Diskussion:Evangelikalismus/Archiv/003

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Angaben zu den Landeskirchen

Die Aussagen sind nicht durch Quellen ausreichend belegt. Es finden sich "nur" Quellen der Evangelischen Allianz, die als POV zu bezeichnen sind und wo die Evangelische Allianz "natürlich" ein Eigeninteresse hat, dies so darzustellen. 89.166.195.104 09:19, 20. Jan. 2011 (CET)

POV ist leicht geschrieben. Belegt ist es. Auch der Leser ist ein Mitdenkender und wird sich seine Gedanken machen. Melde dich an, dann kann man deine Meinung auch weiterverfolgen. Aber einfach nur POV hinkotzen ist zuwenig. --Hubertl 10:53, 20. Jan. 2011 (CET)

Von drei Quellen im Abschnitt Landeskirchen der EKD bezieht sich keine auf die Evangelische Allianz. Deine Kritik ist nicht nachvollziehbar! -- ChoG ^Ansprechbar 11:16, 20. Jan. 2011 (CET)

Auch Klöckner/Tworuschka (sicher nicht evangelikal) geben an, dass sich die Mehrzahl der Evangelikalen in den Landeskirchen findet, wo sie unter den sonntäglichen Kirchgängern sogar die Mehrheit seien. Irmgard Kommentar? 17:38, 25. Feb. 2011 (CET)

Lakewood Church

Das Bild von der Lakewood Church am Artikelanfang ist schlecht gewählt: Das ist gerade keine genuin evangelikale, sondern eine charismatische Mega-Church. Sollte durch etwas ersetzt werden, was unumstritten evangelikal ist. Außerdem hinterlässt es die Fage, ob das, was da gezeigt wird, wirklich für Evangelikale "typisch" ist. M.E. sind Megachurches das nicht, zumindest nicht für Europa. --Athanasian 16:06, 20. Mai 2011 (CEST)

Mit Billy Graham 1954 in Duisburg ersetzt - Graham ist unstreitig evangelikal, wir haben damit einen Bezug auf Deutschland und auf USA. Irmgard Kommentar? 12:12, 23. Mai 2011 (CEST)

Unseriöse Zahlen

Die Zahlenanteile für Lateinamerika scheinen mir hochgradig übetrieben und decken sich nicht mit anderen Quellen. Argentinien 28%, laut auswärtigem Amt kommt Argentinien gerade mal auf 2% Protestanten und ist um einiges aktueller. Auch decken sich die Zahlen nicht mit anderen Wikipediartikeln. Brasilien etwa 75% Katholiken und etwa 15 % Evangelikale nicht 35%. Also das müsste mal dringend nachgebessert werden.--Bahnhofsralf 22:40, 25. Mai 2011 (CEST)

Das kommt darauf an, wie gezählt wird. Wenn z.B. die RKK einfach ihre Listen der Getauften behält, während selbige Getauften sich längst ein zweites Mal bei einer Pfingstgemeinde (die gewöhnlich nicht unter "protestantisch" läuft, und oft nicht gerade bürokratisch überorganisiert ist) haben taufen lassen (welche Taufe die RKK ablehnt), dann gibt es zweifellos Diskrepanzen in den Statistiken. Dann gibt es noch die sehr zahlreichen katholischen Charismatiker, die weitgehend mit den im Artikel aufgeführten Positionen der Evangelikalen übereinstimmen, aber trotzdem Vollmitglied der RKK sind. Die neueste Ausgabe von "Gebet für die Welt" gibt bei den Statistiken an, dass Sowohl die RKK als auch die Pfingstgemeinden wesentlich höhere Zahlen angeben, und dass die Zahlen, die sie verwenden, aufgrund von unabhängigen Forschungen und Volkszählungen korrigiert wurden. Die Zahlen im Artikel entsprechen den korrigierten Werten (12,6% Evangelikale und 23,2% Charismatiker (davon 7,9% Pfingstkirchen) entsprechen denen im Artikel (35% Evangelikale und Charismatiker). Und nachdem die Charismatiker ja meistens Mitglieder der RKK sind, stimmen sie auch mit deinen Zahlen einigermassen zusammen. Irmgard Kommentar? 01:05, 26. Mai 2011 (CEST)

Ich berufe mich auf die staatlichen Zahlen (die als neutral gewertet werden können und relativ nah an der Wirklichkeit sind) und da ist, meist ein gewisser Unterschied festzustellen, aber wenn du die Katholiken mitrechnest die charismatisch orentiert sind, dann wäre das a) schwer zu zählen und b) macht es eine gewisse Begriffstrennung erforderlich, denn ich verstehe unter Evangelikal auch wirklich Menschen die Angehörigen dieser Kirchen, wie es auch in der Definition im Artikel steht, die sich klar von den traditionellen (orthodoxen, katholischen) Kirchen abgrenzen. Wenn du dich darauf berufst wäre hier mal eine klare Abgrenzung notwendig... Diese katholischen Bewegungen fallen nämlich eindeutig in diesen Artikel: Charismatische Bewegung. Sonst verwirrt dieser Artikel eher.--Bahnhofsralf 08:18, 26. Mai 2011 (CEST)

Evangelikalismus ist eine Bewegung, nicht eine Gruppe von Kirchen - beispielsweise gehören rund die Hälfte der Evangelikalen in Deutschland der EKD an, die sicher keine evangelikalen Kirche ist. Und die charismatische Bewegung ist auch eine Bewegung, der Mitglieder grösstenteils weiterhin in ihren angestammten Kirchen bleiben - wobei das in Brasilien nun einmal die RKK ist (aber in England die anglikanische Church of England und in Deutschland die RKK und die EKD.) Du hast also in Brasilien hauptsächlich katholische Charismatiker und in England hauptsächlich anglikanische Charismatiker. Und wenn du den Artikel Charismatische Bewegung liest, findest du dort unter Theologie "Die charismatische Bewegung sieht sich in der evangelikal-charismatischen Tradition. Wie andere Evangelikale betrachten sie die Bibel als Wort Gottes und verbindlichen Massstab des Glaubens und der Lebensführung, an dem sich alles andere messen muss." Mit Kirchenmitgliedschaften (was die einzigen staatlich gelieferten Religionsstatistiken sind) kann man überkonfessionelle Bewegungen wie die Evangelikalen oder die Charismatiker nicht zählen.Irmgard Kommentar? 15:31, 26. Mai 2011 (CEST)

