Diskussion:Augusta von Sachsen-Weimar-Eisenach/Archiv

Zitierte Quellen

• Prinz Wilhelm von Preußen an Charlotte, Briefe 1817 - 1860, hg. von Karl Heinz Börner, Berlin 1993
• Otto von Bismarck, Werke in Auswahl, Achter Band Teil A; Erinnerung und Gedanke, Wissenschaftliche Buchgesellschaft Darmstadt, 1975. Die Zitate stammen aus Band I, 1,5 und 1,6; I, 2,11 sowie I, 2,21.
• Der Brief Wilhelms I. an seine Schwester Alexandrine ist zitiert nach Karin Feuerstein-Praßer (s.a. Literatur)

Abbildungen

Auf der Lithographie ist ziemlich deutlich Friedrich Wilhelm zu erkennen (vgl. die Abbildung in den Artikel zu diesem), und nicht Wilhelm. Es steht deutlich lesbar "Friedrich WIlhelm, Kron-Prinz von Preußen" darauf. Würde es sich bei dem abgebildeten um den späteren Wilhelm I. handeln, würde dort "Wilhelm Friedrich" stehen, und es könnte auch nocht "Kron-Prinz" heissen, denn das war Wilhelm erst ab 1840, die Litho ist aber nach Bildunterschrift von ca. 1830. Daher Bildunterschrift geändert.

Kaiserin Augusta

• viel mehr wird mehr vorläufig nicht einfallen. Wie immer fehlt es an Porträtaufnahmen ...BS Thurner Hof 20:05, 24. Okt 2004 (CEST)

In welchem Schloss lebte sie in Koblenz genau? Ich kann nicht begreifen, warum man bei mangelnder Bildrecherche nicht ersatzweise auf Webquellen MIT Bildern verlinkt (unter Weblinks, die ganz fehlen): http://www.bad-bad.de/gesch/augusta.htm (Denkmal) - http://www.preussen.de/de/geschichte/1861_wilhelm_i./kaiserin_augusta.html (Gemälde und Kurzbiographie, die unter die Weblinks gehört - mit welcher Anmassung gehen wir davon aus, dass nur die Wikipedia wahres Wissen über Augusta im Web vermittelt?) - http://www.marlesreuth.de/augusta_marie_luise_katharina_kaiserin_1811.html (eher mies). Das Nachleben (Denkmäler z.B. in Koblenz) fehlt. --Historiograf 00:45, 27. Okt 2004 (CEST)

• danke für die Weblinks; die werde ich einbauen....64.12.116.195 07:24, 27. Okt 2004 (CEST)

Von oder in?

Wie kommt es, dass sie Königin von Preußen war, ihr Mann abeer nur König in Preußen (nicht signierter Beitrag von 178.15.77.72 (Diskussion) 07:08, 30. Sep. 2011 (CEST))

„König in Preußen“ war der Titel bis Friedrich den Großen, siehe auch hier. Daher ist Wilhelm I. (Deutsches Reich) „König von Preußen“, im Artikel über den Mann ist ja nur von Friedrich I. (Preußen) als „König in Preußen“ die Rede. --Otberg 09:48, 30. Sep. 2011 (CEST)

Nein, es ist umgekehrt. Die Vorgänger Friedrichs I. waren überhaupt keine Könige, sondern Markgrafen von Brandenburg und Kurfürsten. Friedrich war das zu poplig, aber zum König von Brandenburg durfte er sich nicht erklären, weils der Kaiser des Hl. Römischen Reichs nicht zuließ. Glücklicherweise besaß er in Personalunion das Herzogtum Preußen, einen Teil des späteren Ostpreußen, und versuchte nun, dieses Ländchen zum Königreich aufzuwerten. Dagegen aber hatte der König von Polen was; zwar unterstand das Herzogtum damals nicht mehr seiner Lehnshoheit, aber er besaß den Rest Ostpreußens. Als Kompromiss wurde Friedrich schließlich gestattet, sich zum "König in Preußen" zu krönen. Kann ja sein, dass die Präposition später offiziell geändert worden ist; aber ich meine mich zu erinnern, dass noch Erlasse aus den jetzten Jahren der Preußenkönige mit "Wir, ..., König in Preußen, ..." überschrieben waren. Natürlich hatten sie nix dagegen, wenn ihre Untertanen sie als "König von" titulierten.--80.136.125.124 19:55, 30. Sep. 2011 (CEST)

Kaiserin?

Augusta war die Frau des Kaisers und Königs, aber nicht selbst die Kaiserin! Der Volksmund mag Sie so bezeichnet haben, so wie die Frau des Arztes auch Frau Doktor heißt. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:01, 11. Jan. 2014 (CET)

Die Kaiserin steht auch nirgendwo. Die Ehefrauen von Königen und Kaisern werden allgemein als „Königin“ bzw. „Kaiserin“ bezeichnet, das ist gängige Praxis bis heute. --Jossi (Diskussion) 19:39, 11. Jan. 2014 (CET)

In der Einleitung steht ".. Deutsche Kaiserin und Königin von Preußen.". Diese Praxis ist mir bekannt und schlechte Ausdrucksweise ist allenthalben anzutreffen. Das kann jedoch nicht Grund, noch Anlass sein, hier nicht eine geeignetere und gute, lexikalische Wortwahl anzustreben. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:52, 11. Jan. 2014 (CET)

In der Einleitung steht, sie war „als Ehefrau Kaiser Wilhelms I. Deutsche Kaiserin und Königin von Preußen“. Das bringt den Sachverhalt präzise zum Ausdruck: Sie war nicht Kaiserin und Königin, weil sie den Thron selbst geerbt hätte, sondern weil sie die Ehefrau des Kaisers und Königs war. Ich wüsste nicht, was daran auszusetzen wäre oder wie man das besser formulieren könnte. --Jossi (Diskussion) 19:26, 12. Jan. 2014 (CET)

Genau das nicht! Die Frau des Kaisers ist nicht Kaiserin, so wie die Frau des Arztes nicht Doktorin oder die Frau eines Bundeskanzlers nicht Bundskanzlerin ist. Die Präzision der Sprache geht da schon über diese Ausdrucksweise hinaus. Königliche (auch kaiserliche) Hoheit war sie aber natürlich ... Gruß! GS63 (Diskussion) 21:53, 12. Jan. 2014 (CET)

Hast du dir im Artikel mal den Abschnitt Würdigung angesehen? Alle diese Kaiserin-Augusta-Einrichtungen wurden zu ihren Lebzeiten oder wenig später nach ihr benannt. Sie war als Frau des Kaisers (Titular-)Kaiserin, genau so wie Königin Silvia als Frau des schwedischen Königs Königin von Schweden ist (offizieller Titel: Sveriges Drottning). Dein privates Sprachgefühl spielt hier keine Rolle, entscheidend ist der tatsächliche Sprachgebrauch, und der war und ist nun mal so und nicht anders. In anderen Ländern mag das zum Teil anders gehandhabt werden; einige Hinweise gibt es im ersten Abschnitt von Prinzgemahl. Wenn du einen reputablen Beleg dafür beibringen kannst, dass Augusta als Frau des Kaisers nicht Kaiserin genannt wurde, können wir weiterdiskutieren, ansonsten EOD. --Jossi (Diskussion) 22:03, 12. Jan. 2014 (CET)

Das mit der Titularkaiserin führt ggf. weiter und natürlich weiß ich, dass das hier nicht die völlig eigene Erfindung von Wikipedia ist. Die Tatsache dieser (bereits damaligen) sprachlichen Unsitte ändert selbstverständlich nichts daran, dass sie wahr ist und existiert. Ich frage nur nach den Möglichkeiten, diesen Umstand ggf. etwas besser auszudrücken, das ist es, was Wikipedia leisten kann, mehr nicht. Ist dieser Begriff der „Titularkaiserin“ irgendwie institutionalisiert oder auf sonst eine Weise definiert? Gruß! GS63 (Diskussion) 22:34, 12. Jan. 2014 (CET)

Nur als abschließender Beleg: Das „durch Allerhöchste Cabinets-Ordre vom 19. Januar 1878 [also durch Kaiser Wilhelm I. höchstpersönlich] genehmigte Hof-Rang-Reglement für den Königlich Preußischen Hof“ bestimmt für die Rangordnung der Damen Folgendes:

„Die Oberhofmeisterin Ihrer Majestät der Kaiserin und Königin geht allen Damen vor.
Die Palastdamen Ihrer Majestät der Kaiserin und Königin und die Damen des Luisenordens, denen das Kreuz der ersten Klasse der zweiten Abtheilung mit einer goldenen Krone verliehen worden, rangiren mit, die mit dem Kreuze desselben Ordens, jedoch mit silberner Krone, begnadigten Damen, die Ober-Hofmeisterin Ihrer Kaiserlichen und Königlichen Hoheit der Kronprinzessin und die Hofdamen Ihrer Majestät der Kaiserin und Königin unmittelbar nach den Excellenzen, also vor den Gemahlinnen der Generalmajors.
Die Ober-Hofmeisterinnen der anderen Prinzessinnen Königlichen Hoheiten, die Hofdamen Ihrer Kaiserlichen und Königlichen Hoheit der Kronprinzessin, ferner die Aebtissinnen und Vorsteherinnen adeliger Stifter (voran die vom Heiligen Grabe) rangiren vor den Gemahlinnen der Obersten.
Die Hofdamen Ihrer Königlichen Hoheiten der anderen Prinzessinnen des Königlichen Hauses rangiren nach den Gemahlinnen der Königlichen Kammerherren.“

– Rudolf von Stillfried-Alcántara: Ceremonial-Buch für den Königlich Preußischen Hof I-XII. Berlin 1878 (Hervorhebungen in Fettschrift von mir)

Damit dürfte wohl auch offiziell klargestellt sein, wer was war. --Jossi (Diskussion) 22:36, 12. Jan. 2014 (CET)

Du verstehst mich nicht, leider! Mehr als ich grade schrieb, kann man Dir aber kaum recht geben. Allein, das ist nicht die Frage! Wenn Du aber etwas handfestes zum Begriff der „Titularkaiserin“ hättest, wäre das wirklich gut. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 22:42, 12. Jan. 2014 (CET)

Ist es vielleicht doch eine deutsche Sprachunsitte "Frau Geheimrat", "Kaiserin"? Bei Anna Amalia schreibt Wikipedia "...war durch Heirat Herzogin von Sachsen-Weimar und Eisenach"--Wikiseidank (Diskussion) 16:56, 26. Mai 2022 (CEST)

Benutzer Jossi hat völlig recht. „Kaiserin“ ist keine „deutsche Sprachunsitte“, sondern die Ehefrau eines Kaisers hieß Kaiserin, nicht „Frau Kaiser“. Die bekannteste „Kaiserin“ der deutschen Geschichte ist Maria Theresia. Deutschland hatte in den Jahren von 1888 bis 1890 drei Kaiserinnen zugleich: Kaiserin Augusta, Kaiserin Friedrich und Kaiserin Auguste Viktoria, von 1890 bis 1901 zwei und ab dann bis 1918 nur eine, letztere nämlich. Wilhelms im Exil geheiratete „Kaiserin Hermine“ hieß nur noch an seinem Hof im Haus Doorn und unter Anhängern der Monarchie so.
Verfassungsrechtlich hatten die Namen und Titel „Königin“ bzw. „Kaiserin“ weder im Preußischen Staat noch im Deutschen Reich eine Bedeutung.--Gloser (Diskussion) 17:32, 26. Mai 2022 (CEST)

Nochmal 'ne Anmerkung zur Namensführung

Die Bezeichnung „Prinzessin Augusta ... von Sachsen-Weimar-Eisenach“ ist wohl ungenau, denn Augusta hieß seit Geburt „Augusta ... Herzogin von Sachsen-Weimar-Eisenach“ und wurde erst durch ihre Heirat zunächst zur „Prinzessin Augusta ... von Preußen, Herzogin von Sachsen-Weimar-Eisenach“ - und als ihr Wilhelm König wurde, war sie eben nicht mehr Prinzessin von Preußen, sondern „Königin von Preußen“ und - da inzwischen die Titulatur der Mitglieder des großherzoglichen Hauses Sachsen-Weimar-Eisenach irgendwann zwischen 1859 und 1864 verändert wurde - nun in der Tat „Prinzessin Augusta ... von Sachsen-Weimar-Eisenach“. Im „Handbuch über den königlich preußischen Hof und Staat“ wird sie übrigens schlicht als „Kaiserin und Königin Marie Luise Augusta Catharina“ (1877) bzw. seit 1860 „Königin ...“. Im (preuß.) Staatskalender von 1854 habe ich noch gefunden, dass Augusta genannt wurde: „Ihre Königliche Hoheit der Prinzessin, Gemahlin des Prinzen von Preußen“. Als Prinzessin von Preußen ist sie dort nicht bezeichnet. --Hvs50 (Diskussion) 08:29, 11. Jul. 2021 (CEST)

Bilder

Prinzessin Augusta

Erbprinz Wilhelm (I.) von Preußen mit seiner Frau Prinzessin Augusta von Sachsen-Weimar-Eisenach, Lithographie um 1830

Hätte da zwei Bilder anzubieten - vielleicht könnte man sie in den Artikel mit hineinarbeiten? Da der Artikel rechts oben ein Babelsteinchen hat; möchte ich dies nicht ohne die Hauptautoren des Artikels hineinsetzen. Gruß, --Thyra 15:48, 10. Dez. 2007 (CET)

Die Ahnen- und Nachfahrentabelle bitte grau lassen

Eine Umfärbung in Orange wirkt zu grell und lenkt zu sehr vom Fließtext ab. Bitte in dem Grauton lassen, wie sie jetzt ist. Vielen Dank! --Vive la France2 (Diskussion) 14:20, 20. Mai 2023 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, weshalb meine Änderung in Augusta von Sachsen-Weimar-Eisenach auf "rosa" rückgängig gemacht wurde. Die hier abgelehnte Farbgebung gibt es auch in anderen Artikeln, siehe z. B. Wilhelm II. (Deutsches_Reich)#Vorfahren und Maria Theresia#Ahnentafeln.

Jedenfalls ist die Syntax dessen, was bereits vorher im Text stand (mit zwei ## hintereinander) nach den HTML-Standards falsch, kann theoretisch sogar dazu führen, dass unterschiedliche Browser Unvorhersagbares daraus machen und muss daher geändert werden. Daher stelle ich meine Änderung wieder her. Solltest Du die Farbe nicht wollen, dann bearbeite bitte den Farbcode in der Tabelle im Artikel nach Belieben, aber ohne die Syntaxfehler wieder einzubauen!--At40mha (Diskussion) 14:43, 20. Mai 2023 (CEST)

Eine Korrektur des HTML-Standards geht ja in Ordnung. Aber wie kann man farblich etwas genauso wiederherstellen, von dem ich als Hauptautor ausdrücklich gesagt habe, dass es nicht erwünscht ist. Verzeihung, aber das andernorts die Tabelle übertrieben grell daherkommt zeigt nicht, dass es auch sinnvoll ist. Im Review wurde angemerkt, dass eine weniger helle Farbe angenehmer ist. Mit freundlichen Grüßen --Vive la France2 (Diskussion) 15:04, 20. Mai 2023 (CEST)

Von meiner Diskussionsseite übertragen --Vive la France2 (Diskussion) 17:02, 20. Mai 2023 (CEST): Ich habe Verständnis, dass die Farbgebung von Ahnentafeln und Nachkommensdarstellungen in Rosa-Orange nicht Jedermanns Geschmack trifft. Das darf aber kein Grund sein, Syntaxfehler einzubauen, wie es nun zum dritten Mal im Artikel Augusta von Sachsen-Weimar-Eisenach passiert ist. #EE ist genauso wenig ein gültiger Farbcode wie ##FFDEAD. Siehe auch Hilfe:Farbe. Ich ersuche um Korrektur, sonst stelle ich den alten Stand wieder her.--At40mha (Diskussion) 15:22, 20. Mai 2023 (CEST)

Und ich verweise auf Hilfe:Farbtabelle, wo der Farbcode #EE als legitim vorgestellt wird. Eine erneute Zurücksetzung betrachte ich als Edit War und der wird bei VM gemeldet. Das muss doch nicht sein, oder? Danke --Vive la France2 (Diskussion) 17:13, 20. Mai 2023 (CEST)

Wo bitte wird auf Hilfe:Farbtabelle #EE als gültiger Farbcode angezeigt? Das kann nur eine Misinterpretation sein.--At40mha (Diskussion) --At40mha (Diskussion) 17:17, 20. Mai 2023 (CEST)

Ne, es ist keine Missinterpretation. Siehe die Graustufentabelle hier. Bei all meinen Nachbarn wird die Tabelle auch genau in dem gewünschten Farbton angezeigt. Nur weil Grau nicht als Farbe gilt, wird es wohl von eurem Farbprogramm/Fehlerliste nicht erfasst. Vielleicht müsstet ihr da noch etwas updaten. --Vive la France2 (Diskussion) 21:43, 20. Mai 2023 (CEST)

Das ist eine Fehlinterpretation. Es geht um Grau-Werte, bei denen jeweils alle drei Werte (für Rot, Grün und Blau) gleich sind. Zitat aus der ersten Zeile dieses Abschnitts: "... in der Form von xxxxxx (16 Stufen) oder xyxyxy (256 Stufen)" also immer sechs Zeichen!

