quelle? -- Pewa (Diskussion) 20:28, 16. Mai 2013 (CEST)

Das Zeitsignal "schwingt" komplex, im Betrag ist bei einfachen Pol keine Schwingung. Eine reelle Schwingung tritt erst, wie Du richtig schreibst, bei konjungiert komplexer Polstelle auf, das ist aber mit der angegebenen Übertragungsfunktion nicht machbar, da keine reelle Übertragungsfunktion. (in der 3D-Darstellung wäre konjugiert komplexe Polstelle an entsprechender Lage eine rechts und linksdrehende Komponente die sich gegenseitig kompensieren) Hab's im letzten Absatz auch im Artikel erwähnt.

Die textuelle Beschreibung entspricht von der Idee her der Beschreibung aus dem Frey/Bossert. Ich hab's vielleicht an einigen Stellen ungeschickt formuliert oder Patzer reingeworfen oder zu kompakt dargestellt. Den exakten Wortlaut aus dem Buch als Zitat hier wiederzugeben (einige Seiten) ist zuviel und urheberrechtlich problematisch; Die exakte Referenz: Thomas Frey, Martin Bossert: Signal- und Systemtheorie, Vieweg+Teubner, 2. Auflage 2008, ISBN 978-3-8351-0249-1, auf Seiten 128 bis 132 (Kapitel 5.5 "Darstellungsformen und Eigenschaften kontinuierlicher LTI-Systeme"). Sollte auf TU/Uni-Bibliotheken auch zur Einsicht vorliegen.--wdwd (Diskussion) 21:23, 16. Mai 2013 (CEST)

Ich verstehe nicht was du jetzt meinst. Ein System mit nur einer Polstelle schwingt gar nicht, weder komplex noch reell. Die beiden konjugiert komplexen Pole sind doch einzeln angegeben, jeweils mit linksdrehender oder rechtsdrehender Schwingung.

Diese Quelle bei Google?

Das Bild ist da leider nicht zu sehen, aber ein Teil der Beschreibung: "Bei reellen Systemfunktionen treten die komplexen Pole stets konjugiert komplex gepaart auf..." Es gibt keine Übertragungsfunktion mit nur einem komplexen Pol, wenn ein komplexer Pol vorhanden ist, ist auch immer ein zweiter dazu konjugiert komplexer Pol vorhanden. Insofern ist die Beschreibung missverständlich bis falsch. -- Pewa (Diskussion) 01:49, 17. Mai 2013 (CEST)

Ja, Link passt. Natürlich gibt es Übertragungsfunktionen mit nur einer Polstelle, das sind dann unter Umständen komplexe Übertragungsfunktionen (dort wo der Imaginärteil durch die Polstellenlage nicht verschwindet)-> im Bild z.B. in der ersten Zeile Mitte entspricht mit $e^{j\omega t}$ (auch als Eulersche Relation bezeichnet mit ω=1). Bei rein reelle Übertragunsgfunktionen treten Polstellen immer konjungiert komplex auf. Eine Übertragungsfunktion muss aber nicht reell sein bzw. darauf beschränkt sein (das sind Spezialfälle, wenngleich sehr wichtige Spezialfälle).--wdwd (Diskussion) 10:09, 17. Mai 2013 (CEST)

Herzlichen Dank an Pewa den Hinweis auf den Text! Er beschränkt sich aber bis vor den zitierten Satz nicht auf reelle Systemfunktionen, und dann ist ein zweiter, konjugiert komplexer Pol nicht gefordert. --Joerg 130 (Diskussion) 10:15, 17. Mai 2013 (CEST)

Gerne. Da steht: "Bezüglich des Imaginärteils der Polstellen gilt: ...". Das bezieht sich offensichtlich auf alle dort behandelten Polstellen. Und was soll eine "nicht reelle Systemfunktionen" sein? Eine physikalisch nicht realisierbare Funktion. -- Pewa (Diskussion) 15:09, 17. Mai 2013 (CEST)

Warum steht da etwas von einer komplexen Schwingung, die sich "mathematisch positiv (negativ) dreht"? So etwas tritt in physikalisch realisierbaren Systemen nicht auf. Der Text beschränkt sich nicht auf solche Systeme.--Joerg 130 (Diskussion) 15:38, 17. Mai 2013 (CEST)

Übrigens sehe ich jetzt eine Seite später die hier diskutierte Abbildung! --Joerg 130 (Diskussion) 15:38, 17. Mai 2013 (CEST)

Das ist in der Schwingungslehre und Wechselstromlehre eine normale Darstellung einer Schwingung durch einen rotierenden komplexen Zeiger. Das gehört zum Grundwissen bevor man sich mit Übertragungsfunktionen befasst. Die Behauptung, dass das "in physikalisch realisierbaren Systemen nicht auftritt", ist Quatsch. Der Nutzen der Übertragungsfunktion ist die Beschreibung physikalischer Systeme. -- Pewa (Diskussion) 18:30, 17. Mai 2013 (CEST)

Also glaubst Du, dass imaginäre Größen in physikalisch realisierbaren Systemen tatsächlich auftreten? Überlege Dir bitte, was der Wortteil "Modell" beim von Dir referenzierten Zeigermodell meint. Und der hier diskutierte Text meint dieses Zeigermodell keineswegs. --Joerg 130 (Diskussion) 19:08, 17. Mai 2013 (CEST)

Die theoretische Grundlage der Behandlung von Übertragungsfunktionen ist u.A. die Laplacetransformation und das Zeigermodell für Schwingungen und andere Signale

${\underline {u}}(t)={\underline {U}}\cdot {e^{(\sigma +j{\omega )t}}}$ (siehe z.B. Erweiterte symbolische Methode der Wechselstromtechnik).

Diese Theorien dienen der Behandlung von realen physikalischen Systemen und Signalen. Das glaube ich nicht, das weiß ich. Wenn du das nicht weißt, solltest du dich darüber informieren. -- Pewa (Diskussion) 20:29, 17. Mai 2013 (CEST)

Ich bin an einer Fortsetzung der Diskussion bei diesem Stil nicht interessiert. --Joerg 130 (Diskussion) 21:16, 17. Mai 2013 (CEST)

Tut mir Leid, aber ob physikalische Systeme mathematisch auch durch imaginäre Größen behandelt werden, ist keine Frage des Glaubens oder des Stils sondern des Wissens. -- Pewa (Diskussion) 22:21, 17. Mai 2013 (CEST)

@Pewa: Es geht weniger um die Frage ob irgendwas physikalisch realisierbar ist, sondern um die Idee wie sich die Lage der Polstellen auf die Übertragungsfunktion auswirken. Das ist eher mathematisch motiviert. Ein Beispiel einer (unter bestimmten Bedingungen realisierbaren) und komplexen Übertragungsfunktion wäre der Hilbert-Transformator. Als Beispiel, ohne sonstigen Bezug zu diesem Artikel bzw. dem Abschnitt.--wdwd (Diskussion) 16:59, 17. Mai 2013 (CEST)

In diesem Artikel geht es um die Behandlung von Übertragungsfunktion physikalisch realer Systeme und Signale. Man kann durchaus den Beitrag einzelner Polstellen auf das Ausgangssignal beschreiben, wie es das Bild macht. Man sollte aber nicht verschweigen, dass komplexe Pole in realen physikalischen Systemen nicht einzeln sondern immer paarweise komplex konjugiert auftreten. Die Quelle behandelt diese Tatsache ausdrücklich. Die Behandlung von Übertragungsfunktion basiert auf der Laplacetransformation.

Langsam komme ich zu dem Ergebnis, dass man dieses Bild besser weglassen sollte, weil es mehr Irrtümer und Missverständnisse als Erkenntnisgewinn produziert. -- Pewa (Diskussion) 20:50, 17. Mai 2013 (CEST)

Wie angekündigt habe ich die Entwürfe für 6 Grafikbilder der Sprungantwort von dynamischen Übertragungssystemen 1.Ordnung und 2. Ordnung_{_kk} in Abhängigkeit von Zahlenwerten mit der Polstellenlage Re < 0, Re = 0 und Re > 0 fertiggestellt. Die diesen 2 Übertragungssystemen zugehörigen Übertragungsfunktionen ergeben 6 unterschiedliche Formen in der Zeitkonstantendarstellung. In ca. 2 bis 3 Wochen werde ich diese Ausarbeitung in dem Artikel "Übertragungsfunktion" darstellen.

Falls bis dahin keine Erläuterungen und Verbesserung der Beschreibung der 3D-Grafikbilder durchgeführt werden, schlage ich auch vor, diesen Abschnitt aus dem Artikel zu löschen. Denn ob Impulsantwort oder Sprungantwort eines dynamischen Systems, für die 3D-Grafik gelten prinzipiell die gleichen 6 Übertragungsfunktionen - also die gleichen Ausgangsgleichungen - in Abhängigkeit der 3 Polstellen-Lagen in der s-Ebene. Den Sinn des Aussagewertes der 3D-Grafik im Zeitbereich konnte bis jetzt niemand erklären. --HeinrichKü (Diskussion) 09:42, 22. Mai 2013 (CEST)

Überarbeitung des Artikels Übertragungsfunktion

Ursprünglich wurde zu diesem Artikel ein aus der Fachliteratur übernommenes interessant ausschauendes 3D-Grafikdiagramm eingefügt und nach einer Beanstandung eine Beschreibung hinzugefügt.

Die anschließenden Diskussionen zeigten, dass das zeitliche Verhalten von Verzögerungssystemen 1. und 2. Ordnung_kk mit der Lage von Polen und Polpaaren im s-Diagramm nicht von allen Disskussionsteilnehmern ganz verstanden wurden.

Beanstandet wurde:

• Die wichtigste kritische Frage lautet, was stellen die 3D-Schwingungsbilder dar. Es handelt sich nicht um messbare Größen wie die Impulsantwort eines Übertragungssystems 2. Ordnung, sondern um ein berechnetes 3D-Zeitverhalten.

Die Impulsantwort eines realen Systems 2. Ordnung oder seines Modells hat als Funktion der Dämpfung und seiner Zeitkonstanten - bzw. durch die Lage seiner Pole - ein typisches zeitliches Einschwingverhalten, das in dem 3D-Diagramm nicht erkennbar ist.

• Es fehlt eine Beschreibung der Bedeutung des Zeitverhaltens des PT2-Gliedes.

Man kann in der Beschreibung nicht das Zeitverhalten eines PT2-Gliedes durch ein PT1-Glied erklären. Es besteht bei einigen Diskussionsteilnehmern Einigkeit darin, dass die Beschreibung unvollständig ist. Der Kapitelname "Anschauliche Deutung" ist irreführend.

• Die letzten 3 Zeilen der Beschreibung wurden nicht verstanden. "...Imaginärteile sich gegenseitig kompensieren"???

"Der stationäre Zustand im Zeitbereich ergibt sich durch Polstellen auf der imaginären Achse." ??? Das kann doch wohl nicht richtig sein.

Ich habe folgende Erweiterungen des Artikels durchgeführt:

• Zum besseren Verständnis habe ich ein eigenes Kapitel zur Anwendung von Korrespondenztabellen der Laplace-Transformation in den Artikel eingefügt.

• Zum besseren Verständnis habe ich die Problematik der Polstellenlage anhand von zugehörigen Gleichungen des Bild- und Zeitbereichs bezogen auf die Sprungantworten für gegebene Zahlenwerte der Pole und Polpaare mit 3 dominanten Dämpfungswerten gewählt, errechnet und grafisch dargestellt.

• Die fehlende analytische Gleichung im Zeitbereich für ein positives Polstellenpaar liegt mir nicht vor. Wahrscheinlich ergibt sie sich aus der Gleichung mit dem negativen Polpaar durch Einsetzen der negativen Dämpfung. Die Kontrolle der sich so ergebenden analytischen Funktion auf Richtigkeit kostet Zeit. Vielleicht mache ich das mal später, falls sonst niemand Zeit oder Lust dazu hat.

Fazit: Wenn innerhalb von ca. 14 Tagen keine eindeutige verständliche Beschreibung der Nützlichkeit der 3D-Grafik von Befürwortern erstellt werden kann, werde ich diesen Beitrag 3D-Grafik nebst zugehörigem Text löschen. Wer längere Bedenkzeit benötigt, kann die 3D-Grafik vor dem Löschdatum wieder aktivieren. --HeinrichKü (Diskussion) 15:14, 9. Jun. 2013 (CEST)

Hallo HeinrichKü,

Es tut mir leid, auch wenn du dir - offensichtlich - einige Mühe mit der Erweiterung gegeben hast, bin ich damit nicht einverstanden.

Der Artikel war schon zuvor recht aufgebläht, diese Ergänzung ist jedoch mehr, als ein enzyklopädischer Artikel hergeben sollte. Im Grunde gehören solche Ausführungen, die schon nahe an einem Lehrbuch sind, nach Wikibooks. Für diese Lemma gehen sie deutlich zu weit in die Tiefe; auch Wiederholungen von Korrespondenztabellen sind hier mE. fehl am Platz. (Siehe auch WP:WSIGA#Länge eines Artikels.)

Mit deinen Ausführungen über den Abschnitt "Anschauliche Deuting" gehe ich ebenfalls nicht konform. Das ist jedoch erstmal nachrangig.

Das Hauptproblem ist, dass man über Übertragungsfunktionen ziemlich viel erzählen kann. Die Abschnitte "3. Anwendung ..." und "4. Bedeutung ..." sind mMn. zu speziell und gehören entweder komplett entfernt (alternativ nach Wikibooks ausgelagert) oder in den entsprechenden Artikel Pol-Nullstellen-Diagramm.

Bitte fühle dir nicht zu sehr "auf den Schlipps" getreten, ich respektiere die Mühe die du dir gegeben hast - nur finde ich es hier etwas zu viel des Guten. --Plankton314 (Diskussion) 20:57, 10. Jun. 2013 (CEST)

Dass Du (Plankton314) diese Beiträge wieder entfernst, ohne ein Diskussionsergebnis abzuwarten, halte ich für inakzeptabel! --Joerg 130 (Diskussion) 21:11, 10. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe diese erst kürzliche gemachte Einfügung beanstandet und auch ausführlich begründet.

Bis hier Konsens herrscht, ist die Artikelversion vor der Änderung der Stand der Dinge. --Plankton314 (Diskussion) 21:44, 10. Jun. 2013 (CEST)

Die neuen Abschnitte sind sicher noch nicht fertig, aber sie sind eine deutliche Verbesserung und Bereicherung des Artikels. Ohne Transformationen von Signalen mit Korrespondenzen sind Übertragungsfunktionen in der Nachrichtentechnik weitgehend nutzlos. Wo sind denn hier die "Wiederholungen von Korrespondenztabellen"? Ich füge die Abschnitte wieder ein und fordere zur Verbesserung und Diskussion auf. -- Pewa (Diskussion) 22:49, 10. Jun. 2013 (CEST)

Korrespondenztabellen zur Laplace-Transformation gibt es zur Genüge im entsprechenden Artikel. Und selbst wenn es sie nicht gäbe, gehörten sie nicht unter das Lemma "Übertragungsfunktion". Daher ist es bestenfalls fraglich, welche Legitimation ein eigener Abschnitt über die Anwendung der Laplace-Transformation hier überhaupt hätte - es ist definitiv lemmafremd.

Es ist nicht die Aufgabe des einzelnen Artikels, dass der Leser ein umfassendes Verständnis über die Eigenschaften verschiedenster Übertragungsfunktionen entwickelt und dabei gleichzeitig in diverse Transformationen eingeführt wird. Wenn du sowas haben willst, schreibe es bitte auf Wikibooks und verlinke dann hier darauf.

Das hier ist jedoch nicht Wikibooks, diese Einfügungen sprengen jedes vernünftige Maß für einen enzyklopädischen Artikel - siehe WP:WSIGA#Länge eines Artikels.

Bedeutungen, Anwendungsbeispiele und die Auslotung jeder möglichen Kombination eines zwei-poligen Filters ist mehr, als das Lemma hergibt. Diese Ausführlichkeit ist nicht mehr durch Förderung des Verständnisses gedeckt, sondern tendiert schon deutlich Richtung Lehrbuch. Das ist nicht zulässig, zumal es auch bereits für PN-Diagramme sowie für IIR-Filter eigene Artikel gibt.

Wenn ein Thema eine solche Ausführlichkeit erfordert, ist zu prüfen, ob hierfür nicht eigenständige Artikel entstehen sollte bzw. in diesem Fall sogar bereits existieren. Jeder Artikel selbst hat sich jedoch auf sein Thema zu beschränken. --Plankton314 (Diskussion) 23:58, 10. Jun. 2013 (CEST)

@Plankton314: Wo genau sind denn die Korrespondenztabellen für die typischen Übergangsfunktionen, die als Ausgangsgrößen bei Übertragungsfunktionen auftreten, z.B. bei den hier behandelten T2-Gliedern? Antwort?

Argument 1: Vielleicht ist es dir nicht bekannt, aber "Übertragungsfunktionen" sind eine Anwendung der "Laplace-Transformation". Die Forderung, dass die "Anwendung der Laplace-Transformation" in diesem Artikel nichts zu suchen hat, ist also von ausgesuchter Sinnfreiheit.

Argument 2: Natürlich ist es die Aufgabe dieses Artikels, die Verwendung von Übergangsfunktionen zur Berechnung von Zeitfunktionen zu erklären und an typischen Beispielen zu zeigen.

Argument 3: Diese Korrespondenzen, die bei typischen Übertragungsfunktionen benötigt werden und ihre Erklärung gehören in den Artikel über Übertragungsfunktionen. Um irgend etwas sinnvolles mit Übertragungsfunktionen zu machen, braucht man mindestens eine Tabelle mit ca. 50 Korrespondenzen.

Argument 4: Ohne passende Korrespondenzen, die typischerweise bei Übertragungsfunktionen auftreten, wäre die Berechnung von Übertragungsfunktionen in vielen Bereichen weitgehend nutzlos.

Argument 5: Es ist keine praktikable Alternative, die Korrespondenzen für jede reale Übertragungsfunktion jeweils selbst zu berechnen.

Was du sonst noch alles behauptest, trifft auf diesen Artikel nicht zu. Es werden hier nur die grundlegenden typischen Eigenschaften von Übertragungsfunktionen behandelt, die für ein Grundverständnis notwendig sind. Es wird hier bisher kein einziges spezielles Filter oder eine Übertragungsfunktion eines konkreten physikalischen Systems behandelt, nicht einmal als Beispiel, was durchaus angemessen wäre. IIR-Filter sind digitale Filter, die mit diesem Artikel nichts zu tun haben. Wo ist ein Artikel über die Bedeutung von Polstellen und Nullstellen für die Analyse von Übertragungsfunktionen? Wenn du solche Behauptungen aufstellst, solltest du sie auch belegen können. Es geht hier auch nicht um "diverse Transformationen", sondern nur um die Laplace-Transformation.

Bei Übertragungsfunktionen geht es tatsächlich um die Untersuchung des Übertragungsverhaltens der verschiedensten physikalischen Systeme und um ein Verständnis für die unterschiedlichsten Übertragungsfunktionen, die dabei auftreten können. Diese universelle Anwendbarkeit von Übertragungsfunktionen ist das Wesen des Themas. Es geht hier gerade nicht um eine abschließend darstellbare Liste irgendwelcher Funktionen oder Filter. Deine Argumentation ist schon im Ansatz falsch.

Das Thema "Übertragungsfunktion" ist nun einmal sehr umfangreich und noch längst nicht vollständig behandelt. Man kann auch überlegen, ob man den Artikel sinnvoll aufteilen kann, wenn er noch größer wird. Man kann auch einzelne Textteile knapper und übersichtlicher fassen. Primitives Löschen von ganzen zum grundlegenden Verständnis notwendigen Abschnitten ist keine Verbesserung.

Würdest du es bitte unterlassen, einen Editwar für die Löschung ganzer Abschnitte zu führen, die für das Verständnis der Verwendung von Übertragungsfunktionen benötigt werden? -- Pewa (Diskussion) 05:24, 11. Jun. 2013 (CEST)

HeinrichKü hat seine Ergänzungen hier vorher angekündigt. Dem hat niemand widersprochen, folglich war das Konsens. Ich halte das, was Plankton314 hier treibt, für Vandalismus. --Joerg 130 (Diskussion) 09:20, 11. Jun. 2013 (CEST)

Die vom Benutzer Plankton314 durchgeführten Löschaktionen erfüllen den Tatbestand des Vandalismus.

Begründung:

• Es wurden 2 fachlich korrekte Kapitel aus formalen Gründen gelöscht, weil sie scheinbar nicht mit Wiki-Richtlinien bezüglich Volumen übereinstimmen.
• Es wurde keine Frist der Löschung gesetzt, auf die andere Benutzer ihre Meinung kundtun könnten.
• Dieser Artikel mit 67 KB gehört zu den kleineren Artikeln im Rahmen der Systemtheorie und Regelungstechnik. Andere sind doppelt so groß.

Diskussionen ähnlicher Art habe ich früher öfter führen müssen, weil fachlich weniger kompetente Benutzer das Fachniveau drücken wollten.

Widersprüchlich ist die Einschätzung von Plankton314 zum Thema 3D-Grafik vom 14.5.2013, obwohl unverständlich und falsch eingeschätzt als Übergangsfunktion, ("...bedarf es vllt. des Besuchs einer Lehrveranstaltung über Systemtheorie"!!!), diese Beschreibung für gut heißt. Diesen Diskussions-Beitrag habe ich nicht ganz ernst genommen.

Kopie aus Richtlinien zum Umfang eines Wikipedia-Artikels:

"Die Wikipedia ist nicht wie eine gedruckte Enzyklopädie vom Gesamtumfang her begrenzt und braucht sich daher nicht darauf zu beschränken, nur Fakten zu beschreiben." "Stattdessen sollen auch Gründe und Zusammenhänge erklärt werden". "Dies kann in manchen Fällen zu einem Umfang von 50 kB und mehr führen, bevor der Artikel als komplett angesehen wird"; "in anderen Fällen, etwa bei sehr schlechter Faktenlage, kann aber auch schon nach wenigen Sätzen alles geschrieben sein, was überhaupt zum Thema bekannt ist". --HeinrichKü (Diskussion) 09:53, 11. Jun. 2013 (CEST)

Es wurden nicht zwei Kapitel "primitiv gelöscht", sondern deren Einfügung beanstandet. Eine Einfügung stellt eine Änderung dar und umfangreiche Änderungen müssen im Zweifelsfall diskutiert werden. Das sollte wohl klar sein.

Mangelndes Fachwissen in den Bereichen Systemtheorie und -analyse hast du bereits hinlänglich demonstriert.

Und Kommentare wie "Diskussionen ähnlicher Art habe ich früher öfter führen müssen, weil fachlich weniger kompetente Benutzer das Fachniveau drücken wollten." kommen immer gerne von Leuten, die rhetorisch "geschickt" ihren Essay zu einem Lieblingsthema verteidigen wollen. --Plankton314 (Diskussion) 12:55, 11. Jun. 2013 (CEST)

Ich spare mir hier mal die Beantwortung der einzelnen Punkte solange bis, auch im Sinne eines Kompromissvorschlags, die grundlegende Frage geklärt ist:

Warum kann dieser Abschnitt nicht in den Artikel Pol-Nullstellen-Diagramm gestellt werden? Das ist ein Spezialartikel zu ebendieser Thematik, der dazu noch recht "dünn" ist. Was spricht dagegen, diese Eröterungen - gerne auch in voller Länge - dort unterzubringen? Ggf. könnte der Artikel auch in "Pol-Nullstellen-Darstellung" umbenannt werden, um ein allgemeineres Lemma zu erhalten.

Ansonsten können wir hier gerne darüber diskutieren, inwiefern weitere ergänzende Beispiele hinzugefügt werden können. Aber dieser Essay über Übertragungsfunktionen im Lichte der Regelungstechnik wird hier in diesem Umfang keinen Einzug erhalten. --Plankton314 (Diskussion) 12:55, 11. Jun. 2013 (CEST)

Dir ist wohl klar, wie irrational deine Handlungsweise ist, erst frisch erstellte Kapitel zu löschen und dann diese Kapitel zur Diskussion stellen zu wollen. Du siehst dich wohl in der Rolle als Alleinentscheider?

• Der von dir angesprochene Artikel "Pol-Nullstellen-Diagramm" weist eine Spezialanwendung eines Filters aus. Fachliche Grundlagen sind nicht gegeben. Man kann es mit dem Artikel Übertragungsfunktion verlinken.
• Einen eigenen Artikel "Pol-Nullstellen-Darstellung" brauchen wir nicht, denn der Artikel "Übertragungsfunktion" beschreibt genau die unterschiedlichen Darstellungsformen der Übertragungsfunktion.
• Deine Formulierung "Übertragungsfunktionen im Lichte der Regelungstechnik" scheint insbesondere was die Regelungstechnik angeht eine Horrorvorstellung von dir zu sein. Die Laplace-Transformation und die daraus hervorgegangene Übertragungsfunktion ist sicher ein Teilfachgebiet der Regelungstechnik wie auch der Systemtheorie. In der Fachliteratur und in Vorlesungsmanuskripten liegen die Kapitel Übertragungsfunktion, Pol-Nullstellenplan und Korrespondenztabellen eng zusammen.
• Bedingt durch den Eintrag des 3D-Diagramms in den Artikel Übertragungsfunktion hat sich durch deinen 1. Kommentar (und andere Teilnehmer- Kommentare) gezeigt, wie notwendig eine zusätzliche Ergänzung des Artikels durch systematische Darstellung der Sprung- bzw. der Impulsantworten als Funktion gegebener Polstellenlagen ist.

Ich gehe davon aus, dass die Benutzernamen "Plankton314", alias "89.236.175.216", alias "Analemma", alias "PrismaNN" sich auf deine Person beziehen.

Ich werde jetzt die beiden neuen Kapitel wieder in den Artikel "Übertragungsfunktion" einführen. Dann kann man - wenn gewünscht - über weitere Maßnahmen diskutieren. --HeinrichKü (Diskussion) 09:35, 12. Jun. 2013 (CEST)

Gibt es hier irgendwelche Verständnisschwierigkeiten zu dem Begriff Konsens? Größere Änderungen sind im Zweifelsfall zur Diskussion zu stellen. Daran wird sich hier nichts ändern.

Der ANR ist nicht der passende Platz, um an Artikelentwürfen herumzubasteln. Wenn du das machen möchtest, dupliziere dir den Artikel in deinen BNR und stelle das dortige Ergebnis dann zur Diskussion.

Ich habe nun schon mehrfach moniert, dass deine Einfügungen jedes vernünftiges Maß für einen enzyklopädischen Artikel sprengen. Als Kompromiss habe ich dir angeboten, deine "Kapitel" vollständig in den PN-Artikel aufzunehmen. Und zwar um genau dort ein paar fachliche Grundlagen zu schaffen. Das betrachte ich mal als abgelehnt.

Du schreibst:

"Einen eigenen Artikel "Pol-Nullstellen-Darstellung" brauchen wir nicht, denn der Artikel "Übertragungsfunktion" beschreibt genau die unterschiedlichen Darstellungsformen der Übertragungsfunktion."

Wenn du ernsthaft der Meinung bist, dass solche umfangreichen Erörterungen nötig sind, dann braucht es diesen Artikel womöglich doch:

Auszug aus Richtlinien zum Umfang eines Wikipedia-Artikels:

"Der Artikel sollte eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein. Gegebenenfalls lassen sich Teile des Artikels in weiterführende Artikel auslagern."

Die allgemeine mathamtische Beschreibung in den beiden ersten Kapiteln genügt voll auf, um einen Überblick zu geben. Dieser Versuch hier durch die regelungstechnisch gefärbte Brille zusätzlich noch angeblich notwendige "Erklärungen" abzugeben, ist nicht nötig. Ich weiß auch nicht, was du damit bezwecken willst.

Und ebenso das Ausschweifen rund um die Laplace-Trafo. Muss hier wirklich stehen, wie man die K-Tabellen ausliest? Oder eine Kopie der K-Tabellen aus dem Artikel Laplace-Transformation?

Genauso wie es für die ganzen PT-Glieder denen du ein weiteres Kapitel samt ausführlicher Rechenbeispiele und eine Tabelle widmest, jedes bereits einen eigenen Artikel hat, dessen Inhalt hier nicht wiedergekäut werden muss.

Ob der von dir beanstandete Abschnitt mit dem 3D-Diagramm selbst hierher gehört, ist eine andere Frage, die ich allerdings auch tendenziell verneinen würde.

Wie oben beschrieben, können wir gerne über weitere, ggf. auch praxisnahe, Beispiele diskutieren, aber nicht in diesem Umfang. Überhaupt ist die Frage, warum es nötig ist hier das Äquivalent von etwa 20 DIN-A4-Seiten einzufügen, ebenfalls noch unbeantwortet.

Wenn du denkst, dass es hier nur einen einzigen Benutzer gäbe, der sich dir bei solchen Edits in den Weg stellt, bist du offensichtlich im Irrtum. Falls du es bezweifelst und mich dennoch für eine Socke der o. g. User hälst, dann stoß doch einfach eine CU an.--Plankton314 (Diskussion) 11:40, 12. Jun. 2013 (CEST)

Es scheint dir nicht vermittelbar zu sein, dass Übertragungsfunktionen ein weit verbreitetes und grundlegendes Instrument in der Nachrichtentechnik, Regelungstechnik, Systemtheorie, etc. sind, dessen Grundlagen hier angemessen im Zusammenhang behandelt werden sollten, ebenso wie andere umfangreiche Themen. Es scheint dir auch nicht vermittelbar zu sein, dass zu der Behandlung von Übertragungsfunktionen untrennbar die Behandlung der Eingangs- und Ausgangssignale der Übertragungsfunktionen gehört. Dazu gehört ebenso untrennbar die Transformation dieser Signale zwischen Bildbereich und Zeitbereich, die soweit möglich durch Korrespondenztabellen erfolgt. Dazu gehört auch eine Darstellung der Zusammenhänge zwischen den Signalfunktionen im Zeitbereich und den Polstellen im Bildbereich. Es ist vollkommen angemessen, diese Zusammenhänge hier anhand einiger grundlegender Terme darzustellen, die typischerweise bei Übertragungsfunktionen auftreten. Ohne diese Zusammenhänge wären Übertragungsfunktionen nur eine mathematische Spielerei ohne praktische Bedeutung, das sind sie aber nicht.

Du kannst dich natürlich auf einen "Konsens" derjenigen berufen, denen es vollkommen egal ist was Übertragungsfunktionen sind und wie sie verwendet werden. Mit diesem "Konsens" könntest du allerdings fast jeden Wikipediaartikel löschen.

Entweder weißt du nicht worüber du sprichst oder du schreibst hier bewusst die Unwahrheit, denn die hier angeführten Korrespondenzen sind gerade keine Kopie der K-Tabellen aus dem Artikel Laplace-Transformation, sondern einige typische Korrespondenzen, die bei Übertragungsfunktionen auftreten. Ich kann in deinen Beiträgen hier keinerlei Konsensbereitschaft erkennen. Ich sehe aber eine 3:1 Mehrheit für die Einfügung dieser Ergänzung, die du jetzt schon 5-mal ohne jede Konsensbreitschaft vollständig gelöscht hast. Du behinderst hier die Arbeit mehrerer Autoren an einer notwendigen Ergänzung des Artikels. -- Pewa (Diskussion) 16:33, 12. Jun. 2013 (CEST)

Nur weil man bei der konkreten Anwendungen Korresponenztabellen benutzt, heißt das nicht, dass man hier - wie von dir vorgeschlagen - mindestens 50 Korrespondenzen auflisten müsste. Außerdem unterliegst du dem grundsätzlichen Irrtum, dass es - wie es HeinrichKü so gerne macht - hier nicht darum geht, ein Lehrbuch über die Anwendung und Analyse von Übertragungsfunktionen zu schreiben. Es geht darum allgemein und - gemäß WP:ART - nicht zu detailliert dem Leser zu vermitteln, was eine Übertragungsfunktion ist und was man damit macht.

Willst du etwa behaupten, dass es anhand der bisher vorhanden 65 kB (also irgendwas zwischen 30-40 DIN-A4-Seiten) nicht möglich war, die "Grundlagen angemessen im Zusammenhang zu behandeln"?

Und was auch immer das für spezielle Korrespondenzen wäre, sie gehören zur Laplace-Transformation. Wenn sie dort nicht stehen, ist das kein Mangel, den man in diesem Artikel beheben müsste.

Es ist nicht im Sinne einer Enzyklopädie, wie im Abschnitt "Bedeutung der Lage der Pole und Polpaare [...]" sich erschöpfend über jede nur mögliche Parameterwahl zu ergehen. Und das dazu noch in einem solchen Umfang.

Die Behauptung, ich wolle überhaupt keinen Konsens ist schlichtweg falsch. Ich habe vorgeschlagen, über kürzere Beispiele zu diskutieren. Ich habe vorgeschlagen, den Inhalt in einen spezifischeren Artikel auszulagern. Das ist alles auf taube Ohren gestoßen und jetzt wird behauptet, dass ich überhaupt nicht Konsensbereit wäre? Also bitte, ein bißchen Ernsthaftigkeit!

Überhaupt ist von der anderen Seite bis jetzt nicht ein einziger Versuch diskutiert worden, hier zu einem Kompromiss zu gelangen. Es wird immer nur wieder und wieder und wieder abstrakt behauptet, dass "es nötig wäre" oder das es zum "Verständnis des Zusammenhangs" wichtig wäre oder ähnliches. Nichts konkretes, was auch nur den Hauch eines Willens zum Komprmiss erkennen lassen würde. --Plankton314 (Diskussion) 16:49, 12. Jun. 2013 (CEST)

Hast du ein Problem mit dem Lesen oder mit der Wahrheit? Ich habe nirgends vorgeschlagen in diesem Artikel "mindestens 50 Korrespondenzen" aufzulisten. Ein Lehrbuch würde allerdings mindestens 50 bis über 200 Korrespondenzen auflisten. Aber das hier ist kein Lehrbuch und listet nur einige sehr grundlegende Korrespondenzen, die für das Verständnis von Übertragungsfunktionen notwendig sind. Jetzt verstanden?

Wenn dich die Berechnung von Signalen im Zeitbereich mit Hilfe von Übertragungsfunktionen nicht interessiert, darfst du das entsprechende Kapitel gerne ignorieren – aber du darfst es nicht löschen.

Der Artikel hat mit der Ergänzung genau 19 Din-A4 Seiten, deine diesbezüglichen Behauptungen sind fern der Realität.

Deine weiteren Behauptungen entbehren auch der Wahrheit. Ich habe vorgeschlagen, dass man überlegen sollte, ob man den Artikel sinnvoll aufteilen könnte, wenn er zu groß werden sollte. Das kann man aber erst entscheiden, wenn der Inhalt des Artikels erarbeitet wurde. Genau das versuchst du offenbar zu verhindern. Von dir ist dazu auch noch kein vernünftiger Vorschlag gekommen. Es gibt hier keinen Konsens für eine Aufteilung des Artikels und schon gar nicht für die Löschung von wichtigen Teilen dieses Artikels.

Ein inhaltlichen Beitrag von dir zu diesem Artikel ist hier noch nicht zu finden, nur dein Editwar für deine persönliche maximale Artikelgröße von 45 kB.

Wenn du nicht verstehen kannst, dass die von Übertragungsfunktionen verarbeiteten Signale im Bildbereich und Zeitbereich zu der Erklärung von Übertragungsfunktionen gehören, bist du hier falsch. Du störst hier massiv. Versuche doch erst einmal alle anderen Artikel bis auf 45kB zu löschen, dann kannst du wiederkommen. -- Pewa (Diskussion) 18:31, 12. Jun. 2013 (CEST)

Es ist eine Verdrehung der Tatsachen, zu behaupten, dass es einen Konsens für eine Löschung geben müsste. Es ist die Einfügung der Kapitel die hier beanstandet wurde. Wie stellst du dir das überhaupt vor? Dass hier jeder nach Gutdünken beliebige themenfremde Aufsätze einstellen kann und diese dann anschließend im Artikel verbleiben müssen, bis auch der Letzte restlos davon überzeugt ist, dass sie entfernt werden dürfen?

