Diskussion:Ellbogengelenk

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Röntgenbild

Könnte der Autor des Röntgenbildes die Beschreibung der Ebenen bitte auf "nicht-Mediziner" Ausdrücke umändern? Danke

Freiheitsgrade

"Eine Beugung kann bis zu 150° (Winkel zwischen Unterarm und Oberarm) durchgeführt werden." Wenn der Handballen die Schulter berührt, beträgt der Winkel nahe 0°, wenn der Arm gerade ausgestreckt ist, 180°. Ist vielleicht eine Beugung "bis zu 15°" gemeint? (nicht signierter Beitrag von 178.203.234.6 (Diskussion) 13:52, 3. Jul 2016 (CEST))

Ich habe es präzisieret. Die Messungen gehen von einer Neutralstellung aus, und die ist eben der gestreckte, nicht überstreckte Ellenbogen. Daraus ergibt sich dann eine Beugung bis 150°. Grüße, --Goris (Diskussion) 16:44, 3. Jul. 2016 (CEST)

Anatomische Lagebeziehung

Herverschoben von meiner Diskussionsseite. -- seth (Diskussion) 19:11, 5. Mai 2024 (CEST)

Dieser Dude macht es vor.

Hallo, die Sprachregelung des Dudens („Innenseite des Ellbogens“) ist leider falsch. Die Innenseite wäre der zum Körper gewandte Teil des hängenden Armes, bei dem die Handflächen nach vorn zeigen. Habe es in zwei Artikeln korrigiert und im dritten rausgenommen. Viele Grüße, --Polarlys (Diskussion) 17:43, 5. Mai 2024 (CEST)

Das ist falsch. Dieser Dude steht extra so da, das die Handflächen zu sehen sind, nicht normal. Normalerweise zeigen die Handflächen zum Körper.

Aber egal, der Ellenbogen dreht sich dabei sowieso nicht mit, da zeigen die Außen- und Innenseite des Knickgelenks immer nach vorne und hinten. Und innen ist natürlich das, was zusammenklappt, außen ist das, was beim Zusammenklappen außen bleibt.

Außen und innen haben beim Ellenbogen also rein gar nichts mit dem, Körper zugewandt zu tun, das bezieht sich auf die Gelenkfunktion, mehr nicht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:48, 5. Mai 2024 (CEST)

Gudn Tach!

Ja, "innen" und "außen" bezieht sich aufs Gelenk. Und dann ist auch die Beschreibung im Duden nicht falsch.

Ich verschiebe diese Diskussion mal nach talk:Ellbogengelenk. -- seth (Diskussion) 19:09, 5. Mai 2024 (CEST)

Verschiebe-Ende. -- seth (Diskussion) 19:11, 5. Mai 2024 (CEST)

Um es genauer zufassen, schlage ich vor, "Innenseite des Ellbogengelenks" zuschreiben, damit noch klarer wird, dass es sich aufs Gelenk bezieht. Einverstanden, @Polarlys, @Sänger? "Vor etwas liegend"[1] halte ich hier für nicht allgemeinverständlich. -- seth (Diskussion) 19:19, 5. Mai 2024 (CEST)

Ja, einverstanden. vor etwas liegend ist i.d.T. deutlich weniger verständlich. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:27, 5. Mai 2024 (CEST)

Hallo, die Abbildung zeigt jemanden in der sog. anatomischen Normalposition, auf die sich die anatomischen Lagebezeichnungen beziehen. Was ihr als „innen“ und „außen“ bei einem Gelenk betrachtet, ist keine gebräuchliche Nomenklatur und für mich auch nicht sonderlich eingängig. Unter Verwendung üblicher relativer Richtungsbezeichnungen ist „vor dem Ellenbogengelenk“ korrekt. (Das Ellenbogengelenk ist kein „Knickgelenk“, wenn dann allenfalls ein Scharniergelenk, aber auch das wird dem Gelenk mit seinen drei Teilgelenken nur bedingt gerecht.) Beste Grüße, --Polarlys (Diskussion) 21:47, 6. Mai 2024 (CEST)

Scharnier ist das WL-Ziel von Drehgelenk, und das hier ist kein Pschyrembel, das sollte, bei aller Korrektheit, schon verständlich sein, nicht nur Insiderslang, der ausgrenzt.

Es geht hier klar um das Gelenk, nicht seine Lage im Weltraum oder auch nur auf solchen gestellten Aufnahmen. Bei einem Scharnier ist die Innenseite die, die eben innen ist, und die Außenseite eben die, die außen ist. Alles andere müsste explizit erklärt werden, da es eben nicht selbsterklärend ist. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:55, 6. Mai 2024 (CEST)

Gudn Tach!

Ich kenne das Problem aus der Mathematik, dass allgemeinsprachliche Bezeichnungen und fachsprachliche manchmal sehr unterschiedlich sind und jeweils sogar missverständlich sein können. Das Ziel muss es dabei sein, eine Formulierung zu finden, die sowohl für Medizinstudierte als auch für durchschnittliche Personen verständlich und nicht widersprüchlich ist. "Vor dem Gelenk" ist dies sicher nicht, denn es fehlt die Relation (die möglicherweise Fachpersonal auswendig kennt, die anderen aber eben nicht).

Wenn "innen" dies auch nicht sein sollte, weil dies zwar allgemeinsprach wohl jeder Mensch verstehen würde (vgl. Duden), aber in der medizinischen Terminologie bereits anders konnotiert ist, bräuchten wir eine dritte Formulierung. Denkbar wäre etwa

"Beugeseite des Ellbogengelenks (fachsprachlich: ventral des Gelenks)".

So ähnlich hab ich es auch z.B. auf [2][3][4] gelesen. Ich denke, das könnten wir den Lesenden zumuten. -- seth (Diskussion) 22:09, 6. Mai 2024 (CEST)

Das steht da so, weil die alle von einander abschreiben ;-) Aber ja, man könnte es so formulieren. Wobei ich als Laie von „Beugeseite“ oder „Streckseite“ möglicherweise auch überfordert wäre, zumindest ist das die Erfahrung aus der täglichen Aufforderung an Dritte, doch mal bitte dieses oder jenes zu beugen bzw. zu strecken. Viele Grüße, --Polarlys (Diskussion) 00:12, 7. Mai 2024 (CEST)

Ich fänd "Innenseite" ja auch besser (als "Beugeseite"). Aber du nicht. ;-p

Und "vor dem Gelenk" halte ich für am wenigsten verständlich. Wenn du zehn Leute auf der Straße fragst, wo vorne oder vor bei einem Gelenk ist, wirst du vermutlich mind. drei verschiedene Antworten bekommen. Bei Innenseite wird man sich dagegen einig sein, weshalb der Duden und auch andere Wörterbücher diese Formulierung gewählt haben werden und denen geht es ja sehr um Verständlichkeit.

Wir haben bisher

• Duden: "Innenseite des Ellbogengelenks"[5] bzw. "Innenseite des Ellbogens"[6]
• Pons: "Innenseite des Ellbogengelenks"[7]
• DWDS: "Innenseite des angewinkelten Armes"[8] bzw. "Stelle an der Innenseite des Armes, wo der Unterarm gebeugt wird"[9]
• Thime: "liegt auf der Beugeseite des Ellenbogengelenks"[10]
• DocCheck: "Region an der Beugeseite des Arms, die ventral des Ellenbogengelenks liegt"[11]
• Lecturio: "Region, die ventral des Ellenbogengelenks liegt"[12]

Du hast übrigens noch keine Quelle genannt, von der wir uns bzgl. der Formulierung etwas abschauen könnten.

"Beugeseite" scheint aktuell die Option zu sein, mit der wir am ehesten leben können, auch wenn wir sie nicht super finden (Sänger hat sich konkret dazu allerdings noch nicht geäußert).

Sollen wir noch im Medizin-Portal oder 3M fragen?

-- seth (Diskussion) 01:16, 7. Mai 2024 (CEST)

Armbeuge kenne ich auch, könnte mir Beugeseite daher herleiten. Ist aber auch umständlich und kein normales Deutsch. Bei der Blutspende bekomme ich die Nadel in die Vene an der Innenseite des Ellbogens gelegt. Vermutlich ist Nadel auch falsch, auch da wird es einen anderen Ausdruck auf schlau dafür geben. Unter vor dem Ellenbogen kann ich mir jedenfalls zunächst nichts vorstellen, das ist ein ungenaue Angabe, weil die Blickrichtung nicht angegeben wird. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:19, 7. Mai 2024 (CEST)

Bei der Blutspende bekommst du nichts an die „Innenseite des Ellenbogens“ gelegt, sondern etwas in die Ellenbeuge, die eine Region mit anatomischen Strukturen ist und kein Gelenk. Im Artikel steht nicht „vor dem Ellenbogen“ sondern „anatomische Region (…) (die) vor dem Ellbogengelenk (liegt).“ Die Kniescheibe vor dem Kniegelenk kannst du dir ohne Angabe einer Blickrichtung vorstellen? Viele Grüße, --Polarlys (Diskussion) 11:59, 7. Mai 2024 (CEST)

Gudn Tach!

Ich hab jetzt mal WP:Redaktion_Medizin#Anatomische_Lagebezeichnung nach Support/Meinungen gefragt, da "Beugeseite" ein Kompromiss wäre, mit dem wir alle nicht soo glücklich wären. Vielleicht hat jemand eine bessere Idee. -- seth (Diskussion) 09:57, 7. Mai 2024 (CEST)

Der „ausgrenzende Insiderslang“ ist nicht zur Ausgrenzung konzipiert, sondern als verlässliche Basis für Kommunikation. Dein „innen“ und „außen“ wird in diesem Kontext nicht verwendet. Das findest du beispielhaft eher als „Innenseite“ oder „Außenseite“ beim Kniegelenk, wobei aber ebenfalls nicht deine Bedeutung gemeint ist, sondern es sich auf die Seiten bezieht, etwa im Sinne von „Innenband“ oder „Außenband“. Beste Grüße, --Polarlys (Diskussion) 00:12, 7. Mai 2024 (CEST)

WP:OMA verpflichtet uns zur Verständlichkeit. Gleichzeitig sollten wir nicht aus fachlicher Sicht missverständlich oder zu ungenau sein. Fachterminologie grenzt aus, auch wenn sie nicht dafür konzipiert wurde. Das ist leider fast immer der Fall.

Es gibt aber Auswege, z.B. durch Verwendung von beidem (Alltagssprache und Fachvokabular).

"Innen[seite]" wird offenbar (siehe obige Belege) schon in diesem Kontext verwendet. Da ich mich aber in der medizinischen Terminologie nicht gut auskenne und du den Eindruck machst, dies zu tun, kann ich dir erstmal nur glauben, dass "Innenseite des Ellbogengelenks" aus medizinischer Sicht zu mehrdeutig sei. Das Beispiel mit dem Knie verstehe ich. Wenn's beim Ellbogen (vielleicht weniger, aber trotzdem) ähnlich mehrdeutig ist, verstehe ich auch den Einwand.

Trotzdem brauchen wir eine bessere Lösung als keine Beschreibung[13] und als "vor [dem Gelenk]"[14][15].

-- seth (Diskussion) 01:39, 7. Mai 2024 (CEST)

Hallo, wie ich oben schon als Replik auf dich schrieb: „Aber ja, man könnte es so formulieren“. Mein Beleg ist im Artikel angegeben. Duden/Pons/DWDS sind für Anatomie allesamt keine geeigneten Belege. --Polarlys (Diskussion) 11:54, 7. Mai 2024 (CEST)

Gudn Tach!

Ja, das von mir vorgeschlagene Wort "Beugeseite" wäre eine Notlösung, aber eine mit der wir alle drei nicht oberzufrieden wären. Daher warte ich mal noch auf weitere Meinungen. Vielleicht hat jemand eine noch bessere Lösung, die wir gerade nicht sehen. Falls sich niemand meldet, würde ich es so umsetzen.

Für Sprachliches sind Wörterbücher übrigens durchaus als Beleg geeignet.

-- seth (Diskussion) 12:10, 7. Mai 2024 (CEST)

3M: Zu den Belegen: Wo die Ellenbeuge anatomisch zu verorten ist steht nicht zur Debatte, anatomische Fachbelege stechen hier also nicht. Die von Seth angebrachten Quellen zeigen, dass innen eine übliche, laienverständliche Formulierung ist, im Sinne der WP:Allgemeinverständlichkeit würde ich diese Variante deswegen gerade in der Einleitung vorziehen. Wer „vom Fach“ ist und dadurch verwirrt werden könnte wird wohl wissen, wo die Ellenbeuge liegt. Wenns ganz strittig ist könnte man sicher irgendwo auf Commons auch ein Bild dazu finden. Liebe Grüße --MaligneRange (Diskussion) 13:19, 7. Mai 2024 (CEST)

Es geht einzig darum, wie man die Lage dieser Region korrekt beschreibt. „Für Laien falsch, aber hoffenlich eingängig“ und für Studenten o.ä. „werden schon wissen, was gemeint ist“ kann doch kein Anspruch sein. Wo ist denn bei deinem Kniegelenk „innen“: Hinten (wie hier: die Beugeseite), zur Mitte hin („Innenmeniskus“, „Innenband“) oder in der Tiefe des Gelenks? --Polarlys (Diskussion) 13:31, 7. Mai 2024 (CEST)

Wenn sich Laien darunter eingängig den richtigen Ort vorstellen ist es nicht falsch. Die Formulierung muss nicht zwingend auf andere Gelenke übertragbar sein. --MaligneRange (Diskussion) 13:55, 7. Mai 2024 (CEST)

3M: Die Version "Die Innenseite des Ellbogens heißt Ellenbeuge." war korrekt. Wenn die Arme entspannt herunterhängen, zeigt die Ellenbeuge nach innen, also zum Körper hin. Das weiß jeder: sowohl Fachleute als auch Laien. Außerdem, wenn etwas angewinkelt wird - wie hier der Arm - entsteht immer sowohl ein Innenwinkel als auch ein Außenwinkel. Auch vor dem Hintergrund dieser sehr anschaulichen Vorstellung kann Innenseite nicht falsch verstanden werden. Wenn etwas weder von Fachleuten noch von Laien falsch verstanden werden kann, sollten wir es nehmen. (Ich halte die Wahl sogar für zwingend.) --Saidmann (Diskussion) 14:19, 7. Mai 2024 (CEST)

Für den Menschen mag diese Gleichsetzung Beugeseite=Innenseite zutreffen, für vierfüßige Tiere nicht, da liegt die Beugeseite kranial (schädelwärts), zeigt also nach vorn. Ich denke „Ellbogenbeuge“ oder „Beugeseite des Ellbogengelenks“ ist allgemeinverständlich genug und vergleichend-anatomisch die bessere Bezeichnung. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 17:39, 7. Mai 2024 (CEST)

+1 zu Uwe und damit imho auch geklärt. LG --Andreas Werle (Diskussion) 17:57, 7. Mai 2024 (CEST)

Ich sehe umseitig keinerlei Bezug zu irgendwas anderem als den Menschen.

Und anyway, rein auf das Gelenk bezogen ist es überall die Innenseite, nur in Relation zu irgendwas anderem wäre es auch irgendwas anderes. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:15, 7. Mai 2024 (CEST)

Falsch -> Erkrankungen --Andreas Werle (Diskussion) 18:24, 7. Mai 2024 (CEST)

Die Arme hängen locker herab und die Ellenbeugen zeigen nach vorne. [16][17][18][19][20][21][22][23] --Benff ʘ 01:11, 8. Mai 2024 (CEST)

Gudn Tach!

Ich hab nun einen erneuten Vorschlag umseitig gemacht. -- seth (Diskussion) 09:31, 8. Mai 2024 (CEST)

Der ist aber im Artikel Ellenbeuge gelandet, war das Absicht? --MaligneRange (Diskussion) 09:36, 8. Mai 2024 (CEST)

Es geht um drei Artikel.

Ich habe einen Alternativvorschlag eingebaut. --Polarlys (Diskussion) 09:42, 8. Mai 2024 (CEST)

In der Diskussion bist du bisher die einzige Person, die die Formulierung mit "vor dem" befürwortet, und du hast bisher auch noch keinen einzigen Beleg dafür angegeben. Mehrere Leute lehnen sie explizit und begründet ab. Daher gibt der Vorschlag meiner Ansicht nach nicht den Diskussionsstand wider.

@MaligneRange: Sorry, stimmt, hätte ich verlinken sollen. Ja, es geht um die drei o.g. Reverts von Polarlys, wobei ich stellvertretend nur erstmal einen Artikel bearbeitete. -- seth (Diskussion) 09:49, 8. Mai 2024 (CEST)

In meinem Vorschlag ist die allseits geschätze Bezeichnung „Beugeseite“ aufgenommen worden und weiterhin die korrekte anatomische Lagebezeichnung, warum sollte man auf diese verzichten? Meine Belege habe ich bei Artikelanlage angegeben. Distal der Regiones axillaris und deltoidea erstrecken sich am Oberarm die Regiones brachiales anterior und posterior bis zu den Epikondylen. Daran schließen sich die Regiones cubitales anterior und posterior an, wovon die vordere Kubitalregion im Wesentlichen der Ellenbeuge (Fossa cubitalis) entspricht. (aus dem genannten Buch) Bei der Ansicht von ventral [vorn] findet sich am Übergang vom Oberarm zum Unterarm die Ellenbeuge (Ulfig, Kurzlehrbuch Anatomie), Auf der Vorderseite wird das Relief des Ellenbogens durch die Fossa cubitalis [=Ellenbeuge] bestimmt (…) In der Tiefe befindet sich das Ellenbogengelenk (Schiebler - Anatomie 2004, S. 262), The cubital fossa, chelidon or inside of elbow is the area on the anterior side of the upper part between the arm and forearm of a human or other hormid animals. It lies anteriorly to the elbow (Latin cubitus) when in standard anatomical position. (en.wikipedia.org). --Polarlys (Diskussion) 10:47, 8. Mai 2024 (CEST)

Die en WP ist nun keine geeignete Quelle. Beim vorletzten Satz würde ich mitgehen, die Ellenbeuge liegt auf der Vorderseite des Ellbogens, der letzte ist aber Unfug. Sie liegt aber nicht vor dem Ellbogen, denn da ist Luft, beim Schwimmen Wasser, sondern ist Teil des Ellenbogens, und zwar dessen Vorderseite.--Uwe G. ¿⇔? ^RM 08:42, 9. Mai 2024 (CEST)

Was sagt das reputierliche Lehrbuch? Benninghoff, Sobotta, Waldeyer ... LG --Andreas Werle (Diskussion) 10:03, 9. Mai 2024 (CEST)

Im Waldeyer und Sobotta Atlas (2022) ist die Ellenbeuge = Regio cubitalis anterior, die Fossa cubitalis ist ein Teil davon. Im Reichert (Anatomie in vivo, S. 58) und Sobotta (2018) ist die Ellenbeuge = Fossa cubitalis, im Graumann ist die Fossa cubitalis wiederum nur der subfasziale Raum der Ellenbeuge --Uwe G. ¿⇔? ^RM 12:43, 9. Mai 2024 (CEST)

Gudn Tach!

Dass die Ellenbeuge nicht gänzlich einheitlich definiert ist, finde ich bemerkenswert (aber auch nachvollziehbar). Ich habe den Artikel Ellenbeuge nun ein weiteres Mal versucht, adäquat umzuformulieren. Wenn ihr da mal drüberschauen könntet, wäre das gut. Auf eine erneute Änderung zu "vor dem [Gelenk]" bitte ich zu verzichten, weil dies nun sehr deutlich abgelehnt wurde und ja auch nicht aus den Quellen hervorgeht.

-- seth (Diskussion) 12:44, 12. Mai 2024 (CEST)