Diskussion:Alte weiße Männer

klein groß?

warum eigt weiße Männer klein und Schwarze Männer groß? --Wheeke (Diskussion) 10:17, 12. Jan. 2023 (CET)

Ohne damit Stellung beziehen zu wollen. In dieser Publikation [1] steht (Seite 6): "Die Klein- und Kursivsetzung von weiß verweist auf die soziale Konstruiertheit von Differenzmarkierungen, wobei weiß üblicherweise unmarkiert bleibt. Da im Gegensatz zu Schwarz dieser Differenzmarkierung kein Selbstermächtigungs- und Widerstandpotential innewohnt, wird weiß auch nicht großgeschrieben." Grüße --X2liro (Diskussion) 15:04, 12. Jan. 2023 (CET)

Dann wollen wir das auch nicht weiter Sschwarz malen...--Wheeke (Diskussion) 15:49, 12. Jan. 2023 (CET)

Entgegen dem allgemeinen Trend hält die deutschsprachige WP-Community an der Regel fest, dass Personenbezeichnungen im generischen Maskulinum formuliert werden sollen. Warum sollen wir dann nicht-amtlichen Regeln einer reformierten Sprache im Wortfeld „Rassismus“ folgen? Die „Duden“-Regeln für die Großschreibung von Adjektiven sind im Bereich der öffentlichen Verwaltung und in Schulen immer noch verbindlich. Nur außerhalb dieser Bereiche erfolgt keine Sanktionierung der neuen Rechtschreibung als „Rechtschreibfehler“. --CorradoX (Diskussion) 17:57, 13. Jan. 2023 (CET)

Neue Rechtschreibung? Die von 1996? Der Duden hat sich vom RdR verabschiedet, also ist der, und nicht mehr der Duden maßgeblich. Meint --Anselm Rapp (Diskussion) 18:10, 13. Jan. 2023 (CET)

Mit „neu“ ist hier keine umfangreiche Reform gemeint, sondern die Praxis, ein einzelnes Adjektiv ohne linguistische Begründung mit großem „S“ (bzw. großem „B“ im Englischen) zu schreiben. Mit der pragmatischen Begründung der IP in der letzten Textänderung habe ich keine Probleme. --CorradoX (Diskussion) 18:59, 13. Jan. 2023 (CET)

Lemma

Bitte den Klammerzusatz entf. und nach Alte weiße Männer verschieben. Ich hatte BKS angelegt, die gelöscht wurde, weil das Buch von Passmann nicht so relevant sei. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 15:55, 12. Jan. 2023 (CET)

@Fan-vom-Wiki, müsste das Lemma nicht im Singular stehen? --ChickSR (Diskussion) 20:12, 30. Jan. 2023 (CET)

Das ist mir gleich. Dein Anliegen wird im Abschnitt #Danke geteilt. Ich glaube, egal wie man sich entscheidet, die andere Form eine Weiterleitung sein sollte. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 22:08, 30. Jan. 2023 (CET)

+1

Die Gefahr, dass jemand durch die vielen Löschungen von Schreibversuchen in der Singular-Variante sich dazu veranlasst sehen könnte, auch zu dieser Variante einen Löschantrag zu stellen, ist wohl gebannt.

Es gibt nur einen Vorteil der Pluralvariante: Diese macht deutlich, dass es nicht darum geht, irgendwelche zufällig männlichen, weißen und älteren Menschen, die nichts für diese Eigenschaften können, zu verunglimpfen. Unbehagen bereiten hingegen vielen die beiden Fotos, die auf den Seiten von Al Jazeera und der FAZ zu sehen sind: Gruppenfotos mit Mächtigen, die eben nicht „zufällig“ alle männlich, weiß und in ihrer zweiten Lebenshälfte sind. --CorradoX (Diskussion) 09:06, 31. Jan. 2023 (CET)

Das Argument erscheint mir nicht stichhaltig, da es sich ja um eine allgemeine Bezeichnung handelt, die auf jeden beliebigen Mann bezogen werden kann und auch wird (dass das auch als ironisch Selbstbezeichnung geschieht, dazu müsste man noch Quellen finden und etwas ergänzen: [2]). Die Einleitung bedarf auch einer Überarbeitung. --ChickSR (Diskussion) 09:30, 31. Jan. 2023 (CET)

Die Einleitung zu dem Artikel von Margerete Stokowski enthält die Sichtweise einer wohlwollenden Feministin: „Klar werden auch Männer gemobbt, brutal geschlagen und unfair behandelt - diskriminiert aber werden sie nicht. Dafür fehlen in dieser Welt noch immer die entsprechenden Machtstrukturen.“

Hier wird ausdrücklich konzediert, dass es (viele?) Männer gibt, die aufgrund ihrer Eigenschaften, männlich, weiß und/oder höheren Alters zu sein, ungerecht behandelt werden. Der entscheidende Punkt ist der, dass diese Behandlung nicht als Fall von „Diskriminierung“ eingeordnet werden soll. Darüber hinaus stellt Stokowski fest, dass die genannten Personen durchaus diskriminiert werden können, und zwar dann, wenn sie z. B. behindert oder schwul sind.

