Diskussion:Ahnenverlust

Ahnenverlust ab welcher Generation? (2005–2007)

Mir ist unklar, warum - wie in der Definition beschrieben - "...frühestens bereits in der dritten (...) Generation Geschwister als Ahnen auftreten können...". Wenn die Eltern des Probanden Geschwister sind, handelt es sich bei den Eltern doch um die erste (Ahnen)generation!
Außerdem wird in der Definition nicht erwähnt, dass auch dann ein Ahnenverlust auftritt, wenn Cousin und Cousine ein Kind bekommen; schließlich sind dann mindestens zwei der vier Großeltern des Kindes Geschwister! Ähnlich verhält es sich, wenn der Onkel mit seiner Nichte Nachkommen zeugt bzw. die Tante mit ihrem Neffen.
mfg ohrenkneifer (nicht signierter Beitrag von --84.189.74.46 (Diskussion) 15:30, 3. Aug. 2005‎)

Und was um Himmels willen heißt "Diese Erscheinung des Implex kann natürlich auch bei Nachkommen auftreten. Verloren geht dabei eigentlich nichts,". Das ist völlig unverständlich formuliert. --AndreasPraefcke (Diskussion) 16:33, 7. Sep 2006 (CEST)

Stimmt, habe es geändert. -- Perrak (Diskussion) 06:17, 28. Aug. 2007 (CEST)

Verwandtschaft aller Menschen (2008–2010)

In diesem Artikel sind zwei Schlussfolgerungen genannt, die nicht haltbar sind und gestrichen werden sollten:

(1) "Daraus ergibt sich, dass praktisch alle heute lebenden Menschen entfernt miteinander verwandt sind, was sich gelegentlich sogar nachweisen lässt." Diese Schlussfolgerung kann nicht bewiesen werden. Letztendlich bedeutet dies Verwandtschaften z. B. zwischen
- Australiern und Eskimos,
- Chinesen und Norwegern,
- Mongolen und Schotten,
- Japanern und Dänen,
- Indianern und Ungarn,
- Afrikanern und Russen usw.
Das kann niemand nachweisen. Es ist auch nicht richtig zu sagen dass "alle heute lebenden Menschen entfernt miteinander verwandt sind, was sich gelegentlich sogar nachweisen lässt." Wo wurde das gelegentlich nachgewiesen?
Dieser Satz sollte gestrichen werden.

(2) "Dies bedeutet zum Beispiel auch, dass fast alle heute lebenden Briten von König Edward I. und fast alle Europäer von Kaiser Karl dem Großen abstammen und somit jeder Europäer hochadelige Vorfahren hat (ob über die eheliche oder uneheliche Linie)." Diese Schlussfolgerung aus der Formel 2 hoch 30 zu ziehen, ist mehr als gewagt. Dafür gibt es keine Beweisführung.
Aus meiner Sicht sollte dieser Satz ebenfalls gestrichen werden, er verwirrt nur die Leser.

--Ahnenforscher (Diskussion) 17:38, 25. Mär. 2008 (CET)

Ich habe mal ne Überschrift eingefügt. Zu (1): Dass alle Menschen verwandt sind, ist seit einigen Jahren genetisch bewiesen, alle Menschen stammen über vier- oder fünftausend Generationen sogar von einem einzigen Individuum sowohl in weiblicher als auch in männlicher Folge direkt ab. Dass zum Beispiel alle untersuchten US-Amerikaner (außer Neueinwanderern und nur von solchen Abstammende) sowohl schwarzafrikanische als auch indianische Vorfahren haben, dürfte auch bekannt sein.