Siehe auch den Abschnitt "Shades of Grey" in HTML HEX Codes.

Dass (auch bei Nachbarn) die gewünschte Grau-Schattierung gezeigt wird, ist Zufall. Fehlerhaft bleibt es trotzdem. Das ganze ist ungefähr so, als wenn die Angabe "Farbe=grün" durch "Farbe=pfrmpft" ersetzt wird, und wenn der Browser dann grau anzeigt, weil der Wert ungültig ist, wird daraus geschlossen, dass "pfrmpft" die Angabe für einen Grauton ist. --At40mha (Diskussion) 22:43, 20. Mai 2023 (CEST)

Meiner Ansicht nach ist das Absichtliche Einbauen von Syntaxfehlern noch viel eher Vandalismus als eine Syntaxkorrektur.--At40mha (Diskussion) 17:18, 20. Mai 2023 (CEST)

Es geht nicht um Korrektur des HTML-Standards, sondern um Einhaltung der Standards. Und die Daten, so wie sie jetzt sind, sind schlicht und einfach fehlerhaft. Daher wird der Artikel auf Fehlerseiten angezeigt, siehe Fehlerliste CSS-Fehler vom 20. Mai 2023 um 13:25 Uhr.--At40mha (Diskussion) 17:15, 20. Mai 2023 (CEST)

Wieso soll diese Graustufe "fehlerhaft" sein? Auf allen meinen digitalen Geräten werden die Tabellen völlig korrekt angezeigt. Es geht doch darum, dass die Tabellen nicht zu grell und gleichzeitig gut lesbar sein sollen. Beides ist gegeben. Insofern kann ich deinen Einwand wirklich nicht folgen. --Vive la France2 (Diskussion) 17:31, 20. Mai 2023 (CEST)

Der Code ist fehlerhaft. Da der Browser nicht weiß, wie er die fehlerhaften Werte interpretieren soll, zeigt er "irgendetwas" an. Wahrscheinlich wählt der von Dir verwendete Browser dann im Zweifelsfall halt "ein mittleres Grau". Es ist purer Zufall, wenn das die Farbe ist, die Du gerne hättest. Wir können abwarten, nächste Woche wird die Syntax-Überprüfung wieder laufen und wir werden ja sehen, ob die Seite dann wieder als "fehlerhaft" in den Listen auftaucht.

Die richtige Lösung wäre, entweder die Farb-Codes aus dem Wikitext komplett zu entfernen, oder einen gültigen Farbcode einzutragen (und die sind entweder englischer Text für einige benannte Farben wie "red", "blue" und ähnlich, oder ein Rautezeichen mit danach drei oder sechs Hexadezimalzeichen für die Rot-, Grün- und Blauwerte).--At40mha (Diskussion) --At40mha (Diskussion) 17:57, 20. Mai 2023 (CEST)

Durch die Platzierung des Farbcodes "White" erledigt. Viele Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 11:06, 21. Mai 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vive la France2 (Diskussion) 11:06, 21. Mai 2023 (CEST)

Kutschfahrt Augustas und Wilhelms Unter den Linden in Berlin

Totalansicht, bei der der Lemmagegenstand (die Königin) in der Menschenmenge nicht mehr gut zu erkennen ist

Ich halte es für keine gute enzyklopädische Arbeit, nach eigenem Gutdünken Bildausschnitte aus Hofmalerei auszusuchen und neu zu betiteln. Ob die Kutschfahrt wirklich so aussah, wissen wir nicht. Menzel hat das Bild mit bestimmten Aussageabsichten gemalt (die Kaiserin weint). Hier wird der Eindruck erweckt, als entsprächen diese Absichten der Realität, als wäre das Bild in irgendeiner Weise realitätsgetreu. Das ist POV und Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 21:16, 21. Mai 2023 (CEST)

In dem Fall kann ich deinen Einwand leider überhaupt nicht nachvollziehen, lieber Phi. Von einer Neubetitelung kann überhaupt nicht die Rede sein, da der eigentliche Gemäldetitel kursiv gesetzt ist und verlinkt wird. Die erste Zeile beschreibt lediglich, was zu sehen ist, nämlich eine Kutschfahrt Augustas. Ist das Theoriefindung? Wohl kaum, eher eine Begründung dessen, weshalb das Bild in diesem Lemma gezeigt wird. Das Bild wird im Abschnitt Bildliche Repräsentation vom Fließtext besprochen und kontextualisiert. Im Übrigen handelt es sich keineswegs um ein Hofgemälde, wie du meinst, sondern um eine Auftragsarbeit für einen Berliner Bankier. Der Bildausschnitt wurde gewählt, damit Augusta überhaupt zu erkennen ist. Bei der Ganzansicht des Gemäldes müsste der Leser sie erst suchen. In der Bildlegende wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass es nur ein Bildausschnitt ist, die Ganzansicht auf den Hauptartikel zum Gemälde ist nur einen Klick entfernt. Das Bild illustriert, wie im 19. Jahrhundert der Skepsis Augustas gegenüber dem Militarismus dargestellt wurde. Und das ist alles durch reputable Fachliteratur belegt und gedeckt. Tut mir leid, aber ich sehe deinerseits inzwischen nur noch einen Verriss und keine wirkliche Unterstützung mehr, was ich sehr bedauere. Wenn dir das Thema derart unsympathisch ist, musst du dich nicht dazu äußern. Ich bin bei dem Aspekt sehr auf die Dritte Meinung gespannt, die ich gleich eröffne. --Vive la France2 (Diskussion) 21:34, 21. Mai 2023 (CEST)

Warum dann der Untertitel mit der Kutschfahrt? Der hat doch mit dem Fließtext und Gustis Haltung zum Krieg nichts zu tun. Der Fließtext bezieht sich auf ein Detail aus Adolph Menzels Bild Abreise König Wilhelms I. zur Armee am 31. Juli 1870. Das hast du aber wieder rausgeschmissen und bestehst auf der heiter klingenden „Kutschfahrt Augustas und Wilhelms Unter den Linden in Berlin“. Étrange. --Φ (Diskussion) 21:45, 21. Mai 2023 (CEST)

Ich glaube, du missdeutest da etwas, weil du dich nicht mit der "Vorlage Mehrere Bilder" auskennst. Bei der "Vorlage Mehrere Bilder" meint die nur im Quelltextmodus sichtbare Bezeichnung "Untertitel" die komplette Bildunterschrift (all das, was direkt unter dem Bild stehen soll). Sie bezieht sich nicht auf den Gemäldetitel. Sieh dir das mal in der normalen Ansicht an, das heißt geh aus dem Quelltextmodus raus. --Vive la France2 (Diskussion) 21:56, 21. Mai 2023 (CEST)

PS: Ich habe den Gemäldetitel gar nicht rausgeworfen: siehe dazu hier, er steht nur nicht an der ersten Stelle. Im zweiten Edit wurde der ohnehin schon kursive und als Gemälde angesprochene Titel nochmals verlinkt siehe hier --Vive la France2 (Diskussion) 22:01, 21. Mai 2023 (CEST)

Ich missdeute gar nichts. Du bestehst darauf, unter den Bildausschnitt „Kutschfahrt Augustas und Wilhelms Unter den Linden in Berlin“ zu schreiben. Mir erscheint das selbstausgedacht und unpassend, bekomme aber keine Antwort auf meine wiederholte Frage, warum du diesen Untertitel gewählt hast. --Φ (Diskussion) 22:05, 21. Mai 2023 (CEST)

Phi, ich erfinde hier gar nichts: Die das Bild ausstellende Institution schreibt selbst, dass die Straße Unter den Linden zu sehen ist, siehe hier. Ganz hinten ist übrigens der Turm des Roten Rathauses zu erahnen. Und willst du wirklich bestreiten, dass eine "Kutschfahrt Wilhelms I." zu sehen ist? Genauso nennt auch der Historiker Tobias Arand das Bildmotiv. Glaubst du nicht? Kannst du hier gerne nachkontrollieren. Hinzu kommt: Man kann nicht von einer Abreise Wilhelms und Augustas an die Front schreiben, da Augusta ihrem Mann nicht auf den französischen Kriegsschauplatz folgte. Hinsichtlich des Lemmas - es geht um Augusta - wäre es unangemessen, nur von einer "Abreise Wilhelms I." zu sprechen. Das Gemälde bildet ja tatsächlich auch nur eine gemeinsame Kutschausfahrt des Königspaares raus aus Berlin ab. --Vive la France2 (Diskussion) 23:24, 21. Mai 2023 (CEST)

Das mag alles sein, zwingt aber doch nicht zu diesem Untertitel. Was war denn an meiner Formulierung falsch? Die wesentlichen Informationen stehen im Fließtext (und wenn Kutschfahrt und die Linden so wichtig sind – warum hast du sie dort weggelassen?=. --Φ (Diskussion) 08:08, 22. Mai 2023 (CEST)

Deine Formulierung zum Bild "Adolph Menzel: Abreise König Wilhelms I. zur Armee am 31. Juli 1870, 1871, Detail. Alte Nationalgalerie, Berlin" erwähnt Augusta nicht einmal, obwohl sie das Lemma dieses Artikels ist. Man darf doch wohl einleitend in der Bildbeschreibung andeuten, wo sich die Protagonistin befindet, nämlich in der Kutsche neben ihrem Gemahl in dem Boulevard Unter den Linden, der Hauptrepräsentationsachse für monarchische Inszenierungen in Berlin. Daher halte ich die Bildunterschrift "Kutschfahrt Augustas und Wilhelms Unter den Linden in Berlin, Bildausschnitt aus dem Gemälde Abreise König Wilhelms I. zur Armee am 31. Juli 1870 von Adolph Menzel, 1871, Alte Nationalgalerie, Berlin" für angemessen. Doppelt und dreifach genau die gleiche Aussage im Fließtext unterzubringen, erscheint mir nicht zwingend. Phi, du bist sonst ein sehr guter Beobachter und Autor, aber sieh ein, dass du dich dieses eine mal hier gerade argumentativ verrennst. Das ist doch keine Schande. Mit freundlichen Grüßen --Vive la France2 (Diskussion) 09:07, 22. Mai 2023 (CEST)

Wie gesagt, ich sehe keinen Zwang, sich eigene Untertitel mit unwichtigen Details auszudenken. Warten wir die dritten Meinungen ab. Gruß --Φ (Diskussion) 09:31, 22. Mai 2023 (CEST)

Verzeihung, aber deine Behauptung ist in zweifacher Hinsicht einfach falsch. Die Beschreibung dessen, was wir (gestützt auf Fachliteratur) bei einem Bild sehen ist nicht unwichtig. Und einen neuen Gemäldetitel habe ich mir auch nicht ausgedacht. Kopfschüttelnd grüßt zurück --Vive la France2 (Diskussion) 09:42, 22. Mai 2023 (CEST)

Natürlich ist es unwichtig, in welcher Straße die Szene sich angeblich abgespielt haben soll. Auch das Verkehrsmittel ist ohne jede Bedeutung. Wenn die Kaiserin vor der dampfenden Lokomotive am Potsdamer Bahnhof geweint hätte, wäre die Bildaussage um keinen Deut anders gewesen. Für die Zwecke deines Artikels reicht die Angabe: "Adolph Menzel: Abreise König Wilhelms I. zur Armee am 31. Juli 1870, 1871, Detail mit der weinenden Kaiserin. Alte Nationalgalerie, Berlin". --Φ (Diskussion) 09:53, 22. Mai 2023 (CEST)

Eben nicht Phi. Es macht einen eklatanten Unterschied in der Darstellung, wenn die Königin in einer offenen Kutsche auf der der Hauptrepräsentationsachse der preußischen Hauptstadt sich öffentlich Tränen abwischt oder dies heimlich in dem Salonwagen einer Lokomotive am Potsdamer Bahnhof gemacht hätte. --Vive la France2 (Diskussion) 10:17, 22. Mai 2023 (CEST)

Von heimlich schrieb ich nichts. Ob sie Unter den Linden in einer Kutsche oder am Potsdamer Bahnhof vor einer Lokomotive angeblich weinte, ist egal, da beides erfunden. Du legst in deinem Untertitel den Fokus auf die falschen Details. --Φ (Diskussion) 10:24, 22. Mai 2023 (CEST)

Ob sie wirklich geweint hat oder nicht ist irrelevant, Phi. Wir befunden uns im Teil zur Rezeption, das heißt Wahrnehmungsgeschichte. Unter den Linden ist eigentlich der zentrale Schauplatz monarchischer Einzüge und Paraden (gerade auch in Gemälden). Und Menzel platziert genau in dieser Prachtstraße des Patriotismus Flaggen des Roten Kreuzes und eine weinende Königin. Der Ort ist also für das Gemälde sehr wichtig. Ich rücke keinen Fokus auf unwichtige Details. -Vive la France2 (Diskussion) 10:29, 22. Mai 2023 (CEST)

Das hast du dir eben ad hoc ausgedacht. Wenn das wirklich so wichtig wäre, hättest du es in den Text geschrieben. Das Bild soll den Text illustrieren, daher ist es nicht optimal, wenn der Untertitel Angaben liefert, die dort gar nicht vorkommen. Aber wie gesagt, wir lassen die dritten Meinungen entscheiden. --Φ (Diskussion) 10:46, 22. Mai 2023 (CEST)

Schon wieder falsch. Ich kenne die Menzel-Literatur zu dem Bild, da ich für einen möglichen Umbau des Gemäldeartikels mir schon das nötige Material herangeschafft habe. Ich möchte in dem Biographie-Artikel hier aber keine komplette Bildinterpretation zu Menzels Gemälde unterbringen. Dann müsste man noch viele weitere Elemente benennen, die aber nicht unmittelbar mit Augusta zu tun haben beziehungsweise der Menzel-Literatur entspringen. Ausgedacht habe ich mir die obere Interpretation überhaupt nicht. Angedeutet steckt sie übrigens auch schon in der Beschreibung des ausstellenden Museums hier. Dort heißt es zu dem Gemälde auch schon, dass über Unter den Linden "alle Ausfahrten des Königs, ebenso der Einmarsch heimkehrender Truppen" stattfanden und dass das Berliner Bürgertum im Bild trotzdem im Vordergrund steht, nicht der König. --Vive la France2 (Diskussion) 10:56, 22. Mai 2023 (CEST)

Entweder es ist wichtig, dann gehört's in den Artikeltext. Oder es ist nicht so wichtig, dann braucht es auch nicht in der Bildunterschrift zu stehen. --Φ (Diskussion) 11:12, 22. Mai 2023 (CEST)

Dann verständigen wir uns also darauf, dass die Bildunterschrift genauso stehen bleibt, wie sie jetzt ist und der Artikeltext noch dahingehend etwas ergänzt wird. Sehe ich das so richtig? --Vive la France2 (Diskussion) 11:20, 22. Mai 2023 (CEST)

Nein. Die Kutschfahrt Unter den Linden ist nicht wichtig, denn du erwähnst sie nicht in deinem Text. --Φ (Diskussion) 11:29, 22. Mai 2023 (CEST)

Du hast meinen Nachsatz nicht gelesen (" und der Artikeltext noch dahingehend etwas ergänzt wird"). Jossi: Eine "Darstellung Augustas und Wilhelms" wäre eher so ein Porträt wie bei File:Kaiser Wilhelm I von Preußen und Kaiserin Augusta von Sachsen-Weimar-Eisenach.jpg. In dem Gemälde ist aber kein Porträt, sondern ein Ereignis zu sehen. "Darstellung Augustas und Wilhelms" ist zu ungenau. --Vive la France2 (Diskussion) 12:16, 22. Mai 2023 (CEST)