Also, ich habe mir jetzt diese gesamten zwei hinzugefügten Kapitel im Sinne der Kooperationsbereitschaft nochmals aufmerksam durchgelesen. Wobei ich langsam große Zweifel habe, ob das hier alle Diskutanten ebenfalls getan haben.

Die wiederkehrende Behauptung, dass die Laplace-Trafo bei der Analyse von Übertragungsfunktionen benötigt wird, ist grundsätzlich korrekt. Aber das steht hier überhaupt nicht. Was jedoch im Abschnitt "Anwendung der Korrespondentabelle [...]" geschrieben wird, ist, wie man die Tabelle liest. Anschließend wird durch ein umfangreiches Beispiel das PT2-Glied eingeführt und die - schon so oft - bemängelte Korrespondenztabelle.

Der Abschnitt "Bedeutung der Lage der Pole [...]" versenkt sich in die Betrachtung regelungstechnischer Übertragungsglieder und der ausführlichen Beschreibung der Auswirkung verschiedener Parameterwahlen.

Das ist genau das, was seit Beginn bemängelt wurde: Eine einseitig Darstellung im Lichte der Regelungstechnik und eine überkomplizierte Wahl von Beispielen. Es ist vollkommen übertrieben in einem allgemeinen Artikel über Übertragungsfunktionen auf Zwei-Polige-Systeme der Regelungstechnik einzugehen. Und zwar ausschließlich. Und sowohl der Laplace-Abschnitt, als auch das Beispiel zielen insgesamt ausschließlich auf eine Pseudo-Analyse von speziellen Übertragungsgliedern ab.

Welche zu bevorzugende Stellung haben Zwei-Pol-Systeme? Und wo soll das noch hinführen? Sollen ähnliche umfangreiche Beispiele auch noch für Systeme mit zwei Nullstellen eingestellt werden? Und dann noch für Systeme mit zwei Null- und zwei Polstellen?

Diese Einfügungen sind zu speziell, zu ausführlich und sowohl thematisch als auch fachlich zu einseitig. Dieser Essay im Lehrbuchstil wird hier in einem allgemeinen Artikel keinen Einzug erhalten.

Wenn du hier irgendwelche Inhalte erarbeiten willst, gebe ich dir den gleichen Ratschlag wie HeinrichKü: Dupliziere den Artikel in deinen BNR und stelle dann deinen fertigen Entwurf hier zu Diskussion.

Für die hinzugefügten Kapitel besteht kein Konsens und es wurden mehrfach substanzielle Mängel aufgeführt. Insofern bleiben die Abschnitte draußen. --Plankton314 (Diskussion) 18:56, 12. Jun. 2013 (CEST)

Und Du glaubst, Deine Meinung sei Konsens? Woher nimmst Du das Recht, allein zu entscheiden, ob die Abschnitte draußen bleiben? Und die gleiche Eigenmächtigkeit findet man - bisher unwidersprochen - auch im Artikel Systemtheorie (Ingenieurwissenschaften) --Joerg 130 (Diskussion) 20:24, 12. Jun. 2013 (CEST)

Eine Beschreibung zu Konsens findest du hier.

Hast du eigentlich irgendwelche konkreten Argumente gegen die durchgeführten Edits oder ist das einfach mal pauschal dagegen? --Plankton314 (Diskussion) 21:57, 12. Jun. 2013 (CEST)

Die Argumente gegen deine Kahlschlag-Löschungen findest du oben. Einen konstruktiven Beitrag zur Verbesserung dieses Artikels gibt es von dir nicht. -- Pewa (Diskussion) 08:46, 13. Jun. 2013 (CEST)

Weißt du überhaupt, von was Joerg 130 hier sprach? --Plankton314 (Diskussion) 11:08, 13. Jun. 2013 (CEST)

@Plankton314: Du beweist hier nur, dass du keine Ahnung von Sinn und Zweck von Übertragungsfunktionen hast. Du bezeichnest z.B. die Behandlung von T2-Gliedern als "eine überkomplizierte Wahl von Beispielen", tatsächlich sind T2-Glieder aber ein grundlegender Bestandteil von Übertragungsfunktionen, der für das Verständnis von Übertragungsfunktionen unverzichtbar ist und bei jeder brauchbaren Einführung in die Verwendung von Übertragungsfunktionen behandelt wird. -- Pewa (Diskussion) 09:23, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ich möchte den obigen Beiträgen von Pewa ausdrücklich zustimmen. --Joerg 130 (Diskussion) 09:54, 13. Jun. 2013 (CEST)

Immer die gleiche abstrakten Behauptungen, alles ist auf einmal "grundlegend". Deine Übertragungsglieder sind ein Spezialfall von Übertragungsfunktionen und taugen nicht als allgemeines und vor allem einführendes Beispiel . Wie ich schon oben schrieb - und diese Frage hast du schlichtweg ignoriert: Warum sind hier ausgerechnet zwei-polige Systeme in einer solchen Ausführlichkeit darzustellen? Und deine Antwort? Keine. --Plankton314 (Diskussion) 11:08, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ach wirklich? Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Ich weiß nicht, welchen Teil meiner Antwort du nicht verstanden hast. Vielleicht würde es dein Verständnis beflügeln, wenn du wüsstest, dass in der Mechanik schon jeder elastische Körper ein zweipoliges PT2-Glied ist, in der Elektrotechnik reicht schon ein Stück Draht. Leider habe ich den Eindruck, dass du es einfach nicht wissen willst, dass Übertragungsfunktionen der Modellierung physikalischer Systeme dienen und um welche Eigenschaften physikalischer Systeme es dabei geht. Du darfst das gerne weiterhin ignorieren, wenn du dich aus den entsprechenden Artikeln raushältst. -- Pewa (Diskussion) 13:53, 13. Jun. 2013 (CEST)

Wir sind hier nicht im Artikel Mechanik elastischer Körper. Und nur mal um dein Verständnis zu beflügeln: Ein Stück Draht kann als alles mögliche beschrieben werden, als Spule, als Kondensator, als Allpass, als Dipol und meinetwegen auch als PT2-Glied. Und welche hervorzuhebende Stellung hätte hier das PT2-Glied? Keine! Und das ausgerechnet solche Übertragungsglieder ein "grundlegender Bestandteil von Übertragungsfunktionen" seien, ist schlichtweg falsch und - wieder mal - eine Verdrehung der Tatsachen: Ein PT2-Glied ist "ein LZI-Übertragungsglied in der Regelungstechnik", das bedeutet aber nicht im Umkehrschluss, dass es Grundlage für das Thema Übertragungsfunktion ist.

Nicht mal der Artikel möchte wissen, "um welche Eigenschaften physikalischer Systeme es dabei geht". Übertragungsfunktionen dienen zur Modellierung von Systemen, überhaupt müssen diese auch nicht physikalisch sein. Wenn irgendwelche Systeme durch eine Übertragungsfunktion modelliert werden, ist das eine konkrete Anwendung, die entweder kurz hier oder ausführlich in einem eigenen Artikel behandelt wird. Und zu all diesen Glieder existieren bereits - zurecht - jeweilige Artikel. Also was soll das hier?

Vllt. wäre ich an deiner Stelle auch etwas zurückhaltender bzgl. der Aufforderung an Andere sich aus Artikeln herauszuhalten. Bringt oder bewirkt ohnehin nichts. --Plankton314 (Diskussion) 19:02, 17. Jun. 2013 (CEST)

Es geht hier aber um anderes: Um die besondere Bedeutung des PT2-Gliedes als einfachstes abstrahiertes, technisch realisierbares schwingungsfähiges System! Und das geht weit über die Regelungstechnik hinaus. --Joerg 130 (Diskussion) 19:14, 17. Jun. 2013 (CEST)

Und selbst wenn dem so wäre (was ich bestreite), wäre es dennoch eine unausgewogene und einseitige Darstellung ausgerechnet solcher Systeme. Ich habe zuvor bereits die Frage gestellt, warum Systeme mit zwei Polen zu bevorzugen seien. Als "Antwort" kommt immer nur diese abstrakte Behauptung von deren Bedeutung.

Ich kann mit Sicherheit hier unzählige Arten von Übertragungsfunktionen aufzählen, die ebenso wichtig sind und Nullstellen oder beides haben. --Plankton314 (Diskussion) 20:02, 17. Jun. 2013 (CEST)

Und dann wunderst Du Dich noch, dass Dir mangelnde Sachkenntnis vorgeworfen wurde? --Joerg 130 (Diskussion) 20:15, 17. Jun. 2013 (CEST)

Das grundlegende Problem hier ist das Missverständnis, dass es sich primär um eine fachliche Frage handle.

Aber nein, mich wundert hier so langsam nichts mehr. --Plankton314 (Diskussion) 20:31, 17. Jun. 2013 (CEST)

Ach so - man braucht keine Sachkenntnis, um den Inhalt eines Artikels zu beurteilen? Dann wundert auch mich hier so langsam nichts mehr. --Joerg 130 (Diskussion) 20:41, 17. Jun. 2013 (CEST)

Glaubst du wirklich, dass ich in E-Technik promoviert haben müsste, um WP:ART zu lesen? Lies doch dort bitte nach. --Plankton314 (Diskussion) 20:51, 17. Jun. 2013 (CEST)

Physikalische Einheiten

Wenn hier Beispiele mit konkreten Werten für Zeitkonstanten, Kreisfrequenzen, etc, verwendet werden, müssen auch die physikalischen Einheiten angegeben werden z.B. $T_{0}=0,5\mathrm {s}$ oder $\omega _{0}=2{\frac {1}{\mathrm {s} }}$, weil es sonst physikalisch falsch wird. Das bekannte Problem ist die Verwechslungsgefahr der Einheit $\mathrm {s}$ mit dem Operator $s$, wenn beide in einer Formel verwendet werden. Ein Buchautor verwendet für die Einheit Sekunde $\mathrm {sec}$ statt $\mathrm {s}$. Das kann man in einem abgeschlossenen Fachbuch machen aber nicht in einer vernetzten Enzyklopädie.

Hier könnte das Problem umgangen werden, indem in den Formeln nur die Variablen ($T_{0}$) angegeben werden und die Zahlenwerte separat zugewiesen werden ( $T_{0}=0,5\mathrm {s}$). In der tabellarischen Darstellung kann dafür eine separate Zeile verwendet werden, evtl. mit einem erklärenden Kommentar über die Verwendung der Einheit Sekunde. -- Pewa (Diskussion) 14:28, 11. Jun. 2013 (CEST)

Ich finde die Idee mit der Abkürzung "sec" ganz gut, denn die kommt auch ohne weitere Erklärungen aus. Die Inkonsistenz zu den SI-Einheiten ist in so einem Fall mMn. verzeihbar.

Ansonsten könnte man sich noch mit den verschiedenen Schriftarten behelfen, z. B. diesem schönen Zeichen: ${\mathfrak {s}}$ oder ${\tilde {s}}$. --Plankton314 (Diskussion) 14:44, 11. Jun. 2013 (CEST)

In dem Zusammenhang möchte ich auf die Diskussion hinweisen, die ich vor einiger Zeit mit HeinrichKü hier führte. --Joerg 130 (Diskussion) 10:27, 13. Jun. 2013 (CEST)

Nachfolgend ein überarbeiteter Vorschlag für die Tabelle. Nur die Darstellung ist geändert, der Inhalt ist gleich.

Polstellen und Zeitverhalten von Verzögerungsgliedern 1. und 2. Ordnung:

Benennung →	Polstellen- Diagramm	PT1-Glied	I-Glied	PT1-Glied Monoton instab.	PT2KK-Glied Oszillatorisch gedämpft	PT2KK-Glied Oszillat. grenzstabil	PT2KK-Glied Oszillatorisch instabil
Übergangsfunktion → (Sprungantwort)
Beispielparameter		$T=2\mathrm {s}$		$T=2\mathrm {s}$	$T_{0}=1/\omega _{0}=0,5\mathrm {s}$ $D=0,125$	$T_{0}=1/\omega _{0}=0,5\mathrm {s}$ $D=0$	$T_{0}=1/\omega _{0}=0,5\mathrm {s}$ $D=-0,125$
Polstellenlage → Polstellen →	6 Polstellen- Angaben	$Re(s)={-0,5}/{\mathrm {s} }$ $s=-{\frac {1}{T}}$	$Re(s)={0}$ $s=0$	$Re(s)={0,5}/{\mathrm {s} }$ $s={\frac {1}{T}}$	$Re(s)={-0,25}/{\mathrm {s} }$ $s_{1/2}=D\omega _{0}\pm j\omega _{e}$	$Re(s)={0}$ $s_{1/2}=0\pm j\omega _{0}$	$Re(s)={0,25}/{\mathrm {s} }$ $s_{1/2}=D\omega _{0}\pm j\omega _{e}$
Übertragungsfunktion → Y(s) = G(s) * 1 / s als Sprungantwort		${\frac {1}{s\,(T\,s+1)}}$	${\frac {1}{s\,s}}$	${\frac {1}{s\,(T\,s-1)}}$	${\frac {1}{s({T_{0}}^{2}s^{2}+2DT_{0}s+1)}}$	${\frac {1}{s\,({T_{0}}^{2}s^{2}+1)}}$	${\frac {1}{s({T_{0}}^{2}s^{2}+2DT_{0}s+1)}}$
Zeitverhalten y(t) → Laplace- Korrespondenztabelle		$1-e^{-{t}/{T}}$	$t$	$e^{{t}/{T}}-1$	$1-{\frac {1}{\sqrt {1-D^{2}}}}e^{-D\,\omega _{0}\,t}$ $\cdot sin(\omega _{e}\,t+\phi );$ $\omega _{e}=\omega _{0}\,{\sqrt {1-D^{2}}};$ $\phi =arccos(D)$	$1-cos(\omega _{0}\,t)$	$1-{\frac {1}{\sqrt {1-D^{2}}}}\,e^{-D\,\omega _{0}\,t}$ $\cdot cos(\omega _{e}\,t-\phi );$ $\omega _{e}=\omega _{0}\,{\sqrt {1-D^{2}}};$ $\phi =arcsin(D);$

1. Bei allen Zahlenwerten ist die physikalische Einheit angegeben.
2. Die Werte der Beispielparameter sind einer separaten Zeile angegeben.
3. In den Gleichungen wurden die Zahlenwerte durch die Variablen (T, D) ersetzt.
4. Einheitliches Schriftbild durch math-Darstellung (Beste Darstellung mit MathJax)
5. Kopfzeile oben.
6. Vereinfachte Überschrift.

Vorschläge für weitere Änderungen:

1. Um die Tabelle schmaler zu machen, sollte man evtl. das Polstellendiagramm rausnehmen und als separates Bild verwenden.
2. Die Zeitfunktionen bei den PT2KK-Glieden mit D>0 und D<0 sind äquivalent und liefern das gleiche Ergebnis. Ich schlage vor, bei allen PT2KK-Glieden die Variante mit cos() zu verwenden. Dann ist auch unmittelbar erkennbar, wie sich die Zeitfunktion bei D=0 ergibt.
3. Evtl. für die Zeiteinheit sec statt s, mit einem Hinweis auf die Vermeidung von Verwechslungsgefahr mit der Variablen s.

-- Pewa (Diskussion) 08:07, 20. Jun. 2013 (CEST)

Danke für deine Initiative bezüglich der Plankton314-Löschaktion . Deine Vorschläge für weitere Änderungen:

Zu 1: Polstellendiagramm kann man separat darstellen,

Zu 2: Du meinst die Aufstellungen vor der Tabelle? Das ist OK. Die Variante der Zeitfunktion mit cos() kann man verwenden, wenn sie irgendwo in der Fachliteratur dargestellt ist. Anderenfalls ist eine Kontrolle - eine Nachrechnung - erforderlich, ob das Ergebnis mit der Grafik übereinstimmt.

Zu 3: Die Dimension der Zeitkonstante T kann wie in deinem Tabellenvorschlag nicht mit T = 2s definiert werden, sondern entweder mit einem Satz zentral zB. unterhalb der Tabelle oder mit T = 2 [s] oder besser T = 2 [sec]. --HeinrichKü (Diskussion) 13:34, 21. Jun. 2013 (CEST)

Gerne.

Zu 2: Ich meinte jetzt die Zeile "Zeitverhalten" in dieser Tabelle. Die letzte Pos. bei den Korrespondenzen sollte man dann auch anpassen. Die Quelle ist P.Vaske, die ich bereits im Editkommentar angegeben habe. Er gibt die cos-Form mit der Bedingung D<1 an, das beinhaltet D<0. Ich habe es numerisch geprüft (nachgerechnet), dass beide Formen für -1 < D < +1 exakt das gleiche Ergebnis liefern. Ich hatte erst etwas Bedenken bezüglich des arcsin(D), die aber unbegründet sind. Mein Ergebnis stimmt auch mit der Grafik überein. (Btw. bei dem I-Glied müsste die Gerade doppelt so schnell ansteigen?)

Zu 3: Diesen Punkt verstehe ich nicht. Die Angabe der Einheit in eckigen Klammern ist eigentlich nicht (mehr) zulässig. Die Einheit von T ist einfach Sekunde und die Einheit von s (komplexe Kreisfrequenz) ist 1/Sekunde. Mit T=2 sec ist also mit den Einheiten alles in Ordnung. -- Pewa (Diskussion) 15:05, 21. Jun. 2013 (CEST)

OK --HeinrichKü (Diskussion) 19:37, 21. Jun. 2013 (CEST)

Nicht erledigte Restaufgaben des Artikels Übertragungsfunktion

Ich hoffe, dass nun Ruhe beim Artikel Übertragungsfunktion einkehrt und die unerledigten Restaufgaben erledigt werden können.

• Definition der Zeitkonstanten

Der Benutzer Pewa hat eine fehlende Gleichung der Korrespondenztabelle gefunden. Die Definition der Zeitkonstante T mit der Zeitdimension ist noch einzutragen, entweder in jeder Spalte oder einmal zentral über oder unter der Tabelle.

• Einheitliche Symbole der Pol- Nullstellen

Mir ist aufgefallen, dass die Pole und Nullstellen - die ein Polynom zu Null machen - im ganzen Artikel nicht einheitlich - wie auch in der gesamten Fachliteratur - durch gleiche Symbole bezeichnet werden.

So bezeichnet Lutz / Wendt: "Taschenbuch der Regelungstechnik" die Nullstellen mit s_n1..s_nj und die Pole mit s_p1...s_pi

Lunze: "Regelungstechnik1", Nullstellen mit s_0i und Pole mit s_j

Vorlesungsmanuskript der Bundeswehr-Universität: "Regelungstechnik 1": Nullstellen n₁...n_m und Pole mit p₁...p_n

Wer kann verständliche Bezeichnungen der Symbole vorschlagen?

• 3D-Diagramm des Zeitverhaltens als Funktion der Polstellenlage

Wer der Ansicht ist, dass das 3D-Diagramm nützliche Erkenntnisse bringt und dieses begründen kann, sollte eine zugehörige Beschreibung erstellen.

--HeinrichKü (Diskussion) 12:01, 17. Jun. 2013 (CEST)

Das ich hier ein paar Tage habe Ruhe einkehren lassen, sollte allen Diskutanten die Gelegenheit geben, in Ruhe zu reflektieren, welche der Ergänzungen angebracht sind und vllt. auch mal über den Tellerrand zu blicken und zu überlegen, welche Kritikpunkte u.U. doch angemessen waren. Der bloße Umstand der paar Tage Diskussionspause, bedeutet nicht, dass plötzlich ein stillschweigender Konsens hergestellt wäre.

Das Einfachste zuerst: Die Symbole können und sollten auch vereinheitlich werden. Auf welche Symbole genau, ist nebensächlich, nur sollte die Schreibeweise zumindest einem Standardwerk entspringen. Für eine intuitive Schreibweise halte ich bei Null- bzw. Postellen $s_{0,i}$ bzw. $s_{\infty ,i}$.

Eine Korrespondenztabelle zur Laplace-Trafo gehört hier in diesem Umfang nicht herein und wird auch nicht ausgebaut. Es kann zulässig sein, hier einige wenige und sehr spezielle oder häufig genutzte Transformationen aufzuführen, aber keine umfangreichen Korrespondenztabellen. Dazu gibt es Nachschlagewerke und andernfalls würde so etwas in einen eigenen Artikel gehören, z. B. "Liste von Laplace-Korrespondenzen" o. ä.

Am Rande sei noch bemerkt, dass Vorlesungsskripte bei dieser Thematik, keine geeigneten Quellen gemäß WP:Q sind, da es ohne Schwierigkeiten möglich ist, wissenschaftliche Sekundärliteratur in Form von Standardwerken heranzuzuziehen.

Grundsätzlich bin ich einverstanden, dass die Themen Laplace-Trafo und die Bedeutung von Pol- und Nullstellen zur Sprache kommen. Was im Laufe der Diskussion gerne vergessen wurde war, dass es lediglich um den Umfang ging.

Spezifische Anwendungen zB. der Laplace-Trafo können zum Verständnis beitragen. Aber Grundlagen ausführlich zu behandeln, für die es eigene Artikel gibt und die zusätzlich nicht Bestandteil des Themas Übertragungsfunktion sind, dürfen nicht hier erläutert werden (vgl. WP:ART). Auch die einseitige Darstellung aus Sicht der Regelungstechnik ist keine neutrale Darstellung, wie sie in WP:NPOV gefordert wird - vor allem für einen fachübergreifenden Artikel wie hier.

Es sollte im Grunde zu Verbesserung des gesamten Artikelniveaus führen, hier im Vorfeld auszudiskutieren, wie man strittige Abschnitte kürzen oder anders formulieren könnte. Das würde helfen, eine zusammenhängendere Darstellung und Formulierung zu erhalten, wie du sie wahrscheinlich auch ursprünglich angestrebt hast. Falls das nicht gelingt, bleibt nichts anderes übrig, außer chrirurgisch Teile zu entfernen, die orthogonal auf den o.g. WP-Richtlinien stehen. --Plankton314 (Diskussion) 19:17, 17. Jun. 2013 (CEST)

Welche Grundlagen hier behandelt werden, die (ich zitiere) "nicht Bestandteil des Themas Übertragungsfunktion sind", erklärst Du uns bitte noch. Und wie man damit umzugehen hat, wenn man glaubt, das gleiche Thema sei in mehreren Artikeln behandelt, liest Du bitte in Wikipedia:Redundanz nach. Von eigenmächtigen umfangreichen Löschaktionen oder "chrirurgisch Teile zu entfernen", steht da nichts. Dass dieser Artikel verbessert werden kann, steht andererseits außer Zweifel. Deine radikalen Aktionen fördern solche Verbesserungen aber nicht, sondern blockieren diese. --Joerg 130 (Diskussion) 19:54, 17. Jun. 2013 (CEST)

Ich werde mich jetzt garantiert nicht zum x-ten Male wiederholen. Lies bitte die vorherige Tapete an Diskussionen oder einfach nur meinen letzten Beitrag nochmal.

Nur weil Ergänzungen nach deiner Ansicht eine Verbesserung darstellen, heißt das noch lange nicht, dass sie überhaupt zulässig wären. Und wenn du etwas in RED findest, was den Aufbau von Redundanz in diesem Fall begründen würde, kannst du das gerne anführen. --Plankton314 (Diskussion) 19:59, 17. Jun. 2013 (CEST)

Dass hier behandelte Grundlagen "nicht Bestandteil des Themas Übertragungsfunktion sind", halte ich für falsch. In RED steht nicht, dass Redundanzen zulässig wären, da steht, wie man damit umzugehen hat, wenn solche vorliegen. --Joerg 130 (Diskussion) 20:15, 17. Jun. 2013 (CEST)

Zitat Plankton314: "Spezifische Anwendungen zB. der Laplace-Trafo können zum Verständnis beitragen." Das ist einfach Unsinn, weil das ganze Thema "Übertragungsfunktion" eine "spezifische Anwendung der Laplace-Trafo" ist. Es geht dabei um die Laplace-Transformierten des Übertragungsverhaltens physikalischer/technischer Systeme und die Laplace-Transformierten der dabei auftretenden Signale. Die hier angegebene Korrespondenztabelle enthält nur die Anwendung der Laplacetransformation auf diese Signale und nur für einfache Signale, die im Artikel "Laplacetransformation" zum größten Teil nicht enthalten sind und dort evtl. schon zu speziell wären.

Übertragungsfunktionen sind wiederum in der Elektrotechnik, Systemanalyse, usw. ein universelles Instrument zur Beschreibung des Systemverhaltens und Übertragungsverhaltens von Signalwegen, Netzwerken, Filtern, Regelstrecken, Reglern, usw. Dabei bieten Übertragungsfunktionen als Anwendung der Laplacetransformation eine einfachere Möglichkeit zur Behandlung komplexer Systeme, deren Behandlung mit Differenzialgleichungen sehr viel aufwändiger und nicht praktikabel wäre. -- Pewa (Diskussion) 07:11, 20. Jun. 2013 (CEST)

Korrespondenzen

@-Plankton314: Du hast jetzt bereits wiederholt die Korrespondenztabelle der wichtigsten Korrespondenzen entfernt, die man für die Behandlung der Eingangs- und Ausgangssignale von Übertragungsfunktionen benötigt. Ohne diese Korrespondenzen werden wesentliche Teile des Artikels unverständlich. Diese Tabelle enthält nur eine kleine Auswahl von Korrespondenzen, die speziell bei der Behandlung von Übertragungsfunktionen auftreten. Eine vergleichbare Tabelle findet man in jeder brauchbaren Einführung in die Übertragungsfunktionen in der Nachrichtentechnik, Messtechnik, Signalverarbeitung, Systemtheorie, etc. Man kann nicht erwarten, dass der Leser diese Korrespondenzen selbst berechnen kann, um den Artikel zu verstehen. Es ist auch absolut üblich, bei der Verwendung von Übertragungsfunktionen derartige Tabellen zu verwenden und die Korrespondenzen nicht jedes Mal selbst zu berechnen.
Du konntest auch nicht zeigen, dass diese Tabelle in wesentlichen Teilen redundant zu anderen Artikeln ist. Du antwortest auch nicht auf die Argumente im vorhergehenden Abschnitt. Du irrst, wenn du meinst, dass es sich dabei nicht "um eine fachliche Frage" handelt. Deine Löschungen der Korrespondenzen aus diesem Artikel sind Vandalismus. Ich werde die Tabelle wieder einfügen. -- Pewa (Diskussion) 18:06, 21. Jun. 2013 (CEST)

Es ist ein grundlegendes Missverständnis, dass hier ein Lehr- und vor allem auch Übungsbuch entstehen sollte, bei dem der Leser Korrespondenzen nachschlagen und "mitrechnen" kann oder sollte.

Wenn solche Korrespondenzen benötigt werden, dann sind sie an der Stelle zu erwähnen, an der sie verwendet werden und keine artikelweite Tabelle. Überhaupt findet die Laplace-Transformation eben nur Anwendung bei Übertragungsfunktionen. Es ist zu erwarten, dass ein Leser der fortgeschritteneren Abschnitte die Laplace-Trafo beherrscht. Und für eine konkretes Beispiel, genügt es die entsprechende Korrespondenz dort zu erwähnen. Wo wird denn überhaupt ausgiebiger Gebrauch dieser Tabelle gemacht?

Ich kann auch gleich ankündigen, dass der Artikel in diesem Umfang nicht akzeptabel ist und ich ihn nach der Einarbeitung ausgelagerten Teile kürzen werde. HeinrichKüs Hang, umfangreiche Lehrbücher zu verfassen und sie dann hier einzustellen, wurde bereits mehrfach in anderen Artikeln kritisiert.

Es wurde außerdem glasklar festgestellt, dass das im Widerspruch zu den Richtlinien steht. Wenn du diese - inzwischen offenkundigen Verstöße - dann auch noch förderst, indem du wider besseren Wissens, solche Verstöße auch noch verteidigst, ist das ein klarer Fall für die VM, wenn nicht sogar ein BSV.

Es ist nach wie vor nicht hinzunehmen, dass hier eine Schar selbsternannter Experten auf einmal einen interdisziplinären Artikel in einen Regelungstechnik-POV verwandeln. --Plankton314 (Diskussion) 18:46, 21. Jun. 2013 (CEST)

"Glasklar" ist nur, dass du einen Editwar gegen 3 fachkundige Autoren führst, während du zur Verbesserung des Artikels gar nichts beigetragen hast. Möchtest du vielleicht ein BSV gegen alle fachkundigen Autoren damit du freie Bahn für deine TF hast? Siehe auch "Geisterfahrt von Benutzer:Plankton314" und "Socke in Konfliktbereich" -- Pewa (Diskussion) 11:38, 22. Jun. 2013 (CEST)

Deine Fähigkeit, Tatsachen in ein falsches Licht zu drehen, ist wirklich bemerkenswert.

Der "Socken"-Revert von He3nry war ein AutoComplete-Typo und beim "Geisterfahrt"-Revert hat Xqt klargestellt, dass es keine inhaltliche Wertung war. Ich bitte dich, bleib mal auf dem Boden der Tatsachen. --Plankton314 (Diskussion) 12:58, 22. Jun. 2013 (CEST)

Das Missverständnis besteht darin, dass Übertragungsfunktionen nicht nur eine mathematische Grundlage haben, sondern eine sehr breite Anwendung in vielen Bereichen der Technik und der Ingenieurwissenschaften. Deswegen werden Übertragungsfunktionen in Lehrbüchern verschiedener Fachgebiete so breit behandelt. Diese breiten Anwendungen sind der Grund dafür, dass Übertragungsfunktionen in so vielen Bereichen ausführlich behandelt werden. Diese Anwendungen von Übertragungsfunktionen sind sehr relevant und werden im Artikel bisher viel zu wenig bis fast gar nicht behandelt.

Zu guter Letzt ist eigene Unwissenheit kein ausreichender Grund für die Löschung relevanter Artikel oder ganzer relevanter Abschnitte von Artikeln. -- Pewa (Diskussion) 10:39, 22. Jun. 2013 (CEST)

Und mal wieder hast du auf die Kernfrage nicht geantwortet: Wo findet bitte diese Tabelle Verwendung? Keine Antwort.

Kannst du mir bitte zeigen, welche Abschnitte des Artikels ohne diese Tabelle nicht mehr verständlich wären? Deine Antwort?

Ich frage mich überhaupt, warum du mit solcher Vehemenz diese Lehrbuchkapitel von HeinrichKü verteidigst? Warum lässt du ihn nicht selbst argumentieren?

Deine Argumentation bisher zeigt auch, dass du überhaupt keine konkreten Punkte benennen kannst, an welchen Stellen die Tabelle nötig wäre oder auch warum es nötig wäre jede einzelne Fallunterscheidung bei der Parameterwahl durchzugehen.

Du argumentierst nur vollkommen allgemein und abstrakt, dass es einfach alles für das Verständnis wichtig sei. Mal ehrlich, hast du dir wirklich diese beiden strittigen Kapitel genau durchgelesen - oder sie nur überflogen? Weißt du wirklich, um was wir hier im Detail eigentlich diskutieren?

Überhaupt fällt allgemein an HeinrichKüs umfangreichen Ergänzungen (auch in anderen Artikeln auf), dass sie den fatalen Mangel haben, ein Thema nicht zu beschreiben, sondern es zu umschreiben.

Und wenn du mal für einen Augenblick diese gesamte Diskussion hier außer acht lässt und dir nur diese neuen Kapitel anschaust, bist du da der ehrlichen Meinung, dass das in genau dieser Form in eine Enzyklopädie gehört?

Du schreibst:

"Diese breiten Anwendungen sind der Grund dafür, dass Übertragungsfunktionen in so vielen Bereichen ausführlich behandelt werden."

Dem stimme ich klar zu, genau das ist der Grund, weshalb es keinen Grund gibt, hier der Regelungstechnik eine zu bevorzugende Stellung einzuräumen.

Du schreibst außerdem:

"Diese Anwendungen von Übertragungsfunktionen sind sehr relevant und werden im Artikel bisher viel zu wenig bis fast gar nicht behandelt."

Das möchte ich nicht bestreiten. Andererseits ist es einfach zu viel des Guten, wenn man hergeht und sämtliche Parameterwahlen diskutiert, für die fertige Übertragungsglieder bereit stehen. Für jedes der in der Ü'glied-Tabelle aufgeführten Glieder, gibt es einen eigenen Artikel. Das und nichts anderes kritisiere ich. Es ist für das Verständnis des Themas Übertragungsfunktion nicht wichtig, welche speziellen Auswirkungen die Lage der Polstellen im spezifischen Ü'gliedern haben. Dafür gibt es unzählige Lehrbücher, die dies didaktisch besser aufbereiten.

Es ist nicht regelkonform, dass ein interdisziplinärer Artikel in einer solchen Tiefe auf spezielle Ü'glieder der Regelungstechnik eingeht. Das widerspricht hinsichtlich des Umfangs WP:ART und ist außerdem eine einseitige Darstellung, die gegen NPOV verstößt. Es spricht nichts dagegen, ein Thema bis zu einer gewissen Tiefe zu erklären, aber lesbar ist dieser Artikel schon lange nicht mehr.

Dieser Artikel ist auch nicht dazu gedacht, dass vermeintliche Fachleute ihr gesamtes Wissen hier konzentrieren, sondern für einen eher unbewanderten Leser, damit dieser sich einen Überblick verschaffen kann. Du liegst schlichtweg im Irrtum, wenn du meinst, dass es nötig wäre, hier einen Artikel aufzuziehen, der in der Lage wäre sämtliche Grundlagen didaktisch aufzubereiten.

Aber wir können zu dem Artikel gerne auch eine 3M einholen. --Plankton314 (Diskussion) 12:57, 22. Jun. 2013 (CEST)

Lieber Plankton314,

ich fühle mich sehr geschmeichelt, in sehr vielen deiner Diskussionsbeiträge als Fachbuchautor umfangreicher Lehrbücher genannt zu werden. Da ich aber mit beiden Beinen auf der Erde stehe, dafür aber sehr genau zahlreiche Fachbücher kenne, frage ich mich, was du eigentlich mit dieser Stimmungsmache bezwecken willst. Was anderes als Polemik kann das doch nicht sein.

Du kannst wohl keine Kommentare schreiben, ohne meinen Namen zu erwähnen, weil dir fachliche Argumente fehlen. Deine neuste Variante lautet, " das HeinrichKüs umfangreichen Ergänzungen (auch in anderen Artikeln auf), dass sie den fatalen Mangel haben, ein Thema nicht zu beschreiben, sondern es zu umschreiben." Wie ist das möglich, dass andere Abschnitte wie "Anschauliche Deutung" des 3D-Diagramms dich überhaupt nicht stört, obwohl diese Beschreibung gar keinen Bezug zur Entstehung des 3D-Diagramms für das Verzögerungsglied 2. Ordnung enthält. Ebenso fehlt die Aussage, was in Bezug zum Zeitverhalten daran zu erkennen ist.

Kannst du mal einen Vorzeigeartikel nennen, den du geschrienen hast?

Du bist, obwohl schon 5,5 Jahre als Benutzer ohne Benutzerseite angemeldet. Plötzlich bist du - was die Wiki-Fachartikel des Bereiches der dynamischen Systeme angeht - seit dem 14.5.13 auferstanden und lehrst Tabula rasa mit sehr zweifelhaften Argumenten. Trotz virtuoser Benennung und Begründung der Paragrafenzeichen für Wiki-Richtlinien, glaube ich manchmal, du legst sie - die wachsweichen Richtlinien - nach Belieben aus.

Auch scheinen manche Richtlinien für dich nicht zu gelten wie z.B. angekündigtes Löschen fachlich einwandfreier Abschnitte eines Artikels. Erinnerung: Vandalismus ist die vorsätzliche und bewusste Beschädigung von Inhalten der Wikipedia.

Zum Thema Artikel Übertragungsfunktion hast du zu dem Abschnitt (Kapitel) "Anwendung der Korrespondenztabelle F(s) ↔ f(t) der Laplace-Transformation" folgende Thesen - aus der Luft gegriffen, wie folgt: ,

• Plankton314: Korrespondenztabellen zur Laplace-Transformation gibt es zur Genüge im entsprechenden Artikel. Und selbst wenn es sie nicht gäbe, gehörten sie nicht unter das Lemma "Übertragungsfunktion".