Zu (2): Inwiefern ist das "gewagt"? Es ergibt sich aus der einfachen Mathematik, wird auch bei verschiedenen Autoren wie zum Beispiel Cavalli-Sforza so vorgerechnet. Wenn ich zu Hause etwas Zeit habe, schau ich die genaue Stelle mal nach. Gewagt ist eher das "fast", es ist tatsächlich sehr unwahrscheinlich, dass es tatsächlich Menschen gibt, die nicht von Karl dem Großen abstammen - und das gilt sogar für australische Aborigines, nicht nur für Europäer. Da der Hochadel insgesamt sehr zahlreich war, ist die letzte Behauptung so banal, dass man sie tatsächlich ruhig streichen könnte. -- Perrak (Diskussion) 08:50, 26. Mär. 2008 (CET)

Nachtrag: Das "gelegentlich nachgewiesen" bezieht sich darauf, dass man bei verschiedenen US-Präsidenten schon Verwandtschaft mit dem englischen Königshaus und mit anderen US-Amerikanern nachgewiesen hat, die hauptsächlich Vorfahren aus dem schwarzafrikanischen Raum haben. Einige Belege sind übrigens im en-WP-Artikel verlinkt. -- Perrak (Diskussion) 08:54, 26. Mär. 2008 (CET)

Die "Globale Verwandschaft" ist seit 10 Jahren über die mitochondriale Ur-Eva und ihre "7 Töchter" bewiesen.

Ich habe mittlerweile einen deut. Prof. ausfindig gemacht, der die "Wir sind Karl der Grosse" These vertritt. ich werde ihn anschreiben und mit meinen Einwänden konfrontieren.

Weitere Gedanken dazu: Wenn es (... global mathematisch...) für Karl gilt, gilt es auch für ALLE anderen damals lebenden Menschen. Ergo auch seinen Pferdeknecht, den Priester der Schlosskapelle etc. etc. Linien sterben aus, einige Menschen heiraten nicht und haben auch keine Nachkommen ... alleind DARAUS wird ersichtlich, dass der FRONTALANSATZ real sinnlos ist (abgesehen davon dass viele Kinder von Karl sehr früh starben und er auch Skoliosis vererbte).

Und noch einen draufgesetzt: Man rechne sich mal aus, wieviel (nach diesem Ansatz) (coding) DNA von Karl noch heute in einem lebenden DIREKTEN Nachkommen steckt !!! Dabei von (O-Ton Prof.) "Blut Karls des Grossen fliesst in unseren Adern" zu sprechen ist ... (fängt mit "Schwach" an und endet auf "sinn").

Gruss --Grey Geezer (Diskussion) 09:12, 26. Mär. 2008 (CET)

Das ist klar, die Aussage bezieht sich auf jeden damals lebenden Menschen, der überhaupt noch Nachkommen besitzt. Und der Grad an Verwandtschaft ist naturgemäß recht gering. Was die reine DNS betrifft, kann jemand theoretisch selbst von einem Großelternteil gar keine DNS geerbt haben (ist allerdings sehr unwahrscheinlich), der Anteil an DNS von einem beliebigen Vorfahren 30 oder 40 Generationen zurück ist entsprechend gering.

Insgesamt bedeutet das, dass alle Konzepte wie Adel (über "Blutlinie"), "Rasse", "Volk" (im rassistischen Sinne) etc. wissenschaftlich Blödsinn sind: Alle Menschen sind mit allen verwandt, die Verwandtschaft zu einem bestimmten Vorfahren ist für jeden Menschen sehr gering. --Perrak (Diskussion) 12:08, 26. Mär. 2008 (CET)

Die Zeitschrift "Westfälische Nachrichten" veröffentlichte einen Beitrag Größte Erbgutstudie: Europäer genetisch gut zu unterscheiden, der auf http://f1.grp.yahoofs.com/v1/cJfsR1nPaFPCMGIgUlwP29-gzZr_nKooTH_sFWmGCknX1rJO6nsGJ-WcUppewmGiuu30xVXpTo7O7U_H1GfU3JSdDcvF1AV8FqY2J-4/Erbgutstudie.pdf nachgelesen werden kann. --Ahnenforscher (Diskussion) 09:09, 28. Mär. 2008 (CET)

Da stimmt was nicht mit dem Link. www.tinyurl.com ?? Gruss --Grey Geezer (Diskussion) 11:48, 28. Mär. 2008 (CET)

Von Ahnenforscher stand hier ein Komplettzitat der Westfälischen Nachrichten, das ich aus Urheberrechtsgründen löschen musste.

