Diskussion:Analogmultimeter

Analog-Vielfach-Messgerät

O.g. ist lt. Text die bessere Bezeichnung Warum wird sie dann nicht verlinkt? -- 217.224.251.211 14:00, 17. Jan. 2015 (CET)

Ein früherer Artikel [Analog-Vielfach-Messgerät] ist gelöscht worden (aus Gründen, die ich nicht kenne; die sind auch egal). Das "besser" ist noch ein Überrest aus jener Zeit vor der Löschung. Ich habe es entfernt. --der Saure 14:42, 17. Jan. 2015 (CET)

Zu den Änderungen vom 19. April 2015

Hier sind an so vielen Stellen nicht sachgerecht geändert worden, mehrere fachliche Fehler (nicht nur Ermessensunterschiede) sind eingefügt worden, und im Übrigen sind nicht zum Thema Gehörendes und Wiederholungen eingebaut worden, dass es unmöglich ist, das alles im Einzelnen durchzukauen. Nur ein paar Beispiele:

• „Eine Abstufung von 1:3,16 passt besonders gut zu einer eventuell vorhandenen Leistungs-Skale in dB“. Abgesehen davon, dass Analogmultimeter wohl nie Leistung messen können, hätte eine solche Abstufung auch nichts mit Leistungsmessung zu tun.

(sh) dB-Skalen sind generell aus der Leistungsmessung motiviert und abgeleitet. Wo sie für Spannungsmessung verwendet werden, wird eine feste Lastimpedanz angenommen. So ist z.B. das weit verbreitete Maß dBm bezogen auf eine Leistung von 1 mW an einer Impedanz von 600 Ohm. Eine Verzehnfachung der Leistung entspricht eine Erhöhung um 10 dB. Da bei fester Impedanz die Leistung mit dem Quadrat der Spannung (oder dem Strom) wächst, ist eine Skalen-Abstufung von 1:3,16 besonders zweckmäßig, da dann die dB-Schritte zwischen den Messbereichen genau 10 dB sind. Siehe das zweite Skalenbild im Artikel, wo genau diese Überlegung zum Tragen kommt.

Antwort: Eine Leistung wird nun einmal nicht in Dezibel, sondern in Watt angegeben. Wie in der Bildlegende zum passenden Skalenbild steht, ist das, was das Gerät zu messen ermöglicht, ein Pegel. In welchem Sonderfall (etwa bei bekannter Impedanz) von einem Pegel auf eine andere Größe geschlossen werden kann, ist etwas ganz anderes.

Einwand: Was soll dann ein Leistungspegel sein, der ja durchaus in dBm angegeben wird? --losch (Diskussion) 11:23, 25. Apr. 2015 (CEST)

Antwort: Wie du richtig feststellst, ist das, wovon du schreibst, ein Pegel. So hat das Multimeter eine Skale für Pegel, aber es hat keine „Leistungs-Skale“. --der Saure 13:58, 25. Apr. 2015 (CEST)

(sh) Das ist wirklich Prinzipienreiterei in einem unsinnigen und praxisfremden Ausmaß. Damit ist niemandem geholfen. Die meisten Nachrichtentechniker werden wohl mit dem Kopf schütteln, wenn ihnen gesagt wird, eine Leistung werde nicht in dBm angegeben. Pegel bedeutet nichts anderes als ein in logarithmischer Form ausgedrücktes Leistungsmaß, oder eines Maßes das mit der Leistung zusammenhängt. Im Multimeter ist das in der Regel die Spannung, die nur unter der Annahme einer definierten Lastimpedanz die entsprechende Leistung ergibt. Im Grunde ist damit die dB-Skale eine Spannungs-Skale, in dBm ausgedrückt. Die Motivation für diese Skale ist aber die Darstellung einer Leistung, weil dBm im Grund ein Leistungsmaß ist.

(sh) Diese ganze Diskussion ist aber unnötig wie ein Kropf. Statt diese Haarspaltereien zum Anlaß zu nehmen, meine Änderung komplett zu reverten, hätte man in meinem Änderungstext das Wort "Leistungs-Skale" durch das Wort "Pegel-Skale" ersetzen können, und wir hätten den Streitpunkt beseitigt gehabt. Das wäre die konstruktive Art gewesen, mit dem Sachverhalt umzugehen. --Stefan (Diskussion) 18:02, 25. Apr. 2015 (CEST)

• „Ablesegenauigkeiten besser als 1% werden so praktikabel.“ Erstens: Die Genauigkeit ist überhaupt keine quantitativ angebbare Größe. Zweitens: Analogmultimeter werden bestensfalls in Klasse 1 hergestellt, dann hätte man Fehlergrenzen von 1 %, aber auch nur nur bei Messbereichsendwert und eingehaltenen Referenzbedingungen. Bei jeder anderen Messung sind die Fehlergrenzen größer. Also ein „besser als 1%“ geht nie.

(sh) Statt einer pauschalen Zurückweisung wäre es konstruktiver, die Formulierung zu verbessern. Es sollte einigermaßen evident sein, daß ich nicht die absoluten Fehlergrenzen meinte, sondern den Fehler, der durch das Ablesen selbst zustande kommt.

Antwort: Wenn ich etwas von Fehlergrenzen von 1 % schreibe, handelt es sich ganz offensichtlich nicht um absolute Fehlergrenzen. Diese wären auch für jeden einzelnen Messbereich getrennt anzugeben.

Über einen Fehler, der durch das Ablesen selbst zustande kommt, kann man grundsätzlich nichts sagen. Angaben zu Abweichungen mittels eines Klassenzeichens kennzeichnen die mögliche Abweichung der Anzeige eines Messgeräts und nicht die Abweichung der Ablesung.

Eine Verbesserung der Formulierung kam allein schon deshalb nicht infrage, weil zu den Messabweichungen gar nichts steht außer Verweisen auf andere Artikel.

(sh) Diese Logik verstehe ich nicht. Wieso kann man nichts sagen, wenn zum Thema Messabweichungen auf andere Artikel verwiesen wird? Kann man denn nicht erwarten, daß der Leser bei Bedarf dem Link folgt?

(sh) Ich will aber beileibe nicht auf meiner Formulierung herumreiten. Auch hier würde ich wieder erwarten, daß man versucht zu verstehen, was ich ausdrücken will, und ggf. eine bessere Formulierung vorschlägt, wenn man der Meinung ist, daß meine Formulierung mißlungen ist. Und wenn man nicht verstehen sollte, worauf ich hinaus will, dann kann auch eine Nachfrage weiterhelfen. Auf diese Art findet man vielleicht eine Formulierung, die alle Ansprüche befriedigt. --Stefan (Diskussion) 18:02, 25. Apr. 2015 (CEST)

• Die Erklärung der Bedienung von Analogmultimeter „bei Röhrenverstärkern“ ist völlig unnötig, weil solche Geräte allenfalls in einem Museum stehen und von niemandem bedient werden dürfen.

(sh) Das ist gleich in mehrfacher Hinsicht abwegig. Röhrenverstärker mögen technisch überholt sein, sie sind aber nach wie vor in Benutzung und werden auch immer noch in nicht zu vernachlässigenden Stückzahlen gebaut und verkauft. Die Bühnen von Rockkonzerten sind ebensowenig ein Museum wie die Regale von Audio-Enthusiasten, die beim Musikhören gern ein paar glimmende Glasröhren betrachten. Zudem sind Analogmultimeter im gleichen Sinn überholt und müßten ebenso als "museumsreif" gelten, wenn man das so sehen will. Sie sind ebenso technisch überholt und anachronistisch wie Röhrenverstärker, und dennoch nach wie vor im Handel und in Benutzung. Außerdem: Selbst wenn sie wirklich nur noch im Museum anzutreffen wären, dann wären sie immer noch relevant, denn es geht hier nicht nur um aktuelle Geräte, sondern um eine Gerätegattung samt ihrer Geschichte. Schließlich habe ich nicht versucht, die Bedienung von Analogmultimetern anhand von Röhrengeräten zu erklären, sondern ich habe versucht, den bei manchen Analogmultimetern (älterer Bauart) vorhandenen Anschluß "OUTPUT" zu erklären, also seinen Zweck und seine Verwendung.