3M

• Um was geht es jetzt genau: um 1. die Aufnahme des Bildausschnitts in den Artikel oder 2. nur um die Bildunterschrift? Was 1. betrifft, wird das Gemälde und seine Bedeutung im Hinblick auf die Darstellung Augustas im Artikelabschnitt „Bildliche Repräsentation“ ausführlich besprochen. Dass dazu das betreffende Bild mitgeliefert wird, ist sinnvoll. Da es nur um die Darstellung Augustas und nicht um das Bild als Ganzes geht, ist ein Bildausschnitt auch besser zur Illustration geeignet als das ganze Gemälde (das ja zudem verlinkt ist). Was 2. betrifft, erscheint mir der Begriff „Kutschfahrt“ nicht sonderlich glücklich; es klingt so, als wäre es von Bedeutung, dass die beiden in einer Kutsche gefahren sind. Auch die Nennung der Straße Unter den Linden fände besser im Artikeltext Platz (wo zudem die Bedeutung der Straße erläutert werden kann) als in der Bildunterschrift. Ich würde deshalb als Unterschrift einfach „Darstellung Augustas und Wilhelms auf dem Gemälde ....“ vorschlagen. --Jossi (Diskussion) 11:36, 22. Mai 2023 (CEST)

Danke. Es geht einzig um die Bildunterschrift. --Φ (Diskussion) 11:38, 22. Mai 2023 (CEST)

Mittlerweile geht es nur noch um die Bildunterschrift. Das war am Anfang noch nicht so. --Vive la France2 (Diskussion) 12:11, 22. Mai 2023 (CEST)

• Nach meiner Einschätzung ist die Nennung der Straße ausschließlich in der Bildunterschrift eine Entscheidung, die man auch anders treffen kann, die aber absolut im Rahmen des Ermessensspielraum des Autors liegt. Ich sehe da keinen sachlichen Grund für längere Diskussionen. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 14:17, 22. Mai 2023 (CEST)

Bitte aber nochmal zu den oben mit POV- und Theoriefindungsvorwürfen Stellung beziehen. Danke --Vive la France2 (Diskussion) 19:22, 22. Mai 2023 (CEST)

Die ziehe ich zurück. --Φ (Diskussion) 19:28, 22. Mai 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vive la France2 (Diskussion) 10:02, 6. Jun. 2023 (CEST)

Literaturverzeichnis

Keine der im Literaturverzeichnis aufgeführten Monographien erfüllt die Kriterien von WP:LIT#Auswahl. --Φ (Diskussion) 14:52, 1. Jun. 2023 (CEST)

Inwiefern? --Vive la France2 (Diskussion) 11:14, 2. Jun. 2023 (CEST)

Soll man dir etwa alles vor alles vorkauen? Vive la France2, nimm doch einfach mal dankbar Kritik an und lies unsere Regeln. Unglaublich sowas. Viele Grüße --2003:6:1ED:8118:8C42:6F48:6C82:5CEE 11:33, 2. Jun. 2023 (CEST)

Der große anonyme Lehrer oder die große anonyme Lehrerin hat gesprochen! ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:37, 2. Jun. 2023 (CEST)

Mancher hätte etwas mehr Unterricht vertragen können. Wenn ich mir diesen Artikel so ansehe, dann bezweifle ich doch sehr stark, dass Vive la France2 die Lektüre Wikipedia: Wie schreibe ich gute Artikel jemals gelesen hat. Schönen Tag noch --2003:6:1ED:8118:8C42:6F48:6C82:5CEE 13:23, 2. Jun. 2023 (CEST)

Zum Beispiel hat der Artikel keine angemessene Länge. Viele POV-Stellen könnte man kürzen, besonders die von Aschmann, Galm und Bauer. Lieber auf kurze prägnante Stellen der Bismarck-Biografen zurückgreifen. Nur dann entsteht eine angemessene ausgewogene Darstellung, die Augusta kritisch betrachtet. --2003:6:1ED:8118:8C42:6F48:6C82:5CEE 13:41, 2. Jun. 2023 (CEST)

Ins Literaturverzeichnis gehören nach WP:LIT ausschließlich seriöse, aktuelle Einführungen und die wissenschaftlich maßgeblichen Werke. Was du da angehäuft hast, ist weder aktuell noch seriös, geschweige denn maßgeblich. --Φ (Diskussion) 14:27, 2. Jun. 2023 (CEST)

Kritikpunkt damit behoben? --Vive la France2 (Diskussion) 22:04, 2. Jun. 2023 (CEST)

Also ADB und NDB Einträge sollten meiner Meinung nach auf jeden Fall stehen bleiben. Beide sind renommierte Nachschlagewerke. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:48, 2. Jun. 2023 (CEST)

Phi, wäre das auch für dich hinnehmbar? --Vive la France2 (Diskussion) 23:10, 2. Jun. 2023 (CEST)

Du müsstest plausibel machen, dass beide aktuell oder wissenschaftlich maßgeblich sind. --Φ (Diskussion) 11:36, 3. Jun. 2023 (CEST)

Das habe ich gar nicht vor, weil sie weder aktuell oder wissenschaftlich maßgeblich sind. Daher lasse ich sie draußen und hoffe man ist allseits bereit, es zu akzeptieren. Mit freundlichen Grüßen --Vive la France2 (Diskussion) 11:45, 3. Jun. 2023 (CEST)

Also das finde ich ein starkes Stück - natürlich ist die NDB ein aktuelles Projekt, sie wird ständig ja aktualisiert. Auch die ADB ist immer noch maßgeblich für die Erschließung von Literatur und wird noch immer genutzt. Mal davon abgesehen, dass sie bei uns relevanzstiftend sind, halte ich beide Beiträge für unerlässliche Einträge bei einer historischen Person. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:48, 3. Jun. 2023 (CEST)

Φ, was sagst du zu Ichigonokonohas Meinung? Kann ich beides wieder einfügen? --Vive la France2 (Diskussion) 13:11, 3. Jun. 2023 (CEST)

Ich seh das anders. Lies WP:LIT#Auswahl und entscheide selbst. --Φ (Diskussion) 13:53, 3. Jun. 2023 (CEST)

Wie die Nationalbiographie Deutschlands zu einer Person kein maßgebliches Werk ist, das müsstest du mal begründen, --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:08, 3. Jun. 2023 (CEST)

Nein, muss ich nicht. Begründungspflichtig ist laut WP:LIT vielmehr, wer ein Werk im Literaturverzeichnis haben will. --Φ (Diskussion) 14:38, 3. Jun. 2023 (CEST)

Doch schon, sofern man deine Meinung als begründet ansehen möchte. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:04, 3. Jun. 2023 (CEST)

Hab ich denn eine geäußert? --Φ (Diskussion) 15:17, 3. Jun. 2023 (CEST)

Ja, dass du sie als nicht maßgeblich ansiehst. Zitat: "Ich sehe das anders". Anders zu meinem maßgeblich ist nicht maßgeblich, da es mMn nur zwei Optionen gibt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:25, 3. Jun. 2023 (CEST)

Das bezog sich nur auf die ADB. Die ist nun wirklich veraltet. --Φ (Diskussion) 15:46, 3. Jun. 2023 (CEST)

Das konnte man deinem Satz nicht entnehmen. Also gegen die NDB hast du nichts?

Ich stimme dir zu, dass die ADB an sich veraltet ist. Allerdings liefert sie bis heute einen entsprechenden Informationswert, was unser Artikel über die ADB auch beschreibt. Vor allem der Zugriff auf historische Quellen ist so nützlich, dass sie mMn i.S.v. WP:LIT dort stehen sollte. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:12, 3. Jun. 2023 (CEST)

Welche Quelle stützt sich denn heute noch auf die ADB? Wenn keine, ist sie nicht mehr maßgeblich. --Φ (Diskussion) 16:34, 3. Jun. 2023 (CEST)

Das heißt, die NDB kann wieder rein?

Nun, das Handwörterbuch zur deutschen Rechtsgeschichte zitiert die ADB in einigen Einträgen bspw., wenn du jetzt allgemein gesprochen hast. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:30, 3. Jun. 2023 (CEST)

Okay, da du auf beides nicht mehr antwortest, setze ich die NDB schon einmal wieder ein. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:45, 4. Jun. 2023 (CEST)

Ich kenn den Text nicht. Wenn er wirklich wissenschaftlich maßgeblich ist, sollte man den Artikeltext damit abgleichen. --Φ (Diskussion) 20:09, 4. Jun. 2023 (CEST)

Klarstellung: Ich kenne den Text nicht und stehe seiner Einfügung ins Literaturverzeichnis neutral gegenüber. --Φ (Diskussion) 14:31, 7. Jun. 2023 (CEST)

Es geht um:

• Walter Goetz: Augusta. In: Neue Deutsche Biographie (NDB). Band 1 „Aachen“ – „Behaim“. Duncker & Humblot, Berlin 1953, DNB 457680407, S. 451 f. (Online).  Für alle Bände: ISBN 3-428-00182-6.

Einerseits hat der Beitrag keinen inhaltlichen Mehrwert zum bereits im Artikel geschriebenen und stammt im Wesentlichen aus dem Jahr 1953 (das heißt es handelt sich um keinen aktuellen Forschungsstand mehr). Andererseits ist er eine recht kurze weitere Übersicht und ein klassisches biographisches Nachschlagewerk, das online abgerufen werden kann. --Vive la France2 (Diskussion) 14:55, 7. Jun. 2023 (CEST)

Ja, es ist das Nachschlagewerk für Personen der Deutschen Geschichte. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:27, 7. Jun. 2023 (CEST)

Aber nun, da Phi dazu neutral steht, können wir es einfach im Artikel belassen und darüber nicht weiter ewig diskutieren. Zwar gehört mMn die ADB auch in einen Artikel über eine Person der deutschen Geschichte, aber des Friedens willen, lassen wir das mal auf sich beruhen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:58, 7. Jun. 2023 (CEST)

Das er in der Frage eigentlich neutral ist, hatte vor dem Antrag bei der Dritten Meinung noch nicht den Anschein. Ich schließe mich aber deiner Meinung an, Ichigonokonoha. Hoffentlich damit endgültig erledigt. Der Baustein ist gesetzt. --Vive la France2 (Diskussion) 16:30, 7. Jun. 2023 (CEST)

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Kaiserin Augusta in Koblenz

Vor einigen Tagen wies ich schon einmal darauf hin, wie hoch angesehen Kaiserin Augusta in Koblenz auch heute noch ist. Gestern fand zum wiederholten Mal das große Fest zum Gedenken an sie statt. Die Rhein-Zeitung berichtete darüber. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:59, 5. Jun. 2023 (CEST)

Ist ergänzt, danke für den Hinweis. So ein seit 17 Jahren jährlich stattfindendes großes Fest, das nach der Kaiserin benannt ist und mitten in der Großstadt Koblenz, prominent am Rhein stattfindet, ist relevant genug, zumal es verwoben mit dem Welterbetag der UNESCO ist. --Vive la France2 (Diskussion) 15:03, 7. Jun. 2023 (CEST)

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Die auf dem Foto dargestellte Frau ist möglicherweise nicht Augusta, sondern seine Schwester Alexandrine

Wilhelm I. von Preußen und Kaiserin Augusta 1883?

Alexandrine von Preußen als Witwe um 1891

Ich habe Zweifel, dass es sich bei der auf dem Foto dargestellten Frau tatsächlich um Augusta handelt. Es sieht für mich eher nach einer Schwester Wilhelms I., Alexandrine von Preußen aus, eine mecklenburgische Großherzogin. Die Bildbeschriftung hier und der Abgleich mit dem Bild aus dem Staatlichen Museum Schwerin (siehe die linke Seite) stützen möglicherweise meinen Verdacht. Die bei Commons angegebene (russische ?) Quelle macht einen wenig seriösen Eindruck. Wenn die Dargestellte auf dem Foto Augusta wäre, warum trägt sie dann Witwentracht? Wilhelm I. steht ja noch quick lebendig neben ihr. Bilde ich mir das nur ein und will mir uns jemand von Commons zum Narren halten? Ich würde dafür plädieren das Bild zu entfernen, da nicht sicher gesagt werden kann, ob wirklich Augusta zu sehen ist. --Vive la France2 (Diskussion) 23:28, 7. Jun. 2023 (CEST)

Ich denke, wir können hier ein Erledigt setzen. Die Fotografie ist entfernt, die Angaben bei Commons korrigiert und die falsche Unterbringung des Bildes in den französischen und spanischen Wikipedia-Projekten sind behoben und angesprochen worden. Zu dem Abschnitt Tod würde eigentlich auch eher ein anderes Bild bevorzugen. Daher habe ich mal diese Anfrage eingestellt. Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 10:48, 8. Jun. 2023 (CEST)

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Liberalismus

Jetzt wurden fast alle (belegten!) Hinweise auf Augustas liberale Haltung weggelöscht. Was soll das? Sie wird verbreitet als liberal gesinnt bezeichnet (so z.B. von Hans-Ulrich Wehler: Deutsche Gesellschaftsgeschichte, Bd. 3: Von der „Deutschen Doppelrevolution“ bis zum Beginn des Ersten Weltkrieges 1849–1914. C.H. Beck, München 1995, ISBN 3-406-32263-8, S. 225), nur müsste man klarstellen, was das bedeutete. In Glaubensdingen war sie ganz bestimmt nicht liberal, sondern hing der lutherischen Orthodoxie an. Das war der Grund, weshalb sie gegen die Kulturkampfgesetze opponierte. Verfassungen im Sinne einer konstitutionellen Monarchie fand sie aber schon früh gut, das könnte man vielleicht als politischen Mainstreamliberalismus oder Orientierung nach Großbritannien beschreiben. Durch Weglöschen löst man das Problem nicht, hier muss vielmehr genauer und differenzierter gearbeitet werden. --Φ (Diskussion) 22:30, 3. Jun. 2023 (CEST)

Du scherzt wohl. Ich soll "differenzierter und genauer arbeiten"? Ich arbeite die ganze Zeit schon präzise und differenziert, auch wenn du es nicht zugeben und wahrhaben willst. Es wurde in der Diskussion die inflationäre Verwendung des Begriffs liberal kritisiert. Daraufhin hatte ich das reduziert. Ich kann es aber auch wieder rückgängig machen. Ihr solltet euch nur mal einigen. Das mit Augustas Liberalismus eine Orientierung nach Großbritannien gemeint ist, steht doch schon längst im Artikel. Was soll dieses Geraune, es bleibe völlig offen? Wehler nehme ich gerne noch auf. --Vive la France2 (Diskussion) 23:00, 3. Jun. 2023 (CEST)

Hier finde ich wieder einmal bestätigt, wie richtig es war, keinen von mir verfassten oder umfangreich bearbeiteten Artikel für eine Auszeichnung vorzuschlagen, obwohl es gelegentlich angeregt wurde. Solch schikanöser Kritik, wie sie hier mitzuerleben ist, wollte ich mich nicht aussetzen. – Unabhängig davon etwas anderes: Die Stadt Koblenz feiert morgen, 4. Juni 2023, ihr Kaiserin-Augusta-Fest, und wie es aussieht, haben die Festgäste dann Kaiserwetter (das hoffentlich nicht in eine lang anhaltende Trockenheit ausartet). Gefeiert wird in den Rheinanlagen, die Kaiserin Augusta anlegen ließ und in denen ihr Denkmal steht. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:38, 3. Jun. 2023 (CEST)

Danke lieber Spurzem, ich muss auch ehrlich sagen, dass ich wirklich genervt bin. Offensichtlich ist da jemand immer noch beleidigt, weil er einmal (begründet) zurückgesetzt wurde. Ich bin immer für konstruktive Kritik offen, aber damit hat das obere leider nur noch wenig zu tun. Bei dem Literaturtipp zu Wehler kann ich keinen Mehrwert sehen. Die Informationen (Nähe zur Wochenblattpartei, liberale Gesinnung) stehen schon im Artikel. Insofern hilft das auch nicht weiter, was mich wenig überrascht. Warum sollte man in einer "deutschen Gesellschaftsgeschichte" viel zu Augusta finden? Die wesentliche Literatur (unter anderem empfohlen von Leuten, die zu Augusta wirklich forschen) wurde ausgewertet und nicht irgendwelche nichtssagenden Zwei-Satz-Belege zusammengegoogelt. Man kann auch systematischer auf Basis von Fußnoten und bibliothekarischen Fachdatenbanken recherchieren. --Vive la France2 (Diskussion) 00:06, 4. Jun. 2023 (CEST)

"In Glaubensdingen war sie ganz bestimmt nicht liberal, sondern hing der lutherischen Orthodoxie an" (so Phi am 3. Juni). Welcher Sekundärliteratur genau entnimmst du das? Es steht doch mehrfach belegt im Artikel, dass sie konfessionell tolerant war. Das mit Augustas Liberalismus eine Orientierung an dem konstitutionellen System Großbritanniens und der Wochenblattpartei gemeint ist, steht ebenfalls belegt und breit im Artikel. Die Begriffe liberal, liberale, Liberalismus und ähnliche Formen tauchen insgesamt immer noch 26 mal im Artikel auf. Eine Weglöschung sieht wahrlich anders aus. --Vive la France2 (Diskussion) 17:50, 16. Jun. 2023 (CEST)

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Umstrittenes Foto

Wir haben inzwischen wieder das Foto im Artikel – diesmal als Ausschnitt – von dem nicht sicher sein soll, ob es tatsächlich Kaiserin Augusta zeigt. Siehe hier. Was soll mit dem Bild bezweckt werden? Soll es unterstreichen, was für eine schrullige Alte Augusta war, oder wo liegt der Sinn? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:55, 11. Jun. 2023 (CEST)
PS: Interessant zu sehen, wie breit die Nase innerhalb kurzer Zeit geworden sein soll. Ich vergleiche mit dem inzwischen darüber eingefügten Foto. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:11, 11. Jun. 2023 (CEST)

Die auf dem Foto dargestellte Frau ist möglicherweise nicht Augusta, sondern seine Schwester Alexandrine

Wilhelm I. von Preußen und Kaiserin Augusta 1883?

