Diskussion:Europa der Nationen und der Freiheit

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Janice Atkinson

Das EP führt Atkinson nach wie vor als UKIP-Mitglied. Wie gehen wir damit um? --AKor4711 (Diskussion) 10:55, 17. Jun. 2015 (CEST)

Die Angaben beim Europaparlament beruhen auf Eigenangaben, insofern kann da stehen was will. Im Artikel ist dargestellt und bequellt, dass und warum Atkinson für die UKIP gewählt wurde und dort ausgeschlossen wurde. Es gibt irgendwo ein Foto der Originalliste der Abgeordneten, die beim Präsidium des EP eingereicht wurde, auch dort steht "Ex-UKIP". Insofern halte ich die Darstellung im Artikel für ausreichend. --ElTres (Diskussion) 12:47, 17. Jun. 2015 (CEST)

... oki ... hab mal ausführlicher recherechiert: sie wurde erst suspendiert, dann ausgeschlossen, hat dann Widerspruch eingelegt und ist nach wie vor ausgeschlossen.

daher:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. 2015-06-17

--AKor4711 (Diskussion) 13:36, 17. Jun. 2015 (CEST)

Fraktionsfunktionen

... die über der Tabelle mit den Fraktionsfunktionen angegebene Quelle bequellt keine der gelisteten Fraktionsfunktionen -> ich nehm sie noch nicht raus, da ich grad keine passende kenne

--AKor4711 (Diskussion) 13:38, 17. Jun. 2015 (CEST)

Einfach die einzelnen Personen anklicken, dann steht dort jeweils die Funktion. Du kannst auch gerne jeden einzeln bequellen, wenn es Dir Spaß macht. --ElTres (Diskussion) 20:36, 17. Jun. 2015 (CEST)

Europäische Parteien

Z. Zt. lautet der letzte Satz der Einleitung "Die Mitglieder gehören den europäischen Parteien Bewegung für ein Europa der Nationen und Freiheit und Europäische Allianz für Freiheit an."

Dieser ist ebensowenig bequellt, wie er mir inhaltlich korrekt erscheint. In der jetzigen Formulierung erweckt er den Eindruck, als würden diese beiden Parteien eine Fraktion bilden. Tatsächlich sind jedoch

• in der Fraktion Abgeordnete Mitglied, die keiner der beiden Parteien angehören
• Abgeordnete der beiden Parteien nicht Mitglied der neu gebildeten Fraktion

-> Daher werde ich den Satz komplett streichen ... es sei denn, es fände jemand eine inhaltlich korrekte und bequellte Formulierung. Einstweilen kommentiere ich ihn aus.

--AKor4711 (Diskussion) 15:08, 17. Jun. 2015 (CEST)

Abkürzungen

• dt: ENF = Europa der Nationen und der Freiheit
• eng: ENF = Europe of Nations and Freedom
• frz: ENL = Europe des nations et des libertés

Auf den Seiten des EPs ists egal, ob man dt., eng. oder frz. als Sprache ausgewählt hat: Es wird immer ENL angezeigt.

Hier auf deWP verwenden wir jedoch die dt. Abkürzung.

--AKor4711 (Diskussion) 20:18, 17. Jun. 2015 (CEST)

... und zum Zweiten: Die Einleitung beginn mit: Europa der Nationen und der Freiheit (englisch Europe of Nations and Freedom, ENF, französisch Europe des nations et des libertés, ENL) ist eine Fraktion im Europäischen Parlament

-> das ENF ist die englische Abkürzung ... das ENL ist die Französische Abkürzung

--AKor4711 (Diskussion) 20:20, 17. Jun. 2015 (CEST)

Soll das ein Scherz sein? Deine persönlichen Abkürzungen haben hier nichts verloren. Es wird einen Grund haben, wieso ENL auch in den anderen Sprachen so angeben ist. --Benqo (Diskussion) 20:25, 17. Jun. 2015 (CEST)

persönliche Abkürzung? ... Scherz?

warum revertieren, wenn die Logik reicht oder eine kurze Recherche?

... zum Dritten: Um "Europa der Nationen und der Freiheit" abzukürzen benötigt man in deWP keine Quelle ... da reicht Verstand

... zum Vierten: Trotz der nicht-benötigten Quelle ... selbst die FPÖ als Gründungsmitglied kürzen die ENF mit ENF ab.

... überraschenderweise kürzt es sogar die Nachrichtenagentur APA-OTS mit ENF ab.--AKor4711 (Diskussion) 20:30, 17. Jun. 2015 (CEST)

... nicht nur Österreicher, sondern auch auch dt. Medien nutzen ENF.

Was soll daran logisch sein? Es kann genau so gut sein, das man nicht veschiedene Abkürzungen in anderen Sprachen wollte und deswegen, wie die von mir genannten Quelle belegt, bei alle Sprachen das ENL angegeben wird. Deine Quelle belegt immer noch nicht die englische Abkürzung. Am besten wir warten ab und nehmen bis dann ENF als englische Abkürzung herraus --Benqo (Diskussion) 20:32, 17. Jun. 2015 (CEST)

Logisch daran ist, dass in "Europe of Nations and Freedom" nun mal nur 3 Substantive vorkommen.

Deine "Quellen" belegen nix ... das hab ich weiter oben schon erläutert -> das EP schreibt nun mal in allen Sprachversionen der Homepage die französische Abkürzung hin.--AKor4711 (Diskussion) 20:40, 17. Jun. 2015 (CEST)

Das ist das (vorläufige) Logo, keine Abkürzung. --ElTres (Diskussion) 20:43, 17. Jun. 2015 (CEST)

Zur völligen Überraschung aller logisch denkenden Menschen kürzen es auch englisch-schreibenden Median mit ENF ab.

... und noch 3 weitere englisch-schreibende Medien.

--AKor4711 (Diskussion) 20:52, 17. Jun. 2015 (CEST)

Wenn sogar das (vorläufige) Logo der Fraktion einfach nur ENL heißt, wieso sollte man dann diese dann ENF abkürzen? Nur weil das ein paar Schreiberlinge tuen, weil sie es (wie du) für "logisch" halten? Vor allem aufgrund der dominanz der franz. Partei und deren Stolz auf ihre Sprache, kann es gut sein, dass das Logo so bleibt. Und dann soll man weiterhin it ENF abkürzen, während das Logo fett ENL wirbt? --Benqo (Diskussion) 20:52, 17. Jun. 2015 (CEST)

Das Logo sagt nichts aus. Auf dem Logo der EFDD steht fett EFD2, trotzdem sind die offiziellen Abkürzungen EFDD und ELDD.--ElTres (Diskussion) 20:59, 17. Jun. 2015 (CEST)

Schau Dir einfach mal an, wie es um die Grüne/EFA bestellt ist: deWP nutzt eine dt. Abkürzung ... [1] betitelt sich englisch und wenn Du zur deutschsprachigen Seite [2] ... huch, da steht es dann auf Deutsch ... und ja, richtig: Die Grünen haben es mit dem Logo intelligent gelöst und weitestehend auf Buchstaben verzichtet.

Für mich ist diese alberne Disk jetzt erst mal beendet -> Dir hilft ja weder logische Argumentation, noch der Verweis auf deWP-Gepflogenheiten noch je 3 Quellen in in 2 Sprachen.

Bis dato ist die Sache offensichtlich entschieden ... mal rein formal begründet: 2:1 ... feddisch ... --AKor4711 (Diskussion) 21:07, 17. Jun. 2015 (CEST)

Vgl mal den Einleitungssatz der spanischen Wiki der ALDE [3] abreviado como ALDE por su nombre en inglés. Huch .. da passt die Abkürzung ja gar nicht zum Namen. "Logisch" ist hier zum jetzigen Stand der Dinge überhaupt nichts, da es die Fraktion erst seit gestern gibt. Deine Abkürzungen sind momentan Theroriefindung. Es gibt noch nicht einmal eine eigene Homepage, geschweige den offizielle Abkürzungen in jeder Sprache. Momentan sieht es nach ENL für jede Sprache aus (Siehe Logo) --Benqo (Diskussion) 21:10, 17. Jun. 2015 (CEST)

Du hinkst aber ganz schön:

• "ALDE" wird, wie alle Ausschuss-Abk. des EP auch in der deWP mit der frz. Abk. genutzt ... das hat sich sogar international (inkl. sogar der britischen Presse) so eingebürgert
• TF ist es nicht, wenn ich 3 Belege reputable deutschsprachige Quellen für die dt. Abkürzung aufgezeigt habe und ebenso 3 ebenso reputable Quellen für die engl. Abk.
  • ... vor allem dann nicht, wenn ich Dir schon eingangs erläutert habe, dass das EP in allen Sprachversionen die frz. Abk. für die EP-Fraktionen nutzt.
  • ... und ganz besonders deshalb nicht, weil Dein Scheinargument mit dem Kürzel im vorrübergehenden Logo bereits als solches offenbart wurde

... da es jetzt nicht nur Zeitverschwendung ist, sondern Du auch anfängst zu nerven, bin ich nu tatsächlich raus aus diesem Spektakel ... anscheinend willst Du einfach nur mit Diskutieren Zeit totschlagen

Falls Dir langweilig wird, versuchs mal bei 3M ... oder VM ... ;)

--AKor4711 (Diskussion) 21:38, 17. Jun. 2015 (CEST)

Nachtrag fürs Protokol: Inzwischen zeigen die Seiten des EP alle unabhängig von der gewählten Sprachversion die dt./eng. Abkürzung ENF an. --AKor4711 (Diskussion) 11:53, 22. Jun. 2015 (CEST)

Einleitung

... in deWP pflegen wir Texte zu formulieren, deren Inhalt den benannten Quellen entspricht. Hinter diese Texte machen wir Refs, so dass jeder nachprüfen kann, obs stimmt.

Es macht wenig Sinn, wenn man einen Text ändert und die Quellen stehen lässt ... die Quellen belegen dann auf einmal nicht mehr das, was im Text steht.

Daher habe ich gerade eine solche Änderung revertiert. Das ist gleich doppelt schlimm: POV in den Text bringen und diesen mit Quellen scheinbar zu belegen ... wie soll das funktionieren? Jeder kann in den angegebenen Quellen nachlesen, dass diese nicht den veränderten Text bequellen.

Falls es wirklich Quellen geben sollte, die explizit die "nationalen Parteien der neugegründeten Fraktion rechts/rechtspopulistisch/rechtsextrem" bezeichnen, kann man ja diskutieren ... allerdings reicht dann nicht eine x-beliebige Quelle, die über den FN schreibt es sei rechtspopulistisch ... da müsste schon eine Quelle her die die gesammte gewünschte Textaussage bequellt, also: "Die neugegründete Franktion besteht aus rechten (...) National-Parteien."

... bisher hab ich nur Quellen gelesen, die entweder die Franktion als rechts (...) bezeichnet oder von einer Fraktion mit rechts(...) Mitliedern/Abgeordneten schreibt.

-> Wenn schon, dann bitte sauber bequellt.

--AKor4711 (Diskussion) 02:31, 18. Jun. 2015 (CEST)

Alle Abgeordnete bzw. Mitglieder als rechtspopulistisch oder rechtsextrem zu bezeichnen ist gar nicht möglich, oder es gibt zu jedem dieser Politiker eine wissenschaftliche Arbeit die jedem diese Bezeichnng zuschreibt. Meist werden Parteien oder ihre Vorsitzenden so bezeichnet, da die Ausrichtung der Partei so ist bzw. der Vorsitzende auch dafür verantwortlich ist und man ihm deswegen das auch zuschreiben darf. Jede Partei mit ihren Abgeordneten hat in sich verschiedene politische Störmungen. Alle Abgeordneten der Partei x oder y als rechtsextrem, rechtspopulistisch, sozialistisch, oder was auch immer zu bezeichnen ist unseriös. Der verlinkte Artikel der NZZ tut das auch nicht, deswegen ist der Einzelnachweis dort auch vollkommen falsch. Das ominöse europäische Online-Nachrichtenportal ist mir unbekannt, aber das über den Kamm scheren aller Abgeordneter als entweder rechtspopulistisch oder rechtsextrem zeugt nicht gerade von Qualitätsjournalismus. --Benqo (Diskussion) 03:22, 18. Jun. 2015 (CEST)

So ein Quatsch. Wer Mitglied und noch dazu Abgeordneter einer sozialistischen Partei ist, den kann man natürlich als Sozialisten bezeichnen. So wie jeder Abgeordneter einer rechtsextremen Partei natürlich auch Rechtsextremer ist. --ElTres (Diskussion) 10:20, 18. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe gar nicht in Abgrede gestellt, dass man das tuen kann, sondern das es nicht seriös ist. Man kann auch sagen jeder Abgeordenter der CDU ist konservativ oder jeder Abgeordener der SPD ein Sozi, was aber so überhaupt nicht zutreffen würde. Genauso wenig, wie jeder Abgeordenter der FPÖ rechtsradikal ist. Wenn du mir ein Wikiartikel eines Politikers zeigen kannst (außer Vorsitzende) wo er in der Einleitung mit einem Adjektiv beschrieben wird, würde mich das schwer wundern. Das hat auch seinen Grund: Es kann gar nicht so viele Politikwissenschaftler geben, die sich mit jedem Abgeordenten einer Partei auseinandersetzen und genau deswegen, werden Parteien und Gruppierung als Einheit beschrieben und nicht all ihre Mitglieder. Manchmal auch andere Störmungen innerhalb einer Partei . Stichwort "Flügel". --Benqo (Diskussion) 13:09, 18. Jun. 2015 (CEST)

SRY, Benqo ... hab grad den Faden verloren ... wo wolltest Du noch gleich drauf hinaus?

• Erst machst Du aus "deren Mitglieder als rechtspopulistisch bis rechtsextrem charakterisiert werden" mal eben "deren angeschlossene Parteien auf nationaler Ebene von rechtspopulistisch bis rechtsextrem charakterisiert werden" - und behauptest im Änderungskommentar "genauer"
• Ich decke dann auf, dass Du dafür gar keine passende Quelle angegeben hast ... Du hattest nämlich einfach die alten stehen lassen
• jetzt kommst Du aufeinmal an mit Personen-Lemmata, wo in der Einleitung der Lemma-Gegenstand ja nicht direkt mit einem möglicherweise wertenden Attribut belegt wird.

Hallo? Steht etwa in der Einleigung dieses Lemmas hier, dass die ENF rechts-(...) sei? Nö, es ist lediglich zusammenfassend wiedergegeben, was Medien bisher über Fraktionsmitglieder aussagen ... das ist genauso, wie es in vielen Personen-Lemmata steht "Lemma-Gegenstand ist Mitglied der konservativen/rechts-(...)/neoliberalen Partei YX". Wir halten es hier im Lemma-Text halt so neutral, dass wir nicht einfach die Medienaussage "rechtsextreme ENF" übernehmen.

Fazit: Du könntest nun noch versuchen, drüber zu diskutieren, ob die Formulierung "rechtspopulistisch bis rechtsextrem" an dieser Stelle statthaft wäre. Allerdings würdest Du damit ein Pfund in die Waagschale werfen, dass uns die Arbeit hier deutlich entspannen würde, woran Dir offenbar nicht gelegen ist.

Vllt. geht es Dir ja auch erneut um etwas ganz anderes ... engagierten Wikipedianern Zeit/Nerven zu rauben.

--AKor4711 (Diskussion) 16:18, 18. Jun. 2015 (CEST)

Die Einleitung erfährt so keinen Konsens. Wenn du nicht bereit bist auf eine Formulierung hinzuarbeiten, mit der alle zufrieden sind, werde ich den betroffenen Abschnitt löschen. Huch, die Zeit nennt auch die Parteien und nicht alle ihre Abegordneten bzw Mitglieder rechtspopulistisch. [4]. Wie schon gesagt: Ein drüberfahren aller Mitglieder ist nicht seriös und TF. Die einzelnen Parteien wurden aber schon zu genüge von Politikwissenschaftler thematisiert und können auch so beschrieben werden. Aber solange du mir nicht über jeden einzelnen Abgeordnenten dieser Fraktion eine Quelle dafür liefern kannst, dass er oder sie entweder als rechtspopulistisch oder rechtsextrem charakterisiert wird, wird diese Einleitung keinen Konsens mit mir finden. Die politische Ideologie der Fraktion als solche kann noch nicht beschrieben werden, da dazu noch seriöse Quellen fehlen. Die Fraktion ist erst drei Tage alt, also wird es vermutlich noch andauern, bis man Gesetztesvorschläge usw. der Fraktion analysiert hat. Das einzig Mögliche ist die Beschreibung der einzelnen nationalen Parteien der Fraktion. --Benqo (Diskussion) 23:26, 18. Jun. 2015 (CEST)

Natürlich gehört so eine kurzbeschreibung in die einleitung. Bei den anderen artikeln seht es ja auch. Z.b.: "einer christdemokratisch-konservativen" (EVP), "gegründete konservative und EU-kritische Fraktion" (EKR), "verschiedener sozialistischer und kommunistischer Parteien angehören" (GUE/NGL), "EU-skeptischen und rechtspopulistischen Spektrums" (EFDD). Und die angeführten belege berechtigen dies ja auch diese fraktion "deren Mitglieder als rechtspopulistisch bis rechtsextrem charakterisiert werden" zu bezeichnen - wobei mitglieder imo auch weggelassen werden kann und anders formuliert werden könne. Gruß --ot (Diskussion) 06:48, 19. Jun. 2015 (CEST)

@Benqo: Ich weiß nicht, was ich mir mehr für Dich wünschen soll:

1. Verständnis von dem, was Diskussion bedeutet: Es wurden Dir nun genügend inhaltlich treffende Argumente gebracht und Deine Sichtweisen mehrfach widerlegt.
2. Mathematisches Verständnis: Stand gestern Abend war 2:1 Personen sehen den von Dir mehrfach veränderten / revertierten passus als inhaltlich völlig zutreffend und entsprechend belegt an (jetzt sind es 3:1)
3. Verständnis von dem, was Merheitsmeinung bedeutet ... bzw. Konsens meint

Du hast eindeutig keine treffenden Argumente gebracht, bist mit Deiner Sichtweise allein, es gibt genügend Argumente für das Beibehalten des von Dir erneut gelöschten Passus, Du hast nicht mal den Versuch gemacht, einen Konsens herzustellen ... und gehst dann allen ernstes hin und nimmst die Formulierung einfach aus dem Text? So funktioniert deWP nicht.

Und bitte tu Dir selbst den Gefallen und löscht nicht einfach und unberechtigt meine Beiträge zur Diskussion.

Ich zähle nun nicht nochmal die ganzen Argumente gegen Deine Sichtweise auf, sondern beschränke mich darauf festzuhalten, dass Du mit Deiner Sichtweise mal wieder gegen eine erdrückende Mehrheit stehst, und revertiere Deinen Revert.

Falls Du einen Vorschlag hast, wie es zu einer gemeinsamen Textlösung kommen kann, dann präsentiere diesen bitte hier in der Disk und hör bitte auf, Deine Sicht per Textlöschung/Disklöschung/Reverts durchdrücken zu wollen.

Bis dahin stelle ich Deine Text-Löschung wieder ein, denn der Text ist bequellt ... üblich in deWP und findet die Zustimmung (zur Zeit) aller außer Dir. --AKor4711 (Diskussion) 09:54, 19. Jun. 2015 (CEST)

Natürlich habe ich treffende Argumente gebracht. "wobei mitglieder imo auch weggelassen werden kann und anders formuliert werden könnte". Schließe mich dem an --Benqo (Diskussion) 14:14, 19. Jun. 2015 (CEST)

dann bin ich gespannt, hier in der Disk von Deinem konsensfähigen Forumulierungsvorschlag zu lesen --AKor4711 (Diskussion) 14:28, 19. Jun. 2015 (CEST)

Die jetzige Formulierung hat auch keinen Konsens. --Benqo (Diskussion) 14:30, 19. Jun. 2015 (CEST)

Du diskutierst offensichtlich um ihrer selbst willen.

Konsens ist nötig, wenn eine Formulierung umstritten ist. "Umstritten" jedoch bedeutet nicht, dass ein einzelner Benutzer (so wie in diesem Fall mal wieder Du) sie bestreitet oder geändert haben möchte. Solange also die deutliche Mehrheit mit der Angelegenheit fein ist, brauchts keinen Konsens.

Da Du der Einzige bist, der die aktuelle Formulierung ablehnt, solltest Du derjenige sein, der hier in der Disk einen bequellten Vorschlag macht und diesen mit guten Argumenten zum Konsens verhilft.

... so funtioniert deWP

Allerdings könntest Du Dir auch noch 3 Kumpels organisieren, die hier in der Disk gegen die jetzige Formulierung sind ... dann wärs 3:4 und ohne Konsens ... also bräuchte es dann 3M.

Also bitte: Mach einen konsensfähigen Vorschlag oder besorg Dir 3 Kumpels, um zu 3M gehen zu können. Aber bittebittebitte: Hör auf, unser aller Zeit zu verschwenden.

--AKor4711 (Diskussion) 14:41, 19. Jun. 2015 (CEST)

Auf der Disk wird nicht über Mehrheit entschieden, sondern über in der Regel über Konsens. Ansonsten kannst du ja gerne eine Umfrage starten. Hab die Einleitung nun geändert, die die Fraktion besser beschreibt [5] --Benqo (Diskussion) 14:52, 19. Jun. 2015 (CEST)

Offenbar warst du damit nicht einverstanden [6]. Dann schlag eine andere Formulierung wie die meine vor. Deine jetzige ist nicht konsensfähig. --Benqo (Diskussion) 15:17, 19. Jun. 2015 (CEST)

Ich meinte satt "deren Mitglieder" einfach nur: "ist eine Fraktion im Europäischen Parlament,[1][2][3] die als rechtspopulistisch bis rechtsextrem charakterisiert wird."[4][1]" Gruß --ot (Diskussion) 17:48, 19. Jun. 2015 (CEST)Ps.: das mit den editwars würde ich vermeiden. Das kann man ganz gelassen ausdiskutieren.

Eine Fraktion die es erst seit ein paar Tagen gibt, kann man nicht ernsthaft und seriös jetzt schon beurteilen, sondern sich lediglich an den einzelnen Parteien orientieren --Benqo (Diskussion) 22:40, 19. Jun. 2015 (CEST)

Dann mach bitte endlich einen Vorschlag, für die Einordnung der Mitgliedsparteien bedarf es nicht einmal einer Quelle, wenn man sich die Parteiartikel ansieht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:51, 19. Jun. 2015 (CEST)

Siehe vier Edits weiter oben [7] --Benqo (Diskussion) 23:57, 19. Jun. 2015 (CEST)

Ziemlich nebulös - wer sind diese Vertreter, die diesen Parteien "angehören"? Sitzen die im EU-Parlament? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:00, 20. Jun. 2015 (CEST)

Kann "ziemlich nebulös" nicht nachvollziehen. Europa der Nationen und der Freiheit (ENF; englisch Europe of Nations and Freedom, ENF; französisch Europe des nations et des libertés, ENL) ist eine Fraktion im Europäischen Parlament, der Vertreter verschiedener rechtspopulistischer und rechtsextremer Parteien angehören. Was gibt es daran nicht zu verstehen? Selbe formulieren wie im Artikel Konföderale Fraktion der Vereinten Europäischen Linken/Nordische Grüne Linke --Benqo (Diskussion) 00:17, 20. Jun. 2015 (CEST)

Wenn diese "Vertreter" nicht im EU-Parlament sitzen, was interessiert das dann in diesem Artikel _in der Einleitung_? Wieso muss man in der Einleitung derart nebulös formulieren? Wieso soll mich der andere Artikel interessieren? Tut er nämlich nicht ;-) Die Parteien werden entsprechend eingeordnet, das sollte hier auch deutlich gemacht werden. Die genaue politische Ausrichtung der einzelnen Mandatare kann man in deren Artikeln nachlesen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:27, 20. Jun. 2015 (CEST)

P.S.: Vielleicht liegts auch daran, dass ich unter "Mitglieder" die verschiedenen Parteien/Fraktionslosen verstehe, während du damit die einzelnen EU-Mandatare verstehst. Ich würde es übrigens schätzen, wenn du nicht mitten in der Diskussion deinen EditWar fortführst, nun schon in der 8. oder 9. Iteration (wird schon unübersichtlich). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:32, 20. Jun. 2015 (CEST)

Unter Mitglieder werden die einzelnen Abgeordenten verstanden. Steht ja auch so im Artikel weiter unten. Wenn du mit diesem Satz nicht einverstanden bist, schlag eine andere Formulierung vor ;-) --Benqo (Diskussion) 00:35, 20. Jun. 2015 (CEST)

Na wenn du damit einverstanden bist, dass wir die Charakterisierung auf die Mitgliedsparteien/-delegationen beschränken, können wir ja loslegen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:38, 20. Jun. 2015 (CEST)

Natürlich. Das wird ja auch von mir gefordert, aber von AKor4711 und ElTres abgelehnt. --Benqo (Diskussion) 00:48, 20. Jun. 2015 (CEST)

Natürlich ... seeehr gern.

Wir definieren, weil Herr Benqo es gern so hätte, mal eben um, was eine Fraktion ist bzw. woraus sie sich zusammensetzt. Falls es vergessen wurde, hier die Kopie der deWP-Einleitung "Als Fraktion (in Österreich als Klub bezeichnet) bezeichnet man einen freiwilligen Zusammenschluss von Abgeordneten in einem Parlament oder anderen politischen Gremien (zum Beispiel einem Gemeinderat) zur Durchsetzung ihrer politischen Interessen und Ziele."

Und nun drehen wir uns schon das x-te Mal um seinen Kreisel: Um die Fraktion zu charakterisieren ist sie ihm zu frisch, stattdessen lieber komplizierte Konstrukte mit "Vertretern" o.Ä. oder gleich ganz neudefinieren, woraus eine Fraktion besteht. Vielen Dank übrigens für die Artikel-Sperre.

Und da Du gleich eh wieder behaupten wirst, es sei meine Schuld, schon mal vorweg: Es ist nachlesbar, dass ich Dich mehrfach im Verlauf der Disk dazu aufgerufen habe, hier (in der Disk) Text-Vorschläge zu machen ... leider hattest Du nicht mal das verstanden und dann fleißig Deine "Textvorschläge" im Artikel eingebaut. Übrigens: Über die Historie ich auch nachvollziehbar, dass Du 2x meine Disk-Beiträge gelöscht hast.

Aber nun hast Du ja 6 Tage Zeit Dich mit dem Gedanken anzufreunden, dass die Mitglieder einer Fraktion halt Abgeordnete sind oder "nutzt" die Zeit, das Lemma "Fraktion" umzuschreiben, damit es in Deine "Argumentation" passt.

--AKor4711 (Diskussion) 01:22, 20. Jun. 2015 (CEST)

Was schreibst du für einen groben Unfug? Die Definition einer Fraktion ist nicht Teil des Dissens. Inwieweit entkräftet das meine Argumentation? "SRY AKor4711" Deine Beiträge werden in der Länge nicht besser. So werden wir keinen gemeinsamen Nenner finden. Solltest du weiter nicht bereit sein an einer neuen Einleitung zu arbeiten, mit der ein Konsens erzielt werden kann, muss ich dich früher oder später auf der VM-Seite melden, da ich bei dir kein Wille der Zusammenarbeit erkennen kann. --Benqo (Diskussion) 10:52, 20. Jun. 2015 (CEST)

@Benqo: ... Du merkst anscheinend nicht mehr, was Du hiers schreibst ... ich kopier es Dir gern noch mal hier her:

• Braveheart schrieb (00:38, 20. Jun. 2015): Na wenn du damit einverstanden bist, dass wir die Charakterisierung auf die Mitgliedsparteien/-delegationen beschränken, können wir ja loslegen.
• in unmittelbarer Antwort entgenetest Du (00:48, 20. Jun. 2015): Natürlich. Das wird ja auch von mir gefordert, aber von AKor4711 und ElTres abgelehnt

Erstens fordern weder ElTres noch ich da irgendwas, außer die sachlich korrekte und sauber bequellte Textpassage so stehen zu lassen.

Zweitens stimmst Du Braveheart offenbar zu, bei dem Wunsch die "Mitgliedsparteien/-delegationen" als (rechts...) zu charakterisieren. Und da liegt der Haken: In einer EU-Fraktion können nur EU-Abgeordnete Mitglied sein ... keine Parteien und auch keine Delegationen

... nichts anderes schrieb ich: Wir können die Fraktion charakterisieren oder der Mitglieder = Menschen ... die von Dir und Braveheart veraberedete Charakteriesierung von "Mitgliedsparteien/-delegationen" wird scheitern, da eine Fraktion nur Abgeordnete als Mitglieder kennt.

Und noch ein Wort zu Deiner Drohung: Du bist derjenige, der den bestehenden Text geändert haben möchte, also ist es an Dir, Vorschläge zu machen. Ich halte den Text für sachlich korrekt und sauber bequellt. Hinzu kommt wohl eher, dass ich Dich derjenige war, der Dich bereits mehrfach, hier in der Disk Vorschläge zu machen. Von Dir kam dann nur wieder Edit-War, den Du dann auch noch selbst gemeldet hast. Es wird Dir nix helfen, die Tatsachen immer wieder zu verdrehen.

Und ich fordere Dich erneut auf: Mach bitte endlich einen Textvorschlag hier in der Disk, der eine Chance auf Konsens hat.

--AKor4711 (Diskussion) 12:37, 20. Jun. 2015 (CEST)

3M - Thema „Einleitung“

Ich bin nun einmal den steinigen Weg gegangen und hab jede einzelne Version betrachtet (sowohl Lemma als auch Disk) und hoffe, nun alle bisher geäußerten Formulierungen gefunden und unten korrekt bequellt gelistet zu haben. So fällt es uns hoffentlich leichter einen Neustart der Diskussion zu vollziehen und zu einem Ergebnis zu kommen. Hier der Link zur 3M-Anfrage

Ausgangslage Der kritisierte und aktuelle Text der Einleitung lautet: "Europa der Nationen und der Freiheit [...] ist eine Fraktion im Europäischen Parlament, deren Mitglieder als rechtspopulistisch bis rechtsextrem charakterisiert werden." Der grün eingefärbte Satzteil wird kritisiert.

Einigkeit Ich hoffe hier all die Punkte wiederzugeben, über die Einigkeit besteht (ich änder das aber gern ab, wenn ich mich vertan haben sollte). die ENF ist eine sehr junge EP-Fraktion (Gründung am 16. Juni 2015) der Leser soll mit einer knappen Formulierung in der Einleitung die grobe Verortung der Fraktion im politischen Spektrum genannt bekommen Mitglieder einer Fraktion können nur Abgeordnete des europäischen Parlaments (MdEP) werden - keine Parteien Über die Mitgliedschaft der Fraktionsmitglieder in nationalen Parteien gibt die Homepage des EP ziemlich genau Auskunft. Über die Mitgliedschaft in Europaparteien (ob überhaupt bzw. in welcher) hingegen lässt sich nur spekulieren

Vorschläge Bitte die Nummerierung nicht verändern, damit wir anhand dieser leichter über die unterschiedlichen Vorschläge diskutieren können (weitere Vorschläge häng ich gern unten mit fortlaufender Nummerierung an). Die wesentlichen textlichen Unterschiede zur kritisierten Formulierung hab ich grün eingefärbt. Braun eingefärbt hab ich die "nicht-textlichen" Vorschläge: ursprünglicher Text vom 16. Juni 2015 um 14:27 Uhr: "Europa der Nationen und der Freiheiten ist eine Fraktion im Europäischen Parlament mit rechtsextremen und rechtspopulistischen Abgeordneten im europäischen Parlament.[1][2]" kritisierter Text: ",[1][2][3] deren Mitglieder als rechtspopulistisch bis rechtsextrem charakterisiert werden.[4][1]" Vorschlag "IPv6" vom 17. Juni 2015, 19:11 Uhr: ",[1][2][3] deren Mitglieder von seinen politischen Gegnern als rechtspopulistisch bis rechtsextrem charakterisiert werden.[4][1]" Vorschlag "Benqo0" vom 17. Juni 2015, 19:14 Uhr: ",[1][2][3] deren Mitglieder von Medien als rechtspopulistisch bis rechtsextrem charakterisiert werden.[4][1]" Vorschlag "Benqo1" vom 18. Juni 2015, 01:46 Uhr: ",[1][2][3] deren angeschlossene Parteien auf nationaler Ebene von rechtspopulistisch bis rechtsextrem charakterisiert werden.[4][1]" Vorschlag "Benqo2" vom 19. Juni 2015, 14:43 Uhr: ",[1][2][3] der Vertreter verschiedener rechtspopulistischer und rechtsextremer Parteien angehören." Vorschlag "ot" vom 19. Juni 2015, 17:48 Uhr: ",[1][2][3] die als rechtspopulistisch bis rechtsextrem charakterisiert wird."[4][1]" Vorschlag "Benqo3" vom 20. Juni 2015, 00:19 Uhr: kein Nebensatz Vorschlag "Braveheart" vom vom 20. Juni 2015, 00:38 Uhr: Charakterisierung auf die Mitgliedsparteien/-delegationen beschränken

Meine Sicht grob über die derzeitigen Quellen geschrieben: Ich konnte keine wirklich einheitliche politische Einordnung feststellen. Einzig fiel mir auf, dass die deutschsprachigen Quellen in irgendeiner Form das Thema (rechts...) einfließen lassen, während dies in die anderssprachigen Quellen nicht der Fall zu sein scheint. Allerdings haben wir im Lemma sicher keine repräsentative Stichprobe ... und vermutlich wird der FN in FRA nicht als (rechts...) bezeichnet. die Fraktion ist noch so jung und bis auf ihre Gründung noch nicht in Erscheinung getreten, daher tue ich mich schwer, mit einer (rechts...)-Charakterisierung der Fraktion wenn wir von Fraktionsmitglieder schreiben, sind die Abgeordneten gemeint ... der Zugehörigkeit zu einer Europapartei können wir mMn nicht zweifelsfrei feststellen ... bei den nationalen Parteien können wir uns wohl auf die HP des EP stützen. in allen Quellen, die ich gelesen haben, werden entweder die Fraktionsmitglieder, die Fraktion selbst und manchmal auch die nationalen Parteien / Europaarteien, denen die Fraktionsmitglieder angehörern, dem (rechts...)-Spektrum zugeordnet ... ich kann mich nicht erinnern, das eine Person/Partei davon ausgenommen wurde ... sehr wohl allerdings hab ich in mehreren Quellen gelesen, das die ENF sich im (rechts...)-Spektrum nicht so weit außen sieht, wie beispielsweise die NPD oder Jean-Marie Le Pen. Also sollte der Text irgendwie (rechts...)-einordnend sein ... von komplizierten Verschachtelungen möchte ich in der Einleitung Abstand nehmen ... ohne Beleg bin ich überzeugt, dass man nur mit irgendwie (rechts...)-Einstellung auf die erfolgreichen Listenplätze kommt -> daher bin ich klar für Beibehalten der kritisierten Formulierung, denn sich ist unkompliziert ... bezogen auf das Thema "Fraktionsmitgliedschaft" ist sie korrekt ... und da man mMn nicht einen erfolgreichen Listenplatz bekommt, ohne (rechts...)-Einstellung, ist für mich auch die Aussage bezogen auf die Fraktionmitglieder ok ... man könnte evtl. die harte Formulierung "charakterisiert" austauschen gegen eine Formulierung wie "... werden dem rechtspopulistischen bis rechtsextremen Spektrum zugeordnet" ... dann wirds aber wieder länger und komplizierter.

Anmerkungen

Einzelnachweise

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... auf eine hoffentlich konstruktive Diskussion. --AKor4711 (Diskussion) 15:24, 22. Jun. 2015 (CEST)

Aymeric Chauprade

Lt. der Webseite des EP scheint Aymeric Chauprade inzwischen eingetreten zu sein. Hat jemand schon ne Quelle entdeckt, wo das genaue Datum des Eintritts bequellt wird.

Ich find leider nur, das die erste Plenarsitzung am 24. Juni nach Gründung dann auch planmäßig mit der neuen Fraktion stattfand ... allerdings spricht das EP selbst noch von 36 Mitgliedern.

Das würde ja im Umkehrschluss bedeuten, dass Chauprade am 25. Juni begetreten ist. Kennt jemand eine Quelle?

--AKor4711 (Diskussion) 14:39, 25. Jun. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. AKor4711 (Diskussion) 19:37, 27. Jun. 2015 (CEST)