Antwort: In Blick auf Multimeter hat es einmal "Röhrenvoltmeter" gegeben. Die sind lange passé. Was außerhalb der Messtechnik passiert, etwa eine Modegag, ein paar glimmende Glasröhren betrachten zu können, hat mit diesem Artikel nichts zu tun.

(sh) Analogmultimeter werden zu einem Zweck gebaut und eingesetzt. Es wird damit z.B. an elektronischen Geräten gemessen, beispielsweise zur Fehlersuche. Die Ausstattung der Multimeter ist damit abhängig von den Anforderungen, die bei diesen Anwendungen auftreten. Damit ist der Zusammenhang zwischen den Ausstattungsmerkmalen der Analogmultimeter, und den Anforderungen der Anwendungen, ein relevantes Thema für diesen enzyklopädischen Artikel. So zu tun als existierten Analogmultimeter im freien Raum, ist einfach praxisfremd, und damit auch nicht enzyklopädisch. Röhrenverstärker, oder allgemeiner elektronische Geräte mit Röhren, sind in der Zeit, als Analogmultimeter vorherrschend waren, eines der wichtigsten Anwendungsbereiche für Messungen mit dem Multimeter gewesen, und selbstverständlich haben sich die Ausstattungsmerkmale der in diesem Zeitraum angebotenen Multimeter daran orientiert. Das betrifft die Aufteilung der Messbereiche ebenso wie das Beispiel des OUTPUT-Anschlusses. Das erste Beispielfoto im Artikel zeigt ein solches Multimeter, der Anschluß ist hier mit OUT bezeichnet.

(sh) Nebenbei gesagt hängt dieser Anschluß direkt mit der dB-Skala im Gerät zusammen. Diese beiden Themen haben damit eine Verbindung. Der OUT (oder OUTPUT) Anschluß ist damit ein Anschluß, mit dem man den Ausgangspegel eines Verstärkers (angegeben in dBm) gleichspannungsfrei messen kann. Darin besteht sein Zweck. Das könnte für alle Arten von Verstärkern gelten, die Gleichspannungsfreiheit braucht man aber besonders dann, wenn man an Röhrenverstärkern mißt. Sei es, weil man auf der Primärseite eines Ausgangsübertragers messen will, oder weil man es mit einer Schaltung zu tun hat, bei der kein galvanisch trennender Ausgangsübertrager vorhanden ist. Da so etwas bei transistorisierten Verstärkern seltener vorkommt, ist auch der entsprechende Anschluß bei den Multimetern allmählich aus der Mode gekommen. Das nur zur Illustration des Zusammenhangs zwischen der Ausstattung des Messgerätes und den Anforderungen der Anwendung.

(sh) Das soll alles irrelevant sein? Mit Verlaub, das ist so abwegig, daß ich weder einen konstruktiven Vorsatz noch Sachverstand darin erkennen kann.

Da Analogmultimeter aktuell hergestellt werden, ist es deine an den Tatsachen vorbeigehende persönliche Meinung, sie müßten ebenso als "museumsreif" gelten. Wenn sie wirklich "museumsreif" wären, wäre es auch sinnlos, dass du dich an diesem Artikel noch engagierst.

(sh) Ich meine ja gerade nicht, daß sie museumsreif sind. Ich meine, daß sie museumsreif wären, wenn die Röhrenverstärker es wären. Mein Text steht immer noch oben für alle zu lesen. Er benutzt den Konjunktiv, von dem ich hoffe daß er von aktiven Mitarbeitern an der WP verstanden wird, wenn sie sich Mühe geben. Wie unschwer zu erkennen sein dürfte, halte ich weder Röhrenverstärker noch Analogmultimeter für museumsreif, da beide immer noch gebaut und benutzt werden. Ich hoffe ich qualifiziere mich damit für eine weitere Mitarbeit am Artikel. Umgekehrt halte ich aber diese Qualifikation für fraglich bei jemandem, der Röhrenverstärker pauschal für museumsreif hält. Noch mehr Zweifel beschleichen mich, wenn jemand glaubt, technische Überholtheit müßte zur Folge haben, daß man darüber in einem Enzyklopädieartikel nichts schreiben dürfte. Würde man das konsequent umsetzen, wäre die WP sehr viel ärmer. --Stefan (Diskussion) 18:02, 25. Apr. 2015 (CEST)

Wohlgemerkt: Die Beispiele ließen sich noch vielfach fortführen. --der Saure 12:16, 23. Apr. 2015 (CEST)

(sh) Ich wäre schon daran interessiert, zu sehen ob die weiteren Einwände von ähnlicher Qualität sind. --Stefan (Diskussion) 22:00, 23. Apr. 2015 (CEST)----

Antwort: Die Einwände sind ja wohl massiv genug, da braucht man nicht weiter in die Breite zu gehen. --der Saure 11:17, 25. Apr. 2015 (CEST)

(sh) Mir reicht inzwischen ebenfalls das was ich gelesen habe, um zum Schluß zu kommen, daß hier eine weder fachlich noch von der Einstellung her geeignete Person es sich zur Aufgabe gemacht hat, einen Artikel wie ein persönliches Revier zu verteidigen, mit zum Teil an den Haaren herbeigezerrten Vorwänden. Wenn sich das nicht schnell ändert, dann werde ich wohl um Vermittlung nachsuchen müssen. Der Artikel, und einige weitere Artikel im Umfeld, haben erhebliche Verbesserungen nötig, und mit so einer Blockadehaltung werden die nicht möglich sein. --Stefan (Diskussion) 18:02, 25. Apr. 2015 (CEST)

Zu den Änderungen vom 22. April 2015

Auch hierzu einige Beispiele, was nicht hätte passieren dürfen:

• Eine Einleitung soll zum Thema hinführen und nicht davon weg.

(sh) Weshalb sollte meine Variante vom Thema wegführen?

Antwort: Ein wesentlicher Teil deiner Variante der Einleitung besagt, dass das Analogmultimeter „inzwischen weitgehend durch Digitalmultimeter verdrängt worden ist.“ In diesem Satz und in dem darin enthaltenen Link ist wohl kaum eine Hinführung im Artikelinhalt zu sehen – im Gegenteil.

(sh) Tut mir leid, bei solchen Begründungen kann ich bloß noch mit dem Kopf schütteln. Das ist destruktiv.

• Die Kennzeichen des Eigenverbrauchs sind komplett aus dem Artikel gestrichen worden, obwohl diese ein ganz wesentlicher Aspekt der Beschreibung eines Analogmultimeters sind. Deren Kenntnis ist zur Abschätzung systematischer Rückwirkungsabweichungen unbedingt erforderlich. Die spezielle Darstellung zum Eigenverbrauch bei Analogmultimetern findet man an keiner anderen Stelle.

(sh) Ich sehe nicht inwiefern dieses Thema nicht ebenso schon in den Artikeln zum Spannungsmessgerät und Strommessgerät abgedeckt ist, die ich zu diesem Zweck verlinkt habe. Welchen Grund gibt es für eine Abhandlung, die spezifisch für Analogmultimeter ist, wo doch der Sachverhalt derselbe ist? Ich sehe das als eine unnötige Dopplung, die nur die Gefahr der Inkonsistenz und daraus folgend Verwirrung birgt.

Antwort: Meinen Satz „Die spezielle Darstellung zum Eigenverbrauch bei Analogmultimetern findet man an keiner anderen Stelle“ ignorierst du einfach. Deine Verlinkung zum Spannungsmessgerät und Strommessgerät ist dann nur eine Link-Verdopplung.

Kennzeichen, die beim Analogmultimeter üblich sind, sind auch beim Analogmultimeter zu erklären. Die auf dem Gehäuse oft aufgedruckten Daten sollte man lesen und bewerten können.