Alexandrine von Preußen als Witwe um 1891

Ich habe Zweifel, dass es sich bei der auf dem Foto dargestellten Frau tatsächlich um Augusta handelt. Es sieht für mich eher nach einer Schwester Wilhelms I., Alexandrine von Preußen aus, eine mecklenburgische Großherzogin. Die Bildbeschriftung hier und der Abgleich mit dem Bild aus dem Staatlichen Museum Schwerin (siehe die linke Seite) stützen möglicherweise meinen Verdacht. Die bei Commons angegebene (russische ?) Quelle macht einen wenig seriösen Eindruck. Wenn die Dargestellte auf dem Foto Augusta wäre, warum trägt sie dann Witwentracht? Wilhelm I. steht ja noch quick lebendig neben ihr. Bilde ich mir das nur ein und will mir uns jemand von Commons zum Narren halten? Ich würde dafür plädieren das Bild zu entfernen, da nicht sicher gesagt werden kann, ob wirklich Augusta zu sehen ist. --Vive la France2 (Diskussion) 23:28, 7. Jun. 2023 (CEST)

Bei Commons Fehler benannt, Bildtitel entsprechend umbenannt und in der Kategorie Wilhelms Schwester zugeordnet. Damit sollte sich die Bilder künftig nicht mehr hier hin verirren. --Vive la France2 (Diskussion) 17:53, 16. Jun. 2023 (CEST)

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Begriff Gemahl

Zur Kritik am „Gemahl“: Er war mir auch aufgefallen und ich fand ihn sogar gut, ebenso gefiel mir, dass Augusta nicht an irgendeinem Ort war, sondern dort „weilte“; denn es passt zu der Gesellschaft und in die Zeit, über die der Artikel berichtet. Ansonsten empfand ich den Text, als ich ihn las, als stilistisch leicht und angenehm. Aber da der Artikel sowieso in kleinste Fetzen „zerrissen“ wird, kommt es auf ein bisschen Kritik mehr oder weniger nicht an. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:06, 1. Jun. 2023 (CEST)

Noch besser zu der Gesellschaft und in die Zeit, über die der Artikel berichtet, würde es passen, wenn Gusti im Artikeltext als Ihre Kaiserliche Hoheit bezeichnet würde. Nee, im Ernst, diese buckelnde Untertanensprache ist unwürdig. --Φ (Diskussion) 13:56, 3. Jun. 2023 (CEST)

Phi, es reicht! Wenn ich die Bezeichnung "Gemahl" verwende, benutze ich einen Begriff aus der Forschungsliteratur des 21. Jahrhunderts. Und die folgt ganz sicher keiner "buckelnden Untertanensprache". So despektierlich rum zu raunen hilft dem Artikel wirklich nicht weiter und ist allenfalls deinen Qualitätsrecherchen absolut unwürdig. --Vive la France2 (Diskussion) 14:04, 3. Jun. 2023 (CEST)

Gemahl ist ein deutsches Wort und folgt dem Verb vermählen. Wo man da Untertanensprache sehen soll, bleibt schleierhaft. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:10, 3. Jun. 2023 (CEST)

Normale Menschen haben einen Mann oder eine Frau, keinen „Gemahl“. Sie halten sich irgendwo auf, aber „weilen“ nicht dort. Würdest du denn deine Mutter als „Gemahlin“ deines Vaters bezeichnen und angeben, wo sie im Urlaub „weilen“? Ich bitte dich, das sind ganz offensichtlich keine normalen deutschen Wörter. Sie werden nur in Bezug auf Höhergestellte benutzt, oder halt ironisch. Warum sie hier in vollem Ernst benutzt werden sollten, kann ich nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 14:36, 3. Jun. 2023 (CEST)

Warum der Begriff Gemahl benutzt wird? Weil er a) auch in der Fachliteratur zu Augusta gebraucht wird und b) eine begriffliche Alternative zur Schreibweise Mann/Ehemann ist, welche ich nicht tausend mal hintereinander verwenden möchte. Und ja, ich spreche durchaus bei einem verheirateten Mann aus dem Bekanntenkreis von Gemahl, ganz unironisch. --Vive la France2 (Diskussion) 15:01, 3. Jun. 2023 (CEST)

Ich benutze solche Wörter auch ganz normal und kenne das auch aus Literatur, Lyrik, Tageszeitungen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:06, 3. Jun. 2023 (CEST)

Die Belehrungen der Kritikerin sind kaum noch zu fassen und vor allem allmählich nicht mehr ernst zu nehmen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:34, 7. Jun. 2023 (CEST)

Lothar, ich hab dich auch gern! --Φ (Diskussion) 17:07, 7. Jun. 2023 (CEST)

Ist ja gut. Die Ironie hättest Du Dir trotzdem sparen können. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:15, 7. Jun. 2023 (CEST)

3M

3M Im Artikel wird fast durchgehend die Form Gemahl/Gemahlin verwendet (Ehemann/Ehefrau nur je einmal). Nach DWDS bedeutet Gemahl (gehoben) Ehemann, Gatte, die typische Verbindungen lassen eine Verbindung zu Fürstens erkennen. In der gegenwärtigen Hochsprache ist Gemahl außerhalb von Zitaten wohl kein Synonym mehr. Da es hier um eine historische Biographie aus Adelskreisen geht, scheint mir die Verwendung aber per se erstmal gerechtfertigt. Das geht als Fachsprache durch, analog zu Verwendungen von "Hof", "Stand", "Haus" oder auch "liberal" in der damaligen Bedeutung. Diese Sprache aufzugreifen betrachte ich nicht als Liebedienerei dem (ehemaligen) Adel gegenüber, sie entspricht der Verwendung sportspezifischer Ausdrücke in Sportartikeln oder von Wissenschaftsjargon in Wissenschaftsartikeln. Da "Gemahl" veraltend ist, aber nicht unverständlich, hat auch OMA keine Probleme damit.--Meloe (Diskussion) 09:38, 9. Jun. 2023 (CEST)

Fazit

Wenn ich es richtig sehe stören sich vier Leute ausdrücklich nicht an der Bezeichnung (Lothar, Ichigonokonoha, Meloe und meine Wenigkeit). Nur Phi lehnt den Begriff als einziger ab. Bei dem Verhältnis 4:1 scheint es mir doch legitim, den Begriff einfach beizubehalten und diese Disk als entschieden zu betrachten. Kann dann ein Erledigt gesetzt werden? --Vive la France2 (Diskussion) 11:54, 10. Jun. 2023 (CEST)

Entgegenkommend habe ich mehrere Mal den Ausdruck Gemahl durch Mann ersetzt. Eine komplette Entfernung des Begriffs scheint angesichts des Ergebnisses bei der Dritten Meinung nicht erforderlich. Siehe dazu auch diesen Vermerk bei der Dritten Meinung selbst "gelöst, überwiegende Befürwortung für das Behalten des Ausdrucks "Gemahl". Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 12:22, 17. Jun. 2023 (CEST)

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Neutralität?

@Hans-Jürgen Hübner: Warum soll im Artikel nicht gesagt werden dürfen, dass Kaiserin Augusta auch beliebt war, zwar nicht jedermanns Liebling, aber doch von vielen sehr geschätzt? Wäre sie die miese Figur gewesen, als die sie einige hier in Wikipedia darstellen wollen, würde in Koblenz wahrscheinlich nicht alljährlich das Kaiserin-Augusta-Fest gefeiert und wahrscheinlich gäbe es in den von ihr initiierten Koblenzer Rheinanlagen das große Kaiserin-Augusta-Denkmal nicht. Es wäre wünschenswert, wenn ein wenig Neutralität und Objektivität gewahrt bliebe, obwohl manchen Heutigen aus nicht völlig unverständlichen Gründen die einstige Monarchie verhasst sein mag. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:29, 11. Jun. 2023 (CEST)
PS: Durch die neue Absatzgliederung des Artikels lässt sich nur noch schwer erkennen, was alles inhaltlich geändert wurde. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:36, 11. Jun. 2023 (CEST)

Zu ihrer Wahrnehmung im Rheinland und besonders Koblenz im 19. Jahrhundert siehe diese Ergänzung. Davor kommen negative Wertungen ihrer Zeitgenossen vor, sodass die Darstellung angemessen differenziert ist. Das Kaiserin-Augusta-Denkmal (Koblenz), die von ihr in Auftrag gegebenen Rheinanlagen und das Kaiserin-Augusta-Fest (21. Jahrhundert) werden im Artikel bereits thematisiert. --Vive la France2 (Diskussion) 11:02, 17. Jun. 2023 (CEST)

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Notiz an mich selbst

Versuche an den Ausstellungskatalog "Augusta von Preußen: Die Königin zu Gast in Branitz" von 2017 zu kommen (dort soll laut Produktbeschreibung auch etwas über die Entwicklung der Beziehung zwischen Pückler und Augusta stehen) --Vive la France2 (Diskussion) 23:24, 11. Jun. 2023 (CEST)

Lieferung ist unterwegs. :) --Vive la France2 (Diskussion) 20:39, 12. Jun. 2023 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vive la France2 (Diskussion) 11:39, 24. Jun. 2023 (CEST)

Nur damit kein falscher Eindruck entsteht

Augusta in einem Medaillon, Holzstich aus der Zeitung Über Land und Meer von 1871, Künstler unbekannt, Bayerische Staatsbibliothek

Kutschfahrt Augustas und Wilhelms Unter den Linden in Berlin, Bildausschnitt aus dem Gemälde Abreise König Wilhelms I. zur Armee am 31. Juli 1870 von Adolph Menzel, 1871, Alte Nationalgalerie, Berlin

Geschätzter Kollege Phi, ich bin immer dankbar für Verbesserungen. Zu diesem etwas schiefen Kommentar möchte ich aber Stellung beziehen. Du hast mir unterstellt, dass ich den Gemäldetitel falsch benannt hätte. Das ist offensichtlich aber nicht der Fall, da von einem "Bildausschnitt aus dem Gemälde Abreise König Wilhelms I. zur Armee am 31. Juli 1870 von Adolph Menzel" die Rede war. Der Titel war auch zusätzlich kursiv gesetzt. Ich habe ihn jetzt darüber hinaus auch nochmal verlinkt. Die Zeilen davor sind einfach nur eine einführende knappest mögliche Bildbeschreibung ("Kutschfahrt Augustas und Wilhelms Unter den Linden in Berli"n). Deshalb finde ich einen Kommentar wie Es gibt kein Gemälde mit dem Titel "Kutschfahrt Augustas und Wilhelms Unter den Linden in Berlin" unangebracht polemisch. Er wirft eine irreführende Bewertung auf. Ich möchte mir so eine unsaubere Arbeit einfach nicht nachsagen lassen. Nichts für ungut, du hast es wahrscheinlich nicht so scharf gemeint. Mit freundlichen Grüßen --Vive la France2 (Diskussion) 21:10, 21. Mai 2023 (CEST)

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Löschung belegter Abgaben

Es gibt in der Fachliteratur verschiedene Standpunkte zu den Motiven der Kaiserin im Kulturkampf. Dass jetzt der eine Standpunkt weggelöscht wurde und der andere als unbestrittene Tatsache ím Artikel bleibt, ist ein krasser Verstoß gegen WP:Q und WP:NPOV. --Φ (Diskussion) 22:56, 27. Mai 2023 (CEST)

Phi hat eingefügt: "Laut Bismarcks Biograph Ernst Engelberg war die Position der Kaiserin in ihrer Abneigung gegen die Liberalen begründet, mit denen Bismarck nach der Reichsgründung zunächst verbündet war." Ich habe das zurückgesetzt, weil Engelbergs Beitrag keine eigene relevante Position darstellt (diesbezüglich überhaupt keine Resonanz in der Fachwelt erfahren hat und völlig quer steht zum Forschungskonsens). Engelberg formuliert seine Einschätzung überdies vage und kurz formuliert, sodass sie für den Artikel als völlig unbrauchbar anzusehen ist. Ich hoffe, Phi nimmt diese willkürlich herausggesuchte Literaturstelle und einen (!) entfernten Satz von ihm nicht zum Anlass für eine erneute Langdiskussion mit schweren nicht haltbaren Vorwürfen gegen den Artikel. Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 23:04, 27. Mai 2023 (CEST)

Du löschst die Standpunkte aus einer auch im Westen sehr positiv rezensierten Bismarckbiographie einfach weg. Damit zeichnest du ein einseitig geschöntes Bild der Kaiserin, die im Kulturkampf aus rein menschenfreundlichen Motiven für die Katholiken eintrat, und nicht etwa, weil sie die liberale Kritik am antimodernen Absolutheitsanspruch des Papstes nicht teilte. Das ist POV, so geht das nicht. In einer Auszeichnungskandidatur wäre das ein Grund für ein Veto.

Hast du die Bismarckbiographien von Gall, Pflanze, Nonn denn gar nicht durchgesehen? Die von Engelberg kennst du nicht, das ist jetzt offenkundig. --Φ (Diskussion) 23:14, 27. Mai 2023 (CEST)

Einmischung: Es gibt sicher noch weitere Bismarck-Biografien, und Vive la France2 hat bestimmt nicht alle durchgesehen, und jeder Biograf gibt seinen Eindruck wieder. Sollen all diese Eindrücke oder Gewichtungen im Artikel hier einander gegenübergestellt werden? Ich glaube nein; denn das wäre übertrieben und würde es langweilig machen den Artikel zu lesen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:26, 27. Mai 2023 (CEST)

Phi, du gehst leider mal wieder völlig fehl in deiner Annahme. Nicht alles was belegbar ist, ist auch relevant für ein bestimmtes Lemma. Natürlich kenne ich die Bismarck-Biographien. Diese beschäftigen sich aber nur oberflächlich mit Augusta, eben nur aus Bismarcks Perspektive. Für die Augusta-Forschung ist das mittlerweile kaum mehr relevant, da es schließlich seit den letzten 10 Jahren genügend Publikationen gibt, die sich explizit mit der Kaiserin befassen. Darauf kann man einen soliden, auf dem aktuellen Forschungsstand beruhenden Artikel aufbauen, nicht auf Basis von Bismarck-Literatur. --Vive la France2 (Diskussion) 23:31, 27. Mai 2023 (CEST)

Das „mal wieder“ ist eine Unverschämtheit.

