Diskussion:Annexion der Krim 2014/Archiv/013

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Moderation zu Inhalt, Aufbau und Formulierungen des Artikels sowie Streitschlichtung zwischen den Parteien (Abschnitt bleibt am Ende der Diskussionsseite), 4. Teil

Diskussion von Abschnittsinhalten, 3. Teil

Verlauf, 3. Teil

Die Aktionen Russlands nach der Abstimmung (war "Aufnahme durch Russland und Eingliederung")

(dieser Titel vermeidet eine Wertung - war "Aufnahme durch Russland und Eingliederung") (Abschnittsinhalt) so lassen--Caumasee (Diskussion) 23:58, 24. Jul. 2015 (CEST)

Diskussion zum Titel

Inwiefern ist der ursprüngliche Titel wertend? "Annexion" wäre wertend, da dies eine gewaltsame Eingliederung beschreibt. "Beitritt" wäre ebenfalls wertend, da dies eine freiwillige Eingliederung beschreibt. Aber "Aufnahme" und "Eingliederung" sind neutral. Hinzu kommt noch, dass die Titel möglichst sprechend sein sollten. Das erste Kapitel heißt ja auch "Russische Intervention auf der Krim" und nicht "Die Aktionen Russlands vor der Abstimmung". --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:41, 30. Jul. 2015 (CEST)

+1 Zustimmung. Benatrevqre ^…?! 11:04, 31. Jul. 2015 (CEST)

>>> Ihr stimmt also zu, den Titel des Abschnitts in "Die Aktionen Russlands nach der Abstimmung" zu ändern? Hab ich das so richtig rausgelesen? – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 07:21, 5. Aug. 2015 (CEST)

Nein, ich bin für den bisherigen Titel "Aufnahme durch Russland und Eingliederung". --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:37, 6. Aug. 2015 (CEST)

+1 Ich auch. Benatrevqre ^…?! 21:17, 6. Aug. 2015 (CEST)

Nein. Eine Überschrift sollte möglichst knapp und neutral den Inhalt beschreiben. In diesem Abschnitt geht es um die Eingliederung der Republik Krim (Sezessionsregion) in die Russische Föderation. Also plädiere ich schlicht für: Eingliederung wahlweise mit oder ohne Zusatz "in …". Wer wo eingegliedert wird muss aus dem Kontext der anderen Abschnitte hervorgehen, sonst sind diese Mist. Sowohl die Seite Russlands ("Aufnahme", Aktion oder wie auch immer) als auch die Seite des Sezessionsgebietes (Antrag oder wie auch immer) sind Unterpunkte und müssen nicht in der Überschrift stehen.>br>(Beitrag zum Inhalt abgetrennt: siehe unten) --Designtheoretiker (Diskussion) 09:56, 7. Aug. 2015 (CEST)

+1 kurz und einprägsam. Alexpl (Diskussion) 10:43, 7. Aug. 2015 (CEST)

>>>Also der Titel dann: Eingliederung in die Russische Föderation ? Können wir alle damit leben? – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 14:04, 8. Aug. 2015 (CEST)

Nein, damit bin ich nicht zufrieden. „Beitritt der Republik Krim zur RF und ihre Eingliederung“. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:01, 9. Aug. 2015 (CEST)

"Beitritt" ist wertend und sollte daher nicht in der Überschrift auftauchen. Ich bin mit DocTaxons Vorschlag zufrieden. Aber du könntest ja gerne ausführen, was du an dem Vorschlag schlecht findest. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:15, 9. Aug. 2015 (CEST)

-1 Schon allein weil Abkürzungen nicht erwünscht sind und "Beitritt der Republik Krim zur Russischen Föderation und ihre Eingliederung" ausgeschrieben zu lang ist und trotzdem hölzern klingt. :) Alexpl (Diskussion) 00:19, 9. Aug. 2015 (CEST)

Maßgeblich für die Gültigkeit eines Beitritts ist, ob die Republik Krim ein Völkerrechtssubjekt war. Genau das wurde im März 2014 mit der Unabhängigkeitserklärung der Krim postuliert. "Freiwilligkeit" spielt dabei keine Rolle. RF sollte man natürlich ausschreibenWIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:24, 9. Aug. 2015 (CEST)

Es geht zunächst um WP:WSIGA "Formuliere Überschriften kurz und prägnant" und der dort, auch für Überschriften, verlangten Einhaltung von NPOV. Wenn also unter der Überschrift die verschiedenen Positionen erläutert werden sollen, kann man sich schlecht für bloss eine davon in der Überschrift entscheiden. Alexpl (Diskussion) 00:32, 9. Aug. 2015 (CEST)

Prägnant, eben. Die letzte Fassung der Überschrift erwähnt aber nur Russland als Akteur und unterschlägt die Rolle der Republik Krim. Die Rolle der Republik Krim ist aber wesentlich. Ist mir schon mehrfach aufgefallen, dass Diskutanten hier das Verständnis der Schritte zu fehlen scheint, die von den neuen Machthabern der Krim gegangen wurden, um die Krim nach Russland zu bringen. Der Ablauf sollte dem Völkerrecht formell entsprechen, das war wohl der Plan. Also, ich halte meine Fassung der Überschrift für sinnvoll. Die Passage über die Unabhängigkeitserklärung gehört natürlich in diesen Abschnitt. Es war der erste völkerrechtlich bedeutsame Schritt von einer ganzen Reihe von Schritten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:44, 9. Aug. 2015 (CEST)

Ich kanns nicht ändern: Dein Vorschlag ist nun mal nicht "Prägnant". vgl.: Wörterbuch "kurz und treffend". Weitschweifige Ausführungen zu völkerrechtlichen Betrachtungen gibt es überdies am Artikelende unter der Überschrift "Völkerrechtliche Bewertung der politischen Entwicklung". Alexpl (Diskussion) 10:59, 9. Aug. 2015 (CEST)

Die Fassung, die du vorziehst, ist zwar kurz, aber nicht treffend. Als Alternative bliebe, zwei Abschnitte daraus zu machen. Einen Abschnitt für die Schritte zum Beitritt, einen weiteren Abschnitt für die Maßnahmen Russlands zur Eingliederung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:12, 9. Aug. 2015 (CEST)

Wir wissen nicht genau, bei welchen Vorgängen die Föderation vor dem "Beitritt" bereits mit Maßnahmen "staatlich gehandelt" hat. So ist eine Verwicklung bereits in der Anfangsphase durch Aktionen regulärer Marineeinheiten der Föderation unbestreitbar belegt. Eine genaue Trennung wann das Gebilde "Republik Krim" endet und die Aktionen der Russischen Föderation beginnen, erscheint deshalb auch abschnittstechnisch unmöglich. Eine allgemein gehaltene Überschrift ist schon deshalb am sinnvollsten. Alexpl (Diskussion) 11:22, 9. Aug. 2015 (CEST)

Es kann nicht Aufgabe des Artikels sein, die "völkerrechtliche" Konstruktion des Ablaufs zum Maßstab zu machen. Vielmehr müssen die belegten Zusammenhänge deutlich werden. Russland hat einerseits zunächst die internen rechtlichen Voraussetzungen für die Aufnahme geschaffen und andererseits dann explizit die Aufnahme vollzogen. Die Maßnahmen der "Republik Krim" in den Vordergrund zu stellen, hieße, sie als Völkerrechtssubjekt zu akzeptieren. Das wäre POV und wurde international weitestgehend abgelehnt. MBxd1 (Diskussion) 11:25, 9. Aug. 2015 (CEST)

Ein Völkerrechtssubjekt ist eines oder keines, und das ist unabhängig von internationaler Anerkennung. Außerdem war die Republik Krim so schnell wieder weg, dass die Frage nach Anerkennung garnicht auf den Plan kam. Also, erzähl nix vomm Pferd. Außerdem geht es nicht um "Vordergrund" oder "Hintergrund", sondern darum, die völkerrechtlichen Schritte verlaufsgerecht aufzulisten und eine adäquate Überschrift zu formulieren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:51, 9. Aug. 2015 (CEST)

Die juristischen Interpretationen von Völkerrechtlichen Schritten haben immer noch ihren eigen Absatz. Alexpl (Diskussion) 13:01, 9. Aug. 2015 (CEST)

Tja nun, die Krim war keins. Du willst sie aber als ein solches darstellen, und Du willst den Ablauf entsprechend der von Russland vorgesehenen "völkerrechtlichen" Konstruktion darstellen. Das wäre aber POV, weil wir uns deren Sichtweise damit zu eigen machen würden. Man kann auf diese Konstruktion eingehen, zum Maßstab machen sollte man sie nicht. MBxd1 (Diskussion) 13:03, 9. Aug. 2015 (CEST)

Erstmal alle Schritte und Ereignisse von Beitritt und Eingliederung auflisten. Wie diese Schritte bewertet werden, das ist dann ein weiteres Kapitel. Weglassen ist keine sinnvolle Option. Im Gegenteil. Schließlich sollte die international mehrheitliche Ablehnung des Übergangs der Krim zu Russland auch mit ihren Gründen dargestellt werden, nicht nur bloß erwähnt werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:45, 9. Aug. 2015 (CEST)

Eine Überschrift sollte Kurz und prägnant beschreiben, um was es in den Artikelabschnitt geht. Deine Überschrift ist nicht kurz. Damit ist sie schonmal abzulehnen.

Eine Überschrift sollte neutral sein. Das heißt, es sollte eine Überschrift gewählt werden, die beide Parteien als richtig anerkennen. Deine Überschrift wird aber nur von einer Seite als richtig anerkannt. Damit ist sie nicht neutral. Und damit ist sie abzulehnen.

Zu dem "Auflisten der Völkerrechtlichen Schritte": NEIN! Es ist nicht Aufgabe von Überschriften, irgendwelche völkerrechtlichen Schritte aufzulisten! Im Artikeltext selber sollen die völkerrechtlichen Schritte natürlich aufgelistet werden. Es ist aber nicht Aufgabe der Überschriften, dies zu tun! --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:58, 9. Aug. 2015 (CEST)

Da die Diskussion sich totgelaufen hat (keine Widerrede mehr), scheint ja der Vorschlag Eingliederung in die Russische Föderation jetzt umsetzbar zu sein. Bitte auch meinen Vorschlag, den ersten Satz rauszunehmen umsetzen.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:46, 23. Aug. 2015 (CEST)

ok mit Designtheoretiker, auch ohne ersten Satz.--Caumasee (Diskussion) 15:34, 23. Aug. 2015 (CEST)

Natürlich halte ich meine Einwände oben aufrecht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:03, 23. Aug. 2015 (CEST)

was genau ist der Grund, dass das natürlich ist? DASIST --185.12.129.227 07:42, 24. Aug. 2015 (CEST)

es müssen nicht alle zustimmen, Einzelstimmen, die gegen etwas sind müssen in so einer Moderation mal daneben stehen bleiben: einziges Argument war, dass durch den Vorschlag angeblich nur die Rolle der RF in der Überschrift vorkommt. Nun, erstens benennt das Wort Eingliederung keine Rolle, sondern benennt neutral eine Operation (Mengenlehre), und zweitens geht es hier immer um die Krim. also ist die syntaktische Zuordnung Krim -> Eingliederung in -> RF durch den Kontext gegeben. Ich bitte WIr lagen vor Madagaskar zu überdenken, ob wir diesen doch relativ kleinen Dissens im Lichte der echten Probleme nicht unter den Tisch fallen lassen können.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:22, 24. Aug. 2015 (CEST)

Einer wirft einen CU mit finsteren Unterstellungen gegen mich an, der nächste bittet mich ganz höflich um Großzügigkeit. Ich soll wohl mit Wechselbädern weichgespült werden! :)) Aber liebe Leute, ich habe einen naturwissenschaftlichen Hintergrund, und in dem Bereich heisst die Regel: „Beschreibe so genau wie möglich und lasse nichts Wichtiges aus“. Warum soll denn die Beteiligung der neuen Repräsentanten der Krim in der Überschrift ausgelassen werden? Ich sehe keinen Grund dafür. Dass diese neuen Machthaber nicht nach dem Recht, das in der Ukraine gilt, an die Macht gekommen sind, das sind wir uns ja einig, und das soll auch genau beschrieben werden. Unwesentlich war diese Machtübernahme bestimmt nicht, sie war sozusagen der Grundstein. Genauso wichtig wie die maßgebliche Rolle Russlands bei dieser Geschichte. „Beitritt der Republik Krim zur Russischen Föderation und ihre Eingliederung“ war mein Vorschlag. Den halte ich weiterhin für den bisher besten Vorschlag. Alternativ dazu einfach zwei Abschnitte, einer für den Beitritt, einer für die Eingliederung. Wo klemmt es denn noch? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:56, 24. Aug. 2015 (CEST)

Gut, das ist eine Basis ein Missverständnis auszuräumen: wenn Du vorschlägst zwei Abschnitte zu machen, einen namens "Beitritt" und einen namens "Eingliederung", dann sehe ich hier das Verständnisproblem. Unter "Beitritt" siehst Du offensichtlich eine Aktion, die von der Krim ausgeht. Unter "Aufnahme" würde ich eine Aktion sehen, die von der RF ausgeht. Nun sehen einige hier eben "Eingliederung" als neutrale Beschreibung des Prozesses, der ohne Benennung eins aktiven Parts auskommt. Als naturwissenschaftlich fundierter Mensch wirst Du sicher den Begriff der Operation kennen. Also Eingliederung ist eine solche Operation, wie etwa Division, Multiplikation, Oxidation, Reduktion etc. welche in unserem Falle dem Leser eine Beschreibung des Inhaltes vermittelt. Aus:
In diesem Abschnitt geht es um das Aufnahmegesuch der Republik Krim zur Russischen Föderation, den Beitritt jener zu dieser und die Aufnahme jener durch diese.
kann gekürzt werden (da im Kontext Element "Republik Krim" klar ist) in:
Aufnahmegesuch und Beitritt zur, sowie Aufnahme in die Russischen Föderation
kann weiter gekürzt werden (da "Aufnahmegesuch+Beitritt+Aufnahme"="Eingliederung") in:
Eingliederung in die Russische Föderation
Vielleicht kannst Du der Argumentation folgen und den Begriff der "Eingliederung" nun von unserer Warte aus sehen. Leider ist es mit sprachlichen Formulierungen nicht so logisch und beweisbar, wie in der Naturwissenschaft: hier gibt es manchmal kein falsch oder richtig, sondern nur ein besser oder schlechter und Zielkonflikte. In unserem Falle sehe ich aber keinen Konflikt zwischen "kurz und prägnant" und "exakt und fehlerfrei", denn der vorliegende Vorschlag ist fehlerfrei und exakt. Zudem umschifft er die Problematik der Vorabfestlegung umstrittener Fakten: ob es einen Beitritt überhaupt gab, der so benannt werden kann, ist umstritten, ob es eine Republik Krim überhaupt völkerrechtlich gab, ist umstritten und diese Umstrittenheit ist in der Überschrift nur durch Weglassen der Begriffe zu behandeln, nicht durch weitere Präzisierungen. Sonst enden wir bei letztgültigem und alles präzisierenden Überschriftsvorschlag: Abschnitt in dem erläutert wird, wie das völkerrechtlich zur Ukraine gehörende Gebiet, welches gemeinhin Krim genannt wird und sowohl die Autonome Republik Krim, als auch Sewastopol umfasst nun unter nicht allgemein anerkannter Führung in Republik Krim umfirmiert, ein Aufnahmegesuch an die Russische Föderation stellt, jene im Vorgriff die rechtlichen Bedingungen schaffte Gebiete aufnehmen zu können, sodann der durch die Völkergemeinde nicht allgemein anerkannte und gegen ukrainische Gesetze verstossende Betritt dieser zu jener und schließlich die durch die Völkergemeinde nicht allgemein anerkannte und von der Ukraine als Verletzung ihrer Grenzen durch die Russische Föderation betrachtete Aufnahme dieser durch jene. --Designtheoretiker (Diskussion) 09:24, 25. Aug. 2015 (CEST)

Abgesehen davon, dass es keine "Völkergemeinde" gibt… worin besteht das konkrete Problem, das Beitrittsgesuch von der tatsächlichen völkerrechtlichen Eingliederung abzugrenzen? Manche unterscheiden in der wissenschaftlichen Literatur sogar zwischen einer An- und einer Eingliederung. Gibt es einen triftigen Grund, sich wegen den paar wenigen zusätzlichen Wörtern in der Überschrift gegen den sachlich differenzierenden Vorschlag Madagaskars zu sträuben, außer die Formulierung ohne Not einzukürzen? Benatrevqre ^…?! 10:07, 25. Aug. 2015 (CEST)

Ich danke Benatrevqre für seinen über die Massen konstruktiven, deeskalierenden und auf den Versuch sich gegenseitig zu verstehen ausgerichteten Einwand, es gäbe keine Völkergemeinde (zumindest keinen Artikel in WP und daher nicht existent, ansonsten abgesehen vom 1.Mose, Nietzsche, Lieberman … natürlich schon, aber eben nicht als terminus technicus im Völkerrecht des 21. Jahrhunderts und daher in dieser Diskussion verboten). Es ist selbstverständlich von unabdingbarer Notwendigkeit zum Verstehen des Argumentes absolut exakt in jedem Wort zu sein, da kann man nicht auf Argumente eingehen, ohne vorher dem Anderen einen Fehler nachzuweisen: gemeint war selbstverständlich Völkergemeinde im Sinne der Völkergemeinschaft, aber man kann nicht von allen Diskutanten eine solche Transferleistung oder Verstehe eines ältlichen Begriffs erwarten.
Auf deine Frage Gibt es einen triftigen Grund … JA, lies die Argumente oben. Eingliederung ist ein neutraler Begriff, der die angesprochenen Unterpunkte in sich birgt.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:23, 25. Aug. 2015 (CEST)

Es gab zwei Akteure, Russland der eine Akteur, die Umstürzler auf der Krim der andere Akteur. Erst kam der Umsturz, der mit dem Beitrittsgesuch abgeschlossen wurde, dann kam die Eingliederung. Sehe ich das richtig, oder ist das eine korrekte Beschreibung? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:51, 25. Aug. 2015 (CEST)

Kann man so sehen, ich sehe zwar deutlich mehr Akteure (1. RF, 2. Partei derjenigen, die auf der Krim für den Anschluss an die RF agierten, 3. Ukraine, 4. Gruppen, die den Anschluss verhindern wollten …) aber lassen wir das dahingestellt sein. Nun, die einzelnen Punkte im Verlauf sind natürlich beliebig abgegrenzt. Im Moment haben wir eben innerhalb des Abschnittes "2. Verlauf" drei Unterpunkte: 2.1 Russische Intervention auf der Krim 2.2 Referendum und Abspaltung und 2.3 Aufnahme durch Russland und Eingliederung (den Abschnitt, um den es hier geht.) Die zwei ersten Unterpunkte sind nochmals in Unter-Unter-Abschnitte zergliedert, der hier bisher nicht (könnte man ändern). Im dem betreffenden Abschnitt nimmt der Punkt "Beitrittsgesuch" nur einen einzigen Satz ein. Dafür einen eigenen Unterpunkt zu machen ist fraglich. Logisch ist aber für mich schon, dass das Beitrittsgesuch nicht das Ende der Abspaltung ist, sondern jene bereits pseudo-rechtskonform abgeschlossen war, und zwar mit der Proklamation der Republik Krim (Sezessionsregion).
11. März – Unabhängigkeitserklärung, 16. März – Referendum, 17. März – Proklamation der "Republik Krim" (Vollzug der Abspaltung), ebenfalls 17. März – Beitrittsantrag zur Russischen Föderation, 18. März – Vertrag zur Aufnahme als neues Föderationssubjekt in die Russische Föderation, 21. März – Ratifizierung des Beitrittsvertrags durch den russischen Föderationsrat (Vollzug der Aufnahme). Der hier diskutierte Abschnitt behandelt also den Verlauf vom 17. März bis zum 21. März (und Folgen): Beitrittsantrag, Vertrag zur Aufnahme und Ratifizierung, sowie Folgen.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:58, 25. Aug. 2015 (CEST)

Wie kommst du zu der absurden Annahme, ich wüsste nicht, was du mit hoher Wahrscheinlichkeit mit dem in jeder Hinsicht falschen Ausdruck "Völkergemeinde" gemeint haben könntest. Das tut doch nichts zur Sache. Benatrevqre ^…?! 15:39, 25. Aug. 2015 (CEST)

Wende Dich an Moses, Nietzsche, Liebermann und Co, wenn Du so sicher weist, dass sie einen in jeder Hinsicht falschen Ausdruck verwendet haben, vielleicht erhören Sie Dich oh unser Sprachgott ja. --Designtheoretiker (Diskussion) 18:54, 25. Aug. 2015 (CEST)

Das, insbesondere diese Personen, tun wie gesagt überhaupt nichts zur Sache. Benatrevqre ^…?! 19:47, 25. Aug. 2015 (CEST)

Also zur Sache. Entweder man sieht mehr Akteure wie Designtheoretiker richtig sagt. Ganz sicher aber ist es Willkür, in diese Vorgänge durch WP-Autoren „zwei Akteure“ hinein zu interpretieren, wenn relevantere Aussagen von Marionetten reden, das ist nur ein Akteur: Seit wann bewegen sich Marionetten selber? DASIST --185.12.129.228 18:33, 25. Aug. 2015 (CEST)

Ich glaube wir können ganz locker von den Bäumen kommen: für diesen Abschnitt und die diskutierte Frage der Überschrift ist die Annahme von zwei Akteuren nicht abwegig: ist also egal ob einskommafünf oder fünfkommaeins Akteure. Wie gesagt: nur für die gerade diskutierte Frage! Können wir das also beiseite lassen? Danke.--Designtheoretiker (Diskussion) 18:45, 25. Aug. 2015 (CEST)

Zur begrifflichen Unterscheidung zwischen Beitritt und tatsächlicher Eingliederung siehe Oliver Dörr, Die Inkorporation als Tatbestand der Staatensukzession, 1995, S. 42 f.

Ich schlage daher als Kompromiss den Überbegriff Inkorporation vor. Benatrevqre ^…?! 19:47, 25. Aug. 2015 (CEST)

Nop, Nein, No, Njet, auf keinen Fall. Inkorporation (Incorporatio, „Eingliederung, Beitritt“) steht im völkerrechtlichen Sinn für die (friedliche) Eingliederung eines souveränen Staates in einen anderen. Die Inkorporation ist heute insbesondere von der Annexion zu unterscheiden. Das hättest Du wohl gerne, dass hier in einer Überschrift festgehalten wird, das es keine Annexion sei. Jeder, der Dein Auftritt in der Diskussion hier und bei Annexion erlebt hat, riecht den Braten. Das allgemeinsprachliche Eingliederung lass ich wegen mir noch zu und habe es zum Wohle des Projektes selber vorgeschlagen, da es eben kein Fachbegriff des Völkerrechts ist. Aber, wie Du Benatrevqre im Falle der Verwendung des Begriffs Annexion immer wieder drauf hinweist, ist die zuschreibende Verwendung eines solchen Fachbegriffs ohne hinreichender Quelle, die diese Einschätzung feststellt, nicht möglich.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:03, 25. Aug. 2015 (CEST)

Es stimmt zwar, dass heutige Inkorporationen keine Annexionen sein dürfen, wenn sie nicht gegen das völkerrechtliche Gewaltverbot verstoßen wollen, das bedeutet aber natürlich nicht, dass eine Inkorporation nicht trotzdem gegen den Willen der Bevölkerung, also durch Annexion erfolgen kann. Ob sie dann von Drittstaaten völkerrechtlich anerkannt wird, steht auf einem ganz anderen Blatt. Die Frage ist zudem, ob die Einverleibung des Inkorporationsobjekts, hier der Krim, gegen den Willen der dortigen Bevölkerung geschah. Dass die Einverleibung gegen den ukrainischen Zentralstaat gerichtet war und nicht mit dessen Zustimmung erfolgte, ist dabei unstreitig und ohne Frage. Mich wundert es allerdings sehr, dass du den Überbegriff hier nun vehement abstreitest, es aber selbst warst, der ihn am 25. Mai 2015, 12:48 Uhr ins Spiel brachte und von einer "Inkorporation durch Russland" schriebst! Benatrevqre ^…?! 20:24, 25. Aug. 2015 (CEST)

Designtheoretiker sucht einen neutralen Begriff, das ist akzeptiert, wollen wir alle. Benatrevqre, du hast Inkorporation vorgeschlagen. Guter Vorschlag. Passt meines Erachtens schon deswegen, weil auch das Max-Planck-Institut für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht ihn für sein Symposion “The Incorporation of Crimea by the Russian Federation in the Light of International Law” verwendet hat, „eine internationale Konferenz, die Wissenschaftlern aus Russland, der Ukraine sowie aus weiteren ost- und westeuropäischen Staaten Gelegenheit zur Diskussion bot“. Wo soll denn das Problem dabei liegen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:03, 25. Aug. 2015 (CEST)

@WIr lagen vor Madagaskar: der englische Begriff "Incorporation" ist nicht gleichzusetzen mit dem deutschen Fachbegriff im Kontext des Völkerrechts der Inkorporation. Das von Dir angeführte Symposium hier eine englischsprachige Beschreibung hatte ja gerade zum Ziel, die Eingliederung der Krim durch die RF unter Völkerrechtspunkten zu diskutieren / bewerten. In der Beschreibung steht sogar weniger neutral: Russia has incorporated parts of the territory of another sovereign state. Dies ist zumindest eine klare Zuschreibung eines Agens.
@Benatrevqre: ja, das hatte ich so vorgeschlagen, allerdings musste ich seit dem massiv dazulernen. Es gibt genug Diskutanten hier (und da draussen), die immer noch die Argumentation "Annexion entweder/oder Inkorporation, aber nicht beides" fahren. Argumentativ muss auch bedacht werden, dass einer Inkorporation (Völkerrecht) in dieser Konstellation eine erfolgte Sezession vorauszugehen hat. Und auch hier bauen WPler massiv auf "Annexion entweder/oder Sezession, beides geht nicht". (siehe z.B. den kilometerlangen Disput mit Argonautika in Diskussion:Annexion#Krim_die_III.). Du hast deren Position nie angegriffen, wie Du sonst massiv angreifst, sondern bist diesen Argumentationen noch beigesprungen. Nein, der Begriff Inkorporation ist auch durch Deine Diskussionsweise hier verbrannt und würde zu einer Komplizierung der Diskussion (Abschnitt Völkerrechtliche Einschätzung und Benennung des Lemmas) führen. Diesen Streit können wir vermeiden, indem wir den allgemeinsprachlichen und verständlichen Begriff der Eingliederung verwenden.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:15, 26. Aug. 2015 (CEST)

Deine Behauptung, der englische Begriff könne nicht mit dem deutschen Begriff im Sinne des Völkerrechts gleichgesetzt werden, entbehrt jeder Grundlage. Insbesondere wie anhand der Fachliteratur von Oliver Dörr (a.a.O.) ersichtlich ist, dient der Ausdruck Inkorporation als Überbegriff für jede Inkorporationsvariante, ganz gleich ob nun die tatsächliche Eingliederung letztlich durch Annexion in und durch den fremden Staat (vgl. Dörr, Fall 1), durch Wirksamwerden des erklärten Beitritts in einen aufnahmewilligen Staatsverband (Dörr, Fall 2) oder durch einvernehmliche völkerrechtsvertragliche Vereinbarung zwischen zwei Völkerrechtssubjekten vonstatten geht (Dörr, Fall 3).

