Diskussion:Elbvertiefung/Archiv/1

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- 2006 -

Elbvertiefung

von http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Unterelbe&oldid=28478114

Verschlickung in Neuhaus (Oste)

würde gerne das Bild (Oste) 2007 -Hafen bei Ebbe- by-RaBoe 02.jpg drin lassen. --Ra Boe 18:58, 14. Sep 2006 (CEST)

Nachtrag: Ich habe das Bild mit der Verschlickung hier mal eingestellt, in der Hoffnung das bald auch ein Artikel zum Thema Elbvertiefung folgt. da es in dem Text: Die Elbmündung ist permanent für Schiffe bis zwölf Meter Tiefgang befahrbar. Durch die schon eintretenden Tiden lässt die Unterelbe auch höheren Tiefgang bei Flut zu. Der Tidenhub beträgt normalerweise 3,7 Meter, weshalb sich der maximale Tiefgang bei Flut etwa um 1,8 Meter erhöht. Die Mündung muss ständig ausgebaggert werden, damit die Tiefe erhalten bleibt. Zwölf Meter Tiefgang sind gerade für moderne Containerschiffe nicht mehr ausreichend, weshalb ein tieferes Ausheben der Elbe diskutiert wird und an der Niederelbe auf Widerstand trifft, da schon durch die erste Vertiefung die kleinen Häfen an der Elbemündung zusehends verschlicken, die Kosten der Ausbaggerung aber zu Lasten den betroffenen Gemeinden geht. um das Ausbaggern der Mündung geht, habe ich das Bild den Baggers ausgetauscht. Es wird mit verschiedenen Hopperbagger gemacht. --Ra Boe 12:55, 13. Jan. 2007 (CET)

Vorschlag: Schreib in den Artikel "Unterelbe" einen ausführlichen Absatz über die Elbvertiefung. Un Installiere einen Artikel "Elbvertiefung", der nur aus einem "#redirectUnterelbe" besteht. Ein bisschen zum Tidenproblem habe ich schon vor 2-3 Mon. im Artikel Elbe geschrieben. M.E. sollte man die Zahl der Elbe-Lemmata nicht uferlos vermehren. --Ulamm 13:22, 13. Jan. 2007 (CET)

Moin Ulamm, ich sammle gerade, habe aber noch zu wenige Infos um einen Elbvertiefung Artikel zu schreiben. Suche gerade unter anderem hier und hier, aber es ist nicht ganz so einfach, da ein heißes Thema. Gruß --Ra Boe 14:49, 13. Jan. 2007 (CET)

Anmerkung 1: Ich halte den folgenden Absatz für unverständlich Das erste große Verklappungsgebiet, die kleinen vor Cuxhaven bleiben gestehen, wird die Schließung der Medemrinne, das Gut im Bereich Brünsbüttel wird auch dort verklappt ... Anmerkung 2: der Mittelabschnitt auf 000 Meter... Hier fehlt vor den drei Nullen eine Ziffer. Der Autor sollte diese Ziffer bitte ergänzen. --80.128.122.195 16:25, 27. Feb. 2007 (CET)

1. Das erste Verklappungsgebiet wird die Schließung der Medemrinne sein, die kleinen vor Cuxhaven bleiben gestehen.
2. Die Zahlen sind wiedersprüchlich, sie reichen von 300 bis 400 Meter, wählte daher die kleinste Zahl. --Ra Boe 18:58, 28. Feb. 2007 (CET)

- 2007 -

Neutralitätswarnung

Moin, finde den Bericht ganz intreressant, aber sehr einseitig ausgerichtet. Würde mir wünschen, dass auch die Befürworter so ausführlich zitiert werden wie BUND und NABU, allein schon wegen der Neutralität Ach ja : --Benutzer:zotty28

Moin Benutzer:zotty28 da kann ich nur sagen, mach Dich ran, ich habe versuchte nicht einseitig zu sein, es fällt aber schwer den Übersicht zu behalten. Du bist sehr eingeladen hier mitzumachen, versucht aber bitte alle Fakten mit Quellen zu belegen, z.B.

1. ich habe mal versucht die genauen Zahlen der Arbeitplätze HHLA der letzen Jahre zu finden, wie viele durch eine weiter Elbvertiefung nicht abgebaut werden würden. (da viele durch neue Containerverladetechnik in den letzen Jahren abgebaut worden sein sollen, sprach gerade mit einen Containerbrückenfahrer, bei der HHLA sollen in naher Zukunft alle Brücken per PC gesteuert arbeiten, ebenso wie alle Zwischenstrecke bis zum LKW/Wagon ohne einer Menschenseele. Leider funktioniert die Technik noch nicht, Container werde immer wieder falsch abgeliefert.)
2. wie teuer ist das Verklappen den Schlicks, es wird ja nicht mehr von z.B. Hamburg in die Nordsee verbracht, sondern nur etwas weiter die Elbe runter, dort verteilt sich der Schlick dann wieder auch Flussaufwärts, es wird in Etappen immer wieder weitergeschoben/gebaggert, es ist wohl billiger aber nicht unbedingt so effektiv und macht mehr "Dreck" in den kleinen Häfen. (Früher konnten man die Schiffsschrauben der Jachten sehen, seit 1999 nicht mehr.)
3. Stichwort Lotsen (sie sind ja dafür), was verbessert sich für die Lotsen durch die Elbvertiefung, bessere Steuerung der Schiffe, schnelleres befahren der Elbe mit mehr/größere Schiffen und damit höhere Gehälter.
4. keine langsamen kleinen oder alte Schiffe mehr im Weg, denn die kommen gegen die etwas größere Strömung nicht mehr gegen an und müssen nun "Wellenreiten".
5. Keine Robben und Seehunde mehr an der dann verschwundenen Medemrinne, somit auch keine Gefahr einer Seehundseuche in der Elbe?
6. Das Gebiet gehört nicht zum Wattenschutzgebiet?
7. ....

So mehr Fragen fallen mir gerade nicht ein. Tschüß --Ra Boe _{sach watt} 22:29, 22. Jul. 2007 (CEST)

Informationen zu den "positiven" Seiten der Elbvertiefung gibt es auf der Webseite der Initiative "Zukunft Elbe" (http://www.zukunftelbe.de/downloads/fahrrinnenanpassung.pdf) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 141.88.235.21 (Diskussion • Beiträge) 11:36, 31. Aug. 2007) --Simon-Martin 11:42, 31. Aug. 2007 (CEST)

Der Link auf diese Internetpräsenz ist schon im Artikel. Da dürfen auch die Inhalte hinein, solange es sachlich und belegt (oder klar als Meinung bezeichnet) wird. --Simon-Martin 11:42, 31. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe mal versucht ein paar Gründe dafür zu finden, es ist nicht so einfach, würde mich freuen wenn positiven Fakten gefunden werden. --Ra Boe _{sach watt} 15:54, 31. Aug. 2007 (CEST)

Warum? Ist euch Agitatoren aufgefallen, dass der Artikel zu plump, zu offensichtlich parteiisch ist? Oder spekulierst du nur auf die Freude daran, alles mit dem Hinweis "Das ist nun wirklich kein Argument!" abzubügeln? --Der Hammer 21:02, 31. Aug. 2007 (CEST)

Meckern geht schneller als korrigieren oder sogar mitarbeiten. HILFE da muss man ja viel nachlesen und auch noch eigene Gedanken machen.

lies Dich in das Thema ein und schreib was dazu und dann wird er sicher viel besser sein.

Agitator find sehr lieb von Dir, fühle mich geschmeichelt. --Ra Boe _{sach watt} 01:20, 1. Sep. 2007 (CEST)

Ich werde nicht anfangen, gegen irgendwen anzuschreiben. Kennzeichnen wir das ganze als neutralitätsfreie Zone, und dann noch weiterhin viel Spaß dabei. --Der Hammer 12:43, 2. Sep. 2007 (CEST)

Brandungswellen

Rutschungen

Falscher Ansatz, Du sollst nicht gegen irgendwen anzuschreiben sondern mithelfen, wenn Du mich schon als Agitator bezeichnest und ich Dich bitte mitzuschreiben, reicht mir es nicht, nur ein Baustein rein, gut ist und weiter woanders rummeckern, andere sollen sich dann die Arbeit machen. So habe ich es gerne, Holzkopf kann ich nur sagen, es macht halt mehr Spaß andere anzugreifen als selber Zeit rein zustecken. Ich wollte auch nur mal eben etwas dazuschreiben, je mehr ich gelesen habe, desto mehr fühle ich mich verarscht. Du ließt warum es vertieft werden muss, findest es logisch und sogar gut. Da triffst Du auf dem Deich einen alten Deichbaufachmann, der erklärt Dir den Deich und was sich alles seit 1999 verändert hat. (der letzten Vertiefung) Du triffst Menschen, die hintern den Deich wohnen, sie erzählen Dir vom klirrenden Geschirr, Schäden rund um den Deich, Riesenwellen, ihren Ängsten und von Deichmessungen um die Bevölkerung zu beruhigen und das ein Jogger mehr Schäden als Schiffwellen und Schwingungen im Grundwasser machen. Du ließt viele Seiten des dazugehörigen Berichts und stellst fest, dass die Sonden so in den Deich platziert wurden das keine anderen Messergebisse rauskommen können. Du triffst Segler, sie zeigen Dir die Schäden von der Seeseite. Dann triffst Du endlich die Verantwortlichen der Elbvertiefung und was machen die, ein Verhalten arrogant bis zu umfallen, weichen Deinen Fragen aus, versprechen nach der Vertiefung Verbesserungen im Deichschutz (wie schon 1999, die jetzt erst langsam eingelöst werden), das Erfahrungen und Beobachtungen der Einheimischen einfach nicht stimmt. Bezeichnen erfahrene Bauern als panisch. Verschweigen, dass Zusatzkosten aus Sammeltöpfen genommen werden müssen, die dann woanders fehlen werden. So fällt es schwer ausgewogen zu schreiben. --Ra Boe _{sach watt} 14:31, 2. Sep. 2007 (CEST)

Mir sind in letzter zeit zu viele Leute in der WP aufgefallen, die unbequeme Wahrheiten ohne jede Sachdiskussion als nicht neutral darstellen wollten, darunter auch die exzellente Globale Erwärmung. Daher habe den Baustein entfernt. Ich finde diesen Trend zum „ist nicht mein POV, kann nicht neutral sein“ ziemlich bedenklich. --Simon-Martin 14:59, 2. Sep. 2007 (CEST)

"Neutral" heißt weder mein POV, noch der andere. Ganz einfach, wirklich. --Der Hammer 15:48, 2. Sep. 2007 (CEST)

Habe mich nicht getraut die Zusammenfassung des BUND und des NABU sinnvoll zu kürzen, traust Du Dir das zu, dann mach es bitte! --Ra Boe _{sach watt} 16:44, 2. Sep. 2007 (CEST) PS: Ich habe mir noch mal alles durchgelesen, ich habe die meisten Zahlen vom Projektbüro für die Elbvertiefung. --Ra Boe _{sach watt} 17:39, 2. Sep. 2007 (CEST)

Hinweis: Diese Diskussion findet sich auch auf den Neutralitätsseiten: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Artikel%2C_die_etwas_mehr_Neutralit%C3%A4t_ben%C3%B6tigen#Elbvertiefung .--Simon-Martin 09:30, 3. Sep. 2007 (CEST)

Da gehört sie aber nicht hin, steht gleich oben auf der Seite. --Der Hammer 21:15, 3. Sep. 2007 (CEST)

Du wirst es Dir gefallen lassen müssen, dass man Dir antwortet. Was muss denn Deiner Meinung nach passieren, damit de Baustein wieder heraus kann? Und wer soll das kompetent machen? --Simon-Martin 09:20, 4. Sep. 2007 (CEST)

Die Abschnitte über (vom?) BUND und NABU ist sehr problematisch. Das ist ja ein ganz klarer Fall eines Neutralitätsproblems. Daher ist der Baustein tatsächlich gerechtfertigt (leider). Das zu ändern ist schon Sache der engagierten Hauptautoren, die sich dann trotzdem das Votum der Leser, die nicht mitschreiben, hier gefallen lassen müssen. So geht das auch in jedem Review. Allerdings stimme ich Simon-Martin trotzdem prinzipiell zu, dass die Bausteine oft viel zu schnell eingesetzt werden und das eigentliche POV-Problem selbst darstellen. Hier sehe ich das anders, solange meterlange BUND- und NABU-Meinungen drinbleiben.--CWitte ℵ₁ 09:54, 4. Sep. 2007 (CEST) Habe die Beiträge der Verbände einmal heraus genommen. Da waren längere Abhandlungen zu Gesetzesauslegungen drin. Die Sachfakten werde ich schrittweise in den Kapiteln dazu einsetzen. --Simon-Martin 11:08, 5. Sep. 2007 (CEST)

Das finde ich eine sehr gute Idee.--CWitte ℵ₁ 14:09, 5. Sep. 2007 (CEST)

Danke Simon-Martin, ich bin momentan fast nur am Wochenende in der Wikipedia unterwegs und wenn nur mit geteilter Konzentration. --Ra Boe _{sach watt} 21:06, 7. Sep. 2007 (CEST)

Die Pyramide in Ihlienworth

Die Pyramide in Ihlienworth, gebaut von Grundschülern, soll die Höhe der Überschwemmung im Fall eines Deichbruchs markieren

Frage; Habe diesen Text eingebaut;

„… Im Sietland, das ca. einen Meter unterhalb des Meeresspiegel liegt, haben die Grundschüler zusammen mit dem Lehrern und mit Hilfe des Bürgermeisters im Werkunterricht eine Pyramide gebaut und auf dem zentralen Marktplatz in Ihlienworth aufgestellt. Sie soll die Einwohner und vorbeifahrenden Autofahrern durch die auffällige Farbgebung daran erinnern, wie tief der Ort liegt. Im Falle eines Deichbruches am Glameyer Stack würde innerhalb kurzer Zeit der Ort von den Wassermassen erreicht und nach der Simulation einer "kleinen" mit 4,5 m Flut bis zur Markierung steigen. Durch die normalerweise der Entwässerung dienende Medem und den Hadelner Kanal würde das Salzwasser schnell ins Sietland strömen und es vollkommen überfluten. Danach könnte es Wochen dauern, dieses mit Salz, Fäkalien und Öl stark verschmutzte Wasser wieder aus dem Sietland zu pumpen, was zu einer starken Gefährdung der Bevölkerung und langfristigen Beeinträchtigung des Lebens und der Landwirtschaft führen würde. Die Schäden in Milliardenhöhe an der Bausubstanz und der Infrastruktur würden vermutlich ebenso wie in New Orleans nie ganz behoben werden, weil vielen Bewohnern das Geld dafür fehlt. Sie wären mittellose Flüchtlinge, denn für Ihre zerstörten Häuser bekommen sie weder einen befriedigenden Kaufpreis noch Kredite für den Wiederaufbau. …“

Er wurde von Benutzer:H-stt mit den Hinweis: „Wenig relevante Einzelaktion und unenzyklopädische Darstellung in Bildbeschreibung umgewandelt…“ wieder gelöscht. Ich habe darauf hin nur die Bildunterschrift mit den Kommentar „das sehe ich anders, da es sich um ein Mahnmal des Dorfes -1m unter NN handlet, und den Text darfst Du gern enzyklopädisch ändern.“ wieder geändert und den Text nicht eingebaut um hier erst mal zu fragen: ist es relevant oder eher nicht? --Ra Boe _{sach watt} 15:55, 19. Sep. 2007 (CEST)

Das Thema ist relevant, die Formulierung braucht etwas mehr Distanz. Ansicht von --Simon-Martin 15:59, 19. Sep. 2007 (CEST)

Habe es mal unter "Auswirkungen" eingefügt. Vielleicht mag noch jemand gegenlesen, der keine Verwandten in der Gegend hat. --Simon-Martin 21:26, 19. Sep. 2007 (CEST)

Baustein entfernen?

Nachdem die konkret kritisierten Stellungnahmen von BUND und NaBu raus sind und sich die Kritiker nicht mehr gemeldet haben, werde ich den Neutralitätsbaustein im Laufe der nächsten Woche entfernen. Einsprüche? --Simon-Martin 10:40, 30. Sep. 2007 (CEST)

Hältst Du denn den Artikel in seiner jetzigen Form für neutral oder ausgewogen? --Der Hammer 12:20, 30. Sep. 2007 (CEST)

Eigentlich wollte ich eine Diskussion darüber anstoßen, was passieren muss, damit Du ihn für neutral hältst. --Simon-Martin 13:26, 30. Sep. 2007 (CEST)

Nun für mich zählen zwei Sachen,

a) der Benutzer Der Hammer ist nur ein Meckerer, von daher ist er für mich kein Mass der Dinge und was er sagt damit nicht mehr relevant.

b) finde ich keine wirklich fundierten oder messbaren positiven Daten die für eine Elbvertiefung sprechen. Alles was ich finde sind nur schwammige; könnte, sollte und müsste oder eben drohende; wenn nicht, dann Verlust der Arbeitsplätze, weniger Umsatz usw. aber alles irgenwie aus der Luft gegriffen und in meinen Augen schon fast unseriös.

Also wenn der lieben Der Hammer nicht auch bald etwas beiträgt, schieße ich den Baustein am 6.10 hab, weil es keine positiven relevanten Argumente gibt bzw ich sie nicht finden kann. --Ra Boe _{sach watt} 14:03, 30. Sep. 2007 (CEST)

Simon-Martin, ich nehme mal an, WP:NPOV ist bekannt. Wenn Du mich fragst, wie man dahin kommt: Wegwerfen und neu anfangen. Ja, ich weiß auch, dass das nicht passieren wird. Die Richtlinien sehen vor, den Baustein zu entfernen, wenn die Neutralitätsprobleme beseitigt sind. Daher die Frage oben.

Raboe, Dir möchte ich aus den Grundsätzen in WP:NPOV einmal die Nummer 9 ans Herz legen. --Der Hammer 15:20, 30. Sep. 2007 (CEST)

Danke, Deinen Rat kommt etwas spät, das habe ich nämlich schon, wenn, werde ich die Infos hier auf der Diskussionsseite zu Absprache stellen. Nun und wenn Du denkst, dass ein Neuanfang Not tut, dann tue es bitte, ich schwöre Dir, das ist jede menge Arbeit, würde mich aber freuen. Ich habe Dich immer gebeten hier mitzumachen, allerdings ist ja kritisieren einfacher, oder?!? Sorry wenn ich meine Frust an Dir auslasse, aber es gibt zu viele Hauptberufliche Mauler, zu denen ich Dich nun mal zähle und zuwenige die konstruktiv arbeiten wollen. --Ra Boe _{sach watt} 16:54, 30. Sep. 2007 (CEST)

Wieder nach links als Antwort auf den ersten Beitrag von "Der Hammer". Ja, ich finde, dass der Artikel durchaus sachlich geschrieben ist. Ich finde auch, dass Dein respektloses "Wegwerfen und neu anfangen" mit Sicherheit nicht der Empfehlung "Artikel, in denen ein oder mehrere Standpunkte nur ungenügend erklärt werden, lassen sich nicht dadurch neutraler gestalten, indem man den Gegenstandpunkt kürzt" entspricht. Im Gegenteil erreicht man das dadurch, dass man die Positionen der Befürworter hinein schreibt. Ich habe darum hier und auf den betroffenen Portalen (Portal Diskussion:Hamburg#Artikel Elbvertiefung und Portal Diskussion:Schleswig-Holstein#Elbvertiefung) gebeten. Es ist nichts passiert! Und tatsächlich findet man zum Beispiel zur Deichsicherheit nur die im Text erwähnten Gutachten, die vor Ort als arrogant bis zynisch empfunden werden. Mehr kommt dazu nicht. Seit wann nimmt man beim Verkehrswegebau Rücksicht auf Anwohner? Soll man deswegen jetzt verschweigen, dass das die Betroffenen anders sehen?

Der Baustein ist nicht als Dauerlösung gedacht. --Simon-Martin 18:59, 30. Sep. 2007 (CEST)

Die "Dauerlösung" wenn ein Artikel nicht gerettet werden kann ist das Löschen.

Wenn Du der Meinung bist, der Artikel sei jetzt neutral und ausgewogen, dann vermelde das auf der Neutralitätsseite und entferne den Baustein. Wenn das System funktioniert, wird sich dann der eine oder andere das ganze nochmal anschauen. Ob man Deine Argumentation mit den zynischen Gutachten dann nachvollziehen will, bleibt abzuwarten. Ich habe jedenfalls nie behauptet, dass es hier um meine Einschätzung geht. --Der Hammer 19:20, 30. Sep. 2007 (CEST)

Der Artikel ist alles andere als neutral. Hier haben sich ganz offensichtlich Gegner der Vertiefung ausgetobt. Für entscheidende Passagen ("Kosten Nutzen") werden keine Quellen genannt.

Außerdem heißt das Lemma "Elbvertiefung" und nicht "2007 geplante Elbvertiefung". Das heißt: vorherige Elbvertiefungen haben im Artikel das gleiche Gewicht einzunehmen wie die aktuell geplante. In dieser Form eine politische Kampf-Website, kein neutraler Lexikon-Artikel. Absätze, die nicht alsbald besser belegt werden, sollten gelöscht werden. Und das betrifft einige. --Rmw 18:59, 2. Okt. 2007 (CEST)

Nochmal: Wenn nicht bald mehr belegt wird, werde ich einiges ganz rausnehmen. Beschreibung (30%) und Kritik (70%) stehen hier in keinem vernünftigen Verhältnis zueinander, der Artikel ist insgesamt deutlich zu lang im Vergleich zum enzyklopädischen Informationswert. Außerdem sind viel zu viele Bilder im Artikel und es wimmelt von Rechtschreibfehlern. Externe Links im Text sind nicht zulässig, und die Links unter Quellen entsprechen ebenfalls nicht WP:WEB. --Rmw 05:12, 7. Okt. 2007 (CEST)

Und deshalb kommt noch ein ÜA-Baustein dazu, sorry, aber hier ist es angebracht. --Rmw 05:13, 7. Okt. 2007 (CEST)

Artikel "Elbvertiefung"

Ich habe beruflich mit der Elbvertiefung zu tun und wurde von Freunden auf den Artikel aufmerksam gemacht und gefragt, was ich von dem Text halte. Nach sorgfältiger Lektüre komme ich zu einem sehr kritischen Urteil.

Der Text, man kann es leider kaum anders ausdrücken, wimmelt von sachlichen Fehlern und unklaren Formulierungen. Dies fängt schon im ersten, einleitenden Absatz an, wo das Ausbauziel für die geplante Fahrrinnenvertiefung falsch angegeben wird. Im Folgenden weise ich nur auf einige wesentliche Mängel hin:

Abschnitt „Geschichte“: Hier wird eine stringente Kausalkette „Vertiefungsmaßnahmen - Deicherhöhungen - Sturmfluten“ suggeriert. Die Faktoren, die völlig unabhängig von Fahrrinnenvertiefungen zu Sturmfluten beitragen, werden nicht erwähnt. Der Text vermittelt jedoch den Eindruck, dass Vertiefungsmaßnahmen die alleinigen Ursachen von Sturmfluten sind, was in dieser Form unhaltbar ist.

Abschnitt „Planungsdetails“: Hier werden die geplanten Ausbautiefen falsch angegeben. Offenbar werden dabei Zahlen aus der derzeit geplanten Maßnahme mit Angaben zum vorherigen (in 1999/2000 realisierten) Fahrrinnenausbau vermischt. Entsprechendes gilt auch für die Fahrrinnenbreiten.

Abschnitt Kosten-Nutzen“: Auch in diesem Abschnitt gibt es eine Reihe von falschen Darstellungen. Wiederum nur beispielhaft sei hier genannt, dass der finanzielle Anteil Hamburgs an der geplanten Elbvertiefung auf „20 Mio. Euro“ beziffert wird. Wie der Autor auf diese Zahlen kommt, ist nicht nachzuvollziehen. Tatsache (und keinesfalls ein Geheimnis) ist, dass sich der Hamburger Anteil auf 102,5 Mio. Euro beläuft.

Abschnitt „Auswirkungen“: Mehrfach, insbesondere aber in diesem Kapitel, wird die Aussage getroffen, die Realität habe die Prognosen der Planer zu den Wirkungen der Vertiefungen (z.B. Wirkungen auf die Höhe der Sturmflutpegel) bei früheren Planungen immer übertroffen. Dies sind pauschale, unzutreffende Tatsachenbehauptungen. Im Zuge einer Beweissicherung wurden und werden die Prognosen aus der Umweltverträglichkeitsuntersuchung (UVU) zum vorherigen Fahrrinnenausbau (1999) mit Hilfe eines umfassenden Messprogramms überprüft. Im Ergebnis ist festzuhalten, dass die Prognosewerte der vorherigen UVU in der Natur nicht übertroffen werden bzw. ausbaubedingte Änderungen der einzelnen Parameter nicht nachweisbar sind. Näheres ist unter www.bs-elbe.de nachzulesen.

Abschnitt „Wirkungen/ Schäden durch Schiffswellen“: Der Bezug dieser Ausführungen zum Fahrrinnenausbau bleibt unklar. Die dem Antrag auf Planfeststellung beigelegten Gutachten werden nicht zur Kenntnis genommen. Trotzdem kritisieren die Autoren diese mit den Argumenten der Projektgegner – die sie sich zu Eigen machen - als falsch und interessengeleitet. Das ist fahrlässig.

Abschnitt „Beispiele für Auswirkungen“: Die meisten der hier aufgelisteten Wirkungen sind entweder nicht oder nicht allein auf die Fahrrinnenvertiefungen zurückzuführen. Hier liegt einer der Knackpunkte des gesamten Artikels: Es ist unseriös, jede an der Elbe beobachtete Entwicklung oder Erscheinung als eine Folge der Elbvertiefung darzustellen. Diese Zusammenstellung ergibt vor diesem Hintergrund ein falsches Bild.

Abschnitt „Umweltrisiko“: Hier wird behauptet, das Sturmflutrisiko sei Gegenstand der Abwägung bzw. werde in der Abwägung gegen den wirtschaftlichen Nutzen der Maßnahme in Kauf genommen. In Wahrheit wird die Deichsicherheit keineswegs gegen andere Werte abgewogen, sie ist Wert an sich und in jedem Fall zu gewährleisten.

Abschnitt „Vorgezogene Baumaßnahmen“: „Vorgezogene Baumaßnahmen“ (eigentlich: vorgezogene Teilmaßnahmen) sind nicht mehr vorgesehen.

Abschnitt „Reedereien“: Wiedergabe einer Einzelmeinung eines Reeders, ganz und gar unverständlich.

Abschnitt „Widerstand“: Ungeprüfte Wiedergabe von Behauptungen bzw. Darstellung derselben als Realität.

Um es zusammenzufassen: So wie der Text sich momentan darstellt, wird er der Sache nicht gerecht. Er dokumentiert vielmehr eine mangelnde sachliche Durchdringung und eine fehlende Trennung von Meinungen und Sachverhalten. Der Text unterbietet letztlich die Qualität der Wikipedia-Texte erheblich. Bei diesen Ausgangsbedingungen kann eine positive Mitarbeit nicht ernsthaft gefordert werden. Ich schlage daher seine Löschung vor. Zumindest aber sollte die Neutralitätswarnung aufrechterhalten werden. --UFerk 15:34, 8. Okt. 2007 (CEST)

Habe die strittigen Passagen, POV und Unbelegtes, entfernt und die Kritik auf ein etwas angemesseneres Maß zurückgebracht. Allerdings ist sie immer noch dominant im Artikel, viele Passagen bleiben unbelegt. Da muss noch einiges an Referenzen kommen. Des weiteren: Über frühere Vertiefungen und deren politisches Umfeld erfährt man fast gar nichts. Auch ist der Standpunkt der Vertiefungsbefürworter immer noch recht unklar - in diese Richtung sollte weitergearbeitet werden. Vielleicht kannst Du, UFerk, hier etwas beitragen?

Darüber hinaus habe ich Rechtschreibfehler entfernt und die sich z.T. mehrfach wiederholenden Bilder, die diesen Artikel wie eine Bildersammlung haben wirken lassen, sowie die Weblinks, die nicht WP:WEB ("vom Feinsten") entsprachen. --Rmw 23:53, 8. Okt. 2007 (CEST)

So, habe noch einen Absatz hinzugefügt, der zumindest ansatzweise die Meinung der Befürworter verdeutlicht. Nichtsdestoweniger kann hier gern noch weiteres ergänzt werden. Genaue Details zu den Argumenten der Befürworter wären hilfreich, die zumindest ansatzweise so detailliert sind wie die der Gegner. --Rmw 01:00, 9. Okt. 2007 (CEST)

Neutralitätsdiskussion von der stillgelegten Wartungsseite

Plumpe Propaganda, inklusive seitenweise kopierter Stellungnahmen von BUND und NABU. --Der Hammer 12:43, 2. Sep. 2007 (CEST)

Hatte ihn um Hilfe gebeten, will lieber nicht mitarbeiten, nur meckern. Habe mich nicht getraut die Stellungnahme der BUND und NABU sinnvoll zu kürzen. --Ra Boe _{sach watt} 15:18, 2. Sep. 2007 (CEST)

Der Artikel ist sicher nicht optimal. Aber es hat nie jemand versucht, die Position der Hafenlobby einzubringen. Statt dessen kommt eine IP der IHK und schreibt uns sinngemäß auf die Disku „Hier ist unsere Homepage, tragt das bitte ein“ und anschließend findet sich ein Benutzer, der ebenfalls keine Inhalte in den Artikel einträgt, aber den bisherigen Autoren „Agitation“ unterstellt. Also bitte, ich trag das ein: 100 €/h für plumpes Umformulieren, 200 für Mitdenken. Ansonsten hat der hamburger Hafen genug Leute, die für so etwas besser bezahlt werden. --Simon-Martin 09:18, 3. Sep. 2007 (CEST)

Habe BUND und Nabu zusammengestrichen. Leider hat sich bislang niemand aus Schleswig-Holstein oder Hamburg drum gekümmert. --Simon-Martin 09:12, 14. Sep. 2007 (CEST)

Der einzige konkret kritisierte Punkt ist raus, die Disk seit zwei Wochen eingeschlafen. Werde, wenn niemand widerspricht, den Baustein in der nächsten Woche entfernen. --Simon-Martin 10:32, 30. Sep. 2007 (CEST)

Anders Thema

Vor einiger Zeit wurde einige mit der Begründung „… (Ausmistung bis zum Abschnitt Politik: Unbelegtes & POV raus, Kritik als solche gekennzeichnet, Aspekte deren Bezug zur Elbvertiefung unklar & unbelegt, raus) sowie (Schluss ausgemistet, unbelegte Daten ohne konkreten Bezug zur Elbvertiefung raus. Weblinks laut WP:WEB nur vom Feinsten! Kritik auf einen verhältnismäßigeren Rahmen reduziert) …“ gelöscht. Ich würde zumindest gerne die Auswirkungen der letzten Elbvertiefung 1999, Veränderungen des Salz und Sauerstoffgehalts wieder einbauen. Ich habe mir eine Seite eingerichtet unter der ich die Texte gespeichert und Quellen nachtrage. Frage an Éuch, macht es Sinn hier weiter Quellen zu suchen oder wird es wieder rausgelöscht, weil nicht relevant oder so? --Ra Boe _{sach watt} 18:56, 6. Nov. 2007 (CET)

Ich finde es interesant, aber ziemlich ausführlich. In einem umstrittenen Artikel kann eine hohe Zahl von Quellen nichts schaden, aber zeitweilig verliert sich der Text etwas.

Zur Frage am Anfang: Natürlich sind auch gedruckte Zeitungsartikel, z. B. aus der NEZ, Quellen; wobei man nachrecherchieren sollte, ob dazu noch Original-Pressemitteilungen der Zitierten, im Idealfall online, verfügbar sind. Datum+Seitenzahl angeben, dann ist das auch in Jahrzehnten bei Bedarf mit einer Anfrage beim Blatt oder in Archiven am Erscheinungsort nachzuprüfen. --Simon-Martin 19:33, 6. Nov. 2007 (CET)

Ich hätte nichts gegen einen kurzen, prägnanten, gut belegten & NPOV entsprechenden Abschnitt einzuwenden - vielleicht sogar mit Diskussion verschiedener Wissenschaftler? Einzig geht es mir darum, dass der Abschnitt Kritik nicht wieder wie gehabt ausufert (ein Wort, dass gerade bei dem Thema passt ;) ). --Rmw 23:56, 6. Nov. 2007 (CET)

geplante Elbvertiefung

Also ich bin langsam dafür eine weiter Seite aufzubauen, die dann geplante Elbvertiefung, denn dann könnte man die Fakten der letzten Elbvertiefungen einbauen und die Gründe für die neue getrennt behandeln.