Inhaltlich wird im wesentlichen ausgesagt, dass sich die Europäer (genetisch) recht stark unterscheiden und in mehrere Gruppen einteilen lassen, die untersuchten Individuen bilden allein acht Gruppen. Die Untersuchung bestätigt die Forschungen von Cavali-Sforza und anderen, ist aber deutlich detaillierter. --Perrak (Diskussion) 12:09, 30. Mär. 2008 (CEST)

Der genannte Beitrag Größte Erbgutstudie: Europäer genetisch gut zu unterscheiden kann nachgelesen werden auf

http://magazine.web.de/de/themen/wissen/mensch/koerper/5442902.html oder

http://portal.gmx.net/de/themen/wissen/mensch/koerper/5442902-Groesste-Erbgutstudie-Europaeer-genetisch-gut-zu-unterscheiden.html

--Ahnenforscher (Diskussion) 19:36, 30. Mär. 2008 (CEST)

Also ich halte den Satz "Dies bedeutet zum Beispiel auch, dass fast alle heute lebenden Briten von König Edward I. und fast alle Europäer von Kaiser Karl dem Großen abstammen und somit jeder Europäer hochadelige Vorfahren hat (ob über die eheliche oder uneheliche Linie)." ebenfalls für unsinnig. Man kann natürlich davon ausgehen, dass mit hoher Wahrscheinlichkeit jeder Mensch gemeinsame Vorfahren mit Karl dem Großen hat, das bedeutet aber nicht, dass er deswegen ein Nachkomme von Karl dem Großen ist. "aus der einfachen Mathematik" ergibt sich das jedenfalls nicht. Wenn dazu nicht in angemessener Zeit ein saubere Quellenangabe kommt, würde ich vorschlagen, den betreffenden Satz zu streichen. --NeoUrfahraner (Diskussion) 13:36, 24. Apr. 2008 (CEST)

Hallo. Prinzipiell wäre ich einverstanden - ABER dieser Vergleich kommt immer wieder aufs Tapet (auch in anderen WP-Einträgen), deshalb hab' ich ihn dringelassen und einige erklärende Sätze dazu geschrieben. Bald kommen noch ein paar e-Funktionen hinzu, mit denen man versucht hat, Ahnenschwund zu berechnen. Gruss --Grey Geezer (Diskussion) 13:56, 24. Apr. 2008 (CEST)

Hab jetzt gesehen, dass es zwei Mal im Artikel steht: Im Abschnitt "Erklärung des Ahnenverlustes" als Tatsache; im Abschnitt "Ahnenverlust und Karl der Große" als Behauptung. Die Tatsachenbehauptung im Abschnitt "Erklärung des Ahnenverlustes" gehört meines Erachtens entfernt. Den Eintrag im Abschnitt "Behauptung" kann man stehen lassen, dort sind auch die zu Grunde liegenden Annahmen kritisch gewürdigt. Eine Quellenbeispiel, wer das behauptet, wäre trotzdem gut. --NeoUrfahraner (Diskussion) 14:14, 24. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe jetzt die erste unreflektierte Variante gestrichen; die zweite kann, wie schon gesagt, IMHO bleiben. --NeoUrfahraner (Diskussion) 20:33, 25. Apr. 2008 (CEST)

Bitte? Die Aussage „Alle Menschen sind miteinander verwandt“ ist trivial. Man könnte auch sagen „Alle Säugetiere sind miteinander verwandt“ und man könnte sogar noch weiter zurückgehen bis zum Urvorfahren aller Lebewesen.

Das stellt aber keinen Gegenbeweis dar gegen die Konzepte „Volk“, „Rasse“ oder „Adel“, weil diese dieser letztlichen Verwandtschaft keinesfalls widersprechen. Allenfalls wurden gewisse Nachkommen (bzw. Leute ohne nachweisbare adlige Vorfahren) als „degeneriert“ oder „weniger wert“ betrachtet. (Auch die Nazis haben m. W. die Abstammung des Menschen von Affen nicht bestritten, selbst wenn sie der Meinung waren, daß bestimmte Völker den Affen noch näher waren und sich vielleicht erst aus „Affenmenschen“ entwickelt haben, als die Vorfahren der „nordischen Rasse“ schon „vollwertige/richtige Menschen“ waren.)

