Diskussion:Britannien in römischer Zeit

Ich habe ein paar schwammige Formulierungen gestrichen und den Artikel etwas erweitert (vor allem bezüglich des Abzugs der Römer). --Benowar 00:09, 5. Sep 2005 (CEST)

Legio VIIII?

Vielleicht ist es kleinlich, aber würde man in dem Fall nicht Legio IX schreiben? LG Kiwi

Entschuldigung, ich hab keine genauen Angaben gemacht. Es geht mir um den 2. Feldzug Cäsars. Bei der Aufzählung der Truppen wird die "Legio VIIII Hispana" genannt. So, jetzt die Frage: Schriebe man hier nicht normalerweise "Legio IX Hispana"?

Entschuldigung, das ist jetzt peinlich, aber ich hab noch einen Fehler gemacht. Es geht um den Britannienfeldzug 43 n. Chr.

. . . Ich schließe mich deiner Meinung an. Es muss "Legio IX" heißen und nicht "VIIII"

Wenn man ganz genau (i.e. authentisch) sein will, dann benutzt man die VIIII zur Darstellung der Zahl 9. Die Römer selbst haben im Grunde immer vorwärts gezählt, nie rückwärts, also so, wie wir das heute machen. So kam es durchaus mal vor, daß man für 900 CCCCCCCCC geschrieben hat oder eben DCCCC, nie aber CM.

häääääääää ich blick die ganzee scheisse ned ^^

Schaut unter Römische Zahlschrift nach. Dort steht: "Die Subtraktionsregel ist eine heute übliche, verkürzende Schreibweise, mit der es vermieden werden soll, vier gleiche Zahlzeichen in direkter Aufeinanderfolge zu schreiben. Sie wurde bereits in römischer Zeit gelegentlich angewandt, ihre konsequente Anwendung erscheint jedoch erst seit dem späteren Mittelalter, ... und ist auch seither lediglich eine weithin vorherrschende Konvention geblieben". Danach haben also die Römer weder "immer vorwärts gezählt" noch "muss" es "IX" heißen. Offenbar kann man beides schreiben, sowohl "VIIII" als auch "IX". --Turdus (Diskussion) 12:46, 13. Mai 2013 (CEST)

Auslöschung des Christentums im 5. Jahrhundert?

Hallo! Ich habe gerade im Text gelesen ,daß Christentum sei im 5. Jahrhundert in Britannien ausgelöscht worden. Das KANN aus verschiedenen Gründen nicht sein.Im 4./5. Jahrhundert entstand in Britannien die Lehre des Pelagianismus die sich weitestgehend durchsetzte, aus diesem Grund sandte Rom auch in regelmässigen Abständen Missionare nach Britannien um diese "Irrlehre" zu bekämpfen.Das Christentum war fest etabliert in den britannischen Städten und z.B. ging die grosse Missionierung Irlands, im 5. Jahrhundert von britannischen und gallischen Missionaren wie St. Patrick aus!Wo sollen die hergekommen sein wenn das Christentum von den heidnischen Angelsachsen ausgelöscht worden wäre? Nach dieser Theorie wäre Britannien dann im 6. Jahrhundert von den Iren erst wieder re-christianisiert worden! http://dic.academic.ru/dic.nsf/ger_enc/22737/Britannien 89.52.134.93

Das stimmt wohl mehr oder weniger so, zumindest für den westlichen Teil Englands, der von den Angeln und Sachsen erobert wurde, während die Kelten in Wales das Christentum annahmen.--Borsanova 17:39, 20. Okt. 2009 (CEST)

Die Darstellung scheint mir sehr unausgewogen. Das Christentum hatte sich im 4. Jahrhundert in allen römischen Gebieten Britanniens durchgesetzt. Durch die angelsächsische Landnahme wurde es seit der Mitte des 5. Jahrhunderts von Westen Osten Text her zurückgedrängt. Am Ende des 6. Jahrhunderts hatten die noch heidnischen Angelsachsen die christlichen Briten i.W. auf Wales und Cornwall zurückgedrängt. Da begann jedoch die Christianisierung der Angelsachsen. Es geht also um einen Zeitraum von ca. 150 Jahren, in denen die Angelsachsen in Kämpfen mit wechselndem Erfolg schließlich vom Westen Osten der Insel Besitz nahmen und dabei das Christentum in den unter ihre Herrschaft gebrachten Gebieten verdrängten, bis sie selbst das Christentum annahmnen. --Mixia 22:08, 6. Nov. 2009 (CET)