(sh) Im Artikel Spannungsmessgerät und im Artikel Spannungsmessgerät gibt es jeweils eine ausführliche Darstellung der Einflüsse des Eigenverbrauchs, sogar speziell für Drehspulinstrumente, wo man auch mit genau den Angaben rechnet, die man bei Multimetern aufgedruckt finden kann. Ich kann nicht erkennen, was da für das Verständnis eines Analogmultimeters noch fehlen soll. Die Darstellung, die ich entfernt habe, war einfach eine Dopplung, und dazu noch eine weniger gut verständliche.

• „Im gezeigten Beispiel kann der empfindlichste Messbereich für Strom mit 30 µA auch als empfindlichster Messbereich für Spannung mit 120 mV verwendet werden.“ So etwas kann nur jemand schreiben, der nicht bedenkt, dass sich durch Temperatureinfluss der Spulenwiderstand im Nenngebrauchsbereich um ca. 4 % ändert und damit auch der Spulenstrom bzw. die Anzeige bei unveränderter Spannung. Das wäre nur zu vertreten bei einer Klasse 5, die mir aber bei Multimetern nicht bekannt ist.

(sh) Ein erstaunlicher Einwand. Es gibt Methoden, die Temperaturabhängigkeit des Spulenwiderstandes zu kompensieren (Tip: Temperaturabhängige Widerstände in Reihe mit der Spule). Die waren auch vor vielen Jahrzehnten schon bekannt und wurden eingesetzt. Ein Blick in die Unterlagen zu einigen klassischen Modellen hätte das offensichtlich gemacht, und ebenso auch klar gemacht, daß es etliche Modelle gab und gibt, die in ein und demselben Meßbereich für Strom- und Spannungsmessung spezifiziert sind, und zwar mit weit besserer Genauigkeit, als oben unterstellt. Für ein historisches Beispiel kann das Unigor A43 gelten (100 mV ±1% / 10 µA ±1%), und ein aktuell immer noch verkauftes "klassisches" Modell wäre das Simpson 270-5 (250 mV ±1,25% / 50 µA ±0,75%). Ich könnte die Beispiele zahlreich vermehren.

Antwort: Es geht um deinen Eintrag ganz konkret zu dem einen Messgerät. Deinen Satz mit dem „Messbereich für Spannung mit 120 mV“ hast du mit keinem Wort verteidigt. Es geht nicht darum, was man noch alles machen könnte, was aber zu diesem Messgerät der Schaltplan nicht aufweist. Es geht auch nicht darum, was andere Messgeräte können, zumal du die Schaltung nicht angibst, wie sie realisiert werden.

(sh) Die gezeigte Schaltung ist erklärtermaßen vereinfacht und idealisiert. Das ist auch völlig legitim und gut so, denn es geht um's Prinzip. Genau deshalb werden dort auch Temperatureffekte vernachlässigt, ebenso wie die Toleranzen der Bauteile. Der Einwand hat überhaupt nichts mit der Frage zu tun, ob man den 30 µA-Bereich für 120 mV verwenden kann, oder nicht. Im idealisierten Modell kann man das selbstverständlich. Gegenüber realen Geräten fehlt da noch mehr als bloß eine Temperaturkompensation, die man im Übrigen bräuchte, ganz egal ob man nun den 30µA-Bereich zur Spannungsmessung verwenden wollte oder nicht, die Genauigkeit z.B. des 300 mV Bereiches wäre schließlich ebenfalls davon betroffen. Der Einwand geht also völlig am Punkt vorbei. Und daß der Punkt real und relevant ist, habe ich mit meinen zwei Gerätebeispielen versucht, zu belegen.

Antwort: Die Zeichnung ist derart idealisiert, dass nicht alle Messbereiche übernommen worden sind. Aber einen Widerstand zur Temperaturkompenpensation enthielt die zugrundeliegende Werksunterlage nicht. Er ist ja auch gar nicht nötig. Die Aussage, dass die Genauigkeit z.B. des 300 mV Bereiches schließlich ebenfalls davon betroffen wäre, zeigt wieder einen Mangel an physikalischem Verständnis. Rechne doch mal nach, wie sich der Vorwiderstand z.B. von 6 kΩ oder im nächsten Messbereich von 96 kΩ auswirkt im Zusammenhang mit dem Widerstand der Parallelschaltung, in der sich nur der Spulenwiderstand ändert!

Siehe Ausgliederung unten --Stefan (Diskussion) 23:17, 25. Apr. 2015 (CEST)

• „Die dadurch entstehenden Anzeigefehler können durch eine Korrektur der Skale ausgeglichen werden.“ Bitte, wie soll denn eine vorhandene Skale korrigiert werden?

(sh) Das ist nun eher ein Beispiel für kleinkarierte Besserwisserei. Ich habe nicht geschrieben, daß eine vorhandene Skale korrigiert werden solle. Ich hätte nicht gedacht, daß man das mißverstehen kann. Da klar sein sollte wie es gemeint ist, zumal ein entsprechendes Beispiel als Bild unmittelbar daneben steht, hätte ich mir auch hier gewünscht, es würde ein Formulierungsvorschlag zur Verbesserung gemacht, falls man das als nötig erachtet.

Antwort: Du hast einen korrekten Satz unbegründet entfernt. Deinen Wunsch zu einem „Formulierungsvorschlag zur Verbesserung“ habe ich erfüllt durch Wiederherstellung des Korrekten.

Diese Beispiele mögen genügen, dass ich insgesamt eine Revertierung für angemessen erachtet habe. --der Saure 14:40, 23. Apr. 2015 (CEST)

(sh) Ich halte den Revert für völlig kontraproduktiv und unangemessen rechthaberisch. Einige der Begründungen lassen mich zweifeln, ob hier überhaupt praktische Erfahrung mit Analogmultimetern vorliegt, oder eher aus theoretischen Überlegungen heraus argumentiert wird. --Stefan (Diskussion) 22:34, 23. Apr. 2015 (CEST)

Antwort: Das sind (nach einer Email) zum zweiten Mal persönliche Angriffe. Damit verhindert man keine Mängel im eigenen Text.

Deine praktische Erfahrung mit Analogmultimetern kann nicht darüber hinweghelfen, dass außerdem physikalische Überlegungen zur Argumentation erforderlich sind, wie beispielsweise beim Temperatureinfluss. --der Saure 16:28, 25. Apr. 2015 (CEST)

(sh) Diese physikalischen Überlegungen waren nur in diesem konkreten Fall völlig fehl am Platz, da es ganz offensichtlich um eine idealisierte Darstellung ging. Die Argumentation mit dem Temperatureinfluß würde an eine ganz andere Stelle gehören, nämlich z.B. zur Beschreibung eines Spannungsmessgerätes unter Verwendung eines Drehspulinstrumets, oder zur Beschreibung des Drehspulinstruments selbst. Alle physikalische Argumentation hilft nichts, wenn man nicht erkennen kann, an welcher Stelle sie angebracht ist, und wo sie eher stört. Es kommt noch dazu, daß Du mit Deiner Kritik unterstellt hast (und womöglich noch immer unterstellst), ich hätte Defizite bezüglich des physikalischen Verständnisses, und deswegen fachliche Fehler begangen. Das ist schon ein starkes Stück, wenn man selbst nicht zwischen einer idealisierten Darstellung zum Zweck der Erklärung eines Prinzips, und den realen Verhältnissen in einem tatsächlichen Instrument, unterscheiden kann oder will. Dein Verhalten ist, ich sage es erneut, kontraproduktiv, überheblich und unangemessen, und Deine Einwände sind zum großen Teil konstruiert und abwegig. --Stefan (Diskussion) 18:41, 25. Apr. 2015 (CEST)