Die These, "dass einer Inkorporation (Völkerrecht) in dieser Konstellation eine erfolgte Sezession vorauszugehen" habe, ist unhaltbar, da nach der wissenschaftlichen Literatur keine Pflicht zu einer Sezession besteht. Was anderes ist die begriffliche Unterscheidung zwischen Annexion und Sezession. Benatrevqre ^…?! 12:53, 26. Aug. 2015 (CEST)

Zu 1: ich hatte einen Link zur LEO mitgeliefert. Zu faul zum klicken? Oder frag' ein anderes Lexikon oder einen Muttersprachler … Die Behauptung es wäre der völkerrechtliche Fachbegriff gemeint, obwohl im Englischen "incorporation" ein allgemeinsprachlicher Begriff ist (im Gegensatz zu Deutsch), entbehrt jeder Grundlage und müsste mit entsprechenden Quellen belegt werden.
Zu dem Rest: Deine Vorlesung tut hier nichts zur Sache: wie Du selber seit Monaten forderst: um einen solchen Fachbegriff in einer Überschrift zu einem konkreten Fall zu verwenden, sich diesen also zu Eigen zu machen, bedarf es ausreichender fallbezogener Literatur.
Deine Ausführungen bringen uns original null weiter. Was soll das Negieren des Offensichtlichen? Was schreibselst Du von "Pflicht zur Sezession"? Die Vorstellung die Inkorporation der Krim in die RF könnte ohne vorangehende Sezession von der Ukraine passieren ist mehr als theoretische Sophisterei und fern jeder Lebensrealität. Also tuh uns allen einen Gefallen und verkneif Dir solche Berichtigungen und Angriffe, da sie Dich als jemand erscheinen lassen, der nur darauf aus ist Einigung zu verhindern bzw. Einzelne zu bosseln.
Du hast deinen obstruierenden Einlassungen vergessen das übliche "Laienhaft", "keine Ahnung", "Unwissen" oder andere diskreditierende Worte beizufügen, schade ich hatte mich schon dran gewöhnt.
Zur Sache: spricht irgendetwas gegen den verständlichen und neutralen Begriff der Eingliederung?--Designtheoretiker (Diskussion) 14:43, 26. Aug. 2015 (CEST)

LEO ist hier keine reputable wissenschaftliche Literatur, die irgendwie von Nutzen wäre, zumal dort auch nicht zwingend Sprachwissenschaftler beitragen. Deine Annahme, Inkorporation sei kein geeigneter Überbegriff für den fraglichen Artikelabschnitt, ist weiterhin unbegründet, da die Prämisse, eine Inkorporation könne nicht auch durch eine Annexion erwirkt werden, von dir frei erfunden ist. Nach Dörr (bitte lesen!) ergibt sich, dass der Begriff Inkorporation dort allgemeiner Natur verwendet wird. Du hast zumindest keine Begründung geliefert, die dieser Interpretation widerspricht. Benatrevqre ^…?! 15:46, 26. Aug. 2015 (CEST)

Deine Einlassung zu LEO ist lachhaft. Ich habe nie behauptet eine Inkorporation könne nicht auch eine Annexion sein. Das waren Argonautica und ein paar andere Leugner der Annexion, welche Du nicht in die Schranken weisen wolltest, weil sie Dir das Wort geredet haben. ><((((*>
Deine Behauptung die Eingliederung könne in dem konkreten Fall völkerrechtlich als Inkorporation qualifiziert werden, ist ohne Beleg und daher hier ohne Belang. --Designtheoretiker (Diskussion) 16:31, 26. Aug. 2015 (CEST)

+1 Es war klar, dass die Freunde der derzeitigen Föd. Regierung jeden Begriff unterstützen der irgendwie "legal" und weniger bedrohlich als "Annexion" klingt. So unterstützt man dann aus der Not auch Benatrevqre wenn aus den Tiefen des juristischen Fundus "Inkorporation" ausgegraben wird. Kann ich so nicht gutheißen, die potentielle Ansammlung von Fremdwörtern nimmt langsam bedrohliche Formen an. Alexpl (Diskussion) 17:25, 26. Aug. 2015 (CEST)

@Designtheoretiker: Meine Einlassung ist nicht lachhaft, du willst aus unerfindlichem Grund nur nicht einsehen, dass LEO hier nicht taugt und keine geeignete Quelle ist, um einen möglichen begrifflichen Unterschied zwischen deutschem und englischem Ausdruck anzunehmen. Ich habe dir begründet ausgeführt, weshalb LEO nicht reputabel im Sinne von WP:Q ist. Ich denke, damit ist dein Einwand beruhend auf diesem Argument entkräftet.

Du meinst, die Eingliederung der Krim könne völkerrechtlich nicht als Inkorporation qualifiziert werden. Nun, die Frage, die sich hier stellt, ist vielmehr, ob die angenommene Annexion der Krim völkerrechtlich wirksam oder unwirksam ist; d. h. sind die heutigen territorialen Veränderungen rechtsverbindlich – und für wen? Sprich: Ist die Inkorporation der Krim trotz ihrer Völkerrechtswidrigkeit nach dem Grundsatz der Effektivität völkerrechtlich wirksam geworden? Benatrevqre ^…?! 19:18, 26. Aug. 2015 (CEST)

Du hast es mal wider geschafft, eine Mücke derart aufzublasen, dass der Elefant einer Einigung im Weg steht. LEO als Quelle für die Bedeutung eines englischen Wortes abzuqualifizieren ist in mehreren Punkten lachhaft: nimm einfach irgendein Englisch-Deutsches Wörterbuch Deiner Wahl, da Du scheint's kein Muttersprachler bist. Bis dahin gilt: wer fremdsprachliche Literatur bringt um sein Argument zu stützen, ist in der Beweispflicht, nicht umgekehrt.
Wer Inkorporation als völkerrechtlichen Begriff zugeschrieben haben will, muss Literatur bringen. Der Rest ist ohne Belang.
Könnten wir also den Popanz zur Seite schieben und zur Sache kommen: Spricht etwas gegen den verständlichen Begriff der "Eingliederung"? --Designtheoretiker (Diskussion) 09:41, 27. Aug. 2015 (CEST)

Das ist doch inhaltlich Unfug, was du schreibst: ich muss doch kein englischer Muttersprachler sein, um zu erkennen, in welchem Kontext ein bestimmter Fachbegriff verwendet wird. Das Wort "Inkorporation" wird in der deutsch- wie englischsprachigen Literatur mit derselben Bedeutung eingesetzt. Du stellst das in Abrede, also bist du in Beweispflicht, dies mit wissenschaftlicher Literatur zu bekräftigen, nicht ich. Ich habe dir Dörr genannt, ausweislich ein Fachautor und Kenner der Materie.

Im Übrigen musst du einen Sachverhalt, den du nicht verstehst, insbesondere hinsichtlich des Effektivitätsprinzips, nicht als "Popanz" abqualifizieren. Benatrevqre ^…?! 11:26, 27. Aug. 2015 (CEST)

Oh, schön, jetzt sind wir beim üblichen dem andern Verständnis, Ahnung etc. abzusprechen: habe mich schon gefragt, wie lange Du wohl brauchst auf Dein übliches Niveau zu kommen.
Deine Behauptung Das Wort "Inkorporation" wird in der deutsch- wie englischsprachigen Literatur mit derselben Bedeutung eingesetzt. ist schlicht falsch. Selbst wenn man den Kontext berücksichtigt. Schlage ein beliebiges Wörterbuch auf, wegen mir auch Definition von incorporation bei Webster und Du wirst erhellt werden. Tut aber nichts zur Sache: beweise Deine Behauptung einfach, bis dahin ohne Belege, ohne Belang.
Dörr ist eine Diss von 1995, kann also gar nicht über den konkreten Fall gehen. Die Fachterminus bezogene Zuschreibung "Inkorporation" für den vorliegenden Fall ist also ohne Belege und somit nicht verwendbar.Belege wären nach dem Lex-Benatrevqre deutlich mehr als ein anerkanntes Lehrbuch, ich gebe mich aber auch mit weniger zufrieden
zur Sache: Spricht etwas gegen den verständlichen Begriff der "Eingliederung"?--Designtheoretiker (Diskussion) 13:01, 27. Aug. 2015 (CEST)

Du bist kein Jurist und kein Sprachwissenschaftler, selbstverständlich werde ich dies ansprechen, sobald du dich mit deinen Behauptungen zu weit aus dem Fenster lehnst und ins Fabulieren abgleitest, während du eigenwillige Wortdefinitionen anzunehmen versuchst, indem du bei LEO blätterst, anstatt einfach jene Seiten aus einem Fachbuch, das ich dir verlinkt habe, zu lesen. Selbst die von dir angeführten Weblinks widersprechen dieser Darstellung nicht!

Wie Madagaskar bereits schrieb: Ich bin überhaupt nicht abgeneigt gegen den Gebrauch des Worts Eingliederung, doch wird nur von einer "Eingliederung" geschrieben, stellt dies gerade in diesem vielschichtigen, nicht einfach gelagerten Fall auf die Beteiligung des Inkorporanten ab, verliert aber kein Wort über die (nicht nur mögliche, sondern hier tatsächliche) Beteiligung des Inkorporationsobjekts, also des beitrittswilligen Akteurs. Benatrevqre ^…?! 13:42, 27. Aug. 2015 (CEST)

Du weist nicht, wer oder was ich im RL bin. Oder willst Du eine VM wegen Verstoß gegen WP:ANON? Hier bist auch Du kein Jurist und kein Sprachwissenschaftler. Da Benatrevqres Art des Argumentierens mir im höchsten Maße trollig erscheint, bitte ich die Moderation Doc Taxon (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) hier einzugreifen: ich habe es satt mir dauernd von einem *** sagen zu lassen, was ich nicht gelesen hätte, von was ich keine Ahnung hätte, was ich nicht sei etc.pp.
Inhaltlich: Du willst was? Beweise es! Du behauptest die Verwendung des Englischen Begriffs "incorporation" wäre identisch mit der Verwendung des deutschen völkerrechtlichen Fachterminus "Inkorporation", obwohl nachweislich der Englische Begriff ein alltagssprachlicher Begriff mit einem weiten Bedeutungsfeld ist? Dann beweise es endlich, oder lass' die Finger von der Tastatur!
Dörr: Unter Geltung des allgemeinen völkerrechtlichen Gewaltverbots kommen jedoch mittlerweile nur noch Inkorporationshandlungen gewaltloser Art in Betracht. Wer behauptet also Fallbezogen, dass es sich hier um eine Inkorporation handele? Belege es endlich, oder lass' die Finger von der Tastatur.
Lass' Madagaskar aussen vor: der kann für sich selber sprechen: Designtheoretiker sucht einen neutralen Begriff, das ist akzeptiert
Dein Verständnis des allgemeinsprachlichen Begriffs "Eingliederung" ist nicht nachvollziehbar, die Aussage Eingliederung […] verliert aber kein Wort über die […] Beteiligung des Inkorporationsobjekts ist freundlich formuliert ohne Sinn: Eingliederung beinhaltet neutral beide Seiten und beinhaltet kein Vorurteil bezüglich Aktivität. Weiterhin: Dein Argument richtete sich identisch gegen den Begriff der Inkorporation. Was willst Du also, ausser jede Meinungsbildung zu sabotieren?--Designtheoretiker (Diskussion) 14:34, 27. Aug. 2015 (CEST)

Ich brauche nicht zu wissen, wer du bist, da das nichts zur Sache tut. Wohl aber ist es unstrittig, dass du eigene Mutmaßungen anstellst. "Alltagssprachlicher Begriff"? Wohl wahr, "Inkorporation" meint hier schlicht rechtliche Einverleibung eines Staates durch einen anderen Staat.

Ich lasse niemanden "außen vor". Dazu besteht kein Grund zur Veranlassung.

Lies bitte auch das, was ich oben zum Effektivitätsprinzip schrieb, danke! Und lies in diesem Lichte Dörr noch einmal, der auch zu diesem Aspekt, sprich zur völkerrechtl. Wirksamkeit einer (möglichen) Annexion, Stellung nimmt. Es hilft nichts, irgendein Zitat Dörrs aus dem Zusammenhang zu greifen.

Wie kommst du darauf, "Inkorporation" könne nur zwingend ein "deutscher völkerrechtlicher Fachterminus" sein? Davon habe ich nicht geschrieben.

Ich suche nach geeigneten Synonymen und annehmbaren Kompromissen, das ist es, was ich will. Benatrevqre ^…?! 14:47, 27. Aug. 2015 (CEST)

Da Du anscheinend komplett verwirrt bist, was wer zu welchem Begriff aus welcher Sprache schrieb, Du anscheinend keine Unterscheidung zwischen Inkorporation und Incorporation tätigst (Das Wort "Inkorporation" wird in der deutsch- wie englischsprachigen Literatur mit derselben Bedeutung eingesetzt.) und ich nicht mehr gewillt bin hier aufzuklären, sollten wir das hier beenden.
Zusammengefasst: Es gibt kein Argument gegen den Begriff "Eingliederung", bleibt die Frage hat noch jemand etwas gegen den kurzen Titel Eingliederung in die Russische Föderation?--Designtheoretiker (Diskussion) 19:51, 29. Aug. 2015 (CEST)

Wie kommst du auf die abwegige Idee, ich sei verwirrt? Du bist es doch, der hier wenig überzeugend die gleiche Bedeutung eines Wortes in bzw. zwischen englischer und deutscher Sprache bestreitet und dies mit wenig aussagekräftigen Quellen zu belegen versucht, obwohl ich dir anhand des Dudens aufgezeigt habe, dass deine Annahme unbegründet ist. Benatrevqre ^…?! 12:25, 31. Aug. 2015 (CEST)

Gar nicht, ich schrieb "anscheinend". Ein Grund für diese anscheinende Verwirrung ist Deine Aussage Wie kommst du darauf, "Inkorporation" könne nur zwingend ein "deutscher völkerrechtlicher Fachterminus" sein? die ich nun überhaupt nicht mehr verstehe, weil ich dies so nie schrieb. Ein anderer ist, das wir beide doch über die Bedeutung des Wortes Inkorporation (im Deutschen) gar kein Dissens haben. Ein weiterer, das Du mit dem Duden kommst, wo ich die deutsche Bedeutung doch nie anzweifelte. Nein, wir beide haben uns komplett verheddert, wenn Dir diese Ausdrucksweise besser passt: Ausgangspunkt war, das WIr lagen vor Madagaskar eine Quelle brachte, von der er meinte, sie rechtfertige die Verwendung des deutschen Fachterminus Inkorporation (das es sich hier um den völkerrechtlichen Fachterminus handeln soll, darüber sind wir uns doch einig). Nun habe ich argumentiert, dass die Quelle englisch sei und nicht Inkorporation benutzt, sondern das englischen Wort incorporation und daher nicht als Beleg gelten kann, da das englische Wort ein allgemeinsprachliches ist. Nicht das deutsche, das englische, da scheint eine weitere Verwirrung bei Deiner letzten Aussage, wie ich sie verstehe zu liegen.
Nuuun, noch mal: benutze LEO, benutze Langenscheidt, benutze irgendein Englisch-Deutsch Wörterbuch oder frage einen Muttersprachler, ob das Wort incorporation im Englischen ausschließlich den deutschen Begriff Inkorporation meint. Du wirst einfach feststellen, dass es nicht die gleichen Lexeme sind. Für andere: das Englische "incorporation" kann alles mögliche zwischen Eingemeindung, Eingliederung bis hin zu Firma bedeuten. Es ist eben ein allgemeinsprachlicher Begriff und kein Fachterminus. Die angegebene Quelle stützt also den Vorschlag "Eingliederung" ebenso.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:58, 1. Sep. 2015 (CEST)

Du gehst davon aus, das Wort "Inkorporation" könne hier – in diesem Artikel – ausschließlich als ein völkerrechtlicher Fachterminus verstanden werden. So jedenfalls habe ich dich verstanden. Doch mit Völkerrecht allein hat dieser Ausdruck nichts zu tun.

Die von Madagaskar angeführte Quelle beinhaltet, wie für alle ersichtlich ist, das englische Wort "incorporation". Ich sehe im betreffenden Zusammenhang und insbesondere im Gegenstand der wissenschaftlichen Untersuchung aber keinen anderen Begriff als jener des deutschen Wortes "Inkorporation", da weder mit dem englischen noch dem deutschen Begriff eine Bewertung der Sache verbunden ist. Die Frage, ob eine mutmaßliche Annexion als bestimmte Inkorporationsvariante angesehen werden kann oder nicht, stellt sich in diesem Abschnitt des Artikels erstmal gar nicht.

Du behauptest, das englische Wort sei ein allgemeinsprachliches. Dem widerspreche ich weiterhin, da es unbegründet ist, dem deutschen Wort nicht denselben "allgemeinsprachlichen" Charakter zuzuerkennen. Denn auch das deutsche Wort wird vielfältig gebraucht. Erst wenn man die völkerrechtliche Wirksamkeit einer Annexion zum Thema macht und bezweifelt, erst dann kann man terminologisch nicht mehr unumwunden und widerspruchsfrei von einer Inkorporation als gleichbedeutenden Begriff sprechen und die territoriale Einverleibung nicht mehr als so bezeichnen (vgl. Dörr, a.a.O., S. 51 f.). Benatrevqre ^…?! 21:06, 1. Sep. 2015 (CEST)

Diskutiere die Bedeutung des Begriffs bitte unter Inkorporation (Recht). Hier geht es darum, ob die Quellenlage nach WP:Q die fallbezogene Verwendung des Begriffs anzeigt.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:05, 2. Sep. 2015 (CEST)

Reputable Werke der einschlägigen Literatur, wenngleich englischsprachige, die diesen Begriff verwenden, wurde ja bereits genannt. Benatrevqre ^…?! 13:09, 2. Sep. 2015 (CEST)

Inkorporation wird ganz sicher nicht im Deutschen gleich verwendet wie im Englischen. Überleg mal wie viele Firmen (Inc.) haben.... Und (hier in der CH) wird das Wort so gut wie nie gebraucht. Lustig:vesuch mal vom einen Wiki ins Andere zu kommen - wenn es denn dasselbe wäre... viel Spass! DASIST --185.12.129.229 18:21, 2. Sep. 2015 (CEST)

Meine Güte, geht's hier um Firmen?? Nein! Was soll also bitteschön dieser Theoriefindungs-Blödsinn mit den Firmen? Das deutsche Wort Inkorporation meint wie das englische incorporation natürlich im gleichen Kontext dasselbe. Benatrevqre ^…?! 18:56, 2. Sep. 2015 (CEST)

Deine Güte: die gängigste Übersetzung für incorporation in diesem Kontext ist Eingliederung, oder Eingemeindung … Aber egal: die Beweispflicht liegt bei denjenigen, die die Quelle einführen wollen.--Designtheoretiker (Diskussion) 00:09, 3. Sep. 2015 (CEST)

Ihr wertet doch ständig. Zurück zum Urspungsvorschlag "Aktionen Russlands". DASIST --185.12.129.226 18:06, 1. Sep. 2015 (CEST)

Nein, mit deinem Vorschlag "Aktionen Russlands" bist du es, der implizit eine Wertung einfließen lässt, wenn du damit eine wesentliche Beteiligung Russlands vor der Beitrittserklärung der Krim ausdrücken möchtest. Man muss diese Beteiligung zwar nicht infrage stellen, doch sich dennoch die Frage stellen, ob diese Überschrift in ihrer Formulierung angebracht ist. Benatrevqre ^…?! 18:31, 1. Sep. 2015 (CEST)

Nein, hier gebe ich Benatrevqre im Ergebnis Recht. "Aktionen Russlands" wäre hier zwar IMHO keine (moralische) Wertung, ein Synonym wäre z.B. "Handeln Russlands", würde sich aber nur auf das Handeln Russlands beziehen, wodurch der andere Teil, nämlich die von der selbsternannten Führung der Krim ausgehende Handeln nicht mit drin wäre. zudem ist "Aktionen / Handeln Russlands" zu weit, das würde nämlich viele andere Dinge mit einbeziehen, die nicht in diesem Abschnitt erläutert werden.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:58, 1. Sep. 2015 (CEST)

Kommen wir zu den Fakten, ich wende mich hier an alle Mitdiskutanten: die deutschsprachige Quellenlage gibt es nicht her, die Eingliederung der Krim in die RF - also im völkerrechtlichen Kontext - Inkorporation (Recht) zu titulieren. Es steht jedem frei hier Quellen zu bringen - man bedenke aber die hohen Hürden, die nicht zuletzt Benatrevqre im Rahmen der Artikel rund um Annexion der Krim und Annexion aufgestellt hat: siehe u.a. die Diskussionskilometer hier oben zur Verwendung des Begriffs Annexion. Der Nachweis über den Gebrauch des Wortes incorporation (Langenscheidt, Google Übersetzer, dict.cc, linguee Übersetzung, LEO) in der Englischen Sprache genügt nicht, da die Wortbedeutungen (Lexeme) im Englischen und Deutschen nicht gleich sind. Vergleiche auch en:incorporation und Inkorporation. Weiterhin spricht nichts gegen die Verwendung des Wortes Eingliederung: dieses ist neutral, bezieht keine völkerrechtliche Stellung, umfasst den Abschnittsinhalt und ist allgemein verständlich.
Fazit: es gibt kein Argument gegen den Titel Eingliederung in die russische Föderation. WIr lagen vor Madagaskar scheint gegen den kurzen Titel keine Einwände mehr zu haben, Benatrevqre möchte zwar lieber "Inkorporation" im Titel haben, hat aber bisher auch kein Argument gegen "Eingliederung" gebracht.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:05, 2. Sep. 2015 (CEST)

Nochmals: Weder im Langenscheidt noch Google Übersetzer noch dict.cc noch linguee Übersetzung noch LEO gibt es sachlich begründete Anhaltspunkte, die darauf schließen lassen, dass die Wortbedeutungen (Lexeme) im Englischen und Deutschen nicht gleich seien. Ich habe im Übrigen sehr wohl Argumente gegen die bloße Bezeichnung des Sachverhalt als "Eingliederung" genannt und habe insoweit auch Madagaskar so verstanden, dass er sich an einer Abschnittsüberschrift "Eingliederung in die Russische Föderation" stört und lieber – wie ich – wenigstens "Beitritt und Eingliederung in die Russische Föderation" lesen möchte. Benatrevqre ^…?! 17:13, 2. Sep. 2015 (CEST)