(Schon das mit der „reinen Rasse“ wird häufig mißverstanden: Das ist immer im Sinne von Haustierzüchtung gemeint worden, wo man nach einer gewissen Anzahl von Generationen bei gezielter Züchtung innerhalb einer Population „reinrassige“ Exemplare erhält und aus „Mischlingen“ durchaus „rückzüchten“ kann. Im absoluten Sinne „reinrassige“ Menschen gibt es natürlich ebenso selten, wenn überhaupt, wie in diesem Sinne „reinrassige“ Tiere. Die Rassenfanatiker wollten einfach nur die (angeblichen) „Rassenmerkmale“ herauszüchten; was vor zwanzig Generationen los war und ob jemand vor fünfzehn Generationen mal einen jüdischen Vorfahren gehabt hat, interessierte da nicht. Schließlich konnten sie das auch bei sich selber nie ausschließen. So pragmatisch waren sie da schon noch.)

Es gibt nun mal niemanden, der (nachweislich ;-)) von Außerirdischen abstammt oder vom Himmel gefallen ist. Spontanzeugung kann auch ausgeschlossen werden. Irgendwoher müssen die Leute ja herkommen. Und damit hängen sie am großen gemeinsamen Stammbaum aller Menschen irgendwo dran.

Nur die Behauptung, daß ein australischer Ureinwohner, dessen Vorfahren seit Dutzenden von Generationen ausschließlich aus Australien stammen und der keine europäischen Vorfahren hat, oder ein isolierter Indianerstamm im Amazonas von Karl dem Großen abstammt, ist schlicht Blödsinn. --Florian Blaschke (Diskussion) 03:11, 9. Jan. 2010 (CET)

Die globale Verwandtschaft der Menschheit ist wohl durchaus gegeben. Sie ist aber so weitläufig und durch getrennte Weiter- und Auseinanderentwicklung so different geworden dass sie kaum eine konkrete Bedeutung hat. Konkrete genetische Bedeutung haben die direkten und nahen Verwandtschaften des Menschen, also eigene Familie, Volk etc. Das hat weder mit Rassismus zu tun noch ist es wissenschaftlich widerlegt. Es ist einfach die Realität. Es ist auch zu bezweifeln dass ein Vorfahr überhaupt keine DNS weitergibt, schon gar nicht aus den zeitlich näheren Generationen. Das sind fragwürdige Behauptungen von Statistikern aus Oxford. Jeder Vorfahr gibt einen genetischen Anteil weiter, sei er auch noch so verschwindend gering. Überhaupt ist mehr Skepsis angebracht statt Leichtgläubigkeit jeder Äußerung von Leuten gegenüber, nur weil sie einen Titel tragen. Die Wissenschaft ist bei weitem nicht so undogmatisch und objektiv wie viele heute glauben.

Es stammen übrigens deshalb so viele US-Präsidenten von englischen und schottischen Königen ab weil Sie elitären Familien und Netzwerken entstammen. Wie auch einige Schauspieler und Musiker. Ein Zeichen von Exklusivität, nicht des Gegenteils. John Doe und Mary Cotton stammen in der Regel nicht vom Hochadel ab und haben auch keine Chancen auf das Präsidentenamt. So rum wird ein Schuh draus.

Die weltweit einzigartige Entdeckung und vor wenigen Jahren abgeschlossene wissenschaftliche Untersuchung der Knochen einer Großfamilie von rund 60 Menschen aus 5 Generationen haben ebenfalls Erkenntnisse geliefert, die viele falsche und gleichmacherische, egalisierende im Umlauf befindliche Behauptungen hinfällig machen.

Die Knochen sind vor Jahrzehnten in der Lichtensteinhöhle bei Osterode im Südharz entdeckt worden. Sie sind 3.000 Jahre alt und die DNA ist hervorragend erhalten. Rund 50 direkte Nachfahren konnten letztlich ermittelt werden. Einer hatte sogar ein identisches ungewöhnliches genetisches Muster wie einer seiner Vorfahren vor 3.000 Jahren!