Antwort: Aha, die Argumentation mit dem Temperatureinfluss ist falsch, weil sie an eine ganz andere Stelle gehören müsste. Was für ein erbärmliches Argument! Du hast deine Behauptung für den 120-mV-Messbereich aber genau da eingefügt, wo sie noch jeder in der Versionsgeschichte nachlesen kann. Ein Fehler kann dir ja mal passieren, aber dann steh doch dazu! --der Saure 21:43, 25. Apr. 2015 (CEST)

Siehe Ausgliederung unten --Stefan (Diskussion) 23:17, 25. Apr. 2015 (CEST)

Über die Temperaturkompensation im vereinfachten Schaltbild

(Ausgliederung des Themas aus obiger Diskussion, damit sich's nicht weiter verfranst)

Ich halte das ganze Thema für einen ziemlichen Witz. In der vereinfachten Schaltung ist nirgendwo zu erkennen, daß es sich um eine vollständige, lediglich um ein paar Messbereiche abgespeckte Schaltung handeln soll. Das würde an der Stelle auch gar keinen Sinn ergeben. Es geht um eine vereinfachte Darstellung, bei der auch im Text nirgends die Rede ist von Toleranzen, Temperaturen und dergleichen. Dann damit zu kommen, mein Hinweis auf den kombinierten Strom/Spannungs-Bereich vernachlässige die Temperaturkompensation, ist wirklich völlig daneben. Der Hinweis auf die Temperatur hätte nur dann Sinn, wenn klar ist, daß das dort dargestellte Messwerk mit dem getrennt gezeichneten Innenwiderstand nicht temperaturkompensiert ist, wenn man dazu angibt, welche Genauigkeit überhaupt angestrebt wird, und über welchen Temperaturbereich diese gelten soll. Da nichts davon genannt wurde, ist es völlig legitim, und in diesem Zusammenhang auch sinnvoll, die Temperatureffekte zu vernachlässigen. Darauf herumzureiten ist reine Rechthaberei.

Auch der Hinweis auf den geringeren Einfluß bei 300 mV ist hoffnungslos kleinkariert. Natürlich ist der Fehler in diesem Bereich kleiner als im 120 mV Bereich. Aber so zu tun als sei er im einen Fall zu groß, im anderen aber nicht, ist ohne entsprechende Vorgaben Willkür mit Tendenz zur Schikane.

Ich habe da keinen Fehler gemacht. Ich habe die Schaltungszeichnung als idealisierte Darstellung begriffen, was ich für ausgesprochen legitim, naheliegend und in diesem Kontext auch sinnvoll halte. Es ist nirgends in der Zeichnung oder im Begleittext ein Hinweis zu erkennen, daß das die falsche Interpretation ist. Im Gegenteil ist die Einbeziehung solcher Fehlerquellen wie dem Temperaturkoeffizienten der Spule an dieser Stelle kontraproduktiv, weil sie zum Verständnis des Prinzips überhaupt nichts beiträgt. Und wenn man beabsichtigt hätte, diesen Fehler zu diskutieren, dann hätte man das explizit machen müssen, durch entsprechende Hinweise im Text oder in der Schaltung. Diese Diskussion hätte dann eine quantitative Betrachtung erfordert, die ohne entsprechende Zielvorgaben keinen Sinn gehabt hätte. Nichts davon ist sichtbar.

Ich erwarte daher, daß der Vorwurf zurückgenommen wird, daß ich hier einen Fehler gemacht habe. Ich halte das für eine ziemlich üble Masche. --Stefan (Diskussion) 23:37, 25. Apr. 2015 (CEST)

Nein es ist kein Witz, sondern ein Trauerspiel, wie hier jemand für sich selber hofft, „daß ich meine Qualifikation durch meine konkrete Arbeit zeigen kann.“ Die vereinfachte Schaltung ist so seriös angefertigt worden, dass es sich um eine vollständige, lediglich um ein paar Messbereiche abgespeckte Schaltung handelt. Richtig: Im Text ist nirgends die Rede von Toleranzen: Dass sie bei einem Messgerät eng sein müssen, versteht sich von selbst; für das Verständnis werden sie nicht benötigt; dann geht man, wie immer in solchen Fällen, vom richtigen Wert aus.

(sh) Ich verstehe nicht, was das Wort "seriös" hier soll. Eine idealisierte Schaltung, die einige praktische Aspekte vernachlässigt, wäre ebenso seriös. Schliesslich geht's hier nicht darum, wie ein Multimeter in allen Einzelheiten gebaut ist, sondern um die Illustration des Prinzips.

(sh) In den mir bekannten Fällen ist es zudem die grosse Ausnahme, daß das Messwerk keine weiteren parallel und/oder in Reihe geschalteten Widerstände braucht. Ich kenne es so, daß erst durch weitere Beschaltung überhaupt die gewünschte Genauigkeit erreicht werden kann. Manchmal sind das selektierte Festwiderstände, manchmal Trimmpotis. Im gezeigten "vereinfachten Beispiel" wäre dann das eigentliche Messwerk z.B. ein 15 µA - Messwerk, welches durch äußere Beschaltung erst zum 20 µA Messwerk mit 6 kΩ Innenwiderstand wird. Ich habe Schwierigkeiten, mir vorzustellen wie man es sonst schaffen soll, angesichts von Fertigungstoleranzen zu einer Genauigkeit von z.B. 1% zu kommen. Vielleicht weißt Du da mehr, aber mein bisheriger Wissensstand läßt es als sehr schwierig erscheinen, diese Forderungen ohne externe Korrektur unter einen Hut zu bringen. Die Schaltungen der mir bekannten Geräte enthalten auch solche externen Beschaltungen, und dabei geht es eindeutig nicht bloß um die Temperaturkompensation. Das von mir schon oben als Beispiel angeführte Unigor A43 hat beispielsweise ein Messwerk mit nominell 8,8 µA (Angabe in der Anleitung), und die geforderten 10 µA ergeben sich in Verbindung mit externer Beschaltung, zu der auch Trimmpotis gehören. Das ist genau das, was man erwarten würde, wenn man Fertigungstoleranzen beim Messwerk in Betracht ziehen muß.

(sh) Nichts davon ist bei Deiner vereinfachten Schaltung sichtbar, abgesehen von fehlenden Schutzmassnahmen, die man so wohl auch bei kaum einem realen Gerät antreffen würde. Unter diesen Umständen von jemandem zu erwarten, daß er unter so vielen vernachlässigten Details genau die Temperaturabhängigkeit des Spulenwiderstandes nicht vernachlässigen darf, ist bar jeder Rechtfertigung. Das ist schlicht Willkür, eingesetzt zum Zweck der Schikane.

Jeder Fachman weiß, dass Analogmultimeter mit Klassenzeichen versehen sind. Nur damit kann er abschätzen, worauf er sich verlassen kann. Auf 3 der 4 Skalen im Artikel sind sie auch zu erkennen. Jeder Fachmann weiß, was sie bedeuten, z.B. kennzeichnen sie die maximal zulässige Messabweichung infolge Temperatureinfluss im Nenngebrauchsbereich. Dieser ist international genormt, wie man im zugehörigen Artikel nachlesen kann. Zumindest in dem von dir zitierten Artikel Strommessgerät bin ich auf das Temperatureinfluss-Problem eingegangen. Insoweit warst du in Kenntnis gesetzt worden.

(sh) Natürlich kenne ich das Klassenzeichen. In der Schaltung, um die es hier geht, finden es aber keine Erwähnung. Die anderen Abbildungen gehören eindeutig nicht zur Schaltung, sondern sind von realen Geräten, also haben sie hier keine Relevanz, zumal sie jeweils verschieden sind. Du erklärst nicht, woraus der von Dir gezogene Zusammenhang für irgend jemanden außer Dir ersichtlich sein soll.

