Diskussion:Circuito Ascari

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Info[Quelltext bearbeiten]

Circuito Ascari, der Hinweis: - ist der längste Rundkurs in Spanien - wurde entfernt. Grund der Löschung unklar, wurde nicht angeben. --Reibssiew (Diskussion) 06:46, 29. Apr. 2014 (CEST)

Auch dazu gibt es Belege: INFO: es el circuito más largo de España y tiene más longitud que muchos de los trazados de Fórmula 1. Además está homologado por la FIA y libre de publicidad. --Search and Rescue (Diskussion) 19:17, 30. Apr. 2014 (CEST)
Es wurde auch gar nicht gelöscht. Es blieb stets im Artikel. Nur eben nicht an zwei Stellen gleichzeitig. Der R. hatte leider nicht die Höflichkeit, seinen längst an anderer Stelle geklärten Vorwurf hier abzuhaken. :-( --Pyrometer (Diskussion) 19:30, 30. Apr. 2014 (CEST)
Im übrigen sollte das umformuliert werden: Der Artikel sollte nicht falsch werden, falls die nächste, noch längere Bahn gebaut wird. --Pyrometer (Diskussion) 19:35, 30. Apr. 2014 (CEST)

Freizeit-Resort für Millionäre oder Austragungsort von Rennen?[Quelltext bearbeiten]

Mein Spanisch ist nicht das Allerbeste, aber die Frage stellt sich.

Wo sind die Parkplätze für die Zuschauer, wo sind die Tribünen, welche Sportveranstaltungen wurden/werden dort ausgetragen?

Nach allem, was ich bisher erkennen konnte, ist das nur ein Freizeitpark für betuchte Formel-1-Enthusiasten. Nicht dass er (bei Relevanz) als solcher nicht in die Wikipedia dürfte... Aber bitte nicht unter falscher Fahne. --Pyrometer (Diskussion) 10:55, 29. Apr. 2014 (CEST)

Es scheint gar keine Abnahme des Internationalen Automobilverband (FIA) für einen offiziellen Rennbetrieb zu geben. Und es ist wohl auch gar nicht beabsichtigt, eine solche Abnahme zu bekommen.[1] (So verstehe ich den Kauderwelsch, den mir Google-Translator aus diesem Artikel macht.) --Pyrometer (Diskussion) 11:17, 29. Apr. 2014 (CEST)

Das ist genauso wie auf dem Circuito de Jerez, da kann man auch Rennwagen selber fahren, Formel 1 ect. --Reibssiew (Diskussion) 09:05, 30. Apr. 2014 (CEST)
Ich weiß nicht, wie es auf dem "Circuito de Jerez" ist. Und die Leser wissen es erst recht nicht.
Ich fürchte, weder Deine Werbelinks zum "Fahrertraining" noch der Abschnitt "Installationen" können Bestand haben. Welchen Wert soll es haben, dem Leser mitzuteilen, dass eine Auto-Rennstrecke doch tatsächlich über eine Tankstelle verfügt? Bitte die Bearbeitungskommentare lesen und ggf. hier diskutieren.
Immerhin wird eines klar: 300 Parkplätze sind für Rennsport-Veranstaltungen "etwas" knapp bemessen. Demnach finden Rennveranstaltungen weder statt, noch sind sie auch nur geplant. Eine Rennstrecke ohne Rennen, diese merkwürdige Tatsache gehört in die Einleitung. Und zwar mit einer Erklärung, um was es sich bei dieser Strecke wirklich handelt. --Pyrometer (Diskussion) 10:22, 30. Apr. 2014 (CEST)
Ob die Strecke überhaupt Circuito Ascari heißt? In den beiden Links steht dieser Name jedenfalls nicht. Man sollte den Artikel in Ascari Race Resort umbenennen, und das im Spiegel-Artikel beschriebene Gesamtkonzept darstellen. --Janjonas (Diskussion) 10:47, 30. Apr. 2014 (CEST)
Ein Spiegelartikel und ein Reporter der sogar noch nicht einmal Marbella vom der Stadt Ronda unterscheiden kann sollte nicht als als relevant angesehen werden, auf einer Zeitungsente kann man sicher keinen Artikel aufbauen. Darauf sogar den Artikel aufbauen ist schlicht gesagt Unsinn. Der Streckenname ist richtig, Das Ascari Race Resort ist die Hotelanlage. Die 300 Parkplätze sind 400 und es iat nur die Tiefgaragge. Das diese Rennfahrer dort trainieren ist belegbar und auch Link im Artikel vorhanden. --Reibssiew (Diskussion) 11:35, 30. Apr. 2014 (CEST)
Dann liefer mal bitte ein paar Belege mit Außensicht. Die Tiefgarage mit den 400 Plätzen hast du jetzt aus dem Spiegel-Artikel entnommen, der gar nicht wie eine Zeitungsente aussieht. Warum steht nicht mal auf der offiziellen Webseite der richtige Name? Welche öffentlichen Veranstaltungen haben schon stattgefunden? Warum wehrst du dich denn so dagegen, dass man (auch) den kommerziellen Charakter der Anlage darstellt? --Janjonas (Diskussion) 11:44, 30. Apr. 2014 (CEST)
In dem Link vom Fahrertraining steht: „Ascari Race Reosrt – Europas exklusivste Fahranlage Das im maurischen Stil erbaute Resort eines Privatiers verbindet luxuriöses Ambiente mit höchst anspruchsvollem Streckenlayout und einzigartiger Infrastruktur.“ Offenbar beinhaltet das Resort auch die Strecke. --Janjonas (Diskussion) 11:52, 30. Apr. 2014 (CEST)
Das Unternehmen ist die Circuito Ascari S.L. auch so im spanischen Handelsregister eingetragen, die SL betreibt den Circuito Ascari und das Ascari Race Resort, wobei zum Hotel auch die Schule gehört. Alleine der Begriff Resort sagt es schon alles, Resort ist eine touristische Hotelanlage mit einem über den reinen Beherbergungsbetrieb hinausgehendes Angebot. Deine Diskussion wird langsam sinnlos, wenn du nur den Zeitungs-Schrott von 2009 als Argument nutzt. Wie seriös der Spiegel Artikel ist sieht man ja an der Ortsangabe, der Reporter war sicher niemals dort, sonnst würde er den Unterschied der Ortsangaben kennen. Ronda Circuito Ascari ist rund 60 Kilometer entfernt von Marbella. --Reibssiew (Diskussion) 12:37, 30. Apr. 2014 (CEST)
Die Spanier konnten sich nicht so ganz entscheiden... --Janjonas (Diskussion) 15:42, 30. Apr. 2014 (CEST)
Reibssiew, die Art und Weise, wie Du die Werbelinks nicht nur ohne Diskussion wieder einfügst, sondern sogar noch erweiterst, ist nicht hinzunehmen.
Für eine Rennbahn sind Tankstellen etc. nicht weiter erwähnenswert, deshalb werde ich auch diesen Listenabschnitt sogleich wieder entfernen. Bitte stelle in der Einleitung klar, um was es sich tatsächlich handelt. Bald. Oder sammle gaaaanz viel Lobby um Dich, damit Du eine 1 GByte-Debatte a la Diskussion:Donauturm durchstehen kannst. Und noch was: Zum schreien wollen wir doch bitte keine Zuflucht nehmen. --Pyrometer (Diskussion) 16:00, 30. Apr. 2014 (CEST)
Ok gegen die Tankstelle habe ich nun wirklich nichts. Ich habe nur den Zusammenhang fett markiert, damit man besser sehen kann wie sich das Unternehmen aufgliedert. Resort (Hotel) und Rennstrecke. --Reibssiew (Diskussion) 16:31, 30. Apr. 2014 (CEST)
Fette Schrift in Diskussionen wird als Geschrei wahrgenommen.
Im übrigen werden Artkelinhalte nicht mit Gewalt und Edit-War erzwungen, sondern im Falle von verschiedenen Meinungen ausdiskutiert. Freut mich, dass Du nichts gegen Tankstellen hast. Ich mag sie, ehrlich gesagt, nicht besonders, aber ich brauche sie. Immer, wenn mein Feuerzeug leer ist.
Nur haben unserer beiden Vorlieben und Abneigungen nichts mit dem umseitigen Artikel zu tun. Der ist auf Belege zu stützen. Nicht auf Zurufe wie "geh doch hin und schau nach". Er ist auch nicht auf eigene Erkenntnisse oder aus der Luft gegriffene Behauptungen zu stützen.
Welche Quelle belegt die Zuschauertribünen udnin welcher Größe? Waren wir uns nicht schon einig, dass dort keine offiziellen Rennsportveranstaltungen durchgeführt werden? --Pyrometer (Diskussion) 17:40, 30. Apr. 2014 (CEST)

Teststrecke[Quelltext bearbeiten]

„Unter anderen nutzen bekannte Rennfahrer wie Fernando Alonso, Felipe Massa, Martin Brundle, Valentino Rossi die Rennstrecke Circuito Ascari zu Test- und Tainigsfahrten.“
Bitte Quelle ergänzen. Ist es nicht so, dass in der Formel 1 die Teststrecken von den Teams gebucht werden, und sollten dann nicht diese statt einzelnen Fahrern erwähnt werden? Und der ehemalige Rennfahrer Brundle ist ja wohl vom Betreiber engagiert worden, um ein Werbevideo zu drehen, wie man auf dem YouTube-Video sehen kann. --Janjonas (Diskussion) 11:27, 30. Apr. 2014 (CEST)

Und wenn das Trivia ist, warum möchte der der Hauptautor den wirklichen Charakter der Anlage verschweigen? --Janjonas (Diskussion) 11:29, 30. Apr. 2014 (CEST)
Trivia bedeutet auf deutsch: Wissenswertes und Vermischtes, unter Trivia werden Nutzer auch nicht verschwiegen. Das man als Hartz 4 Empfänger die Rennfahrerschule, Fahrzeuge und die Strecke wohl kaum mieten kann, dürfte auch jedem normalen Menschen klar sein. --Reibssiew (Diskussion) 11:41, 30. Apr. 2014 (CEST)
Februar 2012 war dort zum Beispiel die Vorstellung des neuen Dunlop Sport Maxx Race, die neue Reifenserie wurde auf einem Audi R8 V10 getestet Quellen. --Reibssiew (Diskussion) 12:19, 30. Apr. 2014 (CEST)
Porsche ist häufig dort anzutreffen, die machen dort auch ihre Testfahrten, weil die Strecken einen Vorteil hat, dass so leicht kein Paparazzo an die Fahrzeuge rann kommt. --Reibssiew (Diskussion) 12:23, 30. Apr. 2014 (CEST)
2009 war das Porschewerk im Rahmen der Porsche Sport Driving School 2009 dort. --Reibssiew (Diskussion) 12:26, 30. Apr. 2014 (CEST)
Hab gerade noch ein Link eingefügt, damit wären die Tests auch belegt. Gibt noch mehr davon wie BMW, Porsche ect. würde jedoch den Artikel überfrachten. Grüße --Search and Rescue (Diskussion) 13:44, 30. Apr. 2014 (CEST)
Welche Quelle belegt die "Testfahrten neuer Modelle der wichtigsten Automarken". Mit Beispielen für einzelne Firmen, die ein Autor für wichtig hält, ist nicht gedient: Wir benötigen eine zuverlässige Sekundärquelle, der diese Aussage zu entnehmen ist. WP:REF--Pyrometer (Diskussion) 17:53, 30. Apr. 2014 (CEST)
Bridgestone ist mit Werksfoto in der Quelle belegt, BMW mit Werkskennzeichen siehe Foto im Beleg. Porsche Leipzig und weitere Firmen suche ich noch raus. --Search and Rescue (Diskussion) 18:41, 30. Apr. 2014 (CEST)
Präsentation siehe Foto Fisker Karma, sogar auf Commons. --Search and Rescue (Diskussion) 18:46, 30. Apr. 2014 (CEST)
Porsche Test GT3 RSR steht bereits mit Einzelnachweis belegt, wie auch Teamchef Timo Rumpfkeil Motopark Academy der war mit seiner Mannschaft drei Tage lang mit sechs Formel-Rennwagen dort. Siehe Link Motorsport-Magazin.--Search and Rescue (Diskussion) 19:12, 30. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe es Dir schon erklärt. Lies es bitte erneut. Wir belegen hier nicht über die Interpretation von Beispielen. "Wichtigste Automarken" hat in einer Quelle zu stehen, oder es kommt nicht in den Artikel. Egal mit wie vielen (ansonsten irrelevanten und daher zu löschenden) Beispielen Du das belegen willst. Sorry, so sind die "Spielregeln". Ich hab die Dir nicht zum Spaß verlinkt. Bitte lesen. --Pyrometer (Diskussion) 19:23, 30. Apr. 2014 (CEST)
Wenn BMW, Porsche, Ferrari, Seat, AMG-Mercedes ect. nicht als wichtige Automarken gelten, dann kann ich Dir leider nicht mehr helfen, sondern nur noch an deinem Verstand zweifeln. EOD --Search and Rescue (Diskussion) 19:33, 30. Apr. 2014 (CEST)
Über Deine Fähigkeit und Deinen Willen zu gedeihlicher Zusammenarbeit gibt es jedenfalls keinen Zweifel. Schade, dass Du Dich hierher verirrt hast. --Pyrometer (Diskussion) 19:39, 30. Apr. 2014 (CEST)
Sehr schade ist jedoch, dass Du Pyrometer, selber noch keinen einzigen Artikel zu Motorsport selber geschrieben und offensichtlich keine Ahnung der spanischen Sprache und Motorsport-Regeln hast hier editierst und Änderungen vornimmst die zur Kategorie Unsinn gehören WP:BNS. --Search and Rescue (Diskussion) 08:24, 1. Mai 2014 (CEST)
Mein Spanisch ist fast perfekt. Ich kann wahlweise ein, zwei oder drei Bier bestellen und "Danke" sagen, wenn ich es bekomme. Zum Bearbeiten der deutschen Wikipedia reicht das erst mal. ;-)
Für weitere Plaudereien möchte ich Dich auf meine persönliche Diskussionsseite einladen. Link ist in meiner Signatur. Die Artikeldiskussion sollte der Artikelarbeit dienen. --Pyrometer (Diskussion) 11:06, 1. Mai 2014 (CEST)