Wenn, dann müsste es "Aufnahmegesuch, Beitritt und Eingliederung in die Russische Föderation" lauten, denn das sind (wenn man Eingliederung nicht als übergreifende Beschreibung des Prozesses akzeptiert) die drei Einzelpunkte, die in dem Kapitel behandelt werden.--Designtheoretiker (Diskussion) 00:13, 3. Sep. 2015 (CEST)

Können wir diesen Abschnitt beenden? Es scheint ja keinen Diskussionsbedarf mehr zu geben. Alle Argumente sind ausgetauscht. Wer kann Eingliederung nicht als übergreifende Beschreibung des Prozesses akzeptieren? Gibt es noch nicht dargebrachte Argumente gegen den Vorschlag Eingliederung in die Russische Föderation? Es scheint der Titel, für den die meisten waren. Zur Erinnerung: Alternative wäre lediglich, den alten Titel Aufnahme durch Russland und Eingliederung zu behalten, falls wir uns hier nicht verständigen können. Bitte umsetzen.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:33, 19. Sep. 2015 (CEST)

Einverstanden mit nur "Eingliderung in die RF". DASIST --185.12.129.228 13:29, 19. Sep. 2015 (CEST)

Bereits oben beantwortet. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:12, 19. Sep. 2015 (CEST)

Diskussion zum Inhalt

(Diskussion zum Inhalt hierher verschoben) Abschnittsinhalt: der erste Satz hat hier nichts verloren, da die Zeitschiene des Abschnittes post referendum beginnt. Der Satz gehört in den Abschnitt "Referendum am 16. März 2014" So erscheint er hier polemisierend: entweder wird er als sarkastische Übertreibung der Wahlergebnisse gelesen, oder aber als felsenfeste Rechtfertigung der Sezession. Das Ergebniss des Referendums ist aber weit vielschichtiger zu betrachten, daher ja auch ein eigener Abschnitt / Artikel. Weiterhin gebe ich hier als Denkanstoss: der Abschnitt beendet bisher die historische Betrachtung in Zeitabschnitten. Danach kommt "Internationale Sanktionen". Sollten wir den Abschnitt Eingliederung nicht enger fassen und noch einen Abschnitt einfügen, der die Transaktionsfolgen etc. nach der offiziellen Eingliederung behandelt? --Designtheoretiker (Diskussion) 09:56, 7. Aug. 2015 (CEST) DASIST --185.12.129.228 13:05, 19. Sep. 2015 (CEST)

Internationale Sanktionen

(Abschnittsinhalt) so lassen--Caumasee (Diskussion) 23:58, 24. Jul. 2015 (CEST)

Diskussion

(Diskussion)

Meta: Wahrnehmung der Disk und Vorschlag Veränderung Moderation

Ausgangslage

• Das Streitschlichtung zwischen den Parteien (im Titel) ist nicht möglich, weil es Teilnehmer gibt, die keine Partei sein wollen. Das begann nach dem Beginn der Lemma-Diskussion.
• Ich hatte diese Moderation angeregt, um einen anständigen Umgangston in der Disk zu erreichen. Dazu hoffte ich das Verschieben von Beiträgen in ein passendes Kapitel zu legalisieren sowie -zur Verwesentlichung der Disk- das Löschen völlig sachferner Beiträge. Diese Ziele sind zu einem Teil erreicht. Aufgabe der Moderation wäre es, das Damoklesschwert zu spielen, welches tatsächlich jenen Teil der Beiträge entfernt, welche nichts zur Artikelverbesserung beitragen. Dazu doppelte Diskussionen zusammen führt. Dann wäre die Sperre des Artikels entbehrlich:

Stand des Artikels

Der Artikel ist seit dem 23. Mai gesperrt, als ein erster Benutzer per Revert eine Diskussion über eine Änderung wünschte. Dieser Benutzer hat innert gut zweier Wochen keine inhaltlichen Beiträge zur Diskussion geliefert obwohl er täglich anderswo aktiv war. Ein zweiter Benutzer behauptete, der Artikel sei hochumstritten, und er definiert selber, er dürfe ohne vorherige Disk nicht geändert werden. Er hat aber ebenfalls zur inhaltlichen Änderung kein Wort verloren innert dieser Zeit. Er diskutiert zwar mit, aber vornehmlich zum Thema der juristischen Einschätzung des Annexionsvorganges, also dem Lemma- (oder allenfalls Überschriften-) Thema in Bezug auf die Quellen Regel-Erklärungen, aber ohne Inhalt. (Ein dritter Benutzer hatte zwischenzeitlich eine kleine Änderung vorgenommen welche ich integriert hatte. Auch er hat sich seit der Sperre des Artikels nicht inhaltlich geäussert.)

das Fazit:

Ohne klare Trennung der Lemma- von der Inhaltsdiskussion wird das nie fertig. Aber vor allem: Das ganze Durcheinander gab es nur wegen (eigentlich recht beliebiger) Interpretation von Aussagen relevanter Wissenschaftler in der Lemma-Diskussion zum Annexionsbegriff. Die Sperre des Artikels ist nach der Versachlichung der Diskussion also gar nicht nötig. Die Versachlichung kann weiterhin eingehalten werden durch runter brechen auf Mikro- Konsens (Wie zu sehen sogar bei Lemma-Diskussion möglich mit dem Beispiel; "Schottland-Vergleich ist untauglich" - ohne Widerspruch und seither ruhig. Oder der von Eulenspiegel eröffnete Abschnitt „Wissenschaftliche Sekundärliteratur und Relevanz“, der das Quellen-Problem zum Inhalt hat. Weil hoffentlich alle dort mit lesen kann man trotzdem inhaltlich normal nach Wiki Regeln am Artikel arbeiten.)

Vorschlag

nochmalige klare Definition der Regeln

nochmalige Klarstellung, dass "themenrein" entsprechend eines Diskussionsabschnitts diskutiert werden muss (eigentlich normal). Alle Abschnitte stehen als Unterabschnitte entweder einer Inhaltsdiskussion oder einer Lemmadiskussion. Alle Teilnehmer sind verpflichtet, nach Regeln zu posten, sonst wird regelgemäss verschoben (eigentlich normal). Der Admin schaut zu und greift bei jeder Unfreundlichkeit gnadenlos, also präventiv und nicht erst bei PA, ein. Wem was gelöscht wird, der schreibt halt konktreter.

Begründung des Vorschlages - Verhalten vormaliger Artikelautoren in der Disk

Grund ist der Rückzug der Artikelautoren, welche vor Diskbeginn am Aritkel beschäftigt waren:

• Alexpl hat sich hier neben inhaltlichem viel zum Diskussionsverhalten geäussert ("Ich würde zukünftige Diskussions Beiträge der Art einfach entfernen" Alexpl 22:02, 15. Mai 2015)
• Stauffen (er hatte den Inhalt im April 2015 massiv gekürzt -wie ich auch- ohne dass es zu epischen Diskussionen kam) hat sich nach klaren Stellungnahmen verabschiedet: („ich vermute einfach mal, dass eine "Lösung" gar nicht angestrebt wird - wieso auch? alles bleibt so blockiert (…) Stauffen (Diskussion) 19:16, 17. Mai)
• Berihert: „sinnlos hier mitzudiskutieren.“ Berihert 23:26, 21. Mai 2015
• MBxd1 ist es auch verleidet, kein Wunder nachdem er auch einen Abschnitt verschob („in übelster Weise und absolut inakzeptablem Ton wegen angeblicher Diskussionsseiteneingriffe angegriffen“ MBxd1 (Diskussion) 18:30, 17. Mai 2015)

Veränderung bei

• Benatrevqre hat in der Disk die meisten Beiträge; im Artikel hatte er sich seit 2014 vor allem um Formatkorrekturen gekümmert. Warum er nach vielen umformatierten Medienquellen jetzt plötzlich derart auf Prinzipien und Kritik genau jener bearbeiteten Quellen beharrt, kann ich nicht beurteilen. (Faktisch müsste nach seiner Argumentation der ganze Artikel gelöscht werden, an dem er mit gearbeitet hatte.) Warum er erstmals Inhaltliches revertierte, hat er nicht inhaltlich begründet.
• JosFritz deklariert sich "neutral", hatte sich aber früh dafür eingesetzt dass das Referendum nicht illegal sei. Ansonsten wenig Artikelarbeit. Taucht in der Disk mit saloppen Kommentaren auf.
• Kharon war nie Autor vor Beginn der Lemma-Diskussion aber Auslöser der ersten Artikelsperre über 30 Tagen ab 20 April. Grund: Kharon hatte Annexion im Text „Annexion“ durch „Sezession“ ersetzt und dies mit einer Referenz eines ein Jahr alten Artikels mit dem Titel "Die Mär von der legitimen Sezession der Krim" (dies bei gleichzeitig aufgelisteten 50 Referenzen in der Diskussion für Annexion). Benutzer fast verschwunden, seit mit dem gleichen Ansatz („neutral“, „keine selektiv westliche Presseschau“) neu aufgetaucht:
• Wir lagen vor Madagaskar (ex IP 93.194 und noch ohne Artikelbearbeitungen) geht es gemäss eigenem eröffnetem Diskabschnitt um Nachweis von Sezession sowie danach gemäss eigener Positionsbestimmung (zu Beginn der Moderation) vor allem darum, die Benennung Annexion zu verhindern. (Also eigentlich Lemma-Diskussion) Er betont dabei die „völkerrechtlichen Unklarheiten“ („Kontroversen alle offen“, wobei mir nicht klar ist, was „alle“ umfassen könnte) und hat sich noch viel mehr zum Verfahren geäussert. Er „will derzeit nichts ändern. Im Gegenteil.“ (01:21, 25. Mai 2015) Zur Presse: Ich musste mir überlegen, was Madagaskar mit "die Presse" meint. Wenn er behauptet die EU hätte einen Kurs "EU oder Russland, ihr könnt dazwischen wählen", dann stammt das vermutlich aus jener Presse? Wobei ich schon auch gelesen habe, dass er unsere Massenmedien "kleine Fische" nennt gegen die russische Propaganda. Ist aber immer noch falsch. Ein Fehler in der Berichterstattung wäre keine Propaganda. Sie ist also nicht "kleine Fische" sondern eine andere Lebensform. Wir sind damit immer und immer wieder bei der von einzelnen Benutzern hartnäckig verfolgten Diskussion über die angeblich unzuverlässige Presse, der aber seltsamerweise doch keine Fehler vorzuwerfen sind; das Geschrei nach Beweisen für die russische Beteiligung war immer und ist jetzt mehr denn je obsolet: Das spricht für die Verwendung jener Presse, die die Tatsachen abgebildet hat (und für den Ausschluss von Sputnik etc, so wie es bisher nur Alexpl konsequent verfolgte.) Das mit der Presse lässt sich aber in einem Diskussionsabschnitt einzeln diskutieren.--Caumasee (Diskussion) 14:31, 5. Jun. 2015 (CEST)

Meinung

Solange der Artikel gesperrt ist, kann leider die Diskussion mit Allgemeinplätzen anstelle Inhalt endlos gehalten werden. Durch die Aufhebung der Sperrung innert eines absehbaren und bekannten Zeitraums wird die (moderierte!) Diskussion inhaltlicher und die verlorenen Autoren kommen (hoffentlich) zurück. Bitte Artikel auf einen Termin hin entsperren, für kleine Änderungen ist es sowieso viel zu aufwändig, lange zu erklären, welchen Satz man jetzt genau meint. Die lange Lemma-Disk hat einen klaren Abschnitt und ist dort gut aufgehoben. --Caumasee (Diskussion) 14:31, 5. Jun. 2015 (CEST)

Ich sehe keinen überzeugenden Grund, weshalb der Artikel, solange noch keine konsentierte Fassung erzielt ist, zur Bearbeitung entsperrt werden müsste. Willst du erneut undiskutierte Änderungen durchdrücken wie letztes Mal? Im Übrigen sollte es dir doch nur recht sein, weil der Verbesserung eines enzyklopädischen Artikels zuträglich, wenn ich zur inhaltlichen Diskussion beitrage. Ich mache anfangs immer erstmal nur Formatierungskorrekturen. So lese ich mich ein – und wenn ich festgestellt habe, dass es sich lohnt, dabei zu bleiben, weil die derzeitige Artikelqualität derart mies ist und teilweise grob fahrlässig irgendwelcher laienhafter Stuss eingearbeitet wurde, steige ich tiefer in die Materie ein. Benatrevqre ^…?! 18:17, 5. Jun. 2015 (CEST)

und wie lange soll ein Artikel durch Revert mit folgender Diskussionsnichtbeteiligung blockiert werden können? --213.188.40.59 22:14, 5. Jun. 2015 (CEST)

@Benatrevque; bitte benenne genau, was ich hätte „durchrücken“ wollen und falsch ist und füge das in den Diskussionsabschnitt Verlauf ein. (Bitte verzichte zukünftig auf solche unfreundliche Formulierungen.) „(Mies, laienhafter Stuss“ tönt ebenso unfreundlich, auch wenn ich damit rein gar nichts zu tun habe.) --Caumasee (Diskussion) 10:02, 6. Jun. 2015 (CEST)

Die Entsperrung ist nun mal riskant - gerade in dem aktuellen politischen Klima von heute. Irgendein selbstgebasteltes Manifest zur Krim, das ein Reichsdeutscher, ein NOD oder ein passionierter Extremist vom politischen Rand in Deutschland daheim erstellt hat (nur wenige echte Änderungen aber viel Formatierung und Absatzgeschiebe) schnell in den Artikel kopiert - revertiert - in abgeschwächter Form wieder rein, wieder revertiert, VM (mit Verweis auf den sinnvollen Teil der Änderungen), Gegen-VM (mit dem Verweis auf den Extremistenanteil an der Änderung), Vollsperre fertig. Dann kann mans auch gleich so lassen. Aber wir werden nicht drum herum kommen. Wir sind halt nicht in Rußland. :) Alexpl (Diskussion) 11:08, 6. Jun. 2015 (CEST)

Logisch wäre; legt doch einfach fest: Jemand der eine Bearbeitung revertiert, es aber nicht schafft, innert zweier Wochen ein konkretes Wort als falsch zu bezeichnen, wird von der Diskussion ausgeschlossen. Mit bezeichnen meine ich einfach nur wenigstens "nennen".--213.188.40.59 13:01, 6. Jun. 2015 (CEST)

So funktioniert das nicht. Eine Fehlinformation aus einer Quelle, die ein Autor vom politischen Rand formuliert hat, wäre ja dann trotzdem "richtig" - selbst wenn die Position einer solchen Person auch noch so "Exotisch" wäre und den Artikel verfälschen würde. Alexpl (Diskussion) 17:21, 6. Jun. 2015 (CEST)

kein Problem, siehe Disk. --Caumasee (Diskussion) 19:21, 11. Jun. 2015 (CEST)

>>> Tja, warum haltet Ihr Euch nicht an meine Vorgaben, dann wären wir schon ein dickes Stück weiter. Ich habe mehrfach angegeben, in welche Richtungen wir weiter diskutieren sollten und warum, warum wir erst Grundlagen ausarbeiten und dann den Feinschliff. Oben ist der letzte Beitrag von Designtheoretiker schon über eine Woche alt, warum Ihr nicht klar nach meiner vorgegebenen Linie geht, wobei ich Euch sagte, dass diese sicher zum Ziel führen wird, versteh ich bis heute nicht. Übrigens die unten nachfolgenden Diskussionen sind Threads, die nicht zu dieser Moderation gehören. Ich wünschte mir, Ihr würdet jetzt mal bitte konstruktiv mitarbeiten, und zwar direkt am Diskussionsgegenstand und nicht indirekt. Danke sehr, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • 23:35, 19. Jun. 2015 (CEST)

Definition der zu Beginn der Moderation gewünschten Konfliktparteien

Nicht zum ersten Mal in dieser Diskussion möchte ich feststellen, was der Kern des Konflikts ist. In allen Diskussionen im Themenfeld geht es schlussendlich um die Lügenpresse. Ich meine Wikipedia steht auf den Standpunkt, dass sie auf die Qualitätsmedien zu bauen hat, später wenn vorhanden auf Literatur.

Ebenfalls dazu gehört die "Neutralität", welche dieselben Diskutanten nicht als neutrale Formulierung der Tatsachen herstellen wollen sondern durch Erwähnung "aller" Meinungen. So erzeugt man aber keine Neutralität, die Verwirrung durch möglichst viele Varianten der Tatsachen ist vielmehr eine Propagandatechnik. Diskutierende wollen die unvorteilhaften Tatsachen der russischen Handlungen durch Einfügungen auf naive Weise "neutralisieren". Das ist nicht das, was mit NPOV gemeint ist. Bei NPOV handelt es sich nicht um ein "Aufwiegen" bis jeder POV befriedigt ist.

Zuerst die Konfliktpartei mit mehr Beiträgen, danach die Opponenten (alle sortiert nach Beitragsmenge in den letzten 500 Beiträgen). Dabei besonders störend ist für mich der Rückzug der Vor-Sperren-Artikelautoren aus der Diksussion nach deren klaren Ansagen wie im Diskussionsabschnitt darüber schon erläutert. Das ist umso stossender, als die jenen widersprechenden Diskussionsteilnehmer ziemlich wechselnd (aber dies sehr austauschbar) sind, was die Darstellung hier etwas erschwert. Aber wer mit las, weiss das ja sowieso. Oder man sieht es zum Teil am damaligen Stimmungsbild.

Konfliktpartei 1: Böse westliche Presse und "Neutralität" des Artikels durch "Aufwiegen"

• Benatrevque definierte zur Einfügung von Schachtscheider; "es geht um die Neutralität des gesamten Artikels".
• Benatrvque äusserte selber Bedenken zur "zweifelhaften Wissensmanufaktur" -Quelle, verwarf diese aber 18:21, 9. Jun. sogleich wieder, weil "viel mehr einseitiger Müll und Propagandascheiße" aus Tageszeitungen da stünde.
• Kharon empfahl uns einen Leserbeitrag aus der Freitag, der sich als Geschreibsel aus dem Blog "der Blaue Bote" entpuppte: Übelste Verdrehung der Aussagen von Peters. Er wurde dabei unterstützt von Benutzer Seilvorbau, welcher just eine halbe Stunde nach der Eröffnung des Disk-Abschnitts aus dem Tiefschlaf erwacht war. Es gibt schon lustige Zufälle. Kharon hatte im Text „Annexion“ durch „Sezession“ ersetzt und dies mit einer Referenz eines alten Artikels mit dem Titel "Die Mär von der legitimen Sezession der Krim" (dies bei gleichzeitig aufgelisteten 50 Referenzen in der Diskussion für Annexion).
• WIr lagen vor Madagaskar ist der Benutzer, den ich oben verdächtigte, etwas zu viel Sputnik zu lesen und diesen Einfügungs-Vorschlag machte, - war nach der ersten VM gegen ihn eine Weile verschwunden. (Er legte Wert auf Konsens (10:02, 28. Mai), wie dies auch Benutzer Kharon getan hatte.) Hatte in absoluter Missachtung der Diskussion eine besprochene Einfügung revertiert und schon zuvor die Diskussion mehr als in Frage gestellt.
• Spiegelpirat: Für ihn darf die Wissensmanufaktur gegenüber Tageszeitungen nicht benachteligt werden: "Die Plattform, auf der er seine Ansicht veröffentlicht, sollte bei ihm nicht höher bewertet werden als bei den vielen anderen im Artikel erwähnten Meinungen, die in z.B. in Tageszeitungen erschienen. Das gebietet uns unsere Verpflichtung zu Neutralität. 22:04, 10. Jun.". Also auch eine Aussage zum Stellenwert von Tageszeitungen und zur Neutralität.
• Eulenspiegel hat scheinbar wirklich Interesse am Artikel, hat sich aber auch schon Missverständnisse erlaubt... (sorry) (hatte ich vor zwei Monaten im Juni geschrieben. Leider immer noch aktuell.) Ist mit seinem Statement vom 19 August in Konfliktpartei 1 angekommen. --Caumasee (Diskussion) 15:23, 20. Aug. 2015 (CEST)

Diese Partei bemüht sich natürlich durch das Auftreten für "besonders strenge Auslegung der WP-Richtlinien" als Wikipedia-förderlich zu erscheinen.

Konfliktpartei 2: Die "glücklichen Westler"

Ja, im Artikel hat es weiterhin viele Presse-Quellen. Das heisst natürlich nicht, dass die nur Zeitungsartikel wollen; aber die ewige Vertröstung auf "irgendwann" in der Literatur hat bei klaren Fakten keinen Sinn.

• Designtheoretiker hat das mal so erklärt
• DASIST macht darauf aufmerksam, dass es noch was Anderes als Völkerrecht gibt.
• Caumasee hat (ernsthaft) vorgeschlagen, nur Schweizer Quellen zu verwenden, weil die Schweiz nicht in der NATO ist.
• Alexpl spricht sich zurecht gegen russische Propaganda aus, die auch den Sprachgebrauch unserer Presse beeinflusste
• Jean Cartan hat sich auch mal zurück gemeldet und sagt klar "Annexion"

Andere (vormalige Artikelautoren) haben sich seit mindestens 500 Disk-Beiträgen verabschiedet

• Stauffen (er hatte den Inhalt im April 2015 massiv gekürzt -wie ich auch- ohne dass es zu epischen Diskussionen kam) hat sich nach klaren Stellungnahmen verabschiedet: („ich vermute einfach mal, dass eine "Lösung" gar nicht angestrebt wird - wieso auch? alles bleibt so blockiert (…) Stauffen (Diskussion) 19:16, 17. Mai)
• Berihert: „sinnlos hier mitzudiskutieren.“ Berihert 23:26, 21. Mai 2015
• MBxd1 ist es auch verleidet, kein Wunder nachdem er auch einen Abschnitt verschob („in übelster Weise und absolut inakzeptablem Ton wegen angeblicher Diskussionsseiteneingriffe angegriffen“ MBxd1 (Diskussion) 18:30, 17. Mai 2015)

(es ist anzunhehmen, dass die zurück kommen wenn es dann wieder um Inhalt geht)

Partei ?