HeinrichKü: Es sei dahingestellt, ob der Begriff "Anwendung" gut gewählt ist, es handelt sich hier um einen Abschnitt, der das Thema Korrespondenztabelle für Übertragungssysteme 1. und 2. Ordnung vom Bildbereich zum Zeitbereich darstellt und unmittelbar im Zusammenhang mit dem Artikel "Übertragungsfunktion" steht.

• Plankto314: Es ist nicht die Aufgabe des einzelnen Artikels, dass der Leser ein umfassendes Verständnis über die Eigenschaften verschiedenster Übertragungsfunktionen entwickelt und dabei gleichzeitig in diverse Transformationen eingeführt wird.

Wiki-Richtlinie Inhalt und Form: Ein Artikel muss inhaltlich sein Thema definieren. Der Autor darf nicht voraussetzen, dass der Leser schon wissen wird, was der Gegenstand ist – die Definition zu liefern, ist die erste Aufgabe einer Enzyklopädie. Stattdessen sollen auch Gründe und Zusammenhänge erklärt werden. Dies kann in manchen Fällen zu einem Umfang von 50 kB und mehr führen, bevor der Artikel als komplett angesehen wird.

"Die Wikipedia unterliegt in Umfang und Themen nicht den Beschränkungen klassischer Enzyklopädien. Sie soll eine Allgemeinenzyklopädie mit Fachlexika vereinen und auch Themen der Populärwissenschaft und des aktuellen Zeitgeschehens mit abdecken; kein Themenbereich ist von vornherein ausgeschlossen." "Wenngleich die meisten Fachenzyklopädien ebenso wie die allgemeinen Enzyklopädien nach dem Alphabet geordnet sind, so hat sich bei Fachenzyklopädien die thematische Anordnung noch etwas stärker gehalten."

• Plankton314: "Die Wikipedia erhebt nicht den Anspruch, Themen didaktisch aufzuarbeiten sondern dient einzig und allein als Nachschlagewerk"

Wikipedia Allgemeinverständlichkeit: "Artikel sollen so allgemeinverständlich wie möglich sein, aber das jeweilige Thema in angemessener Breite und Tiefe darstellen, und den Zugang zum Thema so einfach wie möglich gestalten (besonders in der Definition und Einleitung, da diese im Allgemeinen zuerst gelesen werden)."

Ich stelle fest, dass unsere - insbesondere deine - Kommentare immer länger und größer werden und nur der fachliche Fortschritt im Artikel behindert wird.--HeinrichKü (Diskussion) 18:55, 22. Jun. 2013 (CEST)

Nachtrag: Dein freundlicher Versuch, die tabellarische Aufstellung der Differenzengleichungen aus der alten Form des Artikels "Systemtheorie (Ingenieurwissenschaften) zum Artikel "Übertragungsfunktion" zu übertragen, ist durch die Löschaktionen untergegangen. Diese tabellarische Darstellung der Differenzengleichungen hat mit dem Artikel Übertragungsfunktion wirklich nichts zu tun, sondern gehört zu numerischen Berechnung dynamischer Systeme im Artikel Systemtheorie (Ingenieurwissenschaften) --HeinrichKü (Diskussion) 19:06, 22. Jun. 2013 (CEST)

Auch wenn ich die Freude darüber fast aus meinem Bildschirm springen sah, habe ich dich leider nicht als "Fachbuchautor" bezeichnet, sondern als jemand der versuche Lehrbücher zu verfassen. Diese Aussage zielte auch nicht auf die vermeintliche Qualität ab, sondern auf die überbordende Ausführlichkeit, die sich weit jenseits des Lemmas und der Artikel-Richtlinie erstreckt.

Ich schlage auch vor, dass ausgerechnet du es unterlässt, mir hier zu unterstellen, ich wolle "Stimmung" gegen dich machen. Glashaus und so.

Überhaupt gewinnt man den Eindruck, dass du Richtlinien tendenziell eher als Hindernis empfindest und meinst, indem du dich selbst zum Experten stilisierst, irgendeine überlegene Position in Diskussionen oder als "Hauptautor" von Abschnitten zu besitzen. Das ist jedoch nicht der Fall.

Leider hast du nach zwei Wochen Diskussion noch immer nicht verstanden, dass es hier im formale Anforderungen bezüglich der Artikelqualität geht. Und nicht darum, ob ein bestimmer Abschnitt eine fachlich korrekte Aussage macht.

Ich mache mir hier jetzt nicht die Mühe und widerlege jedes falsch verstandene oder aus dem Kontext gerissenes Richtlinienzitat.

Wie ich bereits weiter oben aufführte, vertrete ich die Auffassung, dass es leichter gewesen wäre, vorab zu klären, was hier hineingehört.

Immerhin gebe ich dir insofern recht, als dass es langsam schon sehr unproduktiv erscheint, hier über Wochen Runde um Runde mit den immergleichen Diskussionspunkten zu drehen, anstatt am Artikel zu arbeiten. --Plankton314 (Diskussion) 12:08, 23. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe die Auffassung "..., dass es hier im formale Anforderungen ... geht. Und nicht darum, ob ein bestimmer Abschnitt eine fachlich korrekte Aussage macht." zur Kenntnis genommen. Jedoch halte ich fachlich korrekte Aussagen für wichtiger als vermeintliche formale Anforderungen. --Joerg 130 (Diskussion) 16:02, 23. Jun. 2013 (CEST)

Beispiel zur Fachkenntnis

Ich zitiere aus der aktuellen Fassung:

---

Ein phasenminimales PT2-Glied_KK kann durch die Reihenschaltung eines I-Glieds und eines PT1-Glieds (mit Zeitkonstante T1 und Verstärkung K) simuliert werden.

Die analytische Lösung lautet:

${\begin{aligned}G(s)&={\frac {G_{I}(s)\cdot G_{PT1}(s)}{1+G_{I}(s)\cdot G_{PT1}(s)}}\end{aligned}}$

---

Offensichtlich glaubt hier jemand, die zitierte Gleichung beschreibe die Reihenschaltung eines I-Glieds und eines PT1-Glieds. --Joerg 130 (Diskussion) 17:29, 23. Jun. 2013 (CEST)

Bei dieser und weiteren Änderungen durch Plankton314 von zuvor korrekten Aussagen staunt der Laie und dem Fachmann wird übel ;) -- Pewa (Diskussion) 17:54, 23. Jun. 2013 (CEST)

Und diesen kleinen Indizierungsfehler könnt ihr "Fachmänner" nicht selbst korrigieren? Überhaupt zweifle ich so langsam ebenfalls die Korrektheit des gesamten Abschnitts an (zB. den Rückwärts-Euler).

Also bitte belegen, über TF brauchen wir hier nicht zu diskutieren. --Plankton314 (Diskussion) 18:35, 23. Jun. 2013 (CEST)

Aufschlussreich, dass Du glaubst, es handele sich um einen "kleinen Indizierungsfehler". --Joerg 130 (Diskussion) 18:51, 23. Jun. 2013 (CEST)

Möchtest du Belege dafür, was die Gleichung bedeutet? -- Pewa (Diskussion) 05:13, 24. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe eine Vandalismusmeldung erstellt bezüglich der Löschaktionen des Benutzer Plankton314.--HeinrichKü (Diskussion) 17:03, 24. Jun. 2013 (CEST)

Ich setze hier mal fort, es passt gerade so gut.

@Pewa: Bestehen da gerade ernsthaft Zweifel, dass die Laplace-Trafo und ihre Inverse nur für Funktionen mit $f(t)=0$ für t < 0 existiert? Oder das die Multiplikation mit dem Einheitssprung genau das bewirkt? --Plankton314 (Diskussion) 22:15, 9. Jul. 2013 (CEST)

Es bestehen ernsthafte Zweifel, dass du irgend etwas von dem verstanden hast, was du hier schreibst. Die Multiplikation von zwei Signalen ist in einem linearen System eine bemerkenswert sinnlose Operation. Noch sinnloser ist es, sich bei einer Transformation irgendwelche nicht existierenden Signale dazu zu dichten. -- Pewa (Diskussion) 06:39, 10. Jul. 2013 (CEST)

Ich glaube es nicht. Plankton314 schrieb: Bestehen da gerade ernsthaft Zweifel, dass die Laplace-Trafo und ihre Inverse nur für Funktionen mit $f(t)=0$ für t < 0 existiert? Ja, da bestehen überaus ernsthafte Zweifel, denn die Laplace-Transformation existiert für z.B. die Exponentialfunktion, die für $t<0$ keine verschwindenden Werte annimmt. Richtig ist nur, dass diese Werte nicht berücksichtigt werden. Ebenso existiert die Laplace-Transformation für Funktionen/Relationen, die für t < 0 nicht definiert sind. Das riecht nach WP:BNS, womöglich vorgetragen von einer Sockenpuppe. -- ZZ (Diskussion) 14:37, 15. Jul. 2013 (CEST)

Das die Laplace-Trafo einseitig ist, dürfte wohl klar sein. Es ging konkret um eine Korrespondenz, die am Ende des übernächsten Abschnitts mit fünf Quellen belegt ist.

Also quatsch hier nicht völlig außerhalb des Kontext daher und schau dir vor irgendwelchen SOP-Verdächtigungen lieber erstmal an, worum es hier überhaupt geht. --Plankton314 (Diskussion) 15:08, 15. Jul. 2013 (CEST)

Wenn Du Deinen Ton nicht änderst, dann landest Du auf der Vandalismusseite.

Wie schon erwähnt ist Deine Behauptung, für $t<0$ seien die Funktionen Null, auf triviale Weise falsch. Also möchtest Du schnell das Thema wechseln. Das können wir gerne tun, wenn wir den Fehler im Hinterkopf behalten, denn da zeichnet sich ein Muster ab. In Sachen Korrespondenz ist es offensichtlich, dass $\int _{0}^{\infty }e^{at}\ e^{-st}\ \mathrm {d} t={\frac {1}{s-a}}$. Demgemäß gilt $e^{at}\circ \!\!-\!\!\bullet {\frac {1}{s-a}}$. Eine Multiplikation mit der Einheitsfunktion steht da links nicht, und sie in der Rücktransformation einzuführen ist eigenwillig. Vielleicht wird sie in der angelsächsischen Literatur, die Du zitierst, vorgenommen, um Ingenieure an das Integrationsintervall zu erinnern. Die mir bekannten deutschen Quellen (Bronstein usw.) tun das nicht. Aus meiner Sicht betonst Du diese Quellen mehr als über, und die Sachargumente lassen es an Genauigkeit wünschen. Nimm mal den Dampf raus. -- ZZ (Diskussion) 12:09, 16. Jul. 2013 (CEST)

Was genau erwartest du denn für eine Begrüßung, wenn du hier in diesem Tonfall hereinplatzt und irgendwelche BNS- und SOP-Anschuldigungen austeilst?

Es geht hier um die inverse Laplace-Transformation der genannten Formel. Und gemäß den hier aufgeführten deutschen Lehrbüchern, zu genau diesem Thema, ist diese für Werte für $t<0$ gleich Null. Das steht so auch im Bronstein drin, also bitte behaupte hier keine unwahren Tatsachen.

Ich sehe auch nicht, warum man hier entgegen der Quelle sowie einschlägigen deutschen Fach- und Lehrliteratur, plötzlich eine eigene Notation einführen sollte.

Hier werden Quellen wiedergegeben und keine neuen Begriffe oder Schreibweisen durch selbsternannte Experten eingeführt. Die Schreibweise ist hier belegt und es ist nicht ersichtlich, warum man auf einmal nur die Hälfte der Aussage hier wiedergeben sollte.

Außerdem sehe ich nicht ein, warum ich mich hier weiter mit irgendwelchen "Experten" streiten sollte, die es nicht für nötig halten auch nur einen Blick in die insgesamt fünf hier angegebenen Quellen zu werfen, sondern irgendwelche TF betreiben. --Plankton314 (Diskussion) 13:04, 16. Jul. 2013 (CEST)

Fehlerdarstellung, Teilabschnitt: "Numerische Behandlung" nach Überarbeitung von Plankton314

1. Übertragungsfunktion PT2-Glied entsteht aus einer Regelkreisnachbildung,
2. Dargestellte Regelkreis-Übertragungsfunktion ist keine analytische Lösung,
3. Der rekursive Integrationsalgorithmus berechnet die Systemausgangsgröße für jede neue Folge durch Einsetzen der alten Ausgangsgröße als neue Eingangsgröße, kein iteratives Verfahren!
4. Siehe Lutz /Wendt: Taschenbuch der Regelungstechnik, "Digitale Regelungssysteme" für Differenzengleichungen.

--HeinrichKü (Diskussion) 14:26, 26. Jun. 2013 (CEST)

3D-Diagramm der Impulsantworten gelöscht

Wie angekündigt, habe ich das sogenannte 3D-Diagramm gelöscht, weil

• Niemand hat Interesse gezeigt, die Herkunft der komplexen Eingangsvariablen für das PT2-Glied zu dem 3D-Diagramm zu beschreiben.
• Das Zeitverhalten des PT2-Gliedes für verschiedene Dämpfungsfaktoren ist in Bezug zum System-Einschwingverhalten nicht erkennbar und nicht interpretationsfähig.
• Die dargestellten System-Impulsantworten sind nicht messbar, sondern es handelt sich um Rechengrößen.
• Die mit der Abschnittsüberschrift benannte "Anschauliche Darstellung" ist alles andere als anschaulich, dennoch handelt es sich um ein "schönes" Diagramm.

Alternative: Abschnitt "Bedeutung der Pole und Nullstellen der Übertragungsfunktion für das Zeitverhalten"

Die wegen der sich so ergebenden Unklarheiten eigens erarbeitete Tabellendarstellung der Lage von reellen und komplexen Polstellen und den zugehörigen 6 Diagrammen der Sprungantworten zeigen exakt das Zeitverhalten von Verzögerungsgliedern 1. und 2. Ordnung nach einem Eingangssprung. Sie ersetzen das 3D-Diagramm und haben einen hohen Anschauungswert für die Systemidentifikation. --HeinrichKü (Diskussion) 09:51, 4. Jul. 2013 (CEST)

Das sehe ich nicht so.

Welche "komplexe Eingangsvariable" sollte denn hier beschrieben werden? Es ist ein Diagramm der Übertragungsfunktion im Zeitbereich. Dass das eine e-Funktion ist steht ebenfalls im ersten Absatz. Irgendwie "wurde das nicht verstanden"?!

Davon abgesehen, ist dieses Beispiel aus einem Standardwerk zur Einführung in die Systemtheorie entnommen. Es ist eine anschauliche Darstellung des Einflusses einer Polstelle, die ohne irgendwelche Krücken als Voraussetzung daherkommt. Es ist auch nicht klar, was du hier für ein Einschwingverhalten zu erkennen hoffst.

Und was soll die Aussage, dass die Impulsantworten "nicht messbar" seien, bedeuten? Eine Übertragungsfunktion erhebt nicht den Anspruch ein physikalisch messbares System zu sein, sondern es lediglich zu modellieren. In der ET wird häufig mit komplexen Größen gerechnet, für die es kein exaktes physikalisches Analogon gibt.

Also bitte keine Abschnitte löschen, nur weil sie nicht in den eigenen RT-POV passen. --Plankton314 (Diskussion) 20:29, 8. Jul. 2013 (CEST)

Das Du das nicht so siehst, glaube ich Dir. Aber das berechtigt Dich nicht, hier Deine Meinung ohne Rücksicht auf andere durchsetzen zu wollen. --Joerg 130 (Diskussion) 22:22, 8. Jul. 2013 (CEST)

Also bitte, der besagte Abschnitt entstammt einem Standardwerk/Lehrbuch der Systemtheorie. Es wäre rücksichtslos diese Darstellung zugunsten der Beschreibung durch die Regelungstechnik zu unterdrücken. --Plankton314 (Diskussion) 22:27, 8. Jul. 2013 (CEST)

Und wie Du ohne Sachkenntnis (siehe obigen Abschnitt "Beispiel zur Fachkenntnis") beurteilen willst, ob etwas "RT-POV" ist, erklärst Du uns bitte. --Joerg 130 (Diskussion) 22:32, 8. Jul. 2013 (CEST)

Jajaja, mangelnde Sachkenntnis und so weiter und so fort. Wird irgendwie langsam langweilig.

Allein der Umstand, dass als einzige Quelle für seitenweises lametieren "Lunze / Regelungstechnik 1" angegeben wird und irgendwo noch das RT-TB, ist wohl auch für mich völlig inkompetenten Pfuscher ein leiser Hinweis darauf, dass diese Beiträge etwas in Richtung der RT gefärbt sein könnten. Oder vllt. auch die komplette Literaturliste. --Plankton314 (Diskussion) 22:37, 8. Jul. 2013 (CEST)

Und wenn dem tatsächlich so sein sollte, könnte das wegen der großen Bedeutung der Übertragungsfunktion für die Regelungstechnik ja angemessen sein. --Joerg 130 (Diskussion) 22:41, 8. Jul. 2013 (CEST)

Ich verstehe durchaus, dass Übertragungsfunktionen in der RT eine große Bedeutung haben.

Mir ist leider nicht im Detail bekannt, inwiefern sich die Auslegung oder Bedeutung der Übertragungsfunktion in der Regelungstechnik von anderen Fachgebieten (oder der Systemtheorie im Allgemeinen) abgrenzt. Falls die RT hier soetwas wie eine "eigene Sicht der Dinge" hat, wäre es angebracht, das auch darzustellen bzw. abzugrenzen, ggf. auch in einem eigenen Artikel.

Bei dem was ich bisher hier sehe, würde ich das jedoch eher als spezielle Anwendungsfälle verstehen und nicht als Erklärungsgrundlage.

Damit wäre es der Neutralität geschuldet, den Begriff so allgemein (i.S.v. interdisziplinär) wie möglich zu behandeln. Die Systemtheorie versteht unter einem System nur ein abstraktes (mathematisches) Modell, das durch die ÜF angegeben wird. Darum halte ich es auch für falsch zu fordern, dass die gezeigten Übertragungsfunktionen (oder meinetwegen Impulsantworten) physikalisch messbar seien müssten. --Plankton314 (Diskussion) 23:00, 8. Jul. 2013 (CEST)

Zum Thema 3D-Diagramm schwafelt Plankton314 mit allgemeinen Erklärungen von Übertragungsgliedern 1. Ordnung, welche Systemeingangsgrößen als Polstellen - gemeint sind Polstellenpaare - für das Systemverhalten eines Übertragungssystems 2. Ordnung notwendig sind.

Nachhilfe-Unterricht für Plankton314:

1. Er verwechselt äußerst unfachlich die Begriffe Systemverhalten mit Übertragungsfunktion "Es ist (das 3D-Diagramm) ein Diagramm der Übertragungsfunktion im Zeitbereich" - Unsinn.
2. Für ein reales dynamische System G(s), beschrieben durch eine Übertragungsfunktion, ergibt sich für eine gegebene Eingangsgröße U(s) z.B. über die Laplace-Korrespondenztabelle das Zeitverhalten des Produktes G(s) * U(s). Dieses Zeitverhalten ist an dem realen dynamischen System messbar.
3. Kann die Beschreibung eines PT2-Gliedes mit Schwinganteilen wirklich eine e-Funktion sein? Kommentar: Plankton314 keine Ahnung!
4. Das im 3D-Diagramm dargestellte Zeitverhalten ist eine Rechengröße, die an einem realen dynamischen System nicht messbar ist. Dieses Zeitverhalten lässt keinen Aufschluss auf das System-Einschwingverhalten zu, das für die Systemidentifikation wichtig ist.
5. Das Verhalten von Plankton314, aus einer Abschnittsbenennung "Anwendung der Korrespondenztabelle F(s) ↔ f(t) der Laplace-Transformation" die Korrespondenztabelle zu löschen, ist irrationale Bosheit, die Freude am Stören. Würde er seine Energien darauf verwende, den Inhalt der Tabelle zu verstehen, würde er weniger Inkompetenz demonstrieren.
6. Die Änderungen im Text "Numerische Berechnung des System-Zeitverhaltens mit Differenzengleichungen", in denen Plankton 314 mehrere Versuche durch Neubeschreibung gezeigt hat, dass er keine Ahnung von diesem Fachgebiert hat, löscht er wiederholt Textteile, weil darin der Begriff "Laplace-Korrespondenztabelle" enthalten ist.

Es geht so nicht weiter, dass jemand, der in den Fachgebieten der Systemtheorie (Ingenieurwissenschaften) nachweislich Halbwissen demonstriert, nach Gutdünken Abschnitte von Artikeln löschen kann, ohne das zu begründen. --HeinrichKü (Diskussion) 09:44, 9. Jul. 2013 (CEST)

Vllt. reisst du dich mal ein bißchen zusammen und überdenkst auch deine Wortwahl.

Du schreibst "Er verwechselt äußerst unfachlich die Begriffe Systemverhalten mit Übertragungsfunktion" (Nur so nebenbei: Es ist nicht übrigens nötig, mit mir in der dritten Person zu reden). Ist das der Versuch durch Zurschaustellen von Ahnungslosigkeit eine Begründung für die Tabelle zu konstruieren?

Es ist mir leider nicht klar, warum du meinst, den gesamten Artikel um ein PT2-Glied herumbauen zu wollen. Du siehst überall nur PT2-Glieder, aber davon ist hier überhaupt nicht die Rede, sondern nur allgemein von einem System mit einer Polstelle. Die Darstellung als PT2-Glied ist überhaupt eine Einschränkung, allein schon weil sie positive Parameter d und T fordert (und wahrscheinlich auch noch reellwertig) bzw. eine Verkomplizierung, weil es mehrere Pole besitzt.

Bemerkenswerterweise kommen die Lehrbücher zur Systemtheorie auch ohne den Umweg über diese RT-Spezialität aus. Wie wäre es zur Abwechslung mal mit etwas mehr Abstand zu einem bestimmten Anwendungsgebiet und stattdessen etwas neutraler? Und wo steht bitte, dass es sich bei einer Übertragungsfunktion oder der Impulsantwort um etwas physikalisch Messbares handeln sollte. Kommentar: HeinrichKü keine Ahnung!

Auch dass du darauf beharrst, es müsse hier ein Einschwingverhalten erkennbar sein, demonstriert nur einen Mangel an Grundkenntnissen der Systemtheorie. Für Einschwingvorgänge sind Pole in der linken Halbebene zuständig; wenn es keine gibt, gibt es auch kein Einschwingen. Und wieso eine Systemidentifikation bei gegebener Impulsantwort nicht möglich wäre, bleibt wohl auch dein Geheimnis.

Eine Übertragungsfunktion mit einer Polstelle ist

${\frac {1}{s-\alpha }}\quad \bullet \!\!-\!\!\circ \quad e^{\alpha t}\cdot \varepsilon (t)$

Was sollte das anderes sein, als eine komplexe Exponentialfunktion? Mit Sicherheit steht das selbst in deinem RT-Taschenbuch.

Überhaupt finde ich es sehr interessant, dass du behauptest, dass belegte Aussagen, die aus Lehrbüchern zur Systemtheorie stammen, falsch seien. Statt dessen präsentierst du hier ein Bastler-Weltbild, bei dem eine Übertragungsfunktion wohl ausschließlich aus Rs, Ls und Cs zusammengesetzt ist.

Ebenfalls aufschlussreich ist, dass du nicht einmal Anstalten machst, zu überprüfen, ob das was dort steht ggf. eine andere bzw. theoretischere Sicht der Dinge ist. Du bist offenbar vollständig in deiner Weltanschauung gefangen. Und zusätzlich klopfst du hier irgendwelche Sprüche, dass deine POV-Reiterei "einen hohen Anschauungswert" hätte. So einen Unfug habe ich schon lange nicht mehr gehört.

Zu guter Letzt, nur weil du eine Begründung nicht als "würdig" erachtest, bleibt es dennoch eine Bgründung. Wie ich dir bereits mehrfach versucht habe beizubringen, gibt es hier Regeln für Artikel, die auch für selbsternannte Fachmänner gelten. Das du diese nur als lästige Formalitäten ansiehst, denen du dich scheinbar nicht zu beugen hast, halte ich doch für grundlegend problematisch.

Es geht so nicht weiter, dass du versuchst in dieser Themenecke Artikel so umzuarbeiten, dass sie durch Anwendungen deines Lieblingsfachgebiets beschrieben werden, anstatt einen neutralen und sinnvollen Überblick zu liefern, der auch einen Nutzen für den Leser hat.

Ach ja, und darf ich mal daran erinnern, als du das letzte mal VM-Missbrauch betrieben hast, hast du die komplette Woche danach überhaupt nichts an dem Artikel gemacht. Also bitte tu nicht so, als ob du hier von irgendetwas abgehalten werden würdest. --Plankton314 (Diskussion) 20:32, 9. Jul. 2013 (CEST)

Selten eine derart dreiste Trollerei mit bestenfalls angegoogeltem unverstandenem Halb- und Viertelwissen gesehen. Darauf kann man kaum sachlich antworten.

Nur eine Frage: Beruht deine Abneigung gegen Korrespondenztabellen darauf, dass man dort die von dir erfundene, oben angegebene Korrespondenz nicht findet, oder kannst du dafür einen Beleg angeben, oder lügt die ganze Fachliteratur bei der Angabe der Korrespondenz

${\frac {1}{s-\alpha }}\quad \bullet \!\!-\!\!\circ \quad e^{\alpha t}$

für diese Funktion im Bildbereich? -- Pewa (Diskussion) 08:47, 10. Jul. 2013 (CEST)

Gefährliches Halbwissen.

Der Definitionsbereich für die Originalfunktion ist $[0;\infty )$, ein kleiner aber wichtiger Punkt der i.d.R. noch bei den Korrespondenztabellen angemerkt. Bei der inversen Laplace-Trafo sind deswegen alle Werte f(t) = 0 für t < 0.

Das kann man entweder in Form einer Fallunterscheidung ausdrücken oder aber indem man den Einheitssprung dranmultipliziert. Ist die Multiplikation mit 0 und 1 für dich irgendwie nicht nachvollziehbar?

Ach so, und das steht übrigens auch so in der angegebenen Quelle. Warum schaust do dort nicht rein? Oder auch im englischen Laplace-Artikel.

Hier mal, der lieben Ordnung halber, ein bißchen Literatur, in der du das nachlesen kannst:

• Die referenzierte Quelle: Frey/Bossert, Signal- und Systemtheorie, S. 130
• Lutz/Wendt, Taschenbuch der Regelungstechnik, 7. Auflage, Kapitel 3.5.8, S. 79 - der große Kasten.
• Girod/Rabenstein, Einführung in die Systemtheorie, 2. Auflage, S. 537
• Unbehauen, Systemtheorie 1, 7. Auflage, S. 540

--Plankton314 (Diskussion) 11:51, 10. Jul. 2013 (CEST)

Tolle Trollerei! Ich stelle aber fest, dass du bisher keine Quelle für deine angebliche Korrespondenz angegeben hast und noch immer keine Referenz angeben kannst. Bitte liefere Quellen für deine angebliche Korrespondenz und deine Behauptung: "Das kann man entweder in Form einer Fallunterscheidung ausdrücken oder aber indem man den Einheitssprung dranmultipliziert." mit wörtlichem Zitat und Seitenzahl. Ist das für dich ein Problem? -- Pewa (Diskussion) 16:53, 10. Jul. 2013 (CEST)

Ähem, für was dachtest du, habe ich die obige Literaturliste eingestellt? Da stehen auch überall Seitenzahlen dran, damit du dir nicht die Mühe machen musst, erst in den Index zu schauen.

In allen o. g. Büchern ist das exakt so zu finden, im Lutz/Wendt steht es sogar wortwörtlich so drin:

3.5.8 Tabellen für die Laplace-Transformation

Alle Zeitfunktionen f(t) sind nur für Zeiten t > 0 gültig, für t <= 0 ist f(t) = 0. Das wird häufig durch die Schreibweise

f(t), t > 0 oder f(t) * E(t)

angegeben. E(t) ist der Einheitssprung, der nur für t > 0 den Wert Eins hat, für t <= 0 den Wert Null.

Oder du schaust mal in die Quelle von Wdwd, die du auch selbst bei Google-Books gefunden hast: [1]

Hättest du auch nur in eines der Bücher geschaut, kämst du jetzt hier nicht wieder mit dieser Trollerei an, denn dort stehen die Korrespondenzen genau so drin. Und im Falle des RT-TB, steht es hervorgehoben in einem Kasten vor der Tabelle.

Aber natürlich bin ich der Troll und du als Fachmann hast nicht ein einziges Lehrbuch parat, dass dir diese fundamentale Eigenschaft der Laplace-Trafo belegt?!

Was soll ich noch tun, außer dich direkt mit der Nase daraufzustoßen? Es einscannen, rot markieren und hier einstellen?

Übrigens, gemäß WP:Q muss ich hier überhaupt keine Quellen zitieren. Wenn du Zweifel hast, kannst du dir diese Standardwerke leicht über die nächste UB beziehen und es selbst nachlesen. Mit Sicherheit werde ich hier nicht meine Zeit verschwenden und irgendwelche Buchseiten abtippen, nur weil du scheinbar zu faul bist, es selbst nachzuschlagen. --Plankton314 (Diskussion) 17:17, 10. Jul. 2013 (CEST)

Abschied

Ich bin es leid, mich mit der rücksichtslosen Vorgehensweise eines Einzelnen herumzuärgern. Ich werde bis auf weiteres an diesem Artikel nicht mehr mitarbeiten. --Joerg 130 (Diskussion) 09:53, 9. Jul. 2013 (CEST)

Artikelstand

Die Diskussionen verläuft wenig konstruktiv-sachlich. Ich versuche mal in einige Punkte darzustellen. Sorry, trotz Kürzungen etwas lang geworden.

1. Allgemein sind Übertragungsfunktionen nicht auf LTI-Systeme und rationale Funktionen beschränkt - diese stellen einen wichtigen und wesentlichen Aspekt dar, sind aber kein "Alleinstellungsmerkmal".
2. Der Artikel ist derzeit über weite Bereiche ein Lehrbuch der Regelungstechnik, eingeschränkt auf LTI-Systeme mit physikalisch realisierbaren Bezug, verfasst. Den allgmeinen Anspruch an das Thema "Übertragungsfunktion" und das Ziel einer Übersichtdarstellung verfehlt der bestehende Artikel.
3. Übertragungsfunktionen sind nicht auf den Bereich der Regelungstechnik beschränkt. Wenngleich die Regelungstechnik, mit ihrer eigenen Sprache und Darstellung, natürlich ein wesentlich und wichtiger Bereich ist und im Artikel entsprechend Platz finden soll.
4. Übertragungsfunktionen sind ein Teil der Systemtheorie und diese stellen mathematische Modelle dar. Der im Bezug zu diesem "3D-Diagramm" immer wieder gebrachte Einwand "nicht messbare Größen", "nicht realisierbares System", etc.. spielt keine Rolle. Da eine Übertragungsfunktion keinen Anspruch darauf stellt.
5. Der Abschnitt "Anschauliche Deutung" stellt keinen Anspruch auf real-physikalische Realisierbarkeit dieser Funktionen, schliesst diese aber auch nicht aus. Schlicht, es spielt keine Rolle und ist auch nirgends erwähnt. Es gibt diverse Übertragungsfunktionen, die sich nicht real exakt herstellen lassen und die leider hier im Artikel keinerlei Niederschlag finden. Beispielsweise Hilbert-Transformation oder das Modell vom Idealer Tiefpassfilter
6. Zur Nachvollziehbarkeit: Dieses "3D-Diagramm" ist nicht meine persönliche Erfindung und wie mehrfach erwähnt bzw. angegeben der einschlägigen Fachliteratur entnommen: Frey/Bossert: Signal- und Systemtheorie (ISBN 9783835102491) - dort findet man diesen Abschnitt inhaltlich etwas ausführlicher dargestellt und vielleicht auch besser erklärt als ich es kann. Ähnliche Darstellung findet sich in Girod/Rabenstein/Stenger: Einführung in die Systemtheorie (ISBN 9783835101760). Sehr wahrscheinlich findet man diese Beschreibungen/Darstellungen nicht, wenn man sich auf "physikalisch realisierbare LTI-Systeme der Regelungstechnik" und einige Vorlesungsunterlagen aus der Regelungstechnik beschränkt. Der Sinn einer Quellangabe ist zu dokumentieren wo das her ist; Nicht um dann in irgendwelchen anderen Büchern nachzuschlagen um dann draufzukommen: Aha, dort steht es nicht drinnen und daher "nichts" ist. Das ist keine konstruktive Arbeit.
7. Lange und fast wie aus einem Stück gegossene Artikel sind sehr schwer zu erweitern und wiedersprechen fast schon ein wenig dem Wiki-Prinzip verschiedene Aspekte und Darstellungen (in Abschnitten) einbringen zu können. Wir schreiben hier explizit keine Lehrbücher oder Beispielsammlungen. (WP:WWNI, Punkt 9.)

Was in diesem Artikel inhaltlich fehlt, nur sehr grobe Zusammenstellung und was der Inhalt dzt. nicht erfüllt, aber (auch) erfüllen sollte: (primär mit Verweisen/Wikilinks auf bestehende Artikel)

1. Welche Arten von Übertragungsfunktionen, eine Klassifizierung, gibt es?
2. Der große (und wesentliche) Bereich der diskreten (zeitdiskreten) Übertragungsfunktionen wird, ausser einem kurzen Nebensatz, gar nicht im Artikel erwähnt. z.B. das Thema: wie können kontinuierliche Übertragungsfunktionen in äquivalente zeitdiskrete Ü-Funktionen überführt werden?
3. Welche Berechnungsmethoden (Verfahren) gibt es für die Bestimmung der Koeffizienten in Digitalfiltern und deren (zeitdiskreten) Ü-Funktionen? (rekursiv/nicht-rekursive Systeme)
4. Kurzer Abriss zu adaptiven Übertragungsfunktionen, die sich nach bestimmten Regeln "selbst" verändern. (Zusammenhang adaptiver Filter)

Wie es mit dem Artikel weitergehen könnte, wäre zu diskutieren:

1. Da der Artikel derzeit inhaltlich wie ein Lehrbuch gestaltet ist, besonders deutlich wird dies an ausgearbeiteten Rechenbeispiele zur Partialbruchzerlegung wie einem VO-Übungs-Skript, wäre auch hier ein Transfer auf Wikibooks zu überlegen - damit würde kein Inhalt verloren gehen, das Lemma kann auf den Bereich Regelungstechnik/LTI-Systeme beschränkt werden.Form wäre offen: Eigenes Kapitel zu Übertragungsfunktionen z.B. in b:Systemtheorie_in_der_Regelungstechnik als Ergänzung für den Abschnitt Übertragungsfunktion - oder andere Form?
2. Eventuelle Aufspaltung hier auf Wikipedia in mehrere Artikel? - würde mir persönlich weniger zusagen, da die Gefahr hoch ist sich in Redundanzen zu verlaufen. Eventuell wieder Lehrbücher (weiter) zu verfassen. Aussenstehende verlieren den Überblick an einem Wildwuchs von Übertragungsfunktions-Artikel die alle nur irgendwelche Details mit Super-Tiefgang darstellen. Auch gab es schon erfolglose Versuche hier den Inhalt abzutrennen/aufzuspalten. (Siehe Versionsgeschichte)

Kommentare explizit erwünscht - mit Bitte sachlich und auf den Inhalt des Artikels gerichtet.--wdwd (Diskussion) 20:00, 10. Jul. 2013 (CEST)

Habe doch einfach den Mut, aus diesem Lehrbuch einen Enzyklopädie-Artikel zu machen. Der Hauptautor und einige derzeitige heftige Mitstreiter haben dafür kein Verständnis und werden nicht mithelfen. Aber auf diese Weise hätten wir eine Version, die wegen Überlänge von der Allgemeinheit nicht von vorn herein unbeachtet bliebe und sich deshalb auch gegen den Willen der Lehrbuch-Editoren langfristig durchsetzen könnte. Ich habe mich schon vor längerer Zeit nach Versuchen für Kürze und Allgemeinverständlichkeit aus diesem gesteigert eng handelnden Umfeld, in dem ein Experte den anderen Experten nicht versteht, zurück gezogen. Sollte Dir wenigstens in einem Fall im Ansatz gelingen, was schon oft angesprochen wurde, aber nie zustande kam, würde ich mich wieder beteiligen, dann wären wir schon zwei.
mfG dringend 16:29, 11. Jul. 2013 (CEST)

Endlich jemand, der etwas weniger engstirnig "die eine richtige Sichtweise" verteidigt, sondern über den Tellerrand schauen kann. Danke wdwd. Deiner Analyse ist wenig hinzuzufügen. Aufteilung ist kein Ausweg, was nicht sinnvoll in wikibooks umgeschichtet werden kann, muss halt weg. 62.245.230.211 18:56, 11. Jul. 2013 (CEST)

Mein ausführlicher Kommentar: Der Benutzer wdwd hat mit dieser etwas konfus strukturierten Kritik über den Artikel Übertragungsfunktion letztlich ausdrücken wollen, dass es sich bei dem Artikel um ein lehrbuchähnliche Darstellung handelt, die er am liebsten in Wikibooks versetzen möchte. Allein 4 Punkte von 13 Punkten weisen suggestiv auf das Lehrbuch hin. Als Begründung wird ein kleines Rechenbeispiel der Partialbruchzerlegung angelastet. Frage, wird der Artikel dann besser, wenn man das Rechenbeispiel weglässt? "Lehrbuchartig" und "fachlicher Tiefgang" gehören bei WP neuerdings zu den Begriffen, um Artikel angreifen zu können, ohne Fachliches kommentieren zu müssen.