Wurde nun auf Teststrecke geändert und von einem einzigen Benutzer als keine Motorsportrennstrecke bezeichnet![Quelltext bearbeiten]

  • Die Rennstrecke Circuito-Ascari ist Austragungsort neben anderen Rennstrecken in Andalusien des Campeonato de Andalucía, mit zum Beispiel den Läufe Copa Ávila, Copa Garces und Copa Joyería Sánchez. Veranstalter ist die Federación Andaluza de Motociclismo.
  • Weiter die Anlage ist von Real Federación Española de Automovilismo (es la máxima autoridad deportiva del automovilismo de competición en España) zugelassen und homologiert nach den Regeln der FIA für Campeonato de España de Asfalto, Campeonato de España de Karting, Campeonato de España de Todo Terreno, Campeonato de España de Circuitos und Campeonato de España de Históricos.

Warum also wurde nun im Alleingang eines einzigen Rechthabers der Text in nur Teststrecke geändert??? (drei Fragezeichen). Wer die spanischen Motorsportregeln nicht kennt, sollte einfach Vorsichtig sein mit seinen mutwilligen, unnötigen Änderungen. --Reibssiew (Diskussion) 08:05, 1. Mai 2014 (CEST)

Wenn man den Abschnitt Einzelnachweise betrachtet, dann weiß man warum. Die zwei einzigen unabhängigen Quellen habe ich eingefügt. Von anderer Seite kamen nur die Werbelinks der Betreiber/Veranstalter. --Janjonas (Diskussion) 08:32, 1. Mai 2014 (CEST)
Deine beiden oben aufgeführten Punkte finde ich im Artikel gar nicht, standen auch noch nie drin. --Janjonas (Diskussion) 08:34, 1. Mai 2014 (CEST)
<quetsch>Und die sollten vielleicht auch erst dann rein, wenn sie hier ausreichend besprochen sind. Die Diskussionsseite ist hier und ein Artikel ist kein Schlachtfeld. --Pyrometer (Diskussion) 09:29, 1. Mai 2014 (CEST)</quetsch>
Ich lasse mich SEHR schnell eines besseren belehren und bin gerne bereit das auch wieder zu ändern. Aber beachte, Rennen und Rennstrecken sind eindeutig nach internationalem Sportrecht der FIA und FIM definiert und auch in Spanien in nationales Sportrecht abgeleitet. Rennen ist ein Wettbewerb, der von mehreren Fahrzeugen gegeneinander zur Erzielung von Höchstgeschwingigkeiten vorgesehen ist. Und eine Strecke, die nach den Sicherheitsrichtlinien von Rennstrecken gebaut ist, wird nicht wirklich dadurch zur Rennstrecke, wenn dort keine Rennen gefahren werden. Finden dort richtige, mindestens nationale Rennen statt, dann rein damit? Bis jetzt stand nur im Artikel, dass hier keine Rennen statt finden. Mit Belegen dazu wäre das übrigens nicht passiert. --Catchapa (Diskussion) 08:59, 1. Mai 2014 (CEST)
Nach BK:
Vermutlich, weil Du als Erstersteller großzügig darauf verzichtet hast, die Strecke zutreffend zu charakterisieren. Und zwar auch nach mehreren Nachfragen. Die Presse sieht das hauptsächlich als Spielzeug im Maßstab 1:1 und als Freizeit-Themenpark für Millionäre. Für eine Nutzung/Zulassung als Rennstrecke gab es trotz Nachfragen noch nicht einmal Hinweise und auch jetzt ist das noch ohne Quelle.
Auf den Fotos sehe ich auch mit der Lupe immer noch keine Tribünen oder Parkplätze, die einer größeren Zahl von Zuschauern Platz geben könnten.
Die Darstellung als Teststrecke geht anscheinend zum guten Teil auf die Bemühungen eines Teilnehmers zurück, der allerlei Testaktivität im Artikel dargestellt hat.
Was die Rechthaberei betrifft: Willst Du uns mit Campeonato de España de Karting etwa eine Abnahme der Kartstrecke als Abnahme der Hauptstrecke "verkaufen"? (Wie gesagt, mein Spanisch ist schwach, aber ein "Kart" kann ich erkennen.)
Tipp: Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt. Wer hier ohne die Mitautoren oder gar gegen die Mitautoren nur "sein Ding" durchziehen will, der wird auf Dauer nicht glücklich. --Pyrometer (Diskussion) 09:22, 1. Mai 2014 (CEST)

Am 23. November 2013 war die letzte Veranstaltung der Meisterschaft von Andalusien auf der Rennstrecke Circuito Ascari und zugleich der Endlauf der Saison 2013. <Zitat aus Granada Zeitungsartikel>El pasado 23 de noviembre de 2013 se celebró la última Campeonato de Andalucía de Velocidad en Circuito en el circuito de “Ascari”, donde se resolvía quiénes serían los Campeones de esta Temporada 2013. War selbst dort. Da es ja nun nur noch eine Teststrecke ist erübrigt es sich Belege aus der Zeitungen hochzuladen, die ja auch nicht erlaubt sind. Dazu benötige ich nach URV Regeln die Freigabe der Zeitung. Der Aufwand für eine Mail an die Redaktion hat sich ja durch die Änderung auf Teststrecke nun erledigt. Werde jedoch auch keine Artikel mehr zum Thema Rennstrecken schreiben. Am Rande bemerkt: Circuito Mallorca Rennarena wäre nach eurer Logik dann auch keine Rennstrecke mehr und müsste auch in Teststrecke geändert werde. Viel Spaß noch --Reibssiew (Diskussion) 09:27, 1. Mai 2014 (CEST)

Wieder BK :-): Wenn Du wirklich lieber gehen willst, als mit anderen zusammenzuarbeiten, dann ist das eben so (WP:RZG). Schade, vielleicht sogar für Dich. Ich kann es mir nicht vorstellen, dass es unmöglich sein soll, die Austragung eine Automobilrennens gültig zu belegen. Hast Du WP:REF wirklich schon gelesen und verstanden? Da steht nichts davon, dass Du Zeitungsausschnitte hochladen müsstest. Vielleicht möchtest Du darüber nachdenken, ob Du die Unterstützung eines Mentor anfragen möchtest.
Bei diesem Artikel ist manches schief gelaufen, aber nach meiner Einschätzung gibt es keinen wirklichen Grund, die Flinte ins Korn zu werfen. Du müsstest nur begreifen, dass Du hier nicht alleine bist, und dass auch andere Autoren letztlich nur eines wollen: Gute Artikel. --Pyrometer (Diskussion) 09:58, 1. Mai 2014 (CEST)

Danke für deinen Rat lieber Pyrometer. Bisher habe ich vom Februar 2014 bis Ende April 92 Artikel geschrieben (ohne einen Mentor in Anspruch zu nehmen), einer wurde gelöscht. Es war der schwerste Unfall, den es je in der Geschichte von Andorra gab. Verkehrsunfall Escaldes-Engordany mit zahlreichen Toten und scher verletzten, amputierten Menschen war zu wenig für die deutschen WP. Wer hilfe braucht bist eher Du Pyrometer, von Dir sehe ich jedoch keinen einzigen Artikel. Saludos --Reibssiew (Diskussion) 10:07, 1. Mai 2014 (CEST)

Ich gestehe: Kein einziger Artikel aus meiner Feder. :-) Ich weiß eben, wo meine Talente und Kernkompetenzen liegen und setze sie zum Nutzen von Wikipedia ein. Es muss auch diejenigen geben, die einfach nur das Vorhandene erhalten und schützen. Und die alte Fehler ausbügeln und neue Fehler möglichst schon bei der Entstehung wegputzen. --Pyrometer (Diskussion) 10:20, 1. Mai 2014 (CEST)
Gutes Wort:“wegputzen” , du hast es geschafft eine neue Autorin wegzuputzen. Glückwunsch zur Meisterleistung. --Search and Rescue (Diskussion) 10:26, 1. Mai 2014 (CEST)
Der Weblink, der mit Foto belegt, dass dort Rundstreckenrennen stattfinden wurde auch sofort wieder entfernt. Vandalismus ist der richtige Begriff. --Reibssiew (Diskussion) 11:11, 1. Mai 2014 (CEST)
Die Aufgabe von Weblinks ist in WP:WEB beschrieben. Form in Inhalt von Belegen ist in WP:REF beschrieben. Das verlinke ich Dir nur zum x-ten Male. Bitte lesen und begreifen!
Du arbeitest hier Life in einem Endprodukt. Bitte etwas Zurückhaltung. --Pyrometer (Diskussion) 11:22, 1. Mai 2014 (CEST)

Teststrecke, Rennstrecke, Freizeit-Resort oder was?[Quelltext bearbeiten]

Mal wieder zum Thema. Die Strecke ist sicher nicht das, was unter einer Teststrecke verstanden wird. Hier üben ja auch Rennsportteams, was zum Teil zwar auch „Testen“ genannt wird, aber in einem anderen Sinne. Und der Hauptzweck ist sowieso die Nutzung der privaten Kunden, die hier mal Rennfahrer spielen können, wenn auch ohne „richtige“ Rennen (Privatrennen dürften gesetzlich nicht erlaubt sein, würde wohl auch der Fuhrpark auch nicht hergeben). Und wenn dann sogar noch regionale Meisterschaftsrennen ausgetragen werden – Beleg hin oder her – ist der der Begriff Rennstrecke der richtige. --Janjonas (Diskussion) 11:37, 1. Mai 2014 (CEST)

Richtig, darüber sollten wir beraten. Wenn es irgend geht, ohne Vorwürfe der Autoren gegeneinander. Dieses Hickhack war ausdrücklich das Thema des letzten Abschnittes. Ich habe über Deinem Beitrag eine Zwischenüberschrift eingezogen, um einen Neuanfang zu markieren. Ich hoffe, das ist Dir recht, sonst mache die Überschrift bitte einfach wieder weg. --Pyrometer (Diskussion) 11:51, 1. Mai 2014 (CEST)


Für die Hauptnutzung der Anlage als Resort gibt es allerlei Anhaltspunkte
  • Eigendarstellung: Es gibt keine Webseite wie man sie für eine Rennstrecke erwarten würde: Terminkalender von Rennen, Anfahrtskizzen, Kartenbestellung und was sonst noch zu erwarten wäre.
Statt dessen gibt es das Resort, das mit Fahrschule und dem Fuhrpark wirbt. Das geht wörtlich bis zum "Handtücher und Duschsets". (täglich frisch, vermute ich)
  • Fremdwahrnehmung: Wir haben Quellen wie den Spiegelartikel, die das ganz ausschließlich als eine Art Spaß- und Übungsrennbahn für Millionäre darstellen. Da gibt es auch noch mehr als bisher gezeigt, unter anderem habe ich den Begriff "vanity racetrack" gefunden.
Der spanische Automobilverband (RFEdeA) führt die Einrichtung als "Ascari Race Resort", nicht als "Circuito-Ascari" [2]
Dass auch Tests und Präsentationen stattfinden, ist gut belegt. Auch die Webseite des Ressorts preist sich für Tagungen und Präsentationen an. Trotzdem würde ich die Anlage nach derzeitigem Kenntnisstand eher nicht als Teststrecke sehen. Tests sind hier eher eine Nebennutzung, die Hauptgeschäftsgrundlage scheinen die "Privatfahrer" zu sein.
Für die Entscheidung Rennstrecke ja/nein gebe ich persönlich mich mit einem Ententest zufrieden: Es sieht aus wie eine Rennstrecke, es ist ausgebaut wie eine Rennstrecke, es hat die wesentlichen Zubehörteile (Boxen, Zeitnahmesystem, Streckenposten, Rettungswagen,...). Also ist es eine Rennstrecke. Selbst ohne offizielle Abnahme und ohne klassischen Rennbetrieb. Insbesondere ist die Hauptfunktion einer Rennstrecke voll verwirklicht: Man kann unter typischen Rennbedingungen Autos im Kreis herum fahren, und sich am Ende maßlos drüber wundern, dass eines schneller war als die anderen. ;-)
Anscheinend werden (wenn wohl eher in geringem Maßstab?) auch tatsächlich Rennen gefahren. (An echten Großveranstaltungen bleiben bei mir deutliche Zeifel, aber dem kann man evtl. einfach dadurch Rechnung tragen, dass man das in der Einleitung angemessen einarbeitet.)--Pyrometer (Diskussion) 12:36, 1. Mai 2014 (CEST)