Das Trauerspiel nimmt seinen Lauf dadurch, dass du im Artikel dem Messbereich 30 μA zugleich den Messbereich 120 mV zuordnest. Da schlägt der Temperatureinfluss auf den Widerstand der Spule voll durch als Einflussfehler des Spannungsmessbereichs – bei konstanter Spannung kann sich die Anzeige so etwa um 4 % ändern im Nenngebrauchsbereich. Dein Hinweis auf die vernachlässigte Temperaturkompensation ist absurd, denn es gibt gar keine. Da der Hersteller kein Drehspul-Multimeter in Klasse 5 bauen wollte (das ihm keiner abkaufen würde), wusste der Hersteller, dass der Messbereich 30 μA nicht zugleich der Messbereich 120 mV sein darf. Nur du windest dich, das nicht wissen zu müssen, auch wenn du den Artikel verändern willst. Du bemängelst allen Ernstes, das ich etwas nicht geschrieben habe, was nicht vorhanden ist – ich habe auch nicht geschrieben, dass das Messwerk nicht thermostatisiert ist.

(sh) Woher sollte ich denn wissen, daß die Schaltung überhaupt den Anspruch hat, zu einem realen Gerät zu gehören? Das ist durch nichts ersichtlich. Es ist vielmehr sehr naheliegend, es als eine idealisierte Darstellung zu betrachten, und genau das habe ich getan. Zumal die idealisierte Darstellung an dieser Stelle genau das wäre, was aus darstellerischen Gründen sinnvoll wäre. Man will dem Leser schließlich das Prinzip eines Analogmultimeters vermitteln, ohne ihn mit an dieser Stelle noch unwichtigen Details zu verwirren. Und der Temperaturgang des Spulenwiderstandes ist an dieser Stelle eindeutig ein irrelevantes Detail. Du kommst damit jetzt nur daher, um einen Vorwand zu haben, mir an den Karren zu fahren, so scheint es mir jedenfalls.

Weiter oben behauptest du: „Egal ob man nun den 30µA-Bereich zur Spannungsmessung verwenden wollte oder nicht, die Genauigkeit z.B. des 300 mV Bereiches wäre schließlich ebenfalls davon betroffen.“ Und wieder zeigst du unaufgefordert, welch Fachmann du bist. Vielleicht rechnest du dann mal durch, welcher Temperatureinfluss sich auf den Widerstand der Parallelschaltung ergibt; vielleicht rechnest du dann weiter, welcher Temperatureinfluss sich zusammen mit dem Vorwiderstand auf den Eingangswiderstand im Messbereich 0,3 V ergibt, dann bekommst du hoffentlich heraus, dass das Gerät so knapp an der Grenze von Klasse 1 vorbeischrammt – wohlgemerkt rein ohmisch ohne jede Temperaturkompensation. Im Messbereich 3 V ist der Temperatureinfluss nochmal 1:10 kleiner.

(sh) Das ist mir auch klar gewesen. Ich habe nicht geschrieben, daß alle Bereiche in gleichem Maß betroffen wären, und ich habe den 300 mV Bereich genau deswegen herausgehoben, weil dort der Einfluß am größten ist. Eine quantitative Rechnung habe ich schon deswegen nicht gemacht, weil ich dafür keinerlei Basiswerte habe. Ich weiß zwar über den Temperaturkoeffizienten von Kupfer bescheid, habe aber weder Angaben über die Klasse des eigentlichen Messwerks, noch des ganzen Gerätes, noch über die Toleranzen der verwendeten Widerstände im Spannungsteiler, noch über die Toleranz des Innenwiderstandes des Messwerks. Wie soll ich da mït einer quantitativen Betrachtung überhaupt anfangen? Du ziehst selbst diverse Nummern einfach aus der dünnen Luft, und scheinst zu erwarten, daß ich irgendwie zu den gleichen Werten komme wie Du. Wenn Hellsehen zu den erwarteten Qualifikationen für die Mitarbeit am Artikel gehören, dann muß ich leider passen.

Du hast die Schaltungszeichnung als idealisierte Darstellung begriffen, was auch legitim ist, aber der Temperatureinfluss ist kein Bestandteil der Zeichnung. Wie schreibst du mir oben so schön: „Einige der Begründungen lassen mich zweifeln, ob hier überhaupt praktische Erfahrung mit Analogmultimetern vorliegt, oder eher aus theoretischen Überlegungen heraus argumentiert wird.“ Genau diese Kenntnis der Theorie hätte dich davor bewahrt, ohne jede Not den Messbereich 120 mV einzuführen. Alles andere halte ich „für eine ziemlich üble Masche“. Ein „Sorry, das habe ich vergessen“ hätte dich davor bewahrt, deinen Diskussionsstil so öffentlich darzulegen. --der Saure 19:23, 26. Apr. 2015 (CEST)

(sh) Entweder wir reden hier über die idealisierte Darstellung, dann ist es problemlos möglich, den 30 µA Bereich auch als 120 mV Bereich zu verwenden, denn dann vernachlässigen wir u.A. die Temperatureinflüsse. Oder wir reden über reale Geräte, wo solche Einflüsse zu berücksichtigen sind. Dann sollten wir aber schon auch halbwegs realistisch sein, und eine komplette Schaltung zeigen, in der nicht nur Temperatureinflüsse, sondern auch Fertigungstoleranzen kompensiert werden müssen. Dann gehören an alle relevanten Bauteile Toleranzen, und die Zielvorgabe ist konkret zu benennen. Dann kann man eine sinnvolle Rechnung aufmachen. Und das Ergebnis ist wiederum, daß man einen kombinierten Messbereich für Strom und Spannung haben kann, wenn man eben will, und wie das viele Geräte auch tun, was die Motivation hinter meiner Textänderung war. Nur gehört das nicht an die Stelle an der die Schaltung im Moment steht, denn das würde nur die Einführung des Prinzips eines Analogmultimeters belasten. Anderswo, im "fortgeschrittenen" Teil, wäre das aber durchaus sinnvoll. --Stefan (Diskussion) 20:03, 27. Apr. 2015 (CEST)

Und wieder wird der Speicher mit Tausenden von Bytes vollgeschrieben ohne jeden Nutzen.

Hinter der Zeichnung steckt ein konkretes Produkt. Selbstverständlich haben die Bauteile Toleranzen, selbstverständlich muss das Gerät justiert werden. Aber für jemanden, der das Prinzip eines Analogmultimeters an einem konkreten Beispiel nachvollziehen möchte, ist das ohne Belang; einzig die Nennwerte sind wesentlich.

Das konkrete Produkt muss den Anforderungen genügen, die daran gemäß Normung gestellt werden dürfen, einschließlich Temperatureinfluss. Was da alles vom Hersteller zu bedenken war, wird im Artikel nicht diskutiert, ist auch ohne Belang. Nur Fehler dürfen nicht in den Text eingefügt werden. Genau das machst du, wo du einen Messbereich 120 mV einführst, in dem die an jedes konkrete Produkt zu stellende Qualifikation nicht einzuhalten ist. Das kann man leicht nachrechnen, auch ohne die Toleranzen der verwendeten Widerstände im Spannungsteiler … zu kennen.

Deine „Klasse des eigentlichen Messwerks“ gibt es sowieso nicht, womit du erneut etwas herausstellst, was du über dich selbst mit „meine Qualifikation“ bezeichnest.

Schon die Überschrift „Über die Temperaturkompensation …“, die angeblich vernachlässigt sei, „ist wirklich völlig daneben“, weil das Gerät gar keine hat. Wo sollte man etwas nicht Vorhandenes „vernachlässigen“ können? --der Saure 18:23, 28. Apr. 2015 (CEST)

Kritik und Überarbeitungskonzept

Ausgehend von den jüngsten Differenzen, und um eine konstruktive Diskussion anzustoßen, möchte ich meine Vorstellungen und Kritik im Zusammenhang darstellen.

Ich halte die Artikel im Themenkomplex "Multimeter" für wenig aufeinander abgestimmt, teilweise überlappend und stellenweise auch inkonsistent. Es scheint keine klare Vorstellung davon vorzuherrschen, was in welchen Artikel gehört, und wodurch sie sich voneinander abgrenzen. Das mag verständlich sein, wenn man die historische Entstehung der Artikel betrachtet, ist aber unbefriedigend für einen Benutzer, und schwieriger zu pflegen.