Die Bismarck-Biographien gehören zu dem Standardwerken zum Kaisereich. Du schreibst über den Konflikt mit Bismarck, da gehören beide Seiten zum Thema. Wenn du Standardwerke ignorierst, bekommst du nur ein ausschnitthaftes Bild, und obendrein verstößt du gegen WP:NPOV. Was spricht denn dagegen auch Standpunkte wiederzugeben, die die Gusti kritisch sehen? Willst du hier ein Loblied auf die Kaiserin singen oder eine abgewogene Darstellung im Sinne von WP:NPOV präsentieren? --Φ (Diskussion) 23:40, 27. Mai 2023 (CEST)

Eine Unverschämtheit ist es höchstens, dass du mir unterstellst ein Loblied auf die Kaiserin zu singen. Würdest du denn einen Artikel zu Wilhelm II. ernsthaft ausgeglichen auf Basis von Bismarck- und Wilhelm-Literatur schreiben (fifty fifty)? Bei einem biografischen Lemma geht es um eine Lemmaperson, also müsste bei dem genannten Beispiel der Forschungsstand nur zur Wilhelm-Literatur abgedeckt werden. --Vive la France2 (Diskussion) 23:53, 27. Mai 2023 (CEST)

Wer spricht denn hier von fifty-fifty? Aber vorkommen müssen immer alle Standpunkte. Einseitig positive Wertungen wie die von der ach so liberalen Gusti und ihrer rührend menschenfreundlichen (in Wahrehit krass antimodernistischen) Haltung im Kulturkampf bzw. die Löschung abweichender Meinungen dazu verstoßen gegen WP:NPOV. Dass im Wilhelm-Artikel ausschließlich Literatur zu Wilhelm und in diesem Artikel ausschließlich solche zur Kaiserin herangezogen werden dürfte, steht nirgendwo in unseren Regularien. --Φ (Diskussion) 00:07, 28. Mai 2023 (CEST)

Ich habe jetzt den Streitpunkt bei der dritten Meinung eingestellt. Was du mir vorwirfst, trifft schon wieder überhaupt nicht zu. Wir haben einen Forschungskonsens abzubilden. Einschätzungen ohne jede weitere Resonanz sind irrelevant. Eine willkürlich zusammengegoogelte Hervorhebung solcher Standpunkte aus nicht reputabler Literatur zum Lemma bleibt eben draußen. Gute Nacht --Vive la France2 (Diskussion) 00:21, 28. Mai 2023 (CEST)

Wir haben keinen Konsens abzubilden geschweige denn zu erfinden, nach WP:NPOV müssen alle Standpunkte, die relevante Wissenschaftler zum Artikelthema einnehmen, dargestellt werden. --Φ (Diskussion) 08:12, 28. Mai 2023 (CEST)

Schon mal von Wikipedia:Literatur gehört? Dort steht: "Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen". Daran halte ich mich was Relevanz betrifft. --Vive la France2 (Diskussion) 08:25, 28. Mai 2023 (CEST)

Schon mal von Wikipedia:Belege gehört? Da steht "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." --Φ (Diskussion) 09:15, 28. Mai 2023 (CEST)

Du irrst dich. Wikipedia:Literatur erhebt den Anspruch: "Diese Seite beschäftigt sich mit dem Umgang mit Literatur in der Wikipedia. Dazu gehört die Auswahl von Literatur für den Artikelabschnitt Literatur und die Recherche". Da hast du es. Es geht auch um die Literaturauswahl bei der Recherche. Respektieren wir doch einfach die dritte Meinung eins drunter. Ja? Danke --Vive la France2 (Diskussion) 09:22, 28. Mai 2023 (CEST)

Der umseitige Artikel hat ein massives POV-Problem. Augusta wird als liberal und menschenfreundlich dargestellt, was aber nur möglich ist, wenn man die Quellenauswahl entsprechend begrenzt. Ernst Engelberg bestreitet in seiner Bismarckbiographie in Band 2 auf S. 514 entschieden, dass sie liberal war. Eher habe sie einem „aufgeklärten Absolutismus“ zu. In den 1840er Jahren strebte sie ein konservatives Programm mit liberalen Ministern an; später war sie Teil einer Fronde oder Clique, die Intrigen spann, um Bismarck zu ersetzen durch ein liberalkonservatives Kabinett (das muss man sich mal vorstellen: Die in der Verfassung nicht vorgesehene Frau des Staatsoberhaupts intrigiert mit Regierungsgegner und Teilen der Ministerialbürokratie, um den Kanzler zu stürzen!) Ihre Haltung im Kulturkampf resultierte nicht aus liberalen Grundsätzen, sondern im Gegenteil auf ihrer Feindschaft gegen die Liberalen. Den preußischen Kultusminister Adalbert Falk lehnte sie wegen dessen liberaltheologischen Überzeugungen ab. Überhaupt waren ihre Aktionen eher davon geprägt, was sie nicht wollte als von positiven Zielen. Ein heftiger Konfliktpunkt mit Bismarck war übrigens die Punktation von Olmütz – die kommt in deinem Artikel wie auch alles andere, was ich hier notiert habe, nicht vor. Das wäre ja nicht so schlimm, wenn du zulassen würdest, dass es ergänzt wird. Aber du löschst schon den ersten Hinweis darauf, dass es zu der Frau unterschiedliche Meinungen in der fachwissenschaftlichen Literatur gibt. Das ist beschönigend, Kritik scheint nicht erlaubt zu sein. Im derzeitigen Zustand ist der Artikel ein Fall für einen Neutralitätsbaustein, auf keinen Fall für eine Auszeichnung. Mit freundlichen Grüßen --Φ (Diskussion) 12:43, 28. Mai 2023 (CEST)

Oder Otto Pflanze: Der Reichsgründer. Beck, München 1997, ISBN 3-406-42725-1, S. 86: „Augusta hatte die „Neue Ära-Regierung“ als „ihr Ministerium“ betrachtet und den Sturz dieser Regierung nach Bismarcks Überzeugungen nie verwunden. Ganz gleich, welche Richtung später eingeschlagen wurde, sei sie liberal oder konservativ, antiösterreichisch oder proösterreichisch, sie steuerten mit Sicherheit in die entgegengesetzte Richtung“. Nichts davon im Artikel, stattdessen immer wieder die Schönfärberei, die Kaiserin wäre ach so liberal gewesen. So geht das nicht. (nicht signierter Beitrag von Phi (Diskussion | Beiträge) 13:45, 28. Mai 2023 (CEST))

"Liberal" ist eine politische Positionierung, keine Bewertung. --DerMaxdorfer (Diskussion) 19:01, 29. Mai 2023 (CEST)

3M

Nun, es ist so, dass ihr beide teilweise recht habt. Ein Artikel über die Kaiserin sollte nicht unbedingt nur mit Literatur aufgebaut werden, die sich explizit mit der Kaiserin beschäftigt. Natürlich dürfen und sollten auch Bismarck-Biographien berücksichtigt werden. Kommen wir zur konkreten Meinung. Wenn es so ist, dass diese nur eine kurze Anekdote/Randbemerkung in einem Buch ist und es so ist, dass diese überhaupt nicht in anderer Literatur rezipiert worden ist, dann braucht sie nicht nach NPOV Maßstäben im Artikel erscheinen. Sie kann, muss es aber nicht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:21, 28. Mai 2023 (CEST)

Ich finde den Artikel ausgewogen und kann mich der Meinung von Benutzerin Φ nicht anschließen, die offensichtlich Augusta in einem möglichst schlechten Licht dargestellt wissen will. Damit will ich nicht bestreiten, dass es Historiker gibt, die ein negatives Bild der Kaiserin verbreiten und Bismarck glorifizieren. Meines Erachtens wäre es aber verfehlt, diesen Stimmen hier im Artikel ein besonderes Gewicht zu geben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:01, 28. Mai 2023 (CEST)

Auch ich habe nicht den Eindruck, dass der Artikel sonderlich panegyrisch ist, sondern hatte im Gegenteil beim ersten Lesen (ohne wirkliches Vorwissen) den Eindruck, ein durchaus facettenreiches Bild der Monarchin vermittelt zu bekommen. Das bedeutet natürlich nicht automatisch, dass der Text inhaltlich keinerlei Schieflage mehr aufweist, denn auch die aktuelle Forschung, auf der er beruht, kann insgesamt von Schieflagen betroffen sein. Solche Lücken oder Sichtfeld-Verengungen der Wissenschaft müssten aber explizit nachgewiesen werden und es geht keinesfalls an, sie den momentan zu einem Thema forschenden Autoren leichtfertig pauschal zu unterstellen. Gemäß dieses „In dubio pro reo“ braucht es also sehr solide Argumente und Belege, um die Forderung zu erheben, in einem Artikel über Augusta großartig über die Augusta-Forschung hinauszugehen. Eine einzelne Passage in einer vor über 30 Jahren erschienenen Bismarck-Biographie ist da kein ausreichendes Argument, denn es gibt keinen Grund anzunehmen, dass ein Bismarck-Biograph weniger der Gefahr von Bias oder Fehlurteilen unterliegt als ein Augusta-Forscher. Wenn sich dagegen nachweisen lässt, dass in der aktuellen Bismarck-Forschung ein Augusta-Bild Konsens ist, das von dem umseitig wiedergegebenen massiv abweicht, dann wäre es durchaus eine berechtigte Forderung, das auch hier im Artikel wiederzugeben. Dafür braucht es aber konkrete Verweise auf die maßgeblichen Bismarck-Publikationen der letzten, sagen wir, zehn Jahre, und so etwas grundlos zu prüfen ist nicht die Pflicht eines Artikelautors. Solange die Vorwürfe „nur“ solcherart belegt werden können (und dieses „nur“ ist unabhängig davon, wie gut und angesehen die Arbeit Engelbergs 1990 war), lässt sich daraus keine sinnvolle Veto-Begründung bei einer Exzellenzkandidatur konstruieren. Soweit die Einschätzung von DerMaxdorfer (Diskussion) 18:50, 29. Mai 2023 (CEST)

Diskussion dazu

Dass ausgerechnet einem DDR-Historiker unterstellt wird, Bismarck zu glorifizieren, ist extrem unplausibel. Hast du Engelberg je gelesen? Von „Ausgewogenenheit“ kann erst die Rede sein, wenn mehrere, sich widersprechende Standpunkte dargestellt werden. Das ist umseitig nicht der Fall. --Φ (Diskussion) 13:07, 28. Mai 2023 (CEST)

Ich gab weiter oben schon zu bedenken, wie langweilig der Artikel für Leser würde, wenn wir versuchten, alle denkbaren Meinungen zu oder über Augusta unterzubringen. Der Artikel ist ausgewogen, wie ich vorhin schrieb. Ob er Fehler enthält, kann ich nicht beurteilen, dazu sind meine Geschichtskenntnisse nicht ausreichend, wie ich offen zugebe. Gäbe es aber Fehler, hättest Du sie bestimmt schon beanstandet. Also: Lassen wir den Artikel bitte, wie er ist, auch wenn Bismarckverehrer vielleicht nicht mit allem hundertprozentig einverstanden sind. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:22, 28. Mai 2023 (CEST)

Man mag das Darstellen verschiedener Standpunkte langweilig finden, WP:NPOV macht es uns zur Pflicht. Wenn sich an dem Artikel nicht bald Grundlegendes ändert, setze ich einen entsprechenden Wartungsbaustein. --Φ (Diskussion) 13:31, 28. Mai 2023 (CEST)

Es verpflichtet uns niemand, jede negative und möglicherweise subjektive Meinung weiterzugeben. Ich wiederhole mich: Der Artikel ist ausgewogen und sachlich. Dass Du ein „Ja aber“ meinst gefunden zu haben, ist Deine Sache. Und auf den angedrohten Wartungsbaustein bitte ich zu verzichten. Wenn er doch kommt, werde ich ein paar Worte entgegensetzen. Schade, dass inzwischen ein Punkt gegenseitiger Drohungen erreicht ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:09, 28. Mai 2023 (CEST)

Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen und Organisationen sowie von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden, heißt es in unseren Regularien. Wenn nicht alle bekannten Standpunkte dargestellt werden, ist es eben nicht der „beste Fall“. Dann ist der Artikel nicht auszeichnungswürdig. --Φ (Diskussion) 14:25, 28. Mai 2023 (CEST)

Phi beruft sich auf zwei Bismarck-Biographien von 1990 und 1997. Natürlich kann man deren Standpunkte paraphrasieren, aber man muss dann auch deutlich machen, dass es ältere bismarckzentrierte Arbeiten sind, eben Bismarck-Biografien. Seit dem 200. Todestag von Augusta 2001 gibt es mittlerweile doch eine andere Lesart und eigene Studien zu Augusta, unabhängig von Bismarck. Das gehört in den Abschnitt Rezeption, aber nicht in den Biographieteil, da dieser Stand der Bismarck-Forschung zu Augusta überholt ist. Siehe dazu den Abschnitt Rezeption zum 21. Jahrhundert. Ich lösche bestimmt keine Bewertungen, wenn sie differenzierter im Rezeptionsabschnitt kontextualisiert werden. --Vive la France2 (Diskussion) 16:44, 28. Mai 2023 (CEST)

Du hättest Engelbergs Deutung ja verschieben können, aber du hast sie gelöscht. Dass Augusta „liberal“ gewesen sein soll, wie du als Tatsache sogar ins Intro schreibst, wird von ihm und Pflanze bestritten. Das ist also das Gegenteil einer neutralen Darstellung. --Φ (Diskussion) 17:01, 28. Mai 2023 (CEST)

Phi, was ich eigentlich andeuten wollte ist: Ich baue Pflanze und Engelberg im Rezeptionsabschnitt ja noch ein, aber nochmal: Du kannst diese beiden älteren Forschungsbeiträge nicht gleichwertig zu einem Dutzend neuerer Studien seit 2011 positionieren, die sich explizit mit Augusta beschäftigen und einstimmig die älteren bismarckzentrierten Urteile in Frage stellen. 15 Jahre Augusta-Forschung gegen zwei kurze Beiträge in Bismarckbiografien auszuspielen - ein sehr fragwürdiger Stil. Insofern ist für mich völlig unverständlich, warum du so vehement gegen die mittlerweile doch unumstrittene Ansicht polemisierst, Augusta sei überhaupt nicht liberal gewesen. Mit POV hat das nichts zu ändern, eher mit einem historischen Wandel der Forschung. Sollen wir in der Einleitung nicht den aktuellen Forschungsstand benennen. --Vive la France2 (Diskussion) 19:33, 28. Mai 2023 (CEST)

Es ist ein krasser Verstoß gegen WP:NPOV, den Standpunkt mehrerer Standardwerke nur als Rezeption zu referieren, und den anderer, weniger prominent rezensierter Werke als Quelle für Tatsachenbehauptungen zu nehmen. Die Standpunkte müssen nach WP:NPOV gleichrangig nebeneinander gestellt werden. Wenn das nicht anders wird, muss ich leider einen Mangelbaustein setzen. --Φ (Diskussion) 21:47, 28. Mai 2023 (CEST)

Veraltete Bismarck- Biographien sind bei diesem Lemma eben keine Standardliteratur. Diese steht bereits im Literaturabschnitt des Artikels. Ich biete dir an, die beiden unbedeutenden Urteile in der Rezeption einzubauen. Solltest du aber einen Mangelbaustein setzen, landest du bei VM. --Vive la France2 (Diskussion) 22:02, 28. Mai 2023 (CEST)

Dass sie veraltet wären, sagt jetzt genau wer? Niemand außer dir? Dann sie es nicht.