• Bujo geht es um die Sache

Kommentare

In der ganzen Disk wurden Fragen gestellt und nie beantwortet, stattdessen wurden alle Diskussions-Kapitel in Richtung "Völkerrecht" verbogen. Das sieht fast systematisch aus, mit dem absehbaren Resultat, dass alles längstmöglich unklar respektive blockiert bleibe. Der teils veraltete Inhalt des Artikels kommt in der Disk extrem zu kurz.--Caumasee (Diskussion) 15:11, 14. Jun. 2015 (CEST)

@Caumasee:Gut, das Spiel ist so alt wie die Verstrickung Russlands in diesen Konflikt. Marginale Gegenöffentlichkeiten werden überbetont um eine diskutable Position vorzuspielen, die nicht existiert. Normalerweise ist dieses Spiel in der WP leicht zu gewinnen - vorrausgesetzt wenn man hier bereit ist, Zeit und Arbeit zu investieren - denn die Beleglage, erlaubt es leicht solche Dinge zu widerlegen. Hier aber kommt hinzu, dass man sich in der Fachwelt offenbar entschieden hat, den Schachtschneider höflich zu ignorieren. Das gibt uns hier leider wenig in die Hand. Das genügt den interessierten Kreisen, um diese "Meinung" auf ein Podest zu erheben und auf den "neutralen Standpunkt" zu pochen. Sie werden damit auch nicht aufhören - bis jemand, mit ausreichenden Titeln und Referenzen, schreibt, dass Schachtschneiders Ausführungen Mist sind. Wenn das passiert ist, wird noch kurz die Qualifikation desjenigen angezweifelt werden, als Aufhänger für künftige Verschwörungs-"beobachter"-konferenzen, dann verläuft die Sache hier im Sande. Die gewisse Blockade in der Sache erscheint deshalb sinnvoll. Alexpl (Diskussion)

Jetzt verstehe ich, worauf Du hinaus willst: WP soll den Teil der Öffentlichkeit widerspiegeln, der so tut, als gäbe es Schachtschneider und seine Meinung gar nicht und ihn ebenso totschweigen. So sollen wir mit zum Eindruck der „marginalen Gegenöffentlichkeit“ beitragen. Wenn ich bei Google einfach nur Krim eingebe, dann erscheint bei mir Schachtschneiders Artikel auf wissensmanufaktur.net auf der ersten Seite, gleich nach Spiegel, Zeit, Welt und vor Handelsblatt, Focus, FAZ. Gebe ich noch Zusätze ein wie Völkerrecht, Sezession oder Annexion, dann steht er z.T. ganz oben. Da Google mit seinen Mechanismen vor allem stark frequentierte Seiten nach oben hebt, geht Deine Theorie von der „marginalen Gegenöffentlichkeit“ nicht auf. Wir haben es hier mit einer sehr breiten Gegenöffentlichkeit zu tun, die wir hier nicht totschweigen dürfen, wenn wir eine neutrale Enzyklopädie bleiben wollen. (Niemand hier will soweit gehen, Schachtschneiders Meinung als Fakt hinzustellen, aber Ausblenden heißt Partei ergreifen.) --Spiegelpirat (Diskussion) 22:03, 14. Jun. 2015 (CEST)

Verschone mich bitte - es gibt einen (gar nicht geheimen) Personenartikel, der gar nicht verschwiegen wird, und in dem du das alles niederschreiben kannst. Wenn es interessant genug erscheint. Alexpl (Diskussion) 00:41, 15. Jun. 2015 (CEST)

@Spiegelpirat: Du fällst auf Deine eigene Propaganda herein: Google präsentiert Dir persönlich das, was Googles Algorithmen berechnet haben, dass Du sehen und glauben willst. Um zu wissen, wie unwichtig Schachtschneider für die neutrale Welt da draussen ist, musst Du über anonyme Zugänge suchen: probiere mal den Tor-Browser oder https://search.disconnect.me/ : dort wird DIr geholfen Deine selbstproduzierte rosa Google abzusetzen.--Designtheoretiker (Diskussion) 07:26, 15. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe es selbstverständlich mit geleertem Browser-Cache sowie mit und ohne TOR verifiziert. Probier es doch bitte mal selbst.--Spiegelpirat (Diskussion) 08:48, 15. Jun. 2015 (CEST)

Das hat offensichtlich nichts mit dem Browswer Cache zu tun. Als ich auf einem unbelasteten Computer Krim eingab lese ich als erstes Stichwort; Die Einverleibung der Krim folgte einem genauen Drehbuch. Russland wandte eine neue Art der Kriegsführung an, zu der flexible … Der Titel des Gefundenen: Die Einverleibung der Krim folgte einem genauen Drehbuch. Russland wandte eine neue Art der Kriegsführung an, unterstützt von massiver Propaganda. Ich vermute da war mal wer dran. Also noch eine andere Maschine: garantiert nie gesucht, weil vor Euromaidan oder gar Annexion zum letzten Mal gebraucht. Resultat: Dasselbe. (Es sind mit NZZ, Zeit, Spiegel auch gleich die Relevanten vertreten und die erste Seite findet gar nichs von 2014) Aber die viel ernstere Frage: Hast du jetzt wirklich im Ernst gemeint, Schachtschneider sei das erst Google-Resultat für Krim? DASIST--185.12.129.227 19:06, 15. Jun. 2015 (CEST)

Ich meine das, was ich geschrieben habe: Wenn ich bei Google einfach nur Krim eingebe (mit leerem Browser-Cache, mit oder ohne TOR), dann erscheint bei mir Schachtschneiders Artikel auf wissensmanufaktur.net auf der ersten Seite, gleich nach Spiegel, Zeit, Welt und vor Handelsblatt, Focus, FAZ. Gebe ich noch Zusätze ein wie Völkerrecht, Sezession oder Annexion, dann steht er zum Teil ganz oben. Wer es bezweifelt, kann es ja selbst ausprobieren. Google sortiert nach Relevanz und Linkpopularität (siehe Google#Sortierung_der_Suchergebnisse). Das heißt, dieses Ergebniss spiegelt genau das wider. Da können wir uns nicht wegducken und so tun, als wüssten wir von nichts. --Spiegelpirat (Diskussion) 21:46, 15. Jun. 2015 (CEST)

Diese Positionierung erklärt sich andersrum. Was ihr eigentlich wissen müßtet. Die "Ergebnisse", die du erhälst, wenn du gleich nach Schachtschneider + Krim suchst - sind keine wissenschaftlichen Besprechungen, sondern lobende Erwähnungen und Verlinkungen durch jeden, äh, "Empörten" unter der Sonne. Womit sich auch die Platzierung des Blogs erklärt, auf die du anspielst. Wertlos. Schachtschneider + "Krone-Schmalz" bringt ähnliche Ergebnisse... :) Alexpl (Diskussion) 01:19, 16. Jun. 2015 (CEST)

Noch mal für Computerferne: was Du auf Deiner Maschine findest, hat gar nichts mehr mit einer allgemeingültigen Aussage oder gar Relevanz zu tun. Cache lehren? Hast Du alle Cookies entfernt, alle smartsearch-plugins etc. usw. gelöscht? Verschleierst Du Deine IP vor google? Standorterkennung geblockt? Benutzt Du den Google-Browser? Hast Du eine Ländervoreinstellung bei disconnect.me? Oder gehst Du gar per mobiler Verbindung ins Netz? Jungfreulich kommt der erste deutschsprachige Treffer auf Seite 4 (SpiegelOnline) nach WP:de auf der ersten. Alexa rankt www.wissensmanufaktur.net global auf 287.489, in D auf 19.347. Wow, was ne Relevanz. Und wenn: Schachtschneider hat nen WP-Artikel, da wird jedem Leser geholfen.--Designtheoretiker (Diskussion) 07:45, 16. Jun. 2015 (CEST)

:Und jetzt wird es aber echt trollig. Liest @Spiegelpirat überhaupt was wir schreiben? Wir sollen es "selbst ausprobieren", dabei hatte ich doch genau das beschrieben:

Als ich auf einem unbelasteten Computer Krim eingab lese ich als erstes Stichwort; "Die Einverleibung der Krim folgte einem genauen Drehbuch. Russland wandte eine neue Art der Kriegsführung an, zu der flexible …" Der Titel des Gefundenen: "Die Einverleibung der Krim folgte einem genauen Drehbuch. Russland wandte eine neue Art der Kriegsführung an, unterstützt von massiver Propaganda." Dasselbe Resultat mit einem nie verwendeten Computer. (Es sind nicht nur mit NZZ, Zeit, Spiegel die Relevanten vertreten (neben Wikipedia) sondern zusätzlich finden sich gar keine Resultate von 2014 unter den ersten Treffern).

DIE ERGEBNISSE VON SPIEGELPIRAT BELEGEN EIGENTLICH NUR, dass er sich für die Krim gar nicht interessiert sondern mehr für die von Alexpl erläuterten ewigen immergleichen Verlinkungen jener von ihm gefundenen Seiten untereinander. DASIST--185.12.131.110 07:58, 16. Jun. 2015 (CEST)

Es ist nicht die Rede vom ersten Stichwort, sondern von der ersten Seite bei der Suche nach Krim. Nimm einen unbelasteten Computer oder einen von irgendeinem Bekannten, in der Firma, in der (Hoch-)Schule oder sonst wo. (@Designtheoretiker: Die Ländervoreinstellung wird selbstverständlich nicht verborgen, weil uns interessiert, was Google dem deutschsprachigen Publikum präsentiert.) Mit TOR Browser Bundle (also mit verschleierter IP) oder ohne (z.B. mit Firefox) ergibt sich auf google.de das von mir beschriebene Ergebnis. Der Artikel wird dort unter dem Titel: "Völkerrecht: Ukraine, Krim, Russland – Annexion oder ..." aufgeführt. Das ist der Artikel Schachtschneider auf wissensmanufaktur.net. --Spiegelpirat (Diskussion) 09:02, 16. Jun. 2015 (CEST)

Spiegelpirat kann gar nicht glauben was er sagt, sage ich. DIE ERGEBNISSE VON SPIEGELPIRAT BELEGEN EIGENTLICH NUR, dass er sich für die Krim gar nicht interessiert sondern mehr für die von Alexpl erläuterten ewigen immergleichen Verlinkungen jener von ihm gefundenen Seiten untereinander. DASIST--185.12.131.110 12:33, 16. Jun. 2015 (CEST)

Google sortiert nach Relevanz und Linkpopularität (siehe Google#Sortierung_der_Suchergebnisse). Sicherheitshalber kann man benutzerspezifische Ergebnisse aber leicht neutralisieren, indem man mit einem völlig unbenutzten Rechner auf google.de geht und Krim eingibt (ohne oder mit TOR Browser Bundle, um auch einen möglichen Einfluss der IP auszuschließen, was aber keinen Unterschied macht). Auf diese neutrale Weise erscheint auf der ersten Seite Schachtschneiders Artikel unter dem Titel: "Völkerrecht: Ukraine, Krim, Russland – Annexion oder ..." nach Spiegel, Zeit, Welt und vor Handelsblatt, Focus, FAZ. Das heißt, die Google-Mechanismen halten Schachtschneiders Artikel für relevanter und populärer als Handelsblatt, Focus, FAZ und viele mehr, allein unter dem Begriff Krim. Mit Zusätzen wie Völkerrecht, Sezession oder Annexion erscheint der Artikel dann zum Teil ganz oben.--Spiegelpirat (Diskussion) 13:43, 16. Jun. 2015 (CEST)

Spiegelpirats Aussage lässt sich doch leicht verifizieren. Wenn man das Suchkriterium "Krim Völkerrecht" eingibt, bekommt man eine Google-Trefferliste angezeigt, bei der der Link zur Wissensmanufaktur der erste Eintrag ist. Ich mach das mal vor (staunt und lernt :P). Benatrevqre ^…?! 14:04, 16. Jun. 2015 (CEST)

Erstens stimmt das nicht und Zweitens: Ihr meint tatsächlich, Google sei ein Ranking? DASIST --185.12.131.110 08:03, 19. Jun. 2015 (CEST)

Die Google Sache ist längst abgehandelt. Die Ergebnisse dort spiegeln das massenhafte Spammen des Links auf S.´s Blogbeitrag durch Fanboys und Wirrköpfe in zweifelhaten Blogs, Foren und Kommentarsektionen von Zeitschriften - und auch die Verwendung hier, durch ehrenwerte Leute, wieder. Aber wegen der Unübersichlichtkeit der Disk versucht man es halt gerne nochmal. Alexpl (Diskussion) 13:24, 16. Jul. 2015 (CEST)

Hast Du auch Belege für Deine zweifelhafte Wirrkopftheorie? Ansonsten halten wir uns besser an die bekannten Fakten: Google sortiert nach Relevanz und Linkpopularität. --Spiegelpirat (Diskussion) 20:55, 16. Jul. 2015 (CEST)

Adobe ausschalten, Firewall so dicht wie möglich und dann Klick dich einfach durch alle Suchtreffer. Wenn du auf irgendwelche Perlen der Weißheit triffst, ist was Positives dabei rumgekommen, wenn nicht, kannst du immerhin den Googleartikel berichtigen. Alexpl (Diskussion) 00:23, 17. Jul. 2015 (CEST)

Fakt (wörtliches Zitat aus dem von Spiegelpirat verlinkten Artikel Google): Die exakte Funktionsweise der Ergebnissortierung ist Googles Betriebsgeheimnis. Damit erübrigt sich jede weitere Diskussion. Keine Ahnung, warum Alexpl auf einen 1 Monat alten Beitrag antwortet und damit die Diskussion wider aufleben lässt.--Designtheoretiker (Diskussion) 07:57, 17. Jul. 2015 (CEST)

Es war wohl die Fettschrift ein paar Beiträge drüber, die mich dazu verleitet hat, einen solchen lachhaften Unsinn nicht als quasi "letztes Wort" stehen zu lassen. Alexpl (Diskussion) 09:15, 17. Jul. 2015 (CEST)

Weil mein name oben genannt ist: Ich habe leider den Anschluss verloren. Die Diskussionsseite ist inzwischen viel zu lang und von persönlichen Konflikten geprägt, als dass ich da noch durchblicke. Was meine "Parteizugehörigkeit" angeht so bin ich in der "Partei für einen informativen Artikel". Jean Cartan (Diskussion) 19:13, 26. Aug. 2015 (CEST) P.S.: Wenn es hier immer noch um die Frage Annexion vs. Angliederung geht, dann bin ich klar für Annexion. Anders kann man eine militärische Eroberung mit anschließender Pseudowahl kaum nennen. Jean Cartan (Diskussion) 19:17, 26. Aug. 2015 (CEST)

Behaupten kann jeder. Eine Annektion ist allerdings ein Rechtsbruch des Völkerrechtes der in diesem Fall nicht mit einer offiziellen Anklage, geschweige denn einer Verurteilung, belegt ist. Es ist also somit bisher im Sinne der hier üblich zugelassenen Quellen objektiv nur ein Vorwurf und keine Tatsache. Daher ist es auch nicht zulässig es, rhetorisch durchaus geschickt, als "umstrittene Tatsache" darzustellen wenn es faktisch bis jetzt nur ein umstrittener Vorwurf ist. --Kharon 17:12, 25. Sep. 2015 (CEST)

wasnsenf. Welche Gerichtshof wäre für eine Anklage zuständig?--Designtheoretiker (Diskussion) 21:43, 25. Sep. 2015 (CEST)

Ich gehe mal davon aus das du meiner persönlichen "Meinung" kaum Interesse entgegen bringst. Vermutlich findest du daher eine für dich glaubhafte, überzeugende Antwort hier. --Kharon 19:10, 27. Sep. 2015 (CEST)

Die Schlussfolgerung, dass nur ein Gericht Feststellungen treffen dürfte, ist schon reichlich abenteuerlich. Ohne Verurteilung hat auch nie eine Annexion stattgefunden? Nein. MBxd1 (Diskussion) 19:19, 27. Sep. 2015 (CEST)

Info: Kharon hat ein paar Monate Disk nicht mit bekommen, ist geklärt und archiviert, Stichwort "Peters". Vorschlag alles DASIST--185.12.129.224 20:03, 27. Sep. 2015 (CEST)

Ist vielleicht für euch geklärt, zumal ihr darauf ja schon immer quasi wie auf ein völlig absurdes Rechtsverständnis reagiet habt, aber es ändert nichts daran das soeine Schuldzuschreibung bis zu einem Gerichtsurteil nur eine selektive Meinung, im Fall eines Rechtsbruches gar eine Vorverurteilung (daher der Begriff!) bzw. als Tatsachenbehauptung dann sogar eine Verleumdung ist. Es ist dabei überigens egal wenn soeine Vorverurteilung/Verleumdung in vielen Pressequellen begangen wird. Beispiele dazu findet man ja derzeit sogar täglich. Ich sehe ja ein das die Erkenntnis besonders für so begeisterte Meinungsvertreter wie euch schwer verdaulich ist - das persönliche Meinungen hier garnicht erwünscht sind und nix zählen. IMHO würdet ihr mit einem eigenen Blog unvergleichlich glücklicher. Da könnt ihr (von mir aus) dann ohne jede Störung schreiben was, wie und soviel ihr wollt. --Kharon 23:39, 16. Okt. 2015 (CEST)

Schwer zu sagen, ob das die Artikelarbeit erleichtert und es einfacher werden würde, die Vertreter einer marginalen Gegenöffentlichkeit überproportional im Artikel zu akzeptieren. Bist du denn mit deinem Blog glücklicher geworden? Alexpl (Diskussion) 18:33, 18. Okt. 2015 (CEST)

Das ist mal wider so ein Fall, wo der "Experte" für Völkerrecht Benatrevqre einem Benutzer "seiner" Fraktion nicht aufklärerisch zur Seite springt … er müsste ihn ja massiv korrigieren … tststs. Mal ganz einfach anfangen: Kennt der User hier den Unterschied zwischen Strafrecht und Völkerrecht? Und hat der User hier einen Beweis, das ausschließlich Völkerrechtler über die Zuschreibung "Annexion" verhandeln dürfen? Aber by the way: stimmt, auf die Behauptung keine Annexion ohne Gerichtliche Feststellung reagiere ich quasi wie auf ein völlig absurdes Rechtsverständnis. Es ist nämlich exakt jenes, das Kharon zeigt--Designtheoretiker (Diskussion) 22:40, 18. Okt. 2015 (CEST)

Quatsch, das Strafrecht spielt hier keine Rolle. Benatrevqre ^…?! 08:19, 20. Okt. 2015 (CEST)

Danke für die Klarstellung von Kharons krudem Durcheinanderwürfeln beliebiger Rechtsbegriffe. Möge dieser uns verschonen mit Begriffen wie "Verleumdung" "Vorverurteilung" etc.pp.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:45, 20. Okt. 2015 (CEST)

Auch für die völkerrechtliche Einordnung gilt WP:Belege:Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Wissenschaftliche Publikationen liegen vor, also sind sie hier auch wiederzugeben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:58, 20. Okt. 2015 (CEST)

Ich bin gegen die Überbewertung der "Publikationen". Der Grund: Wenn irgendwelche Wikipedia-Benutzer anfangen, aus solchen Werken irgendwelche Sätze selektiv zu verwenden, dann ist das TF, vor allem aus allen Werken vor der Annexion. Da hab ich lieber den Autor eines solchen Werkes, der eine konkrete Frage eines Journalisten zur Krim-Besetzung und dann Annexion beantwortet. Dann wissen wir wenigstens, dass wir das richtige zitieren. Also alle Bücher vor 2014 vergessen, das ist nur POV-Rosinenpickerei. In de Sammlung hat es Bücher danach und ganz viele Aussagen der Wissenschaftler. Zweitens wissen wir sowieso nicht, was das Fachgebiet für das Lemma ist.....--Caumasee (Diskussion) 23:09, 20. Okt. 2015 (CEST)

WP:Belege ist da eindeutig. Wissenschaftliche Publikationen über den Anschluss der Krim an Russland 2014 sind gegenüber Journalistenmeinungen zu bevorzugen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:23, 20. Okt. 2015 (CEST)

Nur du redest von Journalistenmeinungen.--Caumasee (Diskussion) 23:37, 20. Okt. 2015 (CEST)

Das Fachgebiet ist Staatsrecht. Wie in vielen anderen Fällen werden solche Streitigkeiten nie geklärt. Siehe beispielsweise Falklandinseln. Es ist nicht Ziel der Wikipedia stellvertretend Recht zu sprechen! Im Gegenteil ist es Ziel der Wikipedia genau dies nicht zu tun. Leider sind derartige Artikel regelrechte Trollwiesen wo sich begeisterte Anhänger der einen und/oder anderen Seite einen Stellvertreterkrieg herausnehmen. Das belasted dieses Projekt nur. Es wäre gut wenn die Teilnehmer hier, die vor sich selbst bekennen würden das sie vor allem hier mitwirken um die Russische Föderaton zu verurteilen, diesbezüglich mal zur Vernunft kommen könnten. Hier ist die falsche Bühne. --Kharon 23:30, 20. Okt. 2015 (CEST)

Dann sind wir uns ja wieder einig, dass das Rechtliche nicht geeignet ist für eine abschliessende Bewertung und wir überlassen das den Historikern, welche sich auf die Völkerrechtler und deren Aussagen berufen, die wir gemäss Madagaskar nicht brauchen sollen. Hauptsache wir halten uns an die Fakten.--Caumasee (Diskussion) 23:37, 20. Okt. 2015 (CEST)

Ich reibe meine Augen: sollten Kharon und WlvM zur Vernunft kommen? können wir jetzt endlich das Lemma umbenennen, den Artikel auf Grundlage der Quellen, abgestuft zu bevorzugen wie bei WP:Q beschrieben und von WlvM zitiert, konstruktiv zuendeschreiben? Siehe einfach die Quellenlage oben!--Designtheoretiker (Diskussion) 23:48, 20. Okt. 2015 (CEST)

Hier wird garnichts „abschliessend bewertet“. Hier werden wissenschaftliche Publikationen von Völkerrechtlern verwendet, und es wird deren Argumentation dargestellt. Welche staatsrechtlichen Ereignisse führen Völkerrechtler an, um daraus eine Einstufung als völkerrechtswidrige Annexion abzuleiten? Welche Gründe bringen Völkerrechtler vor, die eher von Sezession sprechen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:53, 20. Okt. 2015 (CEST)

Benatravque hat bereits deutlich gemacht, dass sich Sezession und Annexion nicht ausschließen. Welche seriöse Quelle spricht gegen Annexion? Keine. --Designtheoretiker (Diskussion) 00:00, 21. Okt. 2015 (CEST)

Soso. Und die Erde ist eine Scheibe :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:06, 21. Okt. 2015 (CEST)

Falsche Antwort. Die Frage lautete Welche seriöse Quelle spricht gegen Annexion? --Caumasee (Diskussion) 00:12, 21. Okt. 2015 (CEST)

Michael Geistlinger, Archiv des Völkerrechts, Bd. 52, Der Beitritt der Republik Krim zur Russländischen Föderation aus der Warte des Selbstbestimmungsrechts der Völker. Auf 29 Seiten begründet er, warum es sich nicht um eine Annexion handele, sondern um eine Sezession. Zitat Geistlinger: Bei aller Raffinesse und Eile, die dem russländischen Vorgehen zuzusprechen ist, kann ich ihn aber aus dem Blickwinkel des Selbstbestimmungsrechts des Volkes der Krim und der Geschichte dessen Ausübung nicht als Annexion bezeichnen... In demselben Band gibt es einen Aufsatz von Otto Luchterhand, der seine gegenteilige Schlussfolgerung erklärt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:23, 21. Okt. 2015 (CEST)

und ewig grüßt das Murmeltier: WlvM und Geistlinger, die gefühlt hundertste Einführung der gleichen, veralteten Quelle: hier mal ein paar Diflinks [1], [2] … was WlvM beim Zitieren immer verschweigt: Geistlingers Artikel ist aus Mai 2014 (erschienen am 1. Juni 2014), schlicht veraltet, weil vom Erkenntnisstand überholt. Nichtsdestotrotz kann man ihn als (überholte) Minderheitenmeinung im Abschnitt "Völkerrechtliche Bewertung der politischen Entwicklung" aufführen. Er kann aber leider nicht zu der Frage beitragen. Schon das hier gebrachte Zitat macht deutlich, wie veraltet er ist: er schreibt von dem russländischen Vorgehen, heute weiss man gesichert, dass es das russische Vorgehen war.--Designtheoretiker (Diskussion) 07:46, 21. Okt. 2015 (CEST)

woher nimmst du "Mindermeinung"? Woher nimmst du veraltet? Ohne Belege aus der Fachliteratur ist das nur aus dem hohlen Bauch dahergeredet und Platzverschwendung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:38, 21. Okt. 2015 (CEST)

Dein Ton ist ein bisschen selbstgefällig, WIr lagen vor Madagaskar. Platzverschwendung ist das sicherlich nicht, und wir müssen auch nicht in die Renaissance abtauchen. Es reicht hier schon die einfache, nicht-akademische Betrachtung aus, um festzustellen, dass sich seit der Veröffentlichung von Geistlinger der Kenntnisstand geändert hat. Dafür ist nicht zuletzt die russische Regierung selbst verantwortlich. Der Artikel ist damit überholt. Unabhängig davon gibt es eine Vielzahl von Autoren, die der Meinung sind, das es sich um eine Annexion gehandelt und sie werden hier wiederholt angeführt. Die alten Diskussionen immer wieder aufzureißen, ist für alle Diskutanten extrem ermüdend. Andek (Diskussion) 12:59, 21. Okt. 2015 (CEST)

Edit: Und ob es 29 Seiten sind, nur vier, oder aber 360 – welchen Aussagewert hat das für den Inhalt der Veröffentlichung?