"... für den westlichen Teil Englands, der von den Angeln und Sachsen erobert wurde"? Hier verwechselt Borsanova wohl Westen und Osten und auch Mixia: "Durch die angelsächsische Landnahme wurde [das Christentum] seit der Mitte des 5. Jahrhunderts von Westen her zurückgedrängt", und: "... in denen die Angelsachsen ... schließlich vom Westen der Insel Besitz nahmen." Es handelt sich vielmehr um den östlichen Teil Englands, der von den Angeln und Sachsen erobert und in Besitz genommen wurde, und das Christentum wurde (wenn überhaupt) von Osten her nach Westen zurückgedrängt, siehe Artikel Angelsachsen. --Turdus (Diskussion) 14:50, 13. Mai 2013 (CEST)

Danke, da hast du Recht. Borsanova hatte schon Ost und West verwechselt, und ich hatte diese Verwechslung ohne nachzudenken übernommen. Ich habe das jetzt in meinem Kommentar berichtigt. --Mixia (Diskussion) 16:29, 14. Mai 2013 (CEST)

Sachsen - inhaltlicher Widerspruch

Im 1. und 3. Absatz des Abschnittes 'Spätantike und Abzug der Römer' befindet sich ein Widerspruch. Zuerst steht für die Zeit um 293:
'Allectus ... machte sich selbst zum Nachfolger des Usurpators und zog sich mit seinen fränkischen und sächsischen Truppen nach Britannien zurück' Dann steht:
'Magnus Maximus hatte bereits 383 im Rahmen seiner Usurpation einen großen Teil der Truppen mit nach Gallien genommen - nach Ansicht einiger Historiker (z. B. G. Halsall) war er es, der die ersten angelsächsischen Föderaten auf der Insel ansiedelte, doch ist dies umstritten.'
Ich kenne aus dem Buch 'Sachsen' (S. 36) von Matthias Springer die Version, wonach die Sachsen als Gegner von Theodosius I. mutmasslich in Britannien zwischen 368/69 erwähnt werden. Überhaupt erfolgt die erste zweifelsfreie Nennung der Sachsen nach ihm erst 356. Welche Quelle gibt es für die sächsischen Trupen im Jahr 293 in Britannien?
Ich bemängle das völlige Fehlen von Einzelnachweisen - da kann man ja alles schreiben - und überlege, den Absatz zu streichen.-- JulGer 22:26, 10. Mär. 2009 (CET)

Solent

Hier steht als alternativer Landungspunkt der Landung von Plautius "...zum Beispiel über den Fluss Solent, auf ...". Nun ist der Solent, wie auch aus dem verknüpften Artikel hervorgeht kein Fluss, sondern eine Meerenge. Greets --StephenMS 19:57, 17. Jul. 2011 (CEST)

Wurde berichtigt, danke f.d. Hinweis. Gruß Veleius 10:40, 18. Jul. 2011 (CEST)

Bischof Germanus von Auxerre

laut dem Buch von Gerhard Herm " Die Kelten" existiert eine Sage, nach der bereits 417 römische Truppen nach Britannien entsandt wurden und in der sog. Halleluja- Schlacht die Sachsen besiegt hätten, 440 seien die Truppen wieder abgezogen worden. Besagter Bischof sei bei dieser Schlacht dabei gewesen. Angeblich hätte Constantius ( späterer Mitkaiser von Honorius) die Truppen entsandt. Hier in diesem Artikel wird das Jahr 429 angegeben. Gibt es irgendeine verlässliche Quelle dazu, oder nur spätere Berichte?? --Almi61 14:38, 18. Aug. 2011 (CEST)

Welche Tagundnachtgleiche?

Zitat: "Kurz vor der Tagundnachtgleiche schiffte sich Cäsars Armee wieder ein und kehrte nach Gallien zurück." Welche Tagundnachtgleiche ist gemeint? Die im Frühling oder die im Herbst? --Turdus (Diskussion) 12:36, 13. Mai 2013 (CEST)

Romanisierung

Warum wurden in Großbritannien in römischer Zeit nicht alle keltischen Bewohner, ähnlich wie Gallien, das keltisch war, aber romanisiert wurde, nicht vollständig romanisiert? --2.245.10.94 18:29, 23. Jan. 2015 (CET)

Lemma

Sollte es nicht besser Britannien in römischer Zeit heißen, da Großbritannien ein eindeutig neuzeitlicher Begriff ist? --Merkið (Diskussion) 16:09, 5. Jul. 2015 (CEST)