Keine Kritik

Warum bleiben die kritischen Stimmen, die diese teilweise extremistische Bewegung auf den Plan ruft, in diesem Artikel außen vor? Ist es nicht erwähnenswert, dass evangelikale Prediger mutmaßlich an der Entstehung eines homophoben Gesetzes in Uganda beteiligt waren, das für homosexuelle Handlungen lange Haftstrafen und in besonders schweren Fällen die Todesstrafe vorsieht. Die im Artikel vorkommende Aussage, man wäre in solchen Fragen eher konservativ, beschreibt solche Bestrebungen wenig treffend. Dass es in den USA Bibel-Camps gibt, in denen evangelikale Gotteskrieger ausgebildet werden, sollte auch nicht fehlen. Ich bin kein Experte für dieses Thema, aber mir scheint, für eine Ideologie, die solche Blüten treibt, könnte man deutlich klarere Worte finden. --188.103.131.98 15:29, 23. Mai 2011 (CEST)

Weil es nicht möglich ist, in einem Artikel über eine Bewegung, die 600 Millionen Menschen umfasst, auf alle Minderheiten darin einzugehen, und schon gar nicht auf mutmassliche Beteiligungen solche Minderheiten an irgendetwas. Christlicher Fundamentalismus ist bereits ein Artikel. Die Bibelcamps sind der Pfingstbewegung zuzuordnen, wo allgemein gerne kriegerische Ausdrücke verwendet werden, die sich aber ausnahmslos auf geistlichen Kampf beziehen und oft auf entsprechende Stellen im NT zurückgreifen, wo auch eine kriegerische Sprache verwendet wird (z.B. Epheser 6). Von der verwendeten Sprache lässt sich gerade bei christlichen Gruppen nicht unbedingt auf die Mentalität schliessen. Miroslav Volf hat festgestellt, dass gerade die friedlichsten christlichen Gruppierungen gerne kämpferische biblische Texte verwenden (wie z.B. die absolut pazifistischen Mennoniten, die eine Vorliebe für die kriegerischsten Psalmen haben), und das solche Texte auch in der heutigen Zeit gerade bei konkreter Gewalt (Kroatienkrieg, Apartheid in Südafrika) eine Hilfe für Opfergruppen sind um die Erlebnisse zu verarbeiten ohne in eine Rachementalität zu verfallen. (Exclusion and Embrace. A Theological Exploration of Identity, Otherness, and Reconciliation).Irmgard Kommentar? 12:24, 24. Mai 2011 (CEST)

Sorry, aber diese "This means war!"-Chöre, die in einer bekannten Doku zum Thema zu sehen sind, passen so gar nicht zu den Texten, die ich aus der Bibel kenne. Das klingt sehr viel mehr nach ideologischem Rüstzeug für den nächsten Glaubenskrieg. --188.103.141.4 12:17, 16. Jun. 2011 (CEST)

Mit beidem magst du wohl recht haben... sie sind für die evangelikale Bewegung aber gerade nicht typisch und selbst in der charismatischen Bewegung eine Ausnahmeerscheinung. Was die Camps selbst nicht weniger suspekt erscheinen lässt. Aber man kann für sie nicht das Gros der völlig friedlich lobpreisklampfenden Normalo-Evangelikalos in Sippenhaft nehmen. A propos: Warum glaubst du, dass diese Dokus sich so gerne auf derartige Randerscheinungen stürzen? Wenn sie den Normalfall zeigen würden, würde jeder mit den Achseln zucken und sagen: "So what?".... --Athanasian 21:12, 16. Jun. 2011 (CEST)

Themenvorschlag: „Neue Rechte“ und Evangelikale

Beiträge zum Thema siehe z. B. hier -- 91.10.95.143 11:22, 12. Aug. 2011 (CEST)

Evangelikale und Fundamentalisten

Zwischen "Fremdes verwerfen" und "Abgrenzung" ist ein ziemlicher Unterschied. Jede religiöse Richtung, die diese Bezeichnung verdient, grenzt sich gegenüber anderen Richtungen ab - auch die ganz ganz Liberalen grenzen sich ab, vielleicht nicht gegen Hinduismus und Buddhismus, aber sicher gegen alle, die sie als "Fundamentalisten" sehen (wobei sie da auch einmal individuelle Definitionen dafür haben). Der springende Punkt ist, ob eine religiöse Richtung überhaupt bereit ist, mit anderen Richtungen im Dialog zu stehen oder zusammenzuarbeiten - oder ob sie die "einzige wahre Kirche" sind, aus deren Sicht alle, die nicht genau in dieser einen Gruppe sind, der Hölle verfallen. In Landeskirchen, in der Arbeitsgemeinschaft christlicher4 Kirchen, in der Evangelischen Allianz, am Kirchentag findet man einzelne Evangelikale, evangelikale Gruppen und evangelikale Kirchen - aber keine Fundamentalisten. Wenn ein Evangelikaler sich dafür entschuldigt, dass andere Evangelikale jemanden verletzt haben, zeigt er schon damit, dass es innerhalb der Evangelikalen ein wesentlich breiteres Meinungsspektrum gibt, als das je eine fundamentalistische Gruppe zulassen würde. Irmgard Kommentar? 23:41, 6. Sep. 2011 (CEST)

Gerade im Blog eines führenden amerikanischen Evangelikalen gefunden: What Makes Evangelicalism Evangelical? A New Book Joins the Argument - Das in den nächsten Wochen erscheinende "Four Views..." Buch dürfte eine gute Quelle gegen eine einseitige Darstellung von Evangelikalen sein. Irmgard Kommentar? 00:33, 7. Sep. 2011 (CEST)

Sehe ich ähnlich, allerdings finde ich die Info über Werths Entschuldigung schon nicht ganz unwichtig; sie sollte m.E. nur nicht durch den Kontext sinnentstellt werden. Passt das irgendwo anders? --Athanasian 00:46, 7. Sep. 2011 (CEST)

Das wäre sinnvoll, ich sehe nur gerade nicht wo. Irmgard Kommentar? 09:39, 7. Sep. 2011 (CEST)

Vielleicht könnte das, was Irmgard oben zur "Dialogbereitschaft" ausführt, im Artikel ausgebaut werden (natürlich bequellt). In diesem Zusammenhang wäre dann das Zitat von Werth ein gutes Beispiel. Mfg,Gregor Helms 00:57, 7. Sep. 2011 (CEST)

Gerade gefunden zum Thema Abgrenzung: [1] (englisch) - wer sich betroffen fühlt, hat sich das selbst zuzuschreiben ;-) Irmgard Kommentar? 23:29, 7. Sep. 2011 (CEST)

Kann sich bitte mal jemand den Einstiegsabschnitt und die erneuten Änderungen bzw. Revertierungen von Phi in dem Abschnitt "Verhältnis zum Fundamentalismus" anschauen? Ich finde das als Einstiegstext sehr einseitig. Das zitierte Evangelische Kirchenlexikon ist ein Vierteljahrhundert alt und neuere Einschätzungen in der Debatte klingen wesentlich differenzierter. Auch das RGG-Zitat ist m.E. sehr selektiv gewählt. Der inzwischen doch recht breite Konsens in der Debatte, dass Evangelikalismus und Fundamentalismus unterschieden werden sollten, wird auf die hinteren Plätze verwiesen. Danke --Hi-Teach 20:51, 1. Okt. 2011 (CEST)

Lieber Hi-Teach,

statt über mich, könntest du auch gleich mit mir sprechen. Wär irgendwie netter, meinst du nicht?

