Diskussion:Agneta Matthes

Dieser Artikel war am 5. Oktober 2009 und am 2. März 2021 der Artikel des Tages.

Die Beurteilung aus dem Schreibwettbewerb, von hier übernommen:

Agneta Matthes

Einleitung: zu kurz

Heirat und Ehe: Bild ausführlicher Beschriften; Bilder Wohnhäuser wären schön gewesen Mätresse und Kinder Ihres Mannes - Niederländische Begriffe sollten erklärt werden

Rechtliche Situation und Quellenlage: Situation in anderen Ländern nicht von Bedeutung

Fazit: mit Belegen wird gegeizt, manchmal etwas weitschweifig alles in allem aber gelungen.

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Meine Stellungnahme dazu:

• Einleitung zu kurz: Was könnte dort noch rein, um nicht weitschweifig zu werden?
• Bild ausführlicher beschriften: Wenn es um das der Eheleute geht: Ich habe die Unterschrift ergänzt mit "um 1890". Was sollte noch ergänzt werden?
• Niederländische Begriffe sollten erklärt werden: Welche denn? Ich habe nichts Unerklärtes gefunden ...?
• Situation in anderen Ländern nicht von Bedeutung: Doch, finde ich schon. Es ist IMO wichtig, die rechtlichen Grundlagen und Zusammenhänge zu verstehen; zumindest ein kurzer Hinweis der in den einzelnen Ländern ja uneinheitlichen Rechtslage und somit zumindest der Unterschied zum damaligen Deutschland ist IMO unerlässlich. Sonst besteht die Gefahr, dass der Leser gar nicht versteht, warum Matthes meist nicht im eigenen Namen aufgetreten ist, nicht auftreten konnte.
• mit Belegen wird gegeizt: Oh - und ich war der Meinung, ausgesprochen viele Belege beigebracht zu haben. Was ist denn konkret unbelegt?
• weitschweifig: 39 kb - vergleichbare Artikel über deutsche Unternehmer des 19. Jhd beanspruchen deutlich mehr Platz, siehe Kategorie:Unternehmer (19. Jahrhundert). Aber die der Frauen sind meist viel kürzer, das stimmt schon ... --RoswithaC | DISK 01:24, 28. Okt. 2008 (CET)

• Einleitung: Also das doppelte darf es schon sein, es soll ja den Artikel in kurzer Form wieder spiegeln. Derzeit ist alles noch arg kurz gehalten.
• Bild ist jetzt soweit OK
• Niederländisch: „hoe zij zich de verhouding patroon werkman indenken“ - "Begriffe" war hierfür eine unglückliche Formulierung von mir
• Rechtslage: das sind wir unterschiedlicher Meinung
• Beispiele Zum großen Erstaunen der Stifter waren die Mitarbeiter von der Wohnsiedlung bei weitem nicht so begeistert, wie sie es vorausgesetzt hatten. - Doch schätzten die Mitarbeiter es nicht, in der Nähe ihres Arbeitgebers zu leben und sich so seiner direkten Kontrolle ausgesetzt zu fühlen. - kann aber auch sein, daß ich das mittlerweile zu eng sehe, was zu belegende Dinge sind. Für mich sind das Wertungen.
• nunja, ich habe diesen Artikel gelesen, im allgemeinen interessieren mich diese Art Artikel nicht. Darum habe kenne ich nur diesen, habe keine Vergleichswerte. Selbst wenn, würde ich aber dann möglicherweise auch die Anderen zu weitschweifig finden.
• Und nochmal - das ist genörgelt auf hohem Niveau. Man muß ja Wege finden, um zu unterscheiden. Der Artikel ist zweifelsfrei sehr gut, Kritik gibt es nur an ein paar kleineren Punkten (anders als bei der Flut, den Artikel fand ich eher problematisch). Zu weitschweifig ist beispielsweise, wenn über die Reise des Mannes erzählt wird, der los fährt, um nach Backpulver in Österreich zu suchen. Er hat ja einen eigenen Artikel. Hier hätte man das bequem in ein, zwei Sätze packen können.