Es ist eine FIA homologierte Motorsportrennstrecke in Spanien[Quelltext bearbeiten]

Wenn es auch die beiden Vandalen nicht glauben wollen! Übergabe der FIA Homologation: El Circuito de Ascari, representado por D. Melchor Durán, recogió de manos del Presidente de la Real Federación Española de Automovilismo, D. Carlos Gracia, la Licencia de Homologación en Categoría 2 de FIA. Quelle: RFEDA Seite 8 Real Federación Española de Automovilismo es la máxima autoridad deportiva del automovilismo de competición en España. (RFEDA ist die oberste Motorsportkommision in Spanien und der Motorsportverband für den gesamten Rennsport in Spanien). --Reibssiew (Diskussion) 12:58, 1. Mai 2014 (CEST)

Was diese Kategorie der FIA bedeutet findet ihr beiden hier Motorsport-Rennstrecke#FIA-Einstufung --Reibssiew (Diskussion) 13:15, 1. Mai 2014 (CEST)
Du hast gestern 12:10 selbst ergänzt: „...als Privatstrecke, ohne Homologation der FIA“! --Janjonas (Diskussion) 14:28, 1. Mai 2014 (CEST)
Nun sei nicht päpstlicher als der Papst. Jeder kann irren und jeder kann neue Erkenntnisse hinzugewinnen... ;-)
Es macht allerdings wirklich einen Unterschied, mit welcher Bestimmtheit man Dinge behauptet, und ob man sie am Ende dann wirklich belegen kann. Für den Anfang wäre ich schon sehr bezuckert, wenn R. wenigstens ernsthaft auf Nachfragen eingehen würde. --Pyrometer (Diskussion) 14:39, 1. Mai 2014 (CEST)
Reibssiew, ich weiß nicht, welche beiden Vandalen Dir nicht glauben wollen. Ich bin kein Vandale und kann nicht gemeint sein. Zur Frage der Lizensierung möchte ich Dir einen Abschnitt wiederholen, auf den Du das letzte mal nicht so eingegangen bist, wie ich mir das gewünscht hätte:
  • Es scheint gar keine Abnahme des Internationalen Automobilverband (FIA) für einen offiziellen Rennbetrieb zu geben. Und es ist wohl auch gar nicht beabsichtigt, eine solche Abnahme zu bekommen.[3] (So verstehe ich den Kauderwelsch, den mir Google-Translator aus diesem Artikel macht.) --Pyrometer (Diskussion) 11:17, 29. Apr. 2014 (CEST)}}
In dem genannten Artikel findet sich folgender Satz, den Du mir vielleicht deuten kannst:
  • Aunque a Klaas y los suyos no les interesa que la Federación Internacional de Automovilismo (FIA) homologue el circuito con el fin de celebrar competiciones.
Dieser Artikel bezieht sich auf eine Strecke mit zwei mal 13 Kurven, also offenbar auf den neuen Ausbaustand von 2011. Deine Quelle geht auf 2006 oder 2007 zurück. --Pyrometer (Diskussion) 14:39, 1. Mai 2014 (CEST)
Die angebene Website oben, Licencia de Homologación en Categoría 2 de FIA belegt aber deutlich die Aussagen der obersten Motorsportkommision. Wo steht der Satz: Aunque a Klaas y los suyos no les interesa ? ich helfe gerne weiter. --Search and Rescue (Diskussion) 14:57, 1. Mai 2014 (CEST)
<An dieser Stelle PA entfernt. Ich bitte um höflichen Umgang. Langsam ist das Maß voll.>
An dem ersten Bullet meines letzten Beitrages findest Du die Wiederholung eines Abschnittes, den ich bereits neulich geschrieben hatte. Die "[2]" darin verlinkt auf einen Artikel des "El Mundo". Dort im Abschnitt "Medio ambiente" findest Du den Kontext zu diesem Satz. Nach meiner Deutung steht dort, dass weder "Klaas" (der Erbauer des Rings) noch "los suyos" ("Du", der rhetorisch angesprochene Leser des Artikels) ein Interesse an einer FIA-Abnahme für Rennbetrieb haben. Wohin das "Aunque/wenngleich" seinen Bezug hat, das kann ich allerdings nicht richtig sehen. Wie schon zugegeben, mein Spanisch ist sehr beschränkt. Vielleicht braucht die Phrase im Spanischen gar keinen Bezug. --Pyrometer (Diskussion) 15:31, 1. Mai 2014 (CEST)
Service: “aunque” {Adverb} steht im spanischen Sprachgebrauch für: obgleich, wenn auch, zwar und “los suyos” steht in diesem Zusammenhang für seinesgleichen. --Search and Rescue (Diskussion) 15:54, 1. Mai 2014 (CEST)

Es stand ja mal vorher, bevor der Satz gelöscht wurde im Artikel: im Jahr 2003 als Privatstrecke, ohne Homologation der FIA eröffnet. Danach hat sich wohl die oben genannte FIA Zulassung ergeben. Obwohl Klaas ursprünglich, laut Zeitungsbericht elmundo.es mal gesagt haben soll er legt keinen Wert auf eine FIA Zulassung. 2006/2007 erfolgte dann doch eine FIA Homologation (siehe Beleg oben). Benutzerin Reibssiew ist weg Benutzer_Diskussion:Reibssiew, die brauchst du nicht mehr zu fragen. --Search and Rescue (Diskussion) 15:05, 1. Mai 2014 (CEST)

Noch eine Hilfe: Zu diesem Satz von Benutzerin Reibssiew: <Zitat aus Granada Zeitungsartikel>El pasado 23 de noviembre de 2013 se celebró la última Campeonato de Andalucía de Velocidad en Circuito en el circuito de “Ascari”, donde se resolvía quiénes serían los Campeones de esta Temporada 2013 gibt es sogar eine WWW Quelle. Also hat das letzte Saisonrennen Campeonato de Andalucía de Velocidad dort belegbar auch statt gefunden.Zeitung Granada-Digital. Der Bilderlink mit Texthinweis wurde ja auch aus dem Artikel gelöscht. --Search and Rescue (Diskussion) 16:05, 1. Mai 2014 (CEST)
Ich vernehme da im Unterton eine leichte Kritik an der Löschung diese Links [4]. Weblinks haben in der Wikipedia eine klar umrissene Aufgabe. Hinter ihnen sind Websites "von feinsten" zu finden, die zum Artikelgegenstand weiterführende Informationen liefern, die man aus Platz- oder Lizenzgründen nicht in den Artikel einfügen kann. WP:WEB
Selbst, falls das einzelne Bild als Beleg gemeint war: Der angebliche Beleg bestand in der Beschriftung, die der Wikipedia-Autor dem Bild zugefügt hatte. Nicht im dem Bild selber. Die Bildaussage hätte ungefähr belegen können: Die meisten Autos sind blau. Und selbst die hätte ich angezweifelt, weil "selbstgepfücktes Beispielbild mit eigener Interpretation des Autors". :-)
Belege werden bitte mit <ref>-Tags eingebaut und bestehen in der Regel aus Texten in reputablen Quellen, die gerade die zu belegende Aussage machen. --Pyrometer (Diskussion) 17:22, 1. Mai 2014 (CEST)

Zusammenfassung der bisherigen Diskussion[Quelltext bearbeiten]

  • 2003 als Privatstrecke, ohne Homologation der FIA eröffnet (belegt)
  • offiziele Rennstrecke anerkannt von Real Federación Española de Automovilismo , oberste Sportkommision in Spanien (belegt)
  • Homologación en Categoría 2 de FIA , nach FIA Einstufungen (belegt)
  • Letztes Rennen mit Ende 2013 (belegt)

Die bisherigen Löschungen wieder rückgängig machen und fertig. --Search and Rescue (Diskussion) 16:32, 1. Mai 2014 (CEST)

Demnach ein Hin und Her. Erst ohne Lizenz in den Privatfahrerbetrieb gegangen, dann gegen 2006/2007 eine Lizenz bekommen. Nach dem Ausbau 2011 war die alte Lizenz natürlich futsch und eine neue Lizenz laut "El Mundo"-Artikel kein Thema. Aber 2013 gab es doch wieder ein Rennen, das die sicher nicht ohne Lizenz durchgeführt haben.
Kann man so etwas vielleicht mit "zeitweise auch offiziell zum Rennbetrieb zugelassen" umschreiben? Oder so ähnlich irgendwie? --Pyrometer (Diskussion) 16:49, 1. Mai 2014 (CEST)
Würde ich nicht so sehen “zeitweise auch offiziell zum Rennbetrieb zugelassen”. Zeitweise müsste dann ja mit Jahreszahlen belegt werden können. Ich schreibe die Real Federación Española de Automovilismo mal an, ab wann die dort Rennen zugelassen haben. Es gibt ja im WWW noch Belege, dass vorher bereits auch Rennen ausgetragen wurden. Was Du mal machen könntest, wären die gelöschten Varianten wieder herstellen und nur Teststrecke ändern. Was genau 2011 ausgebaut wurde ist ja nicht bekannt. --Search and Rescue (Diskussion) 16:57, 1. Mai 2014 (CEST)
Ich denke das ist komplett hinfällig, ich habe auch noch eine offizielle Info auf der Seite der Real Federación Española de Automovilismo gefunden, die man als Quelle einbauen kann und gut ist. So ganz kann ich den demonstrativen Rückzug Reibssiew nicht verstehen, Verbesserungen funktionieren meist nur über Kommunikation, Kritik, Erkenntnis und Klärung und entsprechend leider auch oft erst mal mit scheinbaren Dissens und Konflikt. Aber gerade wie es jetzt als Folge läuft zeigt doch, dass alle versuchen den Artikel konstruktiv zu verbessern.
Ich fände es sogar sehr schade, wenn Du ein aufhören würdest, und sehe es bitte so, jede Mitarbeit anderer (destruktive Löschanträge übersehe ich hier mal) ist in der Regel ein Zeichen von Interesse!!!
Von mir menschlich ein "Entschuldige", aber sachlich war das auch eine Folge der Quellenlage, und genau deswegen ist eine gute Quelle-Rechereche und Angabe so wichtig. --Catchapa (Diskussion) 17:11, 1. Mai 2014 (CEST)

Nach Edit[5] ("Cronista", tritt auch als "Search and Rescue" auf): Wo bitte, siehst Du hier einen Konsens zur Verschiebung der bestens belegten Nutzung als Privatstrecke? Die Bahn wird drastisch anders betrieben als andere Strecken. Zeitweise sogar unter bewusstem Verzicht auf eine Lizenz zur Austragung von Wettbewerben. So eine Besonderheit muss schon in die Einleitung. --Pyrometer (Diskussion) 19:29, 1. Mai 2014 (CEST)