Der Lehrbuch-Hysterie können die WP-Richtlinien entgegengesetzt werden. Artikelumfang: Die Wikipedia ist nicht wie eine gedruckte Enzyklopädie vom Gesamtumfang her begrenzt und braucht sich daher nicht darauf zu beschränken, nur Fakten zu beschreiben. Stattdessen sollen auch Gründe und Zusammenhänge erklärt werden. Dies kann in manchen Fällen zu einem Umfang von 50 kB und mehr führen, bevor der Artikel als komplett angesehen wird. Ein Artikel soll so allgemeinverständlich wie möglich sein, aber das jeweilige Thema in angemessener Breite und Tiefe darstellen.

Der bestehende Artikel beschreibt nur das, was man unter dem Begriff Übertragungsfunktion G(s) versteht. Dazu gehören neben den allgemeinen Abschnitten wie Nullstellen von Polynomen und der Zerlegung von Polynomen in Linearfaktoren, die 4 Darstellungsformen der Übertragungsfunktion, die Anwendung der Laplace-Korrespondenztabelle und die Bedeutung der Pole und Nullstellen der Übertragungsfunktion für das Zeitverhalten. Nichts davon ist unwichtig.

Erstaunlich ist der Wunsch von wdwd, dass von ihm eingebrachte 3D-Diagramm erhalten zu wollen, was er in den Punkten 4, 5, und 6 anspricht. Die von ihm eingebrachte Beschreibung "Anschauliche Darstellung" ist unvollständig, es handelt sich um Verzögerungssysteme 1. und 2. Ordnung, deren komplexe Eingangsgrößen nicht beschrieben sind. Es hatte nach der Einführung seitenlange Diskussionen ohne Ergebnis ausgelöst. Der Aussagewert des Diagramms ist sehr gering und für die Systemidentifikation nicht brauchbar. Dem Artikel wurde deshalb im Juni 2013 eine bessere, verständlichere tabellarische und grafische Darstellung des System-Zeitverhaltens als Funktion gegebener Zahlenwerte für die Lage der Pole und Polpaare eingefügt. Die Beibehaltung des 3D-Diagramms bedeutet jetzt Redundanz für die Polstellenlage zum Zeitverhalten des Systems.

Desweiteren führt wdwd Begriffe von Systemen an, die nicht direkt mit der Übertragungsfunktion zu tun haben, aber umfangreiche Erweiterungen des Artikels bedeuten würden. Dazu gehören:

• Unter "Zeitdiskrete Übertragungsfunktion" versteht man die Anwendung der z-Übertragungsfunktion. Die zeitdiskrete z-Transformation ist das Analogon zur Laplace-Transformation zeitkontinuierlicher Signale.

• Die aufgeführten Artikel Hilbert-Transformation, als eine lineare Integraltransformation und das System Idealer Tiefpass haben zunächst nicht direkt mit dem Begriff der Übertragungsfunktion zu tun.

• Koeffizienten in Digitalfiltern ist eine Anwendung, keine Definition, was eine Übertragungsfunktion ist. Der Artikel "'Digitales Filter"' existiert schon.

• Adaptive Übertragungsfunktionen gehören zum Bereich der Anwendungen:

Falls wdwd das alles unter dem Artikel "Übertragungsfunktion" bringen will, dann wird zwar kein Fachbuch aber ein Sammelsurium entstehen. Ein bestehender ausführlicher Artikel, dem bis jetzt keine Fehler nachzuweisen sind, zu einem Lehrbuch zu erklären, um eigene Ziele durchzusetzen, halte ich für keine gute Idee. --HeinrichKü (Diskussion) 09:58, 18. Jul. 2013 (CEST)

Okay, hier mal ein grober Entwurf zur Artikelstruktur und notwendigen Änderungen, der versucht Wdwds Punkte zu berücksichtigen:

• Einleitung teilen, die zweite Hälfte in einen "Allgemein"-Abschnitt (oder so) und zusätzlich noch allgemeiner, d. h. erwähnen, dass es neben kontinuierlichen und diskrete Ü'funktionen aus den LTIs auch noch nicht-lineare gibt.
• Den kompletten zweiten Abschnitt auf die wichtigsten Darstellungsformen kürzen und verlinken; speziell diesen Wust an lemmafremden Beispielrechnungen; am Anfang noch die Herleitung über die Differential-/Differenzengleichungen erwähnen (an dieser Stelle können dann kurz Laplace-/Fourier-/z-Transformationen und Tabellen angesprochen werden).
• Abschnitt "Anschauliche Deutung" samt Diagramm in einem Abschnitt "Beispiele" (o. ä.) untergliedern
• die Abschnitte 4.2-4.6 um das ganze Lehrbuchgesülze kürzen und ebenfalls im Abschnitt "Beispiele" als "Übertragungsglieder in der RT" (o. ä.) eingliedern.

So in etwa ergäbe sich dann folgende Struktur

0. Einleitung

1. Allgemein (Was ist eine ÜF/welche Arten)

2. Herleitung über Diff.-Gleichungen (+ Laplace/Fourier/z-Trafo, ggf. Nutzen K-Tabellen erwähnen)

3. Darstellungsformen (Polynom, P/N-Diagramm, Partialbruch, Zustandsraum (ggf. noch DF-1/2, Signalflussplan))

4. Beispiele (1-Pol-System, Ü'glieder der RT (ggf. noch ein einfaches RLC-Netz-Bsp und Verweis auf übliche Digitalfilter (Butterworth, Cheby, usw.))

Außerdem das Vermeiden der Erklärung über und mit der RT in den allgemeinen Abschnitten sowie die ganzen Formeln in RT-Notation. --Plankton314 (Diskussion) 16:29, 21. Jul. 2013 (CEST)

Korrekter Stand des Artikels Übertragungsfunktion

Nachdem die Löschaktionen von Artikelteilen bis zum Edit-War und gegenseitige Vandalismusmeldungen der beteiligten Diskutanten hinter uns liegen, die beteiligten Benutzer nun geläutert sind, schlage ich vor, im Rahmen der WP Richtlinien nur fachlich begründete Abschnittslöschungen zuzulassen. Fachliche Meinungsverschiedenheiten können mit der entsprechenden Fachliteratur und Hochschulmanuskripten geklärt werden.

Ich habe den Artikel Übertragungsfunktion wieder auf einen fachlich korrekten letzten Stand gebracht. Auch das sogenannte 3D-Diagramm mit der Beschreibung "Anschauliche Darstellung" ist wegen Meinungsverschiedenheiten zwischen 2 Benutzern wieder aufgeführt.

Folgende 3 Konfliktpunkte stehen an:

1. 3D-Diagramm und Beschreibung "Anschauliche Darstellung
   Unter mehreren Diskutanten ist die Auffassung vertreten, dass die Beschreibung zur Erklärung des Diagramms nicht ausreicht. Es handelt sich bei der Grafik um Modelle von zwei Verzögerungsgliedern 1. und 2. Ordnung, die in Abhängigkeit eines Eingangsimpulses mit den Koeffizienten der Lage von Polen bzw. Polpaaren in der s-Ebene das zugehörige Zeitverhalten darstellen. Für die Erstellung des 3D-Diagramms sind komplexe Koeffizienten des Systems 1. Ordnung gewählt worden. Für das System 2. Ordnung wurden keine Angaben gemacht, weshalb Verständnisschwierigkeiten aufgetreten sind.
   Für ein reales materielles Verzögerungssystem 1. uns 2. Ordnung existieren keine komplexen Größen, nur reale Koeffizienten. Insofern ist die 3D-Grafik mit der Darstellung des Zeitverhaltens eine Rechengröße eines Modells.
   Das dargestellte Zeitverhalten zeigt kein typisches System-Einschwingverhalten und ist deshalb für die Systemanalyse nicht brauchbar.
   Wesentlich verständnisklarer ist der eigens erarbeitete Abschnitt " Tabellarische Darstellung der Polstellen- und Polpaar-Lage der Übertragungsfunktionen" von Verzögerungsgliedern 1. und 2. Ordnung mit Zahlenwerten der Pol- und Polpaarlagen mit genannten Dämpfungswerten D für 6 Diagramme, die die Sprungantworten der Verzögerungssysteme zeigen.
   Wer für die Beibehaltung des 3D-Diagramms ist, sollte die Beschreibung des Diagramms verbessern und vervollständigen können. Es stellt aber Redundanz in Bezug zur Systemabhängigkeit von einem Eingangssignal und von Polen und Polpaaren für die Zeitfunktion zu den oben dargestellten 6 Diagrammen dar.
   
   
2. Abschnitt "Anwendung der Korrespondenztabelle F(s) ↔ f(t) der Laplace-Transformation
   Wer aus einer Beschreibung "Anwendung der Korrespondenztabellen der Laplace -Transformation" die Aufstellung der Laplace-Korrespondenztabelle für Übertragungsfunktionen 1. und 2. Ordnung als "überflüssig" löscht, sollte dies fachlich begründen können. Jedes Fachbuch, dass von der Laplace-Transformation berichtet, hat als Beispiel eine mehr oder weniger große Korrespondenztabelle bestimmter Ordnung aufgeführt. Vollständige Laplace-Korrespondenztabellen bis zu einer endlichen Ordnung füllen ein ganzes Buch.
   
   
3. Kurzabschnitt "Numerische Berechnung des System-Zeitverhaltens mit Differenzengleichungen
   Diesen Abschnitt hat Plankton314 mehrfach gekürzt, um den Begriff der dargestellten Laplace-Korrespondenztabelle zu umgehen, die er ebenfalls aus mir unbekannten Gründen mehrfach gelöscht hat. Dieser Text ist aber notwendig zum Verständnis. Der unterstrichene Satzteil wurde mehrfach von ihm gelöscht.
   "Die Systemantwort von Übertragungssystemen für Systeme 2. Ordnung und beliebiger höherer Ordnung sind durch die analytischen Gleichungen f(t) der Laplace-Korrespondenztabelle wegen der zahlreichen trigonometrischen und exponentiellen Funktionen nur sehr zeitaufwendig zu berechnen. Viel einfacher lässt sich das Verhalten dynamisches Systeme numerisch für ein diskretes Zeitintervall Δt bestimmen."

--HeinrichKü (Diskussion) 09:41, 19. Jul. 2013 (CEST)

Zu 1. Bei dieser Grafik und im Abschnitt "Anschauliche Darstellung" handelt es sich nicht um zwei Verzögerungsglieder 1. und 2. Ordnung, es treten darin auch keine Polpaare auf. Das ist immer nur ein Pol. Ich bitte nochmals darum, über den Tellerrand hinweg in einschlägige Fachliteratur wie unter anderem Frey/Bossert: Signal- und Systemtheorie (ISBN 9783835102491 ) durchzusehen - dieser Abschnitt ist ja vom Inhalt nichts, was ich neu erfunden hätte, sondern was in einführenden Grundlagen-Vorlesungen zu dem Themen Signaltheorie/Nachrichtentechnik auf technischen Unis vorgetragen wird. Wenn das nicht bekannt ist, ist das ja kein Beinbruch - aber dann sollte, bei Interesse, auch die Bereitschaft vorhanden sein quasi Neues aufzunehmen.

Zu 2. Es geht in diesem Artikel um Übertragungsfunktionen. Auch Übertragungsfunktionen von beispielsweise idealen Tiefpassfiltern oder zeitdiskreten Übertragungsfunktionen, die leider kaum erwähnt sind. Es geht im Artikel nicht um die Laplace-Transformation und deren Korrespondenztabelle. Dinge zur Laplace-Transformation sollten im Artikel Laplacetransformation eingebracht werden. Das ist einer der (wesentlichen) Unterschiede zwischen Wikipedia (die viel mehr mit Wikilinks arbeitet, kompaktere Darstellung, Redundanzen vermeidend, oft kein "roter Faden") und Wikibooks (geschlossenen Darstellung eines Themenbereiches im Rahmen eines Buches/Kapitels mit kaum Wikilinks im Text, einem "roten Faden", und im Anschluss daran ggf. konkrete Fallbesipielen/Rechenbeispiele, eventuell sogar Übungsbeispiele).

So wie der Artikel derzeit im Stil eines Lehrbuchs verfasst ist, wäre der Artikel im dafür passenden Projekt, nämlich Wikibooks, sinnvoll und auch wertvoll. Auch die Einschränkung des Artikelthemas, also auf den Bereich LTI im Bezug zur Regelungstechnik, wäre keine Schwierigkeit - dann kann man zeitdiskrete Systeme weglassen und auch so ungute akausle Übertragungsfunktionen wie bei einem idealen Tiefpassfilter beiseite schieben - so man diese Einschränkung klar darstellt. z.B. als

Buchtitel/Kapitelüberschrift: "Die kontinuierliche Übertragungsfunktion in der Regelungstechnik"

Ich hoffe, HeinrichKü, dass Du grob nachvollziehen kannst, woher dieser Konflikt kommt. Er kommt nicht daher, weil Du hier schlechte Arbeit machen würdest, also bitte verstehe es nicht persönlich. Die Spannungen entstehen weil im Prinzip a.) das falsche Projekt für diese Art der Informationsdarstellung gewählt wurde (wikipedia statt wikibooks) und b.) in diesem Fall als Hauptautor das Thema auf nur einen Teilbereich eingeschränkt hast, den Du mit sehr viel Tiefgang und Detailwissen ausgebaut hast. Und nun quasi darauf bestehst, das nur das gilt, wie ein Monolith, und alles andere rauslöschen willst.--wdwd (Diskussion) 22:26, 19. Jul. 2013 (CEST)

Zu 1: Ich danke dir, dass du meine fachliche Kompetenz bestätigt hast, soweit ich nicht über den Tellerrand hinausblicke.

Es ist nun so, dass du das 3D-Diagramm mit der fehlerhaften Beschreibung in den Artikel eingebracht und es bis heute nicht verstanden hast.
Wenn du das 3D-Diagramm es noch einmal betrachtest, wirst du sehen, dass von den 9 Einzeldiagrammen 3 an einfachen Polstellen und 6 an Polen der Polpaare liegen. Also handelt es sich um Verzögerungssysteme 1. und 2. Ordnung. Das hat übrigens auch der Benutzer Plankton314 schon am 14 Mai 2013 erkannt. Mit dem 3D-Diagramm und der Beschreibung hast du dir und einigen Benutzern einen Bärendienst erwiesen.

Zu 2: Es geht hier um die Löschung einer Laplace-Korrespondenztabelle innerhalb eines erklärenden Abschnittes der Korrespondenztabelle. Die Korrespondenztabelle ist einer von mehreren Lösungswegen für die Berechnung des Systemzeitverhaltens gegebene Übertragungsfunktion und gehört damit zum Artikel Übertragungsfunktion.

Zum Lehbuchstil-Quatsch

Der Artikel ist ein Konzentrat des Wissens um Nullstellen von Polynomen und der Zerlegung von Polynomen in Linearfaktoren, die 4 Darstellungsformen der Übertragungsfunktion, die Anwendung der Laplace-Korrespondenztabelle und die Bedeutung der Pole und Nullstellen der Übertragungsfunktion für das Zeitverhalten. Nichts davon ist unwichtig.

Du wirst verstehen, dass ich dir durch die dargestellte Unkenntnis der Grundlagen von Polstellen die Kompetenz abspreche, den Artikel Übertragungsfunktion in eine neue vereinfachte Form darzustellen. Nur wer Übertragungssysteme - linear oder nichtlinear - vorwärts und rückwärts berechnen kann, kann auch die damit verbundenen Probleme zum Verständnis derer erläutern, die schnell das Wissen um die Übertragungsfunktion verstehen möchten.

Wenn du meinst, dass wegen bereits vorhandener Artikel Idealer Tiefpass oder Z-Transformation Verlinkungen aus dem Artikel gemacht werden müssen, kannst du das tun. --HeinrichKü (Diskussion) 09:53, 20. Jul. 2013 (CEST)

Hallo HeinrichKü,

Ich möchte an dieser Stelle mal einen konstruktiven Vorschlag versuchen:

Der Artikel ist momentan ausschließlich in der Sprache und Notation der Regelungstechnik verfasst. Das ist im vorliegenden Fall ein krasser Verstoß gegen das Neutralitätsgebot der Wikipedia, denn Übertragungsfunktionen sind nicht exklusives Thema der Regelungstechnik.

Als Lösung schlage ich vor, den Artikel in seiner jetzigen Fassung zu behalten, ihm jedoch den Zusatz "(Regelungstechnik)" anzuhängen. Das würde klarstellen, dass er das Thema in Hinsicht auf die Regelungstechnik sowie deren Anwendungen beschreibt. D. h. es wäre dann legitim und angebracht, entsprechende Formulierungen/Notationen/usw. aus diesem Fachgebiet zu verwenden. Auch wäre es der richtige Ort, die Thematik der Übertragungsglieder u. ä. zu vertiefen. --Plankton314 (Diskussion) 11:38, 20. Jul. 2013 (CEST)

Konstruktive Vorschläge sind immer gut. Der Artikel Übertragungsfunktion hatte schon einmal einen Namen, nämlich Übertragungsfunktion (Laplace-Transformation) - eigentlich korrekt, der aber mehreren Autoren wegen des hohen Bekanntheitsgrades "Übertragungsfunktion" nicht gefallen hat. Der Begriff "Übertragungsfunktion (Regelungstechnik) ist absolut unüblich. Der derzeitige Artikel "Übertragungsfunktion G(s)" beschreibt lineare Systeme, die mit gewöhnlichen DGL mit konstanten Koeffizienten beschrieben werden. Die Darstellung des Systems G(s) ist neutral und gehört zur Systemtheorie (Ingenieurwissenschaften), wird aber sehr häufig in der Regelungstechnik angewendet.

Jetzt lass mal hören, unter welchen Überbegriffen und Artikelnamen du die Artikel z-Übertragungsfunktion bzw. die z-Transformation, Hilbert-Transformation und besondere Anwendungen wie Idealer Tiefpass, und sonstige Anwendungen unterbringen willst. --HeinrichKü (Diskussion) 14:29, 20. Jul. 2013 (CEST)

Klammerzusätze sind in der Wikipedia lediglich eine Technik, um gleiche Begriffe mit unterschiedlichen Bedeutungen voneinander abzugrenzen (zB. wie hier unterschiedliche Fachrichtungen). Sie sind nur ein Unterscheidungsmerkmal für Artikel und haben nichts damit zu tun, ob jemand diesen Zusatz irgendwo in der Literatur verwendet.

Schau dir dazu mal als gutes Beispiel das Lemma Auflösung an. Ein Begriff der in den unterschiedlichen Fachbereichen zwar grundsätzlich ähnlich, aber dennoch in leicht unterschiedlichen Ausprägungen verwendet wird.

Da der hiesige Artikel derzeit das Thema vollständig durch und mithilfe der Regelungstechnik beschreibt, stellt er mE. eine Spezialisierung auf ein bestimmtes Fachgebiet dar. Und diesem dürfte man dann einen Klammerzusatz hinzufügen.

Dafür könnte man unter dem allgemeinen Lemma einen schlankeren Artikeltext unterbringen, der auf die verschiedenen Ausprägungen (wie die Regelungstechnik und auch die diskrete Übertragungsfunktion oder den idealen Tiefpass) kurz eingeht und verlinkt. --Plankton314 (Diskussion) 16:32, 20. Jul. 2013 (CEST)

Anstatt konstruktiver Vorschläge beziehst du dich auf das Formale von WP. Ich klammere mich auch nicht an Klammern, sondern an Fakten. Ein Unterscheidungsmerkmal wird sich schon finden lassen. Der Artikel Übertragungsfunktion ist konkret eine der Formen der Systembeschreibung, die sich auf die Laplace-Transformation bezieht.

Die Struktur des Artikels ist auch nicht durch oder mit Hilfe der Regelungstechnik dargestellt, sondern weitgehend neutral als dynamisches System. Ein Beispiel verweist auf das System eines PID-Reglers als System, der in algebraischer Schreibweise als Reihendarstellung oder Paralleldarstellung der Einzelkomponenten geschrieben werden kann. Das ist keine Regelungstechnik, hat aber eine wichtige Bedeutung in der Regelungstechnik. Regelungstechnik ist bekanntermaßen regeln im geschlossenen Kreis.

Wie lautet nun die angekündigte Artikel- bzw. Abschnittsstruktur der Übertragungssysteme für kontinuierliche und zeitdiskrete Systeme einschließlich der z-Transformation? Mach doch bitte mal Vorschläge. --HeinrichKü (Diskussion) 09:46, 21. Jul. 2013 (CEST)

Der Vorschlag lautete, den aktuellen Artikel unter das Lemma "Übertragungsfunktion (Regelungstechnik)" zu stellen und dafür einen Übersichtsartikel "Übertragungsfunktion" zu erstellen. In dieser Übersicht könnte dann kurz zusammengefasst werden, was alles zum Thema gehört und entsprechend verlinkt werden.

Leider ist es mir nicht möglich, dass noch öfter oder noch simpler darzustellen. --Plankton314 (Diskussion) 12:22, 21. Jul. 2013 (CEST)

Dein konstruktiver Vorschlag ist so simpel, dass mit Ausnahme zum Bezug des derzeitigen Artikels Übertragungsfunktion nichts gesagt wurde. In der Systemtheorie und der Regelungstechnik gibt es keinen Begriff "Übertragungsfunktion (Regelungstechnik) oder alternativ "Übertragungsfunktion für die Regelungstechnik". Deshalb kann es auch keinen Überbegriff "Übertragungsfunktionen" geben.

Mein Vorschlag zur Struktur der Übertragungsfunktionen lautet:

Beschreibung von linearen zeitvarianten Systemen oder

Übertragungssysteme

• Übertragungsfunktion (Laplace-Transformation) oder "Übertragungsfunktion aus der Laplace-Transformation" oder so ähnlich.
• Übertragungsfunktion zeitdiskreter Systeme
• Zeitdiskrete Fourier-Transformation
• z-Transformation
• Diskrete Verarbeitung kontinuierlicher Signale
• Abtastsysteme
• Quantisierungstheorem

Ich bitte um eine prinzipielle Zustimmung insbesondere des Überbegriffs Übertragungssysteme. --HeinrichKü (Diskussion) 15:39, 21. Jul. 2013 (CEST)

Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm  Es ist so sinnlos. Hast du eigentlich überhaupt gelesen, was ich geschrieben habe? --Plankton314 (Diskussion) 16:13, 21. Jul. 2013 (CEST)

Die Ursache häufiger Streitpunkte sind unpräzise Formulierungen und Unkenntnisse und ---- dass auf die Argumente der Gegenseite nicht eingegangen wird. Gegenfrage, hast du meinen Text nicht gelesen? Folgende kritische Punkte sind zu klären:

Übertragungsfunktion (Regelungstechnik)
Ich habe dir erklärt, dass es einen Begriff "Übertragungsfunktion (Regelungstechnik)" in der Systemtheorie und Regelungstechnik nicht gibt. Hast du das verstanden oder akzeptierst du das nicht? Mein Vorschlag war: "Übertragungsfunktion (Laplace-Transformation)".

Übersichtsartikel "Übertragungsfunktion"
Den von dir vorgeschlagenen Begriff "Übertragungsfunktion" als Übersichtsartikel gibt es in der Fachliteratur der Systemtheorie und der Regelungstechnik nach meinem Wissensstand ebenfalls nicht, weil unter dem Begriff "Übertragungsfunktion" G(s) verstanden wird. Anderenfalls bitte Quellennachweis erbringen. Der Überbegriff kann z.B. "Übertragungssysteme" oder auch anders heißen.
--HeinrichKü (Diskussion) 09:47, 22. Jul. 2013 (CEST)

Pause

Eine Woche wg. Edit-War. Wenn geeinigt bitte Nachricht an mich oder ggf. Entsperrwünsche. Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 19:48, 16. Aug. 2013 (CEST)

Tabelle 1

Ich würde dringend den Beginn einer Diskussion über die Tabelle empfehlen, bevor das hier zu einem Editwar ausartet. MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 19:00, 16. Aug. 2013 (CEST)

Hallo in die Runde - es ist gut, das jetzt erstmal gesperrt ist. Damit haben wir etwas Ruhe zum reden. Da es bezüglch dieses Lemmas schon einige Meinungsverschiedenheiten gab, sollten wir die Zeit nutzen.

Wenn ich mir die Tabelle ansehe, ist sie ordentlich bequellt und hat etwas mit dem Lemmathema zu tun. Insofern habe ich mich gefragt, warum Plankton diese Tabelle löschen will - vielleicht kann er sich ja noch äußern.

Mir ist aber etwas anderes aufgefallen: dieses Lemma (nicht nur die Tabelle) krankt an einer typischen Wikipediakrankheit: die Unverständlichkeit. Eine Kostprobe: ... Übertragungsfunktion beschreibt die Abhängigkeit des Ausgangssignals eines linearen, zeitinvarianten Systems von dessen Eingangssignal ... ... als Quotient der transformierten Ausgangsgröße zur transformierten Eingangsgröße . Ich wette, das wir kaum einen Abiturienten finden, der den Sinn dieses Satzes versteht.

Ich werde mich in eurem Streit nicht einmischen, kann aber bei der deutlichen Verbesserung dieses Lemmas helfen. Genügend Erfahrung, um aus kompliziertem Fachchinesisch einen verständlichen Artikel zu machen, habe ich (ein Beispiel).

MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 10:33, 17. Aug. 2013 (CEST)

Ein möglicher Grund ergibt sich aus dem Umstand, dass die Korrespondenztabelle im Artikel Laplace-Transformation#Korrespondenztabellen passend ist, dort auch zu finden ist, und hier eine nicht gerade erwünschte Redundanz darstellt. Diese Korrespondenztabelle ist praktischer Teil der Laplace-Transformation und ist bei dem Thema Übertragungsfunktion für jemanden der sich einen Überblick verschaffen will und im engen Sinn zu weit ausholend. Ebenso wie das Thema samt Beispiele zur Partialbruchzerlegung und einige weitere Punkte die sich im Artikel sehr ausführlich finden. Die Korrepondenztabellen, Partialbruchzerlegung, samt Beispiele hätte in Form einer geschlossenen Darstellung wie in einem Lerhbuch auch durchaus Sinn.

Das Problem an diesen (und ähnlichen) Artikeln wie Systemtheorie (Ingenieurwissenschaften) ist/war aber etwas weitergehender, weshalb ich es nicht auf diese eine Tabelle aufhängen würde, siehe oben. Das Kernproblem ist im Prinzip, dass für diesen Artikelinhalt das falsche Projekt (Wikipedia) für einen Lehrbuchartikel gewählt wurde, wobei das passende Projekt Wikibooks wäre. (eventuell auch Wikiversity)

Den Artikel auf Wikibooks zu verschieben wäre formal-techn. kein Problem.(das Verschieben kann ich auch gerne machen, samt auf wikibooks entsprechend in Kapitel einteilen, in formale Form bringen, entlinken, etc. pp.) Nur Verschieben macht wenig Sinn, es entsteht dann hier ein inhaltliches "Loch", was ich vermeiden will. Ausserdem, siehe Versionsgeschichten, ist das (leider) emotional etwas stark umkämpft, wie auch bei dem Artikel Systemtheorie (Ingenieurwissenschaften) wo die Verschiebung des Lehrbuchinhalts auf Wikibooks und neuer Artikelinhalt als Übersicht umgesetzt ist.

Wenn Du an dem Artikel Verbesserungen der Darstellung einbringen willst: Gerne. Wenn jemand ohne ingenieurwissenschaftlichen Studium und mit zeitlicher Beschränkung sich bei diesem Thema/Lemma einen groben Überblick verschaffen kann, wäre das von Vorteil.--wdwd (Diskussion) 12:32, 17. Aug. 2013 (CEST)

... mich würde die Ansicht von Heinrich und Plankton interessieren ... MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 13:09, 17. Aug. 2013 (CEST)

Im Großen und Ganzen schließe ich mich Wdwds Darstellung vollständig an. Sowohl dieser allgemeinen, als auch der detailreicheren Auflistung oben.

Die beiden Hauptprobleme aktuell sind, dass der Artikel

1. zu sehr aus der Perspektive einer einzelnen Fachrichtung dar, obwohl das Thema interdisziplinär ist und
2. sich zu sehr technische/mathematische Details vertieft ohne einen zusammenhängenden Überblick zu gewähren.

Ein tiefergehendes Problem ist mE., dass viele weitere Themen in den Artikeltext mit einfließen, die eigenständige Begriffe sind und zu denen es bereits eigene Artikel gibt. Natürlich ist es unmöglich, ein Lemma ausschließlich alleinstehend zu beschreiben. MMn. werden hier jedoch zu viele "Nebenthemen" in zu großer Ausführlichkeit mitbehandelt. Zuletzt gehören in einen Artikel keine Beispielrechnungen in dieser Ausführlichkeit. Wie Wdwd bereits schrieb, erinnert hier vieles an ein Lehrbuch.

Ich denke auch, dass ein Leser (egal ob Laie oder Fachkundiger) mit diesem Artikel keinen echten Überblick über das Thema gewinnt und ein roter Faden vollständig fehlt. Z. B. überrollt den Leser bereits die Einleitung mit undefinierten Fachbegriffen und springt quer wie ein Feldhase durch das Thema. --Plankton314 (Diskussion) 13:31, 17. Aug. 2013 (CEST)

Es gibt oben unter Anderem in den Abschnitten Diskussion:Übertragungsfunktion#Überarbeitung_des_Artikels_Übertragungsfunktion und Diskussion:Übertragungsfunktion#Korrespondenzen umfangreiche Versuche von drei fachkundigen Autoren dem bekennenden Dilettanten Benutzer:Plankton314 die Bedeutung von tabellarisch aufgeführten speziellen Korrespondenzen für die Transformation der Eingangs- und Ausgangssignale von Übertragungsfunktionen zu erklären. Es ist ihm offensichtlich nicht vermittelbar, dass die Berechnung der Ausgangssignale von Übertragungsgliedern, die durch Übertragungsfunktionen beschrieben werden, die wichtigste Bedeutung von Übertragungsfunktionen in der Nachrichtentechnik, Signalverarbeitung, etc. ist.

Er hat sich oben bereits durch die absurde Behauptung fachlich vollständig disqualifiziert, dass die hier behandelten Übertragungsfunktionen nur in der Regelungstechnik verwendet werden. Diese fehlenden Kenntnisse und das fehlende Verständnis für die allgemeine Bedeutung von Übertragungsfunktionen in der Nachrichtentechnik macht es ihm vermutlich auch unmöglich zu erkennen, dass schon die grundlegenden Korrespondenzen für die Behandlung der Eingangs- und Ausgangssignale von Übertragungsfunktionen in keinem anderen Artikel behandelt werden. Alle Versuche einer sachlichen Diskussion sind an dem radikalen Dilettantismus in Verbindung mit Lernresistenz und formalen Trollereien gescheitert. Außerdem verlangt er nach einem "Konsens", der für ihn nur darin bestehen kann, dass sich drei fachkundige Autoren seinem laienhaften Unverständnis unterordnen.

Leider ist dieses ein abschreckendes Beispiel dafür, dass ein Einzelner durch rabiaten Dilettantismus und Formal-Trollereien ganze Artikel zerstören kann und jeden Fortschritt über Monate oder Jahre verhindern kann, weil die fachkundigen Autoren sich entnervt und angewidert abwenden [2]. Geradezu tragisch wird es, wenn dieser zerstörerische rabiate arrogante Dilettantismus auch noch strukturell unterstützt wird. -- Pewa (Diskussion) 13:19, 17. Aug. 2013 (CEST)

Jaja, alles inkompetente Dilettanten, die nicht deiner Meinung sind und deine "Expertise" anerkennen. Langweilst du dich mit diesem ewig gleichen Argumentationsmuster nicht selbst? --Plankton314 (Diskussion) 13:31, 17. Aug. 2013 (CEST)

Wir haben in der VM gegen Plankton entschieden, dass Plankton (vorerst) nicht gesperrt wird und wir stattdessen raten, die Inhalte zu klären. Könnten vielleicht alle Teilnehmer jede (Ich wiederhole: jede!) negative Konnotierung einer anderen Person vermeiden. Wäre das möglich? Danke. Der nächste Schritt besteht darin, Fakten zu klären, indem man Fachliteratur nimmt und jede (ich wiederhole: jede!) Aussage anhand von Fachliteratur belegt. Ganz einfach: Bücher lesen und Fakten wiedergeben - zur Erinnerung: wir beschreiben etabliertes Wissen. Es wäre außerordentlich hilfreich wenn man sich dabei gemeinsam auf die gleiche Referenzliteratur bezieht - was ist denn eure gemeinsame Referenzliteratur? Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 13:46, 17. Aug. 2013 (CEST)

Nachtrag zur Referenzliteratur: Der Begriff Übertragungsfunktion ist eigentlich Bestandteil der Systemtheorie, wird in der Anwendung sehr häufig in der Regelungstechnik verwendet. Es gibt so gut wie kein Fachbuch der Regelungstechnik, das die Entstehung und Anwendung der Übertragungsfunktion nicht beschreibt. Vorschlag weil ausführlich und umfangreich: Holger Lutz, Wolfgang Wendt: Taschenbuch der Regelungstechnik: Mit MATLAB und Simulink. 9. Auflage. Harri Deutsch, 2012, ISBN 978-3-8171-1895-3 --HeinrichKü (Diskussion) 13:50, 20. Aug. 2013 (CEST)

Auch ich würde um null Provokation bitten. Es geht hier nicht darum, das einer von uns Recht hat. Wir sind alle hier, weil wir einen klasse Artikel für Wikipedia hinkriegen wollen.

Ich vermute, das Heinrich sich spätestens am Sonntag meldet?! MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 20:16, 17. Aug. 2013 (CEST)

Schwer zu sagen. --Plankton314 (Diskussion) 23:37, 17. Aug. 2013 (CEST)

Okay, fangen wir an - vielleicht stößt Heinrich ja noch dazu ...

... das in einem Lemma mit speziellen Fachinhalt auch Fachtermini stehen muß, ist verständlich. Da Wikipedia den Anspruch hat, eine Enzyklopädie (und kein Fachbuch) zu sein, muß diese Fachtermini dem durchschnittlich gebildeten Menschen verständlich erklärt werden (Laientest). Als Regel gilt: das Intro muß super verständlich erklärt sein - einige Kapitel tiefer darf es auch mal fachspezifisch werden. Das jetzige Intro erfüllt diese Vorgabe in keinster Weise. Ich würde daher eine "Brücke" für den Leser vorschlagen: d.h. wir nennen ein oder mehrere Anwendungsfälle im Intro, die dem durchschnittlichen Leser vertraut sind (oder nachvollziehbar sind). Hier ein (unsinniges!) Beispiel:

Die Übertragungsfunktion findet Anwendung bei der Berechnung von Radiosignalen und soll eine Interferenzschleife zwischen Sender und Empfänger verhindern. Bei der Berechnung werden mathematische Schätzer verwendet, die in einem automatischen Verfahren geprüft werden ...

Damit kein Mißverständnis entsteht: ich wollte nur das Bild der "Brücke" erklären ... die Frage an euch: welche Anwendungsfälle würdet ihr fürs Intro vorschlagen?