Wichtig für diesen Artikel: Es ist laut Stokowski verboten, Begriffe wie „Männerdiskriminierung“ zu benutzen. Nicht tabu ist es hingegen, Frauen und Schwarze dafür zu kritisieren, wenn sie übers Ziel hinausschießen und selbst Verhaltensweisen praktizieren, die sie „alten weißen Männern“ nicht durchgehen lassen würden. --CorradoX (Diskussion) 09:45, 31. Jan. 2023 (CET)

Es geht hier nicht um die Frage, ob der Begriff diskriminierend ist oder nicht, sondern um die Anwendung der Singularregel in den Namenskonventionen. Ich sehe keinen Grund, warum hier eine Ausnahme gemacht werden müsste. --ChickSR (Diskussion) 09:55, 31. Jan. 2023 (CET)

Ich habe gerade in die Kategorie:Ethnophaulismus geschaut. Diese passt zwear nicht zum umseitigen Artikel, aber für diese spezielle Frage schien mir ein Abgleich sinnvoll. Ergebnis: Überwiegend Singularlemmata, aber nicht ausschließlich. So stehen Kartoffeldeutsche und Hottentotten im Plural. Übrigens stehen Ethnien manchmal im Singular, manchmal im Plural – auch da keine Einheitlichkeit. Das nur als Randkommentar zur Diskussion. Ich bleibe bis auf Weiteres ohne starke Meinung dazu. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 18:04, 31. Jan. 2023 (CET)

@Fan-vom-Wiki, warum passt die Kategorie eigentlich nicht? Sind weiße Männer nicht eine klar bestimmte ethnische Gruppe? --ChickSR (Diskussion) 17:31, 8. Mär. 2023 (CET)

Also ethnische Gruppen werden (siehe Intro von Ethnie) doch nie anhand von Geschlecht oder Alter bestimmt. Das war mein Gedanke dahinter. Davon abgesehen verstehe ich nicht, was daran abwertend sein soll. Wenn ein Sexist sagt: „Frauen sind doof.“ mag das sexistisch sein, dann ist aber „Frau“ noch lange kein abwertendes Wort. Soweit meine Meinung :) Beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 23:10, 8. Mär. 2023 (CET)

Jetzt verstehe ich, du hast Recht. Es ist nur eine Teilgruppe einer ethnischen Gruppe, kann daher also kein Ethnophaulismus sein. --ChickSR (Diskussion) 15:48, 13. Mär. 2023 (CET)

Kategorie Sexismus -> Feminismus

Corradox, den AWM wird Sexismus, nicht Feminismus vorgeworfen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:01, 12. Jan. 2023 (CET)

Es ist gut, wenn wir uns in einem frühen Stadium der Arbeit an dem Text darüber verständigen, was wir kategorisieren.

Nach deiner Auffassung sollen wir die Kategorien erfassen, die dem Handeln der Beschuldigten zugrunde liegen (sollen): Rassismus in Verbindung mit Sexismus (das Alter erscheint in den meisten Quellen als eine eher vernachlässigbare Kategorie, relevant vor allem im Zusammenhang mit der Macht von Gerontokraten. Die Frage, ob heute junge Männer später so werden, wie es die Generationen der Väter und Großväter jetzt schon sind, steht nicht im Zentrum der Diskussionen).

Ich bin nun nicht der erste, der der Ansicht war, es gehe bei der Kategorisierung um die Motive der Kritiker (Antirassismus und Feminismus). Die Verwandlung der Kategorie „Rassismus“ in „Antirassismus“ hat bislang noch niemand kritisiert. Wenn aber „Feminismus“ nicht erwünscht ist, dann muss auch „Antirassismus“ wieder in „Rassismus“ geändert werden.