Ich halte es für zweckmäßig, die separaten Artikel für Multimeter, Analogmultimeter und Digitalmultimeter zu behalten, aber es braucht eine klare Vorstellung davon, was wohin gehört. Ein Analogmultimeter grenzt sich ab von einem Digitalmultimeter durch die Art der Anzeige. Das ist zunächst einmal alles. Dieses Kriterium sollte daher bei der Abgrenzung im Vordergrund stehen. Eigenschaften, die von der Art der Anzeige unabhängig sind, gehören daher in den Artikel "Multimeter". Dazu gehören die verschiedenen angebotenen Messgrößen, wie Gleichspannung, Gleichstrom, Wechselspannung, Wechselstrom, Widerstand, und ggf. weitere angebotene Messfunktionen, wie Kapazität, Durchgangsprüfung, Diodenprüfung, Transistorprüfung, etc.

Eigenschaften, die nicht direkt mit der Anzeigeart zusammenhängen, gehören nur dann in die spezifischen Artikel zu Digital- oder Analogmultimetern, wenn sie sich aus diversen Gründen zwischen den Arten unterscheiden. Das können technische oder historische Gründe sein, sie sollten dann aber auch ausdrücklich genannt werden.

Ähnliches gilt bei der Abgrenzung zum Spannungsmessgerät, Strommessgerät oder Widerstandsmessgerät. Die Diskussion des Eigenverbrauchs stellt sich zum Beispiel für jede Größe in jeweils eigener Weise, folglich gehört sie in die Artikel für das Messgerät der jeweiligen Größe. Im Multimeter sind diese verschiedenen Messgeräte lediglich vereinigt, und es gibt wenig Grund für eine eigene Darstellung der Einzelheiten des Eigenverbrauchs speziell für Multimeter. Das wäre nur angezeigt, wenn sich die Verhältnisse bei Multimetern deutlich unterscheiden von denen bei einem spezialisierten Messgerät. Auch hier müßte dann deutlich werden, worin der Unterschied besteht, der diese eigene Darstellung rechtfertigt.

Dabei fällt z.B. auf, daß der Eigenverbrauch eines Multimeters weniger von der Art der Anzeige abhängt, als vom Vorhandensein eines Messverstärkers. In einem Digitalmultimeter ist er immer vorhanden, in einem Analogmultimeter nur zum Teil. Nur dort, wo er fehlt, gibt es einen direkten Zusammenhang zwischen dem Eigenverbrauch und den Eigenschaften des verwendeten Drehspulinstruments.

Insofern es Unterschiede zwischen Analogmultimeter und Digitalmultimeter in der Bedienung der Geräte gibt, gehören sie in die speziellen Artikel. Die Bedienung ist dabei durchaus Wikipedia-relevant und gehört in die Artikel. Insofern es aber um die Ablesung eines Drehspulinstruments als solches geht, unabhängig von der Messgrösse, dann gehört die entsprechende Information in den Artikel zum Drehspulinstrument. Schließlich ist es für die Ablesung z.B. einer Spiegelskale unerheblich, ob man Spannung, Strom, Widerstandswert oder etwas anderes misst.

Schutzmassnahmen können dagegen durchaus spezifisch für bestimmte Arten von Messgeräten sein, z.B. sind hochwertige Analoginstrumente in der Vergangenheit mit zum Teil recht umfangreichen mehrstufigen Schutzmechanismen ausgerüstet, die nicht in dieser Form, oder nur teilweise, auch bei Digitalmultimetern zu finden sind. Eine eigene Abhandlung im Artikel Analogmultimeter wäre daher meiner Meinung nach sinnvoll. Ebenso, und damit zusammenhängend, besteht auch Bedarf an einer Darstellung der geschichtlichen Entwicklung.

Die betroffenen Artikel sind mindestens einmal: Multimeter, Analogmultimeter, Digitalmultimeter, Spannungsmessgerät, Strommessgerät, Widerstandsmessgerät und Drehspulmesswerk.

Ich hoffe ich konnte damit zu einem besseren Verständnis des Problems verhelfen und hoffe auf eine konstruktive Diskussion und Mitarbeit statt auf Blockade. --Stefan (Diskussion) 13:40, 24. Apr. 2015 (CEST)

Das kommt alle paar Jahre mal wieder vor, dass jemand die gesamte Messtechnik oder einen größeren zusammenhängenden Wissens-Komplex umstülpen will.

• Das macht man aber nicht, indem man anfängt, einen einzelnen Artikel umzumodeln; das muss in einem größeren Zusammenhang geschehen. Es müsste praktische Erfahrung für den gesamten Komplex einschl. Umfeld vorliegen, und es müsste aus theoretischen Überlegungen heraus argumentiert werden können (einschließlich Hintergrundwissen zum Stand der bereits durch Normung festgelegten Begriffe und der dort beschriebenen Fakten).
• Dabei ist auffällig, das das jemand anpacken will, der sich zumindest in den letzten 10 Jahren anhand seiner Benutzerbeiträge für mich nicht erkennbar irgendwie bei WP in Sachen Messtechnik oder Physik oder Ingenieurwissenschaften betätigt hat.

Mein Vorschlag: Lege dir eine persönliche Seite an, in der du das alles realisiert, was du für richtig hältst – einschließlich der Verzahnung der Artikel. Dann legst du dein Gesamtkonzept der Fachöffentlichkeit vor. Wenn bei WP schon länger bewährte, messtechnisch kompetente Mitdenker deine Ausarbeitung für gut halten, wird es der Sache, für die auch ich mich einsetze, nützlich sein. Im letzten Schritt kann man zeitnah alle die betroffenen Artikel austauschen. --der Saure 20:15, 25. Apr. 2015 (CEST)

(sh) Wäre es denn nicht wesentlich konstruktiver gewesen, sich mit meinen konkreten Kritikpunkten auseinanderzusetzen, statt mein Anliegen gleich zum Versuch des "Umstülpens der gesamten Messtechnik..." zu überhöhen und zu verzerren? Was ich kritisiere, ist die Darstellung, nicht die Technik selbst. Und ich will sie auch nicht umstülpen, sondern besser strukturieren und von unnötigen Überlappungen befreien. Das ist durchaus schrittweise möglich, und ich sehe nicht ein, warum man nicht in Einzelschritten vorgehen kann, wenn diese schon für sich gesehen sinnvoll sind. Das führt auch zu zeitnahem Feedback, was bei einer Offline-Bearbeitung wohl eher nicht geschehen würde.

(sh) Und was meine Beteiligung hier angeht: Ich habe einfach das WP-Motto "sei mutig" befolgt, als ich das Defizit gesehen habe. Ich hätte nicht erwartet, daß es bei diesem doch recht nüchternen Thema schon im Ansatz solche Persönlichkeitsprobleme geben würde. Bei weltanschaulich aufgeladenen Themen kann ich das nachvollziehen, und habe damit schon meine schlechten Erfahrungen gemacht. Aber bei Analogmultimetern? Wenn man bei jedem Änderungsvorhaben die persönlichen Empfindlichkeiten von Benutzern berücksichtigen muß, die sich als Eigentümer von Artikeln verstehen, welchen Sinn macht dann dieses egalitäre WP-Prinzip noch?