--Friedrich Graf (Diskussion) 19:36, 18. Aug. 2013 (CEST)

Fachliche Verständlichkeit des Artikels für den Leser (zum Kommentar des Benutzer:Friedrich Graf)

Das "Wikipedia-Kompendium" als kurz gefasstes Nachschlagewerk der Benutzerseite von Friedrich Graf unter "Allgemeines" gefällt mir, nützt aber für eine Schlichtung wenig, wenn die Bereitschaft für Kompromisse fehlt.

In der Intro des Artikels ist relativ viel über die Übertragungsfunktion ausgesagt. Ohne mathematische Gleichungen kann man die Entstehung, den Nutzen und die Grenzen der Anwendung der Übertragungsfunktion nicht verstehen.

Selbstverständlich kann man einen Artikel mit Mathematik und Text und Berechnungsbeispielen so erweitern, dass auch gute Grundschüler die Anwendung verstehen können. Dagegen spricht, dass der Artikel immer größer wird. Ich bin für mehr Verständlichkeit, bringe mich in Gefahr, als Fachbuchschreiber von einigen Benutzern verteufelt zu werden.

Die Laplace-Korrespondenztabelle

Wer eine Beschreibung zur Anwendung der Laplace-Transformation, d.h. der Suchfunktion G(s) * U(s) in der Tabelle für das Zeitverhalten duldet, aber die Tabelle als nutzlos bezeichnet und löscht, ist nach meiner Auffassung inkonsequent oder hat eine Absicht. Es handelt sich um eine 9-zeilige Tabelle um ein Lehrbeispiel, warum so ein Aufwand mit dem Löschen und Vernichtung von brauchbaren Informationen?

Natürlich gibt es auch ein Lemma Laplace-Transformation, das über eine spezielle Korrespondenztabelle verfügt, aber nicht für Systeme mit Schwingungsanteilen, d.h. Systeme mit konjugiert komplexen Polen. Anmerkung: Ausführliche Korrespondenztabellen füllen Bücher!

Die meisten technischen Systeme, aber auch Systeme in der freien Natur, beziehen sich auf ein Feder-Masse-Dämpfungssystem. Diese haben konjugiert komplexe Pole und deren Verhalten ist auch in der besagten Tabelle enthalten. Den Begriff "Übertragungsfunktion (Regelungstechnik)", halte ich für Unsinn, gibt es nicht.

3D-Diagramm

Der Benutzer:wdwd hat im Mai 2013 ein sogenanntes dreidimensionales 9-fach-Diagramm des Zeitverhaltens (Impulsantwort) von Übertragungssystemen 1. und 2. Ordnung aus einem Fachbuch in den Artikel gebracht, was heftige Fachdiskussionen unter einigen Benutzern ausgelöst hat.

Für die Erstellung des 3D-Diagramms sind komplexe Koeffizienten des Systems 1. Ordnung gewählt worden. Für das System 2. Ordnung wurden keine Angaben gemacht, weshalb Verständnisschwierigkeiten aufgetreten sind. Das dargestellte Zeitverhalten zeigt kein typisches System-Einschwingverhalten und ist deshalb für die Systemanalyse nicht brauchbar.

Statt dessen habe ich in den Artikel einen Abschnitt mit tabellarischen Übergangsfunktionen (Sprungantworten) für Übertragungssysteme 1. und 2. Ordnung eingefügt, die das Systemverhalten als Folge von Zahlenwerten von Polen und Polpaaren grafisch darstellen. Nach einigen Löschversuchen und Artikelsperrung wurde wohl die Brauchbarkeit dieses Abschnittes akzeptiert.

Dieser Abschnitt 3D-Diagramm mit der Abschnittsbezeichnung "Anschauliche Deutung" ist überflüssig, stellt eine schwache Redundanz dar und sollte gelöscht werden, weil mathematisch unklar, für die Systemanalyse unbrauchbar.

Auslegung der WP-Richtlinien

Mir scheint, die WP-Regeln werden nach Belieben interpretiert wie es gerade einer braucht. Wie kann es sein, dass aus den Regeln :

• Artikel sollten so allgemeinverständlich wie möglich sein, aber das jeweilige Thema in angemessener Breite und Tiefe darstellen. Dies kann in manchen Fällen zu einem Umfang von 50 kB und mehr führen, bevor der Artikel als komplett angesehen wird.
• Wikipedia ist Theoriedarstellung, keine Linksammlung!

ein Benutzer interpretieren kann, es handelt sich bei einer bestimmten Ausführung eines Artikels, als fachbuchähnlich, oder ein Artikel ist zu lang oder fachlich zu tiefgreifend?? Wo sind die Grenzen?

Wie kommt man zu der Aussage: "Der Artikel ist momentan ausschließlich in der Sprache und Notation der Regelungstechnik verfasst. Das ist im vorliegenden Fall ein krasser Verstoß gegen das Neutralitätsgebot der Wikipedia, denn Übertragungsfunktionen sind nicht exklusives Thema der Regelungstechnik."

Fazit:

Admins haben geraten, Verständnisprobleme auszudiskutieren, damit der Artikel im Großen und Ganzen fertiggestellt werden kann.

Es kann erläutert werden, warum wegen dieser Punkte immer wieder Artikelteile gelöscht wurden:

• Korrespondenztabelle,
• 3D-Diagramme,
• einen kleinen Abschnitt bezüglich der numerischen Berechnung von Systemen mit Schwingungsanteilen, der sich auf die Korrespondenztabelle bezieht immer wieder auf einen geringeren Aussagewert abgeändert wurde.

Ich stehe zur Klärung der Konflikte gerne zur Verfügung. --HeinrichKü (Diskussion) 14:29, 19. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Heinrich, schön von dir zu hören!

Bei der Klärung dieses Problems wollte ich schrittweise verfahren, denn letztlich ist es ein sehr großes und komplexes Problem (komplizierte Dinge einfach auszudrücken).

... du schreibst "In der Intro des Artikels ist relativ viel über die Übertragungsfunktion ausgesagt. Ohne mathematische Gleichungen kann man die Entstehung, den Nutzen und die Grenzen der Anwendung der Übertragungsfunktion nicht verstehen." - nichts davon bestreite ich. Darum geht es aber bei meinem Vorschlag garnicht. Mein Vorschlag bezieht sich auf die einfach Strukturierung durch eine Verortung. Verortung wiederum durch die Nennung von Anwendungen. Das widerspricht deiner Aussage in keinster Weise. Daher nochmal meine frage an dich: hast du einen Vorschlag für eine Verortung/Anwendung? MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 18:04, 19. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Friedrich Graf, Verortung ist ein unscharfer Begriff. Synonyme: Etwas positionieren, zuweisen, einordnen, klassifizieren.
Eine Verbesserung der Verständlichkeit komplizierter Zusammenhänge und eine Verbesserung der Struktur eines Artikels ist immer möglich, wenn die Artikelgröße keine Rolle spielt.

Was die derzeitige Struktur des Artikels Übertragungsfunktion angeht, werden im Prinzip folgende Abschnitte beschrieben:

• Definition: Was ist die Übertragungsfunktion,
• Entstehung der Übertragungsfunktion,
• Die verschiedenen Darstellungsformen der Übertragungsfunktion in Unterabschnitten, Berechnungsbeispiele,
• Anwendungen zum Lösen einer DGL mit Hilfe der Korrespondenztabelle,
• Systemanalyse der Übertragungsfunktion anhand von Polen und Nullstellen.

Die tatsächliche Struktur des Artikels weicht etwas davon ab. Ist es das, was du meinst?
Je nach Anschauung gehören die ersten 2 Abschnitte "Vom Zeitbereich zum Bildbereich" und "Varianten der Integraltransformationen" genaugenommen nicht in diesen Artikel, sondern zur Laplace-Transformation. Weil sie aber nicht falsch sind, wurden sie nicht entfernt. --HeinrichKü (Diskussion) 10:14, 20. Aug. 2013 (CEST)

Nein Heinrich, das ist es nicht ...

.... hier ein konkreter Textvorschlag: "Die Übertragungsfunktion ist von großer Bedeutung für die akustische Beschreibung einer Geige, denn hier werden die Resonanzen und damit das akustische Eigenleben des Instrumentes sichtbar." (Referenz: http://www.schleske.de/unsere-forschung/handbuch-geigenakustik/uebertragungsfunktion.html)

Dieser Vorschlag kann natürlich so nicht benutzt werden, sondern muß nach belieben ergänzt, geändert und modifiziert werden. Damit du mich nicht mißverstehst: ich rede zur Zeit nur über das Intro. Falls Formulierungen "nicht so dein Ding sind", können wir uns auch erstmal mit einer Stichwortliste begnügen: die sprachlichen Feinheiten kann ich dann übernehmen ...

MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 14:43, 20. Aug. 2013 (CEST)

Tabelle 2

Friedrich Graf, nach meiner Einschätzung fehlt dir offensichtlich die Fähigkeit, klar auszudrücken, was du eigentlich willst. Ich hatte anfangs wirklich den Eindruck, du wolltest vermittelnd helfen, Missverständnisse auszuräumen und Konflikte zu lösen. Gewundert habe ich mich über deine Art, den Benutzern und mir oberlehrerhaft den rechten Weg zur allgemeinen Problemlösung zu zeigen. Wir brauchen keine zusätzlichen Probleme, die Intro ist bis jetzt - Ausnahme Friedrich Graf - noch nicht beanstandet worden. So kommen wir nicht weiter. Danke für deine Bemühungen. --HeinrichKü (Diskussion) 09:15, 21. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Heinrich, es ist sehr schade, das du diesen Eindruck gewonnen hast. Ich bin aber nicht hier, um dich zu belehren. Wenn du an/in diesem Artikel kein Problem siehst, werde ich mich wieder zurückziehen. Dann habe ich mich geirrt. Ich werde nur noch Planktons Reaktion abwarten ...

MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 09:44, 21. Aug. 2013 (CEST)

@Friedrich Graf, nun hat Dich HK auch aus dem Weg geräumt. Ich hatte es erwartet. Klar ausdrücken heißt bei ihm, genau seine aus dem Beruf stammende eingeschränkte Sprache benutzen. Die Einschränkung wird auch im allgemeinsten Denken nicht überschritten. So hat er doch glatt Verorten in Deinem Strukturierung durch eine Verortung als Vorschlag für einen leider unscharfen Ersatz eines die Übertragungsfunktion betreffenden Fachbegriffs gehalten und nicht verstanden, dass Du vom Formalen des Artikels gesprochen hast. Wer will sich schon länger mit einen derart hoffnungslosen Fall von Enge beschäftigen?
mfG DrIngEnd 11:43, 21. Aug. 2013 (CEST)

Da kann ich diesmal ausnahmsweise DrIngEnd nur voll und ganz zustimmen.

Es wurde hier mehrfach in epischer Breite dargelegt, dass der Artikel vollkommen unhaltbar ist, sowohl was die Form, als auch die Struktur betrifft. Es ist eine POV-Textwüste, die eigentlich als Negativ-Beispiel in WP:A aufgenommen werden sollte.

Über irgendwelche Erweiterungen, die den Artikel weiter Richtung HKs übliche 150-200 kB aufblähen, brauchen wir hier erstmal nicht zu diskutieren, denn die Probleme des Artikels sind wesentlich profunder, als dass man sie mit ein paar zusätzlichen Erläuterungen beheben könnte.

Irgendwo wird man einen Anfang machen müssen und da ist es nicht verkehrt, man fängt vorne (d. h. in der Einleitung) an. Mit einer vernünftigen Einleitung und auch einleitenden Definition/Beschreibung, würde sich auch schrittweise klären, welche Form und Struktur der Artikel annehmen könnte. --Plankton314 (Diskussion) 12:11, 21. Aug. 2013 (CEST)

Neuer Ansatz zur Problemlösung des Artikels wegen wiederholter Löschaktionen, Stichwort Korrespondenztabelle

Der Artikel Übertragungsfunktion ist von Andreas Werle wieder hergestellt worden.

Nachdem sich der Einsatz von Benutzer Friedrich Graf als Blindgang erwiesen hat, der sich im Detail verliert, steht die Frage an, ob die nachfolgend geschilderten kritischen Punkte akzeptiert werden.

• Die Korrespondenztabelle ist zur Erläuterung des zugehörigen Abschnittes nützlich,
• 3D-Diagramme sollen gelöscht werden!
  Begründung: Sie sind überflüssig, weil die Beschreibung "Anschauliche Darstellung" falsch, für die Erstellung des 3D-Diagramms sind komplexe Koeffizienten des Systems 1. Ordnung für ein schwingfähiges System 2. Ordnung benutzt worden, niemand konnte das ändern. .
  Es werden keine besonderen Erkenntnisse darstellt, sie zeigen kein typisches System-Einschwingverhalten und sind deshalb für die Systemanalyse nicht brauchbar. Dafür wurden brauchbare Diagramme erstellt.
• Kurzabschnitt: Numerische Berechnung
  "Die Systemantwort von Übertragungssystemen für Systeme 2. Ordnung und beliebiger höherer Ordnung sind durch die analytischen Gleichungen f(t) der Laplace-Korrespondenztabellen wegen der zahlreichen trigonometrischen und exponentiellen Funktionen nur sehr zeitaufwendig zu berechnen."
  Dieser Kurzabschnitt wurde immer wieder von Plankton314 auf einen geringeren Aussagewert abgeändert, vermutlich, um den darin enthaltenen Begriff "Korrespondenztabelle" zu umgehen.

Ich bitte um Beurteilung der aufgeführten Punkte. --HeinrichKü (Diskussion) 11:47, 21. Aug. 2013 (CEST)

HK, es ist absolut sinnfrei, dass du versuchst, hier einen zweiten Diskussionsstrang aufzumachen, der nur versucht an irgendwelchen Bagatellen des Artikels herumzubasteln und mal wieder den Kern des Problem ignoriert.

Und hör auf, permanent andere Benutzer persönlich anzugreifen. Das wurde dir inzwischen schon mehrfach - auch in der VM - dringend nahegelegt und es ist absolut inakzeptabel, dass du in dein klassisches Argumentationsmuster verfällst, andere Benutzer herabzuwürdigen, nachdem sie nicht binnen drei Antworten deine Meinung übernommen haben.

Das ist gemäß WP:DS und WP:WQ, besonders in einem solchen Fall, höchst unerwünscht.

Hier also Ende der Diskussion. --Plankton314 (Diskussion) 12:16, 21. Aug. 2013 (CEST)

Dieser Beitrag strotzt nur von unsachlichen Argumenten. Ich habe niemand angegriffen, sondern einen Weg abgekürzt, der nicht zum Ziel geführt hat. Das Ziel ist eine Darstellung des Artikels, wie er zeitweise bestanden hat, den du seit 2 Monaten oft durch Löschen von Textteilen und Grafiken und einer Tabelle gegenüber 3 Benutzern behindert hast.

Teile eines größeren Artikels kann man durch gemeinsame Diskussionen verbessern. Das Problem mit dir ist die Vermeidung von sachlichen Diskussionen und dafür mit Floskeln zu antworten. Es ist leicht, etwas schlecht zu reden, ohne detailliert zu sagen, was schlecht ist. Das Herumbasteln von Bagatellen sind die Bagatellen, die du durch Löschaktionen durchzusetzen versucht hast.

Wie soll ein Admin eine Entscheidung treffen, wenn du die Probleme, die du durch Löschaktionen ausgelöst hast, nicht kommentieren willst. Es geht hier im Augenblick um die Punkte der VM, nicht um das, was man sonst noch besser machen kann. --HeinrichKü (Diskussion) 13:55, 21. Aug. 2013 (CEST)

Du hast offensichtlich noch immer nicht verstanden, wie das hier läuft. Auch wenn du jede Woche auf die VM rennst, aber hier trifft überhaupt kein Admin irgendwelche Entscheidungen, was den Artikelinhalt betrifft.

Hier ist mehrfach von mir und Wdwd aufgezählt worden, welche Punkte am Artikel mangelhaft und zu verbessern sind.

Also stell dich bitte nicht her und behaupte, ich würde nicht "detailliert sagen, was schlecht ist".

Eine Zusammenfassung der Problematik kannst du ausführlich hier #Artikelstand und hier [3] nachlesen. Warum ignorierst du diese Beiträge bewusst und behauptest anschließend, dass niemand Kritk äußern würde? Hast du ein Problem damit, diese Punkte zu akzeptieren? --Plankton314 (Diskussion) 14:02, 21. Aug. 2013 (CEST)

Neubeginn mit einer neuen Einleitung

Mir scheint, dass noch lange darauf zu warten ist, dass der Neubeginn zumindest bis zu einem allgemeinverständlichen ersten Satz führt. Dem entgegen gehandelt, wird z.Zt. weiter um die im Detail ganz genau richtige Formulierung im folgenden gegenwärtigen ersten Satz gestritten:

Eine Übertragungsfunktion beschreibt die Abhängigkeit des Ausgangssignals eines linearen, zeitinvarianten Systems (LZI-System) von dessen Eingangssignal im Bildbereich (Frequenzbereich, s-Bereich).

Darin sind zu viele, dem Durchschschnittsleser höchstwahrscheinlich unbekannte Definitionen enthalten, die das Weiterlesen bereits verhindern. Ohne nachschlagen-müssen käme folgende Reduktion aus:

Eine Übertragungsfunktion beschreibt die Abhängigkeit des am Ausgang eines signalverarbeitenden Systems vorliegenden Signals vom Eingangssignal.

M.E. muss System vorläufig nicht näher erklärt/verlinkt werden. Dass wie uns im Bereich der Technik/Ingenieurwissenschaften bewegen und technische Systeme/Bauteile/o.ä. gemeint sind, hat der suchende Leser bereits vorher entschieden.

Zweiter Satz mit Formelzeichen und Formel:

Sie wird definiert als Quotient der transformierten Ausgangsgröße $Y(s)$ zur transformierten Eingangsgröße $U(s)$:     $G(s)={\frac {Y(s)}{U(s)}}$

Egal, welche Formelzeichen zugefügt sind, transformierte Ausgangsgröße und transformierte Eingangsgröße tauchen aus dem Nichts auf. Für die zum Weiterlesen notwendige Erklärung gilt dieselbe Kritik wie für den ersten Satz. Die Angabe eines einfachen Quotienten verwirrt zunächst mehr (ist das alles?) als dass sie dem unbedarften Leser hilft. Ein Quotient a la Verstärkungsfaktor, Übersetzungsverhältnis u.ä. ist trivial, warum wird ein solcher hier ausdrücklich hingeschrieben? Meine Schlussfolgerung: weglassen.

Der "sicherlich noch ausbaufähige" Vorschlag eines Dritten
Die Übertragungsfunktion ist in der Systemtheorie eine mathematische Beschreibung eines Systems. Sie stellt eine Beziehung zwischen dem Eingangs- und Ausgangssignal her und stellt eine vollständige Beschreibung eines Systems dar. Mithilfe der Übertragungsfunktion kann für ein beliebiges Eingangssignal das Ausgangssignal bestimmt werden.
enthält zwar 3 Sätze, von denen Satz 2 und 3 m.E. aber nur den ersten wiederholen.
mfG DrIngEnd 19:34, 23. Aug. 2013 (CEST)

Die Einleitung definiert den behandelten Begriff (das Lemma). Wenn der Begriff durch einen Quotienten definiert ist, gehört das in die Einleitung. Wenn du das als trivial ansiehst, ist es sicher auch allgemeinverständlich. -- Pewa (Diskussion) 16:05, 24. Aug. 2013 (CEST)

Dass die Nennung eines Quotienten (was hinter dessen in Zähler und Nenner stehenden sogenannten transformierten Größen steckt, ist ja noch im Dunkeln) zuerst einmal verwirrt, ist mein wesentlicher Gedanke. Wofür soll ein Artikel, der in der Einleitung über die nackte Erwähnung eines noch geheimnisvollen Quotienten nicht hinauskommt, gut sein?
mfG DrIngEnd 16:49, 24. Aug. 2013 (CEST)

MMn. sollte man in der Einleitung nicht voraussetzen, dass der Begriff "System" dem Leser in diesem speziellen Kontext exakt bekannt ist. Ich habe versucht, die sonstige Kritik in meinem o. g. Vorschlag zur Einleitung einfließen zu lassen.

Ich denke auch, dass Detailfragen erstmal unerheblich sind und es wichtiger wäre, einen groben Entwurf zu haben, den man später verfeinern kann. Es wird doch deutlich, dass bisher ein Kernproblem die Allgemeinverständlichkeit und eine zu große und einseitige Detailtiefe ist. --Plankton314 (Diskussion) 21:06, 23. Aug. 2013 (CEST)

Ein anderer Entwurf der Einleitungsformulierung für die Intro mit minimalen Vorkenntnissen:

Allgemein bedeutet der Begriff Übertragungsfunktion die Abhängigkeit des Ausgangssignals Y eines Übertragungssystems G von dessen Eingangssignal U.

Ein dynamisches System G hat einen oder mehrere Energiespeicher wie z.B. ein Feder-Masse-Dämpfungssystem (2 Energiespeicher) oder ein Netzwerk aus elektrischen L-, C- und R-Gliedern. Die Systeme wirken meist signalverzögernd und können sich linear, nichtlinear, zeitinvariant, zeitvariant und unstetig verhalten.

In den meisten Fällen interessiert das Zeitverhalten f(t) des Ausgangssignals y(t) für ein gegebenes Eingangssignal u(t). Mit der Operatorenschreibweise y(t) = g(t) (*) u(t) besteht kein algebraischer Zusammenhang zwischen g(t) und u(t), der aber über die Laplace-Transformation der systembeschreibenden Differenzialgleichung hergestellt werden kann.

Lineare zeitinvariante Systeme (LZI-System) werden durch gewöhnliche Differenzialgleichungen mit konstanten Koeffizienten beschrieben. Durch die Laplace-Transformation der Differenzialgleichung entsteht eine Polynomgleichung, die so umgestellt werden kann, dass ein Verhältnis aus dem Ausgangssignal zum Eingangssignal gebildet werden kann. Aus den Differentialen der Differenzialgleichung entstehen durch die Transformation Terme mit der komplexen Frequenz s.

Die Übertragungsfunktion G(s) beschreibt die Abhängigkeit des Ausgangssignals eines linearen, zeitinvarianten Systems (LZI-System) von dessen Eingangssignal im Bildbereich (Frequenzbereich, s-Bereich). Sie wird definiert als Quotient der transformierten Ausgangsgröße $Y(s)$ zur transformierten Eingangsgröße $U(s)$:

$G(s)={\frac {Y(s)}{U(s)}}$

Anschließend können weiterführende Textteile aus der bestehenden Intro verwendet werden. --HeinrichKü (Diskussion) 09:14, 24. Aug. 2013 (CEST)

Anmerkung: Man kann auch die fachbezogenen - für Laien unverständlichen Details - der bisherigen Intro in den bestehenden Artikel mit der Abschnittsbezeichnung."Allgemeine Darstellungsformen der Übertragungsfunktion" als Einführung überführen. Damit wird eine zu große Intro vermieden, andererseits besteht die Möglichkeit, die neue Intro des Artikels allgemeinverständlich noch zu erweitern. --HeinrichKü (Diskussion) 12:56, 24. Aug. 2013 (CEST)

"Sichersicherlich noch ausbaufähiger" Vorschlag:
Macht dem Leser den Begriff "System" in diesem speziellen Kontext keineswegs bekannt, schon gar nicht exakt. Begriff wird nur mehrmals wiederholt. Da System ziemlich abstrakt ist, tendiere ich eher zu einem materiellen Begriff: signalübertragendes Bauteil o.ä..
"Signalverzögernde Energiespeicher":
Ja, die Signalverzögerung verursacht einen hier vorkommenden nicht trivialen Zusammenhang zw. Ein- und Ausgangssignal, was letztlich diesen besonderen Artikel überhaupt erst nötig macht.
Nein: nicht ohne Weiteres, denn grundlegende Unterteilung: Stoff-, Energie- und Signalfluß (wobei Signalfluß i.d.R. nur nicht ohne einen minimalen Energiefluß auskommt).[4]
mfG DrIngEnd 13:37, 24. Aug. 2013 (CEST)

Hallo in die Runde. Wenn ich das richtig sehe, herrscht Einigkeit darüber, das Intro Laienverständlich zu schreiben. Die größte Einigkeit herrscht offensichtlich beim Stichwort "System" (und folgender Kausalitäten). Die größte Differenz offensichtlich beim Erwähnen von Formeln in der Einleitung. Ich versuche daraus mal 1 Vorschlag zu machen:

Die Übertragungsfunktion ist in der Systemtheorie die mathematische Beschreibung eines Systems. Durch diese Beschreibung wird die Beziehung zwischen dem Ein- und Ausgangssignal dargestellt und das Verhalten des Systems vollständig beschrieben.

Unter bestimmten Voraussetzungen kann die Übertragungsfunktion durch diese Formel ausgedrückt werden:

$G(s)={\frac {Y(s)}{U(s)}}$

Dabei wird

• die Abhängigkeit des Ausgangssignals Y
• eines Übertragungssystems G
• von dessen Eingangssignal U
• in einem linearen und zeitinvarianten System ausgedrückt (d.h., das Systems zeigt zu jeder Zeit - bei gleicher Eingabe - das gleiche Verhalten)
• (s beschreibt eine komplexe Frequenz)

... weitere Fakten im Text ...
Da sich in den letzten Tagen alle Diskutanten aufeinander zu bewegt haben, sollte dies auch weiterhin machbar sein. Ich bin gespannt auf eure Reaktionen ...

MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 22:23, 24. Aug. 2013 (CEST)

Klingt gut, zwei Kleinigkeiten: Der zweite Abschnitt beschreibt nur die "halbe Wahrheit", die kontinuierlichen Systeme (und da gibt es noch diskrete). Auch würde ich den Leser nicht gleich in der Einleitung mit mathematischen Formeln überrollen, sondern diese samt ausführlicher Erklärung in eigenen Abschnitten behandeln.

Vllt. wäre es hilfreicher, sich statt der mathematischen Definition ein paar alltägliche Beispiele auszudenken, bei denen Ü'fkt'en eine wichtige Rolle spielen. ZB. das o.g. ein einfaches Filter (Tief-/Hochpass), ein Verstärker o. ä.

Außerdem könnte man noch den Zusammenhang erwähnen, dass die Übertragungsfunktion (im Frequenzbereich) das Pendant zur Impulsantwort (im Zeitbereich) ist. --Plankton314 (Diskussion) 12:45, 25. Aug. 2013 (CEST)

Damit vorgebildete Laien den Begriff Übertragungsfunktion verstehen können, sollten die nachstehenden Signal- und System-Schwerpunkte und mathematischen Verfahren mit einfachen Sätzen berücksichtigt werden. Die Nutzung aller Punkte liegt im Ermessensbereich, die Intro könnte zu groß werden:

• Definition vom Übertragungssystem zum dynamischen System
• Beschreibungsformen des dynamischen Systems:

DGL, gewöhnliche DGL, Frequenzgang, Übertragungsfunktion, Differenzengleichung, (Zustandsraumdarstellung)

Systemverhalten: stetig, unstetig, linear, nichtlinear, zeitinvariant ....

Funktionelle Abhängigkeit (Dimension) des Eingangs- ,Ausgangssignals und des Systems: Zeitbereich f(t), Frequenzbereich f(jω), komplexen Frequenzbereich f(s), zeitdiskreter Bereich der Folge k: f(k).

Testsignale als Eingangssignal: Sprung, Puls, Sinusfunktion ...

(Es können auch mehrere Ein- Ausgangssignale sein, das verkompliziert aber alles.)

• Welche Wege führen zur Übertragungsfunktion G(s):

1) Laplace-Transformation der gewöhnlichen DGL; 2) empirische Messung des System-Ausgangssignals für frequenzvariable Eingangssignale führen nach der Auswertung zum Frequenzgang und zur Übertragungsfunktion; 3) Systemanalyse der Systemantwort führt zum mathematischen Modell F(s).

• Was macht die Laplace-Transformation mit der DGL:

Es entsteht eine Polynomgleichung, anstelle der Differentiale tritt der Laplace-Operator s.

Differentiationssatz führt zum Differentialoperator = Laplaceoperator s, Bedingung: System im Ruhezustand.

Die Operatordarstellung U(s) * G(s) führt über die Laplace-Korrespondenztabelle zum System-Ausganssignal in den Zeitbereich y(t).

• Eigenschaften der Übertragungsfunktion:

1) Algebraisches Operatorverhalten Y(s) = G(s) * U(s); 2) Systemanalyse mit Hilfe der Zerlegung der Übertragungsfunktion in Pole und Nullstellen; 3) erlaubt Beurteilung der internen und externen Systemstabilität. 4) erlaubt Aufschlüsse zum globalen Zeitverhalten f(t) des Systems.

--HeinrichKü (Diskussion) 14:46, 25. Aug. 2013 (CEST)

Bis auf ein paar kleinere Punkte stimme ich HeinrichKü bei dieser Themen-Auflistung voll und ganz zu. Allerdings ist das genug Stoff für den gesamten Artikel. Mehr braucht es nicht, um den Begriff vollumfänglich zu beschreiben.

Sprachlich sollte man sich etwas von einem bestimmten Fachgebiet distanzieren, aber das sind dann Implementierungsfragen, die momentan nicht wichtig sind. --Plankton314 (Diskussion) 15:08, 25. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe gerade einen Test mit meiner Tochter (Gymnasium) gemacht (übrigens: sie schreibt auch in Wikipedia - mit Sichterstatus - kennt sich also etwas aus):

1. Gemäß dieser Festlegung ... sollen "Begriffsdefinition und Einleitung den Artikel eröffnen und zum ersten Abschnitt überleiten. Sie sollten das Lemma als Bezeichnung klären und dem Begriff nach in seiner Grundbedeutung erklären."
2. Ich habe ihr den Vorschlag von Heinrich gezeigt und gefragt, ob sie verstanden hat, was eine Übertragungsfunktion ist.

Kurze Antwort: "Nein". Sicherlich ist diese Antwort nicht repräsentativ, aber verdeutlicht das Problem ...

... vielleicht können wir folgendes machen:

1. Das Intro erklärt den Begriff ausschliesslich in seiner Grundbedeutung (dazu haben wir genügend Vorschläge)
2. DAs erste Kapitel heißt "Einleitung" und wird in Richtung Heinrichs Vorschlag modifiziert.

Da sowohl von der Wikipedia-Einteilung, als auch von der Logik aus Sicht des Lesers beide Teile zur Einführung in das Lemma gehören, könnten wir sowohl Einfachheit, als auch Fachtreue unterbringen.

Ich stimme Plankton allerdings zu, das die von Heinrich skizzierte Themenpalette für den ganzen Artikel reicht. Diese Themenpalette ist er eine gute Gliederung für das gesamte Lemma.

Was denkt ihr? FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 19:50, 25. Aug. 2013 (CEST)

Notiz zur Aufheiterung: Ich glaube gern, dass deine Tochter Verständnisschwierigkeiten zum Thema Übertragungsfunktion hat. Hast du deiner Tochter mal den von dir zu Anfang erwähnten und verlinkten Referenzartikel "Lineare Paneldatenmodelle" vorgelegt, an dem du mitgewirkt hast? Die Intro habe ich auch nicht verstanden, sie enthält zahlreiche unerklärte Spezialbegriffe. MFG --HeinrichKü (Diskussion) 10:14, 26. Aug. 2013 (CEST)

Es ist schön, auch etwas Humor von dir mitzukriegen (und nicht immer nur fachlichen Streit :-). Du hast natürlich Recht ... vielleicht kriegen wir das hier besser hin?! --Friedrich Graf (Diskussion) 12:29, 26. Aug. 2013 (CEST)

Neubeginn mit einer neuen Einleitung (2)

Neuer Abschnitt aus praktischen Gründen: der vorherige füllt bereits schon wieder etwa zwei Bildschirmseiten.

Ich stimme selbstverständich einer allgemeinverständlichen (ein Vorschlag von mir existiert auch) Einleitung zu.
Ich stimme selbstverständlich auch einer überschaubaren Artikellänge (anstatt einem Lehrbuch-Versuch) zu und teile Planktons Sorgen bezüglich HKs Vorschlag.
mfG DrIngEnd 21:32, 25. Aug. 2013 (CEST)

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Entwurf: Intro Übertragungsfunktion

Allgemein bedeutet der Begriff Übertragungsfunktion die Abhängigkeit des Ausgangssignals Y eines Übertragungssystems G von dessen Eingangssignal U.

Ein dynamisches System G hat einen oder mehrere Energiespeicher wie z.B. ein Feder-Masse-Dämpfungssystem (2 Energiespeicher) oder ein Netzwerk aus elektrischen L-, C- und R-Gliedern. Die Systeme wirken meist signalverzögernd und können sich linear, nichtlinear, zeitinvariant, zeitvariant und unstetig verhalten.

Für lineare zeitinvariante Systeme sind verschiedene mathematische Beschreibungsfunktionen bekannt, wie die gewöhnliche Differenzialgleichung mit konstanten Koeffizienten, der Frequenzgang , die Übertragungsfunktion, die zeitdiskrete Differenzengleichung und die Zustandsraumdarstellung. Diese verschiedenen Beschreibungsfunktionen beziehen sich auf eine einheitliche funktionelle Dimension der Ein-Ausgangssignale und des Systems wie Zeitbereich f(t), Frequenzbereich f(jω), komplexen Frequenzbereich f(s), zeitdiskreter Bereich der Folge k: f(k).

In den meisten Fällen interessiert das Zeitverhalten f(t) des Ausgangssignals y(t) für ein gegebenes Eingangssignal u(t). Mit der Operatorenschreibweise y(t) = g(t) (*) u(t) besteht kein algebraischer Zusammenhang zwischen g(t) und u(t), der aber über die Laplace-Transformation der systembeschreibenden Differenzialgleichung hergestellt werden kann.

Durch die Laplace-Transformation der Differenzialgleichung entsteht eine Polynomgleichung, die so umgestellt werden kann, dass ein Verhältnis aus dem Ausgangssignal zum Eingangssignal gebildet werden kann. Aus den Differentialen der Differenzialgleichung entstehen durch die Transformation Terme mit der komplexen Frequenz s. Als Bedingung gilt, das System muss sich im Ruhezustand befinden, d.h. die Energiespeicher haben den Wert Null.

Die Übertragungsfunktion G(s) beschreibt die Abhängigkeit des Ausgangssignals eines linearen, zeitinvarianten Systems (LZI-System) von dessen Eingangssignal im Bildbereich (Frequenzbereich, s-Bereich). Sie wird definiert als Quotient der transformierten Ausgangsgröße $Y(s)$ zur transformierten Eingangsgröße $U(s)$:

$G(s)={\frac {Y(s)}{U(s)}}$

Die Übertragungsfunktion $G(s)$ kann immer als Bruch (gebrochen-rationale Funktion) mit Zähler und Nenner geschrieben werden. Sie beschreibt das Eigenverhalten des Übertragungssystems vollständig und unabhängig von den Signalen.

Wesentliche Vorteile dieser Form der Übertragungsfunktion im s-Bereich sind:

• Algebraisches Operatorenverhalten: Y(s) = G(s) *U(s),

Die Rücktransformation in den Zeitbereich Y(s) → y(t) ist einfach mit Hilfe der Laplace-Korrespondenztabelle möglich,

• Systemanalyse mit Hilfe der Zerlegung der Übertragungsfunktion in Pole und Nullstellen,
• Die Faktorendarstellung (Linearfaktoren) erlaubt die Erkennung des globalen Systemverhaltens im Zeitbereich.
• Beurteilung der internen und externen Systemstabilität in der Faktorendarstellung,
• Die Faktorendarstellung im Nenner bestimmt das System-Zeitverhalten, im Zähler das Amplitudenverhalten

Abschnitt "Einleitung" bzw. Integration in den Abschnitt "Allgemeine Darstellungsformen der Übertragungsfunktion"

Die Übertragungsfunktion $G(s)$ kann immer als gebrochen-rationale Funktion geschrieben werden. Durch die Nullstellenbestimmung des Polynoms im Zähler und des Polynoms im Nenner (= Pole) lässt sich die Übertragungsfunktion in Linearfaktoren aufteilen. Bestimmte Eigenschaften des Systems lassen sich bereits ohne Rücktransformation in den Zeitbereich direkt aus dieser Darstellung der Übertragungsfunktion ableiten.