Fakt ist, es drei Gründe für die erneute Vertiefung, mehr Geld für die Aktionäre der HHLA, maximale Steigerung des Umsatz der Stadt und der Region Hamburg und natürlich Arbeitsplätze, deren Steigerung nur geschätzt wird und wenn die Vertiefung nicht kommt mit 17.800 weniger gerechnet werden muß. Erinnerungen an das Mühlenberger Loch werden da zwar sofort wach, aber es muß ja auch mal gut gehen. Und wenn die Auswirkungen dieser Vertiefungen nun mal vielschichtig sind, dann muß es auch genannt werden. Was nehmen wird für diese drei sehr wichtigen Gründe im Kauf, die Gefährdung der Menschen und Natur an der Unterlebe, die Veränderung des Flusses Elbe und die Veränderung der dortigen Tierwelt. Es sind auch drei Gründe, nur eben dagegen. Tschüß Ra Boe _{sach watt} 19:00, 9. Nov. 2007 (CET)

Ich glaube nicht, dass so ein Artikel möglich ist. Wo in WP:RK findest Du geplante Ausbaumaßnahmen für Verkehrswege? Gibt es dann auch bald Geplanter Ausbau der Bundesautobahn 7 zwischen Elbtunnel und Dreieck Hamburg Nordwest? ;) Ich glaube, dass die Elbvertiefung schon recht dicht an der Relevanzgrenze vorbeischrammt. Normalerweise müsste man das unter "Unterelbe" abhandeln. --Rmw 20:12, 9. Nov. 2007 (CET)

Einen weiteren Artikel wird es nicht geben. Ihr müsst euch hier einigen, wie die widersprebenden Interessen in diesem Artikel eingebracht werden können. Aber in der de-Wikipedia lassen wir es nicht zu, dass derartige Gegensätze durch Aufspaltung in mehrere Artikel "gelöst" werden. --h-stt !? 23:29, 9. Nov. 2007 (CET)

Artikel in der taz von heute 13. November 2007

Hallo, zur Kenntnis und falls man damit was belegen oder etwas zum weitersuchen finden kann:
„Elbproblematik vertieft sich“ http://www.taz.de/regional/nord/nord-aktuell/artikel/?dig=2007%2F11%2F13%2Fa0008&src=UA&cHash=78aa43a7bc
„Tiefere Elbe“ http://www.taz.de/regional/nord/nord-aktuell/artikel/?dig=2007%2F11%2F13%2Fa0010&src=UA&cHash=cf3c47840e
„Der Fluss bezahlt die Hafenträume“ http://www.taz.de/regional/nord/nord-aktuell/artikel/?dig=2007%2F11%2F13%2Fa0016&src=UA&cHash=4b012a40cd
Grüße --Simon-Martin 11:49, 13. Nov. 2007 (CET)

Sander-PM

Noch eine mögliche Quelle zu politischen Positionen: Pressemitteilung des nds. Umweltministeriums v. 16. November 2007: http://www.umwelt.niedersachsen.de/master.jsp?C=42581589&I=598&L=20 Grüße --Simon-Martin 09:07, 16. Nov. 2007 (CET)

Arbeitsplätze

Der alte Text folgte bedauerlicherweise der üblichen und überall verbreiteten Propaganda. Die Gutachten von Planco zu Bedarf, Arbeitplatzeffekt usw. zur Elbvertiefung sind längst u. a. auch vom BUND qualifiziert widerlegt worden und stellen keine seriöse Grundlage dar. Behauptungen werden durch stetiges wiederkäuen nicht seriöser und nicht wahrer. Die überall verbreiteten 6-stelligen Zahlen haben keinerlei nachgewiesenen Bezug zur Baumaßnahme Elbvertiefung. Sie haben daher in diesem Zusammenhang nichts in WP zu suchen.

Wer an meinem Text Veränderungen vornehmen möchte, sollte vorher die von mir angegebenen Quellen prüfen und dann ggf. begründen und dann ändern.

Walter Rademacher (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.144.112.102 (Diskussion • Beiträge) 10:51, 5. Nov. 2007) nachgetragen von --Simon-Martin 11:50, 5. Nov. 2007 (CET)

Auch als Kritiker des Projektes: in der Form hat das hier keine Chance. Das ist weniger Kritik an den beigetragenen Fakten, als am Stil. Wenn eine Zahl (zu Recht, wie ich finde) angegriffen wird, muss sie auch benannt werden. Die Arbeitslosenzahlen zu Bremerhaven, Rotterdam und Amsterdam stimmen m. W., auch hier müssten allerdings Quellen her. --Simon-Martin 11:50, 5. Nov. 2007 (CET)

Ich merke gerade, das der Absatz:

"... Laut der Behörde für Wirtschaft und Arbeit der Freien und Hansestadt Hamburg waren 2005 rund 154.000 Arbeitsplätze direkt und indirekt vom Hafen Hamburg abhängig. So sind etwa 68.000 Plätze direkt der Hafenwirtschaft in Seehafenbetrieben, Logistikunternehmen oder Finanzdienstleistungsunternehmen bzw. der öffentlichen Verwaltung mit Hafenbelangen zuzuordnen. 18.000 Angestellte sind der Hafenindustrie angehörig. Weitere 68.000 Beschäftigte sind indirekt vom Hafen abhängig. Sie arbeiten in Unternehmen, die geschäftliche Beziehungen zu Unternehmen aus Hafenwirtschaft und -industrie unterhalten. Hinzugerechnet werde dabei auch die Beschäftigten, die durch die Konsumausgaben der im Hafen angestellten Menschen ihren Arbeitsplatz gesichert haben. Je ein Drittel dieser Beschäftigten kommen aus den anliegenden Bundesländern des Hafens. ..."

nicht in einem definierten Zusammenhang mit der Elbvertiefung (z.B. Schlüssel mit und ohne Vertiefung) gebracht werden kann, deshalb lösche ich es, da ich meine Quellen (ich habe es selber rein geschrieben, so glaube ich) noch mal prüfen möchte. --Ra Boe _{sach watt} 17:40, 5. Nov. 2007 (CET)

Quelle ist ergänzt. --Rmw 17:43, 5. Nov. 2007 (CET)

ok, was haben diese Zahlen mit der Elbvertiefung zu tun, bzw in welchen quantifizierbar Zusammenhang sind sie zu sehen? --Ra Boe _{sach watt} 17:52, 5. Nov. 2007 (CET)

Das ergibt sich von selbst. Sonst hättest du nicht eine Grafik zu den Arbeitsplätzen ergänzt, oder? Auf so eine ideologiegeleitete Diskussion lasse ich mich nicht ein. --Rmw 17:59, 5. Nov. 2007 (CET)

Ich habe gerade das hier gelesen (S.16). Hier steht, dass diese Zahlen von Planco (erstellen Gutachten für das Projektbüro zur Elbvertiefung) Primärquelle zu sehen ist und nicht "der Freie und Hansestadt Hamburg, Behörde für Wirtschaft und Arbeit (2005)". --Ra Boe _{sach watt} 19:23, 5. Nov. 2007 (CET)

Schau mal hier: Die Wirtschaftsbehörde gibt diese Zahlen auch heraus. [1] Auch sonst ist der Artikel interessant. Verdeutlicht er doch, dass die Skepsis am Zusammenhang von Hafen und Arbeitsplätzen eine klare Minderheitenmeinung ist. --Rmw 19:52, 5. Nov. 2007 (CET)

Die Grundsätze in WP sind doch denen wissenschaftlichen Arbeitens ganz ähnlich. Bei dieser Diskussion wundert mich doch jetzt aber Einiges, daher ein paar Fragen/Anmerkungen an/zu Rmw73:

1. Primärquellen gehen vor Sekundärquellen, was soll der Hinweis: "Die Wirtschaftsbehörde gibt diese Zahlen auch heraus." Etwa ohne Quellenangabe unter eigenem Namen? Es kommt doch darauf an, wer diese Zahlen ermittelt hat, das ist dann die Primärquelle, so hab ich das jedenfalls mal gelernt. Davon kann ja jeder zitieren, aber korrekt mit Quelle, wenn's seriös sein soll, oder?

2. RaBoe hatte nach einem 'quantifizierbaren' Zusammenhang hafenabhängige Arbeitsplätze - Elbvertiefung gefragt und bekommt zur Antwort: "Das ergibt sich von selbst." Nein tut es nicht, also bitte, muss man da nun etwas multiplizieren, dividieren, addieren oder eine bestimmte Formel einsetzen, und wenn ja, welche? Solange kein entsprechender Zusammenhang belegt werden kann, haben diese Zahlen mit der Elbvertiefung ebenso wenig zu tun wie die Zahl der Quallen vor Honolulu, nämlich nichts.

Oder andersherum: Wenn es ein Projekt gäbe, die Elbe auf ihre ursprüngliche Tiefe von ca 5 m zurück zu bauen und damit den Hafen vom modernen Seeschiffsverkehr abzuschneiden und dafür würde eine Seite bei WP eingerichtet werden, dann wäre diese Zahl dort allerdings relevant, denn dann wäre der Zusammenhang quantifizierbar.

Natürlich kommt diese Frage nicht aus dem luftleeren Raum. Es handelt sich vielmehr um den Dreh- und Angelpunkt der Hamburger Propaganda für die Elbvertiefung. Fast alle sind auf diesen Trick reingefallen und glauben, aus der Zahl der hafenabhängigen Arbeitsplätze ließe sich ein Zusammenhang zur Elbvertiefung herstellen. Versuchen Sie es einmal wissenschaftlich exakt. Bei Gelingen darf das dann auch auf einer seriösen Seite stehen und ich werde es akzeptieren. Aber der Beweis ist erst einmal zu erbringen, und zwar von denen, die das behaupten.

Leider hat man bisher keine Untersuchungen gemacht, die eine klare Aussage darüber machen, wieviel Arbeitsplätze die nächste Elbvertiefung bringen soll. Da die Schiffe der Super-Post-Panmax-Klasse seit Jahren täglich im Linienverkehr nach Hamburg fahren, liegt auch hier die Beweislast bei den Antragstellern.

3. Einer offensichtlich wohl unbequemen, aber ja ganz exakten Fragestellung auszuweichen und dann dem anderen zu unterstellen, er wäre 'ideologiegeleitet', das irritiert mich doch sehr bei jemandem, der sich Historiker nennt, also studiert und wissenschaftlich gearbeitet haben müsste. Ich würde gern Fakten sehen: Wenn dem so ist, dann bitte ich um Belege dafür, dass hier 'ideologiegeleitet' gearbeitet wird, also z. B. welche Ideologie und warum. Dass die Gutachten von PLANCO vom Antragsteller und Nutznießer bestellt wurden, scheint dagegen hier bisher nicht zu stören.

4. Thema Minderheitenmeinung: Der Terminus ist unzutreffend. Es geht hier - wie gesagt - nicht um Meinung, sondern um exakte Daten, Fragen, Antworten und Beweise für das was man behauptet, nicht um Meinungen, was man glaubt oder was "sich von selbst" ergibt.

Fazit: Wenn ein Zusammenhang bewiesen ist, stelle ich die Zahlen gern persönlich wieder rein, aber bis dahin sollen sie - ganz ideologiefrei - nicht auf dieser Seite stehen.

Tut mir Leid, dass ich so deutlich werden musste.

Gruß Walter Rademacher

Walter Rademacher, Sprecher "Regionales Bündnis gegen die Elbvertiefung"? Glaubst du, du hilfst deiner Initiative, wenn du in ihren Namen die Wikipedia mit deiner Agitation kaputtmachst? --Der Hammer 21:43, 5. Nov. 2007 (CET)

ACK. Belegte Angaben ohne Disk. löschen? Dazu gehört einiges an Chuzpe. Die Mehrheitsmeinung bleibt bestimmend für den WP-Artikel, nicht das Wunschdenken weniger. --Rmw 22:19, 5. Nov. 2007 (CET)

Vielleicht bin ich da ja etwas naiv, wenn ich davon ausgehe, dass die Inhalte in WP auf Fakten basieren. Es scheint ja hier einige nicht zu kümmern, was belegt ist und was nicht, da wird gelöscht ohne inhaltlich zu prüfen, nur weil es einem nicht ins Konzept passt, da wird reingestellt, was man gerne hätte, ob es zum Thema passt oder nicht, wer nach Quellen und harten Fakten fragt wird als 'ideologisiert' abgekanzelt, die Fragen aber auch beim 3. mal nicht beantwortet, denn man wähnt schließlich die Mehrheit hinter sich. Hier kochen Leute ihr persönliches Süppchen - und bringen das Projekt in Verruf.

Dringende Neutralitätswarnung!!! --Walter Rademacher 01:43, 6. Nov. 2007 (CET)

Ich habe kein Interesse an einem Edit-War und lasse alle Änderungen auf dem aktuellen Stand, trotz aller inhaltlicher und formaler Kritik. Ich stelle mich der inhaltlichen Diskussion auf jeder Ebene, ob hier, ob beim Hafenwirtschaftsverband oder im Hause Eurogate, wie am 5.10. d.J. Ich stehe auch zum persönlichen Gespräch bereit, und wer es will, kann mich erreichen. Ich habe stets und überall mit offenem Visier gehandelt. Das unterscheidet mich auch hier von anderen.

Ich erwarte aber von denen, die mir Fehlverhalten vorhalten, dass sie bei sich selbst die gleichen Maßstäbe anlegen. Wer mir Chuzpe nachsagt und im gleichen Atemzug relevante Inhalte mit Primärquellenangabe löscht zugunsten ihm passender Angaben mit unklarer Quellenlage, der trägt hier nicht konstruktiv zu einem neutralen Nachschlagewerk bei, sondern macht Propaganda, in wessen Auftrag auch immer das sein mag. (Vielleicht weiß er es ja selbst noch nicht einmal)

Die in Frage stehenden Inhalte sind jetzt bekannt, die zugehörigen Fragen auch. Es ist an denen, die sie gelöscht haben, dies inhaltlich zu begründen und meine Fragen endlich zu beantworten. Stellvertretend sei hier nur diese eine nochmals genannt: Welche Bedeutung hat die Zahl der hafenabhängigen Arbeitsplätze für das Thema Elbvertiefung, ganz konkret und belegt und nicht nur: "Das ergibt sich von selbst."

--Walter Rademacher 08:42, 6. Nov. 2007 (CET)

Mein Senf: Natürlich kann die Arbeitsplatzzahl im Hafen hier erwähnt werden. Dann sollten allerdings auch die Zweifel herein, dass die Vertiefung diese wesentlich beeinflusst. Es gehört nun einmal zur politischen Folklore in Deutschland, Infrastrukturprojekten eine extrem hohe Arbeitsplatzwirkung anzudichten; dass die regelmäßig nicht eintrifft, lag dann hinterher an irgendwelchen anderen Faktoren (und deshalb muss dann das nächste Projekt her …). Containerumschlag ist nun einmal hocheffizient, und darauf sind die Hafenbetreiber zu Recht stolz, aber das bedeutet auch, dass er wenig beschäftigungsintensiv ist. --Simon-Martin 08:57, 6. Nov. 2007 (CET)

Die Zweifel sind längst in aller Ausführlichkeit im Artikel. Die Kritik nimmt einen überbordend breiten Raum ein. Aktivistische Menschen aus irgendwelchen Initiativen nehmen für sich in Anspruch, die Meinung des Artikels zu bestimmen. Das ist POV in Reinkultur. Mir geht es darum, dass beide Sichtweisen in gleichem Maße berücksichtigt werden. Da gibt es kein richtig und kein falsch, sondern da werden beide Parteien in gleichem Maße zu Wort gebracht: die Meinungen sollen in angemessenem Umfang dargestellt, aber nicht als richtig und falsch bewertet werden. Bis jetzt sind allerdings immer noch 60-70% des Artikels von Kritik an der aktuellen Elbvertiefung bestimmt. Dabei kommt die historische Entwicklung viel zu kurz (remember: Lemma "Elbvertiefung" und nicht "Politische Diskussion über die aktuell geplante Elbvertiefungsmaßnahme"!). Die Position der Befürworter der aktuellen Maßnahme nimmt gerade maximal 10% des Artikels ein. Wo ist das ausgewogen? Im Gegenteil, die Position der Befürworter gehört noch ausführlicher erläutert!

@Simon-Martin, zur Frage der Arbeitsplätze: Den Beleg, dass es sich um die Meinung vieler, wenn nicht beinahe aller maßgeblicher Experten aus Politik, Wirtschaft, Wissenschaft und Verbänden handelt, habe ich bereits geliefert. Bis auf zwei Gegenstimmen eines einzelnen Profs (mit wirklich gewagten Thesen) und ein, zwei vehementen Zweiflern aus sich über "Widerstand" definierenden Bürgerinitiativen ist klar belegt, wo die Mehrheitsmeinung liegt. Selbstverständlich schafft der Hamburger Hafen in sehr erheblichem Maße Arbeitsplätze. Gerade im Hamburger Umland, in Niedersachsen und Schleswig-Holstein leben die Firmen und letztlich die Menschen davon und von den hafenabhängigen Betrieben. Alles andere ist Augenwischerei und Verdrehung der Tatsachen.

@Walter Rademacher: Der einzige der relevante, belegte Inhalte zugunsten unbelegter Spekulation gelöscht hat, warst Du. Wenn sich die Hamburger Wirtschaftsbehörde auf ein Gutachten stützt, sind diese Zahlen als offizielle Angaben anzusehen. Die Kritik daran steht mehr als ausreichend im Artikel, und ich behalte mir auch weiter vor, sie in ein ausgewogenes Maß (50/50) zu bringen. Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen. --Rmw 12:13, 6. Nov. 2007 (CET)

Hier bestreitet niemand, dass eine hohe Zahl vonn Menschenim Hafen arbeitet, und ich bin ausdrücklich dafür, die Zahlen zu nennen. Umstritten (ja, auch unter Gelehrten) ist, ob und wie sich die Elbvertiefung auf diese Zahl auswirkt. --Simon-Martin 12:19, 6. Nov. 2007 (CET)

Also, bis auf Herrn Läpple ist mir niemand Maßgebliches bekannt, der diesen Zusammenhang bestreitet (und Läpple bestreitet auch in eher verwegener Weise grundsätzlich den Zusammenhang von Hafen und Arbeitsplätzen). Sofern hier keine weiteren Quellen dazu geliefert werden, kann durch die von mir beigebrachten Quellen (bitte gern nochmal lesen, auch den Abschnitt "Position der Befürworter") die Mehrheitsmeinung in Politik (bis auf die GAL, siehe [2]), Wissenschaft und Wirtschaft als erwiesen gelten. --Rmw 12:28, 6. Nov. 2007 (CET)

Ironischerweise stellt gerade in dem verlinkten Artikel auch der SPD-Vertreter die Frage nach der ökonomischen Notwendigkeit (zweiter Absatz). --Simon-Martin 12:40, 6. Nov. 2007 (CET)

... Stand 2004, ich denke mit dieser Quelle, wo sich Naumann als noch stärkerer Befürworter als Beust herausstellt, sollte das klar sein:[3] --Rmw 12:46, 6. Nov. 2007 (CET)

Das ging ja recht zügig. Es zeichnet sich ja schon ab, dass es hier nur einen gibt, der im Alleinbesitz aller Weisheit ist und nach Gutsherrenart den Inhalt bestimmen will. Das ging am 8. Okt. los, als Rmw73 ohne Diskussion mit dem eisernen Besen auskehrte, was ihm nicht passte, aber nicht nur einen Absatz, sondern gleich mehr als die Hälfte des Inhalts. Was ich denk und tu, trau ich andern zu, und in diesem Fall: Werf ich andern vor, "Der einzige der relevante, belegte Inhalte zugunsten unbelegter Spekulation gelöscht hat, warst Du." Das schreibt mir nach dieser Steilvorlage ausgerechnet Rmw73

Meine Ahnungen mit welchem Kaliber wir es hier zu tun haben gewinnen Kontur. Ein Historiker, der Angaben mit Primärquellen zugunsten von Angaben mit Sekundärquellen löscht. Der hier für sich in Anspruch nimmt die Grundstruktur (50/50) zu bestimmen. Sollen denn hier nun Fakten stehen oder Meinungen gegenübergestellt werden? Jemand der stets "Plätze besetzt", indem er anderen vorwirft, was er selbst ganz selbstverständlich für sich in Anspruch nimmt und geradezu ausufernd selbst tut? Der jeglicher inhaltlicher Fragestellung ausweicht, aber andere ständig abqualifiziert ("Aktivistische Menschen aus irgendwelchen Initiativen nehmen für sich in Anspruch, die Meinung des Artikels zu bestimmen. Das ist POV in Reinkultur.")

Ich frage mich, ob es Gründe gibt, sich vor diesem Hintergrund auf eine Diskussion einzulassen. Rmw73 allein bestimmt hier im Moment, was "relevant" und was "ausgewogen" ist, was "Fakt" und was "Meinung" ist, dass Mehrheitsmeinungen wichtiger als Fakten sind ("Die Mehrheitsmeinung bleibt bestimmend für den WP-Artikel"), welche Quellen hier als Belege gelten, wie die Regeln von WP anzuwenden sind - natürlich nur bei den anderen oder andersdenkenden. Auf sachliche inhaltliche Fragen antwortet er nicht, statt dessen macht er abwertende Bemerkungen über Andersdenkende. Das kann wohl mit einem Wort zutreffend nur als Gutsherrenart bezeichnet werden.

Das Vorgehen hat sicher eine persönliche Komponente, vielleicht auch ein besonderes Sendungsbewußtsein. Es läßt aber auch den bösen Verdacht an eine Auftragsarbeit aufkeimen. Bleibt wachsam.

Ich denke, es hat keinen Sinn, sich darauf einzulassen. Meine Zeit ist mir auch zu schade dafür, wir haben genug damit zu tun, uns vor dem Übergriff aus Hamburg zu schützen. Selbst das Gespräch bei Eurogate mit dessen Eigner Herrn Eckelmann sowie mit Herrn Zurke vom Unternehmensverband Hafen Hamburg war gegen diese für mich etwas gestört wirkende Art des Umgangs - trotz vollkommen gegensätzlicher Interessen - sehr viel konstruktiver und damit auch angenehmer als diese gestörte Form der Auseinandersetzung.

Die "aktivistischen" (Unter-)Menschen sind u. a. deshalb aktiv, weil sie nicht gern für Schäden aufkommen wollen, die andere anrichten und vor allem aber, weil sie nicht wollen, dass ihnen das Wasser durch's Haus läuft. Ich finde es mehr als arrogant, diese Verteidigung von selbstverständlichen Grundrechten derart arrogant abzuqualifizieren. Aber wer schon alles weiß, braucht ja auch nicht zu fragen, warum viele ganz normale Menschen zu Gegnern der Elbvertiefung wurden. Wenn wir uns mit "Mehrheitsmeinungen" und "offiziellen Angaben" zufrieden geben würden, könnten wir besser gleich das Feld hier räumen.

Was ich denk und tu, trau ich andern zu, heißt es nicht zu Unrecht. Mir liegt es vollkommen fern, in irgendeinem Lemma die Meinung zu bestimmen, auf so eine Idee würde ich schon gar nicht kommen. Relevante und (möglichst mit Primärquellen) belegte Fakten, das ist das Wichtigste, hier und anderswo, jedenfalls für mich. Aber man erkennt, in welchen Kategorien hier gedacht und gehandelt wird. Hier soll demnach stehen, was Mehrheitsmeinung ist, frei nach dem Motto: 50 Millionen Fliegen können sich nicht irren. Ist das allen Ernstes der enzyklopädische Anspruch hier? Was sagen die anderen dazu?

Für mich war das das letzte Wort an den anonymus Rmw73. Es ist dies ja auch nicht ein Forum oder etwas in der Art, sondern eine Enzyklopädie. Deshalb Schluss mit dieser Art der Auseinandersetzung hier, das gehört an andere Stelle. Schade, dass jemand auf solche Weise eine konstruktive Diskussion zerstören kann, aber wohl nicht zu ändern. Bleiben wir lieber still, bis er andere Aufträge hat oder sich an anderer Stelle verbissen hat und die Elbvertiefung vergessen hat... --Walter Rademacher 22:14, 6. Nov. 2007 (CET)

Lieber Walter Rademacher, auf Dein ellenlanges Geschwurbel (sorry, ein WP-Begriff) ad personam kann ich nicht im Einzelnen eingehen. Nach "Gutsherrenart" handle ich sicher nicht, sondern ich bemühe mich im Gegensatz zu Dir, WP:NPOV, WP:TF, WP:BLG zu beachten. Zu den "Primärquellen": laut WP:TF sind diese ausdrücklich bei Wikipedia nicht gefragt. Ich bitte Dich, die für alle gültigen Regeln zu lesen und zu beachten, worauf ich Dich auch schon auf Deiner Benutzer-Disk. hingewiesen habe.

Was ich seit dem 8. Oktober gelöscht habe, war in Gänze unbelegt und verstieß zudem massiv gegen WP:NPOV (und war von WP:WSIGA weit entfernt, z.B. durch die exorbitante Länge und den massiven Bilder-Spam. (90K Seitengröße!))

Im übrigen weise ich daraufhin, dass auch für weitere Teile des Artikels brauchbare Belege fehlen. Es kann also sein, dass weitere zweifelhafte Absätze von mir gelöscht werden, sofern nicht gute Belege gebracht werden. Entsprechende Container werde ich noch hineinsetzen bzw. dies hier auf der Disk.-Seite rechtzeitig ankündigen. --Rmw 23:41, 6. Nov. 2007 (CET)

Um das zu konkretisieren, sehe ich etwa den Abschnit "Seehundbestand" ohne Quellen als reine Spekulation an. "Wie sich die Bauarbeiten sowie die Schließung der Rinne auf die Situation des Seehundbestandes auswirken wird ist nicht abschließend untersucht." Das ist ein Satz, durch den man nun gar nichts erfährt und der den Abschnitt zum ersten Löschkandidaten macht. --Rmw 23:59, 6. Nov. 2007 (CET)

Ich halte den Satz „Diese Ansicht ist jedoch nicht repräsentativ für Fachkreise:“ nach wie vor für POV. Auf Seiten der Befürworter werden im Folgesatz ausdrücklich Politiker, Wirtschafts- und Verbandsvertreter aufgezählt, die in ihrer großen Mehrheit weder im Wasserbau noch in Makroökonomie anerkannte Experten sind, sondern ganz offen den Auftrag haben, die Interessen des Hamburger Hafens zu vertreten. Die Politiker und Verbandsvertreter auf der Gegenseite werden demgegenüber als interessengeleitet und nicht vom Fach dargestellt.
Nebenbemerkung: Darüber, wer in „Wirtschaftsverbänden“ warum in Spitzenpositionen aufsteigt und wessen Interessen dort vertreten werden, kann man an anderer Stelle noch genug diskutieren; nach meiner Einschätzung spielen dort betriebswirtschaftliche Erfolge eine untergeordnete und Makroökonomische Fähigkeiten gar keine Rolle.--Simon-Martin 08:29, 7. Nov. 2007 (CET)

Lieber Simon-Martin, diese Disk. ist oben gelaufen, da muss nicht täglich eine neue Dose aufgemacht werden. Es liegt bei Dir, außer Herrn Läpple repräsentative Meinungen zu benennen, die den Zusammenhang bezweifeln: Öko-Aktivisten zählen nicht dazu. Bis dahin kann der Satz gern bleiben.

Nebenbei: Genauso kann man Läpples Kompetenz zu dem Thema bezweifeln. Und das tue ich.

Und über das Wort "Fachkreise" kann man streiten. Ich ersetze das mal durch eine andere Formulierung. --Rmw 13:17, 7. Nov. 2007 (CET)

Die Diskussion war lange nicht gelaufen, sondern Du hast gegen drei andere Benutzer revertiert. Die neue Formulierung liegt der Wahrheit schon etwas näher als der bisherige Versuch. Wobei ich übrigens Hafenlobbyisten und Öko-Aktivisten durchaus auf eine Stufe der Glaubwürdigkeit stellen würde. --Simon-Martin 13:31, 7. Nov. 2007 (CET)

Du hast gestern die Disk. zu dem Thema eingestellt. Erst heute morgen wurde ohne triftige Begründung von Walter Rademacher wieder revertiert. Dann kommst Du mittags mit einer weiteren Idee. Und Deine persönliche Wertschätzung von Öko-Aktivisten in allen Ehren: Wenn da jetzt nichts Stichhaltiges (!) mehr kommt, inkl. Beleg, sehe ich hier das Ende der Disk. --Rmw 13:39, 7. Nov. 2007 (CET)

Rmw73 vertriit eine Einzelmeinung über "triftige Gründe". Es gibt neben Prof. Dr. Läpple weitere Experten z. B. Walter Feldt oder Herbert Nix. Die sind schon seit über 10 Jahren mit dem Thema befasst, länger als viele, die sich laut in weit verbreiteten aber wenig glaubwürdigen Blättern als "Experten" äußern. Und ganz am Rand: Ich habe meine Staatsexamensarbeit im Fach Politik zu einen ähnlichen Thema geschrieben und stehe sicher auch hier ganz gut im Stoff, werde mich aber nicht selbst zum "Experten" küren.

Auf der einen Seite fordert Rmw73 eine 50:50-Darstellung, grenzt aber gleich ohne Begründung(!) "Ökoaktivisten" aus. Was ist ein Ökoaktivist und warum zählen die nicht dazu? Erinnert mich an Ideologien die sog. 'Untermenschen' kennen, aber keinen Pluralismus. Für WP nur kontraproduktiv.

Ich erinnere kurz: Bisher wurde noch kein quantifizierter bzw. stichhaltiger Bezug zwischen den hafenabhängigen Arbeitsplätzen und dem Lemma Elbvertiefung hergestellt. Es ist also nach wie vor nicht erkennbar, was diese Zahlen mit dem Lemma zu tun haben. Bin hier noch neu, daher die Frage: Wann kann die Disk geschlossen und der Beitrag gelöscht werden?--Walter Rademacher 15:53, 7. Nov. 2007 (CET)

Könntest Du bitte ein paar nachprüfbare Quellen von Feldt oder Nix einbauen? --Simon-Martin 15:57, 7. Nov. 2007 (CET)

Entschuldigung, Frage überlesen: Der Artikel ist immer noch frei bearbeitbar. Tu, was Du auch mit etwas Distanz für richtig hältst, und begründe es gut. Stell Dir vor, jemand ohne geringste Vorkenntnisse müsste entscheiden - kannst Du ihn von der Richtigkeit Deines Edits überzeugen? Die Disk ist immer erst vorbei, wenn sich ein Konsens abzeichnet. --Simon-Martin 16:04, 7. Nov. 2007 (CET)

Lieber Walter Rademacher, das Thema Arbeitsplätze ist deshalb relevant, weil es bei mit dem Thema befassten Persönlichkeiten aus Politik, Wissenschaft, Wirtschaft, Verbänden für relevant gehalten wird. Ich glaube, Du hast es immer noch nicht verstanden: Es geht hier nicht darum, zu beweisen, ob es tatsächlich relevant ist (Theoriefindung), sondern ob es von maßgeblichen Menschen für relevant gehalten wird (Theoriedarstellung). Ich kann nur weiterhin den Nachvollzug von WP:TF empfehlen. Und nein, Du und ich, wir sind als hier Schreibende nicht maßgeblich - auch wenn Du hundert Jahre Politik studiert hast -, sondern nur das, was in maßgeblichen Sekundärquellen steht. Dies wird hier als Kontroverse wiedergegeben und nicht bewertet. Also wird der betreffende Abschnitt nicht gelöscht werden, selbst wenn 2, 3 oder 5 Publizierende behaupten, es gebe keinen Zusammenhang von Arbeitsplätzen und Elbvertiefung. Solange es auf der anderen Seite genügend gibt, die das Gegenteil sagen (und dies ist belegt), bleibt der Abschnitt.

Im übrigen wurde auch von Kritikern hier einiges zu dem Thema beigebracht, also ist die Diskussion darum ganz offensichtlich relevant. --Rmw 16:52, 7. Nov. 2007 (CET)

Das Thema Arbeitsplätze ist in der Tat relevant, das ergibt sich erkennbar schon aus der Disk hier, doch es hat andere Aspekte als manche zunächst denken.

In den Planunterlagen werden in B 1, S. 6 Arbeitsplatzzahlen genannt. Als Quelle wird das PLANCO-Gutachten („Fortschreibung der Berechnungen zur 'Regional- und gesamtwirtschaftlichen Bedeutung des Hamburger Hafens im Jahr 2001'“, Aktualisierung für das Jahr 2005, Auftraggeber: Hamburg Port Authority, PLANCO Consulting GmbH Essen, Projekt Nr. 668, Essen Juli 2006) genannt. In dem PLANCO-Gutachten werden diese Zahlen erstmals genannt, aber ohne Quellenangaben. Die Arbeitsplatzzahlen der Planunterlagen haben hier ihren Ursprung und sind nicht belegt. Weiter zurückreichende Quellen gibt es nicht. Alle Angaben in Medien, sowie von Fachleuten und Politikern basieren hierauf, also auf unbelegten Zahlen. Das sind die mit Quellen belegten Fakten. Hinweis dazu WP:Belege (Was sind zuverlässige Informationsquellen?) Ich kann nichts dafür und wir alle können ja nichts dafür, dass Behörden, Verbände und Politiker - vornehmlich in Hamburg - derart ungesicherte Daten in einer Form öffentlich nutzen, die in einem deutlichen Mißverhältnis zu deren Qualität steht. Aber WP ist keine Propagandaplattform für unbelegte und ungesicherte Angaben von Lobbyisten. Daher ohne Nennung von Arbeitsplatzzahlen der Textvorschlag:

"Öffentlich genannte Arbeitsmarktdaten zum Hamburger Hafen und zur Elbvertiefung basieren nicht auf statistischen Erhebungen und sind auch nicht anderweitig belegt." Quelle: „Fortschreibung der Berechnungen zur 'Regional- und gesamtwirtschaftlichen Bedeutung des Hamburger Hafens im Jahr 2001'“, Aktualisierung für das Jahr 2005, Auftraggeber: Hamburg Port Authority, PLANCO Consulting GmbH Essen, Projekt Nr. 668, Essen Juli 2006--Walter Rademacher 22:18, 7. Nov. 2007 (CET)

Da das Gutachten auch laut Deiner Aussage die Primärquelle darstellt, wäre es merkwürdig, wenn Quellenangaben genannt würden, oder? Also basieren die Zahlen wahrscheinlich auf eigenen Berechnungen der Gutachter. Das steht uns aber auch nicht zur Begutachtung an, denn Arbeit an den Primärquellen = eigene Theoriefindung bzw. investigativer Journalismus ist hier nicht erwünscht. So viel Vertrauen habe ich, dass in der Wirtschaftsbehörde Hamburgs keine Volldeppen sitzen, die nicht rudimentär in der Lage sind Arbeitsplatzzahlen zu prüfen, bevor sie offiziell herausgegeben sind. Auch handelt es sich nicht um das Reichspropagandaministerium, das uns alle hinters Licht führen will.