Weitervererbt über 120 Generationen! Soviel dazu.

Die klare genetische Verwandtschaft zu einem ganz konkreten Vorfahren selbst über Jahrtausende ist hier also klar wissenschaftlich erwiesen. Und hier haben wir heute rund 50 nachgewiesene Nachfahren der bronzezeitlichen Familie! Fast der gesamte Rest der Welt stammt nicht von ihr ab. Und das ist die Realität die zählt und nicht eine eher symbolische, abstrakte und entfernte Verwandtschaft zu jedermann auf diesem Planeten. Ich will das auch nicht auf die pure Genetik beschränken, das wäre zu billig. Aber es zeigt hier mal die wissenschaftliche reale Wirklichkeit im Gegensatz zu den zahlreichen Unwahrheiten und dem ideologisch missbrauchten pseudowissenschaftlichen Unsinn der heute so zahlreich kolportiert wird. Odo74 (Diskussion) 15:05, 17. Jul. 2021 (CEST)

Karl II (2008)

Hallo Paparodo, es sind zwar jetzt mehr Zahlen ... aber der Text ist nicht mehr so einfach zu lesen. Wie wäre es, auch Karl II. noch in die Tabelle (mit %) aufzunehmen und dann den Satz wieder zu vereinfachen? (nicht signierter Beitrag von --Grey Geezer (Diskussion) 08:02, 16. Jul. 2008‎ )

Urgroßeltern von Karl II. (2008)

Im Artikel steht, dass alle acht Urgroßeltern von Karl II. direkt von Johanna der Wahnsinnigen abstammen. Im Artikel "Karl II." ist aber ein Stammbaum abgebildet, in dem zwei Urgroßeltern auftauchen, die nicht direkt von Johanna abstammen: Maria von Bayern (1551-1608) und Maria Anna von Bayern (1574-1616). Stammen diese etwa ebenfalls von Johanna von Kastillien ab? Warum sind sie dann nicht als ihre Nachkommen gekennzeichnet? --Derbear (Diskussion | Beiträge) 15:56, 14. Sep. 2008 (CEST)

Die Verbindung verläuft über Johannas jüngeren Sohn Ferdinand. Die erste Maria Anna ist seine Enkelin, die zweite Maria Anna ist seine Urenkelin.

Und es gibt noch eine Verbindung über Johannas Tochter Isabella, deren Enkelkinder nach Bayern geheiratet haben.2001:871:42:8286:F0FF:77D6:ABEF:FB59 12:48, 20. Aug. 2023 (CEST)

Logischer Fehler (2008–2009)

Zitat: „Geht man bei einem Menschen 30 Generationen zurück (also etwa 500 bis 1.000 Jahre), dann ergeben sich mehr als eine Milliarde Vorfahren, was die damalige Weltbevölkerung übersteigt. Von den damals lebenden Menschen müssen also zwangsläufig viele mehrfach in der Ahnenliste vorkommen."

Es müssen nicht deswegen "zwangsläufig viele mehrfach in der Ahnenliste vorkommen", weil die theoretische Anzahl der Vorfahren die damalige Weltbevölkerung übersteigt. Das ist ein logischer Fehler. Entscheidend ist, ob seit dem Beginn der Zählung - um bei dem obengenannten Beispiel zu bleiben also seit 500 bis 1000 Jahren - eine Milliarde Menschen gelebt haben. Das heißt es geht nicht um die damalige Weltbevölkerung sondern um die gesamte Weltbevölkerung SEIT damals. Möglicherweise hat es der Autor ja so gemeint, dann ist es aber mißverständlich ausgedrückt. (nicht signierter Beitrag von --Querstrebe (Diskussion | Beiträge) 17:21, 21. Nov. 2008)

Na dann Sei mutig! --Cú Faoil (Diskussion) ^RM 00:36, 22. Nov. 2008 (CET)