Deine Aussage:Zeitweise sogar unter bewusstem Verzicht auf eine Lizenz zur Austragung von Wettbewerben ist erstmal eine Behauptung und WP:TF. Oder hast Du dazu Belege? Die Einleitung bezieht sich auf einen einzigen fragwürdigen Spiegel-Artikel aus 2009. --Search and Rescue (Diskussion) 07:27, 2. Mai 2014 (CEST)
Einleitungsatz in den Abschnitt Nutzung verschoben, dafür gibt es den Abschnitt. --Search and Rescue (Diskussion) 07:36, 2. Mai 2014 (CEST)
Cronista (auch "Search and Rescue"), Du warst so freundlich, bei der Übersetzung eines der Belege behilflich zu sein. "... Klaas und seinesgleichen haben kein Interesse an ... [Lizenz]". Deshalb ist es offensichtlich, dass Du Deine Unkenntnis nur vorschiebst, um hier Bildschirmkilometer zu schinden. Zudem ist belegt, dass in den ersten Jahren keine Lizenz bestand.
Zur Diskussion der Sachfrage gibt es einen eigenen Absatz auf dieser Diskussions-Seite. Dort gibt es kein Statement von Dir. Bitte beende also den Editwar und trete in die Diskussion ein.
Die Einleitung eines Artikels soll den Artikelgegenstand definieren und dem Leser dessen Bedeutung innerhalb seines Sachgebietes vorstellen. Dieses Betriebskonzept ist für eine Rennbahn ungewöhnlich, wenn nicht gar einmalig. Also gehört es in die Einleitung. --Pyrometer (Diskussion) 09:31, 2. Mai 2014 (CEST)
Du musst nicht immer alles verdrehen Pyrometer nur weil es Dir besser in deine Ansicht passt. Klaas und seinesgleichen haben kein Interesse ist nicht richtig, sondern ein Reporter berichtet, Klaas hätte gesagt: das beim Bau 2003 keine Absicht bestand eine Zulassung zu beantragen. Das hat sich ja nun wohl durch den FIA Beleg erledigt. Nicht nur 2013 fanden dort Rennen statt, wir haben bis jetzt, weil sich keiner mehr darum kümmert eben nur einen einzigen Beleg über das Saisonfinale 2013 dieser einen einzigen Meisterschaft. Es gibt jedoch mehr zugelassene Wettbewerbe die auch im WWW zu finden sind und von der FIA und Real Federación Española de Automovilismo bestätigt sind. Deine Aussage: Zeitweise sogar unter bewusstem Verzicht auf eine Lizenz zur Austragung von Wettbewerben, ist eine reine Unterstellung von deiner Seite. --Search and Rescue (Diskussion) 09:52, 2. Mai 2014 (CEST)
<quetsch>In der Tat, ich muss nichts verdrehen. Die Belege sind vorgestellt, der Diskussionsabschnitt ist vorhanden. Du nimmst dort allerdings dort nicht Teil, sondern versuchst die Diskussion zu verzetteln. Ehe Du mir mit Unhöflichkeiten wie "Unterstellung" kommst, lies doch wenigstens den Diskussionsabschnitt. Dort erfährst Du, warum meine Quelle nicht aus 2003 stammen kann. Wenn Du andere Quellen aus 2003 hast, dann bitte ich Dich, die hier beizusteuern. --Pyrometer (Diskussion) 12:13, 2. Mai 2014 (CEST)</quetsch>
Noch ein Hinweis: BOSS GP (Big Open Single Seaters GP) von der FIA zugelassen Rennserie, Ehrenpräsident Jean Todt, auch dazu gibt es Quellen im WWW. Die Formelrennserie fuhr 2010 das Finale in Ronda, es war der letzte der sieben Meisterschaftsläufe. Nur eine der zahlreichen WWW Quellen Beleg Artikel--Search and Rescue (Diskussion) 10:18, 2. Mai 2014 (CEST)
Ich frag' mich zwar wie die BossGP, immer hin recht aktuelle Formel-1-Boliden, auf einer so kleinen nationalen Strecke genehmigt werden konnte, aber das ist ja nicht unsere Baustelle hier?! --Catchapa (Diskussion) 10:32, 2. Mai 2014 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, ein paar Infos und Quellen einzubauen, inklusive dem letzten, von dir gefundenen Artikel über die BOSS GP. Damit ist eigentlich die Diskussion Rennstrecke, Teststrecke und was wollte der Betreiber eigentlich überflüssig geworden. Lasst es doch einfach gut sein. Grüße --Catchapa (Diskussion) 10:52, 2. Mai 2014 (CEST)

Dank an Benutzer:Reibssiew[Quelltext bearbeiten]

Ich hoffe, Du liest das hier, denn das sollte dringend ankommen:

Das ist meines Erachtens letztendlich doch noch ein informativer, meiner Meinung nach ein klasse Artikel geworden. Ich finde es interessant, das der deutsche Artikel um Längen mehr Substanz hat als der spanische oder ein anderssprachiger Artikel. ;-)

Das hat nur geklappt, da Du den tragfähigen Grundstock angelegt hast. Danke --Catchapa (Diskussion) 10:52, 2. Mai 2014 (CEST)

Keine FIA-Homologation![Quelltext bearbeiten]

Der Inhalt der Quelle, S. 8, wurde oben wie folgt wiedergegeben: "El Circuito de Ascari, representado por D. Melchor Durán, recogió de manos del Presidente de la Real Federación Española de Automovilismo, D. Carlos Gracia, la Licencia de Homologación en Categoría 2 de FIA."
Sorry, aber das entspricht nicht den Tatsachen. In der Quelle steht nämlich: "El Circuito de Ascari, representado por D. Melchor Durán, recogió de manos del Presidente de la Real Federación Española de Automovilismo, D. Carlos Gracia, la Licencia de Homologación en Categoría 2T Nacional que le ha sido concedida por esta Entidad."
Es handelt sich dabei lediglich um eine nationale Lizenz, mit der FIA hat das nichts zu tun. Eine FIA-Kategorie 2T Nacional gibt es nicht. In der List of FIA licensed circuits (Stand: 27.11.2012) steht der Circuito Ascari nicht drin. --217.227.119.206 00:24, 3. Mai 2014 (CEST)

Das ist jedoch nur eine Liste aus Portugal FPAK (Federação Portuguesa de Automobilismo e Karting) und keine offizielle Liste der FIA. Diese unvollständige Liste enthält auch keine FIA Grade T , weder Grade 1T noch Grade 2T. Taugt also als Beleg überhaupt nicht. Die Real Federación Española de Automovilismo vergibt auch keine eigenen Kategorien, macht nur die FIA (siehe FIA-Regelwerk). --Search and Rescue (Diskussion) 07:48, 3. Mai 2014 (CEST)
Das „T“ steht für Test...? Zumindest scheint es bei „1T“ gemäß Motorsport-Rennstrecke#FIA-Einstufung so zu sein. --Janjonas (Diskussion) 08:19, 3. Mai 2014 (CEST)
Leider ist diesen Aufzählung auch nicht ganz richtig Motorsport-Rennstrecke#FIA-Einstufung und aktuell, was man auch an der Aussage: 1T - private Formel-1-Tests leicht erkennen kann. Ich werde es jedoch nicht ändern. Im Regelwerk der FIA stehen die Details. Grüsse --Reibssiew (Diskussion) 08:28, 3. Mai 2014 (CEST)

<nach BK> Sprachkurs für WP-Leser: él/ella recogió bedeutet dtsch: abgeholt, man kann die Bedeutung im Satz recogió de manos so übersetzen: wurde vom Präsidenten der Real Federación Española de Automovilismo an den Repräsentanten der Rennstrecke (manos-aus seinen Händen) persönlich übergeben. Die RFEDA selbst erstellt keine FIA Zertifikate oder Streckenhomologationen. --Reibssiew (Diskussion) 08:24, 3. Mai 2014 (CEST)

So, wie ich den Originaltext verstehe, hat die spanische RFEDA(auch RFEdeA) aber doch höchstselber diese nationale Zulassung zuerkannt. Siehe Unterabschnitt. --Pyrometer (Diskussion) 11:10, 3. Mai 2014 (CEST)

@Search and Rescue: Warum sollte die Liste unvollständig sein? Einen Grade T oder Grade 2T der FIA gibt es nicht. Den (offenbar damals noch vorhandenen) Grade 1T findest du in der Liste als 2+1T als Unterkategorie von Grade 2. Woher nimmst du die Gewissheit, dass die Liste von der FPAK stammt? Ja, sie ist auf der Website auf der FPAK hochgeladen. Aber im Dokument selbst gibt es keine Hinweise auf die FPAK. Stattdessen steht oben das FIA-Logo und Fédération Internationale de l’Automobile.
@Reibssiew: Ja, die Aufzählung im WP-Artikel ist nicht mehr richtig. Quelle ist dort der Appendix O to the International Sporting Code (Stand: 17. Dezember 2010). Dort steht auf S. 5 noch der Grade 1T. Im Appendix O to the International Sporting Code (Stand: 24. Dezember 2013) gibt es den Grade 1T nicht mehr. Eine Kategorie 2T oder 2T Nacional der FIA hat es jedoch nie gegeben. --217.227.87.68 14:04, 3. Mai 2014 (CEST)

Unterschiedliche Interpretation[Quelltext bearbeiten]

Die Frage nach der freihändigen Veränderung eines angeblichen Zitates steht hier im Raum. Man sieht den identischen Zeilenumbrüchen der Bearbeitung an, dass der Schnipsel zunächst per Copy-Paste aus dem Original (PDF; 26 MB; Seite 8, rechts oben) transferiert wurde. Dabei wurde das Ende des Textes ersetzt:

  1. Original: „Categoría 2T Nacional que le ha sido concedida por esta Entidad.“
  2. Gepostet: „Categoría 2 de FIA“

In der ersten Variante war es nach meiner Deutung die "Kategorie 2T National", zuerkannt von der (nationalen) Organisation RFEdeA.

In der veränderten und vorgezeigten Variante wurde daraus die "Kategorie 2" der (internationalen) Organisation FIA".

So weit ich das verstehe, macht das weggefallene Fragment "concedida por esta Entidad" ganz ausdrücklich klar, wer die Zulassung zuerkannt(concedido) hat: "jene(esta) [vorgenannte] Körperschaft(Entidad)". Vorgenannt ist die spanische RFEdeA. Von der FIA ist im gesamten Bericht keinerlei Rede. Ich erkenne da auch nirgends einen Interpretationsspielraum. Für das Wort "concedido" (Grundform "conceder" im Wörterbuch LEO) finde ich keine Bedeutung, die etwa nur "übergeben/überreichen" (evtl. im Auftrag eines anderen) bedeutet.

Ich persönlich finde ein wenig wesentlich, ob eine Zulassung nun von einer nationalen Organisation, oder vom internationalen Dachverband stammt. Wesentlich ist aber die Redlichkeit im Umgang unter Autoren. Wenn etwas als Zitat vorgestellt wird, dann muss es wörtlich mit dem Original übereinstimmen. --Pyrometer (Diskussion) 11:10, 3. Mai 2014 (CEST)

Mir Fälschung zu unterstellen ist schon ein starkes Stück Frechheit. Streckenabnahme und Homolgation erfolgte durch die FIA (Federation Internationale de l'Automobile) und nicht durch den Landesverband “Real Federación Española de Automovilismo”. FIA und FIM (Motorrad) vergeben die einzelnen Einstufungen, dass ist International so geregelt. Wenn Du Pyrometer keine Ahnung von den Regeln im Motorsport hast, dann lasse besser deine Finger weg, besonders wenn Du den Text: <El Circuito de Ascari, representado por D. Melchor Durán, recogió de manos del Presidente de la Real Federación Española de Automovilismo, D. Carlos Gracia, la Licencia de Homologación> nicht verstehst. Grüsse --Reibssiew (Diskussion) 11:30, 3. Mai 2014 (CEST)

Der Ausdruck „Fälschung“ ist hier nicht angebracht, ich bitte beide Benutzer auf Sachebene weiter zu diskutieren. --Doc.Heintz 12:29, 3. Mai 2014 (CEST)

Getroffene Hunde bellen... --Janjonas (Diskussion) 12:45, 3. Mai 2014 (CEST)
Danke für die Bezeichnung Hund --Reibssiew (Diskussion) 12:57, 3. Mai 2014 (CEST)
Reibssiew, das Textfragment, das Du mir in Deiner Antwort zitiert hast, verstehe ich sogar freihändig. Das Textfragment, um das es in der Sache geht: Jeder darf sich sein eigenes Urteil bilden. Ich sehe bisher keinen Grund, meine Deutung zu revidieren.
Zum recherchierbaren Sachstand:
Die FIA kennt gar keine Kategorie "2T". In der Liste der FIA-lizensierten Strecken, herausgegeben vom portugiesischen Verband, sind sehr wohl "T"-Lizenzen zu finden, aber keine Lizenz für Ascari.
Quellen:
Ehrlich gesagt, ich verstehe noch nicht einmal im Ansatz, warum Du der Frage FIA oder RFEdeA so große Bedeutung zumisst. Ich hoffe, dass Du im Gegenzug sehr wohl verstehst, warum ich der Frage einer sauberen und zutreffenden Bequellung sogar eine ganz erhebliche Bedeutung zumesse. --Pyrometer (Diskussion) 14:44, 3. Mai 2014 (CEST)
Zum letztenmal, die Federación Española de Automovilismo erstellt keine Streckendokumente und homologiert auch keine Rennstrecken, dass macht nur die FIA. Der Presidente de la Real Federación Española de Automovilismo, Carlos Gracia hat das FIA Dokument an den Geschäftfüher der Rennstrecke Melchor Durán übergeben, ausgehändigt, überreicht im Auftrag der FIA. Das ist Tatsache und kann auch nicht wegdiskutiert werden, dazu gibt es Belege. Aber Hauptsache Du hast deine Ruhe und Willen durchgedrückt. Wie lautet die Bezeichnung? glaube man nennt es Diskussions-Troll, Motivation: Langeweile, Spaß und Unterhaltung. Trolle richten nur inhaltlichen Schaden an. Mit den besten Grüssen. --Reibssiew (Diskussion) 15:21, 3. Mai 2014 (CEST)
Wenn dies Tatsache sein sollte und es dazu Belege geben sollte, dann bitte nenne sie doch. Und zum Thema "Anrichten von inhaltlichem Schaden": da solltest du dich mal an deine eigene Nase fassen, siehe Beginn des Diskussionsabschnitts. --217.227.87.68 16:05, 3. Mai 2014 (CEST)
Hallo IP 217... der Beleg der Dokumentenübergabe steht im Artikel. --Reibssiew (Diskussion) 16:17, 3. Mai 2014 (CEST)
Pyrometer liefert sogar den Beweis mit seinem Link zu Anhang O: Alle Rennstrecken für Veranstaltungen mit Beteiligung von Fahrern aus anderen Ländern müssen nach Anhang O-Verfahren von der FIA genehmigt werden und werden schriftlich von der FIA bestätigt. --Search and Rescue (Diskussion) 16:12, 3. Mai 2014 (CEST)
Manchmal bin ich noch stolzer auf das, was nicht nicht schreibe. Und das ist auch gut so. :) --Pyrometer (Diskussion) 17:23, 3. Mai 2014 (CEST)