Ja, auf jeden Fall. Der Ausdruck „Großbritannien in römischer Zeit“ ist offb. selbstkonstruierter Quatsch.--Jordi (Diskussion) 21:52, 3. Sep. 2017 (CEST)

Ich würde zwar auch das Lemma Britannien in römischer Zeit vorziehen, aber als Quatsch würde ich das derzeitige Lemma nicht bezeichnen. Es zeigt eine unterschiedliche Perspektive, nämlich ein dem Leser durch seinen heutigen Namen bekanntes Gebiet in einem historischen Zeitraum zu betrachten. Das ist eine durchaus übliche Begriffsbildung. --Mixia (Diskussion) 16:08, 4. Sep. 2017 (CEST)

Gebe dir Recht, dass die Bezeichnung "Quatsch" etwas zu scharf war. Grundsätzlich wäre es sicher denkbar, unter diesem Lemma die Zustände auf dem Gebiet des heutigen GB (geografisch also auf der größten der britischen Inseln) in römischer Zeit abzuhandeln; dann wäre dieses Lemma wohl auch in Ordnung. Wie schon aus dem Einleitungssatz hervorgeht, geschieht dies in dem Artikel allerdings gar nicht. Die Verhältnisse nördlich des Hadrianswalls werden in dem Artikel gar nicht betrachtet, Thema ist allein das zeitweilig römisch beherrschte Britannien.--Jordi (Diskussion) 13:33, 5. Jul. 2018 (CEST)

Sorry, aber wenn es nicht "Quatsch" ist, dann zumindest kompletter Unfug. In der einleitenden Definition heißt es derzeit: "Großbritannien, in der Antike als Britannien bekannt, welches die Gebiete des heutigen Englands bis zum Hadrianswall, Cornwall und Wales umfasste [...]" Der Punkt dabei ist gar nicht der, ob die britische Hauptinsel (nennen wir sie hier der Einfachheit halber mal so) nun "Groß-" oder einfach "nur" Britannien heißt, sie umfasste auf jeden Fall auch zur Römerzeit schon die ganze Insel - und nicht bloß "England bis zum Hadrianswall, Cornwall und Wales" (vgl. die einschlägige Definition unter Britannien). Es sei denn, das Land jenseits des Hadrianswalls, also v. a. Schottland, wäre einst irgendwann nach Abzug der Römer wie Neu-Lummerland plötzlich aus den Fluten aufgetaucht. Bitte um Korrektur vonseiten eines sachkundigen Althistorikers.--Perzebuh (Diskussion) 17:32, 29. Jun. 2019 (CEST)

Sehe das im Prinzip genauso, allerdings braucht es für die Korrektur dieses offensichtlichen Fehlers m.E. nicht unbedingt einen sachkundigen Althistoriker, das kann auch jeder andere mutige (Nachtrag: und fleißige) Wikipedianer tun.--Jordi (Diskussion) 22:22, 29. Jun. 2019 (CEST)

Erledigt - dem Maxdorfer sei's gedankt!--79.202.253.34 16:40, 30. Jun. 2019 (CEST)

Perfekt, vielen Dank! --Jordi (Diskussion) 07:32, 1. Jul. 2019 (CEST)

Lemma "Britannia" für die römische Provinz

Das Lemma des Artikels sollte auf "Britannia" den lateinischen Namen der römischen Provinz verschoben werden. Es gibt ein ganzes Feld von Kategorien, die Artikel zur römischen Provinz Britannia sammeln. In der Einleitung des Artikels kann das Verhältnis zur Bezeichnung "Britannien" dann näher erklärt sein, indem dort steht, dass der Artikel (ausschließlich) die römische Provinz Britannia behandelt und es sich damit nur um die Verhältnisse Britanniens in der römischen Zeit handelt.--Drekamu (Diskussion) 15:27, 28. Aug. 2020 (CEST)

Die vorgeschlagene Verschiebung würde allerdings, anders als dein Beitrag nahelegt, auch eine inhaltliche Neuausrichtung des Artikels nahelegen. In meinen Augen zeigt die aktuelle Namensform sehr gut, womit sich das Lemma befasst, nämlich mit der römischen Besatzungsgeschichte dessen, was im Lateinischen Britannia und im Griechischen Βρεττανία o. Ä. genannt wurde – also Großbritanniens. Dass die nicht besetzten Gebiete etwa in Schottland nicht weiter thematisiert werden, wird in der Einleitung hinreichend deutlich gemacht. Das Lemma des Artikels ausschließlich an der Provinz Britannia auszurichten, wie du vorschlägst, würde dagegen bedeuten, dass streng genommen die römischen Feldzüge vor der Provinzialisierung 43 n. Chr., aber auch die späteren Provinzen wie etwa die Maxima Caesariensis nicht mehr mit behandelt werden. Über mehr als die Hälfte der römischen Besatzungszeit der Insel existierte die Provinz Britannia schließlich gar nicht mehr.