Na also richtig gerechnet, kommt man bei 30 Generationen schon auf über eine Milliarde Vorfahren, das SEIT ist also Quatsch. Aber bei nur einer Person, die bei den Vorfahren mehrfach vorkommt, ändert sich die Gesamtzahl erheblich, deshalb finde ich es fraglich, ob es innerhalb von 30 Generationen wirklich viele mehrfach sind. Grübel ...--Adelfrank (Diskussion) 07:53, 29. Nov. 2008 (CET)

Es ist überhaupt nicht entscheidend, ob bei Beginn der Zählung eine Milliarde Menschen gelebt haben. Ohne Ahnenverlust hätte man bei 30 Generationen genau zwei weniger als 2^31 Vorfahren. Von diesen 2^31 Vorfahren würde so ziemlich genau die Hälfte vor 30 Generationen gelebt haben. Und wenn 30 Generationen zu wenig sind, so nehmen wir halt mal 40 Generationen. Da hätte man eben 2^40 Vorfahren in der 40. Generation, also etwa eine Billion Menschen, die etwa zeitgleich gelebt haben müssten. Bei 4 Generationen pro Jahrhundert hätte die Weltbevölkerung also vor Tausend Jahren bei mindestens einer Billion Menschen gelegen haben müssen - eher mehr, denn die eine Billion wären ja nur die eigenen Vorfahren.

Es ist daher zwingend, dass spätestens ab der 10. bis 15. Generation bei praktisch jedem Menschen ein deutlicher Ahnenschwund einsetzen muss. Bei mir selbst setzt der Ahnenschwund ab Generation 6 ein und wird ab Generation 9 deutlich sichtbar --W-j-s (Diskussion) 21:49, 23. Dez. 2009 (CET)

Überarbeitete Einleitung 1/2014

Ich habe die Einleitung überarbeitet und ergänzt – aber noch nicht ausreichend mit den Folgeabschnitten abgeglichen, diese bedürfen ebenfalls einer Überarbeitung. Vielleicht könnte jemand auch die exakten Verlust-Prozente für Kinder aus einer Eltern-Kind-Verbindung ausrechnen, sowie aus einer Onkel-Nichte/Neffe-Tante-Verbindung, ich kann sowas nicht ;)  --Chiananda (Diskussion) 02:31, 16. Jan. 2014 (CET)

Ahnenverlustkoeffizient (AVK)

Hallo, ich habe mich gefragt, wie man den AVK für in verschiedenen Generationen vorkommende Vorfahren berechnet (bspw. bei einem in Generation 8 und 9 vorkommenden Geschwisterpaar, sodass die Eltern sowohl in der neunten als auch in der zehnten Generation vorkommen - oder gar, dass die Diskrepanz in höheren Generationen noch größer wird und ein Paar z.B. in Generation 11 und 13 auftaucht); dies wird aus der angegebenen Formel leider nicht ersichtlich. Weiß da jemand Näheres? -Kokp18 (Diskussion) 12:11, 25. Okt. 2014 (CEST)

Weiterleitung Implex

Ich bin auf diesem Artikel gelandet, weil ich nach dem Buch Der Implex von Dietmar Dath und Barbara Kirchner gesucht habe, in dem sie ihren Implex als das qua falschen Bewußtseins unbewußte bzw. nicht adäquat erfaßte reale Handeln und die ebensolche Praxis von Individuen und Gesellschaften definieren. An der Weiterleitung sollte man was machen, mindestens eine BKL einrichten o. dergl. --2003:56:6D1B:C612:2970:DA77:9B1C:F4C0 00:14, 15. Mai 2015 (CEST)

noch ein logischer Fehler

Im Moment steht da:"Wenn beispielsweise ein Vater mit seiner eigenen (biologischen) Tochter ein Kind zeugt, überlagern sich für dieses Kind die vaterseitigen und die mutterseitigen Verwandtschaftsbeziehungen vollständig: Der Großvater väterlicherseits (Vater des Vaters) ist gleichzeitig der Großvater mütterlicherseits (Vater der Mutter), die Großmutter ist gleichzeitig die Mutter des Vaters und der Mutter".