Kleiner Artikelfehler[Quelltext bearbeiten]

Hallo liebe Rennsportfreunde, im Artikel steht «spanische Kategorie 2T Nacional». Es gibt keine spanische Kategorie 2T Nacional, das ist falsch. Die spanischen Rennstrecken haben, wenn dann eine FIA Kategorie. In Spanien selbst werden keine Kategorien vergeben, solche Kategorien vergibt nur die Federación Internacional del Automóvil. Wers nicht glauben möchte kann ja mal bei Google suchen saludos Perre Miquel vom Circuit de Catalunya (siehe unsere spanische WP) (nicht signierter Beitrag von 77.211.68.83 (Diskussion) 16:51, 3. Mai 2014)

Ich empfehle die Suche nach dem Satz-Fragment (also mit Tüttelchen bei Google eingeben) "Categoría 2T Nacional". --Pyrometer (Diskussion) 17:23, 3. Mai 2014 (CEST)
Schreibt ja Perre Miquel ist eine FIA Kategorie und keine spanische Kategorie, nur in spanischer Sprache schreibt man eben Categoría für Kategorie. Wie zum Beispiel: coches en la categoría FIA GT1. --Search and Rescue (Diskussion) 17:31, 3. Mai 2014 (CEST)

Schreibweise „R. F. E. de A.“ mit Leerzeichen (regelgerecht) oder ohne Leerzeichen (Eigenschreibweise)?[Quelltext bearbeiten]

Laut Wikipedia:Namenskonventionen#Abkürzungen_und_Eigennamen_mit_Abweichungen_von_den_Regeln_der_Rechtschreibung werden Namen an die Regeln der deutschen Rechtschreibung angepasst.

Im Artikel Real Federation .... kann dann die Abkürzung auch mit ihrer typographischen Besonderheit als Eigenschreibweise vorgestellt werden. --Pyrometer (Diskussion) 11:16, 4. Mai 2014 (CEST)

Lass es doch einfach bei der Langschreibweise, das dürfte auf Anhieb allgemein akzeptiert sein. Die Abkürzung wird mit Sicherheit Ansicht nicht so leicht zu klären sein, zumal es eine spanische Abkürzung ist. (Provokative Frage, auf die ich keine Antwort brauche: Und was ist mit dem "de"?) Grüße --Catchapa (Diskussion) 11:21, 4. Mai 2014 (CEST)
Dieser Rotlink ist so ellenlang. :-( Genau deshalb habe ich ihn durch eine Abkürzung und eine deutsche Erklärung (spanischer Automobilverband) ersetzt. In einem hast Du Recht: eine Abkürzung bringt niemandem was, so lange sie ein Rotlink ist. Also bleibt es wohl besser beim roten Langnamen. Schade.
Ich finde das nicht provokativ, sondern habe schon selber darüber nachgedacht, als mir die Binnenkapitälchen aufgefallen sind. Die Binnenkapitälchen des "de" in der Mitte könnten wir in einem Linktext aus technischen Gründen nicht darstellen. Selbst, wenn wir wollten. Aber wir wollen ja ohnehin nicht, es wird an Standardschreibung angepasst. Und im Fließtext eines Artikels machen wir auch nicht jeden ... mit. :-)
Logos werden gerne vorgestellt, aber abseitige Schreibweisen, die sich irgendwelche Werbefuzzies ausgedacht haben, machen wir nur sehr begrenzt mit. Lies mal z. B. in einer Zeitung nach, inwieweit Journalisten solche abseitigen Schreibungen nachvollziehen: Genau daran orientiert sich auch Wikipedia. Siehe iPod. --Pyrometer (Diskussion) 11:50, 4. Mai 2014 (CEST)

FIA[Quelltext bearbeiten]

Info: Hatte heute ein Gespräch mit dem zustänigen FIA Mann, Jaime Nogué Vilaseca, representante español en la Comisión de Circuitos de la Federación Internacional de Automovilismo = Sicherheitsausschuss des Internationalen Automobilverband (FIA). Er bestätigte mir, dass die Strecke von der FIA abgenommen wurde und das Dokument durch den Verband Real Federación Española de Automovilismo an den (GF) Geschäftsführer der Strecke übergeben wurde.--Reibssiew (Diskussion) 17:14, 5. Mai 2014 (CEST)

Was aber leider das Problem nicht löst. Quellen müssen jedermann öffentlich zugänglich sein (WP:Q). Die Quelle, die wir bisher haben, sagt anscheinend das Gegenteil: Die Homologation sei von "esta Entidad" zuerkannt, und das ist im gegebenen Kontext die Organisation RFEdE. (Gleichlautender Satz in Quelle auf Website) Das ist offenbar für jeden, der des Spanischen mächtig ist, so wurde mir von kompetenten Sprechern des Spanischen versichert. Insbesondere sei die FIA im Dokument gar nicht erwähnt, und auch die Überschrift (auf Website anders als im PDF) sei klar in der Aussage.
Die Meldung könnte natürlich irrtümlich falsch sein, und die Liste lizensierten Bahnen des portugiesischen Verbandes könnte falsch sein, und die Liste der existierenden Lizenzklassen auf der FIA-Seite könnte falsch sein. El Mundo könnte eine Ente produziert haben. Oder das Gedächtnis des Herrn Vilaseca könnte sich irren.
Ich bin, ehrlich gesagt, einigermaßen ratlos. --Pyrometer (Diskussion) 19:16, 5. Mai 2014 (CEST)

Nebenbei: ""Comisión de Circuitos" wird mit "Sicherheitsausschuss" übersetzt? Wörtlich ist das nicht, aber durchaus möglich. Ich hätte irgendwas mit "...-kommission" erwartet, aber ich bin ja nicht vom Fach. --Pyrometer (Diskussion) 19:16, 5. Mai 2014 (CEST)

Nebenbei
Der Spanier Jaime Nogué ist bei der FIA (Comisión de Circuitos) im "Sicherheitsausschuss". --Reibssiew (Diskussion) 08:27, 6. Mai 2014 (CEST)


Wir könnten es einfach lassen, wie es ist, bis aktuelle, bessere Belege auftauchen. Man darf ja nicht vergessen, dass spätestens beim BOSS-GP-Lauf FIA-Status notwendig war, und jeder Beleg auch immer eine Zeitpunktbetrachtung ist. Also kann ALLES stimmen. Man kann man es also guten Gewissens lassen, aber IMHO auch genauso komplett rausnehmen, der Rennbetrieb steht ja nicht mehr in Frage. (Raus wäre sauberer, dann nicht mehr fragwürdig.) Was meinst du, Reibssiew??? --Catchapa (Diskussion) 20:21, 5. Mai 2014 (CEST)
Leider kann nicht alles stimmen. Vor allem stimmt das Eine nicht, dass hier aus einem X ein U werden soll. Sicher in "guter Absicht" und nur aus einem Irrtum des Hauptautoren. Aber leider im Verlauf der Entwicklung des Artikels auch mit ganz erheblicher Energie und unter fragwürdiger Interpretation von Belegen.
Nehmen wir also eine weitere Quelle in die Hand, die "In Motion", das "Internationale Magazin" der FIA. Anscheinend die Hauspostille der FIA. In der Ausgabe Juli 2012 (PDF; 8 MByte) gibt es den Artikel "The last Resort" (Seite 12, PDF Blatt 8/31). Dieser Artikel beschäftigt sich mit dem wachsenden Trend zu privaten Rennstrecken. Privat in dem Sinne, dass sie als Klub betrieben werden, und den Klubmitgliedern als Ausfahrgelegenheit dienen. Ungefähr in der selben Weise, wie der Golfplatz eines Golfclubs seinen Clubmitgliedern als Spielfeld dient, und zusätzlich zur Ausrichtung von Turnieren genutzt werden kann. Nur ist eine Rennstrecke noch etwas exklusiver als die meisten Golfplätze. (Das ergibt sich wohl ganz von selber aus der Kostenfrage.)
In dem Artikel wird auch das Ascari Race Resort kurz vorgestellt, die erste europäische Strecke mit diesem Betriebskonzept. Von Rennen ist in dem Artikel keine Rede, weil das Konzept solcher Bahnen eben ein völlig anderes ist, als man das hierzulande und weltweit von den klassischen Rennstrecken kennt. Das ist ein Fakt, der hier in der Diskussion für den Ascari-Ring schon mit mehreren Quellen belegt wurde. Unter anderem gibt es zum Beleg die Eigendarstellung der Einrichtung: Hier werden Resort und Club dargestellt, nicht ein Austragungsort von Rennen. Der Artikelersteller und seine Phalanx möchten das aber nicht sehen und stricken geradezu verbissen an der Legende einer Stecke "wie jede andere". Für sie ist es eben nur ein weiterer Rundkurs von vielen, für den mal beiläufig ein Artikel gebastelt wird. Und der hat gefälligst ins Schema F zu passen. Bei einer Durchschnittsproduktion von einem Artikel pro Tag über 3 Monate, wie der Ersteller mit Stolz betont, kann auf Einzelschicksale anscheinend wenig Rücksicht genommen werden. Aber Ascari ist so ein Einzelschicksal, weil er aus der Masse herausragt, wie ein zweiter Daumen an einer Hand.
Genau da liegt die eigentliche Ursache aller Querelen. --Pyrometer (Diskussion) 07:23, 6. Mai 2014 (CEST)

Die eigentliche Ursache aller Querelen liegt mal wieder bei einer typische Auslegung von Benutzer:Pyrometer. «por esta Entidad» Entidad dtsch: bezeichnet etwas, das existiert. Wenn man wie Pyrometer einen Begriff aus dem Zusammenhang heraus nimmt, dann durch irgendwelche fragwürdige Maschinenprogramme übersetzen lässt, kommt dann eine spanisch-deutsch Variante ala Pyrometer raus. Vorschlag von Benutzer:Catchapa (Raus wäre sauberer, dann nicht mehr fragwürdig) ist die beste Lösung, besser als die unsachliche Aussage von Pyrometer. Gruß, --Reibssiew (Diskussion) 08:23, 6. Mai 2014 (CEST)

Pyrometer, deine herablassende Bemerkung oben: nur “Durchschnittsproduktion von einem Artikel pro Tag” ist auf jeden Fall schon mal besser als gar keine Artikel. --Reibssiew (Diskussion) 08:40, 6. Mai 2014 (CEST)

FIA raus[Quelltext bearbeiten]

Ich habe gerade 1 Stunde in meinen FIA-Unterlagen, den entsprechenden Appendix, bekannten Listen der FIA und auch im Netz recherchiert, meines Erachtens (bis zum Beweis des Gegenteils) gibt es keine FIA Kategorie 2T Nacional. Begründung: Die gesamte FIA-Dokumentenlage hat nicht einen Indiz geschweige einen Beleg mir irgendwo gebracht, das es eine Kategorie 2T der FIA gibt oder das die FIA "Nationale" Lizenzen vergibt, das widerspricht auch ALLEN Grundsätzen des internationalen Sportgesetzes. Ich bezweifele nicht, dass ein spanischer FIA-Abnahmekommissar die Strecke abgenommen hat, aber daraus wird noch lange keine FIA-Abnahme. Vielleicht ist das eine Kategorie "wie" FIA-Kategorie 2 als Teststrecke, aber auch das ist so nur Theoriefindung. Auch die Belege des spanischen Verbandes sprechen immer nur von "nacional" und nicht von FIA. Ohne einen fundierten Beleg, oder wenigestens ein Indiz finde ich das sehr sehr dünnes Eis, und wir sollten das lieber raus lassen. --Catchapa (Diskussion) 15:58, 16. Mai 2014 (CEST)

Testtage[Quelltext bearbeiten]

Reibssew, wegen Deiner Änderung [6]. Dass es ersten Testtage waren, ist belegt. Bitte vor Blitzreaktionen die Quellen[7] lesen: "Die ersten Testtage im vergangenen Dezember..."