-- Marcus Cyron 16:01, 28. Okt. 2008 (CET)

• Einleitung: Ich finde, es ist alles drin, was es braucht. Würde ich diese Eckpunkte jetzt noch varieren, nur um noch ein paar Sätze zusammen zu bekommen, würde man mir IMO mit Recht Weitschweifigkeit vorwerfen. Unterschiedliche Meinung ... kann man nichts machen, finde ich aber auch nicht schlimm :-) ...
• „hoe zij zich de verhouding patroon werkman indenken“ heisst "wie sie sich in das Verhältnis Arbeitgeber zu Arbeiter hineindenken (könnten)" und das steht genau davor. Zitiert ist es im Original, weil es ein Auszug aus einem Brief ist - da wurde ich in einer anderen Kandidatur mal belehrt, dass dann immer auch die Originalsprache angegeben werden müsse. Ich habe jetzt mal zusätzlich noch eine Referenz gesetzt.
• Die beiden Sätze, die Du als Wertung siehst, können - was sich aus dem Text auch vorher schon ergag - mit mehr als einem Dutzend Abhandlungen abgedeckt werden, die zeitlebens oder postum geschrieben wurden. Die Literatur ist da ziemlich einheitlich - und selbst Agneta erkannte in ihren letzten Lebensjahren erste Kritikpunkte. Stellvertretend für alle diese Quellen (und da eine Aussage ja wohl nicht mit vielen Quellen nachgewiesen werden soll), habe ich jetzt auch die von Dir monierten Sätze einerseits mit Agnetas Buch Levensidealen und andererseits mit einer zusammenfassenden "Kritiek" des Internationaal Instituut voor Sociale Geschiedenis bequellt, auf Englisch lautet der dortige Text:

Van Marken's dream did not come true. The proceeds of the rents were insufficient for the residents to become collective owners within a reasonable time frame. Moreover, the paternalist system of living in a park with the highest boss at the factory employing the tenants elicited criticism...

Gruß, --RoswithaC | DISK 17:10, 28. Okt. 2008 (CET) P.S.: Achso, zum letzten Punkt noch: Den Artikel über ihren Mann habe ich erst geschrieben, als der Schreib-Wettbewerb beendet war. Dir durfte er daher zur Bewertung gar nicht vorgelegen haben ... Zum anderen ist gerade dieser Briefwechsel der Verlobten ein entscheidendes Indiz dafür, dass Agneta zumindest gleichberechtigt an der Unternehmensplanung teilnahm. DAS ist doch schließlich der Dreh- und Angelpunkt der Biographie. Übrigens hat der Gute kein Backpuler in Österreich gesucht, sondern ein dort entwickeltes chemisches Verfahren übernommen und als Geschäftsidee verwendet. Sei's drum ... ;-)

Erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur 26. Oktober bis 2. November 2008

Agneta Matthes (*4. Oktober 1847 in Amsterdam; † 5. Oktober 1909 in Delft), war eine niederländische Unternehmerin. Zusammen mit ihrem Mann Jacob Cornelis van Marken (1845–1906)wird sie zu den Vorreitern der Erarbeitung von Lösungsansätzen der sozialen Frage und der Arbeiterfürsorge zum Abbau sozialer Konflikte in den Niederlanden gezählt. Nach ihr benannt ist der von den Eheleuten gestiftete Agnetapark, eine gartenstadtähnliche Delfter Wohnsiedlung, die als herausragendste ihrer Art und ihrer Zeit in den Niederlanden gilt.

Mit diesem Artikel habe ich am Schreibwettbewerb teilgenommen und den achten Platz in der Sektion Geschichte erreicht. Als Autorin ohne Votum. --RoswithaC | DISK 13:11, 26. Okt. 2008 (CET)

 Pro Ein beeindruckender Artikel über eine beeindruckende Frau ihrer Zeit - für mich einer der besten im Schreibwettbewerb, weil er, sorgfältig recherchiert, das Thema vollständig bearbeitet, ohne dabei den Leser zu langweilen. Beim Publikumspreis konnte er auch deutlich besser abschneiden. Ich hätte an deiner Stelle daher gleich bei den Exzellenten kandidiert.
Inhaltlich habe ich nur einen Einwand: Unter dem Abschnitt Werkzeitschrift „Fabrieksbode“ hast du das Zitat nicht referenziert. Es kommt wohl aus der bereits genannten Ref. 12. DAs würde ich aber direkt beim Zitat nochmal eintragen. --ercas 14:26, 26. Okt. 2008 (CET)

Danke :-) Das hatte ich in der Tat vergessen, ich wollte eine weitere Quelle heraussuchen, weil die eingescannte Ausgabe des Fabrieksbode nicht wirklich lesbar ist. Ich hab's jetzt nachgetragen. Wenn der Artikel hier Zustimmung findet, kandiere ich ggf. gerne anschließend bei der Exzellenz. --RoswithaC | DISK 14:53, 26. Okt. 2008 (CET)