Zur Sache: Es gibt zahlreiche Veröffentlichungen, die nicht so klar zwischen Evangelikalismus und Fundamentalismus unterscheiden. Ein paar davon habe ich in den Artikel eingebracht. Die These, dass das zwei verschiedene Dinge wären, wird im Artikel deutlich ausführlicher und dazu an zweiter Stelle dargestellt - so wirkt das als Fazit der Debatte. Wenn du lieber möchtest, dass wir die Reihenfolge ändern, können wir das gerne machen.

Was aber nicht geht, ist ein "manchmal" in die Paraphrase einer Quelle einzufügen, wenn im Original ein "häufig" steht, oder eine Quelle mit der persönlichen eigenen Meinung zu kommentieren. Und es geht eben nicht an so zu tun, als wäre eine der Ansichten, die in dem in Frage stehenden Abschnitt erwähnt werden, die richtige. Umstrittene Dinge werden in der Wikipedia als umstritten dargestellt, und eben dies tut der Abschnitt seit meinem Eingreifen. Ich finde, das ist eine Verbesserung. Du nicht? Mit herzlichem Gruß, --Φ 21:21, 1. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Phi, ok, eine direkte Ansprache wäre netter gewesen - bitte um Nachsicht. Die Paraphrase habe ich eher als Formulierung deinerseits verstanden, die mit der Quelle belegt werden sollte, die aber wie ein Zitat klang. Wenn das nicht den Punkt trifft - ok. Ansonsten finde ich, dass in den Einstieg bereits mehr Differenzierung reingehört. Der Einstiegssatz klingt einfach wie in Stein gemeißelt und lässt doch vieles offen. Wer setzt da häufig was gleich? Sind das Experten, die das tun? Sind das die landläufigen Vorurteile, die gemeint sind? Das Geldbach-Zitat von 1986 ist m.E. auch nicht wirklich aussagekräftig. a) ist die Debatte weitergegangen, b) klingt das, als ob evangelikale oder auch nur theologisch-konservative Christen den Nährboden für Fundamentalismus darstellen. Das ist historisch problematisch und es spiegelt auch nicht die heutige Realität wider.

Das Zitat von der Informationsstelle der Reform. Kirche des Kantons Zürich kommt nach deiner Revertierung leider wieder sinnentstellend rüber. Im Kontext wird dort über alle Religionen gesprochen. Evangelikalismus ist eine religiöse Strömung von unzähligen anderen (Die Formulierung "Religionen" hast du übrigens als erstes selbst so gekürzt - nimm einfach religiöse Strömungen) - alle können fundamentalistisch werden. Diese Quelle sollte dann auch sauber wieder gegeben werden, auch Verkürzung färbt u.U. Zitate. Ich sage nicht, dass du das bewusst machst, aber korrekt finde ich's nicht. Auch der Einschub zu der Frage der Inspiration der Bibel in der Evangelikalen Bewegung von mir gehört da m.E. als Erläuterung an diese Stelle - er hilft zu verstehen, wird unten im Text belegt, und das ist in einer Enzyklopädie sicher besser, als hier nur Zitate aneinander zu reihen. Herzlichen Gruß zurück,--Hi-Teach 22:20, 1. Okt. 2011 (CEST)

Lieber Hi-Teach, WP:TF verbietet, eigene Überlegungen und Kommentare in die Artikel zu schreiben. Das ist ein grundsätzliches Problem, weil Wikipedia damit den Anspruch hat, eine Enzyklopädie ohne Autoren zu sein: Wir schreiben ja nichts Neues, sondern präsentieren nur das Wissen, das andere generiert haben. Ich wäre damit einverstanden, als ersten Satz zu formulieren, dass es über das Verhältnis zwischen Evangelikalismus und Fundamentalismus keinen Konsens gibt. Das wäre strenggenommen Theoriefindung, denn so steht das in keinem der von uns benutzten Werke, aber seisdrum.

Beim Einschub zur Inspirationslehre ist das durchaus was Anderes: Wir dürfen eben nicht schreiben: Hier irrt XY, und wenn dieser vermeintliche Irrtum von keiner veröffentlichten Quelle als solcher bezeichnet wird, dann muss man sich ebne drauf verlassen, dass der Leser den Teil zur evangelikalen Theologie schon selber findet.

Die Aussage, dass es Fundamentalismus nicht nur im protestantischen Christentum gibt, ist eine Binsenweisheit und muss nicht eigens erwähnt werden, meine ich. Der Einschub, auf dem du bestehst, wirkt wenig neutral. Dass alle religiösen Strömungen fundamentalistisch werden können, halte ich für sachlich falsch: Die liberale Theologie ist in ihrem Wesenskern antifundamentalistisch. So viel für diesmal, herzliche Grüße, --Φ 10:26, 2. Okt. 2011 (CEST)

Lächel, wach auf: Ich kenne ne Reihe liberale Theologen/innen, die ihre antifundamentalistischen Thesen mit durchaus fundamentalistischen Mitteln unters Volk bringen. Herzliche Grüße, --theoslogie 16:45, 4. Okt. 2011 (CEST)

Danke für die Rückmeldung, liebe Theoslogie. Gibts dafür auch zuverlässige Informationsquellen? Oder ist das nur dein persönliches Empfinden? Mit herzlichem Gruß, --Φ 18:42, 4. Okt. 2011 (CEST)

Lieber Phi, das gleiche gilt für deine Sicht der liberalen Theologie. "Antifundamentalistisch" sind Liberale aller Art sicher - im Sinn von einer entschiedenen Abgrenzung gegenüber allem, was sie als "fundamentalistisch" sehen. Und diese Abgrenzung hat manchmal unverkennbare Ähnlichkeit mit der Abgrenzung, die Fundamentalisten praktizieren.[2][3]. Bei religiösen Liberalen ist das ebenso zu finden - und auch bei atheisten wie Dawkins ;-) Irmgard Kommentar? 17:33, 5. Okt. 2011 (CEST)

Liebe Irmgard, danke für die beiden Links. Den zweiten meintest du doch hoffentlich nicht ernst? Der Artikel von Jan Ross ist aber durchaus bedenkenswert. Herzlich grüßt --Φ 17:42, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe jetzt das Zürcher Zitat wörtlich bzw. als enge Paraphrase im Kontext reingestellt. Das tut dir sicher nicht weh Phi, denn du plädierst ja zu Recht für Quellentreue. Also lass es jetzt bitte einfach mal so wie es ist.--Hi-Teach 23:04, 6. Okt. 2011 (CEST)

Vielleicht interessiert euch der Eindruck von jemandem, der hier nicht mitgewirkt hat:

Das Kapitel "Verhältnis zum Fundamentalismus" ist mühsam zu lesen, weil es eine Anhäufung vieler (mir großenteils unbekannter) Namen ist - eine Auflistung, wer was gesagt hat.