Im Zeitbereich betrachtet, haben die Terme $f(s)$ im Zähler ein differenzierendes Verhalten, im Nenner haben sie ein global verzögerndes oder integrierendes Verhalten. Dies gilt auch für die Behandlung linearer nicht-phasenminimaler, instabiler Übertragungssysteme mit Polen in der rechten s-Halbebene.

Der Übertragungsfunktion eines Systems $G_{1}(s)$ kann die transzendente Funktion des Totzeitgliedes $G_{Tt}(s)=e^{-s\,T_{t}}$ multiplikativ angehängt werden zu $G(s)=G_{1}(s)\,G_{Tt}(s)$. Diese Form der Übertragungsfunktion als Gesamtsystem ist nur für Frequenzgang-Analysen geeignet.

Eine Übertragungsfunktion kann durch verschiedene Wege entstehen:

• Durch die Laplace-Transformation der gewöhnlichen Differenzialgleichung mit konstanten Koeffizienten,
• Durch empirische Messung des Systemausgangssignals als Folge eines frequenzvariablen Eingangssignals und Auswertung zum Frequenzgang F(jω). Frequenzgang und Übertragungsfunktion enthalten die gleichen Koeffizienten, nur die Entstehungsweise ist unterschiedlich.
• Die Systemanalyse mittels geeigneter Eingangs-Testsignale erfolgt durch Auswertung der Systemantwort. Mit verschiedenen Methoden kann ein mathematischen Modell F(s) bestimmt werden.

Diese Entwürfe habe ich in Eile geschrieben. Bin für 2 Tage verreist, stehe am 29.8. wieder zur Verfügung. --HeinrichKü (Diskussion) 10:08, 27. Aug. 2013 (CEST)

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Gleiche Probleme, wie bereits zuvor kritisiert: Sowohl sprachlich, als auch deskriptiv zu einseitige Darstellung, aus Sicht der Regelungstechnik. Außerdem ist die Einleitung mit mathematischen Details überfrachtet, die weit entfernt von der Allgemeinverständlichkeit sind.

Ich denke Friedrichs Version (siehe oben) ist da die bessere Grundlage zum Ausbau. --Plankton314 (Diskussion) 11:44, 27. Aug. 2013 (CEST)

Die ursprüngliche und derzeit bestehende Einleitung wurde erstmalig von Friedrich Graf für mathematisch nicht vorgebildete Leser als unverständlich beanstandet. Beschreibt man die verwendeten Fachbegriffe detaillierter, tun sich neue Begriffe auf, die unverständlich sein können. Eine Allgemeinverständlichkeit für den Begriff Übertragungsfunktion mit seinen vielseitigen mathematischen Unterbegriffen ist für Leser ohne mathematisch Vorbildung nicht zu erwarten.

Es fehlt ein Konzept der Aufgabenstellung, wieweit die Verständlichkeit gehen soll und was verworfen werden soll. Das von mir entworfene Intro ist von maximaler Größe. Bis jetzt habe noch kein komplettes alternatives Entwurfsbeispiel gelesen.

Richtig ist, dass die Anwendung der Übertragungsfunktion als Systembeschreibung in der Regelungstechnik aber auch in der Fachgebieten Elektrotechnik, Kybernetik, Mess- und Steuerungstechnik u. a. von großer Bedeutung ist. Ich bitte dich, mit einem konkretem Beispiel fachlich zu erläutern, warum die die Darstellung meines Entwurfs aber auch der Artikel aus deiner Sicht vom Standpunkt der Regelungstechnik konzipiert worden ist. Ich behaupte mal, dass sie vom Standpunkt der Systemtheorie entworfen sind. --HeinrichKü (Diskussion) 09:19, 30. Aug. 2013 (CEST)

• "Die ursprüngliche und derzeit bestehende Einleitung wurde erstmalig von Friedrich Graf für mathematisch nicht vorgebildete Leser als unverständlich beanstandet."

Nein, der gesamte Artikel wird von mir seit mehreren Monaten als unverständlich und einseitig kritisiert.

• "Beschreibt man die verwendeten Fachbegriffe detaillierter, tun sich neue Begriffe auf, die unverständlich sein können."

Der Artikel soll zu Beginn möglichst allgemeinverständlich sein, kann sich zwar im weiteren Verlauf etwas Vertiefen, aber es ist nicht gewollt, dass das Thema vollumfänglich behandelt wird. Eine Erläuterung von Fachbegriffen in der Einleitung ist (bis auf ein oder zwei Sätze im "Notfall") unbedingt zu vermeiden.

Es macht auch nichts, wenn die Einleitung etwas weniger präzise ist, denn die meisten Leser benutzen die Einleitung, um zu entscheiden, ob der Artikel selbst sie interessiert - und nicht, um eine möglichst genaue Definition zu erhalten.

• "Ich bitte dich, mit einem konkretem Beispiel fachlich zu erläutern, warum die die Darstellung meines Entwurfs aber auch der Artikel aus deiner Sicht vom Standpunkt der Regelungstechnik konzipiert worden ist."

Ich muss dir in jedem Fall zu gute halten, dass die Sprache deines Entwurfs schon etwas "glatter" bzw. neutraler ist.

Allgemein dreht sich jedoch alles um kontinuierliche Übertragungsfunktionen und die Laplace-Trafo. Das ist aber nunmal nur die eine Seite, da es außerdem noch die zeitdiskreten Ü'fkt'en und die z-Trafo gibt (mehr dazu unten, als Antwort auf Friedrich).

Auch tauchen immer wieder aus dem "Nichts" Begriffe auf, die zwar fachlich eine Präzisierung darstellen mögen, aber so dem Leser erstmal nicht genau bekannt sind (zB.: dynamisches System (zwingend dynamisch?) oder Totzeitglied) und auch die gesamte Notation. Ich möchte nicht sagen, dass das falsch oder schlecht ist, aber du schilderst einfach sehr aus Sicht deines Fachbereichs. Auch was du über die empirische Messung oder die Systemanalyse mit bestimmten Eingangssignalen schreibst ist vollkommen richtig, aber eben nur eine (recht "bauteil-nahe") von mehreren Sichtweisen. Zum Beispiel wird die Ü'funktion digitaler Filter viel mehr über mathematisch Modellbildung bestimmt und kaum über Systemanalyse oder reale Messung. --Plankton314 (Diskussion) 14:07, 1. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Heinrich, ich hab mal eine Frage: welches sind eigentlich deine Argumente GEGEN die avisierte Veränderung des Intros (und f.f.)? Du machst viele (fachlich richtige) Vorschläge, wehrst dich aber "mit Händen und Füssen" gegen die Veränderung. Leider ohne Argumente zu nennen. Es wäre der konstruktiven Zusammenarbeit zwischen uns allen sehr dienlich, wenn du dazu mal ein paar Worte verlieren würdest - ich danke dir. MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 15:03, 27. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Friedrich Graf, ich habe überhaupt keine Argumente gegen die Veränderung des Intros, sofern sie fachlich korrekt sind. Das bestehende noch gültige Intro enthält zum Verständnis keine überflüssigen Funktionsbegriffe. Beginnt man damit, einzelne mathematische Begriffe detaillierter zu erläutern, wächst das Intro. Da beginnt die Ermessensfrage, wie weit man in der Allgemeinverständlichkeit gehen kann.

Normalerweise wird von einem Kritiker z.B. ein unverständlicher Textteil geändert und erklärt, warum die Änderung nötig ist. Bei diesem Artikel läuft einiges anders, manches wird zum Ratespiel.

Für avisierte Veränderungen, d.h. Kurzvorschläge, habe ich nicht entnehmen können, wo sie innerhalb des bestehenden Intros beginnen und wo sie enden. Sollen Teile des noch bestehenden Intros in andere Abschnitte übertragen oder gar verworfen werden? Es fehlen alternative komplette Entwürfe des Intros, die man dann gemeinsam optimieren kann. Vielleicht kannst du anhand vorhandener Entwürfe und Vorschläge die Textteile zu einem kompletten Entwurf des Intros zusammenstellen. Schließlich bist du der Kritiker, der offensichtlich eine bestimmte Vorstellung hat.

Es fehlt auch noch ein Konzept der Gesamtaufgaben für diesen Artikel. Immerhin haben wir für den Artikel noch 3 Konfliktpunkte, einen neuen hast du mit der Kritik zur Laienverständlichkeit eingebracht. Wie siehst du deine selbst gestellte Aufgabe als Vermittler, willst du weiter auch bei den 3 Konfliktpunkten vermitteln? MFG --HeinrichKü (Diskussion) 10:02, 30. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Heinrich - ich antworte mal in Stichpunkten:

• Die Logik deiner Aussage ist: "das jetzige ((nicht laiengerechte)) Intro ist fachlich richtig. Wer es - der Verständlichkeit willen - ergänzen will, riskiert ein zu großes Intro." Das ist nicht falsch, aber auch nicht richtig. Denn es gibt noch deutlich mehr Varianten (von denen wir seit 2 Wochen einige durchdiskutiert haben). Deine Sichtweise (s. Zitat) beschränkt die Lösungssuche massiv und macht die Sache nicht nur inhaltlich kompliziert (da in einer Diskussion darüber viele Varianten von dir ausgeschlossen werden).
• "Ratespiel" - ja, ich stimme dir zu. Ich habe auch manchmal meine Problem, den Ausrichtungen einzelner Diskussionsbeiträgen zu folgen. Schätzungsweise werden wir beide nicht die einzigsten sein.
• "Kritiker ändert normalerweise ..." - ja, das ist richtig. Aber nach dem drohenden Editwar vor 2 Wochen wollte ich keinen weiteren (Editwar) provozieren. Aber ich werde morgen (Sonntag) einen neuen Anlauf starten, die wikipedia-bewährte Verfahrensweise zu verwenden. Sprich: ich werde das von mir vorgeschlagene Intro ins Lemma einfügen.
• Weitere Vorschläge ...: Ich würde als erstes Kapitel ein Kapitel mit dem Namen "Einführung" vorschlagen. Inhaltlich würde ich die Themenbreite skizzieren wollen, die du hier vorgeschlagen hast. In weiteren Kapiteln könnne diese Themen detailierter ausgeführt werden.

MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 12:50, 31. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Friedrich,

Zu deiner Ergänzung in der Einleitung ([5]):

MMn. brauchen wir in der Einleitung keine mathematischen Formeln, da auch der interessierte Leser mit dem Verhältnis von Laplace-transformierten Größen erstmal überfordert sein wird. Wie ich HeinrichKü oben bereits geschrieben habe, sollten wir uns auch davon wegbewegen, bevorzugt kontinuierliche Systeme ($\scriptstyle G(s)={\frac {Y(s)}{U(s)}}$) zu beschreiben und statt dessen allgemeiner auf die Gemeinsamkeiten abzielen. Im weiteren Verlauf des Artikels, können dann - auch mathematisch - die beiden Fälle beschrieben werden.

Ich denke, Einleitung und der erste Abschnitt sollten möglichst allgemein beide Fälle beschreiben.

Ansonsten wäre vllt. noch zu überlegen, ob man den Artikel nicht in den BNR von einem von uns dupliziert und dort daran arbeitet, sodass hier keine "Übergangsversion" im ANR steht? --Plankton314 (Diskussion) 14:14, 1. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Plankton, ich würde die Formel im Intro erstmal stehen lassen - aus einer einfachen Überlegung: ich habe in den letzten Tagen folgende Studie in die Hand bekommen (hier ein Auszug):

... auch für ältere Jugendliche ergeben sich aus der entsprechenden JIM-Studie von 2012 ähnliche Zahlen. Danach nutzen 36 Prozent der 12- bis 19-Jährigen Wikipedia regelmäßig, vor allem für die Suche nach Informationen . Nach der ARD/ZDF-Online-Studie 2012 nutzten sogar 96 Prozent der 14- bis 19-Jährigen Wikipedia zumindest selten. Auch Lehrer greifen laut einer Sonderstudie im Rahmen des Nonliner Atlas 2012 („Bildungsstudie: Digitale Medien in der Schule“) für die Unterrichtsvorbereitung in der Regel auf „allgemeine“ Internetseiten, also keine spezifischen Online-Angebote von Verlagen, Landesbildungsservern etc ., zurück . Für mehr als die Hälfte der befragten Lehrer (53,8 Prozent) ist dabei Wikipedia die am häufigsten genutzte Quelle . Ein Drittel der Lehrer, die die Dienste von Wikipedia nutzen, tut dies mindestens einmal in der Woche . Fast genauso häufig (52,8 Prozent) verwenden Lehrer Internet-Suchmaschinen, z . B . Google, für die Arbeit (Quelle: http://www .initiatived21 .de/wp-content/ uploads/2011/05/NOA_Bildungsstudie_140211 .pdf, S .18) . Dies verdeutlicht die Bedeutung von Wikipedia auch für die Unterrichtsvorbereitung, denn wenn Lehrende Wikipedia nutzen, warum sollten dann nicht auch Lernende dies tun?

Das Ergebnis dieser Studie deckt sich mit meiner Erfahrung als Referent (Hochschule, Gymnasium, ...). D.h., das interessierte Laien auch mit "einer Formel in der Hand" zu diesem Artikel geraten können (und nach dieser Formel explizit suchen). Hier erwarten Sie, etwas Verständnis für diese Materie zu bekommen. Natürlich ist Wikipedia kein Lehrbuch - ich will nur meine Ansicht illustrieren.

Im umgekehrten Fall (s.a. das etwas unglückliche Beispiel mit meiner Tochter) tut die 1 Formel aber auch keinen Schaden anrichten, denn sie illustriert im Intro nur den Zusammenhang.

Diesen Gedanken ("1 Formel schadet nichts") würde ich solange verfolgen, bis wir eine bessere Alternative haben. Also beispielsweise eine allgemeinverständliche Auflistung von Gemeinsamkeiten bei allen Übertragungsfunktionen (dies geht in Richtung deines Vorschlages). Solange der Artikel aber "in der Schwebe hängt" würde ich versuchen, die Gemeinsamkeiten im Kapitel "Einführung" zu entwickeln. Womit wir auch bei der Frage nach dem BNR sind:

... Heinrich hat es weiter oben schon gesagt: wir sollten zur guten Tradition des gemeinsamen editierens (im Lemma) zurückkehren.

Mein konkreter Vorschlag an dich, Plankton: schreibe deine Idee mit "Auflistung von Gemeinsamkeiten bei allen Übertragungsfunktionen" an den Anfang des Kapitels "Einführung". Dann können wir darüber diskutieren. Dies kann gleich "live" im Lemma erfolgen, da sicherlich niemand der Mitlesenden deine Kompetenz anzweifelt. Unser Streit geht ja eher um die Wertung von Details u.a.

... wenn wir danach einen gemeinsamen Nenner gefunden haben, gehen wir zum nächsten Abschnitt ...

MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 16:51, 1. Sep. 2013 (CEST)

Nach der Fachliteratur - z.B. Harald Scheid / Abiturientenwissen (2009) - sind bei Abiturienten wohl der Begriffe Differenzialgleichung, Polynom und Nullstellenzerlegung aber nicht Laplace-Transformation und System (dynamisches System) bekannt. Wir sollten dem Rechnung tragen und müssen uns nicht der Sprache der 15-jährigen bedienen, bevor es im Abschnitt "Einführung" knüppeldick mit Spezialbegriffen rasselt.

Mein Vorschlag zum Intro anhand der bereits konzipierten Form durch Friedrich Graf:

Die Übertragungsfunktion beschreibt nach der Systemtheorie die mathematische Beziehung zwischen einem dynamischen System und den zugehörigen Ein- und Ausgangssignalen. Ein dynamisches System kann beispielsweise ein mechanisches Gebilde, ein elektrisches Netzwerk aber auch ein biologischer Vorgang oder ein Bestandteil der Volkswirtschaft sein. Typisch für das Systemverhalten ist die zeitverzögernde Wirkung des Ausgangssignals gegenüber einer Systemerregung mit einem Eingangssignal.

Unter bestimmten Voraussetzungen kann die Übertragungsfunktion durch diese Gleichung dargestellt werden:

$G(s)={\frac {Y(s)}{U(s)}}\qquad {\text{oder alternativ in Operatorenschreibweise}}\quad Y(s)=G(s)\cdot U(s)$

Dabei wird ausgedrückt:

• G(s) beschreibt das dynamische System. Es kann über die Laplace-Transformation der systembeschreibenden gewöhnlichen Differenzialgleichung entstehen.
• Y(s) ist das Systemausgangssignal,
• U(s) ist das Eingangssignal, welches als Testsignal häufig die Funktion eines Signalsprungs oder Signalimpulses hat.
• Funktion F(s) ist die Darstellung im sogenannten Bildbereich. s entsteht durch die Laplace-Transformation (Laplace-Operator) und ist eine Funktion der komplexen Frequenz.

Diese Gleichung ist gültig in einem linearen und zeitinvarianten System (d.h., das Systems zeigt zu jeder Zeit - bei gleicher Eingabe - das gleiche Verhalten).

MFG --HeinrichKü (Diskussion) 09:52, 2. Sep. 2013 (CEST)

Einverstanden. --Friedrich Graf (Diskussion) 10:46, 2. Sep. 2013 (CEST)

Numerische Berechnung

Den im Abschnitt "3.1 Numerische Berechnung des System-Zeitverhaltens mit Differenzengleichungen" verzapften Unsinn habe ich rückgängig gemacht. Zur Sache nur soviel: Für die numerische Simulation einer Übertragungsfunktion muss die Übertragungsfunktion bekannt sein.

Die beiden verstreuten Abschnitte "3.1 Numerische Berechnung des System-Zeitverhaltens mit Differenzengleichungen" und "4.4 Tabellarische Darstellung der Differenzengleichungen" fasse ich in einem neuen Hauptabschnitt zusammen. -- Pewa (Diskussion) 14:44, 23. Jun. 2013 (CEST)

Wie konntest Du das rückgängig machen? Oben steht doch, dass es um fachliche Korrektheit gar nicht geht. ;-) --Joerg 130 (Diskussion) 16:04, 23. Jun. 2013 (CEST)

Das steht da tatsächlich, erstaunlich genug. Dafür steht bei WP:ART nichts über Übertragungsfunktionen. Wie soll man sich da noch zurechtfinden ;-) -- Pewa (Diskussion) 17:45, 23. Jun. 2013 (CEST)

Der Inhalt Systemtheorie (Ingenieurwissenschaften)#Numerische Berechnung dynamischer Systeme existiert nicht mehr... wohin ist er ausgewandert?

In das Projekt Wikibooks.--wdwd (Diskussion) 18:26, 3. Sep. 2013 (CEST)

Grundsätzliches

Hallo Heinrich, hallo Runde. Danke für eure Reaktionen.
@Heinrich. Zu meinem Selbstverständnis: ich bin hier, um die ein Gleichgewicht wieder herzustellen. Wikipedia basiert auf kollaborativer Arbeit, also auf der gemeinsamen und konstruktiven Diskussion und daraus folgend, einer Inhaltsänderung im Lemma. Es gibt bei Wikipedia niemand, der die Wahrheit gepachtet hat (weder ich, noch irgendwer anderes). Du ziehst leider aus der Reaktion des Admins falsche Schlußfolgerungen, denn er wollte nur den Editwar beruhigen und nicht das Urteil über gut und falsch fällen (s.a.: HIER). Diese Entscheidung (gut oder falsch) obliegt uns. Die Betonung liegt dabei auf der Gemeinsamkeit. Diese Gemeinsamkeit kann nur durch Diskussion hergestellt werden. Wer sich sperrt, verweigert oder nicht mitdiskutiert, dessen Argumente werden nicht berücksichtigt. Das ich oben meinen Rückzug angeboten habe liegt daran, das ich nicht dein Feind bin. Ich habe den Wunsch, gemeinsam mit dir diesen Artikel zu verbessern. Und das es viel zu verbessern gibt, hast du bereits gemerkt. Also Heinrich, möchtest du gemeinsam an einer Artikelverbesserung arbeiten?
@alle: hat jedemand Vorschläge für die Verbesserung des Intros (in allgemein verständliches Deutsch)?

Danke, FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 12:28, 21. Aug. 2013 (CEST)

Ich würde ganz einfach mal anfangen und kleine Brötchen backen.

Die aktuelle Einleitung behauptet, dass Übertragungsfunktionen auf eine bestimmte Art von Systemen beschränkt wären (kontinuierlich, linear, zeitinvariant). Das wird zwar meist darunter verstanden, diese Einschränkung ist aber nicht allgemeingültig. Außerdem sind das alles Begriffe, die selbst einen technisch versierten Leser in der Einleitung völlig überfordern.

MMn. genügt eine Aufzählung der allgemeinsten Eigenschaften und eine Einordnung in die Systematik, zB.:

• Übergeordnetes Themengebiet: Systemtheorie (Ingenieurwissenschaften)
• Was ist … überhaupt: eine mathematische und vollständige Beschreibung eines Systems
• Was kann damit gemacht werden: Veränderung eines Signals berechnen

Zum Beispiel:

"Die Übertragungsfunktion ist in der Systemtheorie eine mathematische Beschreibung eines Systems. Sie stellt eine Beziehung zwischen dem Eingangs- und Ausgangssignal her und stellt eine vollständige Beschreibung eines Systems dar. Mithilfe der Übertragungsfunktion kann für ein beliebiges Eingangssignal das Ausgangssignal bestimmt werden."

Sicherlich noch ausbaufähig, aber nur um eine Idee von einer allgemeineren Beschreibung zu geben. (Ggf. noch ein oder zwei Anwendungsbeispiele?)

Alle mathematischen Zusammenhänge und Formeln würde ich von der Einleitung in einen eigenen Abschnitt (Definition/Grundlagen) verschieben. --Plankton314 (Diskussion) 13:25, 21. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Friedrich Graf, ich bin immer für Verbesserungen und sachliche Diskussionen. Es geht aber um klare Definition, welches Ziel erreicht werden soll. Lautet das Ziel, die Einleitung für Laien oder für Oberschüler verständlich zu machen, kann das mit ein-zwei Sätzen zusätzlich erfolgen. Die Bedeutung der Übertragungsfunktion und die Anwendung der Übertragungsfunktion kann man nicht ohne Mathematik darstellen.
Es wäre gut, wenn du deine Ziele - zur Schlichtung der Gemüter - bezüglich dieses Artikels darstellen könntest, sonst nimmt die Disk mit sachlichen und unsachlichen Kommentaren in ihrem Umfang kein Ende. --HeinrichKü (Diskussion) 14:24, 21. Aug. 2013 (CEST)

Okay, ich finde diesen Vorschlag eine gute Diskussionsgrundlage:
Die Übertragungsfunktion ist die mathematische Beschreibung eines Systems. Als System können dabei viele Strukturen verstanden werden:

• mechanisch-akustische Systeme (zur Tonerzeugung wie bei einer Geige)
• elektro-magnetische Systeme bei ...
• ...

Die Übertragungsfunktion stellt in jedem System eine Beziehung zwischen dem Eingangs- und Ausgangssignal her und beschreibt dabei das System vollständig. Mithilfe der Übertragungsfunktion kann für ein beliebiges Eingangssignal das Ausgangssignal bestimmt werden.
@Heinrich: der Vorschlag verhindert nicht deinen Wunsch, Formeln und Zahlen zu nennen. Er bietet lediglich eine unkomplizierte Verortung für den Laien.
MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 23:50, 21. Aug. 2013 (CEST)

Es ist eine Ermessensfrage, wie man eine allgemeinverständliche Einführung der Übertragungsfunktion gestalten möchte. Dies ist ein fachbezogenes Beispiel mit maximalem Umfeld, das man kürzen kann.

Ein dynamisches Übertragungssystem ist eine Funktionseinheit mit einem bestimmten Zeitverhalten und hat mindestens einen Signaleingang und einen Signalausgang. Jedes dynamische System hat einen oder mehrere Energiespeicher wie z.B. ein Feder-Masse-Dämpfungssystem (2 Energiespeicher) oder ein Netzwerk aus elektrischen L-, C- und R-Gliedern.

Aus Vereinfachungsgründen nimmt man häufig an, dass die Energiespeicher örtlich an einem Punkt konzentriert sind, sie können aber auch räumlich verteilt angeordnet sein, wie z.B. der Wärmefluss in einem materiellen Medium oder der Signalfluss in einer langen elektrischen Leitung mit induktiven und kapazitiven Einflüssen.

Die dynamischen Systeme werden durch mathematische Modelle beschrieben und können sich zeitinvariant, zeitvariant, stetig, linear, nichtlinear und unstetig verhalten.

Lineare zeitinvariante Systeme (LZI-System) werden durch gewöhnliche Differenzialgleichungen mit konstanten Koeffizienten beschrieben. Durch die Laplace-Transformation der Differenzialgleichung entsteht eine Polynomgleichung, die so umgestellt werden kann, dass ein Verhältnis aus derem Ausgangssignal zu derem Eingangssignal gebildet werden kann. Aus den Differentialen der Differenzialgleichung entstehen durch die Transformation Terme mit der komplexen Frequenz s.

Die Übertragungsfunktion beschreibt die Abhängigkeit des Ausgangssignals eines linearen, zeitinvarianten Systems (LZI-System) von dessen Eingangssignal im Bildbereich (Frequenzbereich, s-Bereich). Sie wird definiert als Quotient der transformierten Ausgangsgröße $Y(s)$ zur transformierten Eingangsgröße $U(s)$:

$G(s)={\frac {Y(s)}{U(s)}}$

Danach kann der bestehend Text der Intro übernommen werden. Verlinkungen wurden noch nicht durchgeführt. MFG --HeinrichKü (Diskussion) 09:45, 22. Aug. 2013 (CEST)

Das ist leider keine Verbesserung, denn ein Wikipedia-Artikel über einen bestimmten Fachbegriff beginnt nicht mit einer allgemeinen Einführung in das Fachgebiet und einer Darstellung was es in diesem Fachgebiet alles gibt und was dieser Fachbegriff nicht ist. Ein Wikipedia-Artikel beginnt idealtypisch mit: "Eine Übertragungsfunktion ist ...". Es wäre aber gut, wenn es gelingt, ein bis zwei einführende Sätze zu finden, die zugleich laienverständlich und korrekt und nicht irreführend sind. Das ist leider nicht einfach, wenn es überhaupt möglich ist. -- Pewa (Diskussion) 17:26, 22. Aug. 2013 (CEST)

Außerdem ist es irreführend bis falsch, denn eine Übertragungsfunktion beschreibt nicht notwendigerweise ein "dynamisches System", auch G(s) = 1 ist eine Übertragungsfunktion, ganz ohne Dynamik und Energiespeicher. -- Pewa (Diskussion) 17:31, 22. Aug. 2013 (CEST)

Jepp, das bringt es auf den Punkt. --Plankton314 (Diskussion) 17:36, 22. Aug. 2013 (CEST)

Wunderbar - jetzt haben wir eine gemeinsame Arbeitsgrundlage gefunden. Ich warte jetzt erstmal auf die Reaktionen der anderen, dann gehts weiter ... --Friedrich Graf (Diskussion) 15:36, 22. Aug. 2013 (CEST)

So Heinrich, es ist schön, das du zur Diskusion bereit bist - nur leider erntet dein eigener Vorschlag nicht viel Anerkennung. Ich denke, das du den Kern des Mißverständnisses zwischen dir und den anderen bereits selbst genannt hast: "Es ist eine Ermessensfrage, wie man eine allgemeinverständliche Einführung der Übertragungsfunktion gestalten möchte. Dies ist ein fachbezogenes Beispiel mit maximalem Umfeld, das man kürzen kann." ...

Heinrich, zum eindeutigen Verständnis: Es ist keine Ermessensfrage und kein "möchten" und "wollen", wie man eine allgemeinverständliche Einführung der Übertragungsfunktion gestaltet. Nein, es ist das ursächliche Ziel, diese allgemeinverständliche Einführung zu schreiben. Ohne dieses allgemeinverständliche Einführung ist der Rest des Textes ein reines Fachbuch - und das will Wikipedia nicht. Dies ist der erklärte Communitywillen und hängt nicht von unserer beider Meinung ab.

Ich vermute, das es in den nächsten Stunden weitere Vorschläge für den Introtext geben wird ...

MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 23:03, 22. Aug. 2013 (CEST)

Das von dem Benutzer Pewa angegebene Beispiel mit G(s) = 1 zieht falsche Schlüsse aus dem dyn. System. Denn es beschreibt einen Sonderfall ohne Dynamik. Der entsteht bei einer Übertragungsfunktion eines dyn. Systems, dessen Koeffizienten und Pole und Nullstellen im Zähler und Nenner identisch sind. Man kann es noch extremer darstellen G(s) = 0, d. h. das System existiert nicht.

Der BenutzerFriedrich Graf hat beanstandet, dass der primär erklärende Hauptsatz nicht von einem Oberschüler verstanden werden kann, weil die Formulierung "Abhängigkeit des Ausgangssignals eines linearen, zeitinvarianten Systems von dessen Eingangssignal ... ... als Quotient der transformierten Ausgangsgröße zur transformierten Eingangsgröße" nicht verstanden wird.

Diesen Begriff des "linearen, zeitinvarianten Systems" habe ich oben ausführlich dargestellt und auch den Weg von der systembeschreibenden DGL zur Übertragungsfunktion, wobei Kürzungen und andere Formulierungen im Ermessensbereich liegen.

In allen mir bekannten Fachbüchern und in diesem Artikel wird der Weg erklärt:

• Dyn. System mit Ein-und Ausgangssignal
• Differenzialgleichung des dyn. Systems,
• Laplace-Transformation der DGL
• Polynomdarstellung mit Gleichungsumstellung zu dem Verhältnis Ausgangssignal zu Eingangssignal G(s) = Y(s) / U(s)

Ein anderer Weg zur Übertragungsfunktion ist die empirische Messung des Systemausgangssignals für ein gegebenes sinusförmiges frequenzvariables Eingangssignal. Die Amplitudengänge und Phasengänge führen mit geeigneten Methoden zum Frequenzgang G(jω) und dann zu Übertragungsfunktion G(s).

Beispiele der Definition der Übertragungsfunktion der Fachliteratur

• Prof. Jan Lunze (Uni Bochum): Definition Übertragungsfunktion:

"Es wurde gezeigt, dass der Frequenzgang die Übertragungseigenschaft eines dyn. Systems für sinusförmige Größen beschreibt. Im Folgenden wird diese Vorgehensweise auf Exponentialsignale erweitert und in Analogie zum Frequenzgang die Übertragungsfunktion eingeführt."

"Die Übertragungsfunktion wird definiert als Quotient der Laplacetransformierten der Ausgangsgröße und der Eingangsgröße des Systems: (es folgt die bekannte Gleichung)."

Gekürzt: "Es wird davon ausgegangen, dass das System keine Anfangsauslenkung besitzt. ( Anfangsbedingungen = 0)

Nach 2 weiteren Seiten im Fachbuch Lunze / Regelungstechnik 1 folgt das Kapitel "Berechnung der Übertragungsfunktion aus der DGL" mit dem oben dargestellten Werdegang.

• Fachbuch Lutz /Wendt / Taschenbuch der Regelungstechnik

"Das dynamische Verhalten von linearen Übertragungselementen mit Ausnahme des Totzeitgliedes wird mit DGL beschrieben. Zur Lösung der DGL wird die Laplace-Transformation verwendet. Ausgangspunkt ist die lineare DGL folgender Form:" Anmerkung: die Form der DGL ist im Artikel dargestellt!

Gekürzte Darstellung: "Für die meisten Anwendungsfälle ist es ausreichend, das Übertragungssystem als Energiefrei anzusehen. (Anfangswerte = 0)"

Danach folgt die Prozedur Laplace-Transformation, Polynomgleichung und Bildung G(s) = Y(s) / U(s).

Ich kann gerne bei Bedarf noch weitere Beispiele anführen. Ich hoffe nun auf verbesserte Vorschläge, die von meinem Vorschlag abweichen. Falls noch keine Ideen kommen, will ich gerne eine neue Intro komplett formulieren MFG --HeinrichKü (Diskussion) 09:50, 23. Aug. 2013 (CEST)

Nein, du ziehst falsche Schlüsse. Ein Übertragungsglied, bei dem der Ausgang direkt mit dem Eingang verbunden ist, hat die Übertragungsfunktion G(s) = 1. Das ergibt sich einfach aus der Definitionsgleichung. Natürlich lässt sich auch dieses System durch eine Differenzialgleichung beschreiben die durch die Laplace-Transformation in den Bildbereich transformiert werden kann. Dass diese Funktionen alle trivial und gar nicht "dynamisch" sind, ändert nichts daran, dass es eine ganz normale Übertragungsfunktion ist.

Ein anderes Beispiel für eine triviale Übertragungsfunktion wäre ein System mit Stromeingang und Spannungsausgang, das zusätzlich nur einen Widerstand R enthält und die Übertragungsfunktion G(s) = R hat. -- Pewa (Diskussion) 13:49, 23. Aug. 2013 (CEST)

Falscher Schluss? In der Systemtheorie und in der Regelungstechnik ist es die beste System-Entwurfsstrategie, die ungewollte Verzögerung eines linearen dynamischen Systems durch differenzielle Korrekturglieder zu eliminieren und die Gesamtübertragungsfunktion zu dem Verhalten G(s) = 1 zu zwingen.
Beispiel für ein Verzögerungssystem 1. Ordnung in Reihenschaltung mit einem PD-Glied.
Gesamtübertragungsfunktion G_G(s) = (Ts+1) / (Ts+1) = 1. Das System verhält sich wie ein Draht. --HeinrichKü (Diskussion) 08:25, 24. Aug. 2013 (CEST)

Ja, und? Das ändert nichts daran, dass sich auch ein Draht wie ein Draht verhält und durch eine Übertragungsfunktion beschrieben werden kann. Oder willst du bestreiten, dass ein Draht, ein reeller Widerstand und ein Spannungsteiler durch eine Übertragungsfunktion beschrieben werden können? -- Pewa (Diskussion) 13:36, 24. Aug. 2013 (CEST)

Deine gemachte Aussage G(s) = 1 ist eine Übertragungsfunktion, ganz ohne Dynamik und Energiespeicher, (wie ein Draht). Ganz ohne Dynamik ist falsch. Beispiel: 2 Übertragungsglieder in Reihenschaltung:
Gesamtübertragungsfunktion G_G(s) = (Ts+1) / (Ts+1) = 1. Das System verhält sich äußerlich wie ein Draht, dennoch finden bei z.B. einem Eingangssprung heftige dynamische Vorgänge im Innern des Systems statt. --HeinrichKü (Diskussion) 08:01, 25. Aug. 2013 (CEST)

Meine Aussage ist, dass ein System das nicht anderes als einen Draht enthält, die Übertragungsfunktion G(s) = 1 hat. Ein System das nur zwei Widerstände enthält, kann die Übertragungsfunktion G(s) = 0,5 haben, ein idealer Verstärker G(s) = 2. Das sind die einfachsten Grundlagen der Übertragungsfunktion, siehe z.B. hier [6], Punkt 4.3.1. -- Pewa (Diskussion) 11:42, 25. Aug. 2013 (CEST)

Es ist vollkommen irrelevant, was sich auf Bauteil-Ebene des Systems abspielt, da die Übertragungsfunktion überhaupt nicht den Anspruch erhebt, einzelne Komponenten des Systems zu modellieren, sondern nur sein Gesamtverhalten. Eine Diskussion darüber ist einfach nicht zielführend, wenn es um die Definition der Übertragungsfunktion geht. Außerdem ist das - wie immer - eine Diskussion über einen speziellen Anwendungsfall/-gebiet, der kein Alleinstellungsmerkmal aufweist. --Plankton314 (Diskussion) 09:51, 25. Aug. 2013 (CEST)

Wenn der innere Aufbau eines Systems bekannt ist, kann man seine Übertragungsfunktion aus dem inneren Aufbau exakt berechnen. Ebenso kann man einen inneren Aufbau eines Systems aus seiner Übertragungsfunktion konstruieren. Das sind entscheidende grundlegende Aussagen, ohne die eine sinnvolle Nutzung von Übertragungsfunktionen nicht möglich wäre.