Das stimmt doch gar nicht! Im Beispiel wäre der Großvater väterlicherseits auch der Großvater der Mutter, also der Urgroßvater mütterlicherseits. Die Großmutter wäre NICHT gleichzeitig die Mutter des Vaters und der Mutter, da Vater und Mutter NICHT von derselben Frau geboren wurden. Richtig wäre: Die Großmutter mütterlicherseits wäre gleichzeitig eine Art Stiefmutter.

Wem das zu unübersichtlich ist: Machen wir es mit Namen:

Ernsts Eltern heißen Minna und Heinrich. Ernst heiratet Gerda; sie bekommen eine gemeinsame Tochter namens Lisa. Ernst schwängert später seine Tochter Lisa, welche daraufhin Bert zur Welt bringt.

Berts Opa väterlicherseits (Vater des Vaters) ist Heinrich. Heinrich ist aber NICHT der Opa mütterlicherseits (Vater der Mutter), das wäre Ernst. Eine Person, die gleichzeitig Mutter des Vaters und der Mutter wäre, existiert nicht. Mutter des Vaters ist Minna, Mutter der Mutter ist Gerda. --Apothekenschlumpf (Diskussion) 03:19, 14. Feb. 2016 (CET)

So, da sich niemand zuständig fühlte, andererseits auch niemand widersprach, hab ichs jetzt selbst geändert.

Zahl des Schachbretts/Ahnenverlust

Dieser Abschnitt wurde nachträglich hierher verschoben

Hast Dich leider vertan. Die 2 hoch 39 Ahnen = 1/2 Billion sind nur die Anzahl der Ahnen in der 39. Generation. Hinzu kommen 2 hoch 38 = 1/4 Billion in der 38. Generation, 2 hoch 37 = 1/8 Billion in der 37. Generation, 2 hoch 36 = 1/16 Billion in der 36. Generation, usw. (alle Zahlen gerundet). Die 1. bis 39. Generation zusammen sind etwa eine ganze Billion, also tatsächlich (fast) ebensoviele Menschen, wie in der 40. Generation alleine. Passiert schnell, da muß man sich sehr konzentrieren. Kurzweilig und unterhaltsam ist der Vortrag "die Zahl des Schachbretts" [1]. Da versteht man es sehr gut. Freundlichen Gruß --Apothekenschlumpf (Diskussion) 23:14, 27. Mai 2018 (CEST)

Ich denke, es war die Absicht des Textverfassers nachzuweisen, wie viele Ahnen einer Person ohne Ahnenverlust vor tausend Jahren gelebt haben müssen um anschließend diese Summe mit der damaligen Weltbevölkerung vergleichen zu können. Hierzu kann man aber auch nur die vor 1000 Jahren lebenden Ahnen berücksichtigen und nicht noch die in den vergangenen Jahrhunderten lebenden hinzuzählen. Offensichtlich kann der Hinweis auf die 39. Generation auch anders als gemeint interpretiert werden und sollte m. E. ersatzlos gestrichen werden. Ich stelle das einmal zur Diskussion. Herzlich --Erbslöh (Diskussion) 21:57, 28. Mai 2018 (CEST)

Der Verfasser war damals auch schon ich. Hab mich damals aber auch schon mit den Zahlen verheddert (Billion, Trillion), das hattest Du damals richtigerweise korrigiert. Der Satz ist jetzt aber eindeutig: Eine Billion Ahnen in der 40. Vorgeneration - das ist die wichtigere Information; und nur eingeklammert eine weitere Billion in allen zwischen damals und heute liegenden Generationen zusammengenommen. Und spätestens da wird klar: So viele Menschen haben in all den Jahrhunderten zusammengenommen nie gelebt. Ohne die eingeklammerte Information denkt vielleicht jemand, die Billion sei schon über alle 40 Generationen hinweg aufsummiert. Schön' Gruß --Apothekenschlumpf (Diskussion) 23:13, 28. Mai 2018 (CEST)