Im ersten Absatz klingt es so, dass (die Meinungs vertreten wird, dass) Evangelikale und Fundamentalisten ungefähr dasselbe sind.

Dann kommt ein Absatz "Laut der Informationsstelle ...", der darauf hinausläuft, dass ein Teil der Evangelikalen Fundis sind. Aber die dort gebotene Def. für Fundamentalismus ist eigentlich nichtssagend, denn „eine Methode des Umgangs mit der Tradition und der Welt“ hat wohl jeder, auch ein Liberaler.

Die weiteren Absätze vertreten durchwegs die Sichtweise, dass es sich um zwei verschiedene Bewegungen handelt.

Ob der Leser danach klüger ist?

Vielleicht liegt die Grundschwierigkeit darin, dass der Begriff "Fundamentalismus" heute schwammig ist, oft stark negativ gemeint (im Sinne von: gewaltbereit, sektiererisch). Je nachdem, was ich mit "Fundamentalismus" meine, kann ich sagen: "die Evangelikalen sind das kaum", oder: "die Evangelikalen sind das überwiegend" ... -- Graf-Stuhlhofer 11:23, 7. Okt. 2011 (CEST)

Lieber Graf-Stuhlhofer, du beschreibst die Lage ganz richtig. Sowas kommt eben dabei raus, wenn man zu einem umstrittenen Thema versucht, WP:NPOV anzuwenden: Es gibt hier BenutzerInnen, die Evangelikalismus von jedem fundamentalistischen Ruch reinhalten wollen. Ich dagegen bin der Meinung, dass es ein Schnittmengenverhältnis gibt: Nicht alle Evangelikale sind fundamentalistisch, nicht alle christlichen Fundamentalisten sind evangelikal (einige sind zB zB katholisch). Da es Belege für beide Positionen gibt, werden die eben hintereinander aufgeführt. Schön ist es nicht, aber weißt du eine bessere Lösung, die keine Theoriefindung ist? Herzlich grüßt dich --Φ 20:52, 7. Okt. 2011 (CEST)

Ob ich eine bessere Lösung weiß? Ist nicht schwer, solange ich nur die Ratschläge geben muss und andere die Arbeit machen ... ;-)

Herausfinden, welche Fundamentalismus-Vorstellung die einzelnen zitierten Experten haben. Vielleicht lassen sie sich zu 2 oder 3 verschiedenen F.-Vorstellungen gruppieren. Dann könnte man sagen: Wer diesen F.-Begriff hat, sieht die Evangelikalen insgesamt als F.-ähnlich, wer aber jenen F.-Begriff (gewaltbereit usw.) hat, unterscheidet zwischen Evangelikalen und F.

Dann könnte man die dazugehörigen Vertreter/Experten jeweils am Schluss des Absatzes nennen, in Klammer, oder überhaupt erst in der Fn. Das macht dann die Lektüre leichter, als wenn sich der Leser durch das Nennen vieler ihm unbekannter Namen "durchkämpfen" muss. -- Graf-Stuhlhofer 11:08, 8. Okt. 2011 (CEST)

Wegen dieser problematischen Unterschiede im Fundamentalismusbegriff, wäre es vielleicht ratsam, ihn ganz aus dem Artikel rauszuhalten oder aber nur auf Problematizität des Begriffes hinzuweisen. In der religionswissenschaftlichen Literatur wird der Begriff Fundamentalismus auf jeden Fall gemieden und ich denke, WP täte gut daran, dem zu folgen. --(Saint)-Louis 14:01, 8. Okt. 2011 (CEST)

Das Evangelische Gemeindelexikon schreibt als Fazit im Schlusssatz des Fundamentalismus-Artikels: "Das Wort wurde eingedeutscht, ist inhaltlich äußerst undefiniert ... wirkt emotional und hat schimpfwortähnlichen, herabsetzenden Sinn; es sollte möglichst gemieden werden." Da es bereits ein Lemma Christlicher Fundamentalismus gibt, schließe ich mich (Saint)-Louis an.--Hi-Teach 14:58, 8. Okt. 2011 (CEST)

Immerhin führen aber zuverlässige Informationsquellen einen Diskurs über das Verhältnis von Evangelikalismus zu Fundamentalismus. Kam man den denn so einfach ignorieren? --Φ 16:25, 8. Okt. 2011 (CEST)

Ignorieren sollte man das nicht. Aber zunächst sollte ein problematischer Begriff in dem ihm zugehörigen Lemma dargestellt werden (also unter Fundamentalismus und nicht hier). Ein Verweis auf den dortigen Artikel von hier aus sollte natürlich schon erfolgen. Aber nicht in der jetzigen Breite. --(Saint)-Louis 22:54, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe zwei Abschnitte aus englischsprachiger Literatur entfernt. Wenn solche diffizilen Fragestellungen dargestellt werden, macht es wenig Sinn, englischsprachige Literatur zu verwenden, da die Begriffe Ev. und Fundam. im Englischen anders verwendet werden als im Deutschen. --(Saint)-Louis 22:54, 10. Okt. 2011 (CEST)

Sorry, Saint-Louis, das ist sehr wesentliche Literatur, wo es um die konkrete Abgrenzung zwischen den amerikanischen christlichen Fundamentalisten und den amerikanischen Evangelikalen geht - geschrieben von Leuten, die "normale" fundamentalistische Kirchen (in der direkten Tradition der "Fundamentals") und die verschiedenen Richtungen der Evangelikalen wirklich kennen. Und sie schreiben viel konkreter zur Sache als das, was oben zitiert wird. Irmgard Kommentar? 15:41, 11. Okt. 2011 (CEST)

Der Abschnitt ist in vielen Punkten schlicht Unsinn: 1. Absatz: Evangelikalismus wird häufig mit Pietismus, Biblizismus und christlichem Fundamentalismus gleichgesetzt. 3. Absatz: Viele Theologen grenzen Evangelikalismus vom Fundamentalismus ab. Was soll der geneigte Leser daraus lernen??? Irmgard Kommentar? 15:41, 11. Okt. 2011 (CEST)

Er soll daraus lernen, dass es unterschiedliche Meinungen gibt.