Wenn du die WP-Regel über die bevorzugte Verwendung wissenschaftlicher Publikationen ändern willst, bitte auf der entsprechenden Meta-Seite darüber diskutieren. Hier hat sich jeder daran zu halten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:07, 21. Okt. 2015 (CEST)

Ich will hier gar nichts ändern. Ich stelle nur fest, dass sich seit Deiner Quelle die Welt weitergedreht hat. Andek (Diskussion) 13:16, 21. Okt. 2015 (CEST)

Er weiß genau dass bizarre Ausreißer und veraltete Publikationen nicht dargestellt werden müssen. Aber wenn du ihn weiter mit Beachtung in der Angelegenheit fütterst, wird er sicher von selbst aufhören...... Alexpl (Diskussion) 13:19, 21. Okt. 2015 (CEST)

Wenn du die Richtlinie nicht ändern willst, dann halte dich einfach daran. Maßgeblich ist wissenschaftliche Fachliteratur, nicht das, was wikipedia-Autoren meinen zu wissen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:43, 21. Okt. 2015 (CEST)

Fachliteratur ist genannt für Annexion. --Caumasee (Diskussion) 16:00, 21. Okt. 2015 (CEST)

Hatte ich ebenfalls schon erwähnt. Im genannten Band des „Archiv des Völkerrechts“ ist die Kontroverse dargestellt. Wenn einer behauptet, es gäbe neuere wissenschaftliche Publikationen, soll er Belege liefern, wenigstens mal eine Publikation nennen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:00, 21. Okt. 2015 (CEST)

Einverstanden Caumasee, keine gleichgewichtigen und damit gleichberechtigten Gegenmeinungen mehr. Dann sind wir ja durch. @WIlvM: Solche Meinungen sind marginal und sind auch so zu behandeln. In einem Nebensatz. So wie die "wissenschaftlichen" Erkenntnisse, die behaupten, Impfungen lösten Autismus aus im Impfung-Artikel erläutert werden. Alexpl (Diskussion) 20:45, 21. Okt. 2015 (CEST)

was so ein Alexpl von einem Völkerrechtsexperten von Rang und Ruf denkt, das ist wahrscheinlich „marginal und auch so zu behandeln“. Oder kannst du irgendeine wissenschaftliche Qualifikation vorzeigen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:05, 21. Okt. 2015 (CEST)

LoL. Das ist das Dumme an single-purpose-accounts - Man ist am wenigsten befähigt marginale Positionen (oder irgendeine andere Position) in einem umstrittenen Artikel durchzusetzen, selbst wenn man der qualifizierteste Nobelpreisträger wäre. Die marginalen Meinungen sind schon von Profis bewertet worden, so ist die einzige Frage, die bleibt, welcher Grad von Aufmerksamkeit diesen Ansichten im Artikel zuzumessen ist. "diffus und abstrakt", wie bei Behlert [3] möchte ich nicht schreiben. Es würde wohl genügen alle diese Personen, wie Schachtscheinder u.a. in einem Sammelsatz zu erwähnen. Wenn du, in deiner Funktion als single-purpose-account, jemanden überschwänglich würdigen willst, kannst du das im passenden Personenartikel versuchen. Hier ist nichts mehr zu reissen. Alexpl (Diskussion) 21:59, 21. Okt. 2015 (CEST)

Wenn es nicht mehr weitergeht, helfen nur persönliche Angriffe, WIr lagen vor Madagaskar, oder? Du erwartest nicht allen ernstes, dass uns ein User seine berufliche Qualifikation oder seinen Bildungsgrad mitteilt. Vielleicht soll er dann auch gleich noch seine Zeugnisse einscannen? Wo Du das Thema aufbringst: Fangen wir doch mal bei Dir an. Nein? Das ist eine schlechte Idee? Dann zurück zum Thema. Mit keinem einzigen Wort gehst Du auf die Feststellung ein, dass der Text – ganz banal – veraltet ist. Andek (Diskussion) 22:06, 21. Okt. 2015 (CEST) Andek (Diskussion) 22:06, 21. Okt. 2015 (CEST)

Veraltet muss belegt werden, wurde aber nicht belegt. Und Benedikt Behlert, eine studentische Hilfskraft beim Institute for International Law of Peace and Armed Conflict (IFHV)? Also bitte... WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:14, 21. Okt. 2015 (CEST)

Ein Single-Purpose-Konto schlägt jeder Hausmeister. Und wenn du das nächste mal eine Vollsperrung erschleichen willst, wirst du dich mehr anstrengen müssen. Alexpl (Diskussion) 22:22, 21. Okt. 2015 (CEST)

Hast du den Unterschied verstanden, der zwischen einer studentischen Hilfskraft wie Benedikt Behlert und einem renommierten Völkerrechtsprofessor wie Michael Geistlinger besteht? Dass ein Unterschied besteht zwischen einer x-beliebigen Internet-Publikation und einer Fachzeitschrift des Völkerrechts? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:29, 21. Okt. 2015 (CEST)

Die Leugner der Annexion wollen die oben genannten hochkarätigen Fachleute nicht wahrhaben … unter anderem ein anerkanntes, Lehrbuch des Völkerrechts, so wie WP:Q das als "Königsquelle" nennt. Wer das und die Masse der anderen oben aufgeführten Fachleute nicht anerkennt sollte wegen kWzeZ auf der VM genannt werden, so wie das SG das als Eskalation vorschlägt. Eine 3M braucht man da nicht.--Designtheoretiker (Diskussion) 22:50, 21. Okt. 2015 (CEST)

das wird dann wohl eine "Selbstmeldung". WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:58, 21. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe mir Benjamin Behlerts Veröffentlichung zum Thema gerade mal angeschaut. Der Autor begründet die behauptete Sezession der Krim allein mit den veröffentlichten Zahlen des Referendums (Wahlbeteiligung 83,1%, für den Anschluss an Russland 96,77%). Das ist vollkommen weltfremd. Da braucht man echt nichts mehr zu sagen. Andek (Diskussion) 23:43, 21. Okt. 2015 (CEST)

Designtheoretiker, ich habe nicht geschrieben, dass Sezession und Annexion sich im Fall Krim-Krise nicht ausschließen würden. Mein Beitrag bezog sich auf einen anderen Sachverhalt als jener speziell zu den vorangegangenen Maßnahmen zwecks Eingliederung der Krim. Ich wollte damit herausfinden, ob dir die juristischen Begrifflichkeiten überhaupt geläufig sind. Benatrevqre ^…?! 07:23, 23. Okt. 2015 (CEST)

Konsens-Suche Diskussion vom 20. März bis 17. Mai

Bitte alles persönliche hier raus halten. Die persönlichen Ansprachen sind alle schon erfolgt und haben -wie immer- kein einziges Mal etwas gebracht. Ausser dass die Positionen und Animositäten nun bekannt sind.

Am Anfang der Diskussion stand meine Feststellung, dass das Lemma veraltet sei und nur deshalb entstanden, weil man die Vorgänge während ihrer Entstehung nicht benennen konnte. Die Diskussion drehte sich seither mehrfach im Kreis. Bitte nur Themengetreu diskutieren und Abschnittsthemen respektieren.

Seit einem Monat steht in der Diskussion eine Konklusion, bei welcher ein einziger Benutzer zuerst eine gerichtliche Klärung verlangte. Nun sagt Anne Peters, welche genau von diesem Benutzer erstmals in die Diskussion eingebracht worden war, dass es kein Gericht gibt, das gerichtlich eine Annexion feststellen könnte. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)

Gerichtlich

• Die seit März 2014 hängige Klage vor dem EMGR: nur zuständig für Menschenrechtsverletzungen.
• Zum IGH sagt Peters: „Keine Zuständigkeitsklausel ersichtlich.“
• Strafrechtliche Anklage Putins wegen Aggression und Kriegsverbrechen vor dem Internationalen Strafgerichtshof? - Nicht möglich, da weder Russland noch die Ukraine Mitglied beim Strafgerichtshof sind. (Tatbestand der Aggression ohnehin noch nicht in Kraft).

Fazit: Es wird keine gerichtliche Feststellung einer Annexion geben, ausser man einigte sich auf ein zu schaffendes Schiedsgericht - von dem noch nie jemand geredet hat. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)

Dein persönliches Fazit tut nichts zur Sache, denn es ist selbstausgedacht. Benatrevqre ^…?! 13:56, 18. Mai 2015 (CEST)

Ich habe das anders gelesen - doch, leicht zu finden: Falsche Antwort, denn das sagt nicht Caumasee, das sagt Peters.--185.12.129.226 18:14, 18. Mai 2015 (CEST)

Was sagt Peters? Bitte genauen Literaturnachweis angeben. Benatrevqre ^…?! 18:33, 18. Mai 2015 (CEST)

Man findet sogar online ein Handout von Peters:unter Gerichtliches Vorgehen--185.12.129.224 21:34, 28. Mai 2015 (CEST)

Regierungen für Annexion

Hier herrscht absoluter Konsens. Nie hat jemand in zwei Monaten Diskussion auch nur ein einziges Wort gegen die Tatsache geäussert, dass die für die deutschsprachige Wikipedia relevanten Regierungen die Annexion verurteilen. Das ist ja klar. Mindestens zwei Benutzer vertreten die Ansicht, dass die Regierungen Lemma-Bildend sein sollten, weil es ja die Staaten sind, welche aus einer Annexion durch eine Anerkennung etwas Anderes machen könnten. Die Staaten haben also eigentlich die Definitionsgewalt. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)

Wenn die Regierungen die Annexion verurteilen, dann erkennen sie sie wohl auch nicht an. Doch dies kann wiederum nur durch Fachliteratur festgestellt werden. Benatrevqre ^…?! 21:59, 22. Mai 2015 (CEST)

das ist ja ein wirrer Gedankengang. Aussagen von Regierungen sind IMMER relevant, dazu bedarf es eben gerade KEINER Fachliteratur. Sie benennen sie als illegale Annexion.--185.12.129.227 23:35, 22. Mai 2015 (CEST)

Presse

Unter Krimkrise ist nicht immer dasselbe gemeint. Hier wird auf die gesamte Presse verzichtet? Das finde ich wirr. Es geht doch auch um den SPRACHGEBRAUCH (sicher die wichtigen Medien). In der NZZ findet sich der Name Krim-Krise für die Annexionszeit nach dem 9.April 2014 nicht mehr. Es gab nachher kaum Artikel mit einer Nennung einer "Krimkrise". Wenn, handelte es sich um zum Beispiel Artikel zur europäischen Diplomatie in Reaktion auf die Annexion. Oder zur Wirtschaft. Aber es gibt keine Artikel zum russischen Vorgehen nach dem April 2014, welche von einer Krise reden. Die Krimkrise ist sozusagen ausschliesslich eine wirtschaftliche Krise. Von 600 Treffern innerhalb der NZZ stammen fast alle von vor dem April 2014. (Achtung beim nach zählen: in der Mehrheit ist das Datum bei "späteren" Artikeln falsch. Sieht man beim Öffnen der Artikel!!) Die Anzahl Treffer für "Annexion der Krim" liegt mit über 700 Treffern höher. Und ist erst noch unmissverständlich. Vor allem zeigt sich ganz klar, wie der Begriff durch die aussagekräftigere und genauere Bezeichnung Annexion ersetzt wurde um das zu benennen, was der Artikel beschreibt.--178.197.231.222 20:55, 22. Mai 2015 (CEST)

Eine eigene Bewertung der Pressemedien, also anhand einer Presseschau, kann von uns nicht vorgenommen werden. Das wäre das, was unter WP:Original Research abgelehnt wird. Die Artikelarbeit in der WP ist aber keine Forschungsarbeit. Wissenschaftler gleichen Presseartikel mit anderen Quellen und anderer Literatur ab. Sie forschen und stellen ihre Forschungsergebnisse dar, in diesem Fall würden sie die Häufigkeit eines Begriffes und den Sprachgebrauch analysieren. Wir können nicht den Sprachgebrauch herausfinden, in dem wir eine Presseschau anstellen und Pressemedien miteinander abgleichen. Das ist Sache von Wissenschaftlern und nicht unsere, denn dann würden wir deren Original Research betreiben. Deine persönliche Schlussfolgerung, die Krimkrise sei "sozusagen ausschliesslich eine wirtschaftliche Krise", ist daher nicht durch belastbare Fachliteratur belegt. Gruß Benatrevqre ^…?! 21:51, 22. Mai 2015 (CEST)

Die oberste WP-Regel zur Lemmabenennung lautet Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Wie gedenkst Du die Lemmabenennung zu begründen, wenn der Sprachgebrauch (die Gebräuchlichkeit) nicht von uns analysiert werden darf? Wie gedenkst Du das falsche Lemma "Krimkrise" zu belegen? Du stellst eigene Regeln auf, um die Benennung "Annexion" zu verhindern, die aber nicht für die Benennung "Krimkrise" gelten sollen. Die Benennung in den nach WP:Q reputablen Quellen (der Fachliteratur) als Annexion ist ja nach WP-Regeln hinreichend dargelegt.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:35, 23. Mai 2015 (CEST)

<Übertrag von anderer Stelle>Bis anhin hatte Benatrevqre immer dogmatisch mit Wissenschaft argumentiert - jetzt soll plötzlich das gemeine Volk wählen? Er will also einfach nicht, dass die Presse zum Zug kommt, auch wenn das bis zum Vorliegen von (noch mehr) Literatur für Annexion sogar für den Artikelinhalt die zulässige Quelle wäre. Für das Lemma sowieso.

zudem: In der Schweiz ist es vollständig normal, die Annexion als verlogenes Verbrechen darzustellen: Wir haben hier einen (dtusch-)schweizweit bekannten und allzeit besonnenen Pfarrer, der schrieb: „Wir leben in einer verkehrten Welt: Sie feiert am Tisch von Putin, Merkel und Hollande ein Ukraine-Sushi. Dreist lügend schneidet sich da scheibchenweise einer was ab, (....). Zehntausende Mütter toter und verstümmelter Söhne sind ihm egal. Worte gelogen, entwertet als Hülsen, ersticken das Vertrauen.“ (Roland Diethelm im Februar 2015). Es ist einfach ganz selbstverständlich und wenn die Benennung klar benennbarer Ereignisse in der Wikipedia wegen einiger isolierter Meinungen auf "Krise" stehen bleibt, ist das bedenklich (besonders, wenn dies wieder einmal von der Argumentation einzelner Benutzers abhängt). Das im Artikel Beschriebene ist die Annexion.--185.12.131.104 10:37, 23. Mai 2015 (CEST)

Stimmungsbild

Das Stimmungsbild oben war entstanden, bevor die Quellen im Abschnitt Lemma ändern als Unterpunkt 1 eingefügt wurden. Das Stimmungsbild ist also nicht sehr aussagekräftig. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST) Durch die Moderation hinfällig.--Caumasee (Diskussion) 21:45, 10. Aug. 2015 (CEST)

Google für Annexion

Brauchen wir hier nicht. Es gibt genug Wissenschaftler. Falls aber jemand tatsächlich auf Google abstellen wollte, stellt er fest, dass die Fundstellen für das jetzige Lemma zu einem Grossteil aus dem letzten Jahr stammen. Es bestätigt also, dass der Begriff Krimkrise vor allem im letzten Jahr gebraucht wurde, als man wirklich nicht wusste was denn daraus würde. Zudem hat Alexpl vor drei Tagen richtig fest gehalten: Die sich selbst erfüllende Prophezeiung: Lange genug warten und das WP Lemma wird von Autoren übernommen. Oder aber mindestens taucht es bei Google wegen all der Spiegelungen viel zu häufig auf. Wenn man aber „Annexion der Krim“ sucht, erhält man viel neuere Fundstellen, also aus einem Zeitraum, zu welchem mehr Reflexion und Erkenntnis vorhanden ist. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)

Und bitte nicht die Reihenfolge von Google interpretieren. --213.188.40.59 22:09, 17. Jun. 2015 (CEST)

Wikipedia-Richtlinien empfehlen bis zwingen zum Lemma-Wechsel

Der Sprachgebrauch im deutschsprachigen Raum ist erdrückend.--Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)

Das wurde bisher nicht unter wissenschaftlichen Maßstäben empirisch festgestellt. Benatrevqre ^…?! 17:47, 11. Okt. 2016 (CEST)

Und wer sollte das feststellen? Genau. Also bleibts wies ist. Alexpl (Diskussion) 19:40, 11. Okt. 2016 (CEST)

Die Sprachwissenschaftler natürlich, wer denn sonst? Im Ergebnis aber d’accord. Benatrevqre ^…?! 20:11, 11. Okt. 2016 (CEST)

Zuerst fordert Benatrevqre, die übliche Benennung (seit Mai 2015 bis jetzt hier unbestritten) müsse von Völkerrechtlern juristisch bestätigt werden. Nachdem jetzt das passiert ist macht er einen lustigen - nein traurigen! Schlenker zu den Sprachwissenschaftlern. Dieser Ablauf ist pervers. DASIST--185.12.129.228 19:12, 12. Okt. 2016 (CEST)

Nein, deine fehlende Sachargumentation ist pervers! Liest du überhaupt, was hier diskutiert wird?? Benatrevqre ^…?! 12:15, 13. Okt. 2016 (CEST)

Ist "Krimkrise" ein Homonym, das geändert werden muss?

Am 21. März schrieb D. zum ersten Mal, das das Lemma nach WP-Regeln geändert werden muss, da es sich um ein Homonym handelt. Der einzige, der diesem Argument inhaltlich widersprach war am 7. April Matthiasb (siehe Abschnitt https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Krimkrise/Archiv/5#Nachweis_f.C3.BCr_die_Verwendung_des_Begriffs_Krimkrise_vor_2014_ist_zweifelhaft), D. entkräftete sein Argument? Diese Aussage, dass es sich bei "Krimkrise" um ein Homonym handelt ist seit Mitte April unwidersprochen.--185.12.129.228 22:03, 19. Mai 2015 (CEST)

selbst die meisten Lemmaverharrer sagten zu, das Lemma könnte einen Zusatz bekommen, wenn eine BKL angelegt wird. Mittlerweile wurde entgegen den WP-Regeln Krim-Krise (Begriffsklärung) angelegt: gegen die Regeln, weil die Begriffsklärung eigentlich auf Krim-Krise zu lauten hat und dieses Lemma hier einen Lemmazusatz haben muss.--Designtheoretiker (Diskussion) 07:36, 20. Mai 2015 (CEST)

Deine Behauptung, die BKL sei "entgegen den WP-Regeln" angelegt worden, ist nicht unbedingt haltbar, denn die vorangegangenen Krisen müssen nicht zwingend eine "Krim-Krise" genannt werden. Benatrevqre ^…?! 12:59, 20. Mai 2015 (CEST)

Laut Wikipedia:Begriffsklärung#Die_Begriffskl.C3.A4rungsseite_.28BKS.29 soll die BKS das Lemma ohne Klammerzusatz besetzen: Wenn es weitere Lemma mit "Krimkrise" oder "Krim-Krise" gibt, müssen diese einen Zusatz haben. Laut WP-Regeln ergäbe sich folgende Systematik (folgt man der Argumentation, dass Krim-Krise der häufigere und sprachlich exaktere Begriff ist):
* "Krim-Krise" = BKS
* "Krimkrise" = WL auf "Krim-Krise"
* "Krimkrise seit 2014" (oder ähnlich) = dieses Lemma (oder WL auf Annexion, falls Verschiebung erfolgt)
* "Krim-Krise (Begriffsklärung)" = löschen --Designtheoretiker (Diskussion) 15:27, 20. Mai 2015 (CEST)

Es gibt keine WP-Regelung, die ausdrücklich eine BKL mit dem Titel "Krim-Krise" erzwingt und die Form Krim-Krise (Begriffsklärung) ausschließt, oder eine Namenskonvention, wonach diese Form nicht möglich wäre. Benatrevqre ^…?! 15:36, 20. Mai 2015 (CEST)

Lies Dir doch einfach mal die Regeln durch. Dann wirst Du feststellen, dass WP:BKL I zutrifft. Denn BKL II träfe nur zu, wenn Krimkrise eine Hauptbedeutung hat und die hat es in der gängigen Literatur nicht, folgt man Deiner Literaturbewertung. Folgt man nicht Deiner Literaturbewertung, dann sind wir bei Annexion. Weiterhin steht zur BKL II: In Zweifelsfällen sollte man Modell 1 vorziehen. Da nun generell das Lemma Krimkrise angezweifelt wird, trifft dies natürlich zu. BKL III kommt natürlich gar nicht in Frage.
Ausserdem ist Deine Art der Wendeargumentation nur noch destruktiv. Du hast selber vor einiger Zeit einer BKS und Lemmaerweiterung hier zugestimmt. Deine Beiträge stellen immer mehr nur noch "Dagegen" dar. --Designtheoretiker (Diskussion) 10:15, 21. Mai 2015 (CEST)

Ich kenne die einschlägigen Regeln nur zu gut. Habe selbst daran mitgewirkt. Deiner Auslegung dieser Regeln, insbesondere dass BKL I zwingend zuträfe, muss man daher nicht zustimmen. Das Lemma "Krim-Krise" wird außerdem nur von einer kleinen Minderheit – einschließlich dir – angezweifelt. Das ganz überwiegende Gros hat offensichtlich kein Problem mit der Akzeptanz dieses Lemmas (sonst gäbe es vermutlich mehrheitlich auch in anderen Wikipedien entsprechende Umbenennungen). Ich schreibe auch nicht "dagegen", sondern lege dar, dass weiterhin keine zwingende Notwendigkeit für ein Lemmawechsel besteht, dennoch habe ich bereits geschrieben, dass ich mich auch mit einem Zusatz wie "2014" anfreunden könnte; dies wäre dann ein Kompromiss. Aber auf gar keinen Fall geht derzeit ein Artikeltitel, der "Annexion" beinhaltet, denn das ist – wie ausführlich dargelegt wurde – ein einseitiger Vorweggriff einer Theorie und m.E. ungeeignet für eine Enzyklopädie. Benatrevqre ^…?! 11:46, 21. Mai 2015 (CEST)

Dein Beitrag zeigt überdeutlich, dass Du ein "man on mission" bist, der nicht konstruktiv diskutiert. Hier geht es eigentlich um die Problematik des Homonyms und die angesagte BKS. Erst argumentierst Du heftig dagegen, um dann zu sagen, dass eine Lemmaerweiterung für Dich einsehbar ist und dann den wahren Grund für Deine Argumentation generell gegen das Erweitern (Verschieben) zu nennen: Deine Angst, wenn das aktuelle Lemma wegen der Homonymproblematik geändert wird, gleich auf Annexion zu verschieben, was Du kategorisch ablehnst.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:42, 23. Mai 2015 (CEST)

das Man on a mission ist bei B immer klarer--185.12.131.104 10:30, 23. Mai 2015 (CEST)

Ich hab selten solch einen absurden Stuhlgang gelesen, denn ich verstehe nicht, inwiefern diese Beschimpfung allein sachlich weiterführend sein soll. Mal sehen, ob sich das nun mit Moderation (s.u.) bessern wird. Auf die behauptete Homonymproblematik bin ich ja bereits eingegangen. Benatrevqre ^…?! 15:07, 26. Mai 2015 (CEST)

Zudem: Krimkrise ist nicht klar. Krimkrise kommt zwar tatsächlich manchmal noch vor, aber nur wenn zum Beispiel von Vorgängen der Wirtschaft geredet wird; siehe erster Beitrag Abschnitt Presse. Der Abgeschlossene Teil mit der Okkupation und der Marionettenregierung heisst Annexion. Ein Titel mit Krise beschreibt das nicht. Die Frage ist also, ob nicht vielmehr "Krimkrise" eine Weiterleitung auf Autonome Republik Krim sein soll, also denjenigen Artikel, welcher die divergierende Sicht der Zugehörigkeit auch tatsächlich erklärt. Demnach wäre dieser Artikel hier der erklärende Artikel nur für die Ereignisse im Frühling 2014, also die Schilderung der Annexion.--185.12.131.104 10:30, 23. Mai 2015 (CEST)

Wir nennen den Artikel weder "Sezession der Krim" noch "Annexion der Krim", denn beide Begriffe sind Einstufungen aus völkerrechtlicher Sicht, die mangels wissenschaftlicher Veröffentlichungen nicht ausreichend belegbar sind und politisch umstritten sind. Diese Begriffe charakterisieren die Vorgänge auf der Krim und in der Ukraine im Jahr 2014 mit ihren sicherheitspolitischen, wirtschaftlichen und machtpolitischen Aspekten auch nicht, weil sie nur etwas zu zwischenstaatlichem Recht aussagen, die Vorgänge aber im Kern innenpolitischer Natur waren. Krim und Ukraine sind Thema, nicht Russland. Lemmas nach dem Artikelinhalt zu benennen ist Regel. Wenn du dich an die wikipedia-Regeln nicht halten willst, verschone Leute, die an enzyklopädischer Arbeitswiese interessiert sind mit deinem Gesabbel und poste in einem passendes Blog deiner Wahl. 93.194.74.99 12:08, 23. Mai 2015 (CEST)

sehr wohl nennen wir eine Annexion eine Annexion. sind Einstufungen aus völkerrechtlicher Sicht, die mangels wissenschaftlicher Veröffentlichungen nicht ausreichend belegbar sind und politisch umstritten sind. ist schlicht falsch: weder ist die Einstufung des Vorgangs aus heutiger Sicht politisch umstritten (keine Regierung oder größere Organisation bezweifelt die Annexion, selbst Russland hat diese als Heimholung verbrämt zugegeben), schon gar nicht im deutschsprachigen Raum (der für die Lemmawahl entscheidend ist): man möge auch nur eine einzige reputable Quelle aus 2015 beibringen, die die Annexion bezweifelt: selbst ausgesprochene Diskutanten pro Russland wie Platzek und Krone-Schmalz schreiben von einer Annexion. Noch mangelt es an reputablen Quellen nach WP:Q, welche die wissenschaftliche Einordnung als Annexion belegen. Die Tatsache der Annexion ist ausreichend belegt. Für die Lemmawahl ist sowieso der sprachliche Gebrauch entscheidend, nicht die Wissenschaft. Der Artikel behandelt den Vorgang, wie Russland geplant und unter Anwendung von Gewalt die Krim der Ukraine geraubt und sich Einverleibt hat. Also schreiben wir auch ins Lemma: Annexion--Designtheoretiker (Diskussion) 17:26, 23. Mai 2015 (CEST)

Selbst wenn eine Mehrheit von Völkerrechtlern den Ausgang der Krimkrise in 2014 als Sezession oder als Annexion einstufen sollte, beim Kosovo hat diese völkerrechtliche Einstufung einige Jahre gebraucht, so ist das immer noch kein ausreichender Grund den Artikel so zu benennen. Hast du das endlich begriffen? Höre endlich mal auf, den einzigen Gedanken, den du hast, ständig in jeden Thread zu posten. 93.194.74.99 17:43, 23. Mai 2015 (CEST)

Deine persönliche Meinung zu Kosovo, Sack Reis in China oder XXX enthebt auch Dich nicht, Dich hier in der WP an die Regeln zu halten: dein Beitrag zu diesem Abschnitt ist eine freie Assoziation mit falschen Behauptungen. Der Grund das Lemma Annexion zu benennen ist schlicht und einfach, weil dies der Sprachgebrauch ist und die WP-Regeln dies so vorsehen. Hast du das endlich begriffen? Höre endlich mal auf, deine Fundamentalunlust das Lemma umzubenennen, ständig in jeden Thread zu posten. Hier ging es eigentlich mal um das Homonym-Problem, auf das Du ja nicht fähig bist einzugehen.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:57, 23. Mai 2015 (CEST)

 Info: Falscher Abschnitt, bitte dies unter Völkerrecht weiter diskutieren.--Caumasee (Diskussion) 20:04, 23. Mai 2015 (CEST)

Der untaugliche Kosovo-Vergleich

Den Kosovo-Vergleich bitte hier diskutieren.