Welches Buch verherrlicht Bismarck? Das von Engelberg und das von Pflanze jedenfalls nicht, das steht schon mal fest. Vielleicht die Bismarck-Biographie von Lothar Gall, die sollten wir auf jeden Fall zu Aussagen über Gusti checken. --Φ (Diskussion) 22:16, 28. Mai 2023 (CEST)

Wie ich schon mal beschrieb. Ich behaupte und erfinde hier gar nichts, du hingegen schon, und zwar in völliger Unkenntnis der Augusta-Forschung im unten aufgeführten Literaturabschnitt. Siehe auch die für dich online einsehbare Rezension einer Fachtagung im Abschnitt zur Rezeption im 20. und 21. Jahrhundert. Von der Bismarck-Historiographie - das ist Konsens - will man eben gerade bei Augusta weg. Das Bild der von Bismarck gezeichneten Staatsfeindin im Unterrock ist nicht mehr Stand der Forschung, tut mir leid. Ich bin gerne offen dafür, beide Einschätzungen zu paraphrasieren, aber eben kontextualisiert in die Forschung der 90er und nicht als bis heute von der Fachwelt akzeptierter Fakt. --Vive la France2 (Diskussion) 22:37, 28. Mai 2023 (CEST)

Dieses Bild kommt weder bei Engelberg noch bei Pflanze vor. Du setzt einen POV als Stand der Forschung, den anderen als veraltet. So entspricht das nicht WP:NPOV. --Φ (Diskussion) 22:41, 28. Mai 2023 (CEST)

Das Bild der intriganten, nicht an echten politischen Zielen interessierten, ständig an Bismarck Kanzlerstuhl sägenden Nervensäge Augusta schwingt auch in der Bismarck-Historiographie mit. Sage nicht ich, sondern die unten im Artikel zu findende Standardliteratur. Ich rede nicht mehr mit dir, solange du mir POV vorwirfst. Lies einfach die eigentliche Standardliteratur. --Vive la France2 (Diskussion) 23:00, 28. Mai 2023 (CEST)

Das ist alles ganz offenkundig noch in der Diskussion. Was du schreibst, ändert nichts daran, dass nach WP:NPOV de Standpunkte gleichberechtigt dargestellt werden müssen. Einfach den POV der neueren Werke als Wahrheit und den der älteren als veraltet darzustellen ist mit unseren Regularien nicht vereinbar. --Φ (Diskussion) 23:11, 28. Mai 2023 (CEST)

"Das ist alles ganz offenkundig noch in der Diskussion" schreibst du nach dem Lesen zweier Bismarckbiographien aus den 1990ern Jahren. Sag mal gehts eigentlich noch? --Vive la France2 (Diskussion) 08:28, 29. Mai 2023 (CEST)

Es wird nicht besser, Vive la France2. Auch du hast dich an unsere Regularien zu halten!! Wenn Otto Pflanze schreibt, sie war nicht liberal, dann war sie nicht liberal. Egal was neuere Forschung der letzten 10 Jahre dazu sagt. Die Bismarck-Biografen sind in jedem Fall renommiertere Historiker als dein POV-Krempel. Du hast dich gerade bei der Kauserin mit echter Standardliteratur zum Kaiserreich auseinanderzusetzen: die Kulturkampfliteratur und Bismarckliter. Viele Grüße 2003:6:1ED:8151:2C95:6A3C:1937:4E85 13:03, 29. Mai 2023 (CEST)

Diesen weiter oben genannten „besten“ Fall, der den Artikel langatmig und langweilig machen würde, gibt es nicht. Ich lebte 75 Jahre in der Nähe von Koblenz, kenne und habe Bücher, in denen von dem Schloss und zwangsläufig auch von Kaiserin Augusta die Rede ist. Wollen oder müssen wir das alles ebenfalls in den Artikel hier bringen, damit er auszeichnungswürdig ist? Den Inhalt dieser Bücher habe ich allerdings nicht genau in Erinnerung, kann deshalb auch nicht garantieren, dass Augusta darin in Deinem Sinne in den Dreck getreten und Bismarck verherrlicht wird. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:45, 28. Mai 2023 (CEST)

@Benutzer Diskussion:DerMaxdorfer: Es geht nicht nur um einen Beleg, und es geht auch nicht um Vorwürfe. Ich habe in Engelbergs Bismarckbiographie insgesamt acht Stellen gefunden, die von der Darstellung im Artikel diametral abweichen. In Bd. 2 gibt es auf S. 511-515 eine ausführliche Darstellung über Augustas Verhalten bzw. Verhältnis zu Bismarck. Da meine erste Textergänzung sofort weggelöscht wurde, hab ich mir nicht mehr die Mühe gemacht, die anderen auch einzupflegen. Auch Otto Pflanze berichtet in seiner Bismarckbiographie anderes über die Kaiserin, als hier dargestellt wird, siehe hier. Ich kann und will nicht sagen, wer recht hat, die beiden Bismarckbiographien, die ich eingesehen habe, oder Galm und Aschmann, auf die der Hauptautor dieses Artikels sich stützt. Mein Verständnis von WP:NPOV wäre, diese unterschiedlichen Sichtweisen gleichberechtigt nebeneinander darzustellen. VivelaFrance2 dagegen folgt dem einen Standpunkt unkritisch und stellt ihn als Tatsachen dar, die anderen Standpunkte löscht er weg oder bringt sie allenfalls unter Rezeption unter. Das heißt, er entscheidet nach eigenem Eindruck, welcher POV recht hat und welcher veraltet ist. So kann man das nicht machen, finde ich. Der Neutralitätsbaustein, den die Münchner IP eingesetzt hatte, war durchaus berechtigt. MfG --Φ (Diskussion) 19:11, 29. Mai 2023 (CEST)

Falsch, ich möchte durchaus auf Pflanze und Engelberg eingehen und deren Meinungen noch paraphrasieren, aber die neuere Augusta-Forschung kritisiert die Betrachtung der älteren Bismarck-Historiographie zu Augusta massiv. Engelberg und Pflanze tauchen bewusst nicht mehr in den Fußnoten auf. Wenn ich das so in der Rezeption darstelle ist das eben gerade kein POV, sondern eine solide Darstellung der Forschungsgeschichte. Es geht nur nicht alles sofort. Ich kümmere mich darum. Ich verliere aber jede Lust,wenn ein Mangelbaustein kommen sollte. --Vive la France2 (Diskussion) 19:50, 29. Mai 2023 (CEST)

(Antwort an Phi:) Danke für deine Präzisierungen! Entscheidend wäre nun für meine Einschätzung der Lage vor allem, was die Bismarck- bzw. Kaiserreich-Forschung der letzten Jahre, die die Ergebnisse von Galm, Aschmann und co. zu Augusta kennt, zu deren Beurteilungen sagt. Soweit es um die politische Verortung und die persönlichen Ansichten der Monarchin geht, kann man der Augusta-Forschung nämlich durchaus eine tendenziell solidere Kenntnis der entscheidenden Primärquellen und damit eine fundiertere Einschätzung zutrauen als beispielsweise der Bismarck-Forschung. Ich hoffe nach dem Betrag von Vive la France von gerade eben (19:50), dass er sich dessen noch in einem angemessenen Ausmaß annimmt. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 20:09, 29. Mai 2023 (CEST)

(BK)Vive la France2, dass die neuere Forschung auch einen Standpunkt vertritt, ignorierst du. Was die schreiben, übernimmst du als Tatsachenfeststellung. Einen Standpunkt vertritt bei dir nur die ältere Forschung, die in den Rezeptionsabschnitt verbannt wird. Dein Artikel bezieht damit klar Stellung für Galm und Aschmann und gegen Engelberg und Pflanze (die du obendrein gar nicht benutzt hast). Das verstößt gegen WP:NPOV, wo es heißt: Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen. --Φ (Diskussion) 20:12, 29. Mai 2023 (CEST)

Ich beziehe gar keine Stellung, denn Pflanze und Engelberg bilden bezüglich Augusta gar keinen in der Forschung respektierten Standpunkt. Minderheitenmeinungen ohne Fortführung in der Forschung --Vive la France2 (Diskussion) 20:21, 29. Mai 2023 (CEST)

Ihre Bücher sind positiv rezensiert worden, sie gelten als Standardwerke. Und in diesen Büchern finden sich Aussagen über die Kaiserin. Diese Aussagen müssen lait WP:NPOV gleichberechtigt neben denen von Galm und Aschmann dargestellt werden. Dass die ebenfalls Standpunkte vertreten, ignorierst du. --Φ (Diskussion) 20:27, 29. Mai 2023 (CEST)

Positiv rezensiert worden in Bezug auf Bismarcks Wirken. Aber gleichwertig zu Arbeiten, die sich hauptsächlich mit Augusta beschäftigen sind Bismarck-Biographien nun mal nicht. Kann man nicht gleich neben einander stellen. --Vive la France2 (Diskussion) 20:36, 29. Mai 2023 (CEST)

Nochmal aus WP:Belege "Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird."

Wenn diese Biographien im akademischen Diskurs über Augusta selbst nicht berücksichtigt werden, dann können sie benutzt werden, müssten aber nicht, da man so ihrer Bedeutung im Diskurs über Augusta (!nicht über Bismarck) Rechnung trägt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:39, 29. Mai 2023 (CEST)

Danke, genau darauf will ich hinaus. --Vive la France2 (Diskussion) 20:48, 29. Mai 2023 (CEST)

Dazu muss man aber fairerweise sagen, dass auch aktuelle Bismarck-Biographien, falls sich ausführlich zu Augusta und ihrer Rolle äußern, zum Fachdiskurs über Augusta gehören. Auch wenn deren Name nicht im Titel des Buches steht. Es muss halt alles verhältnismäßig bleiben. --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:48, 29. Mai 2023 (CEST)

Es geht hier um verschiedene Standpunkte zum Verhältnis zwischen Bismarck und Augusta. Wenn es das Kriterium gäbe, dass es darauf ankommt, was im akademischen Diskurs über den jeweiligen Artikelgegenstand gesagt wird, dann würde das dazu führen, dass zum selben Thema hier im Artikel was anderes steht als im Artikel über Bismarck. Das wäre nicht sinnvoll, und deshalb steht es so auch nicht in WP:Q. Da heißt es vielmehr, dass „insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen“ sind. Die Bismarckbiographien von Engelberg und Pflanze (und natürlich die von Gall, aber die hab ich nicht eingesehen) sind Standardwerke. Ihnen wird im akademischen Diskurs über die Geschichte des deutschen Kaiserreichs ein ungleich größeres Gewicht beigemessen als den Aufsätzen von Galm und Aschmann. Vive la France 2 stützt sich aber auf die, als ob sie gar keinen Standpunkt vertreten würden, sondern die reine lautere Wahrheit enthielten. So kriegt man keine neutrale Darstellung hin. --Φ (Diskussion) 21:11, 29. Mai 2023 (CEST)

Aber die Frage der Bestimmung des Diskurses ist doch hier relevant - der generelle Diskurs über das Deutsche Reich, was du vertrittst, und der Diskurs über das Lemma selbst, was VivelaFrance2 vertritt. Letzteres ist vorzugswürdig, denn das Fachgebiet i.S. Von wP:Q ist ist halt sinnvollerweise die explizite Forschung über das Lemma und nicht allgemeine Forschung über eine Zeitepoche. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:25, 29. Mai 2023 (CEST)

Vorzugswürdig allenfalls in dem Sinne, dass er schreiben könnte: „Die neuere Forschung dagegen kommt zu dem Ergebnis …“ Einfach so zu tun, als wäre das gar kein Standpunkt, sondern die umumstrittene Wahrheit, ist mit WP:NPOV nicht vereinbar. --Φ (Diskussion) 21:55, 29. Mai 2023 (CEST)

Es kann gar kein Standpunkt der Augusta-Forschung sein, weil es diese als eigenständiges Feld vorher noch gar nicht gab. Du könntest genauso gut irgendwelche Passagen aus Biographien über Wilhelm I. zu Augusta heraussuchen und dann behaupten diese seien relevant für den Fachdiskurs zu Augusta. Solche Stellen werden nur im wahren akademischen Augusta-Diskurs (siehe den Literaturabschnitt im Artikel) so überhaupt nicht diskutiert. Phi, hier ist abgesehen von der fragwürdigen IP keiner deiner Meinung. Denk mal drüber nach. --Vive la France2 (Diskussion) 22:19, 29. Mai 2023 (CEST)

Also gibt es einen Augusta-Diskurs und einen Bismarck-Diskurs, und die kommen zu diametral anderen Ergebnissen und haben sonst nichts mit einander zu tun? Verzeihung, das ist aberwitzig. Es gibt vielmehr einen geschichtswissenschaftlichen Diskurs zur deutschen Kaiserzeit, und der enthält vielfältige, sich zum Teil widersprechende Standpunkte. Die gilt es neutral abzubilden. Und genau das tust du mit umseitigem Artikel nicht. --Φ (Diskussion) 22:24, 29. Mai 2023 (CEST)

Phi, du bist unbelehrbar. Aberwitzig ist allenfalls deine Argumentation. Ich referiere - was du offenbar immer noch nicht begriffen hast - nicht über einen allgemeinen Diskurs zu einer deutschen Zeitepoche, sondern nur zu einer kleinen Biographie. Beachte einfach wie erwähnt WP:Belege: "Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird." Das Wichtige ist gefettet. Schlaf nochmal die Nacht drüber und komm zur Vernunft. Gute Nacht --Vive la France2 (Diskussion) 22:39, 29. Mai 2023 (CEST)

Fragwürdig scheint mir auch, wie Phi von einem diamentralen Gegensatz zwischen der Augusta- und Bismarckforschung sprechen kann, wenn er die neueren Beiträge von Christoph Nonn und Eberhard Kolb nicht kennt. Auf Basis 30 beziehungsweise 20 Jahre alter Biographien über die Bismarckforschung zu sprechen ist schon abenteuerlich. Sollten wir nicht nach Regeln möglichst aktuelle Forschungsbeiträge verarbeiten? --Vive la France2 (Diskussion) 23:30, 29. Mai 2023 (CEST)

Lieber Vice la France 2,

liest du eigentlich, was du gefettet zitierst? Besser wärs manchmal. In WP:Q ist von „akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets“ die Rede. Welches Themengebiet könnte das sein? Die Augustaforschung hat keine eigenen Fachzeitschriften, also ist es wohl eher die neuere deutsche Geschichte, meinst du nicht? Und in der wird den Büchern von Engelberg und Pflanze ganz erhebliches Gewicht beigemessen.

Ich wünsche dir einen schönen Tag. --Φ (Diskussion) 07:27, 30. Mai 2023 (CEST)

Das Themengebiet ist Augusta selbst. Mit ihr beschäftigen sich mehrere Historiker intensiver, indem sie ihr eigene Aufsätze widmen. Die Bismarckbiographien beschäftigen sich schwerpunktmäßig mit einem anderen Lemma, wie dir vielleicht schon aufgefallen ist. Mit dem betreffenden Themenwerk meint unsere Regel also eindeutig Beiträge zum Lemmagegenstand und nicht allgemein zur neueren deutschen Geschichte (das ist ein anderes Lemma). Ich wünsche dir auch einen schönen Tag. --Vive la France2 (Diskussion) 08:51, 30. Mai 2023 (CEST)

Es ist im Übrigen Theoriefindung, was du forderst. Wie weit angrenzende Themengebiete/Lemmata einzubeziehen wären ist eine willkürliche Interpretation deinerseits. Anders verhält es sich, wenn man sich auf die Augusta-Forschung beschränkt, das heißt Beiträge, die sich wirklich Augusta und keinem anderen Thema widmen. --Vive la France2 (Diskussion) 09:06, 30. Mai 2023 (CEST)

Das Themengebiet ist Augusta selbst? Zu diesem Themengebiet gibt es aber keine Fachzeitschriften, daran merkst du, dass das nicht stimmt. WP:NPOV verlangt, „alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen und Organisationen sowie von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden“. Engelberg und Pflanze sind durchaus maßgebliche Wissenschaftler im Fachgebiet: Deutsches Kaiserreich, also ist es durchaus keine Theoriefindung darauf zu beharren, dass sie einbezogen werden.

Wir können das hier lassen, die Kaiserin interessiert mich eigentlich gar nicht. Hättest du mich nicht um ein Review gebeten, hätte ich den Artikel gar nicht gelesen. Nun habe ich ihn gelesen und weiß, wie ich gegebenenfalls in einer Auszeichnungskandidatur votieren werde. --Φ (Diskussion) 10:26, 30. Mai 2023 (CEST)

Daran gemessen, dass die Kaiserin dich nicht interessiert, hast du aber eine ganz schön deutliche Meinung zu ihrer Person durchscheinen lassen...

Die Grundaussage deines Beitrags ist aber richtig und die wenigen sachlichen Argumente, die bisher vorgebracht wurden, lassen eine Konsultierung wichtiger aktueller Forschungsbeiträge zu Bismarck durchaus sinnvoll erscheinen. Aber Vive la France sprach ja weiter oben selbst von "neueren Beiträge von Christoph Nonn und Eberhard Kolb", die auch im Artikel selbst schon zitiert werden. Ob sich da noch mehr rausholen lässt als die bisherigen paar Fußnoten, kann ich so direkt natürlich nicht sagen. --DerMaxdorfer (Diskussion) 12:09, 30. Mai 2023 (CEST)

Vielleicht sollten mal einige das hier lesen, Falsche Ausgewogenheit. Es wird eine Gleichwertigkeit gefordert, die in der akademischen Augusta-Forschung überhaupt nicht existiert.

Unsinn Vive la France2, in jedem guten Lexikonartikel wird vollkommen unabhängig von der Gewichtung eines Standpunktes in der gegenwärtigen Forschung jeder wissenschaftlichen Meinung der gleiche Raum beigemessen. Denn wir sind vollkommen unparteiisch!!!! Auch wenn nur zwei von hundert Forschern sagen würden: Augusta war nicht liberal, dann ist ganz offensichtlich umstritten, dass sie tatsächlich liberal war. Einen Konsens gibt es somit ja nicht. Beide Meinungen sind als wichtig zu behandeln. Wenn du ältere Forschung benachteiligst ist das nicht im Sinne einer Enzyklopädie und glasklater POV. Eigentlich klar, oder? Viele Grüße --2003:6:1ED:8144:8C42:6F48:6C82:5CEE 08:39, 1. Jun. 2023 (CEST)

Nein, da muss man klar differenzieren. Nur weil ein Wissenschaftler etwas sagt, ist das nicht eine gleichberechtigte Meinung. Mal ein paar Beispiele:

1. Dawkins als Evolutionsbiologe schreibt populärwissenschaftliche Literatur über Religion. Mal abgesehen davon, was er schreibt, er ist Biologe, kein Theologe, kein Philosoph. Seine Ansichten können daher nicht gleichberechtigt neben denen von Wissenschaftlern dieser Fachbereiche stehen.