(sh) Und bzgl. meiner Qualifikation: Wem gegenüber muß ich die womit nachweisen? Wer entscheidet dann, ob ich würdig bin, den Artikel zu bearbeiten, und mit welchem Mandat? Ich hätte gehofft, daß ich meine Qualifikation durch meine konkrete Arbeit zeigen kann. Das scheint etwas zu naïv gedacht gewesen zu sein. --Stefan (Diskussion) 20:56, 25. Apr. 2015 (CEST)

Mein Vorschlag: Lege dir eine persönliche Seite an, in der du das alles realisiert, was du für richtig hältst – einschließlich der Verzahnung der Artikel. Dann legst du dein Gesamtkonzept der Fachöffentlichkeit vor. Wikipedia 2.0? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:49, 26. Apr. 2015 (CEST)

:-)

Ich halte Saure's Vorschlag vor allem für eine Methode, das Frustpotenzial für den "Neuautor" zu maximieren. Der Naïvling geht auf den Vorschlag ein, steckt einen Haufen Zeit und Herzblut in seine überarbeitete Struktur, kommt dann zurück und will sie der "Fachöffentlichkeit" vorstellen, von der sich herausstellt, daß sie im Wesentlichen aus einem Teilnehmer besteht, der kaltschnäuzig "Nein" sagt, und damit die ganze Arbeit vom Tisch wischt. Die Situation wäre die gleiche wie auch jetzt schon, bloß wäre ein Haufen Arbeit nutzlos verschwendet. Da meine Naïvität nicht mehr ganz dazu ausreicht, und mein Masochismus wohl auch nicht, möchte ich vorher wissen, wie die Aussichten auf Erfolg sind, und mit welcher "Fachöffentlichkeit" ich es zu tun haben werde. ;-) --Stefan (Diskussion) 11:25, 26. Apr. 2015 (CEST)

WP:Dritte Meinung

• Ich kann inhaltlich wenig beitragen, ich sehe jedoch auch Verbesserungen in der Version von Stefan, beispielsweise dass die "benachbarten" Artikel Multimeter und Digitalmultimeter direkt in der Einleitung stehen und der Begriff Multimeter nicht nochmal definiert werden muss. In diesem Sinne bitte ich Saure, den "Besitzer" des Artikels seit 2008, sich kooperativ mit Änderungen auseinanderzusetzen, statt zu revertieren. Ich schlage vor, dass Stefan seine Änderungen in kleineren Schritten durchführt und immer einen Tag abwartet, um anderen Gelegenheit zu geben, nachzubessern. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:25, 25. Apr. 2015 (CEST)

+1: Mein Vorredner scheint mir die richtige Vorgehensweise zu skizzieren: Statt mehrere kB große Änderungen hin und her vorzunehmen, wäre es sicher wünschenswert, die einzelnen Punkte, einen nach dem anderen, in aller Ruhe sachlich zu diskutieren. Unter Fachleuten sollte eigentlich Konsens erzielbar sein und wenn es um die Darstellungsweise von Inhalten geht, können zumindest dazu auch die per 3M herbeigerufenen Kollegen etwas sagen, vor allem wenn die diskutierte Passage von übersichtlichen Ausmaßen ist. Ich habe schon mal eine erste Zwischeüberschrift eingezogen, damit ihr loslegen könnt. Ob die Einleitung der ideale Einstieg in die Debatte ist? Vielleicht ist es weniger problematisch, sich zunächst durch den Artikel zu arbeiten und dann das Resultat in der Einleitung zusammenzufassen. --Eloquenzministerium (Diskussion) 20:27, 25. Apr. 2015 (CEST)

Vielen Dank Stefan, daß Du unsere Anregung aufgegriffen hast, Deine Vorschläge übersichtlich und in handhabbare Portionen zu gliedern. Hat einer von Euch Beiden einen Vorschlag, in welcher Reihenfolge wir die Liste abarbeiten wollen? --Eloquenzministerium (Diskussion) 21:54, 25. Apr. 2015 (CEST)

Die Reihenfolge halte ich für das geringere Problem. Die ist recht gleichgültig. Zuerst wäre zu klären, ob man mir in der Bewertung der Kritikpunkte überhaupt folgt. Wenn nicht, macht es wohl noch nicht einmal Sinn, einen Formulierungsvorschlag zu machen. --Stefan (Diskussion) 23:43, 25. Apr. 2015 (CEST)

Es sind beide Versionen etwas holprig. Neben der älteren Technik im Vergleich zum Digitalmultimeter fehlt besonders die Eigenschaft der Impedanz/Innenwiderstand bezüglich Stromfehlerschaltung und Spannungsfehlerschaltung. DIe aus dem Artikel entfernte Bedienung und Grundlagen der Überlastung sollten sich aus Lehrbüchern und Bedienungsanleitungen belegen lassen. --Hans Haase (有问题吗) 16:25, 27. Apr. 2015 (CEST)

Verbesserungsvorschläge

von Stefan (Diskussion) 21:37, 25. Apr. 2015 (CEST) – das war nach Unterteilung und Einzelkommentaren nicht mehr offensichtlich

Einleitung

Die Einleitung sollte auf den Artikel Multimeter zurückführen, von dem hier eine spezielle Ausprägung vorliegt. Dort dargestellte Sachverhalte brauchen nicht erneut behandelt zu werden.

Die Abgrenzung zum Digitalmultimeter sollte schon hier geschehen. Sie stützt sich auf die Anzeigeart, denn das entspricht der üblichen Begriffsbenutzung.

Halte auch ich für sinnvoll, +1. Das ist der wesentliche Punkt für eigenen Artikel.--wdwd (Diskussion) 20:00, 26. Apr. 2015 (CEST)

Bezug zum Messgleichrichter / Präzizionsgleichrichter

Die Darstellung des Messumformers ist bei der Diskussion der Messung von Wechselgrößen fehl am Platz. Es geht hier um die Art der Gleichrichtung, und dazu kann auf den Messgleichrichter und den Präzisionsgleichrichter verwiesen werden. Es käme weiterhin ein Verweis auf die Effektivwertmessung in Frage. Im Artikel selbst braucht es dazu keine Detaildarstellung, da dieser Themenbereich nicht spezifisch für Analogmultimeter ist.

Kombinierter Messbereich für Strom und Spannung

Der empfindlichste Strombereich fällt bei vielen Geräten mit dem empfindlichsten Spannungsbereich zusammen, sofern es sich um ein Gerät ohne Messverstärker handelt. Es ist sinnvoll, das anhand des vereinfachten Schaltbildes zu zeigen.

+1 --Rainald62 (Diskussion) 18:18, 28. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Rainald62, fall bitte nicht auf das herein, was in manchen Geräten, deren Schaltplan ich nicht kenne, möglich ist. Hier geht es jedenfalls nicht! Begründung: Analogmultimeter werden in den Genauigkeitsklassen 1; 1,5; 2,5 vertrieben. Diese Klassen sagen laut DIN EN 60051 vielerlei, z. B. etwas zum Einflusseffekt der Temperatur. Bei einem Gerät der Klasse 2,5 darf sich der Temperatureinfluss maximal mit einer Messabweichung von 2,5 % bemerkbar machen, wenn die Temperatur um 10 °C von der Referenztemperatur wegläuft,– bei den anderen Klassen entsprechend weniger. Wenn eine feste Spannung an der Kupferspule abfällt, ändert sich aber der Strom und damit die Anzeige aufgrund des Temperaturkoeffizienten von Cu um rund 4 % pro 10 K. Damit würde ein Messbereich 120 mV nicht die Gerätespezifikation einhalten. Im Messbereich 300 mV schrumpft der Einfluss auf etwa 1 % pro 10 K. Die gezeigte Schaltung stammt aus Werksunterlagen, und der Hersteller hätte sicher gerne einen kleineren Spannungsmessbereich als 300 mV angeboten, wenn er das verantworten könnte. --der Saure 10:38, 29. Apr. 2015 (CEST)

Für Eigenverbrauch sollte auf andere Artikel verwiesen werden

Die Artikel zum Strommessgerät und Spannungsmessgerät enthalten Abhandlungen über den Eigenverbrauch und dessen Rückwirkung, speziell im Fall von Drehspulinstrumenten. Das braucht man nicht zu wiederholen, sondern man sollte darauf verweisen. Die Situation beim Analogmultimeter bietet keine Spezifika, die dem entgegen stünden.

Auch +1, Hinweis auf eigenen Artikel Stromrichtige Schaltung zu dieser Thematik sollte ausreichend sein. Themen wie Innenwiderstände bei Messgeräten, Fehlerberechnungen, etc.. eher dort.--wdwd (Diskussion) 20:00, 26. Apr. 2015 (CEST)

Unter Strommessgerät stehen keine typischen Kennzeichen zum Eigenverbrauch. Der Verweis zu Multimetern geht genau in die Gegenrichtung.