Vor, während und nach der Annexion wurde der Vergleich als untauglich beschrieben. http://www.nzz.ch/aktuell/startseite/der-vergleich-mit-kosovo-hinkt-1.18264204 Dubiose Argumentation Moskaus - Der Vergleich mit Kosovo hinkt.

Ende Februar 2015 erkärte dies die Schweizer Regierung; und man bedenke: Regierungen haben hier Deutungshoheit: Im Kosovo-Fall vor dem Internationalen Gerichtshof hat die Schweiz die Auffassung vertreten, dass im Völkerrecht in Ausnahmefällen und unter eng begrenzten Bedingungen ein Sezessionsrecht gestützt auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker existieren kann. Diese Voraussetzungen waren in Kosovo erfüllt, im Fall der Krim sind sie es nicht.

Das lustigste daran ist die kaputte Logik im März 2014: In derselben Rede, in der Putin dem Westen Verlogenheit vorwarf, zitierte er ausführlich aus dem von seiner Regierung abgelehnten Richterspruch zum Status des Kosovo. Und er bestritt, dass russische Soldaten auf die Krim geschickt worden seien - was, zu Ende gedacht, zu der absurden Situation führt, dass Schröder eine Handlung rechtfertigte, zu der Putin sich gar nicht bekennt. Anders gesagt: Die Intervention des Westens 1999 war demnach falsch, der russische Einmarsch auf der Krim dagegen richtig, obwohl er gar nicht stattgefunden hat. (gemäss damaliger offizieller Version...)  :-)--Caumasee (Diskussion) 19:51, 23. Mai 2015 (CEST)

Kosovo kommt im Artikel nicht vor. Könntest Du mal aus deinem wirren Kosovo-Thread einen Vorschlag zum Artikel machen? Sonst wird der Thread nämlich gleich auf "erledigt" gesetzt. 93.194.74.99 20:29, 23. Mai 2015 (CEST)

wow, soviel Realitätsferne hätte ich selbst diesem Diskutanten nicht zugetraut: Den Kosovovergleich erst selber einführen und dann wirr finden.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:38, 23. Mai 2015 (CEST)

das IGH-Gutachten erlaubt Abspaltungen auch nicht ausdrücklich. Der IGH hat die viel diskutierte Frage, ob es ein Recht auf Abspaltung bei massiver Unterdrückung und schwersten Menschenrechtsverletzungen gibt, sogar im Falle des Kosovo offengelassen. Russland argumentiert mit dem Schutz der russischen Bevölkerung. Es gibt aber keinerlei Anhaltspunkte für Menschenrechtsverletzungen gegen die russische Bevölkerung. Weder auf der Krim noch in der Ukraine.--185.12.129.227 07:51, 10. Sep. 2015 (CEST)

Warum wird hier die Auffassung des Kleinstaats Schweiz bemüht? Ein Gutachten der US-Regierung zeigt klar, dass subnationale Entitäten ihre Unabhängigkeit erklären können ([4]). Dort ist nur das Wort "peacefully declaring independence" auffällig. In Kosovo herrschte Bürgerkrieg, und die Nato hat mit einem Bombardement des Mutterlandes außerhalb Kosovos nachgeholfen, die Unabhängigkeitserklärung zu implementieren. Das war alles andere als "peacefully". Die Russen haben hingegen nicht das ukrainische Festland bombardiert. --2A02:1206:45C0:1420:60DD:CB4:5193:347B 13:28, 15. Jan. 2016 (CET)

Meiner ganz persönlichen Meinung, die aus meinem Bauchgefühl entstammt, ist sowohl der Kosovo ein eigener Staat als auch die Krim ein Teil Russlands. Man sollte dabei nicht von der internationalen Annerkennung ausgehen, sondern von rein faktischen Gegebenheit. Beide Fakten kann ich Grundsätzlich befürworten, wobei die Unnabhängigkeit der Bevölkerung des Kosovos nicht viel gebracht hat. Man kann aber beiden Seiten (sowohl des westlichen als auch der russischen Seite) Doppelmoral vorwerfen. Somit ist der Vergleich durchaus gerechtfertigt. ^^ Mit freundlichen Grüßen --DogeWowInternational (Diskussion) 15:52, 15. Jan. 2016 (CET)

Dein Beitrag ist themenfern: hier geht es darum, die Realität enzyklopädisch zu beschreiben. Und in dieser Realität erkennt die überwiegende Mehrheit der Völkerrechtssubjekte die Annexion der Krim durch die RF nicht an. In dieser Realität gelten die Prinzipien des Völkerrechts als friedenssichernd und einige dieser Prinzipien, wie die Anerkennung der territorialen Integrität, sind Lehren aus dem 30-jährigen Krieg.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:00, 15. Jan. 2016 (CET)

Das mag schon grundsätzlich sein, doch vor allem darf nicht vergessen werden, dass das Effektivitätsprinzip eine herausragende Rolle im Völkerrecht spielt, insbesondere ist auch auf die Normativität des Faktischen hinzuweisen. Benatrevqre ^…?! 20:25, 15. Jan. 2016 (CET)

Ja sicher. Nur wie Du immer so schreibst: das was der Kollege schrieb ist reine TF (oder besser keine TF im Sinne OR, sondern seine persönliche Meinung) und hat mit dem Artikel nichts zu tun, da keinerlei Bezug zu sehen ist. Und zum Faktischen, bzw. der Effektivität im Sinne "Was sich am Ende ergibt": das werden die Historiker beschreiben. Aktuell ist eben die Lage wie sie ist. Das die Krim aktuell von Russland beherrscht und regiert wird (faktisch ein Teil der RF) ist ja im Artikel beschrieben. Aber ebenso ist wahr, dass ein Großteil der Staatengemeinde dies nicht hinnehmen will und sich im (Völker-)Recht sieht, gegen Russland vorzugehen. Der Vergleich im Sinne von rechtlicher Gleichsetzung der Fälle mit dem Kosovo ist jedoch in der Literatur nicht positiv nachweisbar.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:41, 15. Jan. 2016 (CET)

Die Vergleiche mit Schottland etc.

In dieser Diskussion kamen Vergleiche mit Schottland, Kanada, sogar den USA vor 200 Jahren (was aufgrund des geänderten Rechts irrelevant sein muss) und Spanien (Katalonien) vor. Genau gegen solche Vergleiche hatte ich den Abschnitt Faktenzugabe 1 eingefügt. Jener ohnehin im Artikel schon immer beschriebene Vorgang macht jeden Vergleich mit Schottland oder Katalonien hinfällig. Ich schlage vor, diesem „Argument“ kein Gewicht bei zu messen. --Caumasee (Diskussion) 00:28, 24. Mai 2015 (CEST)

Separatismus

Ja es gab eine von Russland gut alimentierten Separtatismusbewegung und eine Partei die das als Programm hatte. Die Bevölkerung hatte diese Partei aber mit weniger als 5 Prozent unterstützt. (Immerhin war das etwas mehr als in Donezk, wo Pawel Gubarew "Volksgouverneur" wurde, nachdem er ein halbes Jahr zuvor von 0,1 Prozent der Wähler gewählt worden war....) Separatismus ist somit an beiden Orten kein ursächlicher Grund für die Ereignisse. --Caumasee (Diskussion) 23:11, 1. Okt. 2015 (CEST)

google books hätte dir geholfen, Guckst du hier bei Kappeler:Kleine Geschichte der Ukraine „Der Sieg des Euro-Majdan führte zur sofortigen Wiederbelebung des Separatismus auf der Krim...“ Du treibst Theoriefindung WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:37, 1. Okt. 2015 (CEST)

Noch ein Link: Krim-Verfassung von 1992 der Inbegriff des Krim-Separatismus schreibt Gerhard Simon, und das ist die Verfassung, die im Referendum 2014 zur Wahl stand. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:59, 1. Okt. 2015 (CEST)

1. Lüge: weder WlvM noch irgendwer weiss, ob der von WlvM herbeigezogene Verfassungsentwurf vom 6.5.1992 oder eben die am 25.9.1992 verabschiedete Verfassung mit der Referendumsfrage gemeint war. Dazu hatten wir bereits einen Disput in dem WlvM sich weigerte die Tatsache der zwei Verfassungsversionen von 1992 dem Leser nahezubringen. Mann ist diese andauernde Bigotterie eklig.
2. Lüge: Diesen Verfassungsentwurf als Ausdruck des Separatismus der Krim als ganzes zu sehen: weil es eben unterschiedliche Bevölkerungsteile auf der Krim gab, war der Prozess der Einigung über die Zukunft so schwierig. Aber er gelang schließlich mit der Verfassung von 1996 und dem Budapester Memorandum. All dies will Russland, die Russländischen und die Russophilen auf der Krim nicht wahrhaben und erzählen hier das Märchen der homogen russischen Krim, die einvernehmlich nach Hause wollte und als friedfertiger Separatist sich gegen den bösen Okkupanten Ukraine wehren musste. Klare Täter<->Opfer-Verkehrung.
3. Lüge: hier Caumasee Theoriefindung vorzuwerfen, wenn er harte Zahlen und Fakten benennt. Dabei benutzt WlvM aus dem Zusammenhang gerissene Zitate und scheinbare Widersprüche. Welche Theorie stellt Caumasee auf? Welche Theorie versucht WlvM zu suggerieren?--Designtheoretiker (Diskussion) 11:12, 2. Okt. 2015 (CEST)

Nun, Michael Geistlinger, Univ.-Prof. Dr. iur. an der Universität Salzburg, sieht das etwas anders als du. Ich zitiere: Auch hätte es die Volksabstimmung des Jahres 2014 auf der Krim nicht gegeben, konnte schon lange kein Zweifel bestehen, dass es der Wille der Bevölkerung der Krim war, von der Ukraine unter ukrainisch-nationaler und betont anti-russischer Führung unabhängig und mit der RF (wieder) vereinigt zu werden. Nachzulesen in Der Beitritt der Republik Krim zur Russländischen Föderation aus der Warte des Selbstbestimmungsrechts der Völker im Archiv des Völkerrechts, Bd. 52, Nr.2, auf S.201. Dieser Beitrag in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift wurde bereits von Monaten hier auf der Disku-Seite erwähnt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:11, 2. Okt. 2015 (CEST)

Wunderbar Designtheoretiker. Das sind 3 gegen einen - das Konto "WIr lagen vor Madagaskar" ist damit raus. Bei allen anderen Fragen stimme auch gegen das Konto. Ziehen wirs endlich durch. Alexpl (Diskussion) 12:28, 2. Okt. 2015 (CEST)

Nun, WlvMs Zitierweise kommt dem Lügen gleich: 1. Geistlingers Artikel wurde hier bereits mehrfach diskutiert, also zur Kenntnis genommen und aus Erkentnisstand 2015 abgelehnt. 2. Geistlinger schrieb nicht vom einer einheitlichen Bevölkerung, die einer homogenen Meinung wären. Täte er dies, stünden mannigfaltige Veröffentlichungen dieser Mindermeinung gegenüber. 3. Veröffentlichung findet sich hier mit Veröffentlichungsdatum 1. Juni 2014 ! Die Veröffentlichung ist durch den Erkenntnisgewinn zur russischen Rolle faktisch veraltet. 4. Es ist zwischen Separations- und Heimholungswünschen, welche es unbenommen seit dem Zerfall der Sowjetunion auf der Krim gab und einer Separationsbewegung der ganzen Krim zu unterscheiden: die Eingangs hier genannten Zahlen von 5% bei der Wahl für die Separatisten sind eindeutig. 5. Unbenommen sollten diese Separationswünsche eines Teils der Bevölkerung im Kapitel "Hintergrund" aufgenommen werden.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:38, 2. Okt. 2015 (CEST)

so? Wer hat bitte wo was von Geistlinger abgelehnt? Habe ich was verpasst? Bitte verlinken. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:46, 2. Okt. 2015 (CEST)

Ja, so! Es ist vorbei. Alexpl (Diskussion) 14:51, 2. Okt. 2015 (CEST)

Designtheoretiker hat mit dem Argument abgelehnt, dass die Faktenlage sich massiv geändert habe [5], [6], Benatrevqres Erwiderung war: Wenn du aber einfach so in den Raum stellst, "dass sich die Faktenlage massiv (!) geändert" habe, ohne genau diese Bewertung und mitsamt innewohnenden Schweregrad an belastbarer Literatur festzumachen, dann ist das kein wissenschaftliches Arbeiten! [7]. Auch die Frage Benatrevqres, ob der von Designtheoretiker ins Feld geführte Heintze gelesen wurde (und nicht nur die verlinkte Inhaltsangabe) blieb unbeantwortet. Konsens sieht anders aus. --93.233.125.144 17:26, 2. Okt. 2015 (CEST)

Wow, soviel sinnentstellende Zitation habe ich lange nicht mehr gelesen: wer sich die Mühe macht, sich die Diflinks in Gänze zu lesen, wird feststellen, dass ich sehr wohl wissenschaftliche Literatur exakte zitiert habe. Und Bs Anwürfe, welche in folgender Formulierung mündeten: Den Aufsatz Heintzes im Gesamten hast du dabei vermutlich gar nicht gelesen. als "Frage" zu bezeichnen ist schon frech. Nein, auf solche Diskreditierungen meiner Argumentationsweise lass' ich mich nicht ein. Fakt ist (und wer das nicht wahrhaben will ernenne den Himmel zu grün): seit Geistlingers Publikation ist nachgewiesen worden, dass die "grünen Männchen" russische Soldaten waren, nicht zuletzt von Putin eingestanden. Es kamen viele weitere Details der Einmischung Russlands in Innerkrimmische Angelegenheiten hinzu: siehe WP dazu, siehe Literatur ohne Ende. Selbst die Literatur, die WlvM oben herbeizog weist auf diese Fakten hin. Und zum Schluss bekannte sich Putin zur Heimholung der Krim. Punkt. Konsens sieht so aus, diese Fakten nicht länger zu leugnen. Konsens sieht aber auch so aus, auf mein Entgegenkommen, die Separatismusbestrebungen im Abschnitt Hintergrund zu behandeln, positiv zu reagieren. --Designtheoretiker (Diskussion) 17:50, 2. Okt. 2015 (CEST)

@Madagaskar: Nicht schon wieder Google? Und lies doch was du findest. Theoriefindung ist ein grosses Wort. Aber was du machst ist in Google einen Suchbegriff eingeben, um dann ein Stichwort zu suchen, das dir passt.

Und jetzt schau doch mal, ob das dem Inhalt entspricht oder nicht doch eher eine Interpretation des Gegenteils ist von dem, was der Autor Gerhard Simon meinte:

Also lies doch den Satz weiter: Die Verfassung wurde Inbegriff und Provokationsinstrument. Das sagt an sich nichts über die Bedeutung. Es ging laut der Quelle, zwei Sätze davor (und somit als Grundlage der Aussage) um "regionale Wirtschaftsninteressen". Dazu im gleichen Satz: "Zugehörigkeit zum ukrainischen Staat". Welche Verfassung gemeint sein soll ist nochmals tatsächlich unklar, also TF auch wenn plausibel. Und dann noch weiter lesen: "Die russisch-nationalistischen Kräfte diskreditierten sich zunehmend in den Augen der regionalen Bevölkerung". Ist das dein Nachweis einer entscheidenden Wichtigkeit des Separatismus für die Ereignisse ab 20. Februrar 2015? DASIST--185.12.129.226 18:43, 2. Okt. 2015 (CEST)

prima, wir sollten diese Charakteristik der separatistischen Bewegung durch Simon im vollen Umfang einbauen. Einverstanden? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:54, 2. Okt. 2015 (CEST)

Prima, jetzt hast Du die Chance konstruktiv zu werden: formuliere einen Unterabschnitt "separatistische Bestrebungen" im Abschnitt "Hintergrund", der neutral und knapp die separatistische Bewegung in einem Teil der Bevölkerung der Krim darlegt. Am besten unten im moderierten Teil, weil dieser die Artikelstruktur abbildet.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:05, 2. Okt. 2015 (CEST)

Warum denn nur ein Unterabschnitt "separatistische Bestrebungen" im Abschnitt "Hintergrund"? Caumasees Rundum-Behauptung war nicht zu halten, schon zimmerst du am nächsten Bollwerk. Was ist mit Geistlingers Fachaufsatz dazu? Den wolltest du lieber nicht, oder darf der auch wiedergegeben werden? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:23, 2. Okt. 2015 (CEST)

Niemand der hier anwesenden Diskutanten ist in der Position, geschweige hat er die Kompetenz dazu, Geistlingers wissenschaftlichen Beitrag zu negieren und seinen Fachaufsatz handstreichartig und noch dazu unbegründet abzulehnen. Benatrevqre ^…?! 19:37, 2. Okt. 2015 (CEST)

Die Meinung in den Artikel aufzunehmen oder eben nicht, ist sehr wohl Sache der Autoren. Und ein akademischer Grad garantiert keine Stimme im Artikel. Das hatten wir doch schon an anderer Stelle. Marginale Gegenöffentlichkeiten mit starker Gewichtung einzubringen ist Theoriefindung und verboten.Alexpl (Diskussion) 19:53, 2. Okt. 2015 (CEST)

Ganz und gar nicht, das verlangt sogar der Neutrale Standpunkt nach WP:NPOV. Was hier unter einer "starken Gewichtung" verstanden wird, sollte zudem erörtert werden, schließlich ist ja keine Rede von einer gleichwertigen Gewichtung. Benatrevqre ^…?! 19:56, 2. Okt. 2015 (CEST)

Die nächste Blockade, nach Designtheoretiker ist es diesmal Alexpl, diese kreative Regelschöpfung und -auslegung dauert nun schon Monate. Ohne Admin, der jeweils zeitnah beurteilt, was TF oder POV ist, wird das nichts mehr. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:08, 2. Okt. 2015 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass alle bisher in der Diskussion genannten, qualifizierten Darlegungen, welche den WP-Regeln zur seriösen Quellen genügen, in dem Abschnitt "Völkerrechtliche Bewertung der politischen Entwicklung" aufgenommen werden sollten, selbstverständlich auch Geistlingers (nicht Schachtschneider oder Vassylenko). Diese verschiedenen Standpunkte sollten chronologisch dargestellt werden, um die Entwicklung der Standpunkt parallel zu dem Erkenntnisgewinn über die Intervention lesen zu können.
@ WlvM: Aber warum die separatistische Bestrebungen unter Hintergrund? Nun, Du wolltest doch die separatistische Bestrebung vor dem 20. Februar 2014 darstellen, sie sind daher eben Hintergrund der Geschehnisse, wie wir im Moment alles, vor dem 19. Februar 2014 im Abschnitt Hintergrund erläutern. Wo ist das Problem? Wenn durch die Artikelarbeit von Dir nach aller Kunst der WP-Regeln raus kommt, dass die Separationsbewegung die Haupttriebfeder zum Militärputsch am 27. Februar auf der Krim war, ist doch alles gut. Fang einfach mal an, ich bin da ergebnisoffen: die Sortierung der Abschnitte und Unterabschnitte kann sich auch noch ändern, wenn man sich erstmal auf die Inhalte geeinigt hat. Das gilt für alle Abschnitte: wenn wir während der Artikelarbeit feststellen, dass man sie besser ändert, dann ändern wir das. Frohes Schaffen, ich bin ernsthaft gespannt und offen interessiert, was Du rausfindest.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:37, 2. Okt. 2015 (CEST)

Als Zitate und nicht als Beleg, meinetwegen. Aus G´s "...konnte schon lange kein Zweifel bestehen, dass es der Wille der Bevölkerung der Krim war, von der Ukraine unter ukrainisch-nationaler und betont anti-russischer Führung unabhängig.." und Kappelers:"„Der Sieg des Euro-Majdan führte zur sofortigen Wiederbelebung des Separatismus auf der Krim..." - lässt sich nämlich nur schwer eine gemeinsame Aussage zimmern. Denn wenn schon lange "kein Zweifel" bestehen konnte - warum musste die Bewegung dann "wiederbelebt" werden? Zeit für Formulierungsvorschläge. Alexpl (Diskussion) 20:47, 2. Okt. 2015 (CEST)

Soweit es mich betrifft, habe ich nicht vor, Schachtschneider oder Vassylenko zu zitieren oder als Beleg zu verwenden. Wenn jemand anderes das aber möchte, bittesehr, kein Verbot. Geistlingers Verwendung als Beleg auszuschließen, entspräche nicht den Richtlinien. Es ist ja nun nicht irgendwer, schließlich war er in verschiedenen Russland-Grenzkonflikten Experte von OSZE. Das ist kein Feld--Wald-und Wiesen-Professor einer x-beliebigen Universität. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:58, 2. Okt. 2015 (CEST)

Also kein neuer Formulierungsvorschlag von dir. Alexpl (Diskussion) 21:02, 2. Okt. 2015 (CEST)

Ich werde jeweils sofort auf das Wesentliche kommen und das hänge ich auf der Disku-Seite unten an. Ganz einfach. Dann reden wir erstmal drüber. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:03, 2. Okt. 2015 (CEST)

Die ersten drei Threads habe ich inzwischen formuliert und unten angehängt. Wenn allseits zugestimmt wird, nehme ich das als Zeichen von Kooperationsbereitschaft und gehe zu neuen Punkten über, in denen Geistlinger nicht dem Mainstream der Journalisten folgt.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:35, 2. Okt. 2015 (CEST)

Selbstverständlich erstmal nicht. Alexpl (Diskussion) 23:44, 2. Okt. 2015 (CEST)

Tja, immerhin kannst du mit diesen drei kleinen Punkten, die direkt aus dem veröffentlichten wissenschaftlichen Diskurs stammen, einen ersten Eindruck bekommen, wie weit der Artikel noch vom NPOV weg ist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:55, 2. Okt. 2015 (CEST)

Bitte Hirn einschalten: Geistlinger redet von einer Ukraine unter ukrainisch-nationaler und betont anti-russischer Führung (an sich ein Unding, stimmt doch das Gegenteil - wer hat denn die ganze Hass-Propaganda gestartet?). Das ist als Hintergrund absolut untauglich. Er redet für die Zeit frühestens ab dem 23. Februar. Da war die Olympiade fertig und die Annexion schon am Laufen, das ist kein Hintergrund. --Caumasee (Diskussion) 10:31, 3. Okt. 2015 (CEST)

Nein, aus diesen drei "kleinen" Punkten kann ich nur erkennen, dass Du der Meinung bist, Geistlinger wäre NPOV und seine Sichtweise sei die entscheidende um die Sache neutral zu sehen. Zum Thema "direkt aus dem veröffentlichten wissenschaftlichen Diskurs" nein, überholt, der wissenschaftliche Diskurs hat sich seit dem 1. Juni 2014 weiterentwickelt.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:36, 3. Okt. 2015 (CEST)

„Lügenpresse“-Argument

Auch in dieser Diskussion kamen die Unterstellungen gegen die Medien. Das widerspricht auch den Grundlagen der Wikipedia, welche für Medien Kriterien kennt. Der einzige Effekt war auch hier, dass solche Diskutanten (mit Vorwurf NATO-Propgaganda, etc) nicht ernst genommen werden. Mein Vorschlag: wir verwenden nur Schweizer Medien, Schweizer Wissenschaftler. Ihr habt ja in Deutschland wohl wirklich ein Problem - da aber auch dort immer nur von NATO und der EU als Bösewichten die Rede ist, ist das Problem einfach lösbar: die Schweiz als neutrale Darstellung. (Schliesslich ist ja im Moment die EU immer noch der grösste Feind der Schweiz, dicht gefolgt von den USA… Zur Illustration ein Beitrag eines Deutschen zur Schweiz gegen die EU, sorry, auf einem wirklich üblen Blog - aber das ist ja eben genau so ein medienkritischer Blog, der die Schweiz zum Himmel auf Erden erklärt.) Vielleicht wäre das die Lösung? Zum Vorwurf, dass die Quellensammlung eine Presseschau sei, muss man gar nicht Stellung nehmen; die darin vorkommenden Wissenschaftler müssten extrem neuen Sachverhalten begegnen,um ihre Meinung zu ändern. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)

Quellen

Ein Benutzer redete gerne von „höherwertigen“ Quellen und brachte selber einen Leserbeitrag. Mitte Mai wurde sogar eine Maturaarbeit vorgeschlagen. Beides gegen das Annexions-Lemma, was für das Annexions-Lemma zu sprechen scheint - dafür sind mehr als "Strohhalme" vorhanden.