2. In einigen Zivilrechtslehrbüchern findet such der Satz, dass pacta sunt servanda aus dem Römischen Recht kommt. Das ist faktisch falsch und jeder Rechtshistoriker weiß das auch. Trotzdem schreiben das Juristen, die keine Rechtshistoriker sind, das in ihre Bücher. Das macht es aber nicht zu einem gleichwertigen Standpunkt der Wissenschaft, auch wenn man der gleiche Fachbereich ist.

Ähnlich ist es möglich hier zu verfahren, zwar sollte irgendwo erwähnt werden, dass es solche Stimmen gibt. Sie sind aber nicht unbedingt als gleichrangig einzustufen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:01, 1. Jun. 2023 (CEST)

Wir stufen doch nicht selbst ein, was wie wichtig ist. Wo kommen wir dahin? Augusta ist für das Deutsche Kaiserreich relevant, also ist alle Literatur zum Kaiserreich gleichwertig auszuwerten. --2003:6:1ED:8144:8C42:6F48:6C82:5CEE 10:21, 1. Jun. 2023 (CEST)

Nein, wir Stufen nicht selbst ein. Wir bilden aber den Forschungsstand ab, das bedeutet, dass man schon betrachten muss, wie der Diskurs aussieht und inwieweit eine Meinung rezepiert wird oder nicht. Dabei muss man genau beachten auf welchen Forschungsgegenstand man schaut.

Ansonsten, "wo kommen wir dahin" - Totschlagargumente sind in einer Diskussion immer schön gesehen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:45, 1. Jun. 2023 (CEST)

Klar muss man angeben, was der aktuelle Stand ist. Was aber nicht geht, ist den aktuellen Stand als Tatsache hinzustellen, und davon abweichende Standpunkte zu bloßer Rezeption herabzuwürdigen, so wie es derzeit im Artikel geschieht.

Was spricht denn dagegen, im Artikel zu schreiben, dass laut Engelberg die Kaiserin Abneigungen gegen die Liberalen hegte, laut Pflanze sie keinen dezidierten Standpunkt hatte (hauptsache gegen Bismarck), sie in der neueren Forschung dagegen durchaus als liberal im Sinne von … angesehen wird? Das hier war auf jeden Fall eine POV-Löschung. --Φ (Diskussion) 10:54, 1. Jun. 2023 (CEST)

Doch, das geht durchaus. Da sind wir bei dem von mir bereits zitierten Abschnitt von WP:Q.

Ich sagte nie, dass man das nicht machen könne, ich sagte nur, dass man es nicht zwanghaft machen muss für die Einhaltung von WP:NPOV. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:32, 1. Jun. 2023 (CEST)

Am besten beschränkt Ihr Euch darauf zu schreiben, wann und wo Augusta geboren wurde sowie wann und wo sie starb. Bei diesen Angaben ist zwar POV auch nicht ganz auszuschließen. Aber wie lang und langweilig sollte der Artikel werden, wenn alle Meinungen über sie wiedergegeben würden, die jeweils im Wesentlichen auch nur POV sind? Es wäre zwar äußerst schade um Vive la France2’s sehr gute und anerkennenswerte Arbeit, doch wahrscheinlich bleibt die drastische Kürzung des Artikels auf die beiden genannten Punkte die einzige Möglichkeit, ihn von POV zu befreien. Gruß an alle -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:12, 1. Jun. 2023 (CEST)

Zustimmung zur Münchner IP. Alles andere würde auf POV-Forks hinauslaufen, dass wir in unterschiedlichen Artikeln diametral unterschiedliche Standpunkte als etabliertes Wissen und Stand der Forschung darstellen würden. Das kann keiner wollen.

Wer die Darstellung unterschiedlicher Forschungsmeinungen für langweilig und verzichtbar hält, kann ja mal versuchen, einen Löschantrag auf WP:NPOV zu stellen, denn da wird wird gefordert, dass alle Meinungen über den Artikelgegenstand wiedergegeben würden, die jeweils im Wesentlichen auch nur POV sind. MfG --Φ (Diskussion) 10:37, 1. Jun. 2023 (CEST)

Was vielleicht helfen würde und was ich im gesamten Artikel vermisse (abgesehen vom unsäglichen "Gemahl", der ersetzt werden sollte) ist eine Darstellung der Beweggründe der Porträtierten für ihre Standpunkte. Insbesondere der Wechsel von der Kritik zur Bewunderung Bismarcks am Ende kommt so abrupt, dass ich mich frage, ob hier nicht wichtige Dinge fehlen. Entweder kommt der Innenpolitik nicht das Gewicht zu, das der Artikel aktuell suggeriert (wieso sollte dann auf einmal die Außenpolitik eine so große Rolle spielen) oder, was ich für wahrscheinlicher halte, das maßgebende Motiv für ihre Haltung in verschiedenen politischen Fragen ist ihre reaktionäre Perspektive auf die sich wandelnde Monarchie und damit verbunden ihr Wunsch, diese möglichst vollständig zu erhalten. Das wiederum würde auch zur Einfügung Phis passen. So, wie es gerade ist, entsteht im Artikel kein "rundes" Bild, sondern allenfalls der Anschein von Lobpreisung. --LitKrik (Diskussion) 12:49, 1. Jun. 2023 (CEST)

Hallo LitKrik, ich habe auf deine Kritik reagierend nochmal Ergänzungen vorgenommen, unter anderem auch Stimmen, die Augusta als antiliberal bezeichnen und sie als eine Befürworterin eines aufgeklärten Absolutismus sehen. Überhaupt wurde noch viel kritische Einschätzung der Bismarck-Biographien eingearbeitet. Hinsichtlich der einseitigen "Bewunderung" Bismarcks in Augustas letzten Lebensjahren hat Phi allerdings die Passage von Engelberg falsch interpretiert. Worauf sich Phi bezieht, sind die (für den Artikel kaum aussagekräftigen) Sätze: "So gestalteten sich die Beziehungen Bismarcks zu Mühler immer konfliktreicher, zumal dieser vom König und von der Königin, der alten Feindin des Kanzlers, gestützt wurde; man teilte am Hofe die Abneigung des Kultusministers gegen das Bündnis Bismarcks mit dem Liberalismus". Daraus macht Phi: "Laut Bismarcks Biograph Ernst Engelberg war die Position der Kaiserin in ihrer Abneigung gegen die Liberalen begründet, mit denen Bismarck nach der Reichsgründung zunächst verbündet war." Eigentlich geht es in der Passage eher um den ganzen kaiserlichen Hof, nicht ausdrücklich um Augusta. Diese wird nur wegen ihrer Förderung des damaligen Kultusministers Heinrich von Mühler erwähnt, an der Wilhelm allerdings auch beteiligt war. Besonders Relevanz stiftende Inhalte erkenne ich da nicht, zumal sonst nur eine gemäßigtere Außenpolitik Bismarcks seit dem Berliner Kongress, das Ende des Kulturkampfes und eine gemeinsame Kritik an dem Thronfolger Friedrich Wilhelm angeführt werden. Ich kann leider nicht ganz nachvollziehen, wie du angesichts des Abschnittes "Krönung und Gegnerschaft zu Bismarck" und "Verhalten im Deutsch-Französischen Krieg" zu der Einschätzung kommst, Augusta hätte sich in erster Linie nur für Innenpolitik interessiert und daher Bismarcks Politik abgelehnt. Es zieht sich doch durch den ganzen Artikel, dass sie durchaus a) eine kleindeutsche Lösung unter preußischer Vorherrschaft befürwortet hat, aber b) deren Durchsetzung mit gewaltsamen-kriegerischen Mitteln verhindern wollte. Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 12:07, 7. Jun. 2023 (CEST)

@LitKrik:, mit freundlicher Bitte um Antwort (siehe eins drüber). Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 10:57, 8. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vive la France2 (Diskussion) 14:25, 1. Jul. 2023 (CEST)

Empfehlungen zum weiteren Ausbau des Artikels

Auf etwas nur mit "Nein, das sehe ich nicht so" zu antworten ist keine Begründung. Ich habe auch nicht "angefangen". Mehr gibt die von dir so präferierte Bismarck-Forschung schon rein quantitativ für den Artikel nicht her. --Vive la France2 (Diskussion) 21:05, 3. Jun. 2023 (CEST)

Ich wüsste da noch einiges. --Φ (Diskussion) 21:25, 3. Jun. 2023 (CEST)

Wenn du das wüsstest, könntest du es mir dann eventuell auch konkret benennen? --Vive la France2 (Diskussion) 21:40, 3. Jun. 2023 (CEST)

Weißt du, ich habs nicht so gerne, wenn man Edits von mir, bei denen ich mir durchaus Mühe gebe, einfach so weglöscht. Du hast ja jetzt die Biographien von Engelberg, Pflanze und Gall, nimm noch die von Steinberg dazu. Alle haben sie brauchbare Register. Viel Freude dabei --Φ (Diskussion) 21:48, 3. Jun. 2023 (CEST)

Man soll nicht nachtragend sein. Lieber Vive la France 2,

hier ein paar Verbesserungsvorschläge von mir:

Augustas Rolle in der Neuen Ära kommt im Artikel deutlich zu kurz. Ihren Liberalismus solltest du differenziert darstellen, s.o.; Gerd Heinrich liefert in seiner Geschichte Preußens auf S. 392 f. ein differenziertes Charakterbild; bei Engelberg gibt es eins in Band 2, S. 513 ff. (darin auch, wie Untregebene sie wahrnahmen). Der Dauerkonflikt mit Bismarck ging darum, wer Einfluss auf den leider unterbelichteten Kaiser bekam: Er tagsüber, sie nachts. Das kommt bei dir deutlich zu kurz.

Ich wünsche dir viel Erfolg beim weiteren Ausbau des Artikels. --Φ (Diskussion) 19:27, 4. Jun. 2023 (CEST)

Danke lieber Phi, so ist das konstruktiv. Ich arbeite das gerne noch ein. Mit freundlichen Grüßen --Vive la France2 (Diskussion) 21:16, 4. Jun. 2023 (CEST)

Gerd Heinrichs Charakterbild ist nun auch drin. Oder fehlt dir daraus noch ein Aspekt? --Vive la France2 (Diskussion) 13:59, 5. Jun. 2023 (CEST)

Erwähnenswert wären vielleicht noch, dass sie sich bevorzugt mit Ausländern umgeben haben soll, die Idee, 1848 die Anwartschaft den Thron zu übernehmen (nanu??? gibts dafür noch andere Quellen?) und das angebliche „Ehezerwürfnis“ mit dem alten Willi. Du schreibst ja selber von der „schwierig verlaufenen“ Ehe, was aber nicht zu der Rivalität mit Bismarck passen will, wer nun am meisten Einfluss auf ihn ausüben kann: Nach einem Ehezerwürfnis haben die Partner je eher keinen Einfluss mehr aufeinander, oder?

Wenn du den alten Gerd Heinrich für zitierfähig hältst, könntest du auch den weniger alten und noch weniger borussophilen Engelberg auswerten. MfG --Φ (Diskussion) 17:23, 5. Jun. 2023 (CEST)

Danke für die Hinweise, Phi, sie scheinen mir für den Artikel aber alle entbehrlich zu sein. Gerd Heinrich ist der einzige, der behauptet, Augusta habe echte Planungen getroffen, die Anwartschaft auf den Thron zu übernehmen. Tatsächlich hat Augusta die meisten Briefe aus der Revolutionszeit - wie im Artikel auch nachzulesen ist - vernichtet oder vernichten lassen. Insofern kann man dazu keine objektive Aussage mehr zutreffen. Es gab Gerüchte, unter anderem später auch von Bismarck gestreut, dass sie auf den Thron geschielt hätte, aber das lässt sich nicht nachweisen (siehe die restliche Literatur). Zu der schwierig verlaufenen Ehe: Willst du nach all der Lektüre wirklich behaupten, dass es sich um eine Liebesehe gehandelt hat? Das geht auf keinen Fall. Man könnte allenfalls sagen, dass sich beide miteinander arrangiert und teils auch zusammengearbeitet haben. Bei dem Begriff "Ehezerwürfnis" bezieht sich Gerd Heinrich auf eine Augusta-Biographie der Schriftstellerin und Salonbetreiberin Marie von Bunsen aus dem Jahr 1940. Da Bunsen keine Historikerin war, wackelt diese Argumentation doch. Von einem Zerwürfnis 1848 ist jedenfalls andernorts nichts zu lesen. Last but noch least: Das Augusta und Bismarck um Einfluss auf den König/Kaiser gerungen hätten, steht doch längst und breit im Artikel. Doppelt und dreifach muss man ‘diesen Aspekt nicht erwähnen. --Vive la France2 (Diskussion) 18:21, 5. Jun. 2023 (CEST)

Zwischen Liebesehe und Zerwürfnis bzw. schwieirger Ehe liegt ein weites Spektrum. Wieso Gusti in einer „schwierigen“ Ehe dennoch Einfluss auf ihren Mann hatte, leuchtet mir nicht ein. Versteh mich richtig, das Privatleben der beiden ist komplett egal. Es handelt sich um eine politische Frage, und da wird es relevant. --Φ (Diskussion) 18:45, 5. Jun. 2023 (CEST)

Schon klar, Phi, nur muss man sich die monarchischen Strukturen im 19. Jahrhundert vergegenwärtigen, was du leider nicht tust. Wie im Artikel belegt steht, wurde die Dynastie als verpflichtendes Familienunternehmen verstanden. Jeder hatte, so wurden Angehörige des Hochadels sozialisiert, dementsprechend Aufgaben zu erledigen und mitunter zusammenzuarbeiten. Dabei sind persönliche Spannungen nicht gänzlich unerheblich, denn eine Trennung von Privatem und Politischem findest du weder in den Briefen noch bei den gemeinsamen höfischen Zusammenkünften voneinander getrennt. Beides konnte sich aufeinander auswirken und da ist es relevant. Insofern sticht deine Sichtweise einfach nicht. Über persönliche Animositäten berichtet übrigens auch die aktuelle Fachliteratur, damit sind sie relevant. Deine persönlichen der Forschung widersprechenden Privatbetrachtungen sind - entschuldige die deutlichen Worte - irrelevant. --Vive la France2 (Diskussion) 19:03, 5. Jun. 2023 (CEST)

Das hat mit dem, was ich schrieb, nichts zu tun, sorry. Was meinst du, meine Sichtweise sticht nicht? Siehe auch Steinberg, Bismarck, S. 645 ff. --Φ (Diskussion) 19:38, 5. Jun. 2023 (CEST)

Was schreibt denn Steinberg? Phi, lass die Spielchen doch sein. Gesteh dir einfach mal ein, wenn du komplett daneben liegst. Die dritte Meinung hast du auch nicht zur Kenntnis genommen. --Vive la France2 (Diskussion) 19:57, 5. Jun. 2023 (CEST)

Welche Spielchen? Da steht, dass Augusta und Bismarck um die Kontrolle über den Monarchen wetteiferten. So war das in der monarchischen Struktur nicht vorgesehen, trotzdem war es so.