Streng genommen ist Deine Formulierung besser. Genau genommen wir wissen ja noch nicht mal, ob die für Frühjahr 2011 angesetzten Testtage je stattgefunden haben. Und über mögliche weitere Veranstaltungen dieser Art wissen wir erst recht nix. --Pyrometer (Diskussion) 07:47, 9. Mai 2014 (CEST)

Nachtrag: Mit der Änderung der Formulierung von "Öffnung"=Angebot auf tatsächliche Nutzung schränkst Du unnötig ein. Dann bleiben bequellt nur genau ein Team und einzelne, namentlich genannte Fahrer übrig. --Pyrometer (Diskussion) 08:01, 9. Mai 2014 (CEST)

Wer Lesen kann ist bekanntlich im Vorteil. Formel 3 Circuito Ascari, mit dem Motopark Academy Teamchef Timo Rumpfkeil, der mit sechs Formelwagen zum Testen 2011 dort war. Interview. Andere Veranstaltungen vorher können genauso belegt werden. Manthey Racing und Raeder Motorsport waren auch schon oft auf dem Circuito Ascari in Südspanien zu Gast. Manthey fährt dort Test zum 24 Stunden Rennen. --Reibssiew (Diskussion) 08:06, 9. Mai 2014 (CEST)
Ich streite weitere Veranstaltungen dieser Art überhaupt nicht ab... Es ist Deine Änderung im Artikel, die aus den Testtagen implizit eine einmalige Veranstaltung macht.
Deine neue Quelle belegt übrigens gleich im ersten Satz, dass das die "ersten" Testtage des Ascari-Rings waren. Dez 2010 übrigens, nicht 2011, und für 3 Tage. Das ist bereits im Artikel bequellt.
--Pyrometer (Diskussion) 08:28, 9. Mai 2014 (CEST)
Die "ersten" Testtage kann wirklich auch aus der Sicht des geschilderten Teams formuliert sein, oder aus Sicht der "Nicht-Saison", oder, oder, oder...
Die Quelle ist eine redaktioneller Beitrag und keine wissenschaftliche Analyse. Warum diese Überinterpretation dieser Quelle? Der Hockenheimring hat auch nicht zu, nur weil man nicht für jede Minute eine Quelle findet. In so einem Fall wäre eine wachsweichere Formulierung wirklich besser. --Catchapa (Diskussion) 09:10, 9. Mai 2014 (CEST)
Ich fürchte, Du hast Die Quelle nicht gelesen, obwohl sie eigentlich schon lange im Artikel verlinkt ist:
"...der Marketing und Sales-Consultant Matthias Girlich freut sich nach eigenen Angaben genauso, dass die ersten Winter Testtage so gut bei den Teams angenommen wurden: "Ich freue mich sehr, dass unser Konzept und Ansatz aufgeht und sich die Rennteams bei uns so wohl fühlen. Wir werden natürlich dieses Programm weiter ausbauen und damit bestimmt auch weitere Interessenten ins Ascari bringen.""[8]
Da ist nichts überinterpretiert: Die Quellen beschreiben ganz eindeutig, dass die Nutzung im Winter 2010/2011 herum einen Wandel erfährt: Neben der bisherigen Nutzung als "private Luxusrennstrecke" (Resort- und Club-Anlage) gibt es nun auch (zunächst in geringem Umfang) solche "Testtage". In der Wintersaison 10/11 wissen wir von mindestens 3 Tagen in 2010 und 6 Tagen in 2011. Weitere Veranstaltungen dieser Art streite ich nicht ab, ich gehe davon aus, dass der Plan von Girlich umgesetzt wurde.
Drum war bei meiner Formulierung die Erwähnung der Testtage nicht auf genau ein einziges Jahr festgeklopft, sondern ich habe das als den Anfang einer Entwicklung formuliert. Es ist mir völlig unverständlich, warum das nun nur für ein einziges Jahr in den Artikel gesetzt werden soll. --Pyrometer (Diskussion) 09:43, 9. Mai 2014 (CEST)
Ich hätte reinschreiben sollen, dass ich das auch so sehe, UND deswegen wachsweicher interpretiert werden sollte. --Catchapa (Diskussion) 10:07, 9. Mai 2014 (CEST)
Die Jahreszahl wurde ja von Pyrometer selbst festgeklopft Difflink. Langsam reicht es mit seinen Einzelansichten und falsch interpretierten Berichten. Kopfschütteln, bleibt nur Kopfschütteln, über diesen Diskussions-****. --Reibssiew (Diskussion) 10:32, 9. Mai 2014 (CEST)
Wenn man nicht verstehen will, versteht man halt nicht. --Janjonas (Diskussion) 10:38, 9. Mai 2014 (CEST)
Reibssew, ich fürchte, Du verstehst die Bedeutung Deiner eigenen Änderung nicht. Meine Formulierung nennt eine neue Nutzung für "Testtage", die in WS 2010/11 einsetzt und sich (das steckt im "erstmalig" implizit drin) der Zukunft fortsetzt:
"In der Wintersaison 2010-2011 wurde die Strecke erstmals im Rahmen von einigen „Winter-Testtagen“ für Trainings- und Testfahrten von Rennteams geöffnet.[8]"
Durch Deine Änderung wird daraus ein isoliertes Ereignis in dieser genannten Saison. Ich bin mir sicher, dass diese Aussage gar nicht in Deiner Absicht liegt, aber so hast Du es nun mal formuliert. Werde doch mal bitte wach, und lasse es Dir bitte von einer vertrauten Person erklären: In gewisser Weise stoße ich mit dieser Diskussion gerade in Dein Horn, nur bist Du derartig auf Krawall gebürstet, dass Dir das entgeht. --Pyrometer (Diskussion) 11:05, 9. Mai 2014 (CEST)
Im Artikel steht: In der Wintersaison 2010-2011 wurde die Strecke im Rahmen von einigen „Winter-Testtagen“ für Trainings- und Testfahrten mit Formel 3 Rennwagen von deutschen Rennteams genutzt.Wer hier unnötig Krawall macht bist eher Du. Janjonas und Pyrometer tauchen immer zeitgleich in dieser Diskussion auf. Ein Schelm wer da an Sockenaccount denkt! --Reibssiew (Diskussion) 12:04, 9. Mai 2014 (CEST)
Lasse Dich bitte von erfahrenen Wikipedianern und/oder von ehrlichen Freunden beraten. Bevor Du Dich noch weiter aus dem Fenster lehnst. --Pyrometer (Diskussion) 14:39, 9. Mai 2014 (CEST)
Ich habe den Artikel – wie du auch – auf meiner Beobachungsliste. Ist also gar kein Zufall, dass man ab und zu zeitgleich hier auftaucht, wenn jemand was schreibt. --Janjonas (Diskussion) 15:06, 9. Mai 2014 (CEST)

Wiedereintritt nach Editwar und VM[Quelltext bearbeiten]

@Cronista:(Signatur:Search and Rescue)

@Reibssiew:

@Janjonas:

Nach diesem wunderbar erfüllenden Tagwerk suche ich erneut die Diskussion mit Euch. Der Satz über die erstmalige Durchführung von „Testtagen“ in WS 2010/11 ist weiterhin durch Quelle belegt. Eine einmalige Öffnung nur in 2010/11 und speziell für deutsche Teams ist hingegen nicht belegt.

Ein einmaliger Test in 2010 würde nichts daran ändern, dass regelmäßige „Testtage“ erst seit WS 2010/11 stattfinden.

Übrigens kann jener Test tatsächlich in den „Testtagen“ (3 oder mehr) im Dez 2010 stattgefunden haben, von denen mein Satz berichtet. Ich sehe bei der Quelle keine Datierung (Bitte nicht das Modelljahr eines Autos mit dem Datum eines Tests verwechseln)[9]. Ein 2010-Modell darf auch 2011 noch fahren und könnte sogar noch im Feb oder März 2011 vorbereitend auf die Rennsaison 2011 auf dem Ascari-Ring gefahren sein. Die Quelle beweist nicht, dass jener Test vor den „Testtagen WS 2010/11“ gefahren wurde. Das Jahr 2010 kommt nur als Modelljahr des Wagens vor, nicht in einem Datum. Bitte den Finger drauf legen, falls ich in der Quelle etwas übersehen habe. Danke.--Pyrometer (Diskussion) 21:03, 11. Mai 2014 (CEST)

Vorschlag: Eine Einigung darüber, wann und an wie vielen Tagen deutsche oder andere Hersteller die Strecke nutzten, ist offenbar nur schwer zu erzielen. Ich schlage deshalb folgenden oder einen ähnlichen Satz vor: „Seit 2010 wird der Circuito Ascari für Testfahrten genutzt.“ Ob das nun „Testtage“ oder eventuell „Testwochen“ waren bzw. sind, welche Fabrikate welchen Baujahrs fuhren usw., ist meines Erachens unbedeutend. Unwichtig oder gar unenzyklopädisch erscheint mir außerdem die Information, welche „bekannten“ Fahrer von der Strecke begeistert sind, wobei sich auch die Frage stellt, unter welchen Voraussetzungen und wie lange ein Fahrer als „bekannt“ einzustufen ist. Beste Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:54, 11. Mai 2014 (CEST)
Kompromisse sind was Feines. Aber was auf dem Ascari-Ring passiert, das können wir hier nicht per Kompromiss aushandeln. Sondern wir müssen das den vorhandenen Quellen entnehmen. Ob dort nun Testtage oder gar Testwochen stattfanden oder stattfinden ist von Bedeutung für die Frage, die hier schon mehrfach angesprochen wurde: Unterscheidet sich das Nutzungs- und Geschäftskonzept von anderen Rennstrecken, oder tut es das nicht? Ist das eine private Club- und Resort-Anlage mit gelegentlichem Rennbetrieb, der eher am Rande stattfindet? So wird das durch mehrere Quellen dargestellt. Oder ist das eine Rennstrecke "wie jede andere", die sich vor allem durch die Ausrichtung von Großveranstaltungen trägt? Das ist der Tenor, mit dem der Artikel angelegt wurde, aber es gibt Quellen, die dieser Darstellung deutlich widersprechen.
Bisher sehe ich seit der Inbetriebnahme bis 2010 keinen regelmäßigen Testbetrieb nachgewiesen, ab WS 2010/11 sehe ich jene "Testtage". Nicht "Wochen". Wenn das so ist (und dafür haben wir Belege), dann kommt es in den Artikel. Und wenn etwas anderes belegt werden kann, dann kommt eben etwas anderes in den Artikel. Wir feilschen hier nicht, wir belegen. :-)
Welche konkreten Einzelpersonen oder Teams dort gefahren sind, halte ich höchstens dann für relevant, wenn die in ganz besonderem Maße prominent sind und eine Veröffentlichung nicht die Privatsphäre berührt. Wenn sich Frau Merkel nach dort in Urlaub abmeldet oder so. Dass jemand Rennfahrer ist, reicht auf einer Rennstrecke nicht aus, um erwähnenswert aufzufallen. --Pyrometer (Diskussion) 00:37, 12. Mai 2014 (CEST)
Vorschlag von Lothar Spurzem ist die beste Lösung, es sei Pyrometer braucht weiteren Diskussionstoff, da er ja immer einzelne Zusammenhänge aus eindander pflückt und seine unsinnigen Argumente darauf aufbaut. Die Überheblichkeit von Pyrometer wird ja durch seine Aussage belegt: Wahrscheinlich bin ich zu gut für diese Wikipedia Zitat-Quelle. --Search and Rescue (Diskussion) 07:13, 12. Mai 2014 (CEST)

Nachfolgend ein von mir verschobener Beitrag, der irrtümlich in den Drittmeinungen erschienen ist. --Pyrometer (Diskussion) 16:01, 12. Mai 2014 (CEST)