Mit Deiner Nutzerinnenseite? SICNR -- Wwwurm Mien Klönschnack 09:53, 27. Okt. 2008 (CET)

Nein, mit Aktaufnahmen aus gaaanz früheren Zeiten. :-D SICNRAW --RoswithaC | DISK 16:02, 27. Okt. 2008 (CET)

Kandierte Aktaufnahmen? Klingt nach Süßigkeiten. :-)) -- Wwwurm Mien Klönschnack 19:38, 29. Okt. 2008 (CET)

Mit der Exzellenz meinte sie nicht Dich! SICNRE --Jo Atmon ^{Trader Jo} 15:58, 27. Okt. 2008 (CET)

Meinte sie doch! -- Wwwurm Mien Klönschnack 19:38, 29. Okt. 2008 (CET)

 Pro… hat meine Stimme schon für den Publikumspreis bekommen - keine schwere Entscheidung ;-) -- Ivy 19:12, 26. Okt. 2008 (CET)

 Pro - freue mich, den Artikel hier zu sehen, beim SW hatte ich als Leser für ihn votiert, weil mir das Porträt dieser Frau einfach gefiel, eine exemplarische Existenz ihrer Zeit. --Felistoria 23:40, 26. Okt. 2008 (CET)

Pro. In Kombination mit Artikeln zu Agnetas Gatten, zum Park und dessen Architekten ist hier mE in den letzten Wochen sogar eine Lesenswerte Reihe entstanden. --Jo Atmon ^{Trader Jo} 15:58, 27. Okt. 2008 (CET)

•  Pro - sicher lesenswert. Ein paar Kritikpunkte habe ich genannt. Aber man kann auch auf hohem Niveau meckern. Marcus Cyron 14:40, 28. Okt. 2008 (CET)

Deine Kritikpunkte hatte ich auf die Artikeldisk übertragen und dort beantwortet. Ich hoffe darauf, dort konstruktives Feedback zu den einzelnen Punkten zu erhalten, um den Artikel ggf. auch eine Stufe höher vorzustellen. --RoswithaC | DISK 15:12, 28. Okt. 2008 (CET)

•  Pro -- Bei einer Jahreszahl habe ich den Zahldreher selbst verbessert, mir waren Tippfehler aufgefallen, die teilweise vielleicht schon behoben sind, auch sprachlich-syntaktische Unebenheiten. -- Enzian44 22:44, 28. Okt. 2008 (CET)

Danke. Ich habe den Artikel nun ein weiteres Mal ganz aufmerksam gelesen und nach Tippfehlern und Unebenheiten abgesucht. Ob ich das gefunden habe, was Du entdeckt hast, weiß ich nicht - eigene Fehler entdeckt man besonders schwer, deswegen bin ich immer dankbar, wenn jemand solche offenkundigen Änderungen gleich selbst vornimmt ... --RoswithaC | DISK 23:55, 28. Okt. 2008 (CET)

Der Artikel ist mit 6 Pro-Stimmen seit dieser Version lesenswert. --ADK _Probleme? ^{Bewerte mich!} 02:12, 2. Nov. 2008 (CET)

Vater von Jacques

Hallo RoswithaC, Im Artikel heißt es über Jacques: "sein Vater war evangelischer Priester in Dordrecht und später Amsterdam". Wieso "Priester"? Wäre Geistlicher, Pastor, Pfarrer (?) nicht treffender? Alles Gute bei der KEA und Grüße, --Bremond 15:15, 3. Nov. 2008 (CET)

Da hast Du völlig recht; im Artikel über Jacques selbst hatte ich schon „Geistlicher“ geschrieben, das habe ich hier nun auch genommen. Danke für den Hinweis und die guten Wünsche! --RoswithaC | DISK 16:27, 3. Nov. 2008 (CET)

Erfolgreiche Exzellent-Kandidatur

Nachdem der Artikel beim Schreibwettbewerb den achten Platz in der Geschichtssektion erreichte und die Lesenswert-Kandidatur ohne Gegenstimmen absolvierte, stelle ich ihn hier vor. --RoswithaC | DISK 09:54, 3. Nov. 2008 (CET)

 Pro Mein Lieblingsartikel aus dem Schreibwettbewerb. --Johanna R. 09:13, 4. Nov. 2008 (CET)

• pro - sehr interessanter ARtikel, in dem m.E. sehr viel detaillierte Recherchearbeit steckt. Mich stört ein wenig die abrupte Darstellung der rechtlichen Situation einer Unternehmerin. Hier würde ein oder zwei einleitende Sätze, die den Bezug zu Agneta Matthes Lebenssituation erklären, den Lesefluss besser aufrechterhalten. (ich z.Bsp. dachte, ich hätte mich verklickt und wäre in einem anderen ARtikel gelandet, weil mir der Bezug zu Agneta Matthes nicht gleich klar war).--BS Thurner Hof 21:03, 6. Nov. 2008 (CET)