Schreib mir eine Mail, dann kann ich dir gerne einen Scan schicken. --Φ (Diskussion) 20:58, 5. Jun. 2023 (CEST)

Du hast oben zwei Sachverhalte kritisiert, die ich aus der Forschungsperspektive widerlegt habe. Deine Punkte waren (vgl. deinen Kommentar um 18:45, 05.06.2023): 1) "Wieso Gusti in einer „schwierigen“ Ehe dennoch Einfluss auf ihren Mann haben konnte, leuchtet mir nicht ein". und 2) "Das Privatleben der beiden ist komplett egal. Es handelt sich um eine politische Frage, und da wird es erst relevant". Und jetzt geht es mit Steinberg plötzlich wieder um Wilhelm I. im Spannungsfeld von Augusta und Bismarck, das heißt ein anders gelagertes Thema. Zu diesem Thema: Natürlich gibt es einen großen Unterschied zwischen dem normativen Ideal monarchischer Herrschaftsausübung und der faktischen Regierungspraxis. Mein E-Mail-Konto ist freigeschaltet, sodass du mir einen Scan zu schicken können müsstest. --Vive la France2 (Diskussion) 22:29, 5. Jun. 2023 (CEST)

Das verfassungsrechtlich die Rolle der deutschen Kaiserin nicht bestimmt war, steht schon im Artikel und bestreitet keiner. Wir diskutierten die dynastische Praxis, in der Monarchengattinnen durchaus den Monarchen berieten oder ihm bei der Korrespondenz halfen. Man muss nicht alles doppelt und dreifach belegen. Umfangreich genug ist der Artikel schon. --Vive la France2 (Diskussion) 23:26, 5. Jun. 2023 (CEST)

Steinberg und Engelberg sind im Artikel drin. Alle weiteren von den beiden Historikern genannten Aspekte werden schon ausreichend behandelt. Noch ein Zitat zur Launenhaftigkeit Augustas oder die Anekdote, Augusta hätte ein Abhorchrohr in Wilhelms Gemächer verlegen lassen braucht es wirklich nicht. Noch mehr neue Fakten zu ihrer Haltung in der Neuen Ära sind mir aus der Literatur nicht bekannt. --Vive la France2 (Diskussion) 21:45, 6. Jun. 2023 (CEST)

Phi, damit sollten alle deine Punkte abgearbeitet sein. Der für die Neue Ära (1858-1861/1862) so wichtig werdende und umstrittene Aspekt, ob Augusta politisch liberalisierend auf Wilhelm einwirkte, wird meist schon für die Zeit in Koblenz oder noch etwas früher diskutiert/virulent. Das Verhältnis Augusta-Bismarck umreißen nun auch die wichtigsten Bismarck-Biografien. Otto Pflanze, Ernst Engelberg, Lothar Gall, Christoph Nonn, Eberhard Kolb und Jonathan Steinberg - sie alle kommen ebenfalls zu Wort (neben der ohnehin schon vollständig ausgewerteten Augusta-Forschung). --Vive la France2 (Diskussion) 19:03, 7. Jun. 2023 (CEST)

Der Sinn dieses Abschnittes

Ich habe den Überblick verloren. Was genau schlägst du denn noch vor, lieber Phi? Geht es prinzipiell um die Verwendbarkeit der Bismarck-Literatur in diesem Lemma? Geht es um eine Gusti in einem zu positivem Licht erscheinende Darstellung? Geht es um die für die Neue Ära (1858-1861/1862) so wichtig werdende Frage, ob Augusta politisch liberalisierend auf Wilhelm einwirkte? Was konkret bemängelst du nach den umseitig vorgenommenen Verbesserungen noch? --Vive la France2 (Diskussion) 18:13, 14. Jun. 2023 (CEST)

Es geht um deine Löschung einer belegten Angabe, die nicht berechtigt war. --Φ (Diskussion) 18:23, 14. Jun. 2023 (CEST)

Wir können explizit zu dieser Frage nochmal eine Dritte Meinung starten. Meines Erachtens steht dort nämlich nicht explizit, was du daraus ableitest. --Vive la France2 (Diskussion) 18:28, 14. Jun. 2023 (CEST)

Dritte Meinungen wurden abgegeben, du hast Engelberg dann doch herangezogen. Insofern alles okay. Kein Grund zu irgendeiner weiteren Aktion. --Φ (Diskussion) 18:40, 14. Jun. 2023 (CEST)

Aber die damalige Dritte Meinung fragte nach etwas anderem, nämlich ob ein Verzicht auf Bismarck-Literatur Pov ist. Die Angelegenheit ist erledigt, da Bismarck-Biographien eingearbeitet sind. Unbeantwortet ist aber die Frage, ob es legitim war, deine Ergänzung zu löschen. --Vive la France2 (Diskussion) 18:52, 14. Jun. 2023 (CEST)

Da sind wir unterschiedlicher Ansicht. Damit kann ich leben. --Φ (Diskussion) 19:01, 14. Jun. 2023 (CEST)

Mir bereitet es nur Sorgen, wenn dieser Sachverhalt als Bewertungskriterium für den ganzen Artikel angesehen wird. Wenn man auf die Dritte Meinung verweisen kann oder dieser gefolgt ist, sichert das die Sache ein bisschen ab. --Vive la France2 (Diskussion) 19:35, 14. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vive la France2 (Diskussion) 14:25, 1. Jul. 2023 (CEST)

Hinweis

Benutzer:Bicycle Tourer, Das Buch Maria Pawlowna Zarentochter am Weimarer Hof wird hier mit folgender ISBN angegeben: 3-7443-0126-2 (genau wie von mir im Artikel). Ich hoffe nicht, dass du mir mit deinem Kommentar in der Zusammenfassungszeile suggerieren möchtest, ich würde nicht sauber belegen. Im Übrigen ist die Literaturvorlage, wenn überhaupt dann einheitlich bei allen Belegen einzufügen und nicht, wie von dir gerade, nur partiell. --Vive la France2 (Diskussion) 10:30, 15. Apr. 2023 (CEST)

Hallo Benutzer:Vive la France2, hier haben wir vermutlich ein Missverständnis:

• Der Begriff "falsche ISBN" bedeutet nicht, dass eine ISBN nicht zu einem bestimmten Buch gehört, sondern das diese ISBN in sich inkonsistent ist, weil die Prüfziffer (letzte Ziffer) nicht stimmt (Zum Mechanismus der Prüfziffern in ISBNs siehe ISBN#Formeln zur Berechnung der Prüfziffer, zur Bedeutung von "falsche ISBN" siehe WP:ISBN#Fehlerhafte ISBN). Mit diesem Prüfsummen-Mechanismus wird erkannt, dass bei der Wiedergabe einer ISBN ein Fehler passiert ist (Zahlendreher, eine Ziffer falsch etc.). Jetzt passiert es ab und zu, dass ein Verlag eine solche inkonsistente ISBN in einem Buch abdruckt, und damit ist diese ISBN in der Welt, obwohl sie gemäss Definition des Formats einer ISBN gar nicht existieren darf/kann. Bibliotheken haben sich daran angepasst, dass sie Werke auch mit dieser falschen ISBN erkennen, diese bei dem Werk dann aber als "falsch" ausweisen. Dies ist für dieses Buch in der DNB der Fall: [1].
• Dass eine ISBN fehlerhaft abgeschrieben wird, passiert auch bei der Erstellung eines WP-Artikels (der/die Autor(in) macht z.B. einen Zahlendreher).
• WP hat Fehlerlisten, in denen Artikel mit solchen fehlerhaften ISBNs (falsche Prüfziffer) ausgewiesen werden (vgl. z.B. Fehlerliste für ISBN-10, Fehlerliste für ISBN-13). Diese werden jede Nacht neu erzeugt und von WP-Autor(inn)en abgearbeitet. Der ganz überwiegende Teil hier gemeldeter ISBNs hat in der Tat eine Ziffer falsch oder zwei gedreht (ich schätze 9 von 10 sind so), das Problem wird einfach durch Korrektur der ISBN behoben (wie z.B. hier).
• In diesen Fehlerlisten tauchen auch die vom Verlag falsch angegebenen "falschen ISBNs" auf, weil von Autoren im besten Glauben aus dem Buch abgeschrieben, dabei Prüfziffer eben falsch. In der WP wird dieses Problem dadurch behoben, dass solche falschen ISBNs explizit als solche gekennzeichnet werden. Was ich mittels der {{Literatur}} gemacht habe (dort wird für falsche ISBNs der Parameter "ISBNformalFalsch" benutzt statt normalerweise "ISBN").
• Damit ist Dir in keinster Weise unterstellt, dass Du schlampig gearbeitet hättest (ganz im Gegenteil, Du hast korrekt gearbeitet, es kann nicht von einem Autor erwartet werden, dass er jede ISBN in der DNB oder anderswo überprüft, das geht viel effizienter durch die nächtlichen Fehlerlisten). Mit dieser Kennzeichnung ist dem oben beschriebenen Problem Rechnung getragen, weiter wird dieser Artikel mit dieser falschen ISBN nicht mehr in der Fehlerliste gemeldet.
• Was die Verwendung von {{Literatur}} angeht: Die Kennzeichnung einer falschen ISBN geht nicht ohne Vorlage, zumindest nicht, wenn man den in WP eingebauten Mechanismus der ISBN Suche mittels Link nicht außer Kraft setzen will (was nicht erwünscht ist). Man kann das mittels {{Falsche ISBN}} machen oder eben mittels {{Literatur}}. Ich habe mich in diesem Fall für {{Literatur}} entschieden, weil die Formatierung der bisherigen Literaturangabe nicht den Regeln aus WP:ZR#Allgemeine Regeln entsprach (so auch in der ZuB angegeben). Und weil ich noch weitere Angaben zu dieser Literatur hinzugefügt habe, die ich bei meiner Recherche gefunden hatte, und sicherstellen wollte, dass das Ergebnis meiner Änderungen den formalen Regeln entspricht. Dass das an so vielen Stellen im Artikel geschah, liegt daran, dass diese Literatur im Artikel so häufig als Einzelnachweis verwendet wird, jeweils mit unterschiedlicher Seitennummer.
• Einheitliche Verwendung von {{Literatur}}: Mir ist keine Regel bekannt, dass diese einheitlich über den gesamten Artikel verwendet werden muss. Ganz im Gegenteil: WP:RS#Korrektoren sagt explizit, dass man die Vorlieben des größten Contributors berücksichtigen sollte, der in diesem Falle Du bist. Du hast in diesem Artikel bisher ohne {{Literatur}} gearbeitet, weshalb ich mich auf die unvermeidbaren Stellen beschränkt habe.
• Kleiner Hinweis: {{Literatur}} hätte bei Verwendung des Parameter "ISBN" erkannt und gemeldet, dass hier ein Problem mit der ISBN vorliegt. Aber ich weiß um die hitzigen Diskussionen um den Einsatz von {{Literatur}} oder eben nativer Darstellung, weshalb es bei diesem Hinweis bleiben soll. Generell ist es Sache jedes/r Autors/in, was er/sie verwendet.
• Danke übrigens für den Link oben, der auf eine Wiedergabe des Werks führt, den könnte man im Artikel noch hinzufügen, weil das einen Mehrwert für unsere Leser(innen) bedeutet.

Ich hoffe, das erklärt es. VG --Bicycle Tourer 12:47, 15. Apr. 2023 (CEST)

Hallo Benutzer:Bicycle Tourer, danke dir für die Erklärung und die korrekte Einfügung des Links. Kannst du mir vielleicht noch konkret sagen, was ich gemäß WP:ZR#Allgemeine Regeln nicht berücksichtigt habe. Dann kann ich das selbst ausbessern. Es wäre toll, wenn der Belegapparat formal komplett fehlerfrei wäre. Viele Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 17:29, 15. Apr. 2023 (CEST)

Moin Benutzer:Vive la France2, wie gewünscht hier mehr Details zu den Formalien. Wenn Du mal die Version vor meiner Umstellung auf {{Literatur}} nimmst und diese mit nach meiner Umstellung vergleichst, am besten anhand der Auflistung der Literatur (nicht ENs) mit "Barclay ...", dann siehst Du:

• "in:" war kleingeschrieben, wird aber großgeschrieben "In: " (das ist mikroskopisch, aber Vorlage:Literatur macht es halt automatisch richtig)
• "Ihre kaiserliche Hoheit ... Zarentochter am Weimarer Hof" (Titel des Werkes, aus dem der Artikel stammt) hätte kursiv sein müssen: "Ihre kaiserliche Hoheit ... Zarentochter am Weimarer Hof" (das erledigt Vorlage:Literatur)
• Der Titel des Werkes hätte durch einen Punkt von der anschliessenden Angabe des Teils abgetrennt sein müssen: "Zarentochter am Weimarer Hof. 2. Teil" statt "Zarentochter am Weimarer Hof, 2. Teil" (ich habe hier in meiner Korrektur unbewußt "Teil 2" geschrieben statt "2. Teil", da beides geht, war das eine Unaufmerksamkeit von mir, weil unnötige Änderung); auch das erledigt Vorlage:Literatur
• "München, Berlin" hätte "München/Berlin" geschrieben werden sollen. (das erledigt Vorlage:Literatur nicht, diesen Parameter muss man selber korrekt angeben.)

Du siehst, das sind verdammt viele Details, die man in "Native Schreibweise" falsch machen kann.

Hinzu kommen noch die Positionierung/Formatierung der neu von mir hinzugefügten Dinge, die ich durch Vorlage:Literatur erledigen liess (das waren natürlich keine Fehler von Dir):

• der Herausgeber samt des korrekten Klammerzusatzes sowie des Doppelpunktes "Jochen Klauß (Hrsg.):"
• die Kennzeichnung der falschen ISBN durch den hintenan geschriebenen Text in kleiner Schrift

Soviel zu dieser einen Literaturstelle, weitere formale Fehler für andere Literaturangaben sind z.B.:

• Goetz: ... Das Sammelwerk "Neue Deutsche Biographie" müsste kursiv sein und mit einem Punkt angeschlossen werden
• Geisthövel: Titel "... Königin 1870" müsste mit einem Punkt von "in: " abgetrennt sein, "in: " großgeschrieben sein.
• Geisthövel: Das Sammelwerk "Neue Politikgeschichte. ... Politikforschung,"müßte kursiv sein und mit einem Punkt von dem nachfolgenden Ort abgetrennt sein
• Geisthövel: "Frankfurt/M., New York" müsste folgendermaßen geschrieben sein: "Frankfurt/M. / New York"

Ich höre mit diesen beiden weiteren Beispielen auf, denn es wäre vielfach effizienter, diese Literaturnennungen sofort in Vorlage:Literatur umzuformen, anstatt hier Zeichen für Zeichen zu analysieren und lange Texte zur Beschreibung der Fehler zu formulieren. Die Mehrzahl der benannten Probleme wird durch die Vorlage automatisch korrekt gemacht. VG --Bicycle Tourer 19:09, 15. Apr. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vive la France2 (Diskussion) 09:31, 21. Okt. 2023 (CEST)

Warum meine Löschung völlig berechtigt war

Da ich mir Engelberg jetzt selbst ansehen kann, scheint mir die Löschung von Phis knappen Beitrag berechtigter denn je. Worauf sich Phi bezieht, sind die (für den Artikel kaum aussagekräftige) Sätze: "So gestalteten sich die Beziehungen Bismarcks zu Mühler immer konfliktreicher, zumal dieser vom König und von der Königin, der alten Feindin des Kanzlers, gestützt wurde; man teilte am Hofe die Abneigung des Kultusministers gegen das Bündnis Bismarcks mit dem Liberalismus". Daraus macht Phi: "Laut Bismarcks Biograph Ernst Engelberg war die Position der Kaiserin in ihrer Abneigung gegen die Liberalen begründet, mit denen Bismarck nach der Reichsgründung zunächst verbündet war." Eigentlich geht es in der Passage eher um den ganzen kaiserlichen Hof, nicht ausdrücklich um Augusta. Diese wird nur wegen ihrer Förderung des damaligen Kultusministers Heinrich von Mühler erwähnt, an der Wilhelm allerdings auch beteiligt war. Besonders Relevanz stiftende Inhalte erkenne ich da nicht. Mir scheint die sehr kurze Passage wenig aussagekräftig mit Blick auf die Kaiserin; das Engelberg sie als antiliberal einstuft steht schon im Artikel (im Teil "Kindheit und Jugend (1811–1826): Prägung durch Dynastie, Erzieher und Lehrer am Weimarer Hof)"

Vielleicht möchte Phi - da jetzt auch (kritische) Bewertungen der Bismarck-Biographien - von mir eingearbeitet wurden, seinen POV-Vorwurf endgültig zurückziehen. --Vive la France2 (Diskussion) 18:17, 3. Jun. 2023 (CEST)

Jetzt hast du ja selber eingebaut, dass es zu Gustis Verhältnis zu Bismarck und ihrem Liberalismus unterschiedliche Standpunkte gibt. Genau das wollte ich ausdrücken, also danke dafür. Auch dafür, dass die Bismarckbiographien jetzt als reputable Quellen zur Kaiserin dienen und nicht bloß als Rezeptionsdokumente. Das wird doch, wer sagt's denn. MfG --Φ (Diskussion) 18:21, 3. Jun. 2023 (CEST)

Danke, aber aber da der ganze Abschnitt "Löschung belegter Angaben" heißt, möchte ich nochmal nachfragen: Erkennst du denn mittlerweile an, dass meine Rücksetzung völlig berechtigt war? Mit freundlichen Grüßen--Vive la France2 (Diskussion) 18:28, 3. Jun. 2023 (CEST)

Nein, das war sie nicht. So, wie du jetzt angefangen hast, solltest du weitermachen. --Φ (Diskussion) 19:03, 3. Jun. 2023 (CEST)

Doch das war sie. --Vive la France2 (Diskussion) 23:01, 1. Jul. 2023 (CEST)

3M

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vive la France2 (Diskussion) 09:31, 21. Okt. 2023 (CEST)