Die Kritik am Planco-Gutachten ist bereits belegt im Artikel. Und tut mir leid, nach allem was ich hier von Dir lese (kaum ein im Rahmen der - von Dir offenbar abgelehnten WP-Konventionen - brauchbarer Beitrag zum Artikel), traue ich auch Deiner Quellenkritik nicht. Textvorschlag 100% abgelehnt.--Rmw 01:02, 8. Nov. 2007 (CET)

Beim Text zu den Einwendungen habe ich keinen sachlichen Unterschied erkennen können. Aber Du kannst ihn mir gern hier erläutern.

Ach ja, beachte bitte: Keine Signatur in den Artikel. --Rmw 01:47, 8. Nov. 2007 (CET)

Kann da mal jemand den Absatz mit den 17700 Arbeitsplätzen prüfen und exakter formulieren? Vielleicht verstehe ich es nur falsch, aber derzeit steht da, dass der Hafenumschlag ohne Elbvertiefung um ca. 7. Mio TEU wächst (16 - 8,9) und dadurch 15000 Arbeitsplätze kommen, aber mit Vertiefung noch 2 Mio. TEU hinzukommen, die gegenüber dem Nichtausbau 17700 Arbeitsplätze zusätzlich bringen. Dass die ersten 7 Mio weniger bringen als die nächsten 2 ist mir nicht plausibel. Oder sind die 17700 dann die Gesamtzahl? --Simon-Martin 08:25, 8. Nov. 2007 (CET)

Habe die unbelegten Zahlen rausgenommen. Wer weiß, woher sie stammen, kann sie gern wieder mit Beleg einfügen. --Rmw 12:21, 8. Nov. 2007 (CET)

Das Projektbüro hat die Zahlen nicht selbst ermittelt und die Quelle(n) verschwiegen, also sind die Zahlen sind nicht belegt. Gleiches gilt für PLANCO. Auch hier ist die Anforderung an seriöse Arbeit der entsprechende Beleg. Ob Primär oder Sekundärquelle spielt keine Rolle ist ohnehin nur eine Empfehlung. Hier gilt aber vor allem WP:Belege. Wenn PLANCO oder das Projektbüro angeben würden, woher sie ihre Daten haben, könnte sich jeder seinen Reim drauf machen und selbst weiter forschen und suchen. Das fehlt aber. Zahlen ohne Quellenangabe und Belege sind keine gesicherten Daten. Du belegst die von mir kritisierte Unsicherheit mit deinen eigenen Worten, worauf die Zahlen 'wahrscheinlich' basieren. Genau das habe ich gemeint. Nein, Deppen sitzen da natürlich nicht, die wissen ganz genau was sie wollen und warum, auch wenn das heute nicht mehr den bösen Namen hat, aber wem sage ich das. Deine Kritik greift nicht, Textvorschlag bleibt daher bestehen, bessere Quellen und Belege gibt es bisher nicht:

"Öffentlich genannte Arbeitsmarktdaten zum Hamburger Hafen und zur Elbvertiefung basieren nicht auf statistischen Erhebungen und sind auch nicht anderweitig belegt." Quelle: „Fortschreibung der Berechnungen zur 'Regional- und gesamtwirtschaftlichen Bedeutung des Hamburger Hafens im Jahr 2001'“, Aktualisierung für das Jahr 2005, Auftraggeber: Hamburg Port Authority, PLANCO Consulting GmbH Essen, Projekt Nr. 668, Essen Juli 2006

Der sachliche Unterschied beim Text Einwendungen ist der, dass die Menschen Einwendungen nicht nur gemacht haben um ggf. Schadensersatz zu bekommen, sondern die Einwendung auch die Voraussetzung für die Klageerhebung ist. Das ist auch keine rechtliche Beratung, weil wg. Fristablauf keine Handlungsmöglichkeit mehr besteht.--Walter Rademacher 14:35, 8. Nov. 2007 (CET)

Moment, der jetzige Satz lautet "Das für die Vertiefung zuständige Projektbüro geht von ... aus, ..." was so erst einmal richtig ist (lassen wir einmal die Frage beiseite, wie ernst die veröffentlichten Zahlen intern genommen werden), denn dieser Satz weist einem Akteur eine Aussage zu, ohne etwas über deren Wahrheitsgehalt auszusagen. Daher kann bis muss dieser Satz schon bleiben.

Andererseits: Wenn PLANCO oder sonst jemand Relevantes diese Zahl in Zweifel zieht (Kontext?), sollte das genauso hinein. Wobei es fast schon trivial ist, dass dies ein Szenario mit vielen Annahmen (vermutlich mehrheitlich nicht zum Nachteil des Peojektes ausgewählt) ist und sich die indirekten Effekte nicht einmal hinterher exakt feststellen lassen, geschweige denn vorher zuverlässig auf drei signifikante Stellen genau prognostozieren lassen. --Simon-Martin 14:58, 8. Nov. 2007 (CET)

Zu Rmw73: Du belegst ein zweites Mal mit deinen eigenen Worten, was ich meine und schreibe. Du 'traust' meiner Quellenarbeit nicht. Voraussetzung für Vertrauen sind eben die Quellen, deshalb gibt man sie an, so wie ich das auch mache. Du traust aber denen, die keine Quellen angeben, find ich schizophren, oder wie ist das zu erklären? Warum auch schaust du dir die Quellen nicht selbst an, wenn du mir schon nicht traust, sie sind doch alle da. Deine Flurbereinigung hier wird immer ominöser--Walter Rademacher 15:30, 8. Nov. 2007 (CET)

Alle Quellen sind von mir in ausreichendem Maße angegeben worden. Das rechtliche Detail zu den Einwendungen ist für einen Enzyklopädie-Artikel über die Elbvertiefung belanglos. Wer mag, kann sich diese Information anderweitig verschaffen, beim Anwalt oder anderswo im großen weiten WWW, siehe auch WP:WWNI, Punkt 9: Wikipedia ist weder Anleitung noch Ratgeber. Zu dem von Dir vorgeschlagenen und weiterhin abgelehnten Absatz ist alles Nötige gesagt, sorry. --Rmw 17:16, 8. Nov. 2007 (CET)

Er befindet auch darüber was ausreichend ist und was nicht. Anleitung, Ratgeber, Rechtsberatung für die Vergangenheit? Diese 'Argumentation' greift nicht, es muss schon mehr als Rhetorik sein.

Thema Quellen: Ich habe nicht bezweifelt, dass du Quellen angibst, das war aber nicht die Fragestellung: Schau dir meine Quellen an, bevor du sie und meine Arbeit bezweifelst, OK? So lenkst du dauernd vom Thema oder der Fragestellung ab. Ein Wasserhahn ist übrigens keine Quelle, die liegt etwas weiter davor. Der Leser will nicht wissen, aus welchen Wasserhähnen (HA, Projektbüro, Wirtschaftsbehörde) etwas kommt, sondern aus welchen Quellen (PLANCO), siehe WP:Belege, das ist macht die Qualität aus und das Vertrauen.--Walter Rademacher 00:56, 9. Nov. 2007 (CET)

Ich wiederhole mich nicht gern: die Richtlinien der WP gelten für alle. Arbeit an Primärquellen ist TF und hier nicht sinnvoll. Und: Du versuchst nach wie vor Deinen POV zur Grundlage des Artikels zu machen. Ohne Konsens in der Disk. machst Du unbelegte, einseitige Änderungen. Unterlasse dies bitte, sonst greift Punkt 9 von WP:NPOV. --Rmw 13:17, 9. Nov. 2007 (CET)

Also das Planco-Gutachten ist schon zitierfähig. Unter WP:TF ist festgehalten, dass man nicht auf Primärquellen der Sorte "archäologische Funde, Filme, Bilder, historische Dokumente (z. B. Tagebücher, Transkriptionen und Interviews) oder andere empirische Daten" hier eigene Schlüsse ziehen sollte. Ein Gutachten erfüllt die dort angegebene Definition von Sekundärquärquelle ("Analysen, Interpretationen und Auswertungen"). Wenn in einem Gutachten eine Aussage steht, darf man das Gutachten als Quelle für diese Aussage (nur dafür, nicht für Interpretationen darauf!) verwenden. --Simon-Martin 13:49, 9. Nov. 2007 (CET)

Die Theoriefindung beginnt da, wo von Walter Rademacher der eigene Schluss gezogen wird, dass es Arbeitsplatzverluste in anderen Branchen (Tourismus, Fischerei) gebe. Das ist unbelegt und zugleich TF und kommt ohne Quelle nicht in den Artikel.

Dass etwas nicht untersucht wird in einem Gutachten ist zudem kein relevanter Fakt - x Dinge sind im Planco-Gutachten nicht untersucht worden: z.B. nicht Arbeitsplatzverluste durch Verzögerungen des Projekts durch politischen Protest. Als solches ist das beides gleichermaßen unrelevant. --Rmw 14:08, 9. Nov. 2007 (CET)

Also geht es eher um die Frage, ob die Thematik relevant ist, nicht darum, ob die Aussage belegt ist (letzteres sehe ich als gegeben an, ersteres ist Ansichtsache). --Simon-Martin 14:19, 9. Nov. 2007 (CET)

Nein, beides. Arbeitsplatzverluste in anderen Branchen sind unbelegt, also kommen sie nicht in den Artikel, auch nicht durch die Hintertür einer Nicht-Aussage mit leicht durchschaubarem POV. --Rmw 14:23, 9. Nov. 2007 (CET)

Ich habe keinen Schluss gezogen, lieber Rmw73, plumpe Unterstellung, keine TF. Fakt ist Nicht-Untersuchung, daher Nicht-Aussage, weil anders nicht möglich. Mögliche Auswirkungen der Maßnahme sind zu untersuchen, auch wenn nichts dabei rauskommt, wird tausendfach gemacht bei jedem Verfahren. Eventuelle Arbeitsplatzverluste durch Verzögerungen sind nicht Gegenstand von Planfeststellungsverfahren. Es stehen immer noch die ganzen ungesicherten Arbeitsplatzzahlen drin, deren tatsächliche Quellen zu nennen du als einziger hier verhindern möchtest. "Die Mehrheitsmeinung bleibt bestimmend für den WP-Artikel" hattest du selbst weiter oben geschrieben, jetzt zählt nur noch deine Ansicht - wie's grad passt. Wenn kein Konsens, dann zählt deine (Einzel-)Meinung. Was soll die Anspielung auf Punkt 9? Du löschst doch hier mehr als jeder andere (meist ohne Disk) und stehst mit vielen deiner Ansichten allein. Bisher kommt von dir vor allem Rhetorik aber wenig Fachliches, viel Formalien mit ständig und beliebig wechselnden und konträren Interpretationen, oft nach eigenem Gusto. Wie begründest du den Anspruch, dass im Zweifelsfall immer deine Ansichten durchgesetzt werden sollen? Wie sehen die anderen das generell und speziell?

Wenn außer dir (Einzelmeinung) keiner was dagegen hat bleibt mein Inhalt. --Walter Rademacher 20:41, 9. Nov. 2007 (CET)

Nein, Du hast mich nicht verstanden. Es zählt die Mehrheitsmeinung der relevanten Personen IM Artikel. In der Diskussion hat hier Konsens zu erfolgen. Was Du gerade machst, ist ein Editwar. Unterlasse das bitte, das kann zu Deiner Sperrung oder zur Sperrung des Artikels führen. Die Seite steht bereits auf WP:VM. Und momentan betreibst Du Vandalismus. --Rmw 20:59, 9. Nov. 2007 (CET)

P.S. Es wäre besser, Du ziehst Deine Änderung selbst zurück. Sie ist POV und TF und hat hier keine Chance. --Rmw 21:01, 9. Nov. 2007 (CET)

Wer dich verstanden hat mag sich melden, aber wer sind denn nun wieder die 'relevanten' Personen IM Artikel? Im Moment vertrittst du hier eine Einzelmeinung. Ich habe mich lange zurück gehalten und Änderungswünsche zur Disk gestellt, während du munter löschst und löschst, bis zu 10x täglich. Wer macht hier Vandalismus? Widerlegen konntest du meine Argumente nicht, dann folgen Drohungen. Das Problem von 'Nicht-Aussagen' wird's ohnehin noch öfter geben, liegt in der Logik der Sache, s.o. --Walter Rademacher 22:55, 9. Nov. 2007 (CET)

Mit IM Artikel meine ich: In der im Artikel beschriebenen Kontroverse der Wissenschaftler, Politiker etc. soll die Mehrheitsmeinung auch als solche kenntlich werden und nicht Einzelmeinungen wie die von Läpple (+1 bis 2 Konsorten) den Artikel dominieren. Etwas anderes ist die Diskussion. Hier muss für eine Änderung Einigkeit erzielt werden.

Zu Deiner Änderung: In dieser Form hat der Satz keine Chance: Es gibt keinen Beleg, dass es Arbeitsplatzverluste in anderen Branchen durch die Elbvertiefung überhaupt gibt. Wenn Du trotzdem davon sprichst, ist das theoriefindend, weil Du damit unterstellst, dass es Arbeitsplatzverluste gibt.

Und eine wirklich dringende Bitte: Beginne doch zu verstehen, dass Du hier nicht beweisen sollst, was an der Elbvertiefung falsch ist. Sondern hier geht es hauptsächlich um Geschichte und technische Details der Vertiefung sowie darum, wie die Elbvertiefung in der Sekundärliteratur gesehen wird. Dies zu beschreiben, nicht zu bewerten, ist Aufgabe des Artikels. Nimm bitte Deine Änderung wieder heraus, bevor es hier zu weiteren Streitigkeiten kommt. Ich habe nichts gegen Dich und möchte keinen Streit, aber Du solltest Dich erstmal in der Wikipedia umschauen und verstehen, wie die Abläufe sind. Konsens in der Diskussion für eine Änderung ist dabei eine der Grundregeln. --Rmw 23:24, 9. Nov. 2007 (CET)

Zur Begründung des zuletzt Gesagten gilt: WP:E-W: Wenn Du dieselbe Bearbeitung zum zweiten oder wiederholten Male durchführen willst, muss sich der Stand der Diskussion seit dem letzten Mal wesentlich verändert haben. Beachte dies bitte künftig. --Rmw 00:23, 10. Nov. 2007 (CET)

So, nun haben wir die Artikelsperre. Das hilft zwar letztlich auch nichts. Ich habe dem betreffenden Admin zu verstehen gegeben, dass der Satz von mir so - ohne Beleg - nicht akzeptiert wird. Auch nicht nach der Artikelsperre, und ihn gebeten ihn doch vorerst wieder zu entfernen, bis hier eine Einigung erzielt wurde. --Rmw 11:57, 10. Nov. 2007 (CET)

Ton und Diktion sprechen einmal mehr für sich, man gibt dem betreffenden zu verstehen...

Aber zur Sache, als Weiter-/Rückführung der Disk vom Abschnitt 'Belege fehlen'.

Personal- und Containerumschlagsentwicklung HHLA von 1998 bis 2006

Das Muster kommt mir bekannt vor. Rmw73 besteht einerseits auf Nennung der Arbeitsplatzzahlen, die angeblich am gesamten Hafen hängen (154.000 für 2005 steht da jetzt), ohne den Bezug zwischen Hafengesamtheit und Elbvertiefung quantifizieren zu wollen oder zu können, seine kurze Aussage dazu oben: "Das ergibt sich von selbst." Die Arbeitsplatzzahlen der HHLA löscht Rmw73 andererseits einfach raus, weil er hier nun angeblich den Sinn bezweifelt, diese Zahlen zu nennen. Dabei sind es die einzig authentischen Zahlen, die es aus Hamburg gibt.

Ihm als gewieftem Rhetoriker fällt auch gleich der Maßstab auf, aber der ist einfach für beides derselbe, mehr nicht. Diese Grafik macht halt deutlich, dass Containerverkehr kein Jobmotor ist sondern Rationalisierung und das scheint sein Problem zu sein. Der Umschlag verdreifacht (Faktor 3,0) sich und die Zahl der Arbeitplätze steigt um grade mal 30% (Faktor 1,3). Rmw73 kann ja die Grafik nach seinen Vorstellungen neu anfertigen und zur Disk stellen, mal sehen, wie sie dann aussieht. Löschen ist einfach. Aber dies Beispiel ist entlarvend. Hier geht es in Wahrheit nicht um WP-Richtlinien und Neutralität, sondern unter diesem Deckmantel vor allem um eine positive Darstellung der Elbvertiefung und vermutlich Auftragsarbeit, denn vom Lemma versteht Rmw73 nicht das Geringste. Wenn die Daten aus den eigenen Reihen und Quellen nicht den gewünschten Eindruck erwecken, werden sie für nicht relevant erklärt und gelöscht, fertig.

Das dominante und anmaßende Auftreten von Rmw73 ist ein Thema für sich. Es kann m. E. nicht sein, dass einer hier für sich in Anspruch nimmt, alles zu bestimmen, sich zu weigern, die angebotenen Quellen zu begutachten, entgegen WP:Belege journalistische Quellen den Quellen der Journalisten selbst vorzuziehen, usw.

Erlaubt sei der Hinweis auf einen Fehler. Es sind für 2004 154.000 und für 2005 156.000 statt 154.000 Arbeitsplätze angegeben lt. PLANCO und lt. Hamburger Wirtschaftsbehörde, u. a deshalb sind journalistische Quellen zweite Wahl, siehe auch WP:Belege. Es ist wie beim alten Spiel "Stille Post", bei jeder weiteren Übermittlung schleichen sich weitere Fehler ein.

Erforderlich ist aber die grundsätzliche Disk über das Thema 'Arbeitsplätze' beim Lemma Elbvertiefung in WP. Hamburg (egal jetzt welche Behörde grade) bestellt sich bei PLANCO ein Gutachten und später Fortschreibungen. In diesem Gutachten werden Zahlen genannt, aber nicht belegt, woher sie stammen und wie sie ermittelt wurden. Sie können theoretisch (oder auch praktisch) aus der Luft gegriffen oder aus den Fingern gesogen sein. Vergleiche mit anderen Regionen wie Rotterdam lassen erhebliche Zweifel an der Seriösität aufkommen. Dennoch sollen diese Zahlen in WP genannt werden. Welcher Anspruch ist an WP zu stellen? M. E. kann man seriös nur reinstellen, dass es keine seriösen Zahlen gibt, bzw. die Zahlen umstritten sind, ohne sie zu nennen, kurz und bündig. Als Quellen die Planunterlagen und die Einwendung des BUND Niedersachsen von Walter Feldt nennen, und gut, mehr nicht. Anderenfalls würde WP zur Propagandaplattform gemacht werden. --Walter Rademacher 14:24, 16. Nov. 2007 (CET)

Schade, dass Du auf Dich unversöhnlich gibst. Du weigerst Dich nach wie vor, die Grundsätze der Wikipedia zu verstehen: Zum wasweißichwievielten Male: Nicht ums Widerlegen und Bewerten, sondern ums Darstellen von Theorien geht es hier. Aber, offenbar auch unbelehrbar, entwirfst Du Dir Dein eigenes Bild, wie die Dinge hier geregelt sein müssten - sie sind es aber so nicht. Zu Deinen inhaltlichen Argumenten ist alles gesagt - nichts Neues wird vorgetragen. Eine Grundsatzdiskussion zu bestimmten Prinzipien der WP führe bitte auf der Disk. von WP:TF. Auch zu dem unseriösen Vergleich in der Grafik der HHLA-Arbeitsplätze ist unten alles gesagt. Und den letzten Satz von Dir, bitte verzeihe mir, kann ich nicht ganz ernstnehmen. Dieser Artikel hat nicht von mir seinen Neutralitätsbaustein bekommen. Auch andere Benutzer haben diesen Zweifel gehabt, lies die Beiträge von Der Hammer und UFerk. Seit Du hier bist, versuchst Du den Artikel nicht zur Neutralität, sondern zu Deiner persönlichen Meinung bzw. zu der der Organisation, die Du vertrittst, zu bewegen. Damit wird er nicht ein besserer, sondern ein schlechterer Artikel im Sinne der WP-Konventionen.

Eine persönliche Frage hätte ich: Habt ihr eigentlich eine Homepage, wo ihr Eure persönlichen Bewertungen loswerden könnt? Dann betätige Dich doch vermehrt dort, dort kannst Du alles so schreiben wie Du es für richtig hältst, ohne WP:NPOV zu verstehen bzw. zu beachten bzw. von Deiner abweichenden Meinungen adäquaten Platz einzuräumen. Darin unterscheiden wir uns nämlich - Du möchtest ganz offensichtlich einen Artikel, der nur Deine Meinung enthält - ich möchte einen, in dem zunächst und vorrangig (!) das Lemma dargestellt wird und sodann alle Seiten gleichermaßen zu Wort kommen.

Ach ja, Du bist beim letzten Mal nur knapp an einer Sperre wg. "Pushen" von Artikelinhalten vorbeigeschrammt. Soviel zum Thema Auftreten, das Du vielleicht auch einmal überdenken solltest. Wenn Du weiter diesen Weg beschreiten möchtest, ist die erste persönliche Sperre sicherlich nicht weit. Wie wär's stattdessen damit, dass Du zunächst beginnst, an anderer Stelle ernsthaft an WP mitzuarbeiten, und ein Gefühl entwickelst, was geht und was nicht bzw. was für eine Arbeitsweise bei einer Enzyklopädie gefragt ist? Und das meine ich jetzt nicht böse, sondern in Deinem Sinne. Gerüchten zufolge bist Du Wasserbau-Experte: dann zeige doch, welches Fachwissen Du diesbezüglich besitzt und nicht, wie Deine Meinung und Wertung zu Arbeitsplatzfragen ist. Das Festbeißen an dieser Frage nützt doch letztlich keinem. --Rmw 15:24, 16. Nov. 2007 (CET)

Belege fehlen

Noch zu (mindestens) drei anderen Abschnitten fehlen zu Aussagen Belege. Beim Arbeitsplatz-Abschnitt fehlen diese für "die Kritiker". Wer ist das (außer Läpple)? Woher stammen die Informationen? Hier habe ich zudem zwei POV-Sätze entfernt. "Allgemein akzeptiert", was bedeutet das? 100% Zustimmung? Diese gibt es für kein Projekt dieser Welt. Deswegen ist diese Aussage reine Agitation.

Zum Seehundbestands-Abschnitt habe ich mich einige Zeilen weiter oben bereits geäußert. Dieser ist der erste Löschkandidat, da nahezu null Aussage und diese auch noch unbelegt.

Bei Alternativen-Abschnitt fehlt jeglicher Beleg. Welche wie relevante Person sagt mit welcher Begründung, dass wo Arbeitsplätze neu entstünden? (In Deutschland? In den Niederlanden? In Belgien?) In der jetzigen Form leider pure Spekulation.

Nachdem der Abschnitt Politik nun einigermaßen gesichert ist, sollten wir mit der Überarbeitung dieser Abschnitte einem brauchbaren Artikel näherschreiten. --Rmw 14:56, 7. Nov. 2007 (CET)

Wo wir schon dabei sind: Weitere Belege, die fehlen, sind der derzeitige Beleg 8, dort steht nur "weiteres Gutachten" (Abschnitt Ökologie). Hier wäre es erforderlich, die genauen Angaben nachzutragen (Titel, Jahr...). Etwas weiter oben steht bei Kritik möglicher Auswirkungen ("Sog- und Wellenschlag") wiederum: "Die Kritiker behaupten einen Bezug zu Elbvertiefungsmaßnahmen." Auch hier müsste man schreiben, wer das ist und wo das nachzulesen ist. --Rmw 15:06, 7. Nov. 2007 (CET)

a)Alternativen:

dieser Text kommt aus verschiedenen Berichten der NEZ vom Dez. 2006 und Jan. 2007 da noch unter Unterelbe eingebaut.

lag gedruckt vor mir, mein Fehler, wird nachgeholt, braucht aber Zeit, da ich die Zeitungen erst wieder finden muß. Es war noch unter Unterelbe.

Dumme Frage, es schafft Arbeitsplätze in Hamburg aber wenn die Containerschiffe in anderen Norddeutschen Häfen gehen, nicht? Laut Aussage Rmw73„…Diskussion einer Alternative - +Belege fehlen, insbesondere für die Behauptung, dass in anderen (deutschen?) Regionen neue Arbeitsplätze entstünden. Dies ist nicht gesichert.“

b)Bilder: ich wusste nicht, dass es eine Bilderflut gibt und die Wikipedia ein Problem mit Speicher und Bilder hat, werde es mir merken und weniger hochladen, auch dachte ich das die gezeigten Bilder was mit dem Text zu tun hatten.

c)Seehunde, ich habe auf der Elbe mit einem Fachmann gesprochen, er erzählte mir, das das Gebiet hier (Medemrinne, Medemgrund) nicht zum Schutzgebiet Wattenmeer gehört, somit wird bei der Schließung der Rinne der Bestand der Seehunde vertrieben, da das Gebiet dann ja eine Wattfläche sein und die Tiere ja am Rand liegen und nicht mitten drauf. Hätte das Gebiet einen „Schutzfaktor“ könnte es gar keine Vertiefung geben. Auf meine Frage, wird das nicht untersucht, beobachtet usw. Antwort Nein, weder die Planer der Elbvertiefung noch der BUND; WWF oder auch der NABU interessieren sich für den Seehundbestand außerhalb der Schutzzonen. Hätte ich dort schreiben müssen, laut Aussage von Herrn „Winfried Kammertöns“ (Name geändert), „selbsternannten“, (da a.D. sprich Rentner) Fachmann für Seehunde, habe nicht gefragt was er früher gemacht hat und warum er sich als Fachmann zählt? Werde nächste Woche den Nabu anschreiben. Mal sehen was die sagen. Karte Wattgebiet

d) zur Zustimmung der Politik, wird nicht immer gesagt, ja wir stimmen zu aber nur wenn die Deichsicherheit nicht in Gefahr ist UND die Schäden der letzten Elbvertiefung behoben sowie sämtliche durch die erneute Vertiefung entstehenden Schäden behoben werden. z.B. der FDP

e) "Rechtsanspruch" Hamburgs vom Deutschen Reich von 1885 oder wann war das noch? Ich finde kein Datum für diesem Rechtsanspruch?

f)Andere Frage, sollte das Mega-Container-Carrier (Projekt) unter Alternative erwähnt werden, dort wird mehr auf die Breite denn auf die Tiefe der neuen Generation der Schiffe gearbeitet?

g) Okologie hatte ich ein mehrere PDF, der Zugriff darauf dauert auch etwas länger. Hab leider diese Woche keine Zeit. Tschüß --Ra Boe _{sach watt} 16:51, 7. Nov. 2007 (CET)

Hallo, Raboe, danke für Deine schnelle Antwort. Dann warte ich mit dem Löschen der fraglichen Bereiche mal 10,14 Tage auf Deine Belege. Eine Ausnahme ist leider Punkt c). "Herr Kammertöns" ;) reicht gemäß WP:BLG nicht aus. Den Absatz werde ich dann löschen.

Zu Punkt b) siehe die Angaben zur Artikellänge und Illustrationen bei WP:WSIGA. Wenn eine Seite 90KB schwer ist und eine Bilderflut enthält, wird die Ladezeit für schmalere Verbindungen zu lang - selbst bei 1000KBit dauerte bei mir das Laden aufgrund der vielen Bilder meistens mehrere Sekunden.

Zu Punkt a): Wer oder was ist die NEZ? Eine Lokalzeitung? Ob das ausreicht? Und zum zweiten Teil: Wer sagt, dass die Arbeitsplätze in Deutschland bleiben? Genau dies wird ja (Abschnitt Zustimmung der Wirtschaft) bezweifelt. Wichtig wäre, hierzu eine Expertenmeinung zu finden. --Rmw 17:10, 7. Nov. 2007 (CET)

Service: Die Antwort auf die letzte Frage nennt sich Niederelbe-Zeitung http://www.nez.de/ .

Belege dafür, dass es dort Seehunde gibt und dass dort Schotter versenkt werden soll, werden sich schnell finden lassen. Positionen dazu brauchen etwas, gibt es aber. --Simon-Martin 17:28, 7. Nov. 2007 (CET)

Dass es dort irgendwo Seehunde gibt und dort irgendwo Schotter versenkt werden soll, begründet nicht eine Erwähnung, sondern nur eine reputabel belegte Fachmeinung zu einer erwiesenen Gefährdung derselben durch diesen Schotter. --Rmw 17:36, 7. Nov. 2007 (CET)

P.S. Nett die aktuelle Schlagzeile: "Der Elbdeich ist in Ordnung"... ;) --Rmw 17:41, 7. Nov. 2007 (CET)

@Simon-Martin: Großes Lob für Deine recherchierten Belege, aber könntest Du evtl. - bei zeitlicher Gelegenheit - die Referenzen so gestalten, dass sie einen lesbaren Text enthalten, etwa: Pressemitteilung BUND vom x.y.2007, eingesehen 07.11.2007. Sonst sieht das Artikelende aus wie ein Computerprogramm aus der PC-Frühzeit. ;) Wenn Du es nicht alles schaffst sage Bescheid, ich helfe Dir, garantiert ohne Löschungen. --Rmw 17:51, 7. Nov. 2007 (CET)

Sorry, Raboe, so gehts nicht! Bitte orientiere dich beim Belegen an den anderen Absätzen: Welcher Akteur oder Akteursgruppe sagt was und mit welcher Begründung? Fünf Belege an einen Absatz knallen, das reicht nicht. Außerdem fehlen genaue Seitenangaben. Siehe auch: Hilfe:Einzelnachweise --Rmw 17:25, 8. Nov. 2007 (CET)

OK werde mich am WE drum kümmnern, nur das Du nicht so schnell mit den Löschfinger gibst. --Ra Boe _{sach watt} 17:31, 8. Nov. 2007 (CET)

Ich habe versprochen zu warten, und das mache ich dann auch. Aber bitte: Den Absatz eher straffen als verlängern. Und bitte mal versuchen auch eine Gegenposition reinzubringen, bzw. verschiedene Positionen gegeneinander zu stellen. (WP:NPOV) --Rmw 17:40, 8. Nov. 2007 (CET)

nee sehe ich anders, Du löscht so schnell das ich nicht hinterher kommen die fehlenden Beleg an Land zu kriegen, ich habe aber das Gefühl Du löscht einseitig ohne zu helfen, aber egal ich habe mir das da oben nicht durchgelesen und ich bin gerade etwas in Zeitdruck, wie man unschwer erkannen kann. Ich versuch einz nach dem anderen und den Seehundteil muß ich ja auch noch in die Schiene bekommen. Tschüß nach noch einen Kaffee ;-) --Ra Boe _{sach watt} 17:50, 8. Nov. 2007 (CET)

Wo ich's versprochen habe, warte ich. Wenn Du Dir den Artikel anschaust, siehst Du aber, dass auch einiges von mir kommt. Und zwar die Absätze die nötig sind, einen ausgewogenen Artikel zu bekommen. Also bitte die Kritik nicht wieder wesentlich verlängern, so lange die Befürworterpositionen hinterherhinken.--Rmw 18:02, 8. Nov. 2007 (CET)

Personal- und Containerumschlagsentwicklung HHLA von 1998 bis 2006

Dank an Simone, die mir ein paar Quellen geliefert hat, so konnte ich sie nachtragen.

Also ich gehe zum Teil mit UMTS rein und klar braucht die Seite etwas bis die Bilder geladen waren, aber hey so viel Zeit muß sein und solange der Kaffee heiß ist! 

Was ist mit den Auswirkungen von 1999 können die so wieder rein, oder was sollte ich noch bringen?

Was ist dem Jahr des Rechtsanspruch, die Quelle ist das nicht aussagekräftig, ich finde es schon wichtig das Hamburg auf eine Abmachung von vor 100 Jahre pocht, aber selbst Abmachungen der letzten 10 Jahr, (die Geld kosten), am liebsten vergessen möchte und sie nicht umsetzt.

Also die Grafik ist definitiv keine TF, sondern aus den Geschäftsbericht der HHLA dort unter Personal- und Containerumschlagsentwicklung von 1998 bis 2006, wenn Arbeitszahlen, dann auch alle verfügbaren. Somit würde ich sie gerne etwas verbessert wieder eingebaut. Hat jemand die geplanten Zahlen für 2010 und 2015 zur Hand? Ich wollte am Wochenende eine weitere Grafik anfertigen/verbessern in dem die Zahlen der hafenabhängigen Arbeitsplätze verdeutlicht werden können. Ich finde da aber ein paar Zahlen nicht.

So finden ich Arbeitsplätze (2004= 154 000 abenblatt) hier? 2005 = 133.000, 2007=156.000 für 2015= finde ich keine Zahlen, nur das es 17.800 Arbeitsplätze weniger ohne Vertiefung werden. Kann ich dann einfach sagen Containerumschlag 2015 18 Mio TEU, 16 Mio ohne Vertiefung = und so minus 17.800 Arbeitsplätze

Sprich: 2 Mio TEU = 17.800 Arbeitsplätze, 18 Mio TEU= X Arbeitsplätze, Dreisatz X= 160.200 Arbeitsplatze nur für den Containerumschlag also Stand heute für den ganzen Hafen? Das wäre ja der Hammer.

Andere Rechnung:

Gesamtumschlag bis 2015 – 222 Mio. t. (heute: 135 Mio. t.), Containerumschlag 18 Mio. TEU (heute 8,9 Mio. TEU).

Sprich: 2007, 156.000 Arbeitsplätze = 135 Mio t, in 2015 x Arbeitsplätze = 220 Mio t. Containerumschlag. Wieder Dreisatz X= 254.200 Arbeitsplätze für den ganzen Hafen?

Also sind 2015 ca. 254.200 Arbeitsplätze für den ganzen Hafen gerechnet und 160.200 Arbeitsplatze den Containerumschlag.

Wie gesagt ich wollte am WE in Excel eine aussagekräftige Grafik bauen, aber das ist nicht schlüssig und bin jetzt gerade auf der „Flucht“ bin ;-), etwas schwere von Begriff. Tschüß der Kaffee ist getrunken--Ra Boe _{sach watt} 17:29, 8. Nov. 2007 (CET)

Die Grafik ist deswegen TF, weil es keine Belege dafür gibt, welche Akteure dieses Argument vertreten. Zudem bezweifle ich, dass es Sinn macht, nur HHLA-Arbeitsplätze als Grundlage zu nehmen. Wer sagt denn, dass nicht in zigtausend anderen Unternehmen Arbeitsplätze anderer Natur entstehen? Zu guter Letzt ist es auch willkürlich, mit welchem Maßstab die beiden Vergleichsgrößen in der Grafik nebeneinandergestellt werden. Mit einem anderen Raster würde man einen komplett anderen Eindruck erzeugen.--Rmw 17:46, 8. Nov. 2007 (CET)

P.S. Deine Berechnungen zu den Arbeitsplätzen verstehe ich so nicht. Vielleicht bei zeitlicher Gelegenheit nochmal langsam und prägnant erläutern. --Rmw 17:49, 8. Nov. 2007 (CET)

P.P.S. (Musste mir aus dem Beitrag erstmal die Infos rauslesen:) Der Auswirkungen-Abschnitt ist viel zu lang! Mache bitte einen Siebenzeiler und belege jede Aussage: BUND sagt dies[Beleg], NABU sagt das[Beleg], Gutachten x sagt jenes[Beleg]. --Rmw 18:06, 8. Nov. 2007 (CET)

Also bitte ja, viel zu lang, haben wir ein Termin oder ein Grund nur eine bestimmte Zeilenanzahl zu Verfügung? Da gehst Du mit Deiner Meinung aber etwas zu weit und komm mir jetzt nicht mit der Ausgewogenheit. Du forderst mich auf, Fakten zu verschweigen damit es hier ausgewogen bleibt, das geht nicht an. Genau so wie es nicht angehen kann, das Fakten, wie die Anzahl der Angestellten von Dir wieder gelöscht werden. Wenn wir hier einen Abschnitt Arbeitsplätze haben, dann bitte auch alle Infos die wir kriegen können, wie viele sind es heute, gestern und wenn es geht auch die HHLA Zahlen von morgen. Da kommen wir zu den geplanten und geschätzten Zukunftszahlen der Planco. Sie sagen wenn die Vertiefung nicht komme verlieren wir in der Region Hamburg 17.800 Arbeitsplätze und 2 Millionen TEU. Umkehrschluß daraus, wenn 2 Mio. TEU 17.800 Arbeitsplätze sind, dann sind 18 Mio. TEU 160.200 Arbeitsplätze mit Vertiefung und 142.400 ohne. Genauso sieht es mit den geplanten Umschlagzahlen aus, heute sind es 135 Mio. Tonnen bei 156.000 Arbeitsplätzen und damit dann 2015 mit einem Gesamtumschlag von 222 Mio. Tonnen wohl so an die 254.200 Arbeitsplätze, die direkt oder indirekt mit den Hafen in Hamburg zu tun haben werden. Das ist nur wirklich ein Traum, in 7 Jahren 100.000 Arbeitsplätze, oder irre ich mich das jetzt, bzw. hast Du jetzt verstanden was ich meine?

Also ich würde ich bitte, da ich keine Lust habe, das Du mir meine Absatz wieder löscht, die Auswirkungen der letzten Vertiefung so einzubauen, wie es Dir genehm ist, denn dann habe ich wenigsten etwas erreicht und Du bist auch zufrieden, über den Rest lass und dann diskutieren, warum ich es haben möchte und Du nicht. Tschüß Ra Boe _{sach watt} 19:00, 9. Nov. 2007 (CET)

Prima, lass uns zusammenarbeiten. Es sollen keine Fakten verschwiegen werden, sofern es denn wirklich belegte und relevante Fakten sind. Aber man kann und muss das reduzieren, denn es handelt sich um einen Enzyklopädieartikel und nicht um eine Datenbank! Nicht jede kleine Deichabsackung muss hier hinein, sondern es reicht eine kurze Zusammenfassung ("Organisation xy sagt, Deiche seien beschädigt worden...") und 1, 2 exemplarische Fälle, die eindeutig mit guten Belegen der Elbvertiefung zugeordnet werden können (falls es sowas gibt). Das kann man wunderbar in einem Absatz zusammenfassen. Stelle ihn bitte hier auf der Disk. vor, Plausibles und gut Belegtes wird in den Artikel kommen. Weiteres kann sich der Benutzer dann bei Bedarf auf den Webseiten der Initiativen anlesen - denn dafür sind diese da!

Thema Ausgewogenheit: Bitte studiere WP:NPOV: Die Beschreibung des Lemmas hat Vorrang vor der Kontroverse. Und auch Du als Gegner kannst mithelfen, dass Befürworterpositionen mehr Raum haben - so kann auch der Kritikabschnitt länger werden (viel "Feind", viel Ehr... know your enemy...). Es fehlt z.B. vor dem Abschnitt Arbeitsplätze eine ausführlichere Projektbegründung (etwa mit Inhalten von der Website zukunftelbe.de). Außerdem fehlt wie gesagt mehr zur Geschichte. Dann kann der Artikel insgesamt etwas länger werden. Aber die Verhältnisse müssen stimmen.

Zu den Arbeitsplätzen: Deine zweite Rechnung kann ich nicht nachvollziehen. Woher kommen die Zahlen? Irgendwas geht da durcheinander. Bedenke auch, man muss differenzieren: bundesweit oder Metropolregion Hamburg. Naumann spricht bereits heute von 220.000 hafenabhängigen Arbeitsplätzen bundesweit. Die Zahl von 154.000, die kursiert, ist auf die Region Hamburg bezogen. Die Wahrheit wird irgendwo in der Mitte zwischen den optimistischen Prognosen und der Fundamentalkritik liegen. Hier geht es aber nicht darum, das auseinanderzuklamüstern, sondern die von den Akteuren genannten Zahlen darzustellen. Eine Meinung kann sich dann der Leser selbst bilden, ohne dass wir ihm eine Wertung an die Hand geben sollten bzw. dürfen. --Rmw 19:57, 9. Nov. 2007 (CET)

Nun hat sich die Arbeitsplatzdiskussion hierher verlegt. Ich verweise daher zurück zu Arbeoitsplätze. --Walter Rademacher 12:14, 16. Nov. 2007 (CET)

Quellen nachtragen

da einige Unterpunkte gelöscht wurden, da Quellen fehlten hier der Nachtrag. Ra Boe _{sach watt} 19:34, 20. Nov. 2007 (CET)

Bilder Politischer Protest

Das Plakat gegen die Elbvertiefung

Eine Fürbittenandacht vom Pastor Heinrich in der St. Severi Kirche

Moin I,
Da die Seite ja gesperrt ist hier meine Bitte Nr. 1, Ich hätte gerne, dass diese Bilder, oder zumindest das erste unter dem Politischer Protest eingefügt werden, Gerne darf das RoRo Schiff erst mal raus, Text unter dem Punkt alternativen kommt später noch dazu. Für mich ist ebenfalls das Bild über die Andacht in der Kirche Otterndorf wichtig, da es zeigt das dieser Protest auch von der Kirche getragen wird. Ra Boe _{sach watt} 19:34, 20. Nov. 2007 (CET)

Diskussion einer Alternative

Moin II,
Da die Seite ja gesperrt ist hier meine Bitte Nr. 2 bitte die Quellen nachtragen, gerne auch den Text etwas erweitern. Ra Boe _{sach watt} 19:34, 20. Nov. 2007 (CET)

• hier die Quelle für den Teil über Cuxhaven:
  

<ref>[ CTC Container-Terminal Cuxhaven Machbarkeitsuntersuchung der Sellhorn Ingenieurgesellschaft mbH  In Zusammenarbeit mit BAW, ISSUS, PÖUN, HPC ]</ref>

„… Nach Vollendung der 2. Ausbaustufe mit 4 Liegeplätzen für Großcontainerschiffe bietet der Terminal die Kapazität, je Woche bis zu 6 große Regelschiffe und weitere Seefeeder sowie Schiffe des Elbe-Shuttle Cuxhaven - Hamburg abzufertigen. Die erwartete modale Verteilung des Aufkommens auf die Hinterlandverkehrsträger ist …“ „… Da der Terminal Erweiterungsmöglichkeiten in Richtung Altenbrucher Hafen bietet, werden die Hochbauten des Terminals, wie Gate und Interchange-Gebäude, das Betriebsgebäude sowie Werkstattanlagen in einem umgrenzten Flächenabschnitt im Südosten angeordnet. Der gewählte Standort bietet bei wachsenden Bedarfen großzügige Erweiterungsmöglichkeiten.“ „… Die nach Verkehrsträgern und Routen optimierte Kostenanalyse lässt erkennen, dass insbesonders der Großraum Hamburg durch eine Elbe-Shuttle-Verbindung zwischen Hamburg und Cuxhaven kosteneffizient bedient werden kann und hier dem LKW-Verkehr überlegen ist. Die hohe Attraktivität des Elbe-Shuttle für den Hinterlandverkehr reicht bis Ziel- und Quelldestinationen in 280 km Entfernung von Hamburg. Der gute Zugang zum Rangierbahnhof Hamburg-Maschen und das Angebot alternativer Bahnstrecken über Bremen für Direktzugverbindungen führt dazu, dass der Schienenverkehr in etwa 60 % aller Hinterlandregionen das günstigste Transportmittel darstellt. Unter Kostengesichtspunkten werden demzufolge mehr als 90 % der Aufkommensmengen im Hinterlandverkehr Cuxhaven durch die umweltfreundlichen Logistikketten Seefeeder, Elbe-Shuttle und Bahn bedient. Unter Einbeziehung des Faktors Zeit bei der Verkehrsmittelwahl beträgt dieser Anteil immer noch etwa 78 %. Der Standort Cuxhaven hat somit für 80 - 90 % der östlich gelegenen Einzugsregionen einen kostenorientierten Standortvorteil. Westlich gelegene Regionen sind dagegen einem starken Wettbewerb mit den Rheinmündungshäfen ausgesetzt. … “

• Hier die Quelle für Bremerhafen

<ref>[ CTC Container-Terminal Cuxhaven Machbarkeitsuntersuchung der Sellhorn Ingenieurgesellschaft mbH  In Zusammenarbeit mit BAW, ISSUS, PÖUN, HPC ]</ref>

„…Hamburg hat sich aus der anfänglichen Kooperation um den JWP zurückgezogen, um die Forderung nach einer erneuten Elbevertiefung für die neue Generation großer Schiffe durchzusetzen ist und damit die Verkehre weiterhin an Hamburg binden zu können. (41 Lahl, DVZ 19.02.2005) … Einen herben Dämpfer haben diese Spekulationen dadurch erhalten, dass eine der umsatzstärksten Reedereien (Maersk) von Hamburg nach Bremerhaven an den dort im Baubefindlichen CT IV abgewandert ist. Unmittelbar danach kündigte Hamburg die Containersperrklausel mit Cuxhaven auf42. Damit hat Hamburg sich theoretisch den Weg zu einem vorgelagerten Hafen frei gemacht. Ob Hamburg diesen Weg beschreiten wird, bleibt abzuwarten, weil ein reiner Transshipmenthafen, wie in Bremerhaven, aufgrund der nur geringen in Nordeuropa durchsetzbaren Umschlaggebühren nicht sehr lukrativ sein dürfte …“

<ref>[ http://www.gruene-fraktion-bremen.de/cms/default/dokbin/78/78850.kleine_anfrage_chancen_und_moeglichkeite.pdf Anfrage an den Senat]</ref>

„… Tabelle Seite 2 Containerumschlag für Bremerhaven: 2005= 2.566.700 TEU, 2010= 4.377.000 TEU, 2015= 5.138.000 TEU, 2020 = 5.950.000 TEU …“

• Und die Quelle für Tiefseehafen Wilhelmshaven

<ref>[ http://www.bis-bremerhaven.de/sixcms/media.php/748/BIS_aktuell_06.5_WEB.pdf BIS Aktuell]</ref>

„…Der in Fachkreisen der Branche bereits als CT 5 gehandelte Tiefseehafen für Schiffe der nächsten Generation mit bis zu 18,50m Tiefgang (vollbeladen) wird …“

<pre>
<ref>[ http://www.verkehrsforschung-online.de/ausgabe/ausgabe_pdf.php?artikel_id=46 Verkehersforschung ]</ref>

„…Der meistgenannte Vorteil des Standortes Wilhelmshaven liegt in der Wassertiefe, die auch bei Niedrigwasser die Wassertiefe auf Weser und Elbe erheblich überschreitet. Es gibt in der Region kaum einen anderen Standort, der den großen Containerschiffen in gleichem Maße wie Wilhelmshaven weitgehend unbeschränkten Zugang bieten kann. Sofern auch andere wichtige Kriterien erfüllt sind, dürfte allein schon dieser Vorteil bezüglich der natürlichen hafenwirtschaftlichen Ressource des tiefen Fahrwassers einen erheblichen Vorteil für Wilhelmshaven darstellen (Zachcial et al., 1998, S. 15 f.). In Hamburg und Bremerhaven beträgt der maximale Tiefgang bei tideunabhängiger Zu und Abfahrt derzeit 12,5 m (Hafen Hamburg Marketing, 2005, Keyports Bremen/ Bremerhaven, 2005), in Wilhelmshaven dagegen 18 m (Bremen Ports, 2004, S. 3). Somit besteht in Wilhelmshaven die Möglichkeit, Containerschiffe mit einer Kapazität von 8.000 TEU und mehr vollabgeladen und tideunabhängig abzufertigen (Koch, 2005, S. 222). Die Verlagerung zu Gunsten größerer Schiffe, speziell in der Containerschifffahrt, wird daher als generell positiv für die zukünftige Entwicklung Wilhelmshavens gesehen. Die Betreibergesellschaft des Jade Weser Ports sieht als zusätzliche seewärtige Standortvorteile des Tiefwasserhafens in Wilhelmshaven die kurze und sichere Revierfahrt von 23 Seemeilen, sowie den großen Wendebereich (Bremen Ports, 2004, S.3). Hinsichtlich der Anbindung an den Ostseeraum sind die Nachteile Wilhelmshavens durch eine lediglich 37 sm weitere Entfernung bis zur Einfahrt in den Nord-Ostsee- Kanal als eher gering einzustufen …“ „…Zu den Vorzügen des Hafenstandortes Wilhelmshaven kann außerdem das Vorhandensein einer großen Anzahl von Arbeitskräften, die auf der Suche nach Beschäftigung sind (Niemann, 2000, S. 180 ff.). Im Jahr 2006 wird der Personalbedarf etwa bei 270 Personen liegen und bis zum Jahr 2013 auf ca. 950 Personen steigen. Hierbei handelt es sich in erster Linie um Arbeitsplätze im Bereich der Durchführung des Umschlags, der Wartung und Reparatur der Terminalgeräte, der Planung und Kontrolle der Abläufe sowie zur Abwicklung kaufmännischer und verwaltungstechnischer Aufgaben. Weiterhin wird bis zum Jahr 2013 mit einem zusätzlichen indirekten Personalbedarf von ca. 3.035 Personen gerechnet. Diese Personen werden in den Bereichen Arbeiten am Schiff und am Container (Lotsen, Schlepper, Lagerei, Stauerei etc.), Organisation der Transportleistungen (Reeder, Spediteure, Banken etc.), sowie in Distributionszentren und bei der Weiterverarbeitung der Güter eingesetzt. Hinzu kommt eine Reihe von Arbeitsplätzen, die sich je nach Umschlagentwicklung und nach der Größe des Hafens anpassen werden, wie zum Beispiel bei Verwaltungen, beim Zoll und bei Behörden. …“

<ref>[ http://www.faz.net/s/RubC369C1C69080485483CF270374650FDE/Doc~EDF0F85B08D424931993DA14C669DCFB9~ATpl~Ecommon~Scontent.html
FAZ Hochschulanzeiger]</ref>

„…Seelogistik ist ein faszinierendes Geschäft, und sie bietet beste Perspektiven, wirbt Birgit Holtmann, Personalleiterin der Bremer Zentrale von Eurogate. Der Branchenführer in Sachen Containerumschlag wird den Seehafen in Wilhelmshaven betreiben und dort mittelfristig 1.000 Stellen schaffen. Daneben steht Eurogate im Zentrum des Booms an den Häfen Hamburg, Bremerhaven und Bremen. Auch hier seien viele Stellen ausgeschrieben, berichtet die Personalchefin. …“

Schäden durch Schiffswellen und Auswirkungen der letzten Vertiefung 1999

Moin III,
Da die Seite ja gesperrt ist hier meine Bitte Nr. 3, die folgenden Unterpunkte wieder aufzunehmen, da ich die Quellen nachgetragen haben. Falls ich ein paar Quellen vergessen haben, sorry, dann bitte melden, ich suche meine Quellen gründlicher durch, oder selber auf die Suche gehen, da es bei mir etwas dauern kann. Tschüß --Ra Boe _{sach watt} 19:34, 20. Nov. 2007 (CET)

Auswirkungen der letzten Vertiefung 1999

Beispiele der Auswirkungen der Vertiefung 1999 ^{<ref>[ http://www.bs-elbe.de/html/Main-Seite/Projekte/FRA1999/Das_Projekt_im_Ueberblick/index.html#abb1 (Planunterlagen)]</ref>}

• Das neu berechnete mittlere Tiedeniedrigwasser (MTnw) bei Cuxhaven wurde mit 7 cm niedriger berechnet, laut Aussage verschiedener Deichverbände sank es aber um bis zu 25 cm. Das Tiedehochwasser (MThw) sollte 5 cm höher sein, es ist allerdings Streckenweise ca. 10–15 cm höher. ^{<ref>Tiedemessungen</ref>}

• Die Tonnen 30 und 32 mussten 2006 um 80 m weiter in die Fahrrinne verlegt worden, kleinere Schiffe nahe dem alten Tonnenstandort sind auf Grund gelaufen. Diese Tonnen liegen gegenüber der Kugelbake am Kratzensand. Trotz permanenter Erhaltungsbaggerei verlagert z.Zt. die Elbstrom immer mehr Sand u.a. vom Altenbrucher Bogen sowie weiteren südlich gelegenen Stromseite (Prallhang) dort hin. ^{<ref>[ http://www.cn-online.de/]</ref>}

• Die Faschinen am Fuß des Deichwerkes verrotten schneller und werden schneller ausgespült, da der Wasserstand niedriger ist. ^{<ref>[ http://www.nez.de/]</ref>}

• Schon heute müssen Teilabschnitte der Elbe ständig durch den Einsatz verschiedener Saugbagger auf der erforderlichen Tiefe gehalten werden, da die stärkere Strömung das Flussbett ständig verändert. Diese Unterhaltungsbaggerungen belaufen sich in einer Größenordnung von ca. 12 Mio. m³ jährlich, vorausberechnet wurde 1999 allerdings gerade mal eine Millione Kubikmeter. ^{<ref>[ http://www.bs-elbe.de/html/Main-Seite/Projekte/FRA1999/Das_Projekt_im_Ueberblick/index.html#abb1 (Planunterlagen)]</ref>}

• Der beim vertiefen und bei der Erhaltungsbaggerung immer wieder in die Elbe verteilter Schlick ist mit Schadstoffen belastet. Der Hafenschlick wird nicht wie früher in die Nordsee "verklappt" sondern schon in der Elbe, da die Fahrt zu lange daueren würde. Der sich in der Elbe verteilte Schlick wird an erforderlicher Stellen wieder geräumt. Diese Kreislaufbaggern erhöht die Verschlickung und die Verteilung der Schadstoffe. ^{<ref>[ http://www.friedensblitz.de/geos/docs/w2-7.pdf Schadstoffe im Hafenschlick]</ref> <ref>[ http://www.stadtgeburtstag-cuxhaven.de/fahrrinnenanpassung/E%20UVU-Bericht/E_06_Boden.pdf Schadstoffe im Schlick]</ref>}

• Zwischen Cuxhaven und Otterndorf werden immer wieder große Steine und Betonbrocken aus dem Deichfuß gebrochen und weggespült.

• Der Deich im Altenbrucher Bogen, zwischen Cuxhaven und dem Glaymeiers Stack gelegen, hat sich teilweise um knapp 50 cm gesetzt bzw. ist zum Teil verrutscht. Diese Schäden sind erst 2002 beobachtet worden. Laut Studie der BAW ist die Deichsicherheit gefährdet, Gründe können aber nicht genannt/erkannt werden. Der Hadelner Deich und Uferbauverband Otterndorf stellte folgende Veränderungen fest.
  • erhöhte Wasserstände im Deichkern,
  • Sackung der Deichaußenböschung,
  • morphologische Veränderungen der Erdböschung,
  • Schwingungen des Deiches infolge Wellenangriff und
  • Schäden an der Deichfußsicherung.

• An vielen Stellen sind Wattabbrüche zu verzeichnen, so fehlen in Otterndorf Teile des vorgelagerten Watts. ^{<ref>u.a. Luftbild von dem Gebiet, </ref>}. Ebenfalls wurde das Watt beim „Grauer Ort“ in Kehdingen weggespült, was zur Folge hatte, dass das Deckwerk am Deichfuß unterspült wurde und wegsackte.

• Die Medemrinne hat sich um knapp einen Kilometer weiter Richtung Norden verschoben. Die Medemrinne, ein großer Priel und „Seitenabfluss“ zwischen den Wattengebieten Medemsand und Medemtief auf der gegenüberliegende Seite der Elbe zwischen Cuxhaven und Otterndorf, soll bei der nächsten Vertiefung mit Baggergut verschlossen werden, was zu einer weiteren Erhöhung der Fließgeschwindigkeit führen wird.

• Gegenüber dem Medemtief in der Gemeinde Otterdorf liegt das Deichgebiet Glameyer Stack. Dieser Deichabschnitt wird als neuralgischer Punkt der Küstenverteidigung gegen Sturmfluten in der Niederelbe angesehen. In der Altenbrucher Kurve und dem Glameyer Stack ändert sich die Richtung der Elbe um rund 90° und trifft dabei direkt auf den Deich. Hier ist der tiefste Punkt der Elbe mit über 30 Metern. Da diese Stelle zugleich auch die engste Stelle des Fahrwassers ist, reist die Elbströmung in diesem Gebiet wie eine Düse sämtliche natürlichen Hindernisse weg. Um dieser starken Strömung entgegenzuwirken wurde der Deich und der Fahrwasserrand in diesem Gebiet gepanzert. ^{<ref>Pressemitteilung </ref>}.

• Da dieser Bereich der Niederelbe im Gezeitenstrom liegt, wechselt die Strömung fast viermal am Tag die Richtung, was dazu führt, dass freigespülte Sedimente auch wieder in die Elbe getragen werden und sich in ruhigeren Gebieten – wie kleinen Häfen – absetzen und diese verschlicken. Der Hafen in Neuhaus (Oste) ist ein anschauliches Beispiel. ^{<ref>Bild des Hafens </ref>}

• Bei Hullen an der Ostemündung sind Teile der Mündungskante abgebrochen.

• In Nordkehdingen ist ein Sieltor durch Schiffswellenbewegung zerschlagen worden.

• In der Gemeinde Balje liegen drei Siele, welche für eine geregelte Entwässerung des Deichhinterlandes sorgen. Seit dem Jahr 2001 wurde festgestellt, das zwei der drei Siele nicht mehr im Süßwasserbereich liegen, sondern die zwei dichter an der Elbe liegenden Siele sich jetzt im Brackwasserbereich befinden. Dies hat zur Folge, dass die Sperrtore verrosten und das das Grundwasser für die sich in dem Einzugsbereich der Siele befindlichen Apfelplantagen in absehbarer Zeit einen zu hohen Salzgehalt aufweisen wird. Die Obstbauern dieses Bereiches werden in naher Zukunft die Apfelbäume fällen müssen, da sie keinen Ertrag mehr bringen, die Ernte ungenießbar wird oder die Bäume absterben werden.

• Bei Lühe wurde der Wellenbrecher durch Schiffswellenbewegung schadhaft.^{<ref>Wellenbrecher</ref>}

• In den vergangenen Jahren wurden durch die Wellen der Schiffe alle 160 Pfähle im Hamburger Yachthafen losgerüttelt. Sie zu erneuern, kostete 200 000 Euro. ^{<ref>[4]</ref>}

• Der Tidenhub hat sich nahe Hamburg stark vergrößert, so dass die Deichverbände der Region ein unabhängiges Gutachten in Auftrag gegeben haben um die Schäden genau zu analysieren und gegebenenfalls gegen das BAW zu klagen. Die Kosten der Instandhaltung werden auch hier das Land Niedersachsen und der Bund zu tragen haben, der Hansestadt werden keine Zusatzkosten entstehen.

• Als das Stauwerk Geesthacht 1960 gebaut wurde, berechneten die Planer eine geringere Belastung durch den Tidenhub. Da auch hier der Tidenhub anstieg ist das Stauwerk heute größeren Belastungen ausgesetzt. Als wichtigster Belastungsfaktor ist der höhere Wasserdruck von etwa einer Tonne pro Meter Wasserunterschied zu nennen. Ist der Wasserdruck höher, bedingt dies eine höhere Sickergeschwindigkeit des Wassers in den Untergrund, so auch unter dem Bauwerk, was zu Instabilitäten führen kann.

• Laut der Pressemitteilung 78/2007 des Niedersächsischen Umweltminister Sander werden Mittel für die neue und sofortige Aufspülungen am Altenbrucher Bogen bereitgestellt. Durch Beobachtungen wurde festgestellt, dass der stetige Verlust vorgelagerter Wattflächen so weit fortgeschritten ist, dass der Fuß des dortigen Deckwerkes stellenweise freigespült ist und bereits erste Schäden aufweist. So wird auf einem rund einen Kilometer langen Streckenabschnitt ca. 150.000 Kubikmeter fester Boden aufgespült, um das Deckwerk künftig zu sichern. „... Nach den Bestimmungen des Planfeststellungsbeschlusses vom 22. September 1999 für die damalige Fahrrinnenanpassung ist die Wasser- und Schifffahrtsverwaltung des Bundes zu einer Vorspülung verpflichtet, sobald die Ufersicherung gefährdet ist und der Träger der Ufersicherung - Deichverband bzw. Land Niedersachsen - diese Vorspülung verlangen.“ Die Mehrkosten für dieses Verpflichtung werde auf rund einer Millionen Euro geschätzt. 30% sollen aus dem Mitteln des Küstenschutzes, 70% aus EU-Mitteln des Fonds für regionale Entwicklung finanziert werden. Da die Aufspülung eine so genannte weiche Küstenschutzmaßnahme ist, muss sie bei Bedarf in Abständen wiederholt werden. Diese „Kreislaufbaggern“ wird zur Zeit mit 4 Hoppebaggern realisiert. ^{<ref>Pressemitteilung 78/2007</ref>}

Ökologie

Gepanzerter Deich, die Steine sind mit Teer und Zement befestigt

Die Plantage im Außendeich bei Grünendeich/Lühe und das Brackwasser

Durch die stärkere Strömung wird der Sand bei Plantage abgetragen

Ein weiteres Gutachten der IBL UmweltPLANUNG GBR und der IMS Ingenieurgesellschaft MBH fast zusammen : […]

• Baubedingte Auswirkungen auf aquatische und amphibischen Biotope sind nicht zu erwarten.
• Anlage- und betriebsbedingte Auswirkungen auf anphibische und apuatische Biotope durch den Ausbau der vorhandenen Fahrrinne, die begleitenden Baumaßnahmen, die Strombau- und Verbringungsmaßnahmen sowie die Veränderung der Hydorlogie und der Morphologie durch die vergenannten Vorhabensbestandteile sind zu erwarten.

Erhebliche negaive Auswirkungen (-Biotopumwandlungen mit deutlicher Bestandwertveränderung) sind zu erwarten:

• durch die Verbreiterung und Vertiefung der Fahrrinne,
• in Teilbereiche durch die Anlagen begleitender Baumaßnahmen (bestehend aus der Anpassung der Schifffahrtzeichen, Herrstellung eines Warteplatzes und Bau einer Vorsetzte an der Köhlbrandkurve)
• in Teilbereiche durch die Anlagen der Unterwasserablagerungsflächen und
• im Teilbereich durch die Anlage der Ufervorspülungen.

[…] Erhebliche positive Auswirkungen sind zu erwarten:

• in Teilbereichen durch die Anlage von Ufervorspülungen.

[…] Die beeinträchtigen Funktionen der Natur können im aquatischen System der Unterelbe sachgerecht ausgeglichen werden. Entsprechende Ausgleichsmaßnahmen sind erarbeitet worden.

Weitere zusammengefassten Details:

Morphologie

Mit Morphologie ist die Anpassung der Tideelbe nach der Vertiefung, auch morphologischer Nachlauf / Reaktion des Gewässers auf den Ausbau gemeint. Zusammengefasst kann von folgenden Auswirkungen besonders der Fahrrinne ausgegangen werden.

• Mit der Anpassung der Fahrrinnenböschungen und Umlagerungen einzelner Fahrrinnenabschnitte mit Geschiebetransport in tiefen Rinnen muss gereichnet werden.
• Die Anpassung der Fahrrinnengeometrie oberhalb des Medemgebietes wird in ca. 1,5 Jahren abgeklungen seit. Bereichnet werde etwas 1.000 Tiden.
• Die Sedimentationen im Bereich der Trübungszohne

Salzgehalt

Das Gutachten der IBL UmweltPLANUNG GBR und der IMS Ingenieurgesellschaft MBH fast zusammen : […] Durch die Veränderung des Strömungsverhaltens ändert sich auch die Brackwasserzone. Gemessen wird die Salinität in PSU und verschiebt sich generell um:

• 1 PSU-Isohalinie: Verschiebung um 1.400m nach stromauf
• 5 PSU-Isohalinie: Verschiebung um 1.900m nach stromauf
• 10 PSU-Isohalinie: Verschiebung um 1.000m nach stromauf

Die Veränderung der Isohalinien ist im Ist-Zustand und abhängig vom Oberwasserfluss und der Tide zu sehen, die allerdings je nach Wetterlagen variieren. So ändert sich im Abschnitt der Fahrrinne zwischen dem Altenbrucherbogen und Wischhafen der PSU Gehalt auf der Südseite um 0,2 bis 0,6 PSU ähnliche Werte wird für die Nordseite der Fahrrinne ausgegangen. In den Uferabschnitten von Neufeld und den Unterwasserablagerungsflächen werden Maximalwerte von 1,5 PSU erreicht.

Diese Werte werde von Kritikern angezweifelt, da bei der letzten Vertiefung die Verschiebung deutlich größer war und eine neuere höhere Verschiebung des Brackwassers die Existenzgrundlage der Bauer gefährdet ^{<ref>[5]</ref>}

Sauerstoffgehalt

Der Sauerstoffgehalt der Elbe in Hamburg

^{<ref>[6]</ref>}

Seit dem Sommer 2000 werden immer wieder Sauerstofflöcher in der Tideelbe über längere Zeiträume beobachtet. In der Zeit vor 1990 war die Einleitung schlecht geklärter Abwasser verantwortlich, z.B. aus der Kläranlage Köhlbrandhöft. Als Ursachen heute dafür werden die letzte Elbvertiefungen, die Vernichtung von Flachwassergebieten, die ständigen Unterhaltsbaggerungen und das Schlickeggen im Flusslauf angesehen.

Am 29. Mai 2007 wurde ein Sauerstoffgehalt von 3 Milligramm Sauerstoff pro Liter Wasser in der Unterelbe ab Hafen Hamburg unterschritten. An den Dauermessstationen Blankenese und Seemannshöft wurde die Konzentration unter der fischkritischen Marke für das Jahr 2007 sehr früh festgestellt. ^{<ref>Dauermessstationen Seemannshöft</ref>}

Vor Pfingsten hatte sich in der Elbe oberhalb von Geesthacht eine für die Jahreszeit typische Algenblüte entwickelt, wie an den Werten der Messstation Bunthaus abzulesen ist (auch in den Nebenflüssen Alster und Bille erblühten die Algen). Wird diese lebende und Sauerstoff produzierende Biomasse in die Tideelbe geschwemmt, stirbt sie im seeschifftiefen dunklen Wasser komplett ab. Die tote Biomasse wird von Bakterien unter Sauerstoffverbrauch zersetzt. Fische, die nicht rechtzeitig in sauerstoffreichere Gebiete oberhalb bzw. unterhalb des Hafens fliehen, müssen ersticken. In dieser frühen Jahreszeit sind vor allem Jungfische von Stint und Meerforelle betroffen, die bei ihrer Wanderung ins Meer den Hafen durchqueren müssen. Entsprechend weniger erwachsene Fische werden zum Laichen in die Flüsse und Bäche zurückkehren – eine Spirale abwärts.

Im Jahr 2006 trat das erste Sauerstoffloch erst Ende Juni ein, gegen Ende September, ein ebenfalls außerordentlicher Zeitpunkt, wurde die letzte Mangelperiode beobachtet. Die zufällige zeitliche „Streuung“ der Sauerstofflöcher ist ein Indiz, dass die Vertiefung von Fahrrinne und Hafen das Gewässer so empfindlich gemacht haben, dass kleine Anstöße durch Algenblüte, Wassertemperatur und/oder Oberwasserzufluss den Sauerstoffhaushalt kippen können. ^{<ref>[7]</ref>}

Wissenschaftler rechnen mit erheblichen weiteren Auswirkungen die in Verbindung zwischen der Elbvertiefung und dem geplanten Vattenfall-Kraftwerk in Moorburg die Situation in der Elbe dramatische Folgen haben könnten. Wie schon das Kraftwerk Krümmel im Frühjahr 2007, vor dem Brand, müssen Kraftwerke ihre Leistung drosseln wenn das eingeleitete Kühlwasser die berechnete Aufnahmefähigkeit der Elbe sprengt. Laut Vorschrift darf das eingeleitete Wasser 30 Grad Celsius nicht überschreiten, außerdem darf die Elbe durch die Einleitung an keiner Stelle um mehr als zwei Grad aufgeheizt werden. Das geplante Kraftwerk wird in Moorburg schnell an die rechtlichen Grenzen stoßen.

Eine weitere sauerstoffzehrende Maßnahme ist das Schlickeggen, wie bei Haseldorfer Wassersporthafen, die mit einem umbauten Motorschlepper aus Bundeswehrbeständen den Schlamm räumen. Eine am Bug angebrachte absenkbare Egge löst den Hafenschlick vom Grund, durch die Schiffsschraube verwirbelt das Sediment so fein, das es bei Ebbe mit den ablaufenden Wasser aus den Hafen in die Ebe getrieben wird. Da das Schlickeggen aber nur bei Wassertemperaturen unter 10° Grad oder einem Sauerstoffgehalt über sechs Milligramm pro Liter erlaubt ist, kann die Egge fast nur im März eingesetzt werden. Die maritime Tierwelt würde bei einer Ausdehnung dieser Vorschrift überproportional geschädigt, allerdings reicht dieses Zeitfestern nicht aus und die geplante weitere Elbvertiefung wird wegen der erhöhten Strömungsgeschwindigkeit die Schlickablagerung noch verstärkt.

Eine künstliche Sauerstoffanreicherung der Elbe in neuralgischen Punkten ist zwar technisch Möglich, wurde aber sehr kostenintensiv für die Betreibe werden, außerdem würden die verschiedenen Wasserschichten verwirbelt, was je nach Umweltbedingungen einen negativen Effekt auslösen könnte. ^{<ref>[ http://www.hamburg1.de/hh1/citylife_article.html?citylife/2007/06/18/590000000 N1 ]</ref> <ref>Konsul Oswald Dreyer-Eimbcke, Vorsitzender der "Unabhängigen Kommission Sturmfluten" 1989</ref> <ref>SONDERAUFGABENBEREICH TIDEELBE DER ARGE ELBE Umsetzung der EG-Wasserrahmenrichtlinie (WRRL) Koordinierungsraum Tideelbe, Bestandsaufnahme und Erstbewertung Stand: 2004</ref>}

Hinweis ...

Ich sehe gerade: Die Sperrung des Artikels ist bereits ausgelaufen[8].

Das Bild aus der Kirche gefällt mir gut. Ansonsten wäre ich skeptisch, ob eine derart ausführliche Darstellung hilfreich ist. So etwas kann einen leser auch ablenken/abschrecken. --Simon-Martin 19:50, 20. Nov. 2007 (CET)

Lieber Ra-Boe, angenommen, Dein Vorschlag käme so in den Artikel - 80% würden erneut von der Kritik an der aktuellen Maßnahme handeln. Keine Kontroverse würde geschildert, sondern nur Punkte, die (Deiner Meinung nach) gegen die Elbvertiefung sprechen. Damit würde der Artikel erneut ein Komplettverstoß gegen WP:NPOV.

Im Einzelnen:

1. Der Abschnitt Politischer Protest sollte nicht länger sein, als das, was zur offiziellen Politik gesagt wird, um den Artikel nicht einseitig zu verzerren. Hier kann insoweit derzeit nichts dazu. Auch Bilder sind ausreichend vorhanden - WP ist keine Bildergalerie. Bestenfalls kann ein Bild vom Protest gegen ein anderes ausgetauscht werden. Aber nicht ein neutrales (Ro-Ro-Schiff) gegen eines vom Politischen Protest!

2. Die "Diskussion einer Alternative" verbleibt auf dem bisherigen Status: Einseitig werden Gegenargumente genannt. Es wird nicht erwähnt, was für den Standort Hamburg spricht und gegen andere: vorhandene Infrastruktur etwa, das lange Zeitfenster bis zu einem eventuellen Ausbau der Alternative. Zudem sind auch das (wirtschafts-)politische Interessen der jeweiligen Konkurrenzregionen, die offen benannt werden müssen! Auch mit den nun beigebrachten Quellen muss dieser Abschnitt überarbeitet werden. Hier findet keine "Diskussion" statt, sondern Zusammentragen anti-hamburgischer (Schein-)Argumente. Aber belege nun bitte erstmal das Vorhandene, ich werde dann mal versuchen, den Absatz ausgewogener zu machen.

3. Die Auswirkungen der letzten Vertiefung sind viel, viel zu lang. Ich habe mich doch dazu oben ausführlich geäußert. Nimm das doch bitte zur Kenntnis und fasse das Gesagte bitte in einem Absatz zusammen, mit maximal ein, zwei Beispielen. Wen interessieren die Siele in Balje, das Sieltor in Nordkehdingen oder die Mündungskante in Hullen? Das ist doch im Einzelnen total irrelevant und führt dazu, dass niemand das überschauen mag.

Der Absatz Ökologie ist längst drin. Der Abschnitt Morphologie ist inhaltlich und in der Form völlig unzureichend und unbelegt - und damit verzichtbar. Der Abschnitt Salzgehalt kann so in eine Fachpublikation, aber nicht in eine Enzyklopädie. Fünf prägnante Zeilen (im Abschnitt Ökologie), die ggf. das Problem deutlich machen, wären hier m.E. das Maximum und dem Ziel, dass ein Leser das verstehen mag, viel dienlicher. Ebenso Sauerstoffgehalt: hier wird für mich keine Relevanz zur Elbvertiefung deutlich: Schlickeggen, Kraftwerk Moorburg etc. Was hat das mit der Vertiefung zu tun? Vieles geht in den Bereich Theoriefindung, da hier Argumente zusammengetragen werden, um eine Theorie zu beweisen. Und wenn an einer Stelle der BUND als Akteur der Kontroverse behauptet, dass dies so sei, dann muss das da auch explizit so stehen: "Der BUND geht von einen Zusammenhang... aus..." Und: Auch das geht in drei Sätzen (im Abschnitt Ökologie)! Bedenke doch bitte, hier handelt es sich um einen Enzyklopädie-Artikel. Was hier vorgestellt worden ist, erschlägt mit Fachausdrücken und durch seine schiere Länge. Und diese steht in keinem Verhältnis zur Gegenposition in der Kontroverse, die nicht mit einem Wort angesprochen wird. Mit Rücksicht auf die eh "angeschlagene" Neutralität des Artikels kann in dieser epischen Breite leider auch nichts davon in den Artikel. --Rmw 00:18, 21. Nov. 2007 (CET)

Kleine Ergänzung: Falls der Faz-Artikel als Beleg für den letzten Satz des "Diskussion einer Alternative"-Abschnitts dienen soll, dass Hamburger Arbeitsplätze anderswo adäquat kompensiert würden - das wird mit der Belegstelle nicht ausgesagt. Sicher entstehen in Wilhelmshaven auch Arbeitsplätze. Aber ob im gleichen Maße (oder ob der Rest nach Rotterdam oder Antwerpen geht), darüber ist dadurch nichts ausgesagt. Der letzte Satz des Absatzes ist für mich in der Form auch unüberprüfbar und nicht akzeptabel. --Rmw 00:31, 21. Nov. 2007 (CET)

So jetzt habe ich etwas Zeit, also über die Auswirkungen der letzten Vertiefung besteht keine Diskusion oder?!? Dehalb stelle ich sie wieder rein. Dann werde ich das Bild mit der Demo austauchen. Ra Boe _{sach watt} 14:09, 14. Dez. 2007 (CET)

Die aktuell geplante Elbvertiefung in der Politik

Was machen wir mit der SPD in Niedersachsen, dort sind einige unentschlossen und die einige deutlich dagegen? Frau Dr. Margrit Wetzel

Elbfischer

Sowas gilt als Quelle nicht oder? Deutschlandfunk – DLF-Magazin --Ra Boe _{sach watt} 15:23, 14. Dez. 2007 (CET)

revert Auswertung der letzten Vertiefung

Die Darstellung war viel zu lang, sie verschob die Schwerpunkte des Artikels in nicht sinnvoller Art und Weise, und sie war völlig unausgewogen und daher für eine Enzyklopädie nicht geeignet. Bitte erarbeitet eine kürzere und neutrale Fassung hier auf der Disk, bevor ihr sie in den Artikel einstellt. Ansonsten muss dieser wieder gesperrt werden. --h-stt !? 19:15, 14. Dez. 2007 (CET)

Moin h-stt

sorry, war ein Schnellschuss und nicht überlegt, ich werde die Fakte kürzen und dann hier einstellen!? --Ra Boe _{sach watt} 22:39, 21. Dez. 2007 (CET)

Lieber Raboe, wie H-stt schon sagte: bitte stelle erst auf der Disk. vor, damit eine Konsens-Version entsteht. Und bitte beachte auch dazu, was ich bereits zu diesem Absatz geschrieben habe. Erstmal frohes Fest, --Rmw 14:33, 23. Dez. 2007 (CET)

Seufz und Ack. Da hat der Rademacher sich endlich beruhigt, nun fängt Raboe wieder

an. Könnt ihr euch nicht mal irgendwo anders austoben? Ihr nervt. Eurer "Sache" helft ihr damit auch nicht – wer will schon etwas mit Wikipedia-Vandalen zu tun haben? --Der Hammer 22:06, 14. Dez. 2007 (CET)

Lieber Hammer,

darf ich Dich Destruktivus nennen, ich habe Dich oft genug gebeten hier mitzuschreiben, oder mal etwas sinnvolles zu tun aber vergebens. Sicher bist du fachlich dazu nicht in der Lage. Da muss man sich aber fragen: Was motiviert jemanden, der nicht konstruktiv inhaltlich beitragen kann, sich hier ständig unqualifiziert einzumischen? Vielleicht kannst Du selbst mal sagen, was du hier willst. Lieber nur motzen, mich als Wikipedia-Vandalen zu bezeichnen, ich glauben Du hast einen Sockenschuß. Halt, da kommt mir ein Gedanke, bist Du womöglich gar nur eine Motzsockenpuppe?

Schon ein Name 'Der Hammer' ist auch weniger Synonym für konstruktive Mitarbeit, sondern eher für Zerstörung.

"... Wer selbst nichts zum Lemma beiträgt, mich aber einen Wikipedia-Vandalen nennt und damit des Vandalismus bezichtigt, der kann nur unter einer erheblich verschobenen Eigenwahrnehmung leiden. Die Realität ist nicht das, was man sehen möchte, sondern das, was man sieht, aber damit kommt eben nicht jeder klar. ..." (Zitat aus eine anderen Diskussion)

Jedenfalls hast Du vom Thema keine Ahnung, nicht bereit hier mitzumachen und daher in meinen Augen "Destruktiv ... ist das Gegenteil von Konstruktivität oder Produktivität. ..." somit würde es auf eine Sockenpuppe zum motzen zutreffen. Ein Benutzer der nur kleinen Änderungen macht, damit er bei Zeit auf seine Stimmberechtigung kommt. Lieber Destruktivus wir kommen aber sicher ganz gut ohne Deine Kommentare klar - genau wie schon seinerzeit die Gallier. Aber auch Dir ein Frohes Fest und rutsch gut rein. Bin neidisch, das ich nicht im Hamburger Hafen sein kann. Tschüß Ra Boe _{sach watt} 22:39, 21. Dez. 2007 (CET)

Eine Bitte noch: W.Rademachers Tradition, ad personam cum speculatius zu schreiben, sollten wir hier nicht wieder aufleben lassen. ;) Bevor solche Kritik geübt wird, sollte man lieber versuchen, gemeinsam einen brauchbaren Artikel mit neutraler Sichtweise entstehen zu lassen. Darum sollte es hier gehen. --Rmw 14:43, 23. Dez. 2007 (CET)

"Man muß das Wahre immer wiederholen,weil auch der Irrtum um uns her immer wieder gepredigt wird und zwar nicht von einzelnen, sondern von der Masse, in Zeitungen und Enzyklopädien, auf Schulen und Universitäten. Überall ist der Irrtum obenauf, und es ist ihm wohl und behaglich im Gefühl der Majorität, die auf seiner Seite ist." J.W. v. Goethe. Ja, es hat schon eine lange Tradition. Auch uns wird man eines Tages fragen, warum wir nichts dagegen getan haben, Gruß Walter Rademacher

Nee klar, man wird uns eines Tages fragen. Au weia, ist es denn so schwer zu verstehen, dass genau dieser Missionierungseifer hier nicht gerne gesehen ist? Geht weg! --Der Hammer 23:10, 27. Dez. 2007 (CET)

Aufruf zur Versachlichung

Liebe hier Mitarbeitende,

ich weiß, dass die Meinungen hier sehr weit auseinandergehen. Trotzdem hat der Artikel in den letzten Monaten insgesamt an Qualität gewonnen. Darum geht es mir und ich hoffe auch allen anderen hier Anwesenden.

Ich denke, man sollte das Erreichte jetzt nicht durch weitere persönliche Auseinandersetzungen gefährden bzw. durch das forcierte Aufbauen von unlösbaren Grundsatzkonflikten.

Es gibt doch für alle Beteiligten die Möglichkeit, die eigenen Prioritäten einzubringen, solange das ganze belegt ist und der Gesamtartikel nicht wieder in den POV abrutscht.

Ich plädiere also dringend, die Debatte zu versachlichen, zu überlegen, was jetzt aktuell im Artikel noch fehlt und dies hier professionell zu erarbeiten - um dann die Kuh "Elbvertiefung" (zumindest den WP-Artikel) weitgehend vom Eis zu bekommen.

Und ich bitte darauf jetzt mit sachlichen Kommentaren zum Artikel zu antworten und nicht erneut mit persönlichen Angriffen.

Viele Grüße, --Rmw 09:55, 3. Jan. 2008 (CET)

Neutralität, Belege

Der bereits vor geraumer Zeit gekennzeichnete unbelegte Absatz ist jetzt, fast 2 Monate später, weggefallen. Leider waren keine Aktivitäten zum Finden einer Konsens-Version festzustellen. Ich halte ihn auch für äußerst entbehrlich, solange dort theoriefindend und unbelegt spekuliert wird.

Ein neuer Absatz referiert jetzt die Argumente der Befürworter, und ergänzt bzw. inkludiert damit den bestehenden Abschnitt Arbeitsplätze (denn dies ist ja nicht das einzige Pro-Argument).

Damit kommen wir einer Neutralität schon näher und ich könnte mir vorstellen den Baustein demnächst mal zu entfernen. Der ÜA-Baustein sollte drin bleiben, bis wir die Geschichte der Elbvertiefungen noch auf ein akzeptables Maß gebracht haben. --Rmw 22:37, 28. Dez. 2007 (CET)

Mein lieber Rmw73, es geht hier nicht ums Referieren der Argumente der Befürworter, weil WP keine Propagandaplattform ist - für wen auch immer. Ich habe schon vor langer Zeit den Vorschlag für das ganze Kapitel Arbeitsplätze gemacht, ohne Widerspruch. Aber deshalb stelle ich meine Version nicht einfach rein. Du hast - wie schon so oft - selbst getan, was du anderen absprichst: Erst ändern und dann fragen. Noch einmal: Für den ganzen Abschnitt Arbeitsplätze gibt es keine gesicherten Zahlen. Die genannten Quellen entsprechen nicht WP:Belege, denn journalistische Quellen sind nachrangig. Die unbelegten Ausführungen eines Spitzenkandidaten der Opposition oder von wem auch immer haben in einer Enzyklopädie schon gar nichts verloren. Die Quelle (10 Argumente für...) für das ohne Disk(!) reingestellte neue Kapitel "Projektbegründung der aktuellen Vertiefung" enthält grobe Fehler und ist grundsätzlich nicht geeignet für eine Enzyklopädie. Alles was auf diese "Quelle" gestützt wird, nehme ich ohne besonderen Kommentar (wie diesen) wieder raus. --Walter Rademacher 00:26, 29. Dez. 2007 (CET)

Lieber W.Rademacher, bitte beachte meinen Beitrag hier in der Disk. vom 9.11., 19:57 Uhr. Dort habe ich mein Vorhaben bereits angekündigt. Grund ist, dass die Argumente der Befürworter bisher kaum Raum haben (bis auf Arbeitsplätze) - dafür aber ellenlange Absätze der Gegner.

Mein Absatz ist wohl belegt gemäß WP:BLG, eine Konvention, die Du Dich beharrlich weigerst zu verstehen. Bitte studiere diese. Gut belegte Absätze zu löschen, kommt Vandalismus nahe. Sachliche Argumente für eine Löschung gibt es keine. Daher mein Revert. --Rmw 18:37, 29. Dez. 2007 (CET)

Nachtrag: Was du des Weiteren missverstehst, ist folgendes: Das Referieren von Argumenten bedeutet kein Gutheißen, Beweisen und Unterstützen derselben. Wichtig ist, das alle Akteure der Debatte mit ihren Argumenten dargestellt werden. Dies war bisher nicht der Fall, weswegen der Artikel eine Neutralitätswarnung hatte. Ansonsten schließe ich mich der Bitte von Hammer an: Bitte haltet euch als offensichtlich parteiische Autoren, die nicht einmal die Darstellung von Argumenten der "Gegenseite" aushalten können, hier raus. WP:NPOV: Um die neutrale Darstellung eines Lemmas nicht zu beeinträchtigen, werden Wikipedia-Autoren, die eine deutlich emotionalisierte Haltung zu bestimmten Themen zeigen, gebeten, diesbezüglich auf eine Mitarbeit zu verzichten.--Rmw 18:49, 29. Dez. 2007 (CET)

Moin Rmw, war es nicht Deine Bitte erst mal hier zu besprechen, was in den Artikel kommt? Mir gefällt es nicht, das Du so einfach einen Absatz, der nicht geprüft wurde einstellen darfst und ich nicht. Sorry so geht es aber auch nicht, Du darfst ich nicht. Also ich möchte erst mal hier darüber reden, ach ja und Du bist sicher das Deine Quelle neutral ist? Ich mach jetzt erst mal was anders und dann kopiere ich Deinen Absatz hier rein. Bis später --Ra Boe _{sach watt} 22:40, 29. Dez. 2007 (CET)

1.Deine Absätze waren zunächst unbelegt. Die von Dir dann teilweise beigebrachten Belege waren teils für das Ausgesagte (!) nicht stichhaltig bzw. die Absätze weiterhin extrem zu lang. Deswegen die dringende Bitte, die betreffenden Absätze zunächst deutlich gekürzt hier vorzustellen.

2.Ich habe den Absatz hier am 9.11. angekündigt, ohne dass ich einen Kommentar erhielt.

3.Mein Absatz referiert kurz und schlicht Argumente aus der offiziellen Projektbegründung, und zwar im Konjunktiv ohne diese zu werten. Weder geht es also um "Richtig" oder "Falsch" (wie W.Rademacher meint) noch um "Neutral" oder "nicht neutral": Natürlich ist die Quelle nicht neutral - sie zeigt ja auch die Position der Befürworter in der Debatte und soll genau dies leisten! Genauso wie bereits im Artikel befindliche Quellen zu BUND, NABU und Grünen. Die Initiative ist ein Zusammenschluss aus Verwaltung und Verbänden mithin die Position repräsentativ.

4.Diese "der darf und ich nicht" geht nun ganz eindeutig am Thema vorbei, noch schlimmer ist: "Revertierst du meinen Absatz, revertiere ich deinen" (Lies bitte mal WP:BNS). Da sollten wir doch sachorientiert bleiben, und meine Sachorientierung ist, aus diesem Artikel einen neutralen zu machen, in dem beide Positionen etwa gleichumfänglich zu Wort kommen. Da sind die Argumente der Befürworter etwas, was bisher fehlte. Ergo: Der Absatz muss bleiben.--Rmw 23:18, 29. Dez. 2007 (CET)

Und nochmal was anderes: Anstelle jetzt diesen Absatz zu bekämpfen, der nur darstellt, was die Befürworter sagen: Warum geht man nicht in ähnlich schlichter, knapper Form im Kritik-Absatz genau darauf ein und nennt konkrete Gegner, die die Gegenargumente bringen? Genau das würde den Artikel zu einem guten und insgesamt ausgewogenen WP-Artikel machen. Damit könnte dann auch der Neutralitätsbutton oben endlich verschwinden, der dem Artikel doch als deutlicher Makel anhaftet. Das müsste doch gerade in eurem Interesse sein! Denk mal drüber nach. --Rmw 23:40, 29. Dez. 2007 (CET)

Mein lieber Rmw73, nun nimm doch endlich zur Kenntnis, dass du hier keine Priviligien hast. Halt dich endlich einmal selbst an das, was du von anderen verlangst, vom Inhalt erstmal ganz abgesehen. Dann zu deinem 50:50-Ansatz. Den setzt du hier nicht einfach nach Gutsherrenart um, auch der wird erstmal diskutiert. Es ist jetzt so der zweite Edit-War entfesselt worden. Entweder halten wir uns alle an dieselben Grundlagen oder wir brauchen Hilfe von außen. Solche massiven Änderungen sollten m. E. auf einer umstrittenen Seite wie dieser grundsätzlich erstmal zur Disk stehen. Das war ja auch dein (durchaus vernünftiger) Vorschlag, nur gilt das dann auch für Deine Beiträge. Du bist hier nicht der Boss und dies dein Verhalten verletzt die demokratische Grundidee von WP zutiefst.

Jetzt zum Inhaltlichen Deines Kapitels. Fachlich ist der Bereich "10 Argumente für ein wichtiges Projekt" schon deshalb grundsätzlich falsch, weil die Elbe ausschließlich aus ökonomischen und nicht etwa aus ökologischen oder Gründen des Hochwasserschutzes vertieft werden soll. Das weiß auch jeder normal denkende Mensch, aber dennoch ein Beweis dafür. Es wird dort gesagt, die Elbvertiefung sei Hochwasserneutral, und damit hat man sich selbst widerlegt: Wenn sie das ist, kann Hochwasserschutz kein Grund für diese Baumaßnahme sein, denn sie hätte ja keinen Sinn. Es geht tatsächlich um die Folgen und Kompensationsmöglichkeiten des ökonomischen Interesses für Ökologie und Hochwasserschutz.

Mit deinem Beitrag hast du den Sinn meines Goethe-Zitats umgehend auf geradezu glänzende Weise bestätigt, insofern danke.

Der von Dir zitierte Teil der Webseite der Initiative (zu der noch einiges zu sagen ist) ist sachlich falsches und daher unseriöses Werbematerial und für WP grundsätzlich ungeeignet. Wenn du zur Projektbegründung etwas in WP einführen willst, dann beziehe dich auf die amtlichen Planunterlagen Kapitel B Erläuterungsbericht und dort B.1 Bedarfsbegründung. Dort ist insofern auch korrekt von hydrologischen und ökologischen Folgen und nicht Gründen die Rede.

Du hast nun sicher nicht ohne Grund die besondere Form des Zitierens gewählt, um den Blödsinn, von dem du dich interessanter- und geschickterweise selbst inhaltlich distanzierst, doch in WP einzuführen. Angesichts der (auch im Netz) zur Verfügung stehenden amtlichen Grundlage Planunterlagen ist dieser Weg weder sinnvoll noch seriös.

Diese Disk hätte vorher geführt werden können und müssen und du selbst hast das als erster eingefordert und ausgerechnet du machst es wieder anders, was soll ich dazu noch sagen? Deine Erklärung dazu lässt erkennen, dass du deine Beiträge offensichtlich für so gut hältst, dass man sie nicht vorher diskutieren muss. Spätestens am vorliegenden Beispiel ist deutlich geworden, dass das nicht der Fall ist.

Eine Frage möchte ich gern dazu von dir beantwortet haben: Warum nur hast du den Werbemüll den amtlichen Planunterlagen vorgezogen als Quelle vorgezogen? Kennst du die Planunterlagen nicht? Auch vorher ist mir aufgefallen, dass du journalistische Quellen den Planunterlagen vorziehst. Über welche Qualifikation verfügst du, um am Lemma "Elbvertiefung" mitzuwirken?

Im Übrigen finde ich die persönlichen Angriffe nicht sinnvoll, und auch hier solltest dich an die eigenen Aussagen halten. Zitat: Eine Bitte noch: W.Rademachers Tradition, ad personam cum speculatius zu schreiben, sollten wir hier nicht wieder aufleben lassen. Mein Traditionen, denke ich, sind nicht solche Unterstellungen, sondern das offene Visier und mich selbst an das zu halten, was ich von anderen erwarte, Rmw73, und nicht andere als 'Öko-Aktivisten' oder 'Öko-Bewegte' abzuqualifizieren und ihnen gleichzeitig genau derartiges zu unterstellen.

Der Abschnitt "Projektbegründung der aktuellen Vertiefung" ist aus den dargelegten Gründen ungeeignet. Versuche bitte nicht noch einmal, ihn einfach wieder reinzustellen. Die dargelegten Gründe sind dringende Gründe zur sofortigen Löschung und Anrufung des Vermittlungsausschuss. Wir können hier gern darüber weiter diskutieren, aber in dieser Form darf dein Text solange nicht in WP stehen. --Walter Rademacher 14:49, 30. Dez. 2007 (CET)

Als zunächst an den Hammer: Meine Gründe habe ich genannt, begründe bitte deine Aussage Vandalismus eines bekennenden Fanatikers entsprechend. Und an Simon-Martin: Natürlich ist das wichtig, wenn schon drüber geschrieben wird, dann wenigstens richtig. Aber schau bitte auf der Seite http://www.zukunftelbe.de/ und dann nicht ins 'Impressum', sondern daneben bei 'Initiative', dort sind alle aufgelistet, die zur Initiative gehören. Aber der ganze Abschnitt ist auf eine falsche und unseriöse Quelle gestützt. In den amtlichen Planunterlagen steht was anderes, ich kann doch auch nichts dafür, ich habe weder das eine noch das andere gemacht. WP ist doch keine Werbeplattform sondern eine Enzyklopädie --Walter Rademacher 17:46, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich habe auch auf der falschen Seite (im Impressum) nachgesehen. Auf dieser Seite steht: "... Die Initiative „Zukunft Elbe“ setzt sich aus der Wasser- und Schifffahrtsverwaltung (WSV) des Bundes, der Behörde für Wirtschaft und Arbeit der Freien und Hansestadt Hamburg (BWA), der Hamburg Port Authority (HPA), der Handelskammer Hamburg (HK) und dem Unternehmensverband Hafen Hamburg e.V. (UVHH) zusammen. ..." Letzeres betreibt nach meiner Meinung nur die Internetseite. Zu dem "Projektbegründung der aktuellen Vertiefung", ich kämpfe mich gerade durch die Planungsunterlagen sowie verschiedener Gutachten und muß Walter Rademacher zustimmen, was auf besagter Internetseite steht ist nach meiner Meinung einfach nur falsch und teilweise widersprechen sich Aussagen auf verschiedenen Seiten. Ich bitte daher dringend allen Beteiligten (außer den Hammer), die Planungsunterlagen durchzulesen. Ich gebe zu, es ist mühsam und langwierig und erst die Hälfte der Miete, denn dann kommen noch die Gutachten dazu, aber nur so geht es. Ra Boe _{sach watt} 18:34, 30. Dez. 2007 (CET)

Hallo Leute, RaBoe hat die Problematik erkannt, den anderen empfehle ich, sich da auch einzulesen. Es nützt nichts sich über Dinge zu unterhalten und die Köpfe zu erhitzen, die man nicht kennt. Bisher gibt es leider keine inhaltliche Stellungnahme zu meiner Begründung für das Revertieren des Abschnitts. Ich warte da noch ab, man braucht ja auch etwas Zeit dafür. Ohne explizite und fundierte Begründung muss ich den Abschnitt demnächst wieder rausnehmen, weil er einfach unter WP-Niveau ist. Ich stehe diesbezüglich auch mit der Admin in Kontakt. Die Projektbegründung steht in seriöser Form in den Planunterlagen und zwar grundsätzlich anders, als von Rmw73 eingebracht. Ich halte den Abschnitt von Rmw73 nicht für reformierbar, deshalb mein Vorschlag:

1. Lest euch das Kapitel B Erläuterungsbericht und dort B.1 Bedarfsbegründung durch.

2. Lasst uns auf dieser Basis gemeinsam etwas machen, erst Disk, dann rein und nicht umgekehrt.

3. Pro und Contra sollen direkt nebeneinander eingearbeitet werden in der Form: Das sagen die Antragsteller und das halten die Kritiker dagegen.

Das ist mein Vorschlag für einen fairen Kompromiss und ein gutes Ergebnis. --Walter Rademacher 22:06, 30. Dez. 2007 (CET)

Wie oft möchtest du noch auf WP:TF hingewiesen werden? Verschwende bitte nicht weiter unsere Zeit. --Der Hammer 22:12, 30. Dez. 2007 (CET)

Zitat WP:TFEiner der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Da steht nicht bekannte Werbung oder bekanntes Halbwissen, lies das einfach mal nach, bevor du schreibst. Kannst oder willst du nicht auf meine Argumente und Vorschläge antworten? Ich bitte um Fakten, nicht um Rhetorik, wo sind deine Fakten? Das bringt uns so überhaupt nicht weiter. Wer auch jetzt noch den Ausweg über die Rhetorik sucht, verdichtet damit nur den Eindruck, dass es keine Argumente gibt. Wenn es niemand in dieser Form begründen kann, ist es bald wieder draussen. --Walter Rademacher 01:01, 31. Dez. 2007 (CET)

Die genannten Körperschaften, die die Internetseite betreiben, sind irgendwer Irrelevantes und nur du, Walter Rademacher, bist im Besitz einer (anscheinend höchst eigenen) Wahrheit und Erleuchtung? Da ist doch mal die Frage erlaubt, wer der Geisterfahrer ist, wenn einem die Scheinwerfer reihenweise entgegenkommen? ;)

Schon weil der Absatz das abbildet, was von den 5 oder 6 wichtigen Körperschaften offiziell kommuniziert wird, ist es relevant, um die öffentliche Debatte wiederzugeben.

Nirgendwo steht dort, dass das, was kommuniziert zwangsläufig wahr ist. Aber es wird argumentativ so genannt, deswegen kann das dargestellt werden, was als Argument öffentlich genannt wird.

Aber ich glaube das Problem liegt anderswo: Manche scheinen so sehr in ihrer Welt, dass sie schon die simple Nennung von öffentlich vorgebrachten Argumenten auf die Palme bringt. Sachlich habe ich hier von Dir hier noch nichts gehört, was den Abschnitt gefährdet: Eine reine Wiedergabe von genannten Argumenten aus der offiziell kommunizierten Projektbegründung. Was ist denn im Einzelnen daran so unfassbar falsch? Wo sind denn die geforderten Fakten, lieber Walter Rademacher?

Unglaublich, wie man sich darüber so sehr echauffieren kann und einen gewaltige Drohkulisse mit Adminschaft aufbaut, anstelle konstruktiv den Kritik-Abschnitt in maßvoller Form diesbezüglich zu überarbeiten. So konfrontativ wie du weiterhin bist, lieber W.Rademacher, wird das nie etwas mit diesem Artikel. Ich weise mal darauf hin, dass Dein umstrittener Satz vom letzten "Streit" auch noch unbelegt im Artikel steht, obwohl er da so eigentlich fehl am Platze ist. Aber Deine Streitlust scheint leider, leider ungebrochen.

Ach ja, und wenn Du Pro und Contra direkt nebeneinander stellen möchtest, fliegt dann ja als erstes der gesamte "Kritik"-Abschnitt raus, der im übrigen auch noch die ein oder andere zweifelhafte und unbelegte Ecke aufweist. Das halte ich für wenig operabel. Also bitte doch mal einen Moment nachdenken, bevor man unrealistische Forderungen in den Raum stellt. --Rmw 15:35, 31. Dez. 2007 (CET)

Auf dieser Ebene hat es keinen Zweck. Meine Gründe habe ich dargelegt. So kann es nicht bleiben und so geht es auch nicht weiter, deshalb stelle ich jetzt hier einen Vorschlag für ein neues Grundgerüst für das Kapitel zur Disk. Ich tausche das trotz dargelegter massiver Bedenken gegen den aktuellen Inhalt noch nicht aus und bitte alle um ihre Meinung. Entweder bekommen wir das jetzt so hin oder wir müssen doch zum Vermittlungsausschuss. Das Kapitel wäre m. E. gleich nach dem Kapitel Geschichte richtig angeordnet, weil es der Ausgangspunkt für das Projekt ist.

Ausgangspunkt für das offiziell als „Fahrrinnenanpassung von Unter- und Außenelbe für 14,5 m tiefgehende Containerschiffe“ bezeichnete ein Bauvorhaben ist die mit den Planunterlagen vorzulegende Bedarfsbegründung. Sie basiert auf den Untersuchungen der Planco Consulting GmbH sowie verschiedener Fachbehörden des Bundes und eigener Untersuchungen des Projektbüros. Danach wird die erneute Vertiefung der Elbe wird vom Vorhabensträger (VT) mit ökonomischen Interessen begründet.

Die starke Zunahme des Welthandels hat zweistellige Zuwachsraten beim Containerverkehr und den Trend zu größeren Containerschiffen zur Folge. Große und tiefgehende Containerschiffe werden insbesondere auf langen Fahrten eingesetzt, also zwischen Europa und Fernost. Der Ferne Osten ist das traditionelle Handelsgebiet des Hamburger Hafens. Dementsprechend hat auch dieser Verkehr stark zugenommen und wird weiter zunehmen. Dem Containerschiff mit 14,50 m Konstruktionstiefgang kommt dabei nach vorliegenden Erkenntnissen die Hauptrolle zu. Die Zunahme tieferer Schiffe am Fernosthandel führt auch zu größeren tatsächlichen Tiefgängen. Ab einem Tiefgang von mehr als 12,70 m in Süßwasser können Schiffe über 32,30 m Breite den Hamburger Hafen heute in der Regel nur noch tideabhängig erreichen.

So stehen die Reeder laut VT zunehmend vor dem Problem, entweder Wartezeiten oder Landungsverluste in Kauf zu nehmen oder sogar auf andere Häfen auszuweichen. Aufgrund des weltweit in festen Fahrplänen getakteten Containerschiffsverkehrs spielt Verlässlichkeit hier eine herausragende Rolle.

Aufgrund der Restriktionen der gegenwärtigen Anlaufverhältnisse werden Landungsverluste, Ladungsumlenkung und der Verlust ganzer Linien und damit eine erhebliche Beeinträchtigung der Wettbewerbsfähigkeit des Hamburger Hafens befürchtet. Die Prognosen gehen bei ohne weitere Verzögerungen durchgeführter Elbvertiefung von einem Umschlag von 18 Mio. TEU im Jahr 2015 aus und ermitteln für den Fall des Verzichts einen Umschlag von 16 Mio. TEU. Dieser mögliche Ladungsverlust von 2 Mio. TEU begründet im Kern die geplante Elbvertiefung.

--Walter Rademacher 21:12, 1. Jan. 2008 (CET)

Dieser Abschnitt - an sich nicht völlig verkehrt - hat doch mit meinem inhaltlich nur sehr wenig zu tun. Mein Abschnitt stellt Argumente dar, die von namhaften Akteuren aus den Reihen der Befürworter in der öffentlichen Debatte um das Projekt genannt werden. Dein Abschnitt befasst sich analytisch mit dem Hintergrund des Projekts in der weltweiten Entwicklung des Containerverkehrs. Zwei Paar Schuhe: Beispiel: Zwar kann es Akteuren wie hier der Initiative "Zukunft Elbe" überwiegend um ökonomische Interessen gehen - trotzdem können von denselben Akteuren in der medialen Debatte auch Argumente aus den Bereichen Ökologie und Hochwasserschutz vorgetragen werden. (Nebenbemerkung: Du hast doch Politik studiert? Hast Du Dich jemals mit der Analyse von medialen Kontroversen beschäftigt? Wenn nicht, solltest du das mal nachholen.)

Zudem fehlt jeglicher Beleg - bevor das nicht nachgetragen wird, ist das ganze WP:TF. Vor allem der letzte Satz: "Dieser mögliche Ladungsverlust von 2 Mio. TEU begründet im Kern die geplante Elbvertiefung." Das halte ich doch für deutlich zu pointiert um unbelegt zu bleiben. Und belegen heißt: Wer sagt das, wo steht das geschrieben?

Belegt kann so etwas natürlich gern in den Artikel - aber unter keinen Umständen als Ersatz für meinen Abschnitt. --Rmw 21:32, 1. Jan. 2008 (CET)

Und noch ein kleines P.S.: Ich vermute den Kern der Auseinandersetzung wieder im alten Problem: Du möchtest analysieren, was der "wahre" Hintergrund der Elbvertiefung ist, um zu beweisen, was an der Elbvertiefung falsch ist: sprich Theoriefindung. Ich möchte hingegen den Verlauf der Debatte schildern und darstellen, was die damit befassten Akteure sagen: Theoriedarstellung. Leider ist das letztere, nicht das erstere Aufgabe von Wikipedia bzw. einer Enzyklopädie im Allgemeinen. Für das erstere veröffentliche doch bitte selbst eine wissenschaftliche Publikation - nur über diesen Umweg kann so ein analytischer Ansatz in den Artikel.--Rmw 21:41, 1. Jan. 2008 (CET)

Mein Artikel befasst sich nicht 'analytisch mit dem Hintergrund des Projekts', sondern ist einfach eine Zusammenfassung der wichtigsten Grundlage für das Projekt, nämlich der Planunterlagen, hier: Der Antrag von HPA. Zu den Quellen: Es ist ja klar dass die Quellen dabei sein müssen. Mein Text-Vorschlag basiert auf den Planunterlagen A Planfeststellungsantrag, Planfeststellungsantrag HPA [9]. Man kann auch B Erläuterungsbericht, B.1 Bedarfsbegründung nehmen. Da es die rechtsverbindliche und damit wichtigste Quelle überhaupt ist, habe ich das zunächst entsprechend bei den Weblinks ergänzt. Diese Grundlage ist älter und vom Status her eindeutig höher zu bewerten, als die unverbindlichen freien Inhalte privater Seiten, wozu auch zukunftelbe zählt, ansonsten WP:Belege. Ob ich das gut und richtig finde, was in den Planunterlagen steht, das steht auf einem ganz anderen Blatt, aber wenn ich es täte, hätte ich wohl keine Einwendung dagegen geschrieben und mit mir noch ca. 5200 andere Einwender. Die Bedarfsbegründung der Planunterlagen ist aber das Grundgerüst dieses Abschnitts und das kann man dann ergänzen durch Inhalte der medialen Debatte von beiden Seiten, nicht umgekehrt. --Walter Rademacher 12:01, 2. Jan. 2008 (CET)

1. Da setzt du den Tellerrand aber niedrig an. Aus kaum mehr als Planunterlagen lassen sich die politischen Zusammenhänge der Elbvertiefung - nämlich das, was in der Arena Öffentlichkeit passiert - kaum wiedergeben. Und auch dies gehört in den Artikel, genauso wie hineingehört, was die "Gegenspieler" BUND und NABU öffentlich sagen! Denn hier könnte ich auch mit Deinen Argumenten beigehen und sagen, das gehört nicht hierher.

2. Dein Abschnitt geht sehr wohl über eine Zusammenfassung der Planunterlagen hinaus, nämlich vor allem im letzten Satz, wo du die Elbvertiefung auf 100% Ökonomie reduzierst. Ich will dir dazu mal ein Beispiel geben: Mitglied von "Zukunft Elbe" ist auch die Wasser- und Schifffahrtsverwaltung des Bundes. Diese lässt sich schon von ihren Aufgaben nicht auf ökonomische Motive reduzieren. Es handelt sich um eine Verwaltungskörperschaft, deren Aufgabe sowohl in der Herstellung der Infrastruktur der Bundeswasserstraßen wie deren Sicherheit liegen. Sehr wohl sind also die öffentlich kommunizierten Ansichten eines Zusammenschlusses mit dieser Körperschaft zum Thema Hochwasserschutz relevant - auf einer offiziellen Homepage, die dann nur schwerlich bzw. teilweise als "privat" zu charakterisieren ist.

3. Beachte bitte beim Ausbau der Weblink-Sektion WP:WEB. Die öffentlichen Unterlagen zu verlinken macht Sinn. Mir ist aber schon aufgefallen, das gleich wieder Deine Initiative mit hineingewandert ist. Na das ist doch mal dann keine private Website...!?! :D Aber auch "Unterrichtsmaterial" hat hier nichts zu suchen: Es gilt "nur vom Feinsten"! --Rmw 12:51, 2. Jan. 2008 (CET)

Wie du schon richtig sagst, es gehört auch hinein, aber nachrangig, erstmal die Grundlagen. WP ist nun mal nicht zukunftelbe o. ä. Ich habe auch von Grundgerüst gesprochen, kann es aber auch tragende Struktur oder Fundament nennen, jedenfalls die Grundlage. Und nochmal: Das kann dann von verschiedenen Seiten ergänzt werden. Jedenfalls ist es im Moment eine Außenstelle einer privaten Seite einer Interessengruppe und das geht so nicht. Du betonst die öffentliche Darstellung zu Lasten der Fakten vollkommen über. Es fehlt zum Beispiel noch, dass 38,5 Mio. m³ gebaggert werden sollen und damit wesentlich mehr als je zuvor. Das sind ganz wichtige Fakten und sowas ist m. E. vorrangig vor der politischen Diskussion.

Ich denke mein Abschnitt geht nicht über die Planunterlegen hinaus. Ich kenne dort keine andere als die ökonomische Begründung, aber belege das Gegenteil, dann muss das natürlich geändert werden. Mit der Initiative Zukunft Elbe hat das aber nichts zu tun. Durch die Mitgliedschaft des Unternehmensverbandes Hafen Hamburg e. V. ist das keine offizielle Seite sondern eine private, wie du ja selbst eingestehtst, wenn auch nur halb. Wenn das, was da gesagt wird mit den WP-Regeln vereinbar ist, dann kann es ja auch rein, aber eins nach dem anderen. Wo ist denn die Initiative mit reingewandert? Die steht da schon solange ich die Seite kenne. Sie steht da auch richtig, genau wie zukunftelbe, denn es gibt dort relevante Informationen, wo ist dein Problem?

Die Gesetzesgrundlage muss irgendwo rein, weil es ein rechtliches Verfahren ist, wenn nicht da, dann anderswo. Bitte nicht einfach revertieren, sondern konstruktiv bleiben. Das Unterrichtsmaterial ist zwar von der letzten Elbvertiefung, aber gibt eine guten Überblick und ist wichtig für Bildungszwecke, genau danach suchen Lehrer. Wo kann es deiner Meinung nach stehen? --Walter Rademacher 13:46, 2. Jan. 2008 (CET)

1. WP ist auch nicht BUND oder NABU, deswegen ist es momentan etwa ausgewogen. Oder überliest Du neuerdings den riesengroßen Kritik-Abschnitt? Gut, er ist jetzt nicht mehr 90% des Artikels, und das ist gut so: WP:NPOV

2. Zu Deinem Abschnitt ist alles gesagt: Arbeite sauber, belege Deine Aussagen und stelle ihn in den Artikel - aber nicht als Ersatz zu meinem. Ergänze auch gern - mit Belegen versehen -fehlende Fakten. Ich habe letztens erst die fehlerhafte Einleitung korrigiert.

3. Ok, ich sehe grad, du hast am Link auf die betreffende Site nur eine Korrektur vorgenommen. Das nehme ich dann hiermit zurück.

4. Das Unterrichtsmaterial entspricht nicht WP:WEB. Verlinke es bitte auf Deiner eigenen privaten Homepage.--Rmw 13:55, 2. Jan. 2008 (CET)

Versteh mich doch endlich mal: Natürlich als Ersatz, was ist denn mit Grundgrüst sonst gemeint? Daran kann dann alles aufgebaut werden. Das Grundgerüst kann nicht das Zitieren einer privaten Seite sein. Dann hätte ich nämlich gern unsere oder die von Rettet-die-Elbe. Also bitte die Prioritäten richtig setzen: Das rechtsverbindliche Planverfahren ist die Grundlage und sonst gar nichts, an dieser Tatsache werden wir hier alle nichts ändern und so soll es auch in WP abgebildet sein. --Walter Rademacher 14:20, 2. Jan. 2008 (CET)

Nee, jetzt ist mal gut, es ist doch alles gesagt. Ein Ersatz meines gut belegten, auf offiziellen Angaben beruhenden Abschnitts durch Deinen kommt nicht in Frage, bzw. nur, wenn wir die gesamte öffentliche Debatte inkl. BUND, NABU, Initiativen rausnehmen. Entweder öffentliche Debatte ja oder nein, aber nicht selektiv Umweltverbände rein und Wirtschaftsverbände raus. Sorry, Kollege, EOD für heute. --Rmw 14:26, 2. Jan. 2008 (CET)

Also nochmal: Ich habe das Grundgerüst gemacht und daran schließt Pro und Contra an, nicht umgekehrt. Daran habe ich auch nie einen Zweifel gelassen. Arbeite deine Sachen dann da rein so wie ich meine. Von gesamte öffentliche Debatte raus oder rein und wenn dann und so habe ich nichts gesagt. Es sollen beide Seiten zu Wort kommen und die öffentliche Debatte abgebildet werden, aber Fakten und rechtsverbindliche Dinge bilden die Grundlage, nicht die Diskussion über strittige Fragen. --Walter Rademacher 14:40, 2. Jan. 2008 (CET)

Ganz bestimmt bestimmst Du nicht neuerdings allein, was hier Grundgerüst ist und was Beiwerk. Dein Absatz ist einer wie alle anderen auch. Beachte das bitte und lasse die Finger von belegten anderen Absätzen. --Rmw 14:48, 2. Jan. 2008 (CET)

Das etwas belegt ist, sagt für sich allein gar nichts aus, wenn es anderen Kriterien nicht entspricht, siehe WP:Belege. Ich habe von vorneherein keinen Zweifel an den grundsätzlichen Mängeln deines Absatzes gelassen und ihn auch zunächst sofort revertiert. Dann habe ich, um einen Editwar zu vermeiden, das getan was du von anderen erwartet hast: Erst zu Disk stellen und dann reinstellen. Wenn ich es richtig sehe, ist die Disk jetzt langsam gelaufen und mein Vorschlag reif, denn auch du hast inhaltlich nichts dagegen einzuwenden. Das ist der Weg. Ich habe nun wirklich oft und ausführlich genug dargelegt, warum, und es gibt noch mehr Gründe. Außer von dir gibt es keine Gegenmeinung dazu. Was zum Teufel hast du nur gegen die offiziellen Planunterlagen als Grundlage für die Projektbegründung? Das macht mich ja immer stutziger. --Walter Rademacher 15:38, 2. Jan. 2008 (CET)

Hör mit dem Pushen auf. Es ist alles gesagt. Mein Absatz bleibt, Deiner kann zusätzlich rein, sofern Du Belege ergänzt. Und jetzt akzeptiere bitte, dass ich heute auch noch anderes zu tun habe.--Rmw 15:52, 2. Jan. 2008 (CET)

Ja, das haben wir wohl alle und ich hindere dich nicht dran. Dein Absatz war zweifelsfrei nie akzeptiert - nur vorübergehend geduldet. Ich denke ich habe jetzt getan, was ich konnte, nun geht es eben zum Vermittlungsausschuss. --Walter Rademacher 16:17, 2. Jan. 2008 (CET)

Und dann? Meinst Du das ist ein "Disziplinierungsinstrument"? WP:VA: Vorher solltest du den Dialog mit dem entsprechenden Benutzer gesucht haben, nach Möglichkeit auch per Mail. Dieser Baustein fehlt mir hierzu, denn Dialog ist das hier nicht vielmehr: "Ich will Deinen Absatz mit meinem überschreiben. Du stimmst doch zu, oder? Wenn nicht, sag ich's."

Dein Auftreten hier und Deine Einstellung zu Sinn und Zweck von Wikipedia bzw. zur Thematik im Speziellen (siehe Deine Benutzerseite) lässt mich darüber hinaus am Nutzen so einer Maßnahme zweifeln.--Rmw 16:37, 2. Jan. 2008 (CET)

Was sollen immer wieder solche Ablenkungsmanöver? Immer wieder der Griff in die rhetorische Kiste, ich kenne sie, lass es doch endlich. Es geht weder um stumpfes Überschreiben noch um Disziplinierung. Ich habe alles versucht mit dir und dir die grundsätzlichen Mängel sofort dargelegt. In einen echten Dialog bist du nicht eingetreten. Auf dieser Ebene mache ich nicht länger weiter, dafür ist mir die Zeit dann auch zu schade. Dann geht es so wie ich gesagt habe, das ist besser als hier rumzuholzen wie du oder der Hammer, siehe Zitat von der Disk-Seite von Der_Hammer [10]

Moin, hast Du evtl. Lust, auf der Disk. des Artikels nochmal mitzuhelfen (unter Punkt "Arbeitsplätze"), dass die Ökobewegten den Artikel nicht als POV gestalten? Insbesondere eine ablehnende Äußerung zu der letzten Änderung von Walter Rademacher wäre hilfreich (ganz unten beim Diskussionsthema "Arbeitsplätze". Diese ist meiner Meinung nach Theoriefindung und klarer POV. Schön wäre auch, wenn Du nach Ablauf der Artikelsperre (fünf Tage) mithilfst, solche Änderungen - über die auf der Diskussionsseite keine Einigkeit besteht - bei Bedarf sofort zu revertieren. Alleine ist es schwer, gegen drei Leute mit einseitiger Meinung anzukommen, das hast Du ja vorher auch schon gemerkt. ;) Vielen Dank! --Rmw 13:29, 10. Nov. 2007 (CET)

Entsprechend dieser deiner Bitte an Der_Hammer hätte dein Absatz längst raus sein müssen, weil nie Einigkeit in der Disk bestand und bis heute nicht besteht. Und da wunderst du dich noch, wenn das jetzt zum Vermittlungsausschuss geht? Ich habe echt die Nase voll von dieser Art der "Arbeit". --Walter Rademacher 17:32, 2. Jan. 2008 (CET)

Na, dann viel Spaß beim Vermittlungsausschuss. Mich wird man dort nicht sicherlich nicht antreffen.

Ergänzt sei, dass es sich bei der zitierten Passage um einen unbelegten Abschnitt ging, den Du auf Biegen und Brechen in den Artikel gepusht hast und der heute da noch steht, weil ich klüger sein wollte und nachgeben.

Wenn ich nun (im Gegensatz zu Dir) einen lang angekündigten und gut belegten Absatz schreibe, der den Artikel in Richtung NPOV bewegt, wird das dagegen von Hochwürden Rademacher nicht "gestattet": Da sieht man doch welch Geistes Kind Du bist: auf totale Konfrontation gebürstet, bis die letzte goldene Brücke - und ich habe dir einige gebaut - zerschlagen ist.

In Deinem Fall hilft sicherlich nur WP:NPOV, zweiter Absatz, Punkt 4. EOD.--Rmw 19:00, 2. Jan. 2008 (CET)

Der Abschnitt, der da heute noch steht, verweist bereits durch den Text selbst auf die Quelle (nämlich lt. Planunterlagen) und wurde durch die hinzugezogenene Vermittlerin als belegt und richtig angesehen und daher dort belassen, das kann man auf meiner Seite nachlesen. Das war durch die Admin so entschieden, aber du hast sie bekniet, den Satz in der Sperrzeit zu revertieren (vergeblich) und den obenstehenden Absatz an Der_Hammer geschrieben und auch jetzt willst du den Satz wieder raus haben mit falscher Tatsachenbehauptung. Das verklärst du dann noch dazu, dass du "klüger sein" wolltest. Es ist immer wieder dasselbe: Anderen machst du ständig Vorschriften, für dich gelten die Regeln von WP nicht, sonst würdest du den Weg zum Vermittlungsausschuss mitgehen, aber das alles spricht für sich, nur nicht für dich. Oder war die doppelte Verneinung kein Tippfehler sondern ein "Ja"? Nach den Erfahrungen glaube ich das eher nicht. --Walter Rademacher 20:17, 2. Jan. 2008 (CET)

Wer ist die hinzugezogene Vermittlerin? Davon weiß ich nichts. Ich habe keine hinzugezogen und werde keine hinzuziehen. Alles andere, was ich getan habe, ist wohl begründet.--Rmw 23:21, 2. Jan. 2008 (CET)

Wenn Du auf Codeispoetry anspielst - mir gegenüber berief er sich auf WP:DFV. Aber ist ja interessant zu erfahren, was da bei euch so passiert. Schön, dass ihr euch gut versteht, für den Artikel letztlich irrelevant. Nächtle. --Rmw 23:31, 2. Jan. 2008 (CET)

Die Admin war Code·Eis·Poesie um dein Gedächtnis aufzufrischen, sie hat sich heute auch schon hier eingeschaltet. Dein Verhalten bei der Artikelsperre im November war wohl WP:DFV entlehnt, aber das ist dort ironisch gemeint! --Walter Rademacher 23:39, 2. Jan. 2008 (CET)

Aha, nun gut. Sehr interessant und sehr wichtig. Dann gute Nacht. :) --Rmw 23:43, 2. Jan. 2008 (CET)

Meine Artikelsperre war keine inhaltliche Aussage, und ich bin auch weder Vermittler noch Vermittlerin, sondern versuche, euch noch etwas zu helfen; als Vermittlung würde ich das nicht bezeichnen. Solange Rmw einen Vermittlungsausschuss ablehnt, ist das natürlich keine Perspektive, also werdet ihr weiter hier miteinander klarkommen müssen. Gruß, Code·Eis·Poesie 15:02, 4. Jan. 2008 (CET)

Hallo, Codeispoetry, ich hatte auch keinen Zweifel an Deiner neutralen Position. Die Ablehnung des Ausschusses war übrigens anfangs nicht fundamental, wie Du weißt. Seit den massiven KPA-Verstößen hier hat sich das jedoch geändert. Ohne eine Änderung der Einstellung (beispielsweise eine befriedigende Antwort auf meinen Vorschlag zur Versachlichung der Diskussion) wird sich auch meine Position zu einem möglichen VA nicht ändern. Da sehe ich dann leider kein Potenzial, wiewohl ich so einen Ausschuss vom Prinzip her für eine gute Sache halte. Trotzdem danke für Dein Engagement.--Rmw 15:31, 4. Jan. 2008 (CET)

Wie soll denn Deiner Meinung nach eine "befriedigende Antwort" auf Deinen Vorschlag zur Versachlichung konkret aussehen?

Ich habe ganz einfach an anderer Stelle "versachlicht" indem ich z.B. aus meinen Text (den Du übrigens ohne Begründung _komplett_ revertiert hast, also auch die Stellen wo nur Zahlen und Quellen genannt wurden) überarbeitet und dann wieder eingestellt habe. Genauer gesagt: gekürzt um meine Unterstellung, dass ich den Eindruck habe dass Du im Auftrag einer Organisation handelst.

Ich finde es problematisch, dass Du mögliche Formfehler (zu harter Umgang) nutzt um Argumenten aus dem Weg zu gehen.--Faktenfan 16:02, 4. Jan. 2008 (CET)

Aktueller Editwar

Hallo,

also ich würde sowohl die Weblinks als auch die indirekte, aber regelmäßig von relevanter Seite verwendete, Arbeitsplatzzahl drin lassen. Nur meine Meinung. --Simon-Martin 13:04, 2. Jan. 2008 (CET)

WP:WEB ist dir aber geläufig? Auch in diesem Art. sollte WP keine Linksammlung werden. Was hat denn das komplette Bundeswasserstraßengesetz mit der Elbvertiefung zu tun? Fünf Links reichen, Infos zum Bundeswasserstraßengesetz gibts bei dem entsprechenden Lemma.--Rmw 13:07, 2. Jan. 2008 (CET)

Ist mir geläufig. Dann kommt jetzt halt der Wikilink rein, OK? --Simon-Martin 13:11, 2. Jan. 2008 (CET)

Einverstanden. @Faktenfan: Bitte Diskutieren! Auch das Unterrichtsmaterial geht revert, WP:WEB --Rmw 13:20, 2. Jan. 2008 (CET)

Die Gesetzestexte sind definitiv keine brauchbaren weiterführenden Links, wir bieten hier ja keine Linkliste für Original Research. Gruß, Code·Eis·Poesie 13:28, 2. Jan. 2008 (CET)

Ja gut mit diesem internen Link auf den Artikel zum Bundeswasserstraßengesetz ist es natürlich noch besser. Zumal Simon Martin da auch gerade den Link auf den Originalgesetzestext bei juris gesetzt hat. Wer also weiterlesen möchte kann es dann von da aus tun.

Die Frage, ob die Zahl der indirekten Arbeitsplätze im Sinne der Objektivität gelöscht werden sollte, halte ich aber für berechtigt. Bloß weil Politiker einen Begriff häufig verwenden, wird er nicht richtiger. Die Verwendung möglichst großer Arbeitsplatzzahlen ist reine Rhetorik. Das Problem ist einfach die Definition ab wann ein Arbeitsplatz indirekt von Aktivitäten im Hamburer Hafen abhängt. Da müsste rmw73 schon was zu sagen. Gruß Faktenfan

Nee, sorry, dieses Fass möchte ich nicht nochmal aufmachen. Lies bitte in einer Mußestunde die bisherige Diskussion. Wir haben hier von offizieller Seite kommunizierte Zahlen. Die Kritik an dem Gutachten, auf dem sie basieren, ist in ausführlichster Form im Artikel. Wenn die Zahlen, die kritisiert werden, nicht einmal genannt werden dürfen, wo kommen wir denn dann hin? Richtig, ins Absurditätenkabinett. --Rmw 13:47, 2. Jan. 2008 (CET)

(BK) Der Abschnitt wurde zwar bereits mit "Laut der Behörde für …" eingeleitet, aber ich habe jetzt noch ein "nach diesen Angaben" zu den indirekten Effekten ergänzt. Dass das ein Abgrenzungsproblem ist und verschieden geschätzt werden kann, ist klar.

Gerade weil diese Zahl immer wieder (und zwar völlig unkommentiert) verwedet wird, gehört sie hier mit hinein. --Simon-Martin 13:49, 2. Jan. 2008 (CET)

Volle Zustimmung. --Rmw 14:08, 2. Jan. 2008 (CET)

@Rmw73: Wieso lässt Du noch nicht mal hier auf der Diskussionsseite berechtigte Fragen zu und hast meine Fragen von gestern abend einfach mit einem Handstreich beiste gewischt? Ich gebe zu, Dir zu unterstellen, dass Du im Auftrag der HPA oder einer anderen Organisation handelst war vielleicht etwas viel, aber der Eindruck drängte sich mir auf. Und ich dachte auf den diskussionssiten wäre freie Meinungsäußerung erlaubt. Da hättest du aber auch den betreffenden Satz kritisieren und löschen können anstatt eines ganzen Absatzes in dem berechtigte Zweifel an der von Dir genannten Zahl der Arbeitsplätze. Denn so eindeutig wie Du die von Dir genannten Zahlen darstellen willst sind sie nicht. Das sollte bei einer Enzyklopadie durchaus Beachtung finden. Entweder ist eine Zahl eindeutig, dann kann man sie so nennen. Ist sie aber nicht eindeutig, steht es anderen zu dies zu kritisieren. Zumal ich die Frage zunächst einmal auf der Diskussionsseite aufgeworfen habe!

Ich werde jetzt meine Darstellung von gestern noch mal überarbeiten und dann wieder hier auf die Diiskussionsseite stellen. Und dann erwarte ich von Dir, dass Du nicht einfach Ansichten löscht die Dir nicht passen, sondern den Text stehen lässt und Dich damit auseinandersetzt. Ich hatte schließlich Quellen genannt! Der von Dir angezettelte Löschkrieg bringt doch nichts.--Faktenfan 12:31, 3. Jan. 2008 (CET)

Die (vermuteten) fünfstelligen Zahlen der zusätzlichen/gesicherten Arbeitsplätze sind der Joker der Befürworter, mit so etwas kriegt man heutzutage fast jeden Stich. Als Position gehören sie auf jeden Fall in den Artikel, ebenso natürlich die Zweifel daran. Indirekt stehen die ja schon drin, weil die Zahlen im jetzigen Absatz nicht gut zueinander passen. --Simon-Martin 12:51, 3. Jan. 2008 (CET)

Stimme Dir zu was den Effekt/Zweck der fünfstelligen Zahlen angeht. Dieser Zweck sollte aber nicht mitteles wikipedia verfolgt werden. Daher finde ich es auch problematisch, wenn man einfach die höchste Zahl hier bei wikipedia reinschreibt. Da es um die geplante Elbvertiefung geht, wäre die Verwendung der Zahl von 106.500 direkt und indirekt hafenabhängig Beschäftigten (lt. Wirtschaftssenator Uldall) im Artikel am sachgerechtesten. Begründung: "Im September 2006 haben die Hamburg Port Authority und das Wasser- und Schifffahrtsamt Hamburg den Antrag auf Planfeststellung der Fahrrinnenanpassung von Unter- und Außenelbe bei den hierfür zuständigen Planfeststellungsbehörden eingereicht. Es geht im Kern um den Ausbau der Fahrrinne für Großcontainerschiffe mit Tiefgängen bis zu 14,50 m." Quelle: Wasser und Schiffahrtsverwaltung des Bundes zur geplanten Fahrrinnenanpassung ( http://www.bs-elbe.de/html/Main-Seite/Projekte/FRA20XX/index.html ) Die von Uldall genannte Zahl bezieht sich auf die direkt und indirekt im Containerumschlag Beschäftigten. Und da die Elbvertiefung lt. Wasser und Schiffahrtsverwaltung für Großcontainerschiffe durchgeführt werden soll macht es Sinn die Zahl derjenigen zu nennen, die auch tatsächlich im Bereich des Containerumschlags beschäftigt sind. Der Umfang der direkt/indirekt involvierten Branchen bleibt dann zwar offen, aber man hätte im Bezug auf die Elbvertiefung eine vom Sachzusammenhang her genauere Aussage.

So nun also nochmal mein Text von gestern in überarbeiteter Form:

Auf Anraten von Simon-Martin habe ich mir Versionsänderungen und Diskussion zum Artikel mal näher angesehen. Ich will der Fairness halber vorausschicken, dass ich selbst Anwohner der Unterelbe (Land Hadeln) bin. Das mag jetzt für einige ein Angriffspunkt meiner Objektivität sein. Allerdings bin ich keineswegs einer der in der Diskussion von rmw73 pauschal aqualifizierten sog. "Öko-Aktivisten". Zwar bin ich auch nicht Fachmann im Bereich Wasserbau, aber ein Dipl.-Ing. sollte ausreichen um viele Dinge (Quellenarbeit!) zu verstehen.

In dem Zusammenhang soll Rmw bitte begründen wieso er Aussagen von Nabu und BUND ("Öko-Aktivisten" nach seiner Aussage) einfach abkanzelt, während die Gegenseite (Befürworter wie z.B. Vorhabenträgerin) als objektive und verlässliche Quelle ansieht. Die Objektivität von Rmw73 zweifele ich nach dem was ich gelesen habe an. Er scheint nach Gutsherrenart über den Artikel Elbvertiefung "herrschen" zu wollen. So nimmt er sich das Recht den Artikel nach Gutdünken (sprich ohne Diskussion!!) zu verkürzen. Von anderen fordert Rmw73 aber, dass sie Dinge zur Diskussion stellen bevor sie Änderungen vornehmen. Was man von anderen fordert sollte man auch für sich selbst zum Maßstab machen! So wurden u.a. relevante Bilder durch Rmw73 einfach entfernt, weil sie seiner Meinung nach nichts mit dem Thema zu tun haben. Konkretes Beispiel: Ein Bild von einem Nutzer "Raboe" mit einer Flutwelle vom Glameyer-Stack wurde einfach gelöscht mit der Begründung, dass es irrelevant sei. Die Realität vor Ort sieht aber anders aus. In Folge der letzten Elbvertiefung von 1999 vertieft sich die Elbe vor dem Glameyer-Stack unkontrolliert selbständig (die Tiefe liegt mittlerweile bei mehr als 25 Metern). Ungefähr vor dem Glameyer-Stack müssen die Schiffe ein Manöver fahren bei dem eine hohe Geschwindigkeit (mit entsprechenden Wellen) notwendig ist. Die Konsequenz daraus: Glameyer-Stack wurde für Fußgänger aus Sicherheitsgründen gesperrt. Das Bild der an Land schlagenden Welle (durch ein vorbeifahrendes Schiff ausgelöst) veranschaulicht diese Tatsache. Wieso ist es dann bitte nicht relevant?

Mal wirft Rmw73 mit der einen wikipedia-Regel um sich, dann wieder mit einer anderen ohne etwas zur Sachdiskussion beizutragen. Zum Teil passen seine Versatzstücke dabei nicht mehr recht zusammen, aber das fällt ihm wohl selbst gar nicht mehr auf da er seinen Kampf schließlich schon über einen gewissen Zeitraum führt. Vielleicht fällt es auch nur auf, wenn man viele seiner Aussagen in einem Rutsch liest.

Und weiter oben schreibt er mir dann einfach, dass er zur Sache nichts mehr sagen will, weil er das "Fass mit den verschiedenen Zahlen der hafenabhängigen Arbeitsplätze nicht noch mal aufmachen will".

Gerade das ist aber notwendig, da ernsthafte Zweifel an der Eindeutigkeit der im Artikel genannten 154.000 "hafenabhängigen Arbeitsplätze" bestehen. Die Aussage von rmw73, dass es sich um von offizieller Seite kommunizierte Zahlen handelt, reicht nicht mehr aus. Denn andere offizielle Zahlen besagen Gegenteiliges.

In der Diskussion stehen viele verschiedene Zahlen im Raum. So belegt auch eine Anfrage im Bundestag das eben gerade die Zahl der "hafenabhängigen Arbeitsplätze" durch die Bunderegierung einmal deutlich definiert werden solle. Die Bundesregierung war nicht in der Lage ein eindeutige Zahl zu nennen. Daher sollte auch Rmw73 zur Kenntnis nehmen, dass hier Unklarheit besteht.

Im Zweifelsfall sollte man daher ganz auf Zahlen verzichten. Oder aber man weist im Artikel darauf hin, dass es je nach Quelle und Definition der Begrifflichkeit (was unter hafenabhängiger Beschäftigung zu verstehen ist) verschiedene Zahlen gibt. Die Begrifflichkeit "hafenabhängig" hat sich selbst bei der Fortschreibung des Planco Gutachtens verändert. So wurden bei der Fortschreibung mehr Branchen mit in die Berechnung einbezogen als im Gutachten von 2003.

Sonst könnte ich ja jetzt auch hingehen und schreibe in den Artikel rein, dass die Zahl der Beschäftigten im Containerumschlag direkt oder indirekt Beschäftigten laut Wirtschaftssenator Uldall 106500 beträgt. Quelle: Hamburger Abendblatt, 26.1.2006, http://www.abendblatt.de/daten/2006/01/26/527176.html

Oder ich könnte auch reinschreiben, dass laut Hamburger Behörde für Wirtschaft und Arbeit 133000 Menschen "hafenabhängig" beschäftigt sind. Beide von mir gennannten Zahlen sind "offizielle Zahlen".

So und jetzt bitte Sachdiskussion. Und nicht laufend hinter irgendwelchen WP-Regeln verschanzen um die Sachdiskussion zu blocken. Ich denke dies hier ist eine Diskussionsseite.--Faktenfan 13:14, 3. Jan. 2008 (CET)

Meine volle Unterstützung, bin nur grade auf 'ner andren Baustelle. Das Revertieren von Rmw73 war nicht gerechtfertigt. Ich finde es auch hilfreich, wenn Mitarbeiter ihre Zustimmung bekunden. Man kommt sich sonst, grade als neuer manchmal etwas verloren vor. Und hilfreiche Hinweise im Guten sind alle mal besser als der erhobene Zeigefinger oder die Bevormundung. --Walter Rademacher 13:24, 3. Jan. 2008 (CET)

Zu den Zahlen ist von Simon-Martin alles gesagt. Hast Du, "Faktenfan", vielleicht mal drüber nachgedacht, dass sich die Zahlen auf Teilbereiche beziehen? Nur Containerumschlag oder nur Hamburg (und nicht die Metropolregion wie bei der Zahl 154.000)?

Wo herrsche ich nach "Gutsherrenart" - lächerlich. Da sind hier Leute von politischen Initiativen an Deck, die anscheinend meinten, den Artikel einzig nach ihren Maßstäben gestalten zu können und dazu nahezu jedes verfügbare Mittel einsetzen, egal ob es WP-Konventionen genügt oder nicht. Absolut richtig ist es, den Artikel so zu überarbeiten, dass er WP:NPOV - die Grundregel von Wikipedia - und WP:BLG genügt. Nicht umsonst ist ein Neutralitätsbaustein im Artikel und nicht von mir.

Wo kanzle ich Bürgerinitiativen ab? Zeige mir eine Stelle? Ich schreibe dagegen vielmehr oben, dass die Position der Umweltverbände genauso berechtigt im Artikel steht, wie die der Wirtschaftsverbände. Aber letztere eben auch!

Jede Maßnahme, auch das Löschen von Bildern, war im Einzelnen begründet. Erstens waren es zu viele - WP ist keine Bildergalerie, zweitens war damals für diesen Fakt keinerlei Beleg vorhanden.

Der Oberhammer ist, dass ich mich hinter "irgendwelchen" WP-Regeln "verschanzte". Die gibt es nun, insbesondere, die sich nicht persönlich anzugreifen. Aber da hat "Faktenfan" - bei allem Respekt - seinem Namen bisher kaum Ehre verschafft.

Das Revertieren, lieber Walter Rademacher, war vollkommen gerechtfertigt! Solche Unterstellungen brauche ich nicht hinzunehmen.

Schade, dass auf meinen Aufruf niemand eingegangen ist. Ich halte mich aus diesen, weiter auf die Person gemünzten, Spielereien ohne erkennbaren Wert für den Artikel zunehmend heraus, nicht ohne jedoch weiter zu schauen, was hier geschieht. Schöne Zeit.--Rmw 15:19, 3. Jan. 2008 (CET)

Zitat von Benutzer:Rmw73 zum Thema "Öko-Aktivisten" (13:17, 7. Nov. 2007 (CET)): "Es liegt bei Dir, außer Herrn Läpple repräsentative Meinungen zu benennen, die den Zusammenhang bezweifeln: Öko-Aktivisten zählen nicht dazu."

Wenn das kein Abkanzeln ist weiß ich auch nicht.--Faktenfan 15:38, 3. Jan. 2008 (CET)

1.Signiere Deinen Beitrag. 2. Zu dem Thema sind halt nicht Umweltexperten gefragt, und schon gar nicht Aktivisten, sondern Experten für Wirtschaft und Arbeit. Das ändert nichts an dem, was ich mit meinem eben geschriebenen Beitrag aussage. Solche Wortklaubereien sind doch völlig sinnlos.--Rmw 15:35, 3. Jan. 2008 (CET)

Grade in den letzten 24 Stunden hat Rmw73 es wieder par excellence unter Beweis gestellt, was nicht nur ich so sehe. Das nennt man wohl vorsichtig 'beratungsresistent'. Wer sprach da noch von 'Öko-Aktivisten' und 'Ökobewegten'? Wer will hier immer noch bestimmen, wer was darf und wer nicht? Ich komme lieber wieder zur Sache. Ich habe meine Kritik an den Arbeitsplatzzahlen schon früher deutlich gemacht.

1. Die in WP genannten Quellen sind allesamt keine anerkannte Fachliteratur WP:TF, sondern journalistische Quellen, obwohl es andere gibt, siehe WP:Belege

2. Die Zahlen stammen alle von Planco, werden aber nicht offen gelegt. Herbert Nix von Rettet-die-Elbe hat die Plancostudie, ich bisher nur die Fortschreibungen. Näheres dazu findet sich in der Einwendung des BUND Nds von Walter Feldt. Man kann solche Zahlen m. E. nicht einfach in den Raum stellen, ohne die Quelle öffentlich zu machen, oder gibt es etwas zu verbergen?

3. Die Zahlen der hafenabhängigen Arbeitsplätze, egal welche, sind erschlagend hoch, sagen aber über die Elbvertiefung nichts aus. Die Begründung von Rmw73 "Das ergibt sich von selbst" akzeptiere ich persönlich bis dato nicht. Das ist keine hinreichend tragfähige und gesicherte Grundlage sondern Wunschdenken.

4. Die Zahl der 17.700 Arbeitsplätze durch die Elbvertiefung sind Planspiele auf unklarer Datenbasis, und ähnlich sind die 9.000 von 2002 bis 2004 zu beurteilen. Die sind nicht gezählt worden sondern stammen aus einem "fortschreibungsfähigen Schätzverfahren".

5. Man kann Arbeitsplatzzahlen nicht einfach linear aus TEU hochrechnen und fortschreiben, weil Ladungsverschiebungen im Transshipmentbereich so gut wie keine Wertschöpfung und keinen Arbeitsplatzeffekt haben. Container die gleich wieder mit Feedern die Elbe runter gehen haben bringen kaum direkte und praktisch keine indirekten Arbeitsplätze.

Zitat WP:TF: Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Quellen belegt wurde. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist insbesondere in umstrittenen Fällen nicht in der Wikipedia zu klären.

Also, wenn überhaupt Zahlen genannt werden, dann m. E. mit den bekannten und erwähnten Vorbehalten. Ich verstehe ja den Wunsch, diese Zahlen auch hier bei WP quasi zu "adeln", aber man macht sich ja praktisch zum Fälscher, denn mit dem Lemma Elbvertiefung hat das was da steht im Moment nur sehr bedingt zu tun. Der Ansatz, die politische Diskussion abzubilden ist gerechtfertigt, also OK. Aber diese Abbildung darf nicht die Fakten überwuchern und verdecken, siehe WP:NPOV Ausgewogenheit der Standpunkte Punkt 1: Ein ausgewogener Artikel beschreibt den Gegenstand des Lemmas und nachfolgend die damit verbundenen unterschiedlichen Standpunkte. usw. Rmw73 will es immer andersherum, siehe Disk zuvor, daher auch der Konflikt dort. Sein ganzer Abschnitt 'Projektbegründung der aktuellen Vertiefung' besteht aus Sichtweisen und stützt sich auf eine private Seite. So macht man Werbung aber keine Enzyklopädie. --Walter Rademacher 15:45, 3. Jan. 2008 (CET)

Du wiederholst Dich. Das kommt nun zum x-ten Mal. Es sind offiziell von der Behörde genannte Zahlen, und die Kritik daran ist im Artikel. Die Quellen belegen glasklar, dass sie von der Behörde zu dem Thema genannt werden. Was Du wie immer missverstehst, ist, dass der Artikel letztlich nicht über wahr und falsch urteilt, sondern das wiedergibt, was von den Akteuren genannt wird. Und wenn die Hamburger Wirtschaftsbehörde Zahlen herausgibt, sind sie relevant, auch wenn sie kritisierbar sind. Ist aber alles schon ausdiskutiert worden.

Was nun Deine Interpretation von WP:NPOV angeht - da liegst Du leider daneben. Das bezieht sich darauf, dass das Lemma beschrieben, sprich dargestellt werden soll - so fehlen beispielsweise Angaben zur Geschichte der Elbvertiefungen. Aber dazu trägt Dein Anliegen nichts bei. Und des Weiteren gibt es nun diese politische Kontroverse und sie ist - ursprünglich durch das Bemühen von Dir und Deinen Kollegen - im Artikel. Aber dann hat sie es auch in ausgewogener Form zu sein, bei der alle Akteure zu Wort kommen. Dafür habe ich nun zu Recht gesorgt.

Der letzte Satz ist dann wieder sehr schön: Wie man eine Enzyklopädie macht, weißt Du also - mir scheint es manchmal, Dir geht es eher darum, dem Artikel nach der Sichtweise Deiner Bürgerinitiative zu gestalten. Jedenfalls habe ich bisher an keiner Stelle den Eindruck gewinnen können, Dir sei an Neutralität gelegen. --Rmw 16:00, 3. Jan. 2008 (CET)

Selbstverfreilich sind hier auch Umweltexperten gefragt. Und ob die Projektlobbyisten (zu denen ich durchaus auch die Planungsbehörden zähle - die haben einen Auftrag und Karriere macht man nicht mit Beteiligung an einer abgebrochenen Planung) glaubwürdige "Experten für Wirtschaft und Arbeit" sind, brauchen wir eigentlich auch nicht zu diskutieren. --Simon-Martin 15:54, 3. Jan. 2008 (CET)

Habe ich bestritten, dass insgesamt Umweltexperten gefragt sind? Zu dem Thema Arbeitsplätze sind aber primär Leute gefragt, die sich mit dem Arbeitsplätze auskennen. Und im Übrigen ist doch die Meinung von Leuten aus dem Bereich Umwelt zu dem Thema Gutachten und Arbeitsplätze längst deutlich im Artikel.--Rmw 16:00, 3. Jan. 2008 (CET)

OK, das "Zu dem Thema" lässt sich unterschiedlich lesen. --Simon-Martin 16:02, 3. Jan. 2008 (CET)

Können wir jetzt vielleicht alle mal kalt duschen gehen? Und dann vielleicht mal eine Pause mit diesem Artikel einlegen, um etwas Abstand zu gewinnen. Dieses aufgeregte Im-Kreis-Diskutieren bringt doch keinem was. Das führt zu null Komma nix.--Rmw 16:06, 3. Jan. 2008 (CET)

Da willst Du jetzt aber auf billigem Wege Ruhe haben. Es steht nach wie vor im Artikel was Du drin haben willst und die anderen sollen jetzt mal schön ruhig sein.

Ich schlage vor, dass wir den strittigen Absatz rausnehmen bis eine bessere Version existiert. Zu streichen wäre: "Laut der Behörde für Wirtschaft und Arbeit der Freien und Hansestadt Hamburg waren 2005 in der Metropolregion Hamburg rund 154.000 Arbeitsplätze direkt und indirekt vom Hafen Hamburg abhängig. So sind etwa 68.000 Plätze direkt der Hafenwirtschaft in Seehafenbetrieben, Logistikunternehmen oder Finanzdienstleistungsunternehmen bzw. der öffentlichen Verwaltung mit Hafenbelangen zuzuordnen. 18.000 Angestellte sind der Hafenindustrie angehörig. Weitere 68.000 Beschäftigte sind diesen Angaben zufolge indirekt vom Hafen abhängig. Sie arbeiten in Unternehmen, die geschäftliche Beziehungen zu Unternehmen aus Hafenwirtschaft und -industrie unterhalten. Hinzugerechnet werde dabei auch die Beschäftigten, die durch die Konsumausgaben der im Hafen angestellten Menschen ihren Arbeitsplatz gesichert haben. Je ein Drittel dieser Beschäftigten kommen aus den anliegenden Bundesländern des Hafens."

In diesen Absatz müssten dann die verschiedenen Zahlen eingebaut werden. Und eine verbesserte Version die die verschiedenen Ansichten wiedergibt könnte dann wieder in den Artikel.

Die zunächst verbleibenden Absätze könnten auch erst mal für sich stehen und würden dann in dieser Reihenfolge folgende Standpunkte vertreten:

pro -> "Das für die Vertiefung zuständige Projektbüro geht von jährlich 2 Mio. TEU..."

contra -> "Kritiker aus den Umweltverbänden, von den Grünen und der niedersächsischen Politik bezweifeln die Zahlen..."

contra -> "Dieter Läpple vom Institut für Stadt- und Regionalökonomie der..."

pro -> "Diese Ansicht ist jedoch nicht repräsentativ für die Mehrheit der mit dem Thema befassten Politiker, Wissenschaftler..."

Mein Vorschlag zum Frieden.--Faktenfan 17:14, 3. Jan. 2008 (CET)

Ein Vorschlag zum Frieden ist das leider nicht. Du nennst kein einziges neues Argument, warum der Absatz verschwinden soll. Der Absatz ist nicht mal von mir, sondern ist bereits eine Konsens-Version der bisher beteiligten. Diese wird nicht ohne ein einziges neues Argument umgestoßen. Gestern wurde übrigens eine IP für das Verändern dieses Absatzes gesperrt.

Mein Vorschlag zum Frieden: Kalt Duschen und Abstand gewinnen. --Rmw 17:20, 3. Jan. 2008 (CET)

Die genannten Zahlen sind umstritten und das sehe nicht nur ich so. Die verschiedenen Zahlen habe ich auch weiter oben in der Diskussion genannt und musste sie an dieser Stelle nicht noch mal wiederholen.

Wenn Du die Zahl 154.000 usw. als einzige Zahlen der Beschäftigten im Artikel haben willst, sehe ich Dich in der Pflicht zu belegen, dass genau dies die einzig richtigen Zahlen sind. Und jetzt bring nicht wieder Dein Standardargument, dass dies offiziell genannte Zahlen sind. Das sind die von mir genannten schließlich auch.

Insofern sollte man konkrete Zahlen, die beim Leser den Anschein einer großen Genauigkeit erwecken, erst mal raus lassen und erst wieder einbauen, wenn alle Standpunkte enthalten sind. Du pochst ja sonst auch auf WP:NPOV. Dann sollte man auch danach verfahren.--Faktenfan 17:39, 3. Jan. 2008 (CET)

Und wenn die Zahlen tausendmal von der Wirtschaftsbehörde rausgegeben wurden sind sie doch von Planco und ihre Grundlage ist alles andere als glasklar, da ändert dein Widerholen gar nichts dran. Argumente habe ich wirklich genug gebracht, allein schon die Quellenlage reicht nach WP:Belege, aber wie oft soll man dir das noch erklären? Der einzige, der sich notorisch sperrt, bist du, und WP-Gründe gibt es nicht. Der Absatz Arbeitsplätze ist nach wie vor stark überarbeitungsbedürftig, ich habe schon des öfteren deutlich begründet, aber Rmw73 versteht es halt nicht. Ich stimme dem Streichungsvorschlag zu Faktenfan und bitte dich, mach mal einen kompletten Vorschlag, du kennst die Situation und die Diskussion hier auch, und stell den hier hin, vielen Dank. --Walter Rademacher 17:36, 3. Jan. 2008 (CET)

Nein, er ist nicht der einzige. Ich bin das ewige Geplänkel bloß leid, dafür ist mir meine Zeit zu schade. Mir bleibt nur, dir ins Gewissen zu reden: Ist dein Heiliger Krieg dir so wichtig, dass du dafür die Wikipedia, die vielen Menschen etwas bedeutet, als Kollateralschaden akzeptierst? --Der Hammer 17:45, 3. Jan. 2008 (CET)

@DerHammer

Trage etwas Sinnvolles zur Sache bei, oder sei einfach ruhig. Hier vom "Heiligen Krieg" zu schwadronieren bringt nichts. Aber ich schätze mal Du bist eine sog. Sockenpuppe von der hier bei Wikipedia an einigen Stellen die Rede ist.--Faktenfan 17:58, 3. Jan. 2008 (CET)

Du kennst Dich aber gut aus in der WP, dafür, dass Du aber erst seit gestern dabei bist. ;)Trotzdem würde ich Dir unter gar keinen Umständen unterstellen, dass Du eine "Sockenpuppe" bist. --Rmw 18:01, 3. Jan. 2008 (CET)

Das ist mir gestern auf der Seite Simon-Martin aufgefallen. Die habe ich mir angeschaut, da er mir etwas auf meine Diskussionsseite geschrieben hat.

Und falls Du andeuten möchtest, dass ich eine Sockenpuppe von Walter Rademacher sein soll liegst Du falsch. Da kann gerne mal ein Admin, oder wer auch immer Zugriff auf IPs hat nachsehen.--Faktenfan 18:25, 3. Jan. 2008 (CET)

Andere Benutzer haben den Vorschlag einer Streichung ebenfalls abgelehnt, und zwar sowohl gestern als auch vor ein paar Wochen. Der Absatz ist mit offiziellen Angaben belegt, die Kritik im Artikel. Die Forderung, die Kritik an den Zahlen im Artikel zu behalten ohne deren Nennung, ist eine Absurdität sondergleichen. An beide, und insbesondere "Faktenfan", der gestern nach der Sperre jener IP dazustieß, die diesen Absatz verändern wollte: Hört mit dem doch recht durchsichtigen Ansinnen hier auf und geht euch erfrischen. --Rmw 17:47, 3. Jan. 2008 (CET)

Dein Ansinnen ist ebenfalls recht durchsichtig. Wer so konsequent über Fakten hinweggeht...--Faktenfan 18:04, 3. Jan. 2008 (CET)

Ich würde für Punkt 4.1 folgendes vorschlagen:

"Das für die Vertiefung zuständige Projektbüro geht von jährlich 2 Mio. TEU möglichen Umschlag, dadurch rund 17.700 direkt und indirekt hafenabhängigen Arbeitsplätzen und 2,4 Mrd. Euro möglicher jährlicher Wertschöpfung durch die Auswirkungen der Maßnahme aus.^{<ref>Projektbegründung des Projektbüros Fahrrinnenanpassung Unterelbe, abgerufen am 28. Dezember 2007</ref>} Mit Fahrrinnenvertiefung seien bis 2015 168.000 hafenabhängige Arbeitsplätze insgesamt möglich, ohne wird mit einem Rückgang auf etwa 120.000 gerechnet.^{<ref name="projekt">Projektbegründung der Initiative Zukunft Elbe, Volkswirtschaft, abgerufen am 28. Dezember 2007</ref>}

Kritiker aus den Umweltverbänden, von den Grünen und der niedersächsischen Politik bezweifeln die Zahlen. Der Anteil der Schiffe, die die geplante Tiefe ausnutzen können, sei derzeit noch gering, die weitere Entwicklung nicht sicher. Da die Schiffe und die einzelnen Container nur selten maximal beladen sind, erreichten Schiffe nur selten den maximalen Tiefgang.^{<ref>;;;;;;Gemeinsame Presseerklärung vom 16. März 2007 von: Botanischer Verein, BUND Hamburg, Förderkreis Rettet die Elbe, GAL-Bürgerschaftsfraktion, NABU Hamburg: http://vorort.bund.net/hamburg/2007.220+M5a28f267aac.0.html</ref>} Das Projekt Fahrrinnenanpassung sei auf Prognosen des Büros Planco Consulting gestützt, die von Kritikern als intransparent und veraltet betrachtet werden.^{<ref>Anfrage der Grünen im Bundestag: http://dip.bundestag.de/btd/16/049/1604931.pdf</ref><ref>Gemeinsame Pressemitteilung von BUND, WWF und DNR: http://www.bund-niedersachsen.de/content/presse_publikationen/2154.php</ref>} Die in der Projektbegründung genannte Zahl der vom Hamburger Hafen abhängigen Arbeitsplätze sei zwar beeindruckend und öffentlichkeitswirksam, sage aber tatsächlich nichts über die Zahl Arbeitsplätze aus, die durch die erneute Elbvertiefung geschaffen oder gesichert werden können.^{<ref>http://hamburg.nabu.de/m05/m05_01/05579.html</ref>} Zahlen über Arbeitsplatzverluste in Landwirtschaft, Fischerei und Tourismus wurden lt. Planunterlagen nicht erhoben.

Dieter Läpple vom Institut für Stadt- und Regionalökonomie der TUHH hat Arbeitsmarktuntersuchungen u.a. auch in Hamburg durchgeführt und bestreitet grundsätzlich den Zusammenhang zwischen Hafenwachstum und Arbeitsplätzen.^{<ref>http://www.abendblatt.de/daten/2007/10/19/806526.html Hamburger Abendblatt vom 19. Oktober 2007; Läpple: „Das sind Mondrechnungen, die nie offengelegt wurden und die sich auch nicht halten lassen“</ref>}

Diese Ansicht ist jedoch nicht repräsentativ für die Mehrheit der mit dem Thema befassten Politiker, Wissenschaftler, Wirtschafts- und Verbandsvertreter: Diese heben allgemein die Bedeutung des Hamburger Hafens für den Arbeitsmarkt und dessen Funktion - insbesondere des Logistikbereichs - als „Jobmotor“ hervor. Von 2001 bis 2004 seien netto 9000 Arbeitsplätze in der Hafenwirtschaft entstanden.^<ref>Wie Container Arbeit schaffen, Hamburger Abendblatt vom 12. November 2005</ref> Der Hamburger SPD-Spitzenkandidat Michael Naumann spricht von insgesamt 220.000 von Hamburgs Hafen abhängigen Arbeitsplätzen bundesweit, davon mehr als 100.000 in Niedersachsen.^{<ref name="naumann"/>} "--Faktenfan 17:51, 3. Jan. 2008 (CET)

Das haben wir verstanden, aber die Streichung der Zahlen ist eindeutig abgelehnt und somit auch dieser Vorschlag. --Rmw 17:54, 3. Jan. 2008 (CET)

Das hast sicher nicht Du allein zu entscheiden. Es sei denn Du willst nach Gutsherrenart verfahren.--Faktenfan 18:04, 3. Jan. 2008 (CET)

Das habe ich ja wie Du siehst auch nicht allein entschieden. Nichtsdestoweniger ist der Vorschlag abgelehnt. --Rmw 18:08, 3. Jan. 2008 (CET)

Jaja die Gutsherrenart schlägt wieder durch.

Hast Dir "Nutzer" DerHammer mal wieder Hilfe geholt was. So wie am 10. Nov. 2007:

Da hast Du bei DerHAmmer folgendes auf die Diskussionsseite geschrieben: "Insbesondere eine ablehnende Äußerung zu der letzten Änderung von Walter Rademacher wäre hilfreich (ganz unten beim Diskussionsthema "Arbeitsplätze". " Benutzer_Diskussion:Der_Hammer--Faktenfan 18:15, 3. Jan. 2008 (CET)

Taktik hatte keinen Erfolg, und dann wieder persönlich werden? Ob der Diskussionspartner andernorts in der Wikipedia Fehler begangen haben mag, gehört nicht zu einer seriösen inhaltlichen Auseinandersetzung. Diskussionen um konkrete Inhalte und Diskussionen um generelles Verhalten von Nutzern sollten auseinander gehalten werden. WP:KPA Dabei ist es nicht verboten sich mit anderen zu unterhalten, tust Du ja auch. Ich könnte übrigens auch von Deiner Disk-Seite zitieren, aber auf das Niveau lass ich mich nicht herab. Ich behalte mir auch vor, diese letzten beiden Beiträge wieder zu löschen gem. WP:DS, Punkt 9. Und nun bitte genug davon. Ende der Disk. --Rmw 18:21, 3. Jan. 2008 (CET)

Ich empfinde es schon als themenrelevant, wenn Du Dir (genau zu unserem hier diskutierten Thema: Elbvertiefung) von anderen Nutzern bestimmte Aussagen "bestellst" und zum revertieren von Änderungen aufforderst um "gegen andere anzukommen".--Faktenfan 18:37, 3. Jan. 2008 (CET)

1. Wenn man den Beitrag in Gänze liest (nicht nur Brocken, die Du aus dem Zusammenhang reißt), klingt das sicherlich anders, da ich mich immer auf sachliche Gründe beziehe und auch dort bezogen habe - nicht um gegen bestimmte Benutzer anzukommen, sondern den POV, den sie möglicherweise schreiben. 2. Hat "Der Hammer" das Erbetene nicht einmal gemacht. 3. Es muss ja Spaß machen hier schmutzige Wäsche zu waschen. Das ist garantiert nicht themenbezogen und könnte alsbald mit guten Gründen von mir gelöscht werden.--Rmw 18:59, 3. Jan. 2008 (CET)

Und um das auch noch klarzustellen: "Der Hammer" war von sich aus hier, es gab keinen weiteren Kontakt. --Rmw 18:26, 3. Jan. 2008 (CET)

Wer einmal bestellt, dem glaubt man nicht, auch wenn er dann die Wahrheit spricht. --Walter Rademacher 19:03, 3. Jan. 2008 (CET)

Warten wir einfach ab was neutrale Leute wie z.B. Simon-Martin sagen.--Faktenfan 19:19, 3. Jan. 2008 (CET)

Der hat sich gestern wie folgt geäußert: (BK) Der Abschnitt wurde zwar bereits mit "Laut der Behörde für …" eingeleitet, aber ich habe jetzt noch ein "nach diesen Angaben" zu den indirekten Effekten ergänzt. Dass das ein Abgrenzungsproblem ist und verschieden geschätzt werden kann, ist klar.

Gerade weil diese Zahl immer wieder (und zwar völlig unkommentiert) verwedet wird, gehört sie hier mit hinein. --Simon-Martin 13:49, 2. Jan. 2008 (CET)

Einfach lesen und verstehen wäre toll. --Rmw 20:14, 3. Jan. 2008 (CET)

Dann will ich ihn doch auch noch mal zitieren:

"Die (vermuteten) fünfstelligen Zahlen der zusätzlichen/gesicherten Arbeitsplätze sind der Joker der Befürworter, mit so etwas kriegt man heutzutage fast jeden Stich. Als Position gehören sie auf jeden Fall in den Artikel, ebenso natürlich die Zweifel daran. Indirekt stehen die ja schon drin, weil die Zahlen im jetzigen Absatz nicht gut zueinander passen.--Simon-Martin 12:51, 3. Jan. 2008 (CET)

Selbstverfreilich sind hier auch Umweltexperten gefragt. Und ob die Projektlobbyisten (zu denen ich durchaus auch die Planungsbehörden zähle - die haben einen Auftrag und Karriere macht man nicht mit Beteiligung an einer abgebrochenen Planung) glaubwürdige "Experten für Wirtschaft und Arbeit" sind, brauchen wir eigentlich auch nicht zu diskutieren. --Simon-Martin 15:54, 3. Jan. 2008 (CET)"

Zur Verdeutlichung Widersprüchlichkeit der Arbeitsplatzzahlen eine weitere Quelle:

http://dip.bundestag.de/btd/16/045/1604509.pdf --Faktenfan 16:18, 4. Jan. 2008 (CET)

Neutralität, Belege

Der bereits vor geraumer Zeit gekennzeichnete unbelegte Absatz ist jetzt, fast 2 Monate später, weggefallen. Leider waren keine Aktivitäten zum Finden einer Konsens-Version festzustellen. Ich halte ihn auch für äußerst entbehrlich, solange dort theoriefindend und unbelegt spekuliert wird.

Ein neuer Absatz referiert jetzt die Argumente der Befürworter, und ergänzt bzw. inkludiert damit den bestehenden Abschnitt Arbeitsplätze (denn dies ist ja nicht das einzige Pro-Argument).

Damit kommen wir einer Neutralität schon näher und ich könnte mir vorstellen den Baustein demnächst mal zu entfernen. Der ÜA-Baustein sollte drin bleiben, bis wir die Geschichte der Elbvertiefungen noch auf ein akzeptables Maß gebracht haben. --Rmw 22:37, 28. Dez. 2007 (CET)

Mein lieber Rmw73, es geht hier nicht ums Referieren der Argumente der Befürworter, weil WP keine Propagandaplattform ist - für wen auch immer. Ich habe schon vor langer Zeit den Vorschlag für das ganze Kapitel Arbeitsplätze gemacht, ohne Widerspruch. Aber deshalb stelle ich meine Version nicht einfach rein. Du hast - wie schon so oft - selbst getan, was du anderen absprichst: Erst ändern und dann fragen. Noch einmal: Für den ganzen Abschnitt Arbeitsplätze gibt es keine gesicherten Zahlen. Die genannten Quellen entsprechen nicht WP:Belege, denn journalistische Quellen sind nachrangig. Die unbelegten Ausführungen eines Spitzenkandidaten der Opposition oder von wem auch immer haben in einer Enzyklopädie schon gar nichts verloren. Die Quelle (10 Argumente für...) für das ohne Disk(!) reingestellte neue Kapitel "Projektbegründung der aktuellen Vertiefung" enthält grobe Fehler und ist grundsätzlich nicht geeignet für eine Enzyklopädie. Alles was auf diese "Quelle" gestützt wird, nehme ich ohne besonderen Kommentar (wie diesen) wieder raus. --Walter Rademacher 00:26, 29. Dez. 2007 (CET)

Lieber W.Rademacher, bitte beachte meinen Beitrag hier in der Disk. vom 9.11., 19:57 Uhr. Dort habe ich mein Vorhaben bereits angekündigt. Grund ist, dass die Argumente der Befürworter bisher kaum Raum haben (bis auf Arbeitsplätze) - dafür aber ellenlange Absätze der Gegner.

Mein Absatz ist wohl belegt gemäß WP:BLG, eine Konvention, die Du Dich beharrlich weigerst zu verstehen. Bitte studiere diese. Gut belegte Absätze zu löschen, kommt Vandalismus nahe. Sachliche Argumente für eine Löschung gibt es keine. Daher mein Revert. --Rmw 18:37, 29. Dez. 2007 (CET)

Nachtrag: Was du des Weiteren missverstehst, ist folgendes: Das Referieren von Argumenten bedeutet kein Gutheißen, Beweisen und Unterstützen derselben. Wichtig ist, das alle Akteure der Debatte mit ihren Argumenten dargestellt werden. Dies war bisher nicht der Fall, weswegen der Artikel eine Neutralitätswarnung hatte. Ansonsten schließe ich mich der Bitte von Hammer an: Bitte haltet euch als offensichtlich parteiische Autoren, die nicht einmal die Darstellung von Argumenten der "Gegenseite" aushalten können, hier raus. WP:NPOV: Um die neutrale Darstellung eines Lemmas nicht zu beeinträchtigen, werden Wikipedia-Autoren, die eine deutlich emotionalisierte Haltung zu bestimmten Themen zeigen, gebeten, diesbezüglich auf eine Mitarbeit zu verzichten.--Rmw 18:49, 29. Dez. 2007 (CET)

Moin Rmw, war es nicht Deine Bitte erst mal hier zu besprechen, was in den Artikel kommt? Mir gefällt es nicht, das Du so einfach einen Absatz, der nicht geprüft wurde einstellen darfst und ich nicht. Sorry so geht es aber auch nicht, Du darfst ich nicht. Also ich möchte erst mal hier darüber reden, ach ja und Du bist sicher das Deine Quelle neutral ist? Ich mach jetzt erst mal was anders und dann kopiere ich Deinen Absatz hier rein. Bis später --Ra Boe _{sach watt} 22:40, 29. Dez. 2007 (CET)

1.Deine Absätze waren zunächst unbelegt. Die von Dir dann teilweise beigebrachten Belege waren teils für das Ausgesagte (!) nicht stichhaltig bzw. die Absätze weiterhin extrem zu lang. Deswegen die dringende Bitte, die betreffenden Absätze zunächst deutlich gekürzt hier vorzustellen.

2.Ich habe den Absatz hier am 9.11. angekündigt, ohne dass ich einen Kommentar erhielt.

3.Mein Absatz referiert kurz und schlicht Argumente aus der offiziellen Projektbegründung, und zwar im Konjunktiv ohne diese zu werten. Weder geht es also um "Richtig" oder "Falsch" (wie W.Rademacher meint) noch um "Neutral" oder "nicht neutral": Natürlich ist die Quelle nicht neutral - sie zeigt ja auch die Position der Befürworter in der Debatte und soll genau dies leisten! Genauso wie bereits im Artikel befindliche Quellen zu BUND, NABU und Grünen. Die Initiative ist ein Zusammenschluss aus Verwaltung und Verbänden mithin die Position repräsentativ.

4.Diese "der darf und ich nicht" geht nun ganz eindeutig am Thema vorbei, noch schlimmer ist: "Revertierst du meinen Absatz, revertiere ich deinen" (Lies bitte mal WP:BNS). Da sollten wir doch sachorientiert bleiben, und meine Sachorientierung ist, aus diesem Artikel einen neutralen zu machen, in dem beide Positionen etwa gleichumfänglich zu Wort kommen. Da sind die Argumente der Befürworter etwas, was bisher fehlte. Ergo: Der Absatz muss bleiben.--Rmw 23:18, 29. Dez. 2007 (CET)

Und nochmal was anderes: Anstelle jetzt diesen Absatz zu bekämpfen, der nur darstellt, was die Befürworter sagen: Warum geht man nicht in ähnlich schlichter, knapper Form im Kritik-Absatz genau darauf ein und nennt konkrete Gegner, die die Gegenargumente bringen? Genau das würde den Artikel zu einem guten und insgesamt ausgewogenen WP-Artikel machen. Damit könnte dann auch der Neutralitätsbutton oben endlich verschwinden, der dem Artikel doch als deutlicher Makel anhaftet. Das müsste doch gerade in eurem Interesse sein! Denk mal drüber nach. --Rmw 23:40, 29. Dez. 2007 (CET)

Mein lieber Rmw73, nun nimm doch endlich zur Kenntnis, dass du hier keine Priviligien hast. Halt dich endlich einmal selbst an das, was du von anderen verlangst, vom Inhalt erstmal ganz abgesehen. Dann zu deinem 50:50-Ansatz. Den setzt du hier nicht einfach nach Gutsherrenart um, auch der wird erstmal diskutiert. Es ist jetzt so der zweite Edit-War entfesselt worden. Entweder halten wir uns alle an dieselben Grundlagen oder wir brauchen Hilfe von außen. Solche massiven Änderungen sollten m. E. auf einer umstrittenen Seite wie dieser grundsätzlich erstmal zur Disk stehen. Das war ja auch dein (durchaus vernünftiger) Vorschlag, nur gilt das dann auch für Deine Beiträge. Du bist hier nicht der Boss und dies dein Verhalten verletzt die demokratische Grundidee von WP zutiefst.

Jetzt zum Inhaltlichen Deines Kapitels. Fachlich ist der Bereich "10 Argumente für ein wichtiges Projekt" schon deshalb grundsätzlich falsch, weil die Elbe ausschließlich aus ökonomischen und nicht etwa aus ökologischen oder Gründen des Hochwasserschutzes vertieft werden soll. Das weiß auch jeder normal denkende Mensch, aber dennoch ein Beweis dafür. Es wird dort gesagt, die Elbvertiefung sei Hochwasserneutral, und damit hat man sich selbst widerlegt: Wenn sie das ist, kann Hochwasserschutz kein Grund für diese Baumaßnahme sein, denn sie hätte ja keinen Sinn. Es geht tatsächlich um die Folgen und Kompensationsmöglichkeiten des ökonomischen Interesses für Ökologie und Hochwasserschutz.

Mit deinem Beitrag hast du den Sinn meines Goethe-Zitats umgehend auf geradezu glänzende Weise bestätigt, insofern danke.

Der von Dir zitierte Teil der Webseite der Initiative (zu der noch einiges zu sagen ist) ist sachlich falsches und daher unseriöses Werbematerial und für WP grundsätzlich ungeeignet. Wenn du zur Projektbegründung etwas in WP einführen willst, dann beziehe dich auf die amtlichen Planunterlagen Kapitel B Erläuterungsbericht und dort B.1 Bedarfsbegründung. Dort ist insofern auch korrekt von hydrologischen und ökologischen Folgen und nicht Gründen die Rede.

Du hast nun sicher nicht ohne Grund die besondere Form des Zitierens gewählt, um den Blödsinn, von dem du dich interessanter- und geschickterweise selbst inhaltlich distanzierst, doch in WP einzuführen. Angesichts der (auch im Netz) zur Verfügung stehenden amtlichen Grundlage Planunterlagen ist dieser Weg weder sinnvoll noch seriös.

Diese Disk hätte vorher geführt werden können und müssen und du selbst hast das als erster eingefordert und ausgerechnet du machst es wieder anders, was soll ich dazu noch sagen? Deine Erklärung dazu lässt erkennen, dass du deine Beiträge offensichtlich für so gut hältst, dass man sie nicht vorher diskutieren muss. Spätestens am vorliegenden Beispiel ist deutlich geworden, dass das nicht der Fall ist.

Eine Frage möchte ich gern dazu von dir beantwortet haben: Warum nur hast du den Werbemüll den amtlichen Planunterlagen vorgezogen als Quelle vorgezogen? Kennst du die Planunterlagen nicht? Auch vorher ist mir aufgefallen, dass du journalistische Quellen den Planunterlagen vorziehst. Über welche Qualifikation verfügst du, um am Lemma "Elbvertiefung" mitzuwirken?

Im Übrigen finde ich die persönlichen Angriffe nicht sinnvoll, und auch hier solltest dich an die eigenen Aussagen halten. Zitat: Eine Bitte noch: W.Rademachers Tradition, ad personam cum speculatius zu schreiben, sollten wir hier nicht wieder aufleben lassen. Mein Traditionen, denke ich, sind nicht solche Unterstellungen, sondern das offene Visier und mich selbst an das zu halten, was ich von anderen erwarte, Rmw73, und nicht andere als 'Öko-Aktivisten' oder 'Öko-Bewegte' abzuqualifizieren und ihnen gleichzeitig genau derartiges zu unterstellen.

Der Abschnitt "Projektbegründung der aktuellen Vertiefung" ist aus den dargelegten Gründen ungeeignet. Versuche bitte nicht noch einmal, ihn einfach wieder reinzustellen. Die dargelegten Gründe sind dringende Gründe zur sofortigen Löschung und Anrufung des Vermittlungsausschuss. Wir können hier gern darüber weiter diskutieren, aber in dieser Form darf dein Text solange nicht in WP stehen. --Walter Rademacher 14:49, 30. Dez. 2007 (CET)

Als zunächst an den Hammer: Meine Gründe habe ich genannt, begründe bitte deine Aussage Vandalismus eines bekennenden Fanatikers entsprechend. Und an Simon-Martin: Natürlich ist das wichtig, wenn schon drüber geschrieben wird, dann wenigstens richtig. Aber schau bitte auf der Seite http://www.zukunftelbe.de/ und dann nicht ins 'Impressum', sondern daneben bei 'Initiative', dort sind alle aufgelistet, die zur Initiative gehören. Aber der ganze Abschnitt ist auf eine falsche und unseriöse Quelle gestützt. In den amtlichen Planunterlagen steht was anderes, ich kann doch auch nichts dafür, ich habe weder das eine noch das andere gemacht. WP ist doch keine Werbeplattform sondern eine Enzyklopädie --Walter Rademacher 17:46, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich habe auch auf der falschen Seite (im Impressum) nachgesehen. Auf dieser Seite steht: "... Die Initiative „Zukunft Elbe“ setzt sich aus der Wasser- und Schifffahrtsverwaltung (WSV) des Bundes, der Behörde für Wirtschaft und Arbeit der Freien und Hansestadt Hamburg (BWA), der Hamburg Port Authority (HPA), der Handelskammer Hamburg (HK) und dem Unternehmensverband Hafen Hamburg e.V. (UVHH) zusammen. ..." Letzeres betreibt nach meiner Meinung nur die Internetseite. Zu dem "Projektbegründung der aktuellen Vertiefung", ich kämpfe mich gerade durch die Planungsunterlagen sowie verschiedener Gutachten und muß Walter Rademacher zustimmen, was auf besagter Internetseite steht ist nach meiner Meinung einfach nur falsch und teilweise widersprechen sich Aussagen auf verschiedenen Seiten. Ich bitte daher dringend allen Beteiligten (außer den Hammer), die Planungsunterlagen durchzulesen. Ich gebe zu, es ist mühsam und langwierig und erst die Hälfte der Miete, denn dann kommen noch die Gutachten dazu, aber nur so geht es. Ra Boe _{sach watt} 18:34, 30. Dez. 2007 (CET)

Hallo Leute, RaBoe hat die Problematik erkannt, den anderen empfehle ich, sich da auch einzulesen. Es nützt nichts sich über Dinge zu unterhalten und die Köpfe zu erhitzen, die man nicht kennt. Bisher gibt es leider keine inhaltliche Stellungnahme zu meiner Begründung für das Revertieren des Abschnitts. Ich warte da noch ab, man braucht ja auch etwas Zeit dafür. Ohne explizite und fundierte Begründung muss ich den Abschnitt demnächst wieder rausnehmen, weil er einfach unter WP-Niveau ist. Ich stehe diesbezüglich auch mit der Admin in Kontakt. Die Projektbegründung steht in seriöser Form in den Planunterlagen und zwar grundsätzlich anders, als von Rmw73 eingebracht. Ich halte den Abschnitt von Rmw73 nicht für reformierbar, deshalb mein Vorschlag:

1. Lest euch das Kapitel B Erläuterungsbericht und dort B.1 Bedarfsbegründung durch.

2. Lasst uns auf dieser Basis gemeinsam etwas machen, erst Disk, dann rein und nicht umgekehrt.

3. Pro und Contra sollen direkt nebeneinander eingearbeitet werden in der Form: Das sagen die Antragsteller und das halten die Kritiker dagegen.

Das ist mein Vorschlag für einen fairen Kompromiss und ein gutes Ergebnis. --Walter Rademacher 22:06, 30. Dez. 2007 (CET)

Wie oft möchtest du noch auf WP:TF hingewiesen werden? Verschwende bitte nicht weiter unsere Zeit. --Der Hammer 22:12, 30. Dez. 2007 (CET)

Zitat WP:TFEiner der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Da steht nicht bekannte Werbung oder bekanntes Halbwissen, lies das einfach mal nach, bevor du schreibst. Kannst oder willst du nicht auf meine Argumente und Vorschläge antworten? Ich bitte um Fakten, nicht um Rhetorik, wo sind deine Fakten? Das bringt uns so überhaupt nicht weiter. Wer auch jetzt noch den Ausweg über die Rhetorik sucht, verdichtet damit nur den Eindruck, dass es keine Argumente gibt. Wenn es niemand in dieser Form begründen kann, ist es bald wieder draussen. --Walter Rademacher 01:01, 31. Dez. 2007 (CET)

Die genannten Körperschaften, die die Internetseite betreiben, sind irgendwer Irrelevantes und nur du, Walter Rademacher, bist im Besitz einer (anscheinend höchst eigenen) Wahrheit und Erleuchtung? Da ist doch mal die Frage erlaubt, wer der Geisterfahrer ist, wenn einem die Scheinwerfer reihenweise entgegenkommen? ;)

Schon weil der Absatz das abbildet, was von den 5 oder 6 wichtigen Körperschaften offiziell kommuniziert wird, ist es relevant, um die öffentliche Debatte wiederzugeben.

Nirgendwo steht dort, dass das, was kommuniziert zwangsläufig wahr ist. Aber es wird argumentativ so genannt, deswegen kann das dargestellt werden, was als Argument öffentlich genannt wird.

Aber ich glaube das Problem liegt anderswo: Manche scheinen so sehr in ihrer Welt, dass sie schon die simple Nennung von öffentlich vorgebrachten Argumenten auf die Palme bringt. Sachlich habe ich hier von Dir hier noch nichts gehört, was den Abschnitt gefährdet: Eine reine Wiedergabe von genannten Argumenten aus der offiziell kommunizierten Projektbegründung. Was ist denn im Einzelnen daran so unfassbar falsch? Wo sind denn die geforderten Fakten, lieber Walter Rademacher?

Unglaublich, wie man sich darüber so sehr echauffieren kann und einen gewaltige Drohkulisse mit Adminschaft aufbaut, anstelle konstruktiv den Kritik-Abschnitt in maßvoller Form diesbezüglich zu überarbeiten. So konfrontativ wie du weiterhin bist, lieber W.Rademacher, wird das nie etwas mit diesem Artikel. Ich weise mal darauf hin, dass Dein umstrittener Satz vom letzten "Streit" auch noch unbelegt im Artikel steht, obwohl er da so eigentlich fehl am Platze ist. Aber Deine Streitlust scheint leider, leider ungebrochen.

Ach ja, und wenn Du Pro und Contra direkt nebeneinander stellen möchtest, fliegt dann ja als erstes der gesamte "Kritik"-Abschnitt raus, der im übrigen auch noch die ein oder andere zweifelhafte und unbelegte Ecke aufweist. Das halte ich für wenig operabel. Also bitte doch mal einen Moment nachdenken, bevor man unrealistische Forderungen in den Raum stellt. --Rmw 15:35, 31. Dez. 2007 (CET)

Auf dieser Ebene hat es keinen Zweck. Meine Gründe habe ich dargelegt. So kann es nicht bleiben und so geht es auch nicht weiter, deshalb stelle ich jetzt hier einen Vorschlag für ein neues Grundgerüst für das Kapitel zur Disk. Ich tausche das trotz dargelegter massiver Bedenken gegen den aktuellen Inhalt noch nicht aus und bitte alle um ihre Meinung. Entweder bekommen wir das jetzt so hin oder wir müssen doch zum Vermittlungsausschuss. Das Kapitel wäre m. E. gleich nach dem Kapitel Geschichte richtig angeordnet, weil es der Ausgangspunkt für das Projekt ist.

Ausgangspunkt für das offiziell als „Fahrrinnenanpassung von Unter- und Außenelbe für 14,5 m tiefgehende Containerschiffe“ bezeichnete ein Bauvorhaben ist die mit den Planunterlagen vorzulegende Bedarfsbegründung. Sie basiert auf den Untersuchungen der Planco Consulting GmbH sowie verschiedener Fachbehörden des Bundes und eigener Untersuchungen des Projektbüros. Danach wird die erneute Vertiefung der Elbe wird vom Vorhabensträger (VT) mit ökonomischen Interessen begründet.

Die starke Zunahme des Welthandels hat zweistellige Zuwachsraten beim Containerverkehr und den Trend zu größeren Containerschiffen zur Folge. Große und tiefgehende Containerschiffe werden insbesondere auf langen Fahrten eingesetzt, also zwischen Europa und Fernost. Der Ferne Osten ist das traditionelle Handelsgebiet des Hamburger Hafens. Dementsprechend hat auch dieser Verkehr stark zugenommen und wird weiter zunehmen. Dem Containerschiff mit 14,50 m Konstruktionstiefgang kommt dabei nach vorliegenden Erkenntnissen die Hauptrolle zu. Die Zunahme tieferer Schiffe am Fernosthandel führt auch zu größeren tatsächlichen Tiefgängen. Ab einem Tiefgang von mehr als 12,70 m in Süßwasser können Schiffe über 32,30 m Breite den Hamburger Hafen heute in der Regel nur noch tideabhängig erreichen.

So stehen die Reeder laut VT zunehmend vor dem Problem, entweder Wartezeiten oder Landungsverluste in Kauf zu nehmen oder sogar auf andere Häfen auszuweichen. Aufgrund des weltweit in festen Fahrplänen getakteten Containerschiffsverkehrs spielt Verlässlichkeit hier eine herausragende Rolle.

Aufgrund der Restriktionen der gegenwärtigen Anlaufverhältnisse werden Landungsverluste, Ladungsumlenkung und der Verlust ganzer Linien und damit eine erhebliche Beeinträchtigung der Wettbewerbsfähigkeit des Hamburger Hafens befürchtet. Die Prognosen gehen bei ohne weitere Verzögerungen durchgeführter Elbvertiefung von einem Umschlag von 18 Mio. TEU im Jahr 2015 aus und ermitteln für den Fall des Verzichts einen Umschlag von 16 Mio. TEU. Dieser mögliche Ladungsverlust von 2 Mio. TEU begründet im Kern die geplante Elbvertiefung.

--Walter Rademacher 21:12, 1. Jan. 2008 (CET)

Dieser Abschnitt - an sich nicht völlig verkehrt - hat doch mit meinem inhaltlich nur sehr wenig zu tun. Mein Abschnitt stellt Argumente dar, die von namhaften Akteuren aus den Reihen der Befürworter in der öffentlichen Debatte um das Projekt genannt werden. Dein Abschnitt befasst sich analytisch mit dem Hintergrund des Projekts in der weltweiten Entwicklung des Containerverkehrs. Zwei Paar Schuhe: Beispiel: Zwar kann es Akteuren wie hier der Initiative "Zukunft Elbe" überwiegend um ökonomische Interessen gehen - trotzdem können von denselben Akteuren in der medialen Debatte auch Argumente aus den Bereichen Ökologie und Hochwasserschutz vorgetragen werden. (Nebenbemerkung: Du hast doch Politik studiert? Hast Du Dich jemals mit der Analyse von medialen Kontroversen beschäftigt? Wenn nicht, solltest du das mal nachholen.)

Zudem fehlt jeglicher Beleg - bevor das nicht nachgetragen wird, ist das ganze WP:TF. Vor allem der letzte Satz: "Dieser mögliche Ladungsverlust von 2 Mio. TEU begründet im Kern die geplante Elbvertiefung." Das halte ich doch für deutlich zu pointiert um unbelegt zu bleiben. Und belegen heißt: Wer sagt das, wo steht das geschrieben?

Belegt kann so etwas natürlich gern in den Artikel - aber unter keinen Umständen als Ersatz für meinen Abschnitt. --Rmw 21:32, 1. Jan. 2008 (CET)

Und noch ein kleines P.S.: Ich vermute den Kern der Auseinandersetzung wieder im alten Problem: Du möchtest analysieren, was der "wahre" Hintergrund der Elbvertiefung ist, um zu beweisen, was an der Elbvertiefung falsch ist: sprich Theoriefindung. Ich möchte hingegen den Verlauf der Debatte schildern und darstellen, was die damit befassten Akteure sagen: Theoriedarstellung. Leider ist das letztere, nicht das erstere Aufgabe von Wikipedia bzw. einer Enzyklopädie im Allgemeinen. Für das erstere veröffentliche doch bitte selbst eine wissenschaftliche Publikation - nur über diesen Umweg kann so ein analytischer Ansatz in den Artikel.--Rmw 21:41, 1. Jan. 2008 (CET)

Mein Artikel befasst sich nicht 'analytisch mit dem Hintergrund des Projekts', sondern ist einfach eine Zusammenfassung der wichtigsten Grundlage für das Projekt, nämlich der Planunterlagen, hier: Der Antrag von HPA. Zu den Quellen: Es ist ja klar dass die Quellen dabei sein müssen. Mein Text-Vorschlag basiert auf den Planunterlagen A Planfeststellungsantrag, Planfeststellungsantrag HPA [11]. Man kann auch B Erläuterungsbericht, B.1 Bedarfsbegründung nehmen. Da es die rechtsverbindliche und damit wichtigste Quelle überhaupt ist, habe ich das zunächst entsprechend bei den Weblinks ergänzt. Diese Grundlage ist älter und vom Status her eindeutig höher zu bewerten, als die unverbindlichen freien Inhalte privater Seiten, wozu auch zukunftelbe zählt, ansonsten WP:Belege. Ob ich das gut und richtig finde, was in den Planunterlagen steht, das steht auf einem ganz anderen Blatt, aber wenn ich es täte, hätte ich wohl keine Einwendung dagegen geschrieben und mit mir noch ca. 5200 andere Einwender. Die Bedarfsbegründung der Planunterlagen ist aber das Grundgerüst dieses Abschnitts und das kann man dann ergänzen durch Inhalte der medialen Debatte von beiden Seiten, nicht umgekehrt. --Walter Rademacher 12:01, 2. Jan. 2008 (CET)

1. Da setzt du den Tellerrand aber niedrig an. Aus kaum mehr als Planunterlagen lassen sich die politischen Zusammenhänge der Elbvertiefung - nämlich das, was in der Arena Öffentlichkeit passiert - kaum wiedergeben. Und auch dies gehört in den Artikel, genauso wie hineingehört, was die "Gegenspieler" BUND und NABU öffentlich sagen! Denn hier könnte ich auch mit Deinen Argumenten beigehen und sagen, das gehört nicht hierher.

2. Dein Abschnitt geht sehr wohl über eine Zusammenfassung der Planunterlagen hinaus, nämlich vor allem im letzten Satz, wo du die Elbvertiefung auf 100% Ökonomie reduzierst. Ich will dir dazu mal ein Beispiel geben: Mitglied von "Zukunft Elbe" ist auch die Wasser- und Schifffahrtsverwaltung des Bundes. Diese lässt sich schon von ihren Aufgaben nicht auf ökonomische Motive reduzieren. Es handelt sich um eine Verwaltungskörperschaft, deren Aufgabe sowohl in der Herstellung der Infrastruktur der Bundeswasserstraßen wie deren Sicherheit liegen. Sehr wohl sind also die öffentlich kommunizierten Ansichten eines Zusammenschlusses mit dieser Körperschaft zum Thema Hochwasserschutz relevant - auf einer offiziellen Homepage, die dann nur schwerlich bzw. teilweise als "privat" zu charakterisieren ist.

3. Beachte bitte beim Ausbau der Weblink-Sektion WP:WEB. Die öffentlichen Unterlagen zu verlinken macht Sinn. Mir ist aber schon aufgefallen, das gleich wieder Deine Initiative mit hineingewandert ist. Na das ist doch mal dann keine private Website...!?! :D Aber auch "Unterrichtsmaterial" hat hier nichts zu suchen: Es gilt "nur vom Feinsten"! --Rmw 12:51, 2. Jan. 2008 (CET)

Wie du schon richtig sagst, es gehört auch hinein, aber nachrangig, erstmal die Grundlagen. WP ist nun mal nicht zukunftelbe o. ä. Ich habe auch von Grundgerüst gesprochen, kann es aber auch tragende Struktur oder Fundament nennen, jedenfalls die Grundlage. Und nochmal: Das kann dann von verschiedenen Seiten ergänzt werden. Jedenfalls ist es im Moment eine Außenstelle einer privaten Seite einer Interessengruppe und das geht so nicht. Du betonst die öffentliche Darstellung zu Lasten der Fakten vollkommen über. Es fehlt zum Beispiel noch, dass 38,5 Mio. m³ gebaggert werden sollen und damit wesentlich mehr als je zuvor. Das sind ganz wichtige Fakten und sowas ist m. E. vorrangig vor der politischen Diskussion.

Ich denke mein Abschnitt geht nicht über die Planunterlegen hinaus. Ich kenne dort keine andere als die ökonomische Begründung, aber belege das Gegenteil, dann muss das natürlich geändert werden. Mit der Initiative Zukunft Elbe hat das aber nichts zu tun. Durch die Mitgliedschaft des Unternehmensverbandes Hafen Hamburg e. V. ist das keine offizielle Seite sondern eine private, wie du ja selbst eingestehtst, wenn auch nur halb. Wenn das, was da gesagt wird mit den WP-Regeln vereinbar ist, dann kann es ja auch rein, aber eins nach dem anderen. Wo ist denn die Initiative mit reingewandert? Die steht da schon solange ich die Seite kenne. Sie steht da auch richtig, genau wie zukunftelbe, denn es gibt dort relevante Informationen, wo ist dein Problem?

Die Gesetzesgrundlage muss irgendwo rein, weil es ein rechtliches Verfahren ist, wenn nicht da, dann anderswo. Bitte nicht einfach revertieren, sondern konstruktiv bleiben. Das Unterrichtsmaterial ist zwar von der letzten Elbvertiefung, aber gibt eine guten Überblick und ist wichtig für Bildungszwecke, genau danach suchen Lehrer. Wo kann es deiner Meinung nach stehen? --Walter Rademacher 13:46, 2. Jan. 2008 (CET)

1. WP ist auch nicht BUND oder NABU, deswegen ist es momentan etwa ausgewogen. Oder überliest Du neuerdings den riesengroßen Kritik-Abschnitt? Gut, er ist jetzt nicht mehr 90% des Artikels, und das ist gut so: WP:NPOV

2. Zu Deinem Abschnitt ist alles gesagt: Arbeite sauber, belege Deine Aussagen und stelle ihn in den Artikel - aber nicht als Ersatz zu meinem. Ergänze auch gern - mit Belegen versehen -fehlende Fakten. Ich habe letztens erst die fehlerhafte Einleitung korrigiert.

3. Ok, ich sehe grad, du hast am Link auf die betreffende Site nur eine Korrektur vorgenommen. Das nehme ich dann hiermit zurück.

4. Das Unterrichtsmaterial entspricht nicht WP:WEB. Verlinke es bitte auf Deiner eigenen privaten Homepage.--Rmw 13:55, 2. Jan. 2008 (CET)

Versteh mich doch endlich mal: Natürlich als Ersatz, was ist denn mit Grundgrüst sonst gemeint? Daran kann dann alles aufgebaut werden. Das Grundgerüst kann nicht das Zitieren einer privaten Seite sein. Dann hätte ich nämlich gern unsere oder die von Rettet-die-Elbe. Also bitte die Prioritäten richtig setzen: Das rechtsverbindliche Planverfahren ist die Grundlage und sonst gar nichts, an dieser Tatsache werden wir hier alle nichts ändern und so soll es auch in WP abgebildet sein. --Walter Rademacher 14:20, 2. Jan. 2008 (CET)

Nee, jetzt ist mal gut, es ist doch alles gesagt. Ein Ersatz meines gut belegten, auf offiziellen Angaben beruhenden Abschnitts durch Deinen kommt nicht in Frage, bzw. nur, wenn wir die gesamte öffentliche Debatte inkl. BUND, NABU, Initiativen rausnehmen. Entweder öffentliche Debatte ja oder nein, aber nicht selektiv Umweltverbände rein und Wirtschaftsverbände raus. Sorry, Kollege, EOD für heute. --Rmw 14:26, 2. Jan. 2008 (CET)

Also nochmal: Ich habe das Grundgerüst gemacht und daran schließt Pro und Contra an, nicht umgekehrt. Daran habe ich auch nie einen Zweifel gelassen. Arbeite deine Sachen dann da rein so wie ich meine. Von gesamte öffentliche Debatte raus oder rein und wenn dann und so habe ich nichts gesagt. Es sollen beide Seiten zu Wort kommen und die öffentliche Debatte abgebildet werden, aber Fakten und rechtsverbindliche Dinge bilden die Grundlage, nicht die Diskussion über strittige Fragen. --Walter Rademacher 14:40, 2. Jan. 2008 (CET)

Ganz bestimmt bestimmst Du nicht neuerdings allein, was hier Grundgerüst ist und was Beiwerk. Dein Absatz ist einer wie alle anderen auch. Beachte das bitte und lasse die Finger von belegten anderen Absätzen. --Rmw 14:48, 2. Jan. 2008 (CET)

Das etwas belegt ist, sagt für sich allein gar nichts aus, wenn es anderen Kriterien nicht entspricht, siehe WP:Belege. Ich habe von vorneherein keinen Zweifel an den grundsätzlichen Mängeln deines Absatzes gelassen und ihn auch zunächst sofort revertiert. Dann habe ich, um einen Editwar zu vermeiden, das getan was du von anderen erwartet hast: Erst zu Disk stellen und dann reinstellen. Wenn ich es richtig sehe, ist die Disk jetzt langsam gelaufen und mein Vorschlag reif, denn auch du hast inhaltlich nichts dagegen einzuwenden. Das ist der Weg. Ich habe nun wirklich oft und ausführlich genug dargelegt, warum, und es gibt noch mehr Gründe. Außer von dir gibt es keine Gegenmeinung dazu. Was zum Teufel hast du nur gegen die offiziellen Planunterlagen als Grundlage für die Projektbegründung? Das macht mich ja immer stutziger. --Walter Rademacher 15:38, 2. Jan. 2008 (CET)

Hör mit dem Pushen auf. Es ist alles gesagt. Mein Absatz bleibt, Deiner kann zusätzlich rein, sofern Du Belege ergänzt. Und jetzt akzeptiere bitte, dass ich heute auch noch anderes zu tun habe.--Rmw 15:52, 2. Jan. 2008 (CET)

Ja, das haben wir wohl alle und ich hindere dich nicht dran. Dein Absatz war zweifelsfrei nie akzeptiert - nur vorübergehend geduldet. Ich denke ich habe jetzt getan, was ich konnte, nun geht es eben zum Vermittlungsausschuss. --Walter Rademacher 16:17, 2. Jan. 2008 (CET)

Und dann? Meinst Du das ist ein "Disziplinierungsinstrument"? WP:VA: Vorher solltest du den Dialog mit dem entsprechenden Benutzer gesucht haben, nach Möglichkeit auch per Mail. Dieser Baustein fehlt mir hierzu, denn Dialog ist das hier nicht vielmehr: "Ich will Deinen Absatz mit meinem überschreiben. Du stimmst doch zu, oder? Wenn nicht, sag ich's."

Dein Auftreten hier und Deine Einstellung zu Sinn und Zweck von Wikipedia bzw. zur Thematik im Speziellen (siehe Deine Benutzerseite) lässt mich darüber hinaus am Nutzen so einer Maßnahme zweifeln.--Rmw 16:37, 2. Jan. 2008 (CET)

Was sollen immer wieder solche Ablenkungsmanöver? Immer wieder der Griff in die rhetorische Kiste, ich kenne sie, lass es doch endlich. Es geht weder um stumpfes Überschreiben noch um Disziplinierung. Ich habe alles versucht mit dir und dir die grundsätzlichen Mängel sofort dargelegt. In einen echten Dialog bist du nicht eingetreten. Auf dieser Ebene mache ich nicht länger weiter, dafür ist mir die Zeit dann auch zu schade. Dann geht es so wie ich gesagt habe, das ist besser als hier rumzuholzen wie du oder der Hammer, siehe Zitat von der Disk-Seite von Der_Hammer [12]

Moin, hast Du evtl. Lust, auf der Disk. des Artikels nochmal mitzuhelfen (unter Punkt "Arbeitsplätze"), dass die Ökobewegten den Artikel nicht als POV gestalten? Insbesondere eine ablehnende Äußerung zu der letzten Änderung von Walter Rademacher wäre hilfreich (ganz unten beim Diskussionsthema "Arbeitsplätze". Diese ist meiner Meinung nach Theoriefindung und klarer POV. Schön wäre auch, wenn Du nach Ablauf der Artikelsperre (fünf Tage) mithilfst, solche Änderungen - über die auf der Diskussionsseite keine Einigkeit besteht - bei Bedarf sofort zu revertieren. Alleine ist es schwer, gegen drei Leute mit einseitiger Meinung anzukommen, das hast Du ja vorher auch schon gemerkt. ;) Vielen Dank! --Rmw 13:29, 10. Nov. 2007 (CET)

Entsprechend dieser deiner Bitte an Der_Hammer hätte dein Absatz längst raus sein müssen, weil nie Einigkeit in der Disk bestand und bis heute nicht besteht. Und da wunderst du dich noch, wenn das jetzt zum Vermittlungsausschuss geht? Ich habe echt die Nase voll von dieser Art der "Arbeit". --Walter Rademacher 17:32, 2. Jan. 2008 (CET)

Na, dann viel Spaß beim Vermittlungsausschuss. Mich wird man dort nicht sicherlich nicht antreffen.

Ergänzt sei, dass es sich bei der zitierten Passage um einen unbelegten Abschnitt ging, den Du auf Biegen und Brechen in den Artikel gepusht hast und der heute da noch steht, weil ich klüger sein wollte und nachgeben.

Wenn ich nun (im Gegensatz zu Dir) einen lang angekündigten und gut belegten Absatz schreibe, der den Artikel in Richtung NPOV bewegt, wird das dagegen von Hochwürden Rademacher nicht "gestattet": Da sieht man doch welch Geistes Kind Du bist: auf totale Konfrontation gebürstet, bis die letzte goldene Brücke - und ich habe dir einige gebaut - zerschlagen ist.

In Deinem Fall hilft sicherlich nur WP:NPOV, zweiter Absatz, Punkt 4. EOD.--Rmw 19:00, 2. Jan. 2008 (CET)

Der Abschnitt, der da heute noch steht, verweist bereits durch den Text selbst auf die Quelle (nämlich lt. Planunterlagen) und wurde durch die hinzugezogenene Vermittlerin als belegt und richtig angesehen und daher dort belassen, das kann man auf meiner Seite nachlesen. Das war durch die Admin so entschieden, aber du hast sie bekniet, den Satz in der Sperrzeit zu revertieren (vergeblich) und den obenstehenden Absatz an Der_Hammer geschrieben und auch jetzt willst du den Satz wieder raus haben mit falscher Tatsachenbehauptung. Das verklärst du dann noch dazu, dass du "klüger sein" wolltest. Es ist immer wieder dasselbe: Anderen machst du ständig Vorschriften, für dich gelten die Regeln von WP nicht, sonst würdest du den Weg zum Vermittlungsausschuss mitgehen, aber das alles spricht für sich, nur nicht für dich. Oder war die doppelte Verneinung kein Tippfehler sondern ein "Ja"? Nach den Erfahrungen glaube ich das eher nicht. --Walter Rademacher 20:17, 2. Jan. 2008 (CET)

Wer ist die hinzugezogene Vermittlerin? Davon weiß ich nichts. Ich habe keine hinzugezogen und werde keine hinzuziehen. Alles andere, was ich getan habe, ist wohl begründet.--Rmw 23:21, 2. Jan. 2008 (CET)

Wenn Du auf Codeispoetry anspielst - mir gegenüber berief er sich auf WP:DFV. Aber ist ja interessant zu erfahren, was da bei euch so passiert. Schön, dass ihr euch gut versteht, für den Artikel letztlich irrelevant. Nächtle. --Rmw 23:31, 2. Jan. 2008 (CET)

Die Admin war Code·Eis·Poesie um dein Gedächtnis aufzufrischen, sie hat sich heute auch schon hier eingeschaltet. Dein Verhalten bei der Artikelsperre im November war wohl WP:DFV entlehnt, aber das ist dort ironisch gemeint! --Walter Rademacher 23:39, 2. Jan. 2008 (CET)

Aha, nun gut. Sehr interessant und sehr wichtig. Dann gute Nacht. :) --Rmw 23:43, 2. Jan. 2008 (CET)

Meine Artikelsperre war keine inhaltliche Aussage, und ich bin auch weder Vermittler noch Vermittlerin, sondern versuche, euch noch etwas zu helfen; als Vermittlung würde ich das nicht bezeichnen. Solange Rmw einen Vermittlungsausschuss ablehnt, ist das natürlich keine Perspektive, also werdet ihr weiter hier miteinander klarkommen müssen. Gruß, Code·Eis·Poesie 15:02, 4. Jan. 2008 (CET)

Hallo, Codeispoetry, ich hatte auch keinen Zweifel an Deiner neutralen Position. Die Ablehnung des Ausschusses war übrigens anfangs nicht fundamental, wie Du weißt. Seit den massiven KPA-Verstößen hier hat sich das jedoch geändert. Ohne eine Änderung der Einstellung (beispielsweise eine befriedigende Antwort auf meinen Vorschlag zur Versachlichung der Diskussion) wird sich auch meine Position zu einem möglichen VA nicht ändern. Da sehe ich dann leider kein Potenzial, wiewohl ich so einen Ausschuss vom Prinzip her für eine gute Sache halte. Trotzdem danke für Dein Engagement.--Rmw 15:31, 4. Jan. 2008 (CET)

Wie soll denn Deiner Meinung nach eine "befriedigende Antwort" auf Deinen Vorschlag zur Versachlichung konkret aussehen?

Ich habe ganz einfach an anderer Stelle "versachlicht" indem ich z.B. aus meinen Text (den Du übrigens ohne Begründung _komplett_ revertiert hast, also auch die Stellen wo nur Zahlen und Quellen genannt wurden) überarbeitet und dann wieder eingestellt habe. Genauer gesagt: gekürzt um meine Unterstellung, dass ich den Eindruck habe dass Du im Auftrag einer Organisation handelst.

Ich finde es problematisch, dass Du mögliche Formfehler (zu harter Umgang) nutzt um Argumenten aus dem Weg zu gehen.--Faktenfan 16:02, 4. Jan. 2008 (CET)