Schau mal weiter oben; offenbar gab es solche Verständnisschwierigkeiten schon mehrfach, wie der Abschnitt "Logischer Fehler 2008-2009" zeigt. Offenbar gibt es gute Gründe, beides anzuführen: Die Zahl der rechnerischen Vorfahren in dieser einen Generation und die Zahl der Vorfahren in allen Generationen seither zusammengenommen. --Apothekenschlumpf (Diskussion) 23:22, 28. Mai 2018 (CEST)

Ahnenverlust bei verschiedenen Verwandtschaftsgraden

Ich habe Probleme, den Angaben in diesem Abschnitt zu folgen. Schon ohne Nachrechnen heißt es erst "Die größtmögliche Verringerung von Ahnen hat eine Person, deren Elternteile selber voneinander abstammen, deren einer Elternteil also Kind oder Enkel des anderen ist". Später heißt es aber "Den drittgrößten Ahnenverlust haben Nachkommen von Onkel-Nichte- oder Neffe-Tante-Verbindung, er deckt in sich etwa mit dem Ahnenschwund der Nachkommen aus einer Verbindung von Halbgeschwistern oder einem Großelternteil mit seinem Enkelkind.". Demnach muss eine der beiden Aussagen falsch sein (oder die Angabe "deckt sich etwa" ist irreführend), denn sonst würde Großvater-Enkelin sowohl den größten als auch den drittgrößten Ahnenverlust ergeben.

Rechnet man nach, erhält man folgendes:

Ohne Ahnenverlust: 4^(n)-2 Vorfahren, 2^n der nten Generation

Vater-Tochter: 4^(n-1)-2 [Vorfahren des Vaters] + 4^(n-2)-2 [Vorfahren der Großmutter, mütterlicherseits] + 3 [Vater, Mutter, Großmutter mütterlicherseits] Vorfahren also 4^(n-1) + 4^(n-2) -1; 2^(n-1)+2^(n-2) der nten Generation,

Onkel-Nichte: 4^(n-1)-2 [Vorfahren des Vaters] + 4^(n-2)-2 [Vorfahren der Großmutter, mütterlicherseits] + 4 [Vater, Mutter, Großeltern mütterlicherseits] Vorfahren also 4^(n-1) + 4^(n-2); 2^(n-1)+2^(n-2) der nten Generation,

Geschwister: 4^(n-1)-2 [Vorfahren des Vaters = Vorfahren der Mutter] +2 [Eltern] Vorfahren, also 4^(n-1); 2^(n-1) der nten Generation.

Oder anders ausgedrückt: Den höchsten Ahnenverlust hat man bei Geschwistern, man hat nur 50% der Ahnen der nten Generation. Bei Vater-Tochter bzw. Onkel-Nichte hat man jeweils 75% der Ahnen der nten Generation, also deutlich mehr. Der Vollständigkeit halber:

Großvater(väterlicherseits)-Enkelin: 4^(n-1)-2 [Vorfahren des Vaters] + 4^(n-2)-2 [Vorfahren der Großmutter, mütterlicherseits] + 4^(n-3)-2 [Vorfahren der Urgroßmutter, großväterlich-mütterlicherseits] + 5 Vorfahren also 4^(n-1) + 4^(n-2) + 4^(n-3) -1; 2^(n-1)+2^(n-2)+2^(n-3) der nten Generation (87,5%)

Halbgeschwister(gleicher Vater): 4^(n-1)-2 [Vorfahren des Vaters] + 4^(n-2)-2 [Vorfahren der Großmutter, mütterlicherseits] + 3 Vorfahren also 4^(n-1) + 4^(n-2) -1;, 2^(n-1)+2^(n-2) der nten Generation (75%)

Halbgeschwister hätten also den gleichen Ahnenverlust wie Vater-Tochter und unterscheiden sich von Onkel-Nichte nur durch einen Ahn, während der Ahnverlust einer Großvater-Tochter-Verbindung geringer ist.

Das Ganze ist freilich nur eine Rechenaufgabe und hat im Artikel nichts verloren, aber irgendwas stimmt mit den momentanen Angaben nicht. --78.132.70.153 20:38, 3. Mär. 2021 (CET)