Ich persönlich kann mit beiden Arten der Kategorisierung leben. --CorradoX (Diskussion) 17:20, 12. Jan. 2023 (CET)

Weitere Meinungen dazu wären hilfreich. Ich wollte vor allem darauf hinweisen, bin mir aber einigermaßen sicher, dass die Kategorie Sexismus passt, weil eben der Vorwurf an die AWM so lautet. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:59, 12. Jan. 2023 (CET)

Ich denke auch, dass sich alle sein sollten, dass man Sexismus/Feminismus und Rassismus/Antirassismus gleich behandeln sollte. Das geht aber nicht ohne Weiteres, weil Antirassismus Unterkat. von Rassismus ist, Feminismus aber nicht Unterkat von Sexismus (was aber mMn dazu gehören würde, Anti-Diskriminierung ist auch Unterkat von Diskriminierung). Da bräuchte es mal eine einheitliche Regelung vom Diskriminierungsportal – leider ist da fast nichts los. Manche empowernde Konzepte sind auf der Seite der sich damit empowernden Seite einkategorisiert. Manspreading aber z.B. sowohl in Feminismus als auch Sexismus drin. Wenn Fem. Unterkat. von Sex. wäre, würde ich sagen, dass die Unterkategorien deshalb passen würden, weil damit die Diskriminierungsformen Sexismus/Rassismus eingeschlossen sind. Aber wie gesagt: Bislang gibt es da kein Präzedenzfall oder eine Grundsatzentscheidung. Eine solche wäre mir lieb. Was spricht denn jetzt eigentlich konkret dagegen sowohl Sexismus als auch Feminismus zu kategorisieren? --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 18:24, 12. Jan. 2023 (CET)

Beide Kategorien finde ich auch in Ordnung. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:04, 12. Jan. 2023 (CET)

Großbaustelle

Das lange Zitat stammt nicht von Crenshaw, sondern aus dem Vorwort von den Herausgeberinnen des Buches. Ohnehin deutet das Zitat zwar Age, Race und Gender -Kategorien an, bringt sie aber nicht in diesen unmittelbaren Bezug, den die Phrase „alte, weiße Männer“ hat. Abgesehen davon bin ich nicht sicher, dass der verlinkte Text überhaupt die Aussage im Text so deutlich belegt. Hier wäre eine Seitenangabe gut. Hab´s aber erstmal dringelassen.

Die Anmerkungen sind berechtigt. Um den Sachverhalt richtig darstellen zu können, ist noch viel Recherchearbeit erforderlich. In der Tat muss genau belegt werden, was die Ausführungen der Juristin Crenshaw in ihrem „legendären Artikel über Intersektionalität für den Harvard Civil Rights Civil Liberties Law Review“ 1989 ([3], S. 45) mit der Lemma-Phrase zu tun haben. In den späten 1980er Jahren hat Crenshaw als eine der ersten den Zusammenhang zwischen der Diskriminierung von Frauen und der von Schwarzen erkannt und mit Impulsen der amerikanischen Bürgerrechtsbewegung verknüpft. Ob sie zu den „Copyright-Besitzern“ der Lemma-Phrase gehört, ist (mir) noch unklar. --CorradoX (Diskussion) 17:41, 12. Jan. 2023 (CET)

Im Artikel wird wohl dauerhaft eine Lücke bestehen bleiben, die sich nicht schließen lässt. Der Text der „Neuen Zürcher Zeitung“ war bei der Erarbeitung eine große Hilfe, da sein Autor seine Bemühungen beschreibt herauszufinden, wer wann als Erster die Phrase „alte weiße Männer“ in der heutigen Begriffsbedeutung (≠ bloße Addition demographischer Merkmale zur Beschreibung eines realen Sachverhalts oder für statistische Zwecke) benutzt hat. Bei der Suche nach ähnlichen Texten bin ich ausschließlich auf Texte gestoßen, in denen so argumentiert wird, als ob es die Phrase in der heutigen Bedeutung immer schon gegeben hätte.

Dadurch wird es schwierig herauszufinden, ob Kimberlé Crenshaw tatsächlich die Erstverwender der Phrase beeinflusst hat oder ob es sich um eine Parallelentwicklung durch Wortschöpfer handelt, die möglicherweise noch nie etwas von Kimberlé Crenshaw gehört haben.

Fakt ist, dass sich sowohl Crenshaw als auch die unbekannten Wortschöpfer der „intersektionalistischen“ Methode bedienen, verschiedene Formen der Diskriminierung als zusammengehörige Einheit zu behandeln.