Natürlich ist mir klar, dass die Unterscheidung der Bezeichnungen Britannia (als originaler lateinischer Name für die ursprüngliche Provinz benutzt) vs. Britannien (als „Eindeutschung“ des lateinischen Begriffs für die Insel als geographische Einheit verwendet) eine künstliche Differenzierung im Nachhinein ist, die es sprachgeschichtlich so nie gab. Aber genau wie von mir beschrieben wird es auch in der Kategorienstruktur gehandhabt, die du als Argument anführst: Die Oberkategorie Kategorie:Britannien (Römisches Reich) befasst sich mit der römischen Besatzungsgeschichte der Insel unabhängig von der Provinzeinrichtung und -zugehörigkeit, und auch die Unterkategorien wie Kategorie:Civitas in Britannien, Kategorie:Römische Stadt in Britannien und Kategorie:Militärperson (Britannien) sind entsprechend benannt. „Britannia“ heißt es dagegen nur, wenn speziell von der 43 gegründeten und 197 in kleinere Einheiten aufgelösten Provinz die Rede ist, nämlich bei der Kategorie Kategorie:Statthalter (Britannia) – und da gibt es dann folgerichtig auch Parallelkategorien zu den entsprechenden späteren römischen Provinzen auf der Insel (von denen bisher allerdings erst eine existiert, nämlich Kategorie:Statthalter (Britannia inferior)). Wenn du deine Vorstellung von der Benennung durchsetzen möchtest, müsste also strenggenommen auch das ganze Kategoriensystem umgekrempelt werden – und danach könnte man nicht einmal mehr sehen, welche Kategorie sich auf die Provinz und welche auf die gesamte (römisch besetzte) Insel bezieht. Da würde ich auf jeden Fall vorher noch weitere Meinungen hören wollen. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 21:32, 7. Sep. 2020 (CEST)

Ich finde das so, wie es jetzt ist (mit "Britannien in römischer Zeit" als Lemma und der Erklärung der Einleitung als Themeneingrenzung) und wie es @DerMaxdorfer erklärt, ganz in Ordnung. Das alte Lemma "Großbritannien in römischer Zeit" hatte mich auch gestört, weil es zu anachronistisch klang, aber so wie jetzt ist es gut und nachvollziehbar.--Jordi (Diskussion) 21:55, 7. Sep. 2020 (CEST)

Diese hatten, wie archäologische Funde in den letzten Jahren ergeben haben ...

Besser mit absoluten Zeitangaben. Der Satz steht so seit über fünf Jahren im Artikel und das wird mit jedem Jahr immer weniger "letzten". Oder laufen noch derzeit Ausgrabungen? --Marcus Schätzle 02:27, 27. Dez. 2020 (CET)

Berechtigter Hinweis, vielen Dank. Habe den Einschub entfernt. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 14:47, 16. Mai 2021 (CEST)

Kelten oder nicht

Ich schlage vor, die Diskussion, die auf meine Änderungsaktion hin Benutzer:Tusculum und Benutzer:HV noch weitergeführt haben, auf der Seite Vorgeschichte Großbritanniens weiterzuführen. --Alazon (Diskussion) 18:10, 31. Mär. 2022 (CEST)

Ich habe nicht weiter diskutiert, schon ganz bestimmt nicht mit dem anderen genannten Benutzer, aber wen es interessiert:

• Nick Patterson, Michael Isakov, Thomas Booth u. a.: Large-scale migration into Britain during the Middle to Late Bronze Age. In: Nature. Band. 601, 2022, S. 588–594 (online, AcceleratedArticlePreview)
• Ancient DNA study reveals large scale migrations into Bronze Age Britain, News and events der University of York, 22. Dezember 2021
• Paul Rincon: Ancient mass migration transformed Britons' DNA, BBC News vom 22. Dezember 2021

Mich nicht, --Tusculum (Diskussion) 18:55, 31. Mär. 2022 (CEST)

Danke trotzdem :) --Alazon (Diskussion) 19:18, 31. Mär. 2022 (CEST)

Ebenfalls Danke. Am Ende möchte ich doch zuverlässig wissen, ob ich die Insel„kelten” Kelten nennen sollte oder nicht. --HV (Diskussion) 19:25, 31. Mär. 2022 (CEST)