Ich habe den monierten Abschnitt stark gekürzt und teilweise neu formuliert, hoffentlich jetzt besser eingebettet und schneller auf den Punkt kommend. Ich wäre Dir dankbar, wenn Du nochmal drüber guckst. --RoswithaC | DISK 17:16, 9. Nov. 2008 (CET)

Abwartend. Der Artikel stellt eine interessante Unternehmerin vor und bettet sie zugleich in das Zeitgeschehen ein. Sozial- und Gesellschaftsgeschichte unseres Nachbarlandes wird auf diese angenehme Weise „erlesbar“ – wenngleich Agneta Matthes eben keine „exemplarische Existenz ihrer Zeit“ war (Felistoria), sondern eine Ausnahmeerscheinung. Der Artikel hat das Potential zur grünen Auszeichnung. Konkrete Verbesserungsmöglichkeiten sehe ich an diesen Punkten:

• Der zweite Satz der Einleitung ist überhaupt nicht schön. Mein Vorschlag ist hier: „Zusammen mit ihrem Mann Jacob Cornelis van Marken (1845–1906) gehört sie zu den Personen, die frühzeitig die Sozialen Frage thematisierten und dabei in der Arbeiterfürsorge eine Möglichkeit sahen, sozialer Konflikte in den Niederlanden abzubauen.“

wie vorgeschlagen geändert.--RoswithaC | DISK 17:16, 9. Nov. 2008 (CET)

• Ist es wirklich wichtig darzustellen, in welchen Häusern das junge Ehepaar in Delft wohnte? Der Sinn hat sich mir jedenfalls nicht erschlossen.

Der häufige Wohnsitzwechsel des jungen Ehepaars ist IMO durchaus erwähnenswert, zeigt er doch, wie sie sich langsam "nach oben gearbeitet" haben. Andererseits ist es natürlich eine Randinformation, wo genau sie wohnten. Schaut man sich allerdings diese Häuser an, ist es schon interessant zu sehen, wie Wohngegend und Haustyp immer besser wurden. Ich hatte diese Informationen und dachte, sie wären vielleicht für den einen oder anderen Delft-Besucher interessant. Ich wollte eigentlich auch Bilder der Häuser machen und dann ein oder zwei in den Artikel stellen, habe es aber ehrlich gesagt beim letzten Besuch einfach vergessen. Und wann ich das nächste Mal nach Delft komme, ist im Moment völlig unklar. Also: Streichen der Infos kein Problem - andererseits: Wenn es nicht stört es, würde ich doch für Behalten plädieren. Das Recherchieren der Adressen wäre nämlich nicht ganz einfach, ich habe sie auch nur ganz zufällig im Delfter Archiv gefunden. An den Häusern selbst gibt es keine Hinweise. --RoswithaC | DISK 17:16, 9. Nov. 2008 (CET)

• Bei der Schilderung des rechtlichen Hintergrunds (Rechtsfähigkeit europäischer Frauen in der 2. Hälfte des 19. Jh.) verliert der Text meines Erachtens den roten Faden. Hier rate ich zu größeren Streichungen. (Siehe auch die Anmerkungen meiner Vorrednerin.)

Ich habe mich an einer deutlichen Kürzung und teilweisen Neufassung versucht. --RoswithaC | DISK 17:16, 9. Nov. 2008 (CET)

• „es gilt jedoch als sicher, dass sie mindestens die Sprachversionen federführend besorgte.“ Was genau heißt das? Dass sie höchstwahrscheinlich die Übersetzungen besorgte?

geändert. --RoswithaC | DISK 17:16, 9. Nov. 2008 (CET)

• Das mit den Musketieren – ist das von den Eheleuten bewusst so gewählt worden, oder wie kommt das in den Artikel?