Die Diskussion:Krimkrise#Verwender_des_Begriffs_Annexion Quellensammlung befindet sich hier weiter oben. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)

Warum soll euromaidanpress nicht valabel sein? Ukrainische Quellen werden als verlässlich eingeschätzt. --213.188.40.59 22:35, 17. Jun. 2015 (CEST)

Wissenschaftliche Disziplin zuständig

Benutzer:Kmhkmh sagte schon vor 50 Tagen: Der Vorgang ist nicht nur juristisch: „sei darauf hingewiesen, dass wir hier eine (allgemeine) Enzyklopädie schreiben und kein Fachreferenzwerk für Juristen, d.h. die Verwendung der Begriffe (…) ist keineswegs zwangsläufig an ihre juristische Verwendung und gerichtliche Feststellungen gebunden.“ Darüber besteht eigentlich Konsens: Es wurde nur relativ schwach von Benatrevqre darauf hin gewiesen, dass wohl rechtliche Fragen immer mit einbezogen würden. Das ist natürlich richtig, es argumentiert ja niemand prinzipiell gegen das Rechtsempfinden.

Der Konsen meine ich; es wurde nie prinzipiell widersprochen, dass der wissenschaftliche Sachverhalt nicht alleine ein Juristischer ist.

Trotzdem wurde hartnäckig konstant versucht, jede Diskussion auf diese Schiene zu ziehen. Ich ziehe zu diesem Punkt wieder einen Juristen bei, welcher von den Gegnern der Annexions-Benennung vereinnahmt wurde: Aleksandar Pavkovic nimmt selber in seinem diskutierten Buchkapitel bei den Definitionsmacht die “political scientists” dazu und im Weiteren sogar noch die angewandte Philosophie. Es gibt also in diesen Bereichen auch nach Meinung des Juristen keine Deutungshoheit des Juristischen. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)

Es war ja schon argumentiert worden, dass es sich um ein Geschichtsthema handelt („wer etwas über das Thema wissen will geht in ein paar Jahren in der Biliothek in die Abteilung Geschichte“) und auch die Kategorien verraten, dass es sich um ein Lemma im Bereich Geschichte handelt. --185.12.129.226 18:36, 21. Mai 2015 (CEST)

Selbstverständlich ist es auch ein geschichtliches Thema, das steht außer Frage. Die Rezeption durch die Geschichtswissenschaft allerdings geschieht nicht innerhalb weniger Monate, sondern das braucht seine Zeit. Benatrevqre ^…?! 16:27, 22. Mai 2015 (CEST)

wie wäre es, Du überließest den jeweiligen Wissenschaftlern selber die Wahl wann und wie sie Stellung beziehen wollen? Wir kümmern uns dann um die Auswertung streng nach WP:Q etc. da brauchen wir nicht drüber zu fabulieren.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:57, 23. Mai 2015 (CEST)

Wie funktioniert eine "Auswertung streng nach WP:Q", ohne dabei gegen WP:KTF zu verstoßen? Benatrevqre ^…?! 15:07, 26. Mai 2015 (CEST)

ergäbe sich wohl aus der absoluten Menge - zur Literatur--185.12.129.229 18:57, 26. Mai 2015 (CEST)

Geschichtswissenschaft

Zur derzeitigen Krim-Krise gibt es noch keine hinreichende Rezeption. 149.172.254.4 21:58, 21. Mai 2015 (CEST)

Kappeler war schon vorher das Standardwerk. Der Abschnitt heisst "Annexion". --185.12.129.226 23:06, 21. Mai 2015 (CEST)

Danke, hab ich auch schon ganz am Anfang dieser Lemmadiskussion gesagt. Aber da hier alles durch gewisse prorussische Spinner (Jetzt kann sich jeder den Schuh anziehen, wenn er passt, oder es lassen!) zerredet wird, ist es sinnlos hier mitzudiskutieren. Berihert ♦ ^(Disk.) 23:26, 21. Mai 2015 (CEST)

Was gibt es außer Kappelers Buch noch für reputable Sekundärliteratur? Benatrevqre ^…?! 11:51, 22. Mai 2015 (CEST)

Wenigstens ist der von allen anerkannt. --213.188.40.59 22:13, 20. Jun. 2015 (CEST)

Völkerrecht

Gemäss Christian Schaller gibt es KEINE verbindliche Definition des Volkes im Völkerrecht. Ich gehe davon aus, dass es gar nicht möglich ist, sich auf einer solchen Basis zu einigen. Auch der Kritiker Merkel stellt ja einfach fest, dass Zuständigkeiten nicht klar seien. Zudem haben wir mittlerweile 3 Mal Sekundärliteratur aus dem Völkerrecht für Annexion, dazu kommen die (doppelt zählenden – siehe oben) Schweizer Völkerrechtler welche Annexion teils schon während der Vorgänge erkannten aber auch danach in nüchternen Analysen. Es gibt ja mehrere Quellen, da wurde schon von vor Abschluss von Annexion geredet, siehe Quellen. --Caumasee (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2015 (CEST)

Ich verstehe nicht, wovon du schreibst. Vermutlich hast du Schaller auch nur missverstanden. Benatrevqre ^…?! 14:01, 18. Mai 2015 (CEST)

Wie ist denn das Volk im Völkerrecht definiert?--185.12.129.228 22:14, 19. Mai 2015 (CEST)

Auf welches Volk stellst du ab, auf das Staatsvolk? Und warum ist das wichtig für diesen Artikel? Benatrevqre ^…?! 12:59, 20. Mai 2015 (CEST)

So eine künstliche Frage. Jetzt steht im Aritkel „pro-westliche“ Völkerrechtler und „pro-russische“ Völkerrechtler. Interessant! Ist jetzt allen klar, dass das eine politische Disziplin ist? Das Völkerrecht hat nicht mehr wissenschaftliche Schärfe als andere Einschätzungen. --213.188.40.59 19:59, 9. Jun. 2015 (CEST)

Warum meinst du, es sei eine "künstliche Frage"? In jeder wissenschaftlichen Disziplin gibt es unterschiedliche Vertreter verschiedener Theorien; ich würde nicht sagen, dass das unbedingt etwas mit wissenschaftlicher Schärfe zu tun hat. Benatrevqre ^…?! 20:21, 9. Jun. 2015 (CEST)

Du widersprichst nicht? Es ist eine politische Disziplin. Und sie pflegt "verschiedene Theorien". So fällt sie in ihrer Aussagekraft extrem ab gegenüber den Historikern und der realen Politik. --213.188.40.59 21:14, 9. Jun. 2015 (CEST)

Politikwissenschaft

Das wurde noch gar nie diskutiert. --185.12.129.228 22:14, 19. Mai 2015 (CEST)

Liegt wohl daran, dass es dazu noch nicht genügend Fachliteratur gibt. Benatrevqre ^…?! 12:59, 20. Mai 2015 (CEST)

Es gibt genügend öffentliche Aussagen für Annexion, die den Diskurs prägen. Gibt es Literatur, welche einen konkreten Grund nennt, warum Annexion zu vermeiden wäre? --185.12.129.229 19:18, 21. Mai 2015 (CEST)

Weißt du, was man überhaupt unter einem "Diskurs" versteht? Es haben nebenbei verschiedene Benutzer Literatur aufgezeigt, die explizit nicht von Annexion schreibt. 149.172.254.4 22:00, 21. Mai 2015 (CEST)

WO? Wo ist diese Literatur? Und die Frage nach dem konkreten Grund ist auch immer noch offen. "Gibt es Literatur, welche einen konkreten Grund nennt, warum Annexion zu vermeiden wäre?" steht da oben. Nicht verwenden des Ausdrucks ist doch Interpretation.--185.12.129.226 07:20, 22. Mai 2015 (CEST)

Fachautoren, die gegen die Annexionstheorie sind, wurden unlängst genannt. Benatrevqre ^…?! 11:15, 22. Mai 2015 (CEST)

Nein, klare Falschaussage. Hier wurde noch kein einziger Fachautor genannt, der sich nach den Erkenntnissen des Herbstes / Winters 2014 (Gewaltanwendung im Krimmer Parlament bei der initiativen Abstimmung, Umstände der Volksbefragung etc.) und dem Bekenntnis Russlands zur Heimholung der Krim im Februar 2015 gegen die Titulierung "Annexion" gestellt hätte (reputabel nach WP:Q).
Das die Annexion eine Theorie wäre ist dein POV und TF: keine einzige Quelle stellt die Annexion als Theorie dar. Einen Fakt im Diskursverlauf des Wordings als "Theorie" zu titulieren ist die üblich Obstruktionspolemik der Leugner, siehe Klimaskeptiker, siehe Tabakhersteller zum Thema Lungenkrebs.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:57, 23. Mai 2015 (CEST)

Zur Erklärung, was das ist, siehe www.wirtschaftslexikon24.com/d/theorie/theorie.htm. Benatrevqre ^…?! 15:07, 26. Mai 2015 (CEST)

Und die Quellen dagegen?--185.12.129.224 19:42, 26. Mai 2015 (CEST)

Die Russen kennen die Russen – Verwendung Annexion

Die Russen wussten vom ersten Moment an, dass die grünen Männchen russische Soldaten waren und wer es aussprach fand die gleichzeitigen Lügen Putins unerträglich. Ebenso genau wissen die Russen, dass es eine Annexion war und sie sprechen es aus, wenn sie nicht Hurrapatrioten sind sondern besorgt um ihr Land. wie Nemzow. Oder einfach so. Menschenrechtsaktivistin Warum setzt eine russische Webseite mit immerhin 16.000 täglichen Besuchern „Adoption“ oder „Aufnahme“ oder andere lustige Begriffe ein und setzt sie in Anführungszeichen? (Trotz Medienkontrolle inklusive Blogs und Websites) Soldatow sagt Annexion der Krim Er hat noch ein paar Kollegen. Arkadi Babtschenko sagt Russland annektierte die Krim. En:Yulia Latynina sagt natürlich auch Annexion der Krim. Annexion sagen auch die Leute der „Resolution des Allrussischen Friedensmarschs am 21. September 2014“ also mindestens: Ljudmila Michailowna Alexejewa, Menschenrechtsaktivistin, Leiterin der Moskauer Helsinki-Gruppe; en:Garri Bardin, Regisseur von Animationsfilmen; Valery Borshchev, Menschenrechtsaktivist, Mitglied der Moskauer Helsinki-Gruppe, Sergei Gandlevsky, Dichter; Mikhail Gelfand , Bioinformatik, Sc.D., Ph.D. in Physik und Mathematik Leonid Gosman , Politiker; Sergey Davidis , Memorial; Andrei Borissowitsch Subow, Historiker, Theologe und Politikwissenschaftler, Doktor der historischen Wissenschaften , Michail Michailowitsch Kassjanow, Politiker; Jewgeni Alexejewitsch Kisseljow, Journalist; Alexej Kondaurov, Generalleutnant im Ruhestand FSB, sozialer Aktivist; Tatyana Lazareva, Schauspielerin, Fernsehmoderatorin; Arkady Lyubarev, Politikwissenschaftler; Vladimir Mirzoyev, Film- und Theaterregisseur, Bühnenbildner Boris Nemzow, Politiker; Andrei Piontkovsky Andrey Piontkovsky, Analyst; Alexander Pinchossowitsch Podrabinek, Journalist, Menschenrechtsaktivist; Lew Semjonowitsch Rubinstein, Dichter; Yuri Ryzhov, Akademiemitglied; Alexander Ryklin, Journalist, Mitglied der Bewegung "Solidarität ", ev. Charta97; Zoya Svetová , Journalist, Menschenrechtsaktivist; Georgy Satarov, Soziologe, Leiter des INDEM; Igor Kharichev, Politiker; Peter Tsarkov, Politiker; Ernst Cherny , sozialer Aktivist; Igor Tschubais, Philosoph; Ilya Shablinsky, member of the Presidential Human Rights Council (HRC) and professor of constitutional and municipal law; Sergei Sharov-Delaunay , Mitglied des "Ausschusses am 6. Mai"; Wiktor Anatoljewitsch Schenderowitsch, Schriftsteller; Michael Schneider, Politik Republikanische Partei Russlands – Partei der Volksfreiheit RPR-Parnassus; Igor Jakowenko, Generalsekretär der russischen Journalistenunion. Sergei Kowalew:Annexion und: Viele waren zu Zugeständnissen bereit und behaupteten, dass eine Ratte, die in die Ecke gedrängt wurde, gefährlich sei. Das stimmt. Aber denkt daran: eine Ratte, auch wenn sie in der Ecke ist, die in Ruhe gelassen wurde, bleibt noch immer ein starkes natürliches Reservoir der Pest. Die Frau Gaidar findet, Krim zurück geben, das ist wohl dasselbe. Historiker Sergej Medwedew:Putin agiert wie ein Autodieb, Annexion der Krim. Boris Schumatsky:Annexionsrede, en: Dmitry Bykov: Annexion en:Sergei Guriev Annexion, Sergey Parkhomenko: weder hätte Russland die Krim besetzen noch annektieren müssen, Nina Chruschtschowa sagte schon am 4. März 2014: "Putin said that he doesn't want to annex. (...) you take Putin's words at face value, I don't." Und danach: Annexion der Krim (nicht signierter Beitrag von 185.12.131.111 (Diskussion) )--185.12.129.229 11:13, 13. Aug. 2015 (CEST)

Gibt's dazu auch bewertende und relevanzbekundende wissenschaftl. Sekundärliteratur? 141.68.100.69 15:53, 10. Jul. 2015 (CEST)

Diese Frage ist älter als viele der Einfügungen. Aber darum geht es nicht. Was hier eingefügt ist lässt erkennen, seit wann man es hätte wissen können und dient einzig der Abschreckung von Einzelmeinungen, welche der wissenschaftlich herrschenden Meinung widersprechen wollen. DASIST --185.12.129.230 21:14, 3. Sep. 2016 (CEST)

Diese Leute sind in meinen Augen einiges relevanter als eine Randmeinung in Deutschland. Bezeichnet sie ruhig als Rand- oder inoffizielle Meinung in Russland. Aber: Ich würde sagen diese Leute heben die Randmeinungen in Deutschland mehr als auf. DASIST --185.12.131.111 13:59, 10. Jul. 2015 (CEST) 185.12.129.230 13:34, 6. Jun. 2015 (CEST) DASIST --185.12.129.228 19:07, 23. Jun. 2015 (CEST)

Lemmagegenstand

Stellen wir doch erstmal Einigkeit über den Lemmagegenstand her: IMHO soll dieser Artikel das Geschehen beschreiben, das örtlich hauptsächlich auf der Krim stattfand, im Rahmen des Umbruchs in der Ukraine (Lemma Euromaidan) geschah, am Abend begann, als Putin die Heimholung der Krim beauftragte und am Ende zur Inkorporation der Krim in die RF führte. Das wäre die zeitliche Klammer des Geschehens. Bestandteil des Lemmagegenstands sind ebenso die Vorgeschichte, gerne mit kurzem Abriss der Geschichte der Krim, sowie Beschreibung der politischen Situation vor Beginn des Lemmagegenstands (Verfasstheit, letztes Wahlergebnis, Bevölkerung, völkerrechtliche Verträge etc.). Bestandteil des kurzen Abrisses der Geschichte der Krim kann wiederum (ein zwei Sätze) die Separationsbestrebungen der Krim in der Postsowjet-Ära sein, sowie die stabile Lage als Bestandteil der Ukraine (nur 5% für die Partei, die nach wie vor für die Heimholung der Krim eintrat, bei der letzten Wahl) bis zum Umsturz der Krimer-Regierung im Rahmen des Lemmagegenstands. Ebenfalls Bestandteil des Lemmagegenstands sind die resultierenden Konsequenzen, inklusive der Darstellung der völkerrechtlichen Bewertung und der diplomatischen Zerwürfnisse.
Alles in allem ist der Lemmagegenstand aus der Position Juli 2016 eine vergangene Sache und kein aktuell laufendes Geschehen mehr. Dies war zu Beginn dieses Artikels anders: es wurde über eine noch laufende Sache geschrieben, oder zumindest eine im Aufdecken begriffene Sache. Heute stehen deutlich mehr Fakten fest, als noch vor 18 Monaten. U.a. gibt es nun nach WP:Q belegbare Fakten zu nahezu jedem Einzelgeschehen, das war vor 18 Monaten noch nicht so.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:27, 22. Jul. 2016 (CEST)

Diese beschränkte Sichtweise kannst du als bekannt voraussetzen, sie war hier oft genug zu lesen. Sie ist keine Lösung, sondern das Problem. Mein Vorschlag weiterhin: ein eigener Artikel, um die russische Intervention zu beschreiben, mit allem, was an Hintergrund und Erklärung für das Verhalten Russlands beigetragen werden kann. Da kannst du Russland, Russland, Russland reinschreiben von vorne bis hinten, alles, was du solide belegen kannst. Hier wird dagegen der gesamte politische Prozess beschrieben, was von ukrainischen Akteuren ausging und die internationalen Reaktionen. Russlands Beitrag zu diesem Prozess, seine Intervention, sollte dann einfach verlinkt werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:03, 22. Jul. 2016 (CEST)

Im Großen und Ganzen stimme ich Designtheoretiker zu. Ich denke, der Lemmagegenstand sollte die Geschehnisse auf der Krim nach dem Euromaidan enthalten. Das sind konkret: Die russische Intervention auf der Krim (Machtverlust der Zentralregierung, Besetzung des Parlaments etc.), die Abspaltung der Krim, das Referendum, die Annexion, Reformen auf der Krim wegen der Annexion und Sanktionen. Das sollte der Lemmagegenstand sein. Hierbei kann man unterteilen: Einerseits in die eigentlichen Aktionen neutral wiedergegeben und andererseits die Rezeption durch Dritte.

Um den Lemmagegenstand zu verstehen, sollte es ebenfalls ein Kapitel Hintergrund geben. Dieses Kapitel Hintergrund hat den Zweck, den Leser auf den Lemmagegenstand vorzubereiten, damit dieser den Artikel dann durchlesen kann, ohne die ganze Zeit auf Blaulinks klicken zu müssen, weil er etwas nicht versteht.

Außerdem sollte es noch ein Kapitel "Folgen" bzw. "Auswirkungen" geben, das erklärt, welche Folgen/Auswirkungen der Lemmagegenstand hat.

Bevor es jemanden auffällt: Ja, der Soll-Zustand des Artikels und der Ist-Zustand des Artikels sind sich mittlerweile recht ähnlich, wenn auch nicht identisch.

Als Frage bliebe noch offen: Soll der Lemmagegenstand ein Ereignis beschreiben, das 2014 stattgefunden hat und mittlerweile vorbei ist? Oder soll der Lemmagegenstand ein Ereignis beschreiben, das 2014 angefangen hat und immernoch anhält? Hierbei bin ich recht offen. Man sollte sich halt bloß festlegen und dies dann über den gesamten Artikel hinweg auch durchziehen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:51, 22. Jul. 2016 (CEST)

Was meinst du mit dem Satz "der Soll-Zustand des Artikels und der Ist-Zustand des Artikels sind sich mittlerweile recht ähnlich, wenn auch nicht identisch"? Ich habe nicht verstanden, was du konkret im Kontext mit Soll- und Ist-Zustand meinst? Benatrevqre ^…?! 17:19, 22. Jul. 2016 (CEST)

Soll-Zustand: Wie soll der Artikel aussehen? Wie wünsche ich mir, dass der Artikel aussieht?

Ist-Zustand: Wie sieht der Artikel tatsächlich aus?

Oder anders ausgedrückt wollte ich damit sagen, dass mir der Artikel, so wie er momentan ist, im Großen und Ganzen gefällt. Und ich nur hier und da ein paar Kleinigkeiten an der Gliederung ändern würde. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:24, 22. Jul. 2016 (CEST)

@WIr lagen vor Madagaskar: Ich habe kein Wort verstanden, was Du eigentlich meinst: bitte schreibe konkret, was Du als Lemmagegenstand siehst, was von Eulenspiegel1s und meiner Meinung abweicht. Insbesondere: wann beginnt der Lemmagegenstand zeitlich und wann endet er? Was ist Vorgeschichte und was Bestandteil? Was sind Auswirkungen, Konsequenzen und was Bestandteil? Wie ist er räumlich zu umgrenzen? Welche konkreten Teile des von Dir gewünschten Lemmagegenstands sind in Eulenspiegel1s und meiner Vorstellung nicht enthalten? Ist der Lemmagegenstand ein abgeschlossener, oder ein anhaltender? Danke für eine konstruktive Antwort.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:52, 23. Jul. 2016 (CEST)

Keine Vorschriften von mir, das liegt in deiner eigenen Hand. Schreib einfach alles über die russische Intervention auf der Krim, was du für wichtig hältst und wofür du Belege hast. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:20, 23. Jul. 2016 (CEST)

Nein, andersherum. Du behauptest eine „Krimkrise“. Du kannst einen Artikel schreiben, in dem du die 100+ Krisen auf der Krim beschreibst. Wie ich oben belege, gibt es sehr viele Krimkrisen, z.B. die zwischen 1782 und 1784 [8], die Krimkrise zu Bismarcks Zeiten [9], die Menschenrechtsverletzungen und Repressalien auf der Krim, humanitäre Krise nach der Annexion, die vielen „Krisen“ der Krimtataren, eine Identitätskrise der Bevölkerung, eine ökonomische Krise usw. Das steht dir frei. Aber in diesem Artikel geht es um die Annexion der Krim, keine „Krise“. In diesem Artikel wird die Vorgeschichte der Annexion beschrieben (Hintergrund), der Verlauf der Annexion sowie das Nachspiel (Sanktionen, internationale Reaktionen). Es wurde eindeutig belegt und sagar du hast aus Versehen den Beleg dafür geliefert, dass es sich nach der wissenschaftlich herrschenden Meinung um eine völkerrechtswidrige Annexion handelt (WP:NPOV) und dass die Bezeichnung „Annexion der Krim“ die im deutschsprachigen Raum gebräuchlichere Wendung ist (WP:NK). Du blockierst den Artikel erfolgreich seit 2014, weil die WP-Mechanismen hier nicht funktioniert haben. Aber das Spiel auf Zeit wird nicht mehr klappen. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:55, 23. Jul. 2016 (CEST)

Ja, es gab mehrere Krimkrisen. Die Krim wurde aber auch schon mehrmals annektiert: Im 13. Jahrhundert von der Goldenen Horde, 1478 vom Osmanischen Reich, 1783 von Russland, 2014 erneut von Russland.

Dass es 2014 eine Annexion gab, wird zumindest von meiner Seite aus nicht bestritten. Allerdings würde es dem Verlauf nicht genügen, wenn der Lemmagegenstand nur die Annexion umfassen würde. Der Lemmagegenstand sollte die gesamte Krise umfassen, von der die Annexion nur einen Teil ausmacht.

Was eine gebräuchliche Wendung ist und WP:NK sind für die Wahl des Lemmanamens relevant. In diesem Abschnitt geht es aber nicht um den Lemmanamen, sondern um den Lemmagegenstand. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:31, 24. Jul. 2016 (CEST)

Hallo Eulenspiegel1. Danke für die konstruktive Antwort. Kannst Du bitte schreiben, wann für Dich der Lemmagegenstand beginnt? Ich bin mir nämlich nicht sicher, was Du meinst mit Der Lemmagegenstand sollte die gesamte Krise umfassen, von der die Annexion nur einen Teil ausmacht. Was ist Deiner Meinung nach Bestandteil des Lemmagegenstandes, das über die Annexion (und deren Vorgeschichte / Konsequenzen) hinausgeht? Ich setze den Beginn der Annexion um den 20. Februar 2014 und das Ende auf den 21. März 2014. Alles danach ist als Folgen / Auswirkungen / Konsequenzen darstellbar. Andere Meinungen?
Darf ich übrigens auf die beiden BKL-Seiten Krim-Krise_(Begriffsklärung) und Annexion_der_Krim hinweisen? Diese dürfen gerne gepflegt / erweitert werden, auch mit Rotlinks.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:19, 24. Jul. 2016 (CEST)

Für mich beginnt der Lemmagegenstand bereits mit dem 19. Februar 2014.: Hier hat das Krim-Parlament über eine mögliche Verfassungsänderung der Ukraine gesprochen und eine Erklärung verabschiedet.

Der Lemmagegenstand endet für mich am 1. Juni 2014: Mit der Rubel-Einführung auf der Krim wird der Status Quo gefestigt. Es gibt auch dann noch Leute, die den Status Quo ablehnen, und Leute, die den Status Quo befürworten. Aber mit dem 1. Juni wird deutlich, dass sich der Status Quo kurzfristig nicht mehr ändern wird. Aus einem Konflikt, der darauf beruht, den Status Quo kurzfristig zu verändern/durchzusetzen, wird ab dem 1. Juni ein Konflikt, der darauf beruht, langfristig den Status Quo zu ändern/durchzusetzen.