Eventuell müsste im Text noch erwähnt werden, dass Intersektionalität als Methode auch auf andere Arten der Diskriminierung angewandt werden kann (z. B. die Diskriminerung von Frauen, die selbstbestimmt ein Kopftuch tragen, als Muslima und als Frau, und zwar auch dann, wenn sie als Konvertitinnen „weiß“ sind). --CorradoX (Diskussion) 11:40, 14. Jan. 2023 (CET)

Ein paar Gedanken dazu: Crenshaw hat ja "Schwarze Frauen" als besonders vulnerabel für Diskriminierung identifiziert. Hat sie aber auch explizit auf "Weiße Männer" als Diskriminatoren gezeigt? Wenn das irgendwie zu belegen ist, wäre es sicher ein großer Zugewinn hier, ansonsten müsste man Crenshaw keinen besonders großen Raum im Artikel lassen und es könnte bei einer Randbemerkung bleiben. Interessant ist natürlich, dass die Thesen von Crenshaw und die Diskurse um die "alten, weißen Männer" aus einer ähnlichen Zeit datieren. Was die letzte Bemerkung zu den "muslimischen Frauen" angeht: das ist explizit Intersektionalität. Meiner Meinung nach aber in diesem Artikel, in dem es um "alte, weiße Männer" geht, ebenfalls höchstens nur eine Randnotiz. "Muslimische Frauen" werden ja (so die Intersektionalitäts-These) nicht (nur) explizit von "alten, weißen, Männern" diskriminiert, sondern auch von "muslimischen Männern" oder "nicht-muslimischen Frauen". Daher gehört es hier nicht so sehr in den Artikel, weil er ja nicht eine Dublette zu "Intersektionalität" sein sollte. --X2liro (Diskussion) 22:47, 14. Jan. 2023 (CET)

Dass ein Zusammenhang zwischen der Entwicklung des Konzepts der Intersektionalität und der Bedeutung Kimberlé Crenshaws hierfür einerseits und der Lemmaphrase andererseits besteht, ist offensichtlich. Inzwischen bin ich zu der Ansicht gelangt, dass dieser Zusammenhang nicht darin bestanden haben kann, dass Crenshaw bei der Formulierung der „griffigen“ Phrase direkt Hilfestellung geleistet hat.

Ihr Kernthema war immer Schwarze Frauen, und ihre Entwicklung bestand darin, dass sie immer neue Begriffspaare, -triples usw. auf ihre Praxisrelevanz hin überprüft hat. Ihr Ansatz wurde in diesem Zusammenhang von Nahed Samour ([4], S.63–66) ausdrücklich als „hilfreich“ bewertet.

Das Stichwort „Agism“ kommt bei diesen „Paarungen“ allerdings nur selten vor. Dasselbe Unbehagen gegenüber diesem Begriff, der besser in die Begriffsreihe mit den Stichworten „Rassisten“ und „Sexisten“ passen würde als „Gerontokraten“, hatte ich bei der Formulierung der Einleitung. Denn alten Männern, die über Macht, Einfluss und Geld verfügen, wirft man in der Regel nicht ihr Alter vor, sondern die Haltung, mit der sie mit den genannten Eigenschaften umgehen. Sie diskriminieren nicht nur Frauen und „Nicht-Weiße“ und nicht nur junge Männer, sondern auch alte Männer, die weder mächtig noch einflussreich und reich sind und die nicht die Probleme mit ihren Mitteln überspielen können, die sie aufgrund ihres Altseins haben und zu Agismus bei anderen führen können.

Im Übrigen unterlässt es Margarete Stokowski, eine Argumentation zu führen, deren Ziel es wäre, beweisen zu wollen, dass alte Menschen nicht diskriminiert werden könnten. Diese These wäre offensichtlicher Unsinn. Fraglich ist auch, ob alte mächtige, einflussreiche und vermögende weiße Männer ein Interesse an der Diskriminireung junger Männer haben. Durch die Sabotierung der Entwicklung ihrer Söhne und Enkel würden sie, vor allem in Dynastien, den Bestand ihres Lebenswerks gefährden. Ein wesentliches Merkmal des Klassismus ist es ja gerade, dass genau so ein Verhalten nicht der Regelfall ist (unfaire Startvorteile für junge Erben inzwischen beider Haupt-Geschlechter).

Fazit: Crenshaw ist vermutlich zu klug, um sich auf das Glatteis zu begeben, das ich gerade beschrieben habe. --CorradoX (Diskussion) 11:03, 15. Jan. 2023 (CET)

Danke

Danke fürs Anlegen des Artikels, CorradoX. Mein Artikelwunsch seit langem, lediglich im Singular in der Liste. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:02, 12. Jan. 2023 (CET)

@ Anselm Rapp: Vermutlich wurden viele, die denselben Wunsch hatten, durch die Löschdiskussion 2016 ([5]) nachhaltig abgeschreckt. Ich habe mich bemüht, nicht dieselben Fehler wie der Erstautor der gelöschten Variante zu machen. Erstaunlich finde ich es, dass es 2023 so wenig „Gegenwind“ gegen die Lemmaphrase gibt. Deren Gegner habe ich vor allem deshalb ausführlich zu Wort kommen lassen, weil der Vorwurf „WP:NPOV“ in Löschdiskussionen so gut wie immer eine Rolle spielt. --CorradoX (Diskussion) 18:13, 12. Jan. 2023 (CET)