Die Eheleute haben diesen Wahlspruch mit direktem Bezug auf Dumas gewählt. Bei Francophilen, wie es vor allem Agneta war, zu jener Zeit nichts Ungewöhnliches, wenn man sich sozialgeschichtlich auf Solidarität und das Solidarprinzip bezog. --RoswithaC | DISK 17:16, 9. Nov. 2008 (CET)

• Dass AM nach dem Tod ihres Mannes ein Buch über ihn verfasste sowie eine Aufsatzsammlung ihres verstorbenen Ehemanns herausgab, wird im Art. zweimal erwähnt. Einmal reicht.

entfernt. --RoswithaC | DISK 17:16, 9. Nov. 2008 (CET)

• Die Weblinks kann man noch optimieren (bessere Benennung, Hinweis auf Sprache).

versucht. --RoswithaC | DISK 17:16, 9. Nov. 2008 (CET)

• Ich persönlich bevorzuge es, wenn Fußnoten mit einem Punkt abgeschlossen werden. Die Gedanken tropfen sonst aus den Sätzen, bis nichts mehr drin ist :-)

Ich halte es wie folgt: Wenn die Fußnote für den gesamten Satz gilt, folgt die Fußnote nach dem Satzzeichen, betrifft sie nur ein einzelnes Wort oder ein Satzteil, steht die Fußnotenziffer hinter dem betreffenden Text. So halte ich es nun seit meinem Studium (also seit einem Vierteljahrhundert <schauder>) und kann das wohl nicht mehr ändern. Ich hoffe, die Gedanken tropfen dennoch nicht zu sehr und Du kannst damit leben ;-) --RoswithaC | DISK 17:16, 9. Nov. 2008 (CET)

Wenn diese Anregungen bearbeitet sind oder schlüssig begründet ist, warum das Entsprechende geändert wird, gibt es von meiner Tastatur aus ein „pro“. (nicht signierter Beitrag von Atomiccocktail (Diskussion | Beiträge) )

Gute Anregungen, danke. Ich setze mich gleich ran. --RoswithaC | DISK 09:13, 7. Nov. 2008 (CET)

Jetzt fertig. --RoswithaC | DISK 17:16, 9. Nov. 2008 (CET)

Nach den Änderungen und der aus meiner Sicht gelungenen Kürzung an angeregter Stelle nun  Pro. Die Wohnorte in Delft im Artikel zu lassen, finde ich nicht ganz überzeugend. Es sollte zumindest gesagt werden, dass ihre Wohnungssituation sich mit jedem Umzug verbesserte. Eine Anregung hast Du missverstanden. Ich finde in den Fußnoten selbst, unten am Artikelende, sollten Belege mit einem Punkt abgeschlossen werden. --Atomiccocktail 22:04, 9. Nov. 2008 (CET)

Ah, verstehe. Dann gucke ich mir die Fußnoten nochmal an - und auch den Text zur Wohnungssituation. Danke, --RoswithaC | DISK 11:02, 10. Nov. 2008 (CET)

 Pro für einen Artikel, der gut lesbar und fundiert ein - zumindest in Deutschand - wenig bekanntes Kapitel der Sozialgeschichte erhellt. --Bremond 17:11, 7. Nov. 2008 (CET)

 Pro trotz geringfügiger begrifflicher Unsicherheiten („Van Marken kam aus keinem elitären oder wohlhabenden, aber doch gut bürgerlichen Elternhaus“).

Warum die Zitate im Text unbedingt in der Originalsprache sein müssen, wo die Übersetzungen doch recht gut sind, erschließt sich allerdings nicht. Die Lösung, die Übersetzungen klein unter die Originalzitate zu setzen ist m. E. eine Zumutung. - Nicht immer durchzuhaltende, aber insgesamt gelungene Gliederung.

Insgesamt eine gelungene Biographie einer wegweisenden Persönlichkeit. -- Hans-Jürgen Hübner 13:04, 11. Nov. 2008 (CET)

seltsam, dass früher der erwachsene Sohn seinen Vater fragen musste, wenn er seine eigenen außerehelichen Kinder adoptieren wollte, sein eigen Fleisch-und-Blut, hmmm. Eine starke Frau, ein starker Artikel.  Pro Ricky59 20:41, 13. Nov. 2008 (CET)

Mit 6 Pro- und 0 Contra-Stimmen ist der Artikel seit dieser Version exzellent. Adrian Bunk 00:07, 23. Nov. 2008 (CET)

Artikel des Tages

Hallo, der exzellente Artikel wurde soeben von mir als Artikel des Tages für den 05.10.2009 vorgeschlagen. Anlass ist der 100. Todestag. Eine Diskussion dazu findet hier statt. --Vux 02:23, 24. Nov. 2008 (CET)

Fortbestand der Unternehmen?

Aus dem Artikel sehe ich nicht, ob die gegründeten Unternehmen irgendwie weiterexistier(t)en oder nicht. Gibt es dazu keinerlei Quellen? --91.12.208.95 08:56, 5. Okt. 2009 (CEST)