Bei deiner Entfernung der differenzierten Darstellung von relinfo.ch verweist du in der Betreffzeile auf diese Diskussion, und jetzt steht hier gar keine Begründung - kommt da jetzt noch was? Gruß, --Φ 15:49, 11. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe den relinfo Absatz entfernt, da er für eine seriöse Sekteninformationsstelle (was relinfo unbedingt ist) geradezu rufschädigend ist (keine Information sondern raumfüllendes Blabla). Was sollen aus dem Zusammenhang gerissene "Zitate" wie "Laut relinfo ist Fundamentalismus „eine Methode des Umgangs mit der Tradition und der Welt“ (stimmt natürlich, aber das lässt sich ebenso für Liberalismus, Postmodernismus und Kommunismus sagen) "Der Evangelikalismus sei „eine bestimmte Theologie, ein Entwurf des christlichen Glaubens“." (der Satz ist auch unbestreitbar richtig, gilt aber ebenso für Katholizismus, Calvinismus und feministische Theologie). Irmgard Kommentar? 15:58, 11. Okt. 2011 (CEST)

Das ist keineswegs Blabla, liebe Irmgard, sondern eine der vielen möglichen Positionen über das Verhältnis von Evangelikalismus und Fundamentalismus: Da gibt es zum einen die These (korrigier mich, wenn ich mich irre, aber ich glaube verstanden zu haben, dass du sie vertrittst), dass beides nichts miteinander zu tun haben: Eine Gemeinde, ein Theologe ist entweder evangelikal oder fundamentalistisch, er kann aber nicht beides sein. Dann gibt es die These, dass der protestantische Fundamentalismus eine Teilmenge des Evangelikalismus ist: Alle Fundamentalisten wären demnach evangelikal, aber nicht alle Evangelikalen fundamentalistisch. Es gibt drittens die Annahme, die Begriffe wären synonym, und relinfo.ch sagt viertens, dass beide Begriffe logisch auf unterschiedlichen Ebenen liegen: das eine ist ein Glaubensentwurf, das andere, sozusagen quer dazu, eine Methode. So kann es also liberale FeministInnen, liberale Evangelikale, liberale Bultmann-Anhänger geben, und ebenso fundamentalistische FeministInnen, Evangelikale, Bultmann-Anhänger usw. Ich sehe nicht, warum man diesen Ansatz nicht im Artikel haben soll. Freundliche Grüße, --Φ 16:25, 11. Okt. 2011 (CEST)

Lieber Phi, so wie du das hier erklärst, macht es Sinn, aber so wie es im Artikel zitiert wurde, macht es keinen.Irmgard Kommentar? 18:14, 11. Okt. 2011 (CEST)

Lieber Phi, dann lass uns mal gleich die anderen Beispiele, die du hier zur Recht bringst, auch mit den entsprechenenden Anmerkungen über möglichen Fundamentalismus ergänzen und alle anderen Weltanschauungen und Religionen auch noch. :-)

Oder einfach draußen lassen, wie Irmgard das jetzt gemacht hat. Ich hab zwar das "Blabla" aus dem Originalzitat ergänzt, aber nur, damit hier nicht wieder die Evangelikalen mit einem vorher verkürzten "Blabla" implizit als besonders Fundamentalismus-gefährdet rüberkommen. Ich finde, die Positionen werden jetzt hinreichend deutlich.--Hi-Teach 17:19, 11. Okt. 2011 (CEST)

Lieber Hi-Teach, im Lemma Evangelikalismus haben Überlegungen zu feministischer oder bultmannscher Theologie keinen Platz, da sind wir uns, hoffe ich, einig.

Und wieso man genau diese Interpretation rauslassen sollte (und nicht etwa die von Bischof Huber, der ganz offenkundig Fundamentalismus als etwas rein Amerikanisches interpretiert, als ob es dergleichen schon aus geografischen Gründen hier nicht geben könnte) verstehe ich nicht. Gruß, --Φ 17:46, 11. Okt. 2011 (CEST)

Hallo - das war ironisch gemeint!! Bezog sich auf die entsprechenden Lemmata. Natürlich hat das hier nichts im Artikel zu suchen, schon klar. Herzlich--Hi-Teach 17:49, 11. Okt. 2011 (CEST)

Offensichtlich muss erst mal definiert werden, ob wir (bzw. die, die wir zitieren) hier reden von

1. Fundamentalismus als allgemeiner soziologischer Bewegung oder
2. von soziologischem Fundamentalismus innerhalb des Christentums oder
3. von theologischen Fundamentalismus als Denomination/Bewegung innerhalb des Christentums oder
4. von extremen Auswüchsen des theologischen Fundamentalismus, (bei Kevin Bauder als hyper-fundamentalism bezeichnet hier ein englisches Zitat seiner Beschreibung), z.B. absolute Loyalität zu Organisation/Führer, Absolutsetzen von Nebensachen (KJV-only, Dispensationalismus-Varianten, keine Hosen für Frauen), Kritikunfähigkeit, militanter politischer Aktivismus (gegen Kommunisten, Abtreibung, Schwule, etc.) oder
5. von Fundamentalismus als pauschales Attribut für konservative religiöse Überzeugungen, die man nicht mag

wobei letzterer Wortgebrauch nicht allzu enzyklopädisch sein dürfte, aber sicher in der säkularen Presse des öfteren vorkommt.

Die Hyper-Fundamentalisten sind die lautstärksten Fundamentalisten mit der meisten Presse, aber gerade sie werden Fachleuten klar von Evangelikalen unterschieden.

Der theologische Fundamentalismus hat theologisch sehr viel mit dem konservativen Flügel der evangelikalen Bewegung gemeinsam (einiges weniger mit dem liberalen Flügel), unterscheidet sich aber prinzipiell von den Evangelikalen durch die bewusste Abgrenzung gegenüber allen, die sich nicht klar gegenüber Anhängern von "falschen Lehren" (verstanden als Abweichung von den "Fundamentals") abgrenzen ("Four Views on the Spectrum of Evangelicalism"). Er wird von vielen als Teilmenge der evangelikalen Bewegung gesehen ("Four Views on the Spectrum of Evangelicalism") und ist auch bereits seit längerer Zeit unter Evangelikalismus#Richtungen im Deutschen Sprachraum aufgeführt, dort Quelle Holthaus.

Soziologische Fundamentalisten gibt es, wie du sagst, unter Feministinnen, Grünen, Liberalen und natürlich auch unter Evangelikalen und unter theologischen Fundamentalisten. Soziologischer Fundamentalismus ist aber für Evangelikale im Allgemeinen ebensowenig ein wesentliches Merkmal wie für Grüne, Liberale oder Feministinnen im Allgemeinen, und von daher gehört das nicht in diesen Artikel. Bei Christlicher Fundamentalismus sollte es aufgeführt werden (aber differenziert vom theologischen Fundamentalismus). Unter den Hyper-Fundamentalisten gibt es zweifellos einen überdurchschnittlichen Anteil an soziologischen Fundamentalisten - aber das ist auch wieder für Christlicher Fundamentalismus.