Dank der super VM Meldung von Pyrometer kann ja der Artikel nun auch nicht mehr bearbeitet werden und die Fehler in der Infobox sind nun auch eingefroren. --Reibssiew (Diskussion) 15:47, 12. Mai 2014 (CEST)
Meine Sicht des derzeitigen Standes:
  • Für die Erwähnung des 2010-Testes gibt es weder Grund noch Beleg und die 3M ist einhellig. Vielleicht fand der Test tatsächlich im Frühjahr 2011 im Rahmen der Testtage statt.
  • Für den Edit-war um das Wort "erstmalig" herum (also für dessen Löschung) sehe ich keinen Anlass. Es gibt einen passenden Beleg für "Erstmalig". Für die Streichung des "erstmalig" habe ich bisher noch keine Argumente gesehen (oder vielleicht nur übersehen?). Ohne einsichtige Argumente gegen das "erstmalig" kommt es nach meiner Meinung wieder hinein.
  • Für die Aufnahme weiterer einzelner Testfahrten (belegt oder nicht) sehe ich keinen Anlass. Wikipedia muss nicht jede einzelne Fahrt verzeichnen, die jemals auf dem Ascari-Ring stattgefunden hat.
--Pyrometer (Diskussion) 13:27, 13. Mai 2014 (CEST)

3M[Quelltext bearbeiten]

Diskussionspunkt 1

Im Artikel wird behauptet:

  • Anfang 2010 wurden Testfahrten mit dem neuen Porsche 997 GT3 von Peter Becker durchgeführt.
Quelle dazu: Erster Test Porsche 997 GT3 Modell 2010 Circuito Ascari auf captain-racing.de

Der Beleg hat kein Datum. Das Jahr 2010 kommt nur in der Bezeichnung des Autos vor. Folglich ist der Zeitpunkt nicht belegt. (Ich persönlich finde es wenig wahrscheinlich, dass Wagen, die 2011 irgendwelche "grüne Höllen" aufmischen sollen, sich schon Anfang 2010 mit Reisen auf diese Aufgabe vorbereiten. ) --Pyrometer (Diskussion) 13:30, 12. Mai 2014 (CEST)


3M Die Quellenlage ist da eine. Was schwerer wiegt, ist die Tatsache, dass es völlig unerheblich ist, ob ein beliebiges Auto irgendwann mal auf der Rennstrecke gefahren ist - denn das wird im Laufe der Zeit immer wieder mal passieren. Wenn, dann ist es für den Artikel zum Auto relevant, auf welcher Strecke die ersten Tests stattfanden. Hier jedenfalls als Detail unbrauchbar. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:38, 12. Mai 2014 (CEST)

3M IMHO sagt der Beleg, dass das Team ein "altes" 2010er Fahrzeug gekauft haben und in 2011 damit starten wollen, also die Tests nicht Anfang 2010 stattfanden, das muss dann Anfang 2011 gewesen sein. Und damit wäre es sogar konsistent zum Diskussionspunkt 2. --Catchapa (Diskussion) 16:49, 12. Mai 2014 (CEST)


Diskussionspunkt 2

Folgende Änderung:

  • Alt: "In der Wintersaison 2010-2011 wurde die Strecke erstmals im Rahmen von einigen „Winter-Testtagen“ für Trainings- und Testfahrten von Rennteams geöffnet."
  • Neu: "In der Wintersaison 2010/11 wurde die Strecke im Rahmen von einigen „Winter-Testtagen“ für Trainings- und Testfahrten mit sechs Formel 3 Rennwagen von deutschen Rennteams genutzt."

Durch die neue Formulierung wird aus der erfolgreichen Einführung und geplanten Fortsetzung solcher „Testtage“ ein Ereignis eines einzigen Jahres gemacht.

Das zugehörige Zitat aus der Quelle (beide Varianten stützen sich auf die selbe Quelle):

"... der Marketing und Sales-Consultant [des Ascari-Rings] Matthias Girlich freut sich nach eigenen Angaben genauso, dass die ersten Winter Testtage so gut bei den Teams angenommen wurden: „Ich freue mich sehr, dass unser Konzept und Ansatz aufgeht und sich die Rennteams bei uns so wohl fühlen. Wir werden natürlich dieses Programm weiter ausbauen und damit bestimmt auch weitere Interessenten ins Ascari bringen.“"
Quelle: Paradies für Rennfahrer. Motorsport Magazin.com, 23. Januar 2011, abgerufen am 30. April 2014.

--Pyrometer (Diskussion) 13:30, 12. Mai 2014 (CEST)


<Bitte ersetze diese Zeile durch eine Drittmeinung zu Diskussionspunkt 2>

Ich versuche mir jetzt schon die Diskussion vorzustellen, die ausbricht, wenn wir demnächst auch alle Testtage am Nürburgring – vielleicht seit 1927 – minutiös darzustellen versuchen, wann zum Beispiel Continental mit welchen Fahrzeugen und welchen Reifentypen fuhr, wann welche Rennställe zu Testfahrten dort waren usw. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:23, 12. Mai 2014 (CEST)
Aus diesem Grunde fand ich auch deinen Vorschlag Lothar, siehe weiter oben als die beste Lösung. Nur die Behauptung Strecke erstmals 2010 zu Testfahrten genutzt stimmt nicht ganz, da waren die sechs Formel 3 Rennwagen von deutschen Rennteams zum ersten Mal dort. Andere Testfahrten und Rennen gab es schon vorher. --Reibssiew (Diskussion) 15:39, 12. Mai 2014 (CEST)
Das war Benutzer:Cronista(Signatur "Search an Rescue"), der das oben am Besten fand.[10] Deine Meinung fehlt dort noch. Sei doch bitte so freundlich, und überlasse diesen Abschnitt den Drittmeinungen. --Pyrometer (Diskussion) 16:24, 12. Mai 2014 (CEST)
Drittmeinungen sind für Alle da und nicht nur um deine eigene Meinung lieber Pyrometer durch zu winken. Ich fand den Vorschlag von Lothar auch gut und habe genauso das Recht wie andere Benutzer dazu Stellung zu nehmen. Was du betreibst ist unter WP:BNS nachzulesen. --Reibssiew (Diskussion) 16:30, 12. Mai 2014 (CEST)

Lothars Vorschlag gefällt mir ebenfalls am besten. Es dürfte zwar richtig sein, dass die genannten Testfahrten (Porsche, Formel 3) stattgefunden haben, sieht man mal von der falschen Jahreszahl des Porsche-Tests ab. Dadurch wird es aber nicht sinnvoll, diese Testfahrten zu erwähnen. Die genannten Testfahrten sind sehr wahrscheinlich nur ein mehr oder wenig zufällig in die Presse gelangter Teil aller durchgeführten Testfahrten. Das Herausstellen dieser beiden Testfahrten lässt den Umkehrschluss zu, dass ansonsten keine Testfahrten stattgefunden haben. Es entsteht somit ein verzerrtes Bild. Den exakten Umfang des Testbetriebs nachzuweisen, ist bei der Quellenlage meines Erachtens ein Ding der Unmöglichkeit. --217.227.94.167 01:15, 15. Mai 2014 (CEST)

Streckenlayout[Quelltext bearbeiten]

In der Infobox steht Streckenlayout ab 2011. Artikel ist gesperrt, kann es mal ein Benutzer mit Sonderrechten ändern? --Search and Rescue (Diskussion) 08:04, 12. Mai 2014 (CEST)

Die Streckenführung ist seit 2003 so Datei:Ascari Ronda.png 2011 wurden nur Auslaufzonen und die Offroadstrecke geändert. Habe einen Admin gebeten dieses zu ändern. Grüsse --Reibssiew (Diskussion) 08:24, 12. Mai 2014 (CEST)

Grund für die Begeisterung?[Quelltext bearbeiten]

Am Ende des Artikels erfährt der Leser: „Bekannte Fahrer, wie Fernando Alonso und Bernd Schneider sind von der Ascari Strecke in Ronda begeistert.“ Die Quelle für diesen Satz klingt ziemlich nach Werbung, und warum die beiden begeistert sind, ist nicht zu erfahren. Es heißt lediglich, es seien nicht nur die Temperaturen um 17–18 °C. Ist das etwas, was wir in einer Enzyklopädie, die auch in 20 oder mehr Jahren noch Gültigkeit haben soll, weitergeben müssen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:52, 15. Mai 2014 (CEST)

+ 1 zu Benutzer Spurzem. Das kann genauso alles raus, wie auch die Texte aus dem Spiegel-Stimmungsartikel von 2009 kopiert, denn wer privat den Kurs nutzen möchte kann es gegen Bezahlung genau so tun wie auf fast jeder Rennstrecke der Welt.
An dieser Stelle unzutreffende Behauptungen entfernt. Wenn schon nicht freundlich, dann bitte wenigstens mit Respekt und ohne WP:PA. Ganz egal, wer nun hinter der IP steckt. --Pyrometer (Diskussion) 12:46, 15. Mai 2014 (CEST)
Grüsse aus Spanien --178.139.168.202 10:06, 15. Mai 2014 (CEST)
Ich war mal so frei und habe einige belanglose Texte entfernt. --178.139.168.202 10:12, 15. Mai 2014 (CEST)
Ich finde auch, dass die Alonso-Schneider-Arie raus kann, aber den Spiegelartikel finde ich besonders mit Bezug auf die Clubmitgliedschaft sogar sehr gut, da hier klar das Golfclub-ähnliche Geschäftsmodell darstellt. Aber deinen Einwand glaube ich verstanden zu haben und habe es umformuliert, und eine exklusive Nutzung rausgenommen. Übrigens, die Betreiber-Homepage beschreibt die Clubmitgliedschaft auch sehr gut: http://www.ascari.net/de/club_new_de.html. --Catchapa (Diskussion) 10:21, 15. Mai 2014 (CEST)
Die Mitgliedschaft betrifft jedoch nur den „Ascari Club“ und die private Schule und nicht die Rennstrecke die hier als Lemma steht. --178.139.168.202 12:07, 15. Mai 2014 (CEST)
Die Strecke, das Resort, die Fahrerschule, der Club und vieles mehr hier gehören doch zusammen, jede Trennung wäre sehr künstlich und für den Leser Quatsch. Der Artikel und der beschriebene Club bezieht sich sehr wohl auf die Strecke und sehr konkret deren Nutzung, also wo ist das Problem? --Catchapa (Diskussion) 12:36, 15. Mai 2014 (CEST)
Die Angaben in dem als Einzelnachweis benutzen Artikel aus dem Spiegel von 2009 sind nicht richtig. Ihr legt doch sonnst immer solchen Wert auf seriöse Quellen! Nun wird als EN eine Zeitungsente benutzt. Das hat mit einer Enzyklopädie die Tatsachen darstellen möchte nichts mehr zutun ist eingeschränkte Seriosität. Link auf die Clubseite könnte ich noch verstehen aber Yellow Presse Artikel als Beleg? --178.139.168.202 12:49, 15. Mai 2014 (CEST)
Nachträglicher Eigenedit. Zufügung in kursiv. --Pyrometer (Diskussion) 14:34, 15. Mai 2014 (CEST)Den Spiegel (hier eigentlich dessen Online-Ableger) SPON als Regenbogenpresse zu sehen, ist weit an der Realität vorbei. Ein Artikel wird übrigens nicht alleine dadurch zur Ente, dass Du ihn zur Ente erklärst. Schau doch bitte mal in den Artikel (The last Resort)[11] in der Hauspostille der FIA. Ich hatte ihn bereits in dieser Diskussion verlinkt. Dort wird geschildert, dass private Nutzung bei Ascari eben gerade nicht so stattfindet, wie auf allen anderen Strecken auch. Ganz im Gegenteil. --Pyrometer (Diskussion) 13:07, 15. Mai 2014 (CEST)
Und? Was steht dort in dem Artikel The last Resort: deutsch: Der Niederländer Klaas Zwart entwickelte seinen Ascari Race Resort, in der Nähe von Ronda in Südspanien, um um Kunden für seine Straßenautos zu gewinnen und nichts von Clubbeiträgen. Siehe WP-Artikel Ascari Cars. --178.139.168.202 13:45, 15. Mai 2014 (CEST)
Falls Du mal Zeit und Lust hast, den ganzen Artikel zu lesen und mit anderen Quellen (wie z. B. SPON) in einen Sinnzusammenhang zu stellen, ergibt sich ein komplettes Bild. Ich hatte schon vorher das Konzept mit einer Golf-Anlage verglichen. Ich sehe gerade in der SPON-Quelle, dass auch Herr Nesser (Geschäftsführer beim Ascari-Ring) selber genau diesen Vergleich zieht: "Wir sind ein Golfplatz für Menschen mit Benzin im Blut". (Dass die ganze Sache im Wirklichkeit nur eine Werbemasche für die Vermarktung von Ascari-Automobilen ist, verschweigt er natürlich.) --Pyrometer (Diskussion) 14:13, 15. Mai 2014 (CEST)
Bitte mal zurück auf die Grundfrage, gibt es einen Club, und bietet er diese Leistung? Wenn ja, kann man die Belege nehmen. Meines Erachtens widerspricht er im Moment auch nicht den anderen Informationen. Ansonsten bitte dafür anders lautende Belege. --Catchapa (Diskussion) 14:26, 15. Mai 2014 (CEST)
Zu Pyrometer: Es war mal die Teststrecke von Ascari Cars, die Firma ist aber inzwischen verkauft und die Rennstrecke jedoch nicht. Der Betreiber der Rennstrecke ist die Circuito Ascari S.L., der Geschäftsführer ist Melchor Durán. Nesser ist/war es auch nie der GF, auch diese Aussage ist falsch. Kann mann jedoch im Handelsregister einsehen. --178.139.168.202 14:36, 15. Mai 2014 (CEST)
Dann muss Nesser ein geschickter Trickbetrüger sein. Er hat sich mehrfach erfolgreich als GF ausgegeben: Welt am Sonntag [12]. Und natürlich SPON. --Pyrometer (Diskussion) 15:57, 15. Mai 2014 (CEST)
Zu Catchapa: Es gibt drei Abteilungen: Rennstrecke, Hotel und Schule. Ascari Club mit Klubhaus mit Blick auf die Strecke, siehe http://www.ascari.net/de/club_new_de.html --178.139.168.202 14:40, 15. Mai 2014 (CEST)
BK: Damit ist meines Erachtens der Spiegel-Beleg hier für immer noch geeignet, (ohne Beleg kommt auch keine andere Info rein!) --Catchapa (Diskussion) 15:14, 15. Mai 2014 (CEST)
Hier noch einen Beleg sonnst schreit Pyrometer gleich wieder nach Belegen Ascari Cars Changing to New Ownership. Artikel Ascari Cars sollte auch ergänzt werden. --178.139.168.202 14:49, 15. Mai 2014 (CEST)