Das "Alleinstellungsmerkmal" der Übertragungsfunktion ist die exakte Definition der Übertragungsfunktion, die du nicht zu kennen scheinst, siehe z.B. hier: [7]. -- Pewa (Diskussion) 12:14, 25. Aug. 2013 (CEST)

Ja, das ist richtig. Allerdings ist es nur ein Weg, die Ü'funktion über den internen Aufbau des Systems zu bestimmen. Diese Erkenntnis scheint dir aus der "exakten Definition" wohl nicht bekannt. Und aus der U'fkt kann man diesen Aufbau auch später nicht wieder eindeutig rekonstruieren. Darum sind ewige Diskussionen darüber wie man möglichst gut einen Draht modellieren könnte und wo Widerstände verbaut sind, mehr als irrelevant. Sie sind lediglich ein Beispiel, aber keine Erklärungsgrundlage.

Und danke für den Link, aber im Gegensatz zu dir, bevorzuge ich Standard-Literatur, anstatt VL-Unterlagen aus der Google-Suche. --Plankton314 (Diskussion) 12:40, 25. Aug. 2013 (CEST)

@Plankton314: Da du hier jede konkrete Aussage darüber was eine Übertragungsfunktion ist, als irrelevant bezeichnest, warum diskutierst du dann ewig darüber rum, was eine Übertragungsfunktion ist?

Wenn du die Fachliteratur über Übertragungsfunktionen kennst, die Übertragungsfunktionen definiert, müsstest du wissen, dass der Begriff "Übertragungsfunktionen" ein exakt definierter technischer Fachbegriff ist. Diese Definition ist hier relevant und nicht was du dir vorstellen könntest, was dieser Begriff vielleicht bedeuten könnte.

@HeinrichKü: Ein System, dass nur aus einem Draht zwischen Eingang und Ausgang besteht, hat eine Übertragungsfunktionen. Diese Übertragungsfunktionen ist G(s) = 1. Das ist ein P-Glied. Ist das jetzt klar oder ja? -- Pewa (Diskussion) 16:31, 25. Aug. 2013 (CEST)

Wenn man vorher weiß, dass es sich bei einem System um einen unbelasteten widerstandslosen Draht ohne induktive und kapazitive Einflüsse handelt, ist das korrekt. Nur ich kann bei dieser Übertragungsfunktion keinen Sinn erkennen. --HeinrichKü (Diskussion) 13:51, 26. Aug. 2013 (CEST)

Bei der Modellierung von Systemen mit P-Gliedern sehe ich nicht nur den Sinn sondern auch die Notwendigkeit von P-Gliedern mit der Übertragungsfunktion G(s) = K. Siehe auch P-Glied im Artikel. P-Glieder haben einfach gar keine Dynamik und keine Energiespeicher und haben trotzdem eine, wenn auch einfache, Übertragungsfunktion. Deswegen ist es falsch den Eindruck zu erwecken, dass Übertragungsfunktionen nur zur Modellierung von dynamischen Systemen geeignet sind. Der wesentliche Punkt ist, dass Übertragungsfunktionen auch zur vollständigen Modellierung einer gewissen Klasse von dynamischen Systemen geeignet sind. Dabei müsste übrigens der Begriff "dynamisches System" zuerst einmal definiert werden. -- Pewa (Diskussion) 11:34, 29. Aug. 2013 (CEST)

Bei der Modellierung von nicht zeitabhängigen Systemen mit P-Gliedern als Übertragungsfunktion meinst du wohl G = K.

Nach Prof. Jan Lunze, Leiter des Lehrstuhls für Automatisierungstechnik und Prozessautomatik, Uni Bochum, ist ein dynamisches System "eine Funktionseinheit, deren wichtigste Kenngrößen sich zeitlich ändern und deshalb als Funktionen der Zeit dargestellt werden". Die Übertragungsfunktion G(s) = 1 eines dynamischen Systems bedeutet, dass der Verstärkungsfaktor gleich 1 ist und eine vollständige Pol- Nullstellenkompensation vorliegt. --HeinrichKü (Diskussion) 09:14, 30. Aug. 2013 (CEST)

Ich meine die Modellierung von frequenzabhängigen oder nicht frequenzabhängigen Systemen, die nicht frequenzabhängige Übertragungsglieder mit der Übertragungsfunktion G(s) = K enthalten.

Wenn sich bei einem "dynamischen System" die wichtigsten Kenngrößen zeitlich ändern, ist das kein zeitinvariantes System, für das man eine Übertragungsfunktion angeben kann. -- Pewa (Diskussion) 13:59, 31. Aug. 2013 (CEST)

Im 1. Punkt kommen wir nicht weiter. Zur Definition des dynamischen Systems hat er offensichtlich nicht die Koeffizienten einer sytembeschreibenden Differenzialgleichung gemeint, sonst wäre es kein zeitinvariantes sondern ein zeitvariantes System. Einfacher ist wohl die Definition, das Ausgangssignal eines dynamischen Systems reagiert auf ein gegebenes Eingangssignal mit einem Zeitverhalten. --HeinrichKü (Diskussion) 10:12, 1. Sep. 2013 (CEST)

1. Wenn du weiter bestreitest, dass ein P-Glied eine Übertragungsfunktion hat, kommen wir nicht weiter. Ich frage mich, wie du Übertragungsfunktionen erklären willst, wenn du nicht einmal die einfachste Übertragungsfunktion erklären kannst.

2. Der Begriff "dynamisches System" ist nicht laienverständlich und sehr missverständlich und er ist vollkommen überflüssig, um zu erklären, was eine Übertragungsfunktion ist. -- Pewa (Diskussion) 10:56, 4. Sep. 2013 (CEST)

Die Beschreibung ist zu eng. Es gibt auch Übertragungsfunktionen die nichtlineare Systeme beschreiben, die zeitvariant sind, die nicht kausal sein mögen oder die (zeit)diskret sind und keinen kontinuierlichen Verlauf aufweisen. Quelle: Girod, et. al.: Einführung in die Systemtheorie, Teubner, ISBN 978-3-83510176-0, Seite 7 (Kapitel 1.2.4, Beispiele für Systeme, Einleitung) Dieser Artikel sollte nicht in der Einleitung auf LTI-Systeme limitiert werden, da zu eng und sich diese Einschränkung nicht mit der Literatur deckt. Abgesehen von Pewas Trivialbeispiel zwei weitere (weniger triviale) Beispiele:

• Beispiel 1: Die Übertragungsfunktion einer Modulatorstufe für frequenzmodulierte (FM) Signale ist nichtlinear -> Dessen Übertragungsfunktion lässt sich gar nicht als eine rationale Funktion der Form G(s)=Y(s)/U(s) mit zwei Polynomen ausdrücken. Quelle: Mäusel: Analoge und digitale Modulationsverfahren, Hüthig, Seite 69 ff./Kapitel 2.3 ISBN 3-7785-2886-6
• Beispiel 2: Die Übertragungsfunktion eines zeitdiskreten IIR-Filters (LTI-System) weist eine diskrete Folge als Eingangs- und Ausgangssignal auf und dessen Übertragungsfunktion ist nicht über die Laplace-Transformation zugänglich. Quelle: Oppenheim/Schaefer: Zeitdiskrete Signalverarbeitung, Oldenburg, 3. Auflage, Seite 258 ff. ISBN 3-486-24145-1

Die Einleitung sollte daher so allgemein wie möglich und nicht einschränkend verfasst sein. Die Einschränkung auf die wichtige Gruppe der zeitkontinuierlichen LTI-Systeme kann dann in einem späteren Kapitel erfolgen.--wdwd (Diskussion) 16:19, 23. Aug. 2013 (CEST)

Nein, der Fachbegriff Übertragungsfunktion ist nur für LTI-Systeme definiert. Meine Trivialbeispiele sind auch LTI-Systeme. Es gibt natürlich andere Systeme (z.B. nichtlinear), deren Übertragungsverhalten nicht durch eine Übertragungsfunktion beschrieben werden kann. Das gehört aber nicht in diesem Artikel. -- Pewa (Diskussion) 14:37, 24. Aug. 2013 (CEST)

Ich würde (in etwa) folgende Einleitung vorschlagen:

"Die Übertragungsfunktion ist in der Systemtheorie eine mathematische Beschreibung eines Systems, die eine Beziehung zwischen dem Ein- und Ausgangssignal herstellt. Mit ihr kann für ein beliebiges Eingangssignal die Reaktion des Systems bestimmt werden. Der Begriff wird häufig bei linearen zeitinvarianten Systemen verwendet, da viele technische Vorgänge durch solche Modelle gut angenähert und leicht berechnet werden können. Darüber hinaus können jedoch auch nichtlineare und zeitvariante Systeme, durch eine Übertragungsfunktion beschrieben werden."

Der Leser sollte nicht in der Einleitung mit (unverlinkten) Begriffen bombardiert werden, die auch für den technisch interessierten Leser, nicht trivial sind. Ebensowenig wie "scheinbar" einfache Brüche, die aber in Wirklichkeit einen komplexen Zusammenhang im Frequenzbereich beschreiben. Und auch die Verweise auf bestimmte Bauteile oder -gruppen haben nichts in der allgemeinen Beschreibung zu suchen, denn die Ü'fkt ist ja absichtlich eine rein mathematische Darstellung, ohne sich um die konkrete Realisierung des Systems oder sein Innenleben zu kümmern. --Plankton314 (Diskussion) 21:04, 23. Aug. 2013 (CEST)

Notation

Beim Ergänzen der Einleitung fiel mir auf, dass bisher durchgehend für die Übertragungsfunktion/Ein-/Ausgangssignal die Notation G(s)/Y(s)/U(s) verwendet wird.

In der deutschen Systemtheorie-Literatur finde ich (außer beim Unbehauen) durchgehend die Notation H(s)/Y(s)/X(s). Gibt es einen bestimmten Grund, für diese Abweichung von der Literatur? Ich würde vorschlagen, durchgängig die letztgenannte Notation zu verwenden. --Plankton314 (Diskussion) 11:09, 3. Sep. 2013 (CEST)

Die Signalbezeichnungen Ausgang Y und Eingang U stammen vermutlich seit rund 60 Jahren unverändert aus der Fachliteratur der Zustandsraumdarstellung aus den USA. Deutsche Hochschulen führen laut Vorlesungsmanuskripten der Systemtheorie technischer Systeme z.B. Uni Freiburg, Uni Stuttgart, Uni Frankfurt, (Uni Graz), FH Berlin diese Bezeichnungen. Es gibt keinen verständlichen Grund, diese Bezeichnungen zu ändern. --HeinrichKü (Diskussion) 14:10, 3. Sep. 2013 (CEST)

Kurze einschlägige Literaturprüfung:

* Die Notation H(s) (bzw. H(z) bei diskreten Systemen) findet sich unter anderem im Oppenheim (genaue QuelleAbschnitt oberhalb); Im Kammeyer, Nachrichtenübertragung, ISBN 978-3-8351-0179-1 (Seite 63 ff), und auch Kammeyer/Kroschl, Digitale Signalverarbeitung, ISBN 3-8351-0072-6, (Kapitel 2, Seite 12/13 ff.), auch im Girod (Einführung in die Systemtheorie), ISBN 978-3-8351-0176-0 u.a auf Seite 309 ff.)

* Die Notation mi G(s) findet sich unter anderem im Lutz/Wendt, Taschenbuch der Regelungstechnik, ISBN 978-3-8171-1859-5 Seite 72, 74; im Föllinger, Laplace- Fourier und z-Transformation, ISBN 978-3-8007-3257-9, Kapitel 6.2 (Seite 112 ff.) und im Reuter/Zacker: Regelungstechnik für Ing., ISBN 978-3-8348-0018-3 Seite 26 ff.

Grob kann man sagen, dass im Bereich Nachrichtentechnik eher die Nomenklatur mit H(s) bzw. H(z) üblich ist, im Bereich Regelungstechnik ist G(s) bzw. G(z) gebräuchlicher. Sinnvoll wäre, beide Nomenklaturen anzuführen, und im Artikel dann aber einheitlich auf einer Form zu bleiben.

@HeinrichKü: kannst Du bitte die genauen Literatur und Stellen darin angeben?--wdwd (Diskussion) 16:28, 3. Sep. 2013 (CEST)

Folgende Dozenten haben zur Signaldefinition - Eingang U, Ausgang Y - Aussagen im Bereich Systemtheorie Technik gemacht. Vorlesungsmanuskripte sind (bzw. waren) im Internet abrufbar. Meine Sammlung von Vorlesungsmanuskripten, hauptsächlich Regelungstechnik und Mathematik, ist in den 6 aktiven Jahren bei Wikipedia auf über 100 gewachsen, gute und weniger gute.

• Ch. Clement, Professur für Systemtheorie, Uni Freiburg, 44 Seiten.
• Prof. Dr. Ing. Savodny, Uni Stuttgart, "Systemdynamik", 3 Seiten,
• F. Gausch, A. Hofer, K. Schlacher, Institut für Regelungstechnik, Uni Graz, "Digitale Regelkreise", 213 Seiten
• Prof. Dr. Karl Waldschmidt, Dr. Christoph Grimm, Uni Frankfurt, "Systemtheorie für Informatiker", 24 Seiten,
• Prof. Dr. E. P. Hofer, Dozent Dipl.-Ing. Andreas Rau, Uni Ulm, "Zeitdiskrete und zeitkontinuierliche Regelungen", 215 Seiten,
• Prof. Manfred Ottens, Technische Fachhochschule Berlin, "Grundlagen der Systemtheorie", 227 Seiten.

Weitere Infos folgen bald. --HeinrichKü (Diskussion) 17:10, 4. Sep. 2013 (CEST)

Sorry, Heinrich, Vorlesungsskripte sind in diesem Fall keine geeignete Quellen, die den Anforderungen der Wikipedia genügen würden. Bei einem gut erforschten und etablierten Thema wie hier, sind zwingend Standardwerke zu verwenden.--Plankton314 (Diskussion) 19:13, 4. Sep. 2013 (CEST)

Das ist eine Behauptung, für die es keine Begründung gibt, sie stimmt auch nicht mit den Wiki-Richtlinien überein. Immerhin wird an der Uni dem Ingenieurnachwuchs der (meist) aktuelle Stand der Theorie und Technik vermittelt. Was die Eingangs-Ausgangs-Signalbezeichnungen angeht, werden in älteren Fachbüchern die Bezeichnungen Xe und Xa und X und Y angegeben. Es gibt keinen vernünftigen Grund, Unterschiede in den Fachgebieten Systemtheorie, Regelungstechnik, Nachrichtentechnik zu machen, sie benutzen alle die gleiche Systembeschreibung. Diese Bezeichnungen decken sich auch mit den Fachbüchern Lutz/Wendt und Lunze. --HeinrichKü (Diskussion) 08:11, 5. Sep. 2013 (CEST)

Das ist der erste Satz in der Richtlinie WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Vorlesungsskripte genügen hier nicht diesen Anforderungen, da es mehr als genug Standardwerke zum Thema gibt. --Plankton314 (Diskussion) 09:57, 5. Sep. 2013 (CEST)

@HeinrichKü: Danke, das deckt sich auch mit obigen Lit-Quellen die ich schon erwähnt habe, dass jene Nomenklaturen, grob eingeteilt, mit G(s), G(z) und Eingang U und Ausgang Y primär im Bereich Regelungstechnik Anwendung findet, die Bezeichnung mit H für die Ü-Fnkt. eher im Bereich Nachrichtentechnik üblich ist. Abweichungen mag es davon geben, aber es gibt wohl genug Fachliteratur um diese beiden unterschiedlichen Bezeichnungen im Artikel zu erwähnen.

Generell ist natürlich Fachliteratur sinnvoller. z.B. im Lutz (Taschenbuch der Regelungstechnik, ISBN 978-3-8171-1859-5) wird auch die von Dir, HeinrichKü verwendete Nomenklatur verwendet. Dieses Buch hast Du schon mal erwähnt und vielleicht auch direkt zugänglich. Wnn dem so ist dann schau bitte auf Seite 516 ff (Auflage 8.): -> Zeitdiskrete Übertragungsfunktionen, im Lutz als G_R(z) bezeichnet. Jetzt haben wir, neben dem Standardwerk von Oppenheim, schon zwei gute Fachquellen die zeitdiskrete Übertragungsfunktionen beschreiben. (Im Lutz/Taschenbuch Regelungstechnik finden sich im Kapitel 11.5.2 auch umfangreiche Einführungen in die z-Transformation.)--wdwd (Diskussion) 19:46, 4. Sep. 2013 (CEST)

Okay, dann können wir festhalten: Die Notation G/Y/U wird in der Regelungstechnik bevorzugt und H/Y/X in der Nachrichtentechnik.

Mein Vorschlag wäre, die Notation G/Y/U weiterhin für die kontinuierlichen Systeme zu verwenden und H/Y/X für die diskreten. Dann wäre für den (Quer-)Leser auch auf einen Blick unterscheidbar, wovon gerade die Rede ist. Sonst wäre es oberflächlich nur durch die Unterscheidung s oder z. --Plankton314 (Diskussion) 20:37, 4. Sep. 2013 (CEST)

Neubeginn mit einer neuen Einleitung (3)

Neuer Abschnitt aus praktischen Gründen: der vorherige füllt bereits schon wieder mehrere Bildschirmseiten.

Die Übertragungsfunktion beschreibt nach der Systemtheorie die mathematische Beziehung zwischen einem dynamischen System und den zugehörigen Ein- und Ausgangssignalen.
M.E. nicht richtig. Gleichung zeigt es kurz, dass es nur um die Beziehung zwischen Ein- und Ausgangssignal eines System geht. Das System ist Black Box. → →
Die Übertragungsfunktion ist eine in der Systemtheorie verwendete mathematische Funktion zur Beschreibung der Beziehung zwischen Ein- und Ausgangssignal eines dynamischen Systems.
Link zu Systemtheorie ist m.E. nicht ausreichend zielführend. Es geht bei der ÜF um eine mathematisch formulierte Funktion, also um die mathematische Systemtheorie der Technik. → → Systemtheorie (Ingenieurwissenschaften)
mfG DrIngEnd 21:04, 2. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe mit dieser Änderung keine Probleme ... FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 07:55, 3. Sep. 2013 (CEST)

Ich glaube nicht, dass die lesende Zielgruppe der vorgebildeten Laien den feinen Unterschied bemerkt, denn die dargestellte Gleichung ist eine mathematische Funktion. Was du eigentlich sagen willst (mit Hinweis auf Blackbox), dass die Übertragungsfunktion G(s) eine Systembeschreibung - unabhängig von den Signalen - ist. Der Weg zum Verständnis führt erst über die transformierte allgemeine Form der DGL zur Polynomdarstellung und Ausklammern zum Verhältnis Y(s) / U(s). Der verbleibende Gleichungsrest als gebrochen-rationale Funktion ist die Übertragungsfunktion G(s). Das kann man in einem Intro natürlich nicht schreiben.

Die von dir vorgeschlagene Änderung ist OK.--HeinrichKü (Diskussion) 09:14, 3. Sep. 2013 (CEST)

Ich sehe es wie DrIngEnd und habe die Änderungen mal umgesetzt. Außerdem habe ich noch ein paar Kleinigkeiten umformuliert, darunter:

• Die Formulierung "unter bestimmten Umständen" ist mir etwas zu vage, da auch ein Artikel zu diesen LZI-Systemen existiert, kann man das Kind mE. beim Namen nennen.
• Den Satz zur Ü'fkt "Es kann über die Laplace-Transformation der - systembeschreibenden - gewöhnlichen Differenzialgleichung entstehen" habe ist rausgeschmissen - verzeih mir, Heinrich. Ich finde er ist in der Einleitung etwas sperrig und hilft nicht beim Verständnis (weil wir dazu voraussetzen, dass der Leser weiß, was eine Systembeschreibung durch gDGL'en sind). Er muss im weiteren Verlauf des Artikels ohnehin genannt und beschrieben werden. Wenn jemand der Meinung ist, dass das eine wichtige Aussage ist, auf die man nicht verzichten kann, soll es von mir aus auch wieder rein.

--Plankton314 (Diskussion) 10:53, 3. Sep. 2013 (CEST)

Da ich mich selbst gerade dabei ertappt habe, möchte ich nochmal an alle die ausdrückliche Bitte äußern, Aussagen grundsätzlich mit Belegen zu versehen. Wir sind hier in der WP in der glücklichen Situation, dass wir "nur" etabliertes Wissen wiedergeben. Darum sollten Differenzen, die sich um unbelegte Meinungen drehen, unbedingt vermieden werden. Die Frage sollte nur sein, wie die Literatur wiedergegeben wird und nicht, was nach Ansicht einzelner, vermeintlich "richtig" ist. --Plankton314 (Diskussion) 11:28, 3. Sep. 2013 (CEST)

Frequenzraum: Damit ist m.M. der erste Satz überfrachtet. Mit mathematischer Beschreibung ist die Mathematik zur Genüge erwähnt. Es muss nicht sofort dieser sehr spezielle Begriff folgen, der sich mit “-raum” zudem in nicht umgangsprachlicher Weise eines geometrischen Begriffs bedient.

Ich schließe mich folgender Begriffsfolge an: “mathematische Systemtheorie der Technik” (Betonung liegt auf MATHEMATISCH)
Demzufolge verlinken wir zu Systemtheorie (Ingenieurwissenschaften) (Betonung liegt auf INGENIEURWISSENSCHAFTEN), was wiederum bedeutet, dass als Beispiele für dynamische Systeme nicht (natürl.) biologische oder volkswirschaftliche Zusammenhänge (Vorgang ist kein System, sondern findet in ihm statt) erwähnt werden sollten.

DYNAMISCHes System und ZEITINVARIANZ folgen unreflektiert unmittelbar aufeinander: ZEITVERÄNDERLICH ↔ ZEITUNVERÄNDERLICH .
Diese Irritierung sollte es nicht geben: ZEITINVARIANZ auf später verschieben.
Außerdem erscheint mir die Betonung dieses Begriffs als etwas übervorsichtige Haltung. Damit eine allg. Betrachtung innerhalb eines Rahmens überhaupt möglich ist, darf sich dieser Rahmen nicht ändern. Den gegenteiligen Begriff für Situationen, in denen jede Mühe der systematischen Betrachtung vergeblich ist, kenne ich nicht. Ist es ZEITCHAOTISCH ?

Mathematisches Handwerk mit mathematischen Werkzeugen (Operatorenschreibweise, Laplacetransformation, z-Transformation u.a.): Vorher (evtl. auch innerhalb dieses Teils) sollte mit Worten ausführlich und ausdrücklich gesagt werden, welche Einzelheiten der Beziehung zw. Ein- und Ausg.signal mathematisch beschrieben werden können/sollen (Stichworte: Verstärkung, Zeitverzögerung). Sonst sieht dieser lange Formelteil eher nach einer Homage an die Mathematik aus.

zeitdiskret, LZI-System: Der erste Begriff erweitert das o.g. irritierende Zeit-Zweierpaar. LZI-System (hat einen WP-Artikel) taucht in nicht abgekürzter Schreibweise bereits vorher auf.

in der digitalen Signalverarbeitung verwendet werden, ist die Definition analog: unglückliche Verwendung des Worte-Paars digital - analog.

mfG DrIngEnd 13:02, 3. Sep. 2013 (CEST)

• Zu Frequenzraum: Hmm, nachdem unter der Formel nochmal beschrieben wird, dass es sich um die Laplace-Trafo/Spektren handelt, ist dieser Einwand angebracht. Kann raus.
• Zu dynamisches System und zeitinvariant: Ich denke mal, du meinst hier den zweiten Abschnitt? Allerdings verstehe ich leider nicht so ganz, was du meinst. Die Erwähnung der Zeitinvarianz ist nötig, da die besagte Formel nur für diese System-Art gilt. Wo und wie siehst du hier eine Irritierung mit "zeitveränderlich"?
• Zu mathematische Werkzeuge: Ich stimme dir grundsätzlich zu, allerdings gibt es hier nur zwei kurze Brüche - da kann man wohl kaum von einer "Hommage an die Mathematik" sprechen. Außerdem existieren zu den entsprechenden Begriffen ausführliche Artikel, weswegen es mMn. nicht nötig ist, dies hier in der Einleitung nochmal zu wiederholen.
• Zum Wortpaar digital-analog: Das ist wohl wahr :-D

--Plankton314 (Diskussion) 13:23, 3. Sep. 2013 (CEST)

• “Raus” wird hier anders begründet. Der Beitrag geht somit nicht auf das ein, was er vorgibt.
• Ein eingeweihter Routinier muss einfach mal seine Rolle als bewusst und teilweise unbewusst Wissender vergessen: Im Allgemeinen wird dynamisch als zeitl. veränderlich verstanden. Im nächsten Satz folgt übergangslos etwas, was im Allgemeinen als zeitlich konstant verstanden wird. Wie bitte? Dieses saloppe Hin und Her sollte doch der Allgemeinheit nicht vorgesetzt werden, unabhängig davon, ob die sogenannte zeitl. Invarianz hier schon, wenn überhaupt (was sind Systeme, die nicht zeitinvariant sind, wie u. mit welcher Formel werden diese behandelt?) erwähnt werden muss.
• Bitte genauer lesen: Mehrere Werkzeuge stehen im Artikel und in meiner Replik. Brüche allein sind noch keine Werkzeuge. --mfG DrIngEnd 18:43, 3. Sep. 2013 (CEST)

• "Raus": Was genau meinst du?
• Du schreibst: "Im Allgemeinen wird dynamisch als zeitl. veränderlich verstanden." Meinst du, dass der Begriff "dynamisches System" mit "zeitinvariant" im Konflikt steht? Zugegeben, vllt. ist das etwas irritierend, wenn man versucht es sich selbst herzuleiten, aber beide Begriffe sind verlinkt und in den dortigen Artikeln entsprechend beschrieben: "Dynamisch" bezieht sich auf die Zeitabhängigkeit des Systems (bzw. seines Ausgangssignals) und "zeitinvariant" auf die (internen) Parameter des Systems.
• Zu den mathematischen Werkzeugen: Ich bin mir leider immer noch nicht sicher, was du genau meinst. Im Moment geht es ausschließlich um die Einleitung. Der Rest des Artikels ist erstmal außen vor. --Plankton314 (Diskussion) 10:09, 4. Sep. 2013 (CEST)

Dies war mal wieder ein Beispiel von Plankton314 für destruktive Zusammenarbeit im Artikel und Begründung in übertriebener höflicher Form laut Disk. Ausgang der Änderung des früheren Intros war die begründete Unverständlichkeit für vorgebildete Laien.

• In jedem Fachbuch wird die Übertragungsfunktion G(s) über den Weg der Laplace-transformierten allgemeinen Form der DGL und geordneter Polynomgleichung erklärt. Für die Entstehung der Übertragungsfunktion gibt es noch weitere Wege. Der als sperrig bezeichnete Satz ist eine einfache Erklärung, was eine Systembeschreibung G(s) sein kann.

• Die Z-Übertragungsfunktion als Gleichung in das Intro reinzubringen, darunter verstehe ich unsere Arbeiten lächerlich zu machen. Die Z-Übertragungsfunktion ist auch nicht Gegenstand dieses Artikels. Das Verständnis zur Übertragungsfunktion ohne viel Mathematik ist schon schwierig genug. "Zeitdiskrete Systembeschreibungen" ist ein weitere Begriff der Systembeschreibung, der auch nicht hier hinein gehört und nicht im Artikel beschrieben wird.

• Das frühere Intro besteht immer noch als Abschnitt "Einführung" zur fachlichen Definition der Übertragungsfunktion G(s) mit seinen Signalbezeichnungen. Die Signalbezeichnungen des ganzen Artikels und Grafiken in Frage zu stellen, setzt die Krone auf.

--HeinrichKü (Diskussion) 14:04, 3. Sep. 2013 (CEST)

Zeitdiskrete Übertragungsfunktionen sind auch Übertragungsfunktionen und sollten natürlich auch in diesem Artikel (in entsprechneden Rahmen/Umfang) erwähnt werden, und "benachbarte" Themen wie die z-Transformation verlinkt sein. Korrespondenztabellen für die Z-Transformation sollten nicht hier ausgebreitet werden, da genauso unpassend wie Korrespondenztabellen für die Laplace-Transformation. Literaturquelle für zeitdiskrete LTI-Systeme: Oppenheim, Zeitdiskrete Signalverarbeitung (dt. Ausgabe) ISBN 3-486-24145-1, Seite 245 ff. (Kapitel 5.)--wdwd (Diskussion) 16:02, 3. Sep. 2013 (CEST)

Übertragungsfunktion G(s) ist ein Sachgebiet, Z-Übertragungsfunktion ein anderes und schon vorhanden. Erkläre mir doch bitte, warum das 3D-Diagramm, das du und andere nicht erklären konnten, in Bezug zu den Eingangsgrößen und auch sonst nachweislich falsch interpretiert hast, für erwähnenswert hältst, andererseits einen Abschnitt, der die Anwendung der Laplace-Korrespondenztabelle beschreibt und du dich nicht gestört fühlst, die zugehörige Laplace-Korrespondenztabelle für überflüssig hältst. So formuliert das auch Plankton314.

Die Laplace-Korrespondenztabelle bietet für ein gegebenes Eingangssignal mit der Übertragungsfunktion die Lösung des Ausgangssignals im Zeitbereich an. Das ist eine der wichtigsten Handlungen im Umgang mit der Übertragungsfunktion, bzw. zur Lösung einer Differenzialgleichung.

Ferner sollte mal die Frage geklärt werden, warum der Artikel Übertragungsfunktion noch weiter vergrößert werden soll, während der Artikel Systemtheorie (Ingenieurwissenschaften) - ein sehr großes Fachgebiet - sich auf ca. 2 Seiten DIN A4 als kümmerlichen Pipifax darstellt. Ich habe den Artikel Systemtheorie mit gekürztem fachlichen Inhalt füllen wollen, so wie es in der Fachliteratur wesentlich umfangreicher auch dargestellt ist. Dazu habe ich zusätzlich die Abschnitte Zeitdiskrete Systeme, Z-Transformation und Z-Übertragungsfunktion eingefügt und auch eine Tabelle der Laplace- und z-Transformationen gegenübergestellt. Die Ergebnisse mit Löschaktionen durch Plankton314, zweifelhafter floskelartiger Begründungen und gegenseitige Vandalismusmeldungen sind bekannt.

Interessant, laut Abrufstatistik ist das Interesse der Leser gegenüber der alten Form Systemtheorie zu der augenblicklichen auf ca. 30 % gesunken. --HeinrichKü (Diskussion) 18:23, 3. Sep. 2013 (CEST)

HeinrickKü, bleiben wir einfach mal bei den Punkt: Existieren (zeit)diskrete Übertragungsfunktionen? (Ja/Nein) Wenn nein, worauf, auf welche Literatur oder andere Quellen, begründet sich diese Annahme? Wenn ja, eine Literaturquelle habe ich schon oben angegeben (Oppenheim), was spricht gegen die Erwähnung von zeitdiskreten Übertragungsfunktionen in der Einleitung bzw. im Rahmen vom ersten Abschnitt?--wdwd (Diskussion) 19:54, 3. Sep. 2013 (CEST)

Du hast meinen Kommentar wohl nicht richtig gelesen. Der Punkt ist doch, dass der Artikel die Übertragungsfunktion G(s) (auch als Laplace-Übertragungsfunktion bezeichnet) beschreibt und bereits groß ist. Es geht doch nicht in dem Intro darum, was es sonst noch für Übertragungsfunktionen gibt. Die Z-Übertragungsfunktion fällt unter den Begriff: "Mathematische Methoden zur Berechnung von digitalen Systemen im diskreten Zeitbereich." Das wäre auch ein Thema für einen eigenständigen Artikel. --HeinrichKü (Diskussion) 09:35, 4. Sep. 2013 (CEST)

Wie ich bereits zuvor schrieb, ist es unnötig, sich hier um Meinungen zu streiten.

Hast du eine Quelle, die darlegt, dass sich kontinuierliche und zeitdiskrete Übertragungsfunktionen so fundamental unterscheiden, dass es zwei getrennt zu behandelnde Themen wären?

In der mir vorliegenden Literatur werden Übertragungsfunktionen, haben sowohl kontinuierliche, als auch diskrete Übertragungsfunktionen große Ähnlichkeit und werden auch aufeinander aufbauend bzw. vergleichend behandelt. --Plankton314 (Diskussion) 10:01, 4. Sep. 2013 (CEST)

Bitte in der Einführung (1. Kapitel). Abgesehen wäre jetzt der oben angesprochen Vorschlag für die allgemeinverständliche Einführung sehr hilfreich ... --Friedrich Graf (Diskussion) 00:24, 4. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Friedrich Graf, von deinem Wunsch, ein laienverständliches Intro zu gestalten, für das wir 14 Tage mit Diskussionen verbracht haben, ist nicht viel übrig geblieben. Plankton314 hat nun die das Intro mit "zeitdiskreten Systemen" erweitert, die in dem Artikel gar nicht beschrieben werden. Ferner ist der hinzu geführte Begriff "Frequenzspektrum" im Zusammenhang mit der Übertragungsfunktion unüblich und unverständlich. Keines meiner Fachbücher, die die Übertragungsfunktion G(s) detailliert beschreiben, verwendet diesen Ausdruck. Das gleiche wird bestätigt innerhalb meiner zahlreichen Sammlung von Vorlesungsmanuskripten aus dem universitären Bereich. --HeinrichKü (Diskussion) 10:01, 4. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe oben bereits angeboten, dieses Wörtchen herauszunehmen. Das ist jetzt nicht wirklich eine mehrtägige Diskussion wert.

Davon abgesehen, habe ich für meine Darstellung zeitdiskreter Systeme in diesem Zusammenhang Belege angegeben. Könntest du deine Ansicht bitte ebenfalls belegen? Es bringt nichts, sich bei einem ingenieurwissenschaftlichen Thema mit einem großen Fundus an Literatur über Meinungen zu streiten. Wir geben hier lediglich die Standard-Literatur wieder! --Plankton314 (Diskussion) 10:13, 4. Sep. 2013 (CEST)

Dieser Artikel behandelt analoge Systeme mit der Übertragungsfunktion G(s). Niemand hat bestritten, dass man digitale Systeme konstruieren kann, die durch G(z) beschrieben werden, dafür brauchst du keine Belege. Wenn du der Meinung bist, dass dieser Artikel auch die Beschreibung dieser Systeme durch die z-Transformation behandeln soll und dafür auf den zwei- bis dreifachen Umfang vergrößert werden soll, solltest du diese Meinung gut begründen können. -- Pewa (Diskussion) 15:29, 4. Sep. 2013 (CEST)

Und wo steht bitte, dass dieser Artikel nur analoge Systeme behandelt? Das ist einzig und allein deine Wunschvorstellung a.k.a. "Meinung", die du selbst nicht begründest. Es gibt keinen Grund zur Annahme, dass der Begriff Übertragungsfunktion exklusiv für kontiuierliche Systeme reserviert wäre. Quelle dafür ist angegeben, steht direkt daneben. Insofern ist meine "Meinung" hinreichend begründet. --Plankton314 (Diskussion) 15:37, 4. Sep. 2013 (CEST)

Es ist eine Tatsache, dass dieser Artikel nur die analoge Übertragungsfunktion G(s) behandelt. Das sollte schon mit minimalen Fachkenntnissen erkennbar sein. Für deine Wunschvorstellung dieses zu ändern, gibt es keine fachliche oder sonstige Rechtfertigung.