@ CorradoX, davon habe ich gar nichts mitbekommen. Gut, dass der zweite Anlauf zu gelingen scheint. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:24, 12. Jan. 2023 (CET)

Bündelung verschiedener Formen von Diskriminierung

Vermutlich verstehen nur Insider, worum es in dem Streit zwischen älteren Frauen um Alice Schwarzer und jüngeren Feministinnen geht. In dem Artikel über die Münchner Sicherheitskonferenz 2022 wird durch das Zitat des Wortes „westlessness“ unterschwellig der Eindruck erweckt, hier sei eine kolonialistische Haltung wirksam geblieben.
Tatsächlich sind im Iran „alte männliche Persons of Colour“ am Werk, die Demonstranten hinrichten lassen, welche sich gegen die Pflicht von Frauen aussprechen, sich zu verschleiern. Wenn sich „alte weiße Männer“ im Westen mit der ihnen zur Verfügung stehenden Macht (die immer noch groß ist) dagegen wehren, dann sollte man das nicht als „rassistisch“ bewerten, was zu tun Alice Schwarzer jüngeren Feministinnen unterstellt. --CorradoX (Diskussion) 13:02, 13. Jan. 2023 (CET)

Stärkere Akzentuierung

Der „Spiegel“-Artikel von Margarete Stokowski fiel bei den Jusos Bremen auf fruchtbaren Boden. In Fettdruck „stellte“ die damalige Landesvorsitzende der Jusos Bremen im April 2019 „klar“: „Es gibt keinen Rassismus gegen Weiße und auch keinen Sexismus gegen Männer, zumindest nicht in unserer Gesellschaft.“ ([6])
„Klarstellen“ kann man nur etwas, das unstrittig ist. Zumindest der Zentralrat der Deutschen Werbewirtschaft bestreitet aber die These, dass es „in dieser Gesellschaft“ keine Männerdiskriminierung gebe, weil es sie per definitionem nicht geben könne.
Was antworten Wissenschaftler, vorneweg Soziologen, auf die Frage, wer in solchen Fragen die Definitionshoheit hat? Wenn das, was der ZDW vertritt, „unwissenschaftlich“ sein sollte, müsste das in diesem Artikel näher ausgeführt werden.
Darüber hinaus ändert der Wutanfall Tamara Funicellos nichts daran, dass sie sich „als gute Demokratin“ dem in dem Referendum gezeigten „Willen des Volkes“ fügen müsste, da der Wille der Mehrheit quasi „heilig“ ist, es sei denn, er wäre mit den „Säulen der Verfassung“ unvereinbar. Jedenfalls ändert das Argument, die Mehrheit der Wähler bzw. Abstimmenden sei *istisch, nichts an der Gültigkeit und Verbindlichkeit ihres Votums. --CorradoX (Diskussion) 19:03, 15. Jan. 2023 (CET)

An dem „Mutterartikel“ Diskriminierung fällt auf, dass streng zwischen Verwendungen des Lemmabegriffs in der Soziologie, der Sozialpsychologie, der Ökonomie und der Rechtswissenschaft unterschieden wird. Die ökonomische Sichtweise kann hier von vornherein außen vor bleiben, da in ihr die Konnotation „verwerflich“ bei der Verwendung des Lemmabegriffs fehlt.

Außer im Kritikabschnitt scheint es ausschließlich um die Sicht von Soziologen (und engagierten Juristen) auf das Phänomen „Diskriminierung“ zu gehen. Für diese ist die Frage, ob die Gefühle von als Opfer Definierten berechtigt und daraus folgende Verhaltensweisen angemessen sind, von allenfalls sekundärer Bedeutung, da linke Soziologen und Juristen immer für Opfer Partei ergreifen. Dass sie damit „Rechten“ eine offene Flanke liefern, liegt auf der Hand.

In den im Abschnitt „Kritik“ zu lesenden Äußerungen kommt auch die sozialpsychologische Sichtweise zu Wort. Der durch die „übermütige“, „ihrer Dominanz sichere“ Partnerin beschämte Mann muss sich gedemütigt fühlen, zumal wenn sie sein Malheur öffentlich macht. Diese Dominanz einer (= inwischen „der“?) Frau passt nicht zu dem von Soziologen propagierten Bild, wonach Frauen „immer“, „per definitionem“ „Opfer“ seien, weil wir im Jahr 2023 immer noch im Patriarchat lebten.