2012 war Mercedes/AMG auf der Rennstrecke aktiv. Nicht nur Mercedes, sondern auch das Porschewerk Leipzig ist auch sehr oft da schon vor dem Datum im Artikel machten die dort Testfahrten. Die Angaben im Artikel erstmalig „Winter-Testtage“ 2010/2011 ist auch falsch. --178.139.168.202 14:53, 15. Mai 2014 (CEST)

Hier verwechselst du was, Tests ist nicht gleich Testtage. An Testtagen stehen Strecken quasi jedem zur Verfügung, das andere sind exklusive Tests, mit exklusiv gemieteter Strecke. Das stand NIE in Frage. --Catchapa (Diskussion) 15:14, 15. Mai 2014 (CEST)
Komisch, der Linkinhalt sagt jedoch: Zwischen dem 14.-17. Februar und dem 21.-22. März haben Formel- und Tourenwagen Rennteams wieder die Möglichkeit im Race Resort ihre Autos zu testen und die Fahrer auf die Rennsaison 2011 vorzubereiten. Betonung liegt auf wieder, also gab es so etwas schon vorher. In Ronda gibt es auch keinen Schnee und somit auch keinen Winter. Testtage oder Testwochen kann man dort immer durchführen. Der Winter endet, glaube ich zumindest, in Deutschland am 20. März. --178.139.168.202 15:23, 15. Mai 2014 (CEST)
Vergiss es, dein letzter Satz mit den Testwochen sticht, das sind alles Testfahrten, ich nehme den Satz raus, das gibt kein Plus an Information. Danke --Catchapa (Diskussion) 15:49, 15. Mai 2014 (CEST)
Unter ausdrücklichen „Winter-Testtagen“ verstehe ich vor allem eine Kampagne, mit der die Teams angelockt werden sollen. Kaufhäuser machen auch solche Kampagnen, die heißen dann Haushaltswochen oder Winterschlussverkauf. Die ersten Testtage im Dez 2010 (als Teil der WS 2010/11) sind im hier erwähnt: [13] und schon als Quelle im Artikel verlinkt. Bitte den 1. Absatz lesen. --Pyrometer (Diskussion) 16:10, 15. Mai 2014 (CEST)
Ich verstehe übrigens auch so, aber bei einem hat die IP Recht, es unterscheidet sich nix von normalen Testtagen, somit bringt die Quelle keinen weiteren Mehrwert. --Catchapa (Diskussion) 16:14, 15. Mai 2014 (CEST)
Ich denke, solche "Testtage-Kampagnen" sind evtl. auch in der Innenansicht für den Clubbetrieb bedeutsam. Es muss wohl einen Veranstaltungskalender geben, der den Mitgliedern sagt, wann ihnen die Strecke nicht oder nur eingeschränkt zur Verfügung steht. Seien das nun Testtage oder sei es Rennbetrieb. Auf der Webseite macht es den Eindruck, als würde die Strecke den Mitgliedern unbegrenzt zur Verfügung stehen. --Pyrometer (Diskussion) 16:22, 15. Mai 2014 (CEST)

Die brauchen keine Teams anlocken, wie Pyrometer glaubt Kaufhäuser machen auch solche Kampagnen. Die Teams kommen seit Jahren von alleine weil es eine ideale Strecke ist um Fahrzeuge zu testen. Mercedes, Porsche, Audi, Seat und andere mnahmhafte Sport- und Rennwagenhersteller. --178.139.168.202 17:41, 15. Mai 2014 (CEST)

Noch eine Hinweis für Pyromter, Klaus Nesser ist für den Rennbetrieb und den Gästebetrieb Hotel Ascari Race Resort zuständig, noch gehört die Strecke Klaas Zwart. Der Küchenchef von der Hotelanlage ist auch kein Geschäftsführer der Circuito Ascari S.L. GF ist Melchor Durán. Schau doch einfach mal deinen Beleg „R. F. E. de A.“ an, dort steht es bei Übergabe der FIA Zulassung. --178.139.168.202 17:55, 15. Mai 2014 (CEST)
Ich finde es verwunderlich, mit welcher Bestimmtheit Du immer wieder Behauptungen aufstellst und dann vehement daran festhältst. Nesser wird in 3 Quellen als GF bezeichnet. Ich würde mich sehr wundern, wenn er der Küchenchef wäre. Seine bisherige Vita riecht anders. --Pyrometer (Diskussion) 18:51, 15. Mai 2014 (CEST)

Grundsätzlich würde mich mal interessieren, warum eine oder mehrere Leute den besonderen Charakter der Strecke (Stichwort „Alleinstellungsmerkmal“) partout nicht im Artikel haben wollen (und dabei auch vor ständigen PAs nicht zurückschrecken), sondern die Strecke als eine wie Tausend andere auch darstellen möchten. Ist doch langweilig: x Kurven, Rennen, Testtage ... so ein Artikel interessiert mich nicht, weil das alle Rennstrecken haben. Jetzt haben wir mal eine andere Art von Strecke, und es soll gar nicht drinstehen ... --Janjonas (Diskussion) 18:33, 15. Mai 2014 (CEST) Im Interesse der Betreiber kann's auch nicht sein, da die ja sehr interessiert sind an betuchten Privatnutzern, wie die Website zeigt.

Neuer Streckenrekord[Quelltext bearbeiten]

Einen neuen Rekord hat die Strecke ja nun mal aufgestellt. Die längste Diskussion die es je zu einer spanischen Rennstrecke mit internationaler Beteiligung in der Wikipedia gab. Gruß, --Search and Rescue (Diskussion) 19:27, 15. Mai 2014 (CEST)

Spanisch? Rennstrecke? International? Was am Ende zählt, ist immer nur die Länge.
  • Donauturm: 252 m
  • Ascari-Ring: 5425 m
Aber nett, dass Du wieder da bist. Du hast mir ja schon mal mit der Sprache geholfen, vielleicht bist Du noch mal so freundlich: Heißt "El Circuito de Ascari, representado por D. Melchor Durán,..." wirklich, dass jener M. D. ein Geschäftsführer ist? Ich hätte eher daraus gelesen, dass M. D. das Dokument "im Namen" oder "als Repäsentant" des Ringes entgegen nimmt.
Es kommt nicht wirklich darauf an, weil GF-Posten nicht dem Highlander-Prinzip unterliegen, und weil es in einer Anlage wie Ascari/Ronda zudem gleich mehrere Betriebe mit eigenen GF-Stellen geben könnte. (Resort/Hotel - Bahnen - Akademie - Klub)
Mich interessiert nur, ob die IP, die uns heute beehrt, vielleicht etwas freihändig mit Belegen umgeht. --Pyrometer (Diskussion) 20:57, 15. Mai 2014 (CEST)

Hi Pyrometer, «El Circuito de Ascari, representado por D. Melchor Durán» = dtsch: Circuito Ascari vertreten durch den (kurz D. = Don = Hausherr ) Melchor Duran. Don (schreibweise D. mit Punkt) bei der Anrede vor dem Familienname hat Don in Spanien mehrer Bedeutungen.

Wenn ich mir jedoch so die spanischen Presseberichte der letzten Jahre (ab 2009) ansehe, dann ist Melchor Durán bis Ende 2013 zu mindest als GF, Direktor, Manager (spanisch: Gerente) belegt. Letzer Presse Artikel stammt aus Dezember 2013 da wurde er noch so bezeichnet. --Search and Rescue (Diskussion) 07:38, 16. Mai 2014 (CEST)

In einem anderen Artikel stand: Melchor Duran bekannt, als Geschäftsführer von Ascari Ronda erwägt die Möglichkeit der Öffnung eines Büros zusammen mit anderen spanischen Unternehmen zur Motorsport Förderung in Moskau. Das war im April 2013 auf der GIBTM-Messe in Dubai. --Search and Rescue (Diskussion) 07:54, 16. Mai 2014 (CEST)
Komisch, der Name Klaus Nesser taucht in Spanien im Handelsregister der Firma nicht auf. --Search and Rescue (Diskussion) 07:58, 16. Mai 2014 (CEST)
Vielen Dank für Deine Bestätigung meiner Deutung dieser Quelle. --Pyrometer (Diskussion) 10:29, 16. Mai 2014 (CEST)
Daran ist nichts seltsam.
Es ist piepegal, ob andere Quellen für andere Zeiten andere (oder evtl. weitere) Personen als GF nennen. Der IP habe ich das schon geschrieben, aber Du hast es vielleicht nicht mitgelesen. Also nun auch hier für Dich die unsäglich öde "Weiterarbeit" an diesem hirnrissigen Rekord:
Da kann es Firmen geben, die man einfach nicht kennt. Zum Beispiel könnte die Küche rein formal eine "Ronda-Catering" sein. Oder die Tankstelle... Oder die Room-Assistants... :-)
Es kann sein, dass N. damals GF war, aber die Historie des Registers nicht befragt wurde, oder dass eine Historie im spanischen Register gar nicht zur Verfügung steht.
Außerdem kann sich jeder GF nennen, der diese Funktion wirksam ausübt, ohne dass er im Register steht. Das mag rechtlich vielleicht etwas halbseiden sein, aber es ist nicht unser Job als Wikipedia, derlei investigativ zu ermitteln und aufzudecken.
Wir arbeiten hier nach Sekundärquellen, nicht nach Primärquellen. Wenn Nesser in der Presse mehrfach als GF bezeichnet wird, dann ist das für uns zunächst mal ein etablierter Fakt. Ganz egal, ob irgendwelche IPs lieber etwas anderes glauben möchten, angeblich recherchiert haben, oder (evtl.) irrtümlich für einen zwingend logischen Fakt halten.
Ich finde es bedauerlich, wenn Belege angeführt werden, die tatsächlich etwas anderes aussagen, als der Autor von diesen Belegen behauptet. Ich möchte mich gerne darauf verlassen können, dass meine Mitautoren sorgfältig und redlich arbeiten. Irrtümer mag es immer mal geben, aber hier gibt es für meinen Geschmack zu viele und zu haarsträubende "Irrtümer", die dann leider auch noch regelrecht verbissen gegen Einreden verteidigt werden.
Nochmals danke, dass Du an der Aufklärung dieses Irrtums mitgewirkt hast.
Vielen Dank fürs Zulesen. Ich hoffe, ich konnte helfen, indem ich das, was Du "komisch" findest, etwas näher beleuchtet habe. --Pyrometer (Diskussion) 10:29, 16. Mai 2014 (CEST)
Nichts zu Danken Pyrometer. Ich denke, das Beste wird sein, wir lassen die beiden Namen einfach weg. Eines erlaube ich mir jedoch noch zu sagen, im Handelsregister einer Firma sind alle Geschäftsführer eines Unternehmens namentlich benannt. Deine Annahme: Historie im spanischen Register gar nicht zur Verfügung steht stimmt nicht ganz. Auch der Zeitpunkt von wann an eine Person GF war oder ist wird immer eingetragen. Das gilt nicht nur für Spanien, dass im Rahmen des Registerrechts Eintragungen über die angemeldeten Kaufleute die in einem bestimmten geografischen Raum tätig sind eingetragen werden. Gruß, --Search and Rescue (Diskussion) 10:55, 16. Mai 2014 (CEST)

Defekter Weblink[Quelltext bearbeiten]

GiftBot (Diskussion) 21:13, 13. Feb. 2016 (CET)