Es ist durch die gesamte Fachliteratur der Nachrichtentechnik, Signalverarbeitung, etc. belegbar, dass der Begriff "Übertragungsfunktion" ohne weitere Zusätze, wie "Z-Übertragungsfunktion", eindeutig durch die Laplacetransformation analoger Systeme definiert ist, wie in diesem Artikel und z.B. in dieser Quelle [8]. Belege für eine andere Definition hast du nicht. Die Definition des Begriffs "Übertragungsfunktion" ohne weitere Zusätze, ist älter als die ganze Systemtheorie und wird durch die Systemtheorie nicht neu definiert. -- Pewa (Diskussion) 14:24, 5. Sep. 2013 (CEST)

Ich sehe keinen Sinn darin, dich in deinen ewigen Zirkeldiskussionen auch noch zu bestärken und dir hier weiter einen Beleg nach dem anderen vorzuführen, nur damit du im Anschluss behauptest es gäbe keine. Das ist einfach nur noch lächerlich. --Plankton314 (Diskussion) 15:12, 5. Sep. 2013 (CEST)

Lächerlich ist deine von keiner Sachkenntnis getrübte billige Polemik, mit der du darüber hinwegtäuschen willst, dass du keinen einzigen tragfähigen Beleg der Fachliteratur für eine Definition des Begriffs "Übertragungsfunktion" ohne weitere Zusätze, für etwas anderes als G(s) hast. Für für die ausschließliche Definition des Begriffs "Übertragungsfunktion" für analoge Systeme G(s) gibt es unzählige Belege in der Fachliteratur, wie z.B. hier [9]. -- Pewa (Diskussion) 19:05, 6. Sep. 2013 (CEST)

Pewa, bitte bring bitte eine Fachquelle, dass der Begriff Übertragungsfunktion (in diesem Zusammenhang) nicht auch im Bereich digitaler/zeitdiskreter Übertragungsfunktionen gebraucht werden. -> Existieren (zeit)diskrete Übertragungsfunktionen? (Ja/Nein) Wenn nein, worauf, auf welche Literatur oder andere Quellen, begründet sich diese Annahme? Wenn ja, Quelle (Oppenheim) steht schon oben, dann ist der Punkt erledigt und das sollte im Artikel aufgenommen werden bzw. bleiben. HeinrichKü hat bis jetzt keine Quelle dazu gebracht und ist der konkreten Frage nur ausgewichen.--wdwd (Diskussion) 19:46, 4. Sep. 2013 (CEST)

Empfehlungen zur Gestaltung des Artikels Übertragungsfunktion

Seit 3 Monaten bin ich - wie auch andere in dieser Diskussionsrunde - täglich dabei, Beiträge zur Verbesserung des Artikels zu schreiben oder eine Klärung von Missverständnissen zu erreichen. Das zwischenmenschliche Klima der Diskutanten war zeitweise aggressiv, große Textlöschungen fanden ohne ausreichende Begründungen statt, Fragen dazu wurden nicht beantwortet, gegenseitige Vandalismusmeldungen waren die Folgen. Einen Fortschritt in dem Artikel kann ich nicht erkennen. Es kann nicht sein, das sich Fachwissen - ich spreche nicht von mir allein - nicht durchsetzen kann. Admins haben immer den Artikel durch kurzzeitige Sperrung bestraft.

Deshalb ziehe ich mich - wie vorher schon der Benutzer Joerg 130 - langsam aus diesem Arbeitsgebiet zurück. Man kann mich aber bei Fragen auf meiner Diskussionsseite ansprechen.

Zu folgenden Punkten möchte ich Stellung nehmen:

• Laienverständlichkeit

Die von Friedrich Graf angeregte und gewünschte Laienverständlichkeit des Intros besteht nicht mehr, sie wird mit zusätzlichen unverständlichen, in dem Artikel nicht beschriebenen zeitdiskreten Funktionen angereichert.

Mein Vorschlag, das alte Intro verwenden, das fachlich OK ist und der Artikel wird kürzer.

• Z-Übertragungsfunktion

Diese Art der Systembeschreibung - wurde in früheren Diskussionen schon angeregt - kann in einem zusätzlichen Abschnitt kurz dargestellt werden. Die Z-Übertragungsfunktion gehört zum Thema "Mathematische Methoden zur Berechnung von digitalen Systemen im diskreten Zeitbereich" und ist in dem Fachbuch Lutz/Wendt gut beschrieben.

Da es bereits einen Artikel "Z-Transformation" gibt, spricht nichts dagegen, einen neuen Artikel "Z-Übertragungsfunktion" und dessen Anwendungen zu schreiben.

• Laplace-Korrespondenztabelle

Für das Löschen dieser Tabelle, die zum Verständnis der Lösung von DGL bzw. im Bildbereich gilt - gibt es keine sachliche Begründung. Für gezielte Fragen zum warum, kamen keine Antworten.

• 3D-Diagramm

Die Aussage des 3D-Diagramms, das aus einem Fachbuch stammt, ist für die Systemanalyse nicht brauchbar und der Aussagewert gering. Dafür wurden in Abhängigkeit verschiedener Lagen von Pol- und Polpaaren grafische Darstellungen von Sprungantworten von Übertragungssystemen gezeichnet. Die Beschreibung im Abschnitt "Anschauliche Darstellung" ist unvollständig und konnte von niemanden richtig gestellt werden. Beide Teile sollten gelöscht werden.

• Artikel Systemtheorie (Ingenieurwissenschaften)

Abgesehen davon, dass der Artikel eigentlich ein riesiges Fachgebiet beschreiben sollte, ist der augenblickliche Stand mehr als kümmerlich. Das bestätigen auch die Leser laut Abrufstatistik. Ein Versuch von mir, diesen Artikel mit neuem gekürzten Inhalt zu füllen, wurde ohne sachliche Begründung mit Edit-War beantwortet.

Dieses Thema spreche ich hier an, weil der von mir neu entworfene Teil einen Hauptabschnitt "Zeitdiskrete dynamische Systeme" mit den Unterabschnitten "Differenzengleichungen", "Z-Transformation" und "Z-Übertragungsfunktionen" enthielt. Letzteres war noch nicht fertig.

MFG --HeinrichKü (Diskussion) 10:42, 5. Sep. 2013 (CEST)

Du wiederholst auch immer wieder, dass zu einigen Kritikpunkten "Fragen nicht beantwortet" und keine "sachliche/fachliche Begründung" angeführt wurde. Das ist offenkundig unwahr, denn es gibt zu jedem einzelnen Punkt eine mehrwöchige Diskussion über jeweils mehrere Seiten.

Ein Großteil der hier geäußerten Kritik bezieht sich auch nicht darauf, ob bestimmte technische Details korrekt ausgeführt wurden, sondern ob Stil/Sprache/Umfang einer Enzyklopädie gerecht werden. Sowohl von mir, als auch von zahlreichen anderen Benutzern, wurde dutzendweise auf verschiedene Wikipedia-Richtlinien verwiesen, die sowohl hier, als auch im Artikel Systemtheorie verletzt wurden. Trotz nun monatelanger Diskussion bist du nicht mit einer einzigen Silbe darauf eingegangen. Du hast zwar irgendwo geschrieben, dass die Kritik nicht verstanden würde; da frage ich mich aber, warum du dir dann nicht mal die Zeit nimmst und das Tutorial für neue Autoren und die Richtlinien durchliest?!

Ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht, warum du deine Arbeit nicht auf Wikibooks fortführst? Wdwd hat deine Arbeit nach dort ausgelagert, um sie zu erhalten. Das wäre auch eine ideale Ergänzung zu den meist kürzer gehaltenen Artikeln hier. Aber leider bist du auch dieser Frage wiederholt ausgewichen.

Wie auch immer, ich würde es begrüßen, wenn du weiterhin deine Kenntnisse hier miteinbringen würdest. Es ist jedoch für die Artikelarbeit unumgänglich, dass du dich auch mit den hiesigen Richtlinien auseinanderzusetzt und akzeptierst, dass es noch Fachbereiche außerhalb der Regelungstechnik gibt. --Plankton314 (Diskussion) 15:54, 5. Sep. 2013 (CEST)

Zu diesem Kommentar muss ich einige Punkte zurecht rücken. Mit dem zunächst kommentarlosen Einfügen des 3D-Diagramms durch den Benutzer wdwd hat sich eine fachliche Diskussion über die Bedeutung des Diagramms ergeben - mit zunächst falscher Interpretation. Einigkeit herrschte über den nachträglich eingefügten Textabschnitt "Anschauliche Darstellung", dass damit keine Übertragungsfunktion 2. Ordnung beschrieben wurde und alles andere als anschaulich war. Niemand hat Interesse gezeigt, diesen Zustand zu ändern.

Weil die Diskussion Verständnisschwierigkeiten einiger Diskutanten zeigte, habe ich Übergangsfunktionen von Übertragungssystemen 1. und 2. Ordnung in Abhängigkeit von Polen und Polpaaren dargestellt. Weil der Benutzer Pewa das Fehlen einer Laplace-Korrespondenztabelle bemängelte, habe ich diese ebenfalls in den Artikel hinzugefügt. Fachlich sind diese Erweiterungen des Artikels korrekt.

Danach begannen deine Löschaktionen von Artikelteilen. 3 Mal hast du einen Edit-War gegenüber 3 Benutzern ausgelöst, mit Begründungen, die ich bis heute nicht wirklich verstanden habe. Gegenseitige Vandalismusmeldungen und emotionale Entgleisungen waren die Folge. Begründungen mit diffusen Begriffen wie fachbuchähnlich, zu groß, zu ausführlich kann man aus den WP-Richtlinien - ich habe sie mehrmals gelesen - nicht klären, man kann sie beugen. Es gibt gute große Artikel z.B. Völkerwanderung mit 175 KB.

Mit der Beteiligung des Benutzers Friedrich Graf als Vermittler, der wohl nicht ein System-Theoretiker ist, ist zwar eine friedliche Diskussionsrunde entstanden, aber dessen Ziel, eine Laienverständlichkeit des Intros zu erreichen, ist bis jetzt nicht in Erfüllung gegangen. Für eine solche Aufgabe - sie liegt im Ermessensbereich oder nach Klärung der Definition der Laienverständlichkeit - benötigt ein "Fachmann" maximal ein paar Stunden oder weniger.

Was Wikibooks angeht, ich habe kein Interesse ein Fachbuch zu schreiben. Wikipedia war bisher für mich ein Nachschlagwerk der Theoriedarstellung, bei dem ein Interessent schnell für einen Suchbegriff für Standardprobleme eine Lösung oder Verständnis finden konnte. Einen Grenzwert, wann ein Artikel ein Artikel und kein Lehrbuch ist, gibt es nicht laut Wiki-Richtlinien nicht. Wenn doch, dann bitte ich um einen Hinweis, wo in Klartext.

Warum immer wieder auf die Regelungstechnik verwiesen wird, verstehe ich nicht. Die Übertragungsfunktion hat zunächst mal nichts mit Regeln zu tun.

Blicke ich die letzten 3 Monate auf die randvoll mit Text gefüllte Disk zurück, wird keine Theorie oder Technik geklärt, sondern handelt von Löschattacken, Angriffen, Beleidigungen, wiederholten Floskeln. Besonders bösartig waren einige Vandalismusmeldungen.

Sechs Jahre habe ich zeitweise fachliche Diskussionen geführt und mit anderen Benutzern verschiedene Artikel verbessert. Ich habe noch nie Artikelteile gelöscht ohne sachliche Begründung und Fristsetzung. Warum sollte ich mich in eine Atmosphäre des Unfriedens begeben? --HeinrichKü (Diskussion) 08:22, 13. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Heinrich - in einigen Dingen muß ich dir Recht geben. Ich denke aber, das uns dies (die Analyse vergangener Konflikte) nicht (im geringsten) weiterbringt. Denn letztlich ist es so, das selbst unter optimistischer Grundannahme ("Gehe von guten Absichten aus") sich jeder der Diskussionsbeteidigten an irgendeiner Stelle im Recht fühlt - und bei irgendeinem Detail auch Recht hat. Die Analyse vergangener Konflikte verpufft in solchen Fällen leider nur in der (reinen) Rechtfertigung künftiger Aktionen oder der eigenen Selbstbestätigung. Das ist leider keine sachbezogene Arbeitsdiskussion ...

... bitte betrachte meine offenen Worte nicht als personenbezogenes Statement, sondern als pauschale Erfahrung mit Konflikten in WP.

Du hast Recht, wenn du - beispielsweise - die Laienverständlichkeit als Arbeit weniger Stunden charakterisierst. Ich denke, das dies ausnahmslos alle Mitlesenden erledigen könnten - wenn sie alleine arbeiten würden!

Das tun sie aber nicht. Das Kernproblem der mangelhaften Zusammenarbeit sind 2 Dinge: alte Befindlichkeiten, die immer wieder auf den Tisch bebracht werden - und ein handfester fachlicher Streit.

Würde es eine sachbezogene Diskussionskultur (ohne alte Befindlichkeiten geben), wäre das Problem dieser Seite schon längst gelöst ...

Heinrich: was machen wir an dieser Stelle? Meine Grundtendenz ist immer:

1. etwas tun
2. in kleinen Schritten

Wenn du also keine bessere Idee hast, um den Teufelskreis alter Befindlichkeiten aufzubrechen, würde ich diese Strategie gerne weiter verfolgen. Wenn du es noch konkreter haben willst: ideal wäre ein noch einfacheres Intro und - sofort folgend - eine ausführliche Einführung. Beides Laienverständlich geschrieben. Danach können die folgenden Kapitel mit entsprechenden Fachtermini gefüllt werden.

... vermutlich ist dieser Vorschlag auch der "kleinste gemeinsame Nenner" aller Mitlesenden. Womit wir wieder bei der Frage sind: "Warum klappt das nicht?" ... s.o.

Ich würde aber zuerst nicht am Intro weitermachen, weil hier bereits ein Schritt in Richtung Laienverständlichkeit gegangen wurde. Jetzt ist erstmal die Einführung dran. Und hier scheint sich momentan niemand "zu trauen". MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 10:17, 13. Sep. 2013 (CEST)

Also, Heinrich, dein Selbstmitleid scheint wirklich überhaupt keine Grenzen zu kennen. Du bist von Anfang an hier aufgetreten, als ob du in irgendeiner hervorzuhebenden Position wärst und hast mich hier monatelang denunziert. Du hast jede Woche eine VM gestellt, in der du dich als das größte Unschuldslamm überhaupt dargestellt hast und ein Paradebeispiel an Tatsachenverdrehung abgeliefert hast. Aber natürlich sind es "die Anderen", die "bösartige" Vandalismusmeldungen gestellt haben. Habe ich übrigens irgendeinen dieser Edit-Wars alleine geführt? Nein, denn du hast ja alle lustig mitgemacht. Hat dich etwa jemand dazu gezwungen? Wohl kaum.

Nach wie vor irrst du in der argumentativen Sackgasse umher und forderst, dich "fachlich zu widerlegen", obwohl es allgemein um die Form und Sprache des Artikels geht. Widerlegt man dich, wie zB. bei besagter "3D-Grafik", dann doch einmal, ignorierst du einfach alle Argumente oder behauptest - entgegen der Literatur -, dass sie schlicht nicht stimmen würden.

Und auch die Behauptung, dass ein "Fachmann" eine laienverständliche Einleitung in wenigen Stunden schaffen würde, ist hier bis jetzt nicht demonstriert worden.

Die Richtlinien zu Lesen und sie dann konkret anzuwenden sind zwei grundverschiedene Dinge (zB. dein Verständnis des Begriffs Theoriedarstellung, den du dir aus der ersten Zeile der RL WP:KTF gezogen hast).

Es wundert mich doch, wie du dich hier herstellen kannst und behauptest, dass der Artikel nichts mit Regelungstechnik zu tun hätte, obwohl er vor deren Ausdrücken und Notation strotzt. Oder das ein Artikel mit ausführlichen Beispielen und Rechnungen (fehlt nur noch ein Übungsblatt) zu Übertragungsgliedern nicht lehrbuchartig sei.

Es nervt ehrlich gesagt langsam ziemlich, hier immer wieder die gleichen Punkte durchzukauen (Artikelgröße, POV, usw.), sie zu erklären, nur damit sie anschließend zwei Wochen später wieder erneut auftauchen mit der Behauptung, sie wären nie beantwortet worden.

Deine letzte Frage "Warum sollte ich mich in eine Atmosphäre des Unfriedens begeben?" entbehrt doch nicht der Ironie, zumal du diese Atmosphäre - sowohl mit deinem herabwürdigenden Tonfall, als auch dem Glauben an die Absolutheit deines Wissens - hier maßgeblich selbst verursacht hast.

Fakt ist, du hast nach über einem Vierteljahr Diskussion offensichtlich noch immer keine Ahnung, worum es geht. Beachtest aber auch nicht die ausführlichen Ratschläge, die dir von dritter Seite gegeben wurden (zB. KeinEinstein oder Mabschaaf). Statt dessen fühlst du dich nur deinem persönlichen Verständnis des Themas verpflichtet und und rechtfertigst diese durch das kontextfreie Herauspicken einzelner Sätze aus irgendeiner Richtlinie, nur weil sie gerade in dein Argumentationsmuster passen.

Und selbst nach erfolgreicher Mediation durch Friedrich, kommt von dir in unregelmäßigen Abständen immer wieder eine umfassende Darstellung, die dich als das angebliche Opfer der Willkür beschreibt. Wie lange soll das noch so weitergehen? Bis wir durch die ständige Wiederholung Wahrheit und Fiktion nicht mehr unterscheiden können und dann alles einfach beim Alten bleibt?

Solange du keinen besseren Vorschlag als Friedrich hast (und damit meine ich nicht deine Angewohnheit den Artikel durch 100 kB selbst geschriebenen Text zu ersetzen), schlage ich vor, seiner vorgestellten Routine zu folgen und das permanente Wiederkäuen vorangegangener Brennpunkte zu unterlassen. --Plankton314 (Diskussion) 11:59, 13. Sep. 2013 (CEST)

@Plankton: dein Tonfall und die persönlichen Angriffe gegenüber Heinrich macht die Sache auch nicht leichter. --Friedrich Graf (Diskussion) 13:01, 13. Sep. 2013 (CEST)

Sorry, aber erstmal ist nichts davon ein persönlicher Angriff, sondern eine - wenn auch harte - Darstellung der Fakten aus meiner Perspektive.

Und wenn dann zum x-ten Male wieder gebetsmühlenartig diese "Stellungnahme" der eigenen Unschuld kommt - natürlich gepaart mit diffusen Vorwürfen an alle, die nicht gleicher Meinung sind -, kann man zwar behaupten, dass es sich bei meiner Antwort nicht unbedingt um eine deeskalierende Praktik handle - aber vollkommen unerwartet kann das dann auch nicht sein. --Plankton314 (Diskussion) 13:49, 13. Sep. 2013 (CEST)

Kein Problem Plankton. Es ist im Kern aber das gleiche was Heinrich macht: die Analyse vergangener Konflikte. Nur auf etwas unfreundlichere Art. Selbstverständlich hat jeder das Recht, dies zu tun. Es ist nur kontraproduktiv. Es bringt: NICHTS.

Wer also auch immer das Bedürfnis hat, vergangene Konflikte zu analysieren, sollte sich fragen, was er erreichen will. Eine Enzyklopädie schreiben, Recht haben, eine Endlosdiskussion erzeugen, ...

Da die Disk. so verfahren ist, können wir auch gerne mal eine Wiki-Pause machen - denn letztlich haben wir ein Lemma, in dem etwas vernüftiges drinsteht. Die Wikipediawelt dreht sich also weiter ... nichts drängt uns.

MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 15:21, 13. Sep. 2013 (CEST)

Du hast ja recht...

Nun, die Disk hat die gesamte vergangene Woche pausiert, es wird mE. auch bei einer weiteren Pause keine plötzlichen Gesinnungsumschwünge geben.

Mein Vorschlag oben steht, je nach dem was noch an Feedback dazu kommt, werde ich versuchen, ihn dann so (oder so ähnlich) einzuarbeiten. --Plankton314 (Diskussion) 15:32, 13. Sep. 2013 (CEST)

@Plankton: Heinrich hat vor einigen Tagen einen konstruktiven Vorschlag gemacht: die alte Sitte des editierens und anschliessender Diskussion wieder einzuführen. Wie wäre es: willst du dich an das Kapitel "Einführung" wagen?! Sage einfach Bescheid, bist du fertig bist. Anschliessend können wir gemeinsam nach einer Optimierung deines Edits suchen. Trau dich :-)

MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 17:18, 13. Sep. 2013 (CEST)

Intro fertig, Einführung folgt

"Ein Kompromiss ist eine Lösung, die niemandem gefällt, mit der aber jeder leben kann."

Ich habe eben mal das alte intro mit dem jetzt neuen Intro verglichen. Wir haben auf jeden Fall gemeinsam eine deutliche Verbesserung hingekriegt! Sehr schön. Das es an dieser Stelle immer noch Dinge gibt ... laßt uns weitermachen ...
... Plankton, du hast geschrieben: "Ich denke, Einleitung und der erste Abschnitt sollten möglichst allgemein beide Fälle beschreiben." ... im Intro selbst ist jetzt auf verständliche und knappe Art die Thematik angerissen. Hättest du einen konkreten Vorschlag, wie wir diese Thematik in der Einführung ausführlicher darstellen können? Damit hätten wir dann gleichzeitig die Möglichkeit, die jetzige Einführung zu entfernen ...
Wenn der Teil mit der Einführung fertig ist, hat Heinrich ja bereits einen groben Fahrplan vorgeschlagen: HIER.

In diesem Sinne: einen schönen Abend für alle. --Friedrich Graf (Diskussion) 20:33, 4. Sep. 2013 (CEST)

Ja, das hast du mir jetzt vorweg genommen, ich wollte gerade auf HeinrichKüs Vorschlag [10] zurückkommen.

Hier nochmal zur Erinnerung:

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1. Definition vom Übertragungssystem zum dynamischen System
2. Beschreibungsformen des dynamischen Systems:
   1. DGL, gewöhnliche DGL, Frequenzgang, Übertragungsfunktion, Differenzengleichung, (Zustandsraumdarstellung)
   2. Systemverhalten: stetig, unstetig, linear, nichtlinear, zeitinvariant ....
   3. Funktionelle Abhängigkeit (Dimension) des Eingangs- ,Ausgangssignals und des Systems: Zeitbereich f(t), Frequenzbereich f(jω), komplexen Frequenzbereich f(s), zeitdiskreter Bereich der Folge k: f(k).
   4. Testsignale als Eingangssignal: Sprung, Puls, Sinusfunktion ...
   5. (Es können auch mehrere Ein- Ausgangssignale sein, das verkompliziert aber alles.)
3. Welche Wege führen zur Übertragungsfunktion G(s):
   1. Laplace-Transformation der gewöhnlichen DGL
   2. empirische Messung des System-Ausgangssignals für frequenzvariable Eingangssignale führen nach der Auswertung zum Frequenzgang und zur Übertragungsfunktion
   3. Systemanalyse der Systemantwort führt zum mathematischen Modell F(s).
4. Was macht die Laplace-Transformation mit der DGL:
   1. Es entsteht eine Polynomgleichung, anstelle der Differentiale tritt der Laplace-Operator s.
   2. Differentiationssatz führt zum Differentialoperator = Laplaceoperator s, Bedingung: System im Ruhezustand.
   3. Die Operatordarstellung U(s) * G(s) führt über die Laplace-Korrespondenztabelle zum System-Ausganssignal in den Zeitbereich y(t).
5. Eigenschaften der Übertragungsfunktion:
   1. Algebraisches Operatorverhalten Y(s) = G(s) * U(s)
   2. Systemanalyse mit Hilfe der Zerlegung der Übertragungsfunktion in Pole und Nullstellen
   3. erlaubt Beurteilung der internen und externen Systemstabilität.
   4. erlaubt Aufschlüsse zum globalen Zeitverhalten f(t) des Systems.

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--Plankton314 (Diskussion) 20:45, 4. Sep. 2013 (CEST)

Nach dem allwöchentlichen, gemeinsamen Schlammsuhlen, hier mal ein Vorschlag für einen allgemeinen Abschnitt nach der Einleitung:

• Was ist ein (Übertragungs)System und was macht es? (sehr kurz, 1-3 Sätze)
• An welcher Stelle tritt die Ü'funktion in Erscheinung und was kann man mit ihr herausfinden/machen
• Wo kommt sie zum Einsatz? Was ist ein praktisches Beispiel?
• Was beschreibt die Übertragungsfunktion im Details? Was für Darstellungsformen gibt es? (eher allgemein)
• Auf welche Art und Weise gelangt man zu ihr?

So, jetzt hab ich heute auch noch was Produktives beigesteuert. --Plankton314 (Diskussion) 14:02, 13. Sep. 2013 (CEST)

Done. – Kommentare? Konstruktive? --Plankton314 (Diskussion) 18:15, 17. Sep. 2013 (CEST)

Großflächige Löschung des Artikels "Übertragungsfunktion"

Die Wikiquette "Gehe von guten Absichten aus" kann ich nicht nachvollziehen. Bedenkt man, dass der Abschnitt "Varianten der Integraltransformation" eigentlich zum Artikel Laplace-Transformation gehört, bleibt zum Verständnis der Übertragungsfunktion G(s) fast nichts mehr übrig. Den Artikel habe ich zum vorherigen Datum zurückgestellt.

Ich will hoffen, dass die übliche Gepflogenheit von Plankton314 - erst löschen, dann diskutieren - nicht immer funktioniert. Bei weiteren Löschaktionen der verschiedenartigen Teile von Artikelabschnitten ohne ausreichend detaillierte Begründungen erfolgt leider eine Vandalismusmeldung. --HeinrichKü (Diskussion) 15:43, 26. Sep. 2013 (CEST)

Also bitte, so langsam wird es schon etwas ..... Du hast dich hier vor zwei Wochen aus der Diskussion mit einer deiner üblichen Stellungnahme verabschiedet. Kommentare zur weiteren Überarbeitung blieben vollständig aus bzw. unbeantwortet.

Und wenn man nun anfängt, diesen desolaten Artikel auszudünnen, kommst du wieder aus der Deckung gekrochen. Und ich vermute mal, du möchtest jetzt die ganze Diskussion wieder von vorn beginnen? Du kannst hier entweder dranbleiben und was zu Artikelarbeit beitragen - oder es lassen. Das ist mir egal.

Aber sporadisch hier wieder aufzutauchen, um den alten Status quo zu reinkarnieren, bleibt bitte aus! --Plankton314 (Diskussion) 15:56, 26. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe mich aus diesem Artikel zurückgezogen wegen des Theaters um die Laienverständlichkeit des Intros. Von einer nun praktisch 100 % Löschung des Artikels war nicht die Rede. Dafür gibt auch keinen Grund, denn es handelt sich bei dem Artikel um Standard-Wissen einer moderaten Artikelgröße von ca. 50 KB, das auch für andere Artikel benötigt wird. Typisch für dich ist deine Beurteilung mit "desolater Artikel" für eine Vielzahl unterschiedlichster Abschnitte und Definitionen des Artikels. --HeinrichKü (Diskussion) 11:21, 27. Sep. 2013 (CEST)

Das ist eine nette Ausrede, die wohl rechtfertigen soll, warum du hier jetzt wieder ankommst, obwohl du verkündet hast, du würdest dich zurückziehen.

Wenn du mal in die 300 kB Diskussion hier drüber schaust, findest du mehr als genug Begründungen. Und die wurden auch oft genug ausgebreitet und durchdiskutiert. Dem zum Trotz zu behaupten, es gäbe keine Gründe ist doch ein etwas fragwürdiges Verhalten.

Fakt ist, dass du bis heute zu praktisch keinem Kritikpunkt Stellung genommen hast, sondern dich fortwährend in irgendwelche Pauschalisierungen flüchtest, die mit dem Kernproblem nichts zu tun haben.

Auf Friedrichs Mediation hattest du auch nach kurzer Zeit keine Lust mehr. Wie stellst du dir das hier vor? Mal ehrlich? Nicht mal jetzt bringst du es fertig, irgendwas Substantielles hier zu äußern, stattdessen nur unentwegt die gleichen Anschuldigungen.

Garantiert werde ich hier nicht die x-te Diskussionrunde mit dir drehen, bei der wieder alle Kritikpunkte durchgekaut werden, nur um sie anschließend zu ignorieren. Also trage bitte irgendwas Produktives hier bei oder lass es einfach sein. --Plankton314 (Diskussion) 12:25, 27. Sep. 2013 (CEST)

Sag mal, langweilt dich das ständige Rennen auf die VM nicht langsam? Dort werden keine Entscheidungen zu inhaltlichen Konflikten getroffen. Wenn du inhaltlich was bewirken möchtest, ist hier der Platz dafür. --Plankton314 (Diskussion) 13:57, 27. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Plankton! 2 Dinge wäre sehr hilfreich:

1. keine pauschale "Urteilskeule" gegen irgendwen oder irgendwas ("und wenn man nun anfängt ... kommst du wieder"). Dies ist kontraproduktiv.
2. Es wäre sinnvoll, wenn du den weiteren Arbeitsweg von dir kurz skizieren könntest. Damit haben alle Mitlesenden einen ungefähren Eindruck und können sich ein Urteil in einen realen Kontext bilden.

Danke, --Friedrich Graf (Diskussion) 12:25, 27. Sep. 2013 (CEST)

Hi Friedrich,

Es gibt von meiner Seite keinen weiteren Arbeitsweg. Natürlich wird mit Sicherheit noch an einigen Formulierungen gefeilt oder Kleinigkeiten ergänzt werden müssen, aber m.E. ist das Thema aktuell hinreichend behandelt. --Plankton314 (Diskussion) 12:36, 27. Sep. 2013 (CEST)

Na, das ist doch mal eine klare Ansage! Wenn ich das also richtig sehe, dann fehlen jetzt grob die (teilweise äußerst) ausführlichen Darstellungen aller Feinheiten der Laplace-Transformation, Fourier-Transformation, Polynom-Darstellung, diverse anderer Ableitungen, Mehrgrößensysteme, Bestimmung der Nullstellen von Polynomen, Erklärungen zu Linearfaktoren und Verstärkungsfaktor, ...

... sicherlich läßt sich vieles mit dem Kernthema des Lemmas begründen (im Artikel Fahrrad wird auch nicht die Raffinesse von Kettenfett erläutert), aber vielleicht hast du trotzdem mal einige Worte der Erklärung. Einfach deswegen, weil du nicht der einzigste Autor dieses Artikels bist. Und bei einer Gemeinschaftsarbeit sind schlüssige Argumente das "A" und "O". Ich danke dir. --Friedrich Graf (Diskussion) 13:26, 27. Sep. 2013 (CEST)

1. Alle von dir gerade angesprochenen Punkte sind (mehr oder weniger) Grundlagen. Für sie existieren gute und auch ausführliche eigene Artikel. Darum bin ich nicht der Meinung, dass man davon hier noch etwas bräuchte. (Siehe zB. Laplace-Transformation, Fourier-Transformation, Polynom, Mehrgrößensystem, Nullstelle, Pol-Nullstellen-Diagramm, Faltung (Mathematik)).
2. Was zuvor hier sehr in die Breite getreten wurde und von uns auch als Lehrbuch-artig kritisiert wurde, war das Ausbreiten spezieller Anwendungsfälle (samt Rechenbeispiele). Diese spielen ggf. bei der konkreten Arbeit mit Ü'fkt'en und Reglern eine Rolle, sind aber für das grundlegende Verständnis des Begriffs irrelevant.

Nachdem ich gestern auch den Artikel Regelungstechnik überflogen hab, sind große Teile von hier bereits in diesem Artikel bzw. Artikel dieses Themengebiets (ebenfalls durch HK) dargestellt.

Kurzum: Es gibt zu diesem Begriff einfach nicht so viel zu erzählen. Natürlich wird er in verschiedenster Art und Weise in mehreren Fachgebieten verwendet, aber das hier vollständig zu erwähnen sprengt den Artikel. Andererseits existieren auch zu den Anwendungsfällen etliche Artikel (zB. die Liste am Ende des Artikels).

Übrigens, der englischsprachige Artikel ist sogar noch knapper gehalten, als die aktuelle Version.

--Plankton314 (Diskussion) 14:37, 27. Sep. 2013 (CEST)

Danke dir, jetzt sind deine Beweggründe klarer. Wenn jetzt also Diskussionsbedarf besteht ...

MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 16:27, 27. Sep. 2013 (CEST)

Verlagerung nach Wikibooks

Vorschlag, in der Hoffnung die Sache nicht zu sehr zu eskalieren:

• Werde in den nächsten Tagen, diese Version mal als Vorschlag, auf Wikibooks als Kapitel Überttragungsfunktion unter b:Systemtheorie_in_der_Regelungstechnik importieren (technisch zwar alle Versionen importieren, aber auf diese oldid=119492683 zurück gehen).
• Da das Umeditieren und das formale Einpassen des Inhaltes (ohne bzw. mit möglichst wenig inhaltlichen Änderungen) auf Wikibooks auch etwas Arbeit ist, bitte ich darum, falls gewünscht, andere Versionen (oldid-Nummer oder direkter Link) möglichst bald zu benennen. Ideal wäre es natürlich, wenn der Hauptautor sich auch auf Wikibooks einbringen würde. Wenn nicht, versuche ich es in Folge mit dem bestehenden Kapitel Übertragungsfunktion geeignet zu kombinieren.
• Da Bücher auf Wikibooks auch von der Gestaltung des Inhalts möglichst homogen sein dürfen (Auf dem Projekt Wikibooks ist dieser "rote Faden" auch sehr sinnvoll), wäre es angebracht Passagen die nicht so in die Form passen auf Wikibooks zu entfernen bzw. anderwertig einzubringen.
• So geht im Prinzip möglichst wenig der ursprünglichen Information, Aufbau und Stil verloren. Der spezielle und tiefgreifende Inhalt in Form eines Lehrbuches bleibt erhalten und sollte von hier mittels Wikibooks-Vorlage auch verlinkt sein.--wdwd (Diskussion) 19:14, 26. Sep. 2013 (CEST)

Hallo wdwd, nach Lage der Dinge scheint es auch nach meiner Ansicht der Weg mit den geringsten Problemen zu sein. Man muss sich klar darüber sein, dass es sich bei Wikibooks nicht um Fachbücher sondern um (manchmal) größere Fachaufsätze mit ausgewählten fachlichen Schwerpunkten handelt, die nur durch Verlinken von WP-Artikeln - bzw. von Eingeweihten - gefunden werden können. Es stellt sich noch die Frage, ob diese Fachaufsätze dem Fachgebiet der "Elektrotechnik" angehängt werden sollten, oder einem anderen Fachgebiet, z.B. Technik. Darüber kann man noch diskutieren. Ich werde mich demnächst bei Wikibooks anmelden und Überarbeitungen übernehmen. --HeinrichKü (Diskussion) 19:32, 30. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Heinrich (und sorry, wenn ich hier "dazwischenfunke"),

1. Du bist bereits bei Wikibooks angemeldet, da dein Wikipedia-Account auch dort gültig ist. Es sind gemeinsame Konten.
2. Wikibooks sollte nur für (Fach-)Bücher sein, für Fachaufsätze ist eigentlich die Wikiversity gedacht (aber das ist auch nicht ganz eindeutig).
3. Die Wikibooks tauchen (wenn sie ausführlich genug sind) auch bei Google auf der ersten Seite auf. ZB. Die "Mechanik flüssiger Körper" oder auch "Kartentricks". Auch die Übertragungsfunktion hat gleich die zweite Fundstelle bei Wikibooks (dein Artikel übrigens -- Dank wdwd). Der eigentliche Grund, warum Wikibooks seltener auftaucht ist lediglich, dass es wenige ausführliche Bücher gibt.

Wie gesagt, wären Teile deiner Arbeit mMn. dort gut aufgehoben und du würdest auch ebenso gefunden werden, wie hier. --Plankton314 (Diskussion) 20:05, 30. Sep. 2013 (CEST)

Von Fachleuten - für Fachleute

Ich lese sehr gern in Wikipedia, aber manchmal stoße ich auf Artikel, die mir sagen wollen: Junge, davon verstehst Du eh nix. Dieser scheint so ein Fall zu sein. Nur zwei Beispiele: Die Übertragungsfunktion ist eine komplexwertige Funktion der komplexen Frequenz, d. h., sie beschreibt, welche Veränderung jede einzelne Frequenz eines Eingangssignals erfährt. -- selbst wenn ich so ungefähr weiß, was eine komplexe Funktion ist (Schulmathe + 2 Jahre Mathevorlesung im 1.+2. Semester!), verstehe ich die Erklärung hinter dem "d.h." nicht. Oder: Oft lässt sich der Vorgang, der das Signal verändert, näherungsweise durch ein lineares Modell beschreiben. Dann kann auf die Theorie der LZI-Systeme zurückgegriffen werden, sie sind analytisch leicht zugänglich und theoretisch gut erforscht. -- gut, zu wissen, dass eine Abkürzung, von der ich noch nie gehört habe, so leicht zugänglich und so gut erforscht ist! --82squaremetres (Diskussion) 09:25, 8. Aug. 2016 (CEST)