Wir sollten einmal alle Zitate daraufhin anschauen, mit welchem Fundamentalismus die Evangelikalen da in Beziehung gesetzt werden und das präzisieren. Irmgard Kommentar? 18:14, 11. Okt. 2011 (CEST)

Liebe Irmgard, das wäre gut. Auch Graf-Stuhlhofer hat sich dafür ausgesprochen, ich bin jedenfalls einverstanden.

Warum du die Position aus relinfo.ch entfernt hast, verstehe ich aber immer noch nicht. Da stand doch, zwar in gedrängter Form, aber mit einem wörtlichen Zitat versehen, nichts anderes, als was ich dir erläutert habe, und ich habe doch auch nicht mehr gelesen als eben das: Man muss nur die Begriffe „Methode“ und „bestimmte Theologie“ gegeneinander halten, dann versteht man leicht, was gemeint ist. Mfg, --Φ 10:04, 12. Okt. 2011 (CEST)

Um einen Anfang zu machen: die Quelle "Four views on the spectrum of Evangelicalism" bezieht sich eindeutig auf den theologischen Fundamentalismus. Irmgard Kommentar? 12:39, 13. Okt. 2011 (CEST)

Die von Irmgard genannten 5 Formen für "Fundamentalismus" sind interessant - und diese Auflistung zeigt schon, wie verwirrend es bei diesem Begriff werden kann. -- Graf-Stuhlhofer 15:45, 13. Okt. 2011 (CEST)

Meine Frage von 10:04, 12. Okt. 2011 (CEST) ist immer noch nicht beantwortet. Naja, dann stell ich die Angaben von www.relinfo.ch eben wieder ein. Qui tacet, consentire videtur. Gruß, --Φ 19:30, 21. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe bereits erklärt, dass dieser Text ohne weitere Erklärung keinen Sinn macht (du kannst nicht erwarten, dass jeder in der Diskussion eine Erklärung sucht). Und das zitieren von zwei halben Sätzen ist auch kein enzyklopädischer Umgang mit eine Quelle. Entweder es wird im Zusammenhang zitiert (was dann vermutlich verständlich wäre, aber zu lang) oder man verzichtet aufs Zitieren und formuliert selbst.Irmgard Kommentar? 00:12, 23. Okt. 2011 (CEST)

Selbstverständlich ergibt (nicht „macht“) der Abschnitt einen guten Sinn: Wenn man Fundamentalismus als Methode versteht, kann man den Begriff auf Strömungen in allen theologischen Richtungen anwenden. Durch die Verlinkung der beiden Begriff wird das klar. Wenn du meinst, dass der Abschnitt noch ergänzt werden sollte, um allgemeinverständlich zu werden, mach das. Belegte Angaben zu löschen geht nicht. Einen gesegneten Sonntag wünscht --Φ 09:07, 23. Okt. 2011 (CEST)

Er ergibt nur Sinn, wenn er erklärt wird - von daher ist es nicht sinnvoll, ihn wieder unverändert einzufügen. Und das "zitieren" von Halbsätzen ist eine Unsitte, gerade in diesem Fall, das erweckt den Eindruck, dass es aus einem langen Text herausgenommen ist. Entweder du zitierst die vier Sätze vollständig (da fragt man sich dann vermutlich, warum das wörtlich zitiert werden muss), oder du formulierst es selbst (normaler Fall beim Schreiben einer Enzyklopädie). Irmgard Kommentar? 10:30, 24. Okt. 2011 (CEST)

Nun versuchte ich einen Kompromiss - eine kürzere Fassung. Dass dieser Gedanke (Methode, nicht unbedingt ein bestimmter christlicher Inhalt) in diesem Kapitel ausdrücklich erwähnt wird, scheint mir sinnvoll.

Als ich diesen Absatz das erste Mal gelesen hatte, kam er mir nichtssagend vor: "eine bestimmte Methode" - da fragt sich der Leser: welche?

Also entweder genauer erklären, oder eben - so wie von mir versucht - kürzer, dann ist eben bloß der Grundgedanke ausgesprochen.

Ich bin von "meiner" Fassung jetzt nicht begeistert - fühlt Euch frei zu verbessern!

Insgesamt kommt mir dieses ganze Kapitel jetzt besser vor als vor 1 Monat, aber es ist noch immer mühsam zu lesen aufgrund der vielen Namen von Personen und Organisationen - diese könnte man ja manchmal in den Beleg hineinstecken (so wie ich jetzt in dem von mir verkürzten Absatz). Aber bei einem Kapitel, an dem mehrere mitwirken und um Kompromisse ringen, ist das Ergebnis vermutlich oft so - eben kein flüssiger, von einer einzigen Hand durchformulierter Text ... -- Graf-Stuhlhofer 11:36, 24. Okt. 2011 (CEST)

Nobody is perfect, aber die gegenwärtige Fassung ist verständlich und gibt den Kontext an. Danke. Bezüglich Überarbeitung des Absatzes hast du natürlich recht. Irmgard Kommentar? 12:28, 24. Okt. 2011 (CEST)

Kritik

auch meiner Meinung nach sollte ein Abschnitt zur Kritik aufgenommen werden. Man schaue sich hierzu die ARTE-Doku "Jesus Camp" an. Die Indoktrination von Kindern passt nicht zu einer freiheitlichen Gesellschaft. (nicht signierter Beitrag von 95.114.213.52 (Diskussion) 21:55, 20. Sep. 2011 (CEST))

Was die angesprochene Fernsehsendung zeigte, sind keine Evangelikalen, auch wenn das in der Sendung so kolportiert wurde. Von daher ist diese Kritik an anderer Stelle unterzubringen. Herzliche Grüße, --theoslogie 14:43, 21. Sep. 2011 (CEST)

Was sonst als Evangelikale sind diese Leute? Natürlich Evangangelikale qua definitionem! --Hubertl 16:03, 21. Sep. 2011 (CEST)

Charismatiker. Das ist schon was anderes. Da gehört der Link rein, wenn überhaupt. --Athanasian 16:50, 21. Sep. 2011 (CEST)

Gibt es da eine klare Trennlinie? Bisher hat sich mir in den Wikipediaartikeln und sonst immer so dargestellt als ob Charismatiker eine große Teilmenge der evangelikalen wäre. Liege ich da falsch? Der Artikel Charismatische Bewegung wäre dann natürlich auch präziser.--Trockennasenaffe 19:22, 21. Sep. 2011 (CEST)