@Wdwd: In Stromrichtige Schaltung wird auf das Problem des Eigenverbrauchs hingewiesen. Es gibt dort aber keine Übersicht zum Eigenverbrauch von Analogmultimetern. Es wäre auch nicht sinnvoll, die Angaben dorthin auszulagern, weil das Problem der strom-/spannungsrichtigen Schaltung unabhängig von der Art des Messgerätes (analog/digital, multi/single) besteht. --der Saure 11:32, 30. Apr. 2015 (CEST)

Es fehlen Darstellungen der diversen Schutzmechanismen

Analogmultimeter sind mit unterschiedlichen Arten und Kombinationen von Schutzmassnahmen ausgerüstet, die Schaden durch Fehlbedienung insbesondere vom Messwerk, aber auch von anderen Bauteilen abwenden sollen. Diese Massnahmen sind teils auch bei Digitalmultimetern vorhanden, teils aber spezifisch für Analogmultimeter ohne Verstärker. Das verdient eine Erwähnung und Erklärung.

+1 --Rainald62 (Diskussion) 18:18, 28. Apr. 2015 (CEST)

Es fehlt ein Abschnitt zur Geschichte

Die geschichtliche Entwicklung der Analogmultimeter ist entweder hier, oder zusammen mit den anderen Multimeterarten im Artikel zu den Multimetern darzustellen. Im Augenblick sind dazu nur sehr unzureichende Ansätze vorhanden.

Deutliches +1. Nicht nur die Analogmultimeter aus den 1960/70/80er Jahren, die tlw. noch im Schulbereich/Lehre verwendet werden, auch analoge Geräte mit Elektronröhren.

Als Literatur nur mal so als Merker hier erwähnt: Schintlmeister: Die Elektronenröhre als physikalisches Meßgerät, Springer, 1945, 2. und 3. Kapitel. (Die Geräte damals wurden noch nicht als "Multimeter" bezeichnet, Bezeichnung Vielfachmessgerät, (Röhren)Voltmeter, Galvanometer waren da üblich) Interessanter Bereich, mal schau'n.--wdwd (Diskussion) 20:00, 26. Apr. 2015 (CEST)

Darstellung besonderer Ausstattungsmerkmale

Analogmultimeter haben in einigen Fällen besondere Anschlüsse, besondere Messfunktionen, oder besondere Anzeigefunktionen, deren Funktion und Anwendung beschrieben werden sollte. Multimeter beschränken sich nicht immer auf Volt, Ampere und Ohm. Manche Modelle bieten Kapazitätsmessung, Durchgangsmessung, Halbleiterprüfung und Ähnliches mehr. Man muß im Einzelfall entscheiden, ob das in den Artikel Multimeter oder Analogmultimeter gehört.

Abgrenzung Analogmultimeter mit bzw. ohne Messverstärker

Das Vorhandensein eines Messverstärkers in einem Analogmultimeter ändert die Situation teils deutlich, so daß manche Aussagen im Artikel für eine Variante, aber nicht die andere zutreffen. In mancherlei Hinsicht ist ein Analogmultimeter mit Verstärker dem Digitalmultimeter ähnlicher, bzw. dem FET- oder Röhrenvoltmeter (welche nicht selten ebenfalls Widerstände messen können).

+1. Oft wird in Praxis unter Analogmultimeter ein Messgerät ohne Verstärker verstanden. Mit den daraus folgenden Problematiken wie strom- vs spannungsrichtige Messung, wie schon oben erwähnt. Dieser Punkt könnte als Randerwähnung im Geschichtsabschnitt Platz finden.--wdwd (Diskussion) 20:00, 26. Apr. 2015 (CEST)

Laborgerät gegen Handgerät

In den Artikeln Multimeter, Analogmultimeter und Digitalmultimeter kommen generell die ortsfesten, netzbetriebenen Geräte zu kurz. Auch die Systemgeräte finden keine Behandlung, die eher in automatischen Testsystemen eingesetzt werden. Letzteres betrifft die Analogmultimeter eher nicht, aber Ersteres sehr wohl. Netzbetriebene Analoggeräte haben zwar generell Messverstärker, können aber durchaus unter die Multimeter fallen, sofern sie keine reinen Voltmeter sind. Die Gattung ist zwar so gut wie ausgestorben, das sollte aber für den Artikel kein Hindernis sein, wo es immer auch um die Geschichte gehen sollte. --Stefan (Diskussion) 21:37, 25. Apr. 2015 (CEST)

Eventuell eigenes Kapitel mit den verschiedenen Typen als Übersicht. Ja, macht auch Sinn.

Was abseits obiger Punkte vielleicht noch fehlt:

• "Simulierte" Analogmultimeter. Manchmal wird, sei es für den Komfort/Gewöhnung, sei es um leichter Tendenzen erfassen zu können, neben einer Digitalanzeige auch eine Analogzeige auf (voll)digitalen Messgeräten am Display vorgesehen. Manchmal nur als einfacher "analoger" Balken in digitalen Multimeter. Manchmal als Zeigerinstrument auf einen (hochauflösenden) Bildschirm mit virtueller Skala. Manchmal auch als "virtuelles Messgerät", z.b. das Multimeter als eine Form der Anzeigeumschaltung mit analoger Darstellung in einem DSO - ist im Bereich Ausbildung/Lehre als "Trivialanwendung" von heutigen DSOs durchaus üblich - das derzeitige Ende der geschichtlichen Entwicklung.--wdwd (Diskussion) 20:00, 26. Apr. 2015 (CEST)

Sinnloser Aktionismus

Weiter oben unter der Überschrift #Kritik und Überarbeitungskonzept entwickelt Stefan Heinzmann ein Konzept, eine Generalumstellung vorzunehmen, hier etwas rein, da etwas raus, ein totales Ummodeln. Dabei handelt es sich nach seinem Konzept „mindestens einmal“ um 7 Artikel.

• Ohne Fachkundige zu aktivieren, die das Analogmultimeter nicht auf ihrer Beobachtungsliste haben,
• ohne dazu beispielsweise das WikiProjekt Elektrotechnik/Qualitätssicherung einzuschalten,
• ohne die Antwort mehrerer Fachkundiger abzuwarten, ob sein Vorhaben als sinnvoll erachtet wird,

beginnt er ca. 8 Stunden später mit der Kleinarbeit an einem der 7 Artikel auf der Basis des gegenwärtig noch bestehenden Textes.

Es ist völlig unnütz, darauf in irgendeiner Form einzugehen, ehe nicht grundsätzlich klar ist, welchen Bestand dieser Artikel haben soll. Ich werde mich an dieser Kleinarbeit nicht beteiligen, bis nicht entschieden ist, ob dieser Artikel demnächst in den großen Topf kommt und alles untergerührt wird. Daraus ist keinesfalls zu schließen, dass ich stillschweigend Stefan Heinzmanns Formulierungen zustimme.

Dem Ansatz „Statt mehrere kB große Änderungen hin und her vorzunehmen, wäre es sicher wünschenswert, die einzelnen Punkte, einen nach dem anderen, in aller Ruhe sachlich zu diskutieren“ stimme ich zu, aber solange jemand zig-kB-weise Änderungen vorhat, müssen zuerst diese erledigt oder das Vorhaben zurückgezogen sein. --der Saure 16:22, 26. Apr. 2015 (CEST)

Die Überarbeitung stößt auf Probleme, die nicht am Bearbeiter liegen. Der Artikel ist älter und nicht jeder Satz einzeln referenziert. Damit eckt man beim Bearbeiten immer an. Mein Rat ist daher, suche zuerst Literatur und google drauflos um Dich mit Belegen zu bewaffnen, dann kannst Du «losschießen». --Hans Haase (有问题吗) 19:13, 28. Apr. 2015 (CEST)