Die BKL werde ich erweitern, sobald ich etwas mehr Zeit habe. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:52, 24. Jul. 2016 (CEST)

Der Rubel wurde am 17. März beschlossen, das Einführungsdatum ist nicht relevant. Vor Ende März war alles fertig.--Caumasee (Diskussion) 12:54, 24. Jul. 2016 (CEST)

Solange etwas beschlossen, aber noch nicht umgesetzt wurde, besteht die Möglichkeit, den Beschluss rückgängig zu machen. Erst nachdem ein Beschluss umgesetzt wird, steht man vor vollendeten Tatsachen. Schau dir andere Artikel an: Dort wird nicht nur der Beschluss, sondern auch immer die Umsetzung behandelt.

Nach Ende März war ebenfalls das Ereignis, dass 5000 Krimtataren die Grenze zwischen Krim und ukrainischen Festland stürmten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:33, 24. Jul. 2016 (CEST)

Hallo Eulenspiegel1: ja, okay, ich hätte auch erstmal den 1. Juni genannt, war mir aber nicht sicher, ob es noch Bestandteil oder Auswirkung ist: Auch andere wirtschaftliche Umstellungen (Rentensystem etc.) die die Annexion absichern fallen in diesen Graubereich. Das kann man aber einfach mal so stehen lassen. Ich denke damit können wir alle arbeiten.
Mit dem Beginn sollten wir uns noch beschäftigen: Der 19. Februar: kannst Du bitte erläutern, warum er Bestandteil des Lemma sein soll und nicht Vorspiel / Vorgeschichte? Schließlich hat das Krim-Parlament nichts in Richtung "Krise", "Sezession" oder ähnliches besprochen, sondern lediglich über den Fall diskutiert, falls die Ukraine zerfällt. --Designtheoretiker (Diskussion) 13:45, 24. Jul. 2016 (CEST)

Sorry, Designtheoretiker /Eulenspiegel; "Mit der Rubel-Einführung auf der Krim wird der Status Quo gefestigt." aber vor allem "Solange etwas beschlossen, aber noch nicht umgesetzt wurde, besteht die Möglichkeit, den Beschluss rückgängig zu machen." ist komplette eigene Konstruktion (TF). Du willst doch das zweite nicht ernsthaft als Möglichkeit behaupten für einen Bestandteil der russischen Föderation?! Es geht doch einfach nur darum, wer die Macht hat, Entscheide zu fällen und das war seit dem militärischen Intervention der Kommandant der militärischen Intervention und dessen Strohmänner. Im Prinzip war vor dem Referendum schon alles gelaufen aber weil die Strohmänner die Vorgänge als Legitimation vorschieben gehört das Referendum noch dazu. Aber neben dieser Inszenierung gab es nachher nichts mehr zu tun und nichts mehr zu beschliessen und schon gar nicht bestand eine andere Möglichkeit wie von Eulenspiegel phantasiert. Gerne lasse ich mich überzeugen durch nahmhafte Wissenschaftler, welche für die Zeit nach dem 18. März noch eine andere Möglichkeit und überhaupt eine Möglichkeit für eine "Entscheidung" von irgendwas durch irgendwen beschreiben. --Caumasee (Diskussion) 14:46, 24. Jul. 2016 (CEST)

Frage: ist es für das konstruktive Miteinander wichtig, ob der Lemmagegenstand im Kern am 21. März (Ratifizierung der Eingliederung in die RF) endet und die weitere wirtschaftliche Integration als Folge / Konsequenz dargestellt wird, oder ob er im Kern etwas später, nämlich mit der Umsetzung der wichtigsten Schritte der wirtschaftlichen Integration in die RF endet? Ich denke nicht und die Literatur wird auch in Jahren den Endpunkt der Annexion je nach Blickwinkel (politisch, rechtliche Gliederung, wirtschaftlich) unterschiedlich setzen. Vor dem 21. März definitiv nicht, denn die in der Literatur beschriebene Annexion der Krim durch die RF beinhaltet die Inkorporation und jene ist erst mit dem 21. März abgeschlossen. Nach dem 1. Juni nicht, weil mit der endgültigen Umstellung des Wirtschaftssystems auf Rubel, die wirtschaftliche Situation der RF gleichgestellt und damit die Integration formal abgeschlossen ist. Aktuell reicht es doch um einvernehmlich Weiterarbeiten zu können, festzuhalten, dass der Lemmagegenstand abgeschlossen ist und zwar seit dem Zeitraum 21. März bis 1. Juni 2014. Okay für alle?--Designtheoretiker (Diskussion) 15:04, 24. Jul. 2016 (CEST)

Klar 21. März und nicht 18. März - sorry. Der 1. Juni kann im Artikel erwähnt bleiben, da er die Bestätigung der Ankündigung im Artikel ist. Das kann man ja nicht einfach als Ankündigung offen stehen lassen. Aber der Lemmagegenstand war schon weit vor dem Juni abgeschlossen.--Caumasee (Diskussion) 15:31, 24. Jul. 2016 (CEST)

Im Prinzip schon. Nur kann man dann nicht mehr von einer "Krimkrise" sprechen, denn die dauert an. MBxd1 (Diskussion) 15:34, 24. Jul. 2016 (CEST)

@ Designtheoretiker:

1. Der 19.02.2014 ist der erste Tag, an dem offiziell darüber gesprochen wurde, ob die Krim wieder zu Russland zurückkehrt. Sicherlich, die damalig Erklärung hatte den Zusatz "wenn sich die Situation in der Ukraine nicht regelt". Trotz dieses Zusatzes wurde aber ganz offiziell im Parlament über eine Rückkehr der Krim zu Russland geredet. Daher ist das der Startzeitpunkt für einen Artikel, in dem es um den Wechsel der Krim von Ukraine zu Russland geht.
2. Wir können gerne die Frage, ob der 21. März oder der 1. Juni das Ende darstellen soll, nach hinten verlegen. Allerdings meinte Caumasee, dass bereits vor dem Referendum alles gelaufen war. Wenn ich Caumasees Argumentation folge, müssten wir also spätestens den 15. März als Ende des Lemmagegenstandes nehmen, was mir dann doch etwas früh erscheint.

@Caumasee

Es geht nicht nur darum, wer die Macht hat, sondern auch um Opportunitätskosten. Eben weil Russland die Macht hatte, hatten sie auch die Macht, ohne große Verluste den Beschluss für die Einführung des Rubels rückgängig zu machen. Deine Behauptung, dass es diese Möglichkeit nicht gab, ist eine Privattheorie deinerseits. Gerne lasse ich mich überzeugen durch nahmhafte Wissenschaftler, welche für die Zeit nach dem 31. März keine Möglichkeit der Rücknahme von Beschlüssen sehen.

Wie kommst du eigentlich auf den 18. März? Wenn du sagst, dass vor dem Referendum bereits alles gelaufen war, müsste es doch eher der 15. März sein. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:44, 24. Jul. 2016 (CEST)

Eulenspiegel ist wieder so mutig wie zu besten Zeiten - die Aussagen anderer einfach umzudrehen ist einfach nur drollig. Man zeige uns doch mal eine Aussage (zu seiner Privattheorie), dass es nach dem 21. März noch irgendeine "Variationsmöglichkeit" gegeben hätte. Entscheide gab es danach tatsächlich keine mehr. DASIST--185.12.129.230 19:58, 24. Jul. 2016 (CEST)

Jetzt macht mal halblang: Caumasee hatte doch bereits geschrieben, das er den 21. März meinte und Eulenspiegel1, das er mit Variationsmöglichkeiten das Verhalten der RF meinte. Tut auch nichts zur Sache. Können wir also als Ende den Zeitraum zwischen 21. März und 1. Juni festhalten? Genauer brauchen wir es doch gar nicht. Bleibt die Frage nach dem Anfang: ist der 19.2.14 noch Vorspiel, oder bereits Beginn?--Designtheoretiker (Diskussion) 20:51, 24. Jul. 2016 (CEST)

Ich schlage den 23.2.2014 als Beginn des Lemmagegenstandes vor. Die Zeit vom 19. bis 22. Februar würde ich als Anbahnung beschreiben und alles vor dem 19. Februar als Vorgeschichte. Andere Meinung? Wenn in nächster Zeit kein Widerspruch, dann als akzeptiert verstanden.--Designtheoretiker (Diskussion) 09:56, 29. Jul. 2016 (CEST)

Unsinn. Wir müssen hier überhauptnichts abschliessen. Alexpl (Diskussion) 18:49, 29. Jul. 2016 (CEST)

Wenn Du anderer Meinung bist, kannst Du das gerne in einem konstruktiven Ton mitteilen, inklusive einem Gegenvorschlag zum Verfahren oder zum Inhalt: um den festgefahrenen Artikel flott zu bekommen, sollten wir schon Einigung über grundlegende Dinge erlangen.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:05, 29. Jul. 2016 (CEST)

Du hast keine Notwendigkeit für die Festlegung auf einen Zeitraum angeführt. Ich lese deinen Eröffnungspost und frage mich immer noch was du überhaupt willst. Das ist einer von den WP Artikeln, die zu sensibel sind, um sie in einer privaten Umbauaktion zu verschlimmbessern. Mach das in deinem BNR. Alexpl (Diskussion) 19:22, 29. Jul. 2016 (CEST)

Es geht nicht um private Umbauaktionen. Bisher dürfte ich keinem Anass gegeben haben, sich über vorschnelles Editieren meinerseits im Artikel aufzuregen, ohne hier ausgiebig diskutiert zu haben.
Wir schreiben gemeinsam an einem Artikel und da ist es durchaus angesagt, sich über die wichtigsten "Leitplanken" zu verständigen, bevor man konkrete Formulierungsvorschläge macht. Sag' einfach Deine Meinung zu dem zeitlichen Rahmen des Lemmas, dann werden wir ja sehen ob überhaupt Diskussionsbedarf herrscht. Welchen zeitlichen Rahmen meinst Du, sollte dieses Lemma beschreiben, wann begann der Lemmagegenstand, wann endete er, was ist Vorgeschichte, was Anbahnung, was Nachspiel?--Designtheoretiker (Diskussion) 20:02, 29. Jul. 2016 (CEST)

Ich schlage den 19.02.2014 als Beginn vor. Begründung: Der 19.02.2014 ist der erste Tag, an dem offiziell darüber gesprochen wurde, ob die Krim wieder zu Russland zurückkehrt. Sicherlich, die damalig Erklärung hatte den Zusatz "wenn sich die Situation in der Ukraine nicht regelt". Trotz dieses Zusatzes wurde aber ganz offiziell im Parlament über eine Rückkehr der Krim zu Russland geredet. Daher ist das der Startzeitpunkt für einen Artikel, in dem es um den Wechsel der Krim von Ukraine zu Russland geht. Außerdem haben wir mit dem 19.02. auch einen eindeutigen örtlichen Bruch: Vorher waren alle wichtigen Ereignisse außerhalb der Krim angesiedelt. Der 19.02. ist der erste relevante Punkt seit langem, der in der Krim stattgefunden hat. Wenn wir also die Ereignisse behandeln, die auf der Krim stattgefunden haben, ergibt sich der 19.02. ganz organisch. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 08:36, 30. Jul. 2016 (CEST)

Ah, du machst das nur aus Gründen der Ordnungsliebe... Muss ich raten, oder kann man schon sagen, welchen Teil der Vorgeschichte oder der Folgen einer der üblichen Verdächtigen hier, durch geschickte Terminfestsetzung aus dem Artikel tilgen will? Eine Vorabversion im BNR ist umbedingt erforderlich um die Folgen einer solchen "Einschränkung" abschätzen zu können. Alexpl (Diskussion) 19:05, 2. Aug. 2016 (CEST)

Keine Sorge, ich denke in diesem Artikel wird ohne Vorabsprachen, bzw. diskutierte Vorschläge nichts geändert. IMHO muss die Vorgeschichte und die Konsequenzen fundiert zusammengefasst dargestellt werden, so dass der Leser alles wissenswerte erfährt, inklusive Verlinkungen auf entsprechende andere Artikel. Ich fände es gut, wenn Du Dich konstruktiv einbrächtest. Bitte schreibe doch, was Deiner Meinung nach zur Vorgeschichte gehört hier in der Disk. Hast Du eine eigene Vorstellung, wann zeitlich der Übergang aus Vorgeschichte zum eigentlichen Lemmagegenstand stattfand? Hier sind im Moment der Zeitraum zwischen dem 19.2. und dem 23.2.2014 genannt. Ich persönlich sehe den 19.2. nicht, da zu dem Tag eben noch nicht von einer Abtrennung (neutral formuliert) gesprochen wurde, es auch noch zu keiner Spannung innerhalb der Bevölkerung der Krim oder zwischen der Ukraine und Russland oder der Krim gekommen war. Hat jemand andere Meinungen?--Designtheoretiker (Diskussion) 20:12, 2. Aug. 2016 (CEST)

Am 19.02. wurde bereits über eine Abspaltung der Krim sowie einen möglichen Anschluss an Russland gesprochen. Es wurde ebenfalls darüber gesprochen, unter welchen Umständen dies erfolgen sollte. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:13, 4. Aug. 2016 (CEST)

@Benatrevqre: hat Recht: das Lemma darf nicht als abgeschlossenes beschrieben werden: Putin wirft Ukraine Terrorismus vor, Poroschenko setzt Truppen an der Krim in Kampfbereitschaft, Krim-Krise: Ukraine versetzt Truppen in Alarmbereitschaft, was bedeutet dies für den Artikel?--Designtheoretiker (Diskussion) 14:10, 11. Aug. 2016 (CEST)

Dass man weiterhin von einer Krimkrise spricht, weil sich Kiew nicht mit dem Status quo abgeben will und auch nicht einfach kann. Eine Annexion wird seitens der Ukraine nicht anerkannt. Benatrevqre ^…?! 14:42, 11. Aug. 2016 (CEST)

Und es muss in der Einleitung stehen, dass die Annexion de fakto beendet ist, aber völkerrechtlich als nicht abgeschlossen gilt, weil sie nicht anerkannt ist.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:02, 11. Aug. 2016 (CEST)

Ja, aus Sicht der Ukraine als betroffenes Subjekt kann diese Betrachtungsweise wohl angenommen werden. Benatrevqre ^…?! 16:34, 11. Aug. 2016 (CEST)

Und mit der bösen Ukraine, die nicht anerkennen will, das Russland sich wiedergeholt hat, was die Ukraine ihm geklaut hat, haben wir dann für die nächsten Jahrzehnte den Schuldigen für das Problem. Es könnte alles so einfach sein, wenn die Ukraine nicht so stur wäre und die friedliche und völkerrechtskonforme Heimholung der Krim einfach mal anerkennen würde. Sagen Russland und Benatrevqre. Mit einem klaren POV ist halt alles viel leichter.

Sorry, jetzt ist mal bitte Ende mit diesen Schuldzuweisungen. Das ist nicht ein Konflikt, bei dem gerade mal noch die Anerkennung des "Status quo" fehlt. MBxd1 (Diskussion) 18:54, 11. Aug. 2016 (CEST)

Die Ukraine wird nicht einzeln benannt werden: sie ist nur ein Teil der Völkergemeinschaft, die die Annexion nicht anerkennt. Die UN-Vollversammlung hat bereits ihr Urteil gesprochen, der Sicherheitsrat wird ebenfalls die Annexion nicht anerkennen, bzw. hat mit einer Vetostimme sein Urteil gesprochen. Jeder der sich mit Völkerrecht auch nur ein bisschen auskennt weiss, das im Gegensatz zu früher eine Annexion völkerrechtswidrig ist und bleibt, auch wenn sie von diversen Staaten anerkannt würde. Mit Hinblick auf die Lage in Europa wird aber auch die Anerkennung nie der Fall sein. B. selber hat eine Quelle zitiert mit Staaten, die bereits erklärt haben, sie werden auch in Zukunft die Annexion nicht anerkennen. … B. hat mit aus Sicht der Ukraine als betroffenes Subjekt kann diese Betrachtungsweise wohl angenommen werden sicher den Fakt gemeint, dass die Annexion de fakto abgeschlossen sei. Wir können da also ganz entspannt sein. Wenn hier jemand auftauchte und TF betriebe, von wegen "die Ukraine müsste nur die Annexion anerkennen, dann wäre Frieden" oder so, wird er sicher des Feldes verwiesen, bzw. am besten ignoriert. Man könnte solche Einlassungen nach den Regeln zur Disku auch als sachfremd bzw. rein spekulativ löschen.--Designtheoretiker (Diskussion) 22:13, 11. Aug. 2016 (CEST)

Die UN-Vollversammlung hat kein Urteil gesprochen. Und nein, der Sicherheitsrat hat nach dem Veto Russlands den von den USA eingebrachten Resolutionsentwurf verworfen.

Wie oft willst du noch diese wirre und nicht mit dem Wortlaut übereinstimmende Schlussfolgerung und diese Falschbehauptungen über diese beiden Organe der Vereinten Nationen schreiben?

Ja, eine Annexion ist nach rechtlicher Definition und wie in der Völkerrechtslehre wiederholt und einhellig vertreten wird, völkerrechtswidrig. Ich denke, in diesem Punkt sind wir uns alle einig. Sie ist auch rechtsunwirksam, solange der ukrainische Staat dagegen protestiert und die ukrainische Staatsgewalt zum militärischen Widerstand in der Lage ist und bereit wäre, dem Nachdruck zu verleihen. Allerdings stellt sich die Frage, ob die Ukraine das auch wirklich will. Denn gibt sie weitere Versuche für eine Rückgewinnung des streitigen Gebiets der Krim auf, schreibt die Literatur allgemein von einer "Einwilligung des betroffenen Staates". Dann läge ein "Rechtsgrund für den Gebietswechsel vor" (Dahm/Delbrück/Wolfrum, Völkerrecht I/1, 2. Aufl. 1989, S. 368). Die ukrainische Regierung hat kürzlich zumindest verlautbaren lassen, dass sie keine (militärische) Gewalt gegenüber der Krim anwenden wird, dass "die Ukraine nicht die Absicht habe, das Gebiet 'mit Gewalt' zurückzuerobern. Das werde sie auch niemals tun" (Tagesschau vom 10. August 2016). Damit muss sich aber in jedem Fall die Literatur befassen und das wird bestimmt Gegenstand weiterer Untersuchungen werden. Benatrevqre ^…?! 15:18, 12. Aug. 2016 (CEST)

Die UN-Vollversammlung hat eine Resolution verabschiedet … sich also ein Urteil gebildet und dieses öffentlich ausgesprochen. Dass ein WP-Account dies nicht als Gerichtsurteil anerkennt ist völlig irrelevant, weil niemand nie nicht von Gerichtsurteil geschrieben hat.
Am 15. März sprach sich der Weltsicherheitsrat für die „Respektierung der Einheit, territorialen Integrität und Souveränität der Ukraine“ aus und forderte die Aufnahme eines direkten Dialogs. und hat sich damit ein Urteil gebildet. Dass ein WP-Account dies nicht als Gerichtsurteil anerkennt ist völlig irrelevant, weil …
In der wissenschaftlichen Community wird von "herrschender Meinung" und "gibt es keinen Zweifel" geschrieben, sie hat sich ein Urteil gebildet. Dass ein WP-Account dies…
Tja und dann kommt doch noch die Andeutung mit der Ukraine und der Aufgabe des Staatsgebiets … kopfschüttel. Auf so viel Unvermögen die Realität zu sehen bzw. nur durch das Völkerrecht hindurch sehen zu wollen, gar zu fordern, nur ein Gericht dürfte hier Urteile fällen, kann man nicht mehr konstruktiv antworten. Zu Deiner Info: wir hier schreiben eine Enzyklopädie und kein Lehrwerk für Völkerrecht. Hier gelten die Realitäten der Politik, der Völkerkunde, der Geschichtswissenschaft, der Soziologie, der Konfliktforschung … gleichberechtigt und auch diese kenne und verwenden das Wort Annexion. Du bist echt traurig: da gibt man Dir mal in einer Sache Recht und Du hast nichts besseres zu tun als diese vermeintliche Schwäche zu nutzen um nachzustechen und zu provozieren. Mit welchem Zweck fabulierst Du hier über ein fiktives Ende der Rechtsunwirksamkeit der Annexion, durch Aufgabe des Gebietsanspruchs durch die Ukraine? Du weist doch, dass dann einige Accounts hier durch die Decke gehen und jede konstruktive Zusammenarbeit unmöglich wird. Ist das Dein Ziel? PA entfernt. -- Miraki (Diskussion) 20:59, 12. Aug. 2016 (CEST) --Designtheoretiker (Diskussion) 15:53, 12. Aug. 2016 (CEST)

Das ist kein Urteil; auch wenn du es noch so oft wiederholst, gewinnt deine persönliche Schlussfolgerung dadurch nicht mehr Substanz. Auf den Rest deiner Aussonderung, als etwas anders kann ich deinen persönlichen Angriff nicht bezeichnen, gehe ich nicht ein; deine verzweifelten PAs fallen auf dich zurück. Ist sowieso nicht zielführend, weiter mit dir zu diskutieren, denn sachlich antworten kannst du augenscheinlich eh nicht. Unverschämt. Benatrevqre ^…?! 16:52, 12. Aug. 2016 (CEST)

Murmeltiertag: was ein Urteil ist und was nicht entscheidet nicht B alleine: Urteil, Duden: Urteil … es ist müßig jemandem etwas zu erklären, der eh schon alles weiss und das auch noch besser. --Designtheoretiker (Diskussion) 17:40, 12. Aug. 2016 (CEST)

Dieses "Urteil" aus dem Bereich der Logik lässt sich hier nicht anwenden. Wenn man in der Rechtslehre von einem Urteil schreibt, wird üblicherweise das hier gemeint. Selbst wenn wir dein Urteil (Logik) zugrunde legen würden, wäre es immer noch nicht gerechtfertigt, von einem "Urteil" zu sprechen, da der Wortlaut der betreffenden UN-Resolution diese Schlussfolgerung nicht hergibt. In der Resolution wird kein Urteil gefällt; man gelangt dort zu keiner Feststellung, die in der sprachlichen Form eines bestimmten Satzes ausgedrückt werden könnte. Dass man vor diesem Hintergrund von "Urteil" schreiben könnte, hast du dir selbst ausgedacht. Benatrevqre ^…?! 17:52, 12. Aug. 2016 (CEST)

Wir schreiben aber nicht zum Thema Rechtslehre, falls Dir das endlich mal auffallen würde. Die Geschichte wird über Russlands Regierung urteilen … und sie hat bereits damit angefangen, ob es einzelnen Völkerrechtlern passt oder nicht. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, die das Wissen der Welt abzubilden versucht, begreif das endlich mal. Duden zu Urteil:prüfende, kritische Beurteilung [durch einen Sachverständigen], abwägende Stellungnahme. Diese Urteile sind für eine Enzyklopädie wichtig. --Designtheoretiker (Diskussion) 18:08, 12. Aug. 2016 (CEST)

Es gibt kein Urteil, es wird auch keins geben, und wir brauchen hier auch kein Urteil, um den Artikel zu bearbeiten. Das hält nur Benatrevqre immer hoch, weil damit alles scheinbar so schön beliebig und "umstritten" bleibt. Den Verzicht der Ukraine auf militärische Mittel als Einverständnis mit der Annexion zu deuten, ist völlig absurd. Die Ukraine besteht nach innen und außen weiterhin darauf, dass die Krim ukrainisches Staatsgebiet ist, aber soll sie jetzt einen Angriff auf die Krim starten, nur um den Anspruch nicht zu verlieren? Unsinn, schon weil es aussichtslos ist (aber ist schon klar, man könnte hinterher so schön die Ukraine als Aggressor hinstellen - genau wie in Georgien). Es ist aber sehr bezeichnend, dass Benatrevqre immer offener erkennen lässt, dass all die Geplänkel ums Völkerrecht (mit dem er sich eh nicht viel auskennt, wenn er wie eine kaputte Schallplatte immer nur die selben zwei Quellen heranzieht) nur vorgeschoben sind, und das es hier darum geht, den ukrainischen Anspruch auf die Krim im russischen Sinne zu diskreditieren. MBxd1 (Diskussion) 20:50, 12. Aug. 2016 (CEST)

Das haben weder du noch ich zu entscheiden. Und außerdem hob ich in meinem ursächlichen Kommentar ausdrücklich hervor, dass sich damit aber in jedem Fall die Literatur befassen muss und das wird bestimmt Gegenstand weiterer Untersuchungen werden. --Benatrevqre ^…?! 21:26, 12. Aug. 2016 (CEST)

Zukunftsvorhersage per Kristallkugel. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:08, 13. Aug. 2016 (CEST)

Wen es interessiert: Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Designtheoretiker--Designtheoretiker (Diskussion) 18:08, 12. Aug. 2016 (CEST)