Wenn der gedemütigte Mann jetzt noch von den vereinigten Feministinnen zu hören bekommt: „Du bist kein Opfer, weil nur Frauen Opfer sein können“, dann zeigt sich, dass das Pendel weit in die entgegengesetzte Richtung ausgeschlagen ist. --91.97.78.137 09:46, 16. Jan. 2023 (CET)

Friedan-Zitat

Die NZZ suggeriert, dass Betty Friedan, die „große alte Dame“ des Feminismus in den USA, sich 1998 auf die Seite Bill Clintons geschlagen habe, indem sie dessen republikanische Gegner beschimpft habe. Betty Friedan war tatsächlich eine persönliche Freundin Hillary Clintons, habe aber laut „Spiegel“ ([7]) ihrer Freundin geraten, ihren Mann wegen der Lewinsky-Affäre fallenzulassen. Man kann zwar davon absehen, in Bill Clinton (Jahrgang 1946) einen bereits 1998 „alten“ Mann zu sehen. Er wäre aber trotzdem ein typischer Fall für die „Me Too“-Bewegung gewesen, wenn es diese damals schon gegeben hätte.
Täterschutz durch eine führende Feministin? Was machen wir aus der „Beweisführung“ der NZZ? --CorradoX (Diskussion) 18:04, 16. Jan. 2023 (CET)

Ich bezweifle nicht, dass im Archiv der „Neuen Zürcher Zeitung“ ein Text gefunden wurde, in dem genau das zu lesen war, was in diesem Artikel zitiert wird. Es wäre also keine Lösung, die „NZZ“ als unzuverlässige Quelle zu bewerten (was sie in der Regel nicht ist).

Auch hätte Reto U. Schneider die gefundene Quelle sicher nicht zitiert, wenn er es nicht für wahrscheinlich gehalten hätte, dass Betty Friedan tatsächlich den ihr zugeschriebenen Wutausbruch hatte und dabei den im Text stehenden Spruch geäußert hat.

Möglicherweise ist das entscheidende Wort in ihrer Beschimpfung „dreckig“, im Sinne von: „Bill Clinton mag sich in der Lewinsky-Affäre sexistisch und dumm verhalten haben. Aber ihr Republikaner seid noch viel schlimmer, und zwar seid ihr…“

Weiterhin bestätigt sich der Eindruck, dass das Wort „alt“ nicht denselben Stellenwert haben kann wie die anderen beiden Attribute in der Lemmaphrase: Betty Friedan war 1998 77 alt, Bill Clinton erst 52. Clintons Alter spielt bei dem Fall offensichtlich keine Rolle. Aber die Nebenbedeutung des Wortes „alt“ könnte in Friedans Fluch mitschwingen, auf die schon Kinder in der Phrase: „Du alte Petze!“ zurückgreifen. Bei dieser Art von Beschuldigungen muss die beschimpfte Person nicht wirklich „alt“ sein. --91.97.73.71 09:50, 17. Jan. 2023 (CET)

Begriffsherkunft ist TF

Diese Begriffsgeschichte basiert auf Mutmaßungen eines NZZ-Artikels. Man wird misstrauisch, da es kein entsprechendes englisches Lemma "old white men/man" gibt. Viel etablierter ist der Begriff der "angry white men" [8], der Begriff taucht auch bei Passmann einmal auf. Aber dasselbe ist es wohl kaum. --ChickSR (Diskussion) 10:54, 1. Feb. 2023 (CET)

Gendern

Fan-vom-Wiki, damit kein Edit-War entsteht: Bitte berücksichtige WP:GMA; "gängig" ist in der WP irrelevant. Bitte mach's selbst rückgängig. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:11, 20. Feb. 2023 (CET)

GMA ist hier nicht anwendbar, da es nicht um Genderzeichen geht. Die Form „Studierende“ ist von der Rechtschreibung gedeckt und verbreitet. Siehe auch Vorlage Diskussion:Infobox Hochschule/Archiv#Auswertung. Beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 19:26, 20. Feb. 2023 (CET)

Wir trauern um unsere verstorbenen Studierenden? Siehe auch hier. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:15, 20. Feb. 2023 (CET)

Anselm, Du bist old school, n alter weißer Mann und kannst es nicht! Die heutigen Studis studieren noch, wenn sie schon tot sind! SCNR --Andrea (Diskussion) 10:46, 21. Feb. 2023 (CET)

Nicht ganz, liebe Andrea, ich bin eher (ein Kavalier) alter Schule, was bei den Damen jeden Alters recht gut ankommt. Dass ich nach derselben Schule schreibe und spreche, hat dem noch nie Abbruch getan. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 15:35, 21. Feb. 2023 (CET)

Studierenden-Energiepreispauschalengesetz --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 21:07, 24. Feb. 2023 (CET)

Vorlage:Smiley/Wartung/grins  --Anselm Rapp (Diskussion) 21:31, 24. Feb. 2023 (CET)

Literatur

Ich habe den Eindruck, dass die Literatur grundlegen überarbeitet werden müsste. Dazu müsste man aber nach Fachlit. recherchieren und da liegen zur Zeit nicht meine Prioritäten. Mit ist auch aufgefallen, dass Alte WEISE Männer aufgeführt wird, im Artikel aber nicht als Quelle verwendet wird. Beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 21:48, 14. Mär. 2023 (CET)

Ich habe schon geschaut, es gibt keine Fachquelle, die sich mit dem Lemma zentral beschäftigt, es wird immer nur erwähnt. Strenggenommen müssten alle Titel entfernt werden, weil es nur publizistische Sachbücher sind. Andererseits ist es ein Diskurs, der in genau diesen Büchern stattfindet. Typisches Problem von Kampfbegriff-Artikeln, siehe Woke, wo die eigentlich relevanten Bücher zum Thema auch entfernt wurden, weil sie nicht den Kriterien der Wissenschaftlichkeit entsprechen. --ChickSR (Diskussion) 08:25, 15. Mär. 2023 (CET)

+ 1 alle drei Einträge im Abschnitt Literatur sind eigentlich ungeeignet. Es sind alles drei "parteiische" Debattenbeiträge entweder aus feministischer oder anti-feministischer/wertekonservativer Perspektive. --X2liro (Diskussion) 09:35, 15. Mär. 2023 (CET)

Ja, aber dann sollte man sie, statt sie zu löschen, in den Abschnitt zur Debatte einbauen. --ChickSR (Diskussion) 09:39, 15. Mär. 2023 (CET)

Die Frage ist nur, wie viel von dem Inhalt der jeweiligen Texte referiert werden muss, damit der Leser das Anliegen der Autoren richtig versteht. --CorradoX (Diskussion) 16:17, 17. Mär. 2023 (CET)

Kritik von Arno Frank

Danke erst einmal für die stetigen Verbesserungen des Artikels. Könnte die Kritik von Arno Frank (aktuell steht da: „als habe ihr Ehemann Christian Lindner die Worte diktiert“) etwas präzisiert werden? Was ist die inhaltliche Kritik? So ein plumper Satz lässt sich doch über jede Frau sagen. Sicher führt er es inhaltlich aus, aber leider hinter einer Paywall, sodass ich nur mit größeren Aufwand nachschauen könnte. Danke & Beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 04:06, 21. Mär. 2023 (CET)

Korrekte Schreibweise des Titels des Buches von Brockhaus / Lehfeldt

Auf dem Cover des Buches wird ausschließlich Majuskelschrift verwendet. Wie Wikipedianer mit so einem Fall umgehen sollten, wurde anhand der Inschrift über dem Reichstagsgebäude („DEM DEUTSCHEN VOLKE“) diskutiert. Verlagsseitig wird als Titel „Alte WEISE Männer“ angegeben. Auch diese Schreibweise mißfiele sicherlich denjenigen, die das kleine „d“ für „deutschen“ durchgesetzt haben.
Wäre „Alte Weise Männer“ die WP-konforme Wiedergabe des Titels? (Vermeidung von Kapitälchen, zugleich Respektierung der Gründe, die zur Benutzung des großen „W“ geführt haben). --CorradoX (Diskussion) 11:35, 22. Mär. 2023 (CET)

Meine Lösung: Im Text originale Schreibweise, in der Biografie WP-Standard, kannst du ja mal drüberschauen. --ChickSR (Diskussion) 13:29, 31. Mär. 2023 (CEST)

Gott ist (k)ein alter weiser Mann

Hallo Benutzer:Aschmidt, eine Nachfrage: Ich habe das Buch von Judith Krasselt-Meier nicht gelesen. Vom Titel und Verlagsprogramm her macht es nicht unbedingt den Eindruck, als wäre es für diesen Artikel einschlägige Literatur. Zumindest Weißsein scheint nicht im Zentrum der thematisierten Gottesvorstellung zu stehen, und greift das Buch den Diskriminierungs- bzw. Macht- bzw. Normativitätsdiskurs auf, um den es ja bei der Verwendung der Phrase "Alte weiße Männer" geht. Grüße --X2liro (Diskussion) 23:30, 25. Apr. 2023 (CEST)

Lieber @X2liro, du kannst den Titel gerne selbst prüfen, er ist online frei abrufbar, und er zeigt übrigens, dass der alte weiße/weise Mann ein Diskurs ist, der viel weiter zurückgeht als identitätspolitische Debatten. Natürlich wird damit auf das alte Gottesbild karikierend zurückgegriffen. Deshalb ist der Titel hier auch einschlägig. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:42, 25. Apr. 2023 (CEST)

Dem Artikel fehlen Ausführungen darüber, dass die Phrase alter weißer Mann als Anspielung auf die ältere Phrase alter weiser Mann entstanden ist und durchaus auch in diesem Sinn verstanden wurde. Der Begriff alter weiser Mann bezog sich nicht immer nur auf Gottesvorstellungen. Der gemeinte Menschentyp war auch die Personifikation all der Vorstellungen, die man mit Institutionen wie „Senaten“, „Ältestenräten“ usw. verband. Dabei handelt(e) es sich um den Versuch, Herrschaftsausübung durch die Behauptung zu legitimieren, Sachkompetenz („Weisheit“) nehme mit dem Alter zu.

Nebenbei bemerkt: Gerade die letztgenannte Unterstellung wird durch Verwender der Phrase alter weißer Mann in Frage gestellt. --CorradoX (Diskussion) 09:18, 26. Apr. 2023 (CEST)

Male, pale, and stale

Das wäre ein englischsprachiger Alternativbegriff, der aber noch nicht als Entsprechung von AWM rezipiert wurde, soweit ich sehe: [9] --ChickSR (Diskussion) 14:00, 4. Sep. 2023 (CEST)

Das Narrativ ist offenbar eine Chimäre

https://taz.de/Spaltung-der-deutschen-Gesellschaft/!5964064/ --2A02:3038:610:A506:5F83:963D:C9B9:CF90 16:58, 21. Okt. 2023 (CEST)

Film

Könnte hier der Film "ALTER WEISSER MANN" aufgenommen werden, der ab 31. Oktober in die Kinos kommt? --PatrickBrauns (Diskussion) 00:10, 18. Sep. 2024 (CEST)

Das wäre im November möglich, wenn sich nicht herausstellen sollte, dass der Film katastrophal floppt. Dann wäre es möglich, ihn unter „Trivia“ zu erwähnen. --CorradoX (Diskussion) 10:14, 18. Sep. 2024 (CEST)

Ein Film, der diese (ideologische?) Formel thematisiert, ist mehr als nur "Trivia". --PatrickBrauns (Diskussion) 10:59, 18. Sep. 2024 (CEST)

Nachtrag: Begründung für Änderung

Die Begründung für diese Änderung lautet: Quellenbasiertes Arbeiten. Die Behauptung, "AWM ist ein Schlagwort, das einen dreifachen Vorwurf enthält: alte weiße Männer seien Gerontokraten, Rassisten und Sexisten" ist unbelegt und findet sich in der oft angeführten Quelle nicht. In der NZZ steht: "Aber was ist überhaupt ein alter weisser Mann? Heute hat sich diese Bedeutung eingeschliffen: Ein Typ Mensch, der seine Privilegien verdrängt, den gesellschaftlichen Wandel belächelt und glaubt, seine Position ausschliesslich aus eigener Kraft erreicht zu haben." Z.B. Passmann sagt ganz klar, dass es um das Verleugnen der eigenen Privilegien geht und nicht um das älter sein, das weiß sein oder das männlich sein an sich, da sie nicht alle älteren weißen Männer mit dem Schlagwort belegen würde. Ergo impliziert das Schlagwort aktive Altersherrschaft, Rassismus und Sexismus mindestens ein Mal nicht (tatsächlich allermeistens), es geht um die Auseinandersetzung mit den Privilegien. Daher meine m.E. dringend nötige Richtigstellung. --Interferenzbrille (Diskussion) 17:20, 29. Okt. 2024 (CET)

Film

Der Film Alter weißer Mann könnte erwähnt oder verlinkt (Weblinks) werden. --Anselm Rapp (Diskussion) 09:07, 31. Okt. 2024 (CET)

Interview mit Jan Josef Liefers. --Anselm Rapp (Diskussion) 06:45, 2. Nov. 2024 (CET)

Men’s Health

Polibil, der Abschnitt Men’s Health ist ordentlich belegt. Du solltest einen Konsens für die Löschung suchen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 15:26, 5. Nov. 2024 (CET)

Ein Abschnitt, der den privaten Blog Men's Mental Health als das Portal Men's Health ausgibt (das ja nun auch kein Beleg vom Feinsten wäre) ist mit Sicherheit nicht ordentlich belegt und hätte nie im Artikel stehen sollen. --Polibil (Diskussion) 20:44, 5. Nov. 2024 (CET)

Das habe ich übersehen. Entschuldigung und danke. --Anselm Rapp (Diskussion) 21:17, 5. Nov. 2024 (CET)