Trennlinie: Ja, und zwar hierzulande sogar eine nahezu konfessionelle, die lange Zeit durch die Berliner Erklärung (Religion) markiert wurde. Evangelikale und Charismatiker teilen zwar eine Reihe von Eigenschaften und überlappen sich an ihren Rändern, weisen aber z.T. deutliche Unterschiede auf (Beispiel: Dualistisches Weltbild) und grenzen sich nach wie vor z.T. scharf gegeneinender ab. Das in beiden Artikeln genauer herauszuarbeiten wäre tatsächlich mal ein Projekt der Zukunft. --Athanasian 19:34, 21. Sep. 2011 (CEST)

Interessante Sache. Kannst du mir noch sagen, welche Richtung ein Dualistisches Weltbild vertritt (Ich hoffe das wird hier nicht zu sehr OT)--Trockennasenaffe 19:52, 21. Sep. 2011 (CEST)

Genau betrachtet, keine. In einem dualistischen Weltbild (z.B. Zoroastrismus) sind die gegensätzlichenn Kräfte oder Mächte (gut/böse, Yin/Yang, etc.) auf dem gleichen Niveau, im evangelikalen Christentum und ebenso bei der Pfingstbewegung ist Gott eine Klasse für sich und allen bösen Mächten, wie auch immer die gesehen werden, klar überlegen. Irmgard Kommentar? 00:11, 22. Sep. 2011 (CEST)

Erich Geldbach, s.v. Evangelikale Bewegung, in: Evangelisches Kirchenlexikon, Vandenhoeck und Ruprecht, Göttingen 1986, Bd. 1, Sp. 1187, rechnet Pfingstler und charismatische Gruppen zu den Evangelikalen. Was Benutzer:Athanasian hier behauptet, ist also nicht Konsens in der Forschung. Freundliche Grüße, --Φ 21:45, 21. Sep. 2011 (CEST)

Es geht um WP:WEB: "Ein weiterführender Weblink am Ende eines Artikels muss sich direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen, also weder auf einen Oberbegriff noch auf einzelne Teilaspekte. Beispielsweise wäre ein Verweis auf ein allgemeines Portal zum Thema Malerei in einem Artikel über einen bestimmten Maler ebenso unerwünscht wie umgekehrt im Artikel Malerei ein Weblink, welcher ausschließlich die Werke von Vincent van Gogh behandelt." Wenn der Film über die Pfingstbewegung ist (ein Teilgebiet von Oberbegriff Evangelikalismus), gehört er in den Artikel über das Teilgebiet, aber nicht zum Oberbegriff. Dass die Pfingstler und Evangelikalen in Deutschland sehr lange sehr auf Distanz waren, lässt sich übrigens in Berliner Erklärung (Religion) nachlesen - das dürfte auch im evangelischen Kirchenlexikon erwähnt sein, das auch nicht unbedingt der Konsens der Forschung ist, die, sowohl was die evangelikale als auch was die Pfingstbewegung betrifft, mehrheitlich im Ausland stattfindet. Irmgard Kommentar? 23:57, 21. Sep. 2011 (CEST)

(BK) R.Hempelmann: Evangelikale Bewegungen, EZW-Texte 206/2009, unterscheidet S. 10 unter diesem Label im Plural:

• Den "klassischen Typ", der sich "in der Evangelischen Allianz..., der Gemeinschaftsbewegung und der Lausanner Bewegung konkretisiert... Dieser Strang... stellt den Hauptstrom der Evangelikalen Bewegung dar". Um den geht es in diesem Lemma.
• Den "fundamentalistischen Typ", der sich in drei verschiedene Richtungen ausdifferenziert:
  • Den bekenntnisorientierten Typ,
  • Den missionarisch-diakonisch orienterten Typ (v.a. Dritte Welt, in D unterreptäsentiert)
  • Den pfingstlich-charismatischen Typ.

Referenz u.a. Geldbach. Der kann das darum nicht viel anders sehen. Einsehen kann ich seinen Text derzeit jedoch nicht.

Die doppelte Verwendung des Begriffes "evangelikal" (einmal im plural in einem weiteren Sinne, als dessen Untergruppierung der Fundamentalismus auch in seiner charismatisch-pfingstlerischen Ausprägung erscheint, einaml im Singular in einem engeren Sinne, den "mainstream" bezeichnend, zu dem der Fundamentalismus gerade nicht gehört) drückt das komplexe Verhältnis der Gruppierungen zueinander aus. Hempelmann fährt denn auch fort (S. 39): "Wenn deutsche Medien über Evangelikale in den USA berichten, wird in der Regel vorausgesetzt, dass Evangelikalismus und Fundamentalismus im Wesentlichen identisch sind. (...) In Fernsehbeiträgen wie "Jesus junge Garde" (2005), "Jesus Camp" (2006), "Hardliner des Herrn" (2007) oder "Sterben für Jesus - Mission Abenteuer" (2009) wurden Evangelikale teilweise pauschal mit christlichen Fundamentalisten gleichgesetzt". Er führt dann die Gründe aus, warum das falsch ist (v.a. weil die Verwischung der Grenze zwischen Politik und Religion für Deutschland nicht bestätigt werden kann, sowie auf Grund der Vielfältigkeit der Bewegung, die die Frage hinterlässt, welche Evangelikalen denn überhaupt gemeint sind). Von hierher wäre der Link in diesem Lemma nicht nur wg. WP:WEB, sondern auch auf Grund des derzeitigen wissenschaftlichen Literaturstandes, der bereits auf den Link reagiert, falsch plaziert. - Zum dualistischen Weltbild später. --Athanasian 00:30, 22. Sep. 2011 (CEST)

Lieber Athanasian, deine Eingrenzung erscheint mir willkürlich. Dass es in diesem Lemma ausschließlich um eine bestimmte (Haupt-) Strömung innerhalb der evangelikalen Bewegung gehen würde, kann ich nirgends so begründet finden. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 01:14, 22. Sep. 2011 (CEST)

Die Hauptrichtungen des Evangelikalismus sind im Artikel ja aufgeführt. Charismatische Bewegung, Pfingstbewegung und Christlicher Fundamentalismus haben ihre eigenen Artikel, also gehören Weblinks, die sich nur auf diese beziehen dorthin, und nicht hier in den Hauptartikel.

Unzutreffend ist die Gleichsetzung Politisches Engagement = Fundamentalismus. Bei christlichen Fundamentalisten gibt es neben Gruppen, die sich politisch engagieren oder lautstark auftreten und überproportional in den Medien erwähnt werden, ebenso Gruppen, die jede Beziehung zu Politik oder Staat ablehnen, teilweise so strikt, dass sie sich weigern auch nur an Wahlen teilzunehmen, und kaum in den Medien präsent sind. Die christliche Rechte in den USA besteht ebenso aus Katholiken wie aus Evangelikalen [4][5]. Teilweise spielen auch Mormonen eine wesentliche Rolle (z.B. in Kalifornien bei der Prop 8 Abstimmung), Orthodoxe sind auch dabei, fallen aber zahlenmässig kaum ins Gewicht. Deutschlandbezogen sind die kleinen christlichen Parteien allerdings eher fundamentalistisch, aber das lässt sich nicht auf protestantisch-evangelikale Politiker in CDU oder CSU verallgemeinern. Und in der Schweiz gibt es die kleinere EdU, die deutlich rechts ist und fundamentalistische Tendenzen hat (analog zu den kleinen christlichen Parteien in Deutschland) und die grössere Evangelische Volkspartei, die Mitte-Links eingeordnet wird (grün, sozial und wertekonservativ) und hauptsächlich aus nicht-fundamentalistischen Evangelikalen besteht (und ein paar nicht-evangelikalen Christen) - unter den reformierten christliche Politikern in Parteien rechts der Mitte, hat es einige Evangelikale, aber meines Wissens keine Fundis. Wenn man christliche Fundamentalisten mit politischem Engagement in Verbindung bringt, muss also die konkrete Gruppe bzw. der konkrete Vertreter bezeichnet werden, auf die man sich dabei bezieht (z.B. Partei Bibeltreuer Christen, Fred Phelps). Irmgard Kommentar? 12:04, 22. Sep. 2011 (CEST)

Das, was ich in diesem Film gesehen habe, sind weder Evangelikale, noch Charismatiker. Da haben die Macher des Fernseh-Beitrags nicht ordentlich recherchiert. Bei diesen Leuten handelt es sich eindeutig um eine einzelne extreme Sondergemeinschaft, die sich leider christlich-charismatischer Elemente bedient und dabei aber auch einen sektiererischen Charakter hat. Herzliche Grüße, --theoslogie 12:18, 22. Sep. 2011 (CEST)

Da führst du mit Sekte aber gleich den nächsten problematischen, schwer abzugrenzenden Begriff ein. Klarer wird die Sache dadurch sicherlich nicht.--Trockennasenaffe 12:23, 22. Sep. 2011 (CEST)

Doch - es handelt sich um eine einzelne Gruppe, die nicht repräsentativ für die evangelikale Bewegung ist.Irmgard Kommentar? 17:31, 4. Okt. 2011 (CEST)

Das mag ja sein aber was das dann mit Sekte zu tun hat ist mir trotzdem nicht klar. Ein paar Argumente könnten sicherlich auch nicht schaden.--Trockennasenaffe 20:32, 4. Okt. 2011 (CEST)

Sekte und sektiererischer Charakter ist nicht das gleiche. Beispiele: Kids Ministry International bezieht sich auf Rick Joyner, einen Endzeit-Propheten, und C. Peter Wagners "Geistliche Kriegführung", die beide vom Evangelikalen Mainstream sehr skeptisch beurteilt werden [6] [7] [8] [9] (ApologeticsIndex ist eine Sammlung von evangelikalen Quellen über die verschiedensten Sekten, Kulte und sektiererischen Phänomene) Irmgard Kommentar? 11:37, 7. Okt. 2011 (CEST)

Sektiererisch sind immer nur die anderen. Das Wort sagt nichts aus, außer dass der Benutzer schlecht über die so Bezeichneten denkt. --Φ 10:51, 8. Okt. 2011 (CEST)

Sektiererisch bedeutet primär, dass die Ansicht der kleinen Gruppe vom Mainstream nicht geteilt und skeptisch beurteilt wird - in diesem konkreten Fall, dass diese Gruppe nicht als Beispiel für Evangelikalismus (oder auch charismatische Bewegung) dienen kann (wofür ich dir einige Quellen angegeben habe). Der Film könnte eventuell in einem Artikel Geistliche Kampfführung verwendet werden. Kommentar? 11:32, 13. Okt. 2011 (CEST)

Nach dieser Definition von sektiererisch ist die Aussage nachvollziehbar. Da diese Definition aber nicht selbstverständlich und wohl auch nicht allgemein anerkannt ist, wollte ich das gerne etwas expliziter haben.--Trockennasenaffe 16:04, 13. Okt. 2011 (CEST)

Hier eine auf Englisch aus dem international gebräuchlichen Westminster Dictionary of Theologcial Terms: "Sectarianism (From Lat. secta, 'party', 'fraction'): An extreme form of devotion to a particular point of view, often quite narrowly defined and at variance from more widely held perspectives." Bestätigt exakt, was Irmgard sagt. Gruß --Hi-Teach 17:30, 13. Okt. 2011 (CEST)

Das bestätigt nicht, dass der deutsche Begriff bedeutungsgleich ist und im deutschen Sprachraum so verwendet wird. Es kann auch generell nicht schaden, explizit zu sagen, was man meint.--Trockennasenaffe 17:36, 13. Okt. 2011 (CEST)

Lieber Trockennasenaffe, auch religionssoziologische bzw. theologische Forschung mit ihren entsprechenden Begrifflichkeiten spielt sich im internationalen Kontext ab. Sekte/sektiererisch hat sicher eine Reihe unterschiedlicher Definitionen. Akad. Wörterbücher/Lexika versuchen das so gut es geht zusammenzufassen. Daneben divergiert natürlich auch noch der ugs. vom wiss. Sprachgebrauch. Aber den ugs. kann man hier sicher außer acht lassen. Diese Kurzdef. aus dem WDTT spiegelt schon einen gewissen Konsens wider, der auch hierzulande Gültigkeit hat.--Hi-Teach 21:04, 13. Okt. 2011 (CEST)Beste Grüße

Verhältnis zum Fundamentalismus

Hallo Freunde, nach meinem Empfinden wird das Verhältnis zum Fundamentalismus durch die Positionierung an zweiter Stelle im Artikel deutlich überbewertet. Ich finde, die Punkte 3. 4. 5. und 6. (bspw. Evangelikale Theologie) sind deutlich wichtiger, und sollten daher im Inhaltsverzeichnis und im Artikel vor (!) diese Passage gestellt werden. Was denkt Ihr darüber? Herzliche Grüße, --theoslogie 14:55, 22. Okt. 2011 (CEST)

Das Verhältnis zum Fundamentalismus ist eine begriffliche Abgrenzung, und die Begriffstbestimmung steht üblicherweise am Anfang des Artikels, gleich nach der Einleitung. Ich sehe nicht, wie man das anders machen könnte. Freundliche Grüße, --Φ 15:04, 22. Okt. 2011 (CEST)

a) Was ist Fundamentalismus? Alles was nicht kässmannweichgespült ist vermutlich. b) Hansens Totalrevert des Hinweises zu den Franckschen Anstalten sollte nicht der Anlaß sein, diese "deutschen Wurzeln" der heutigen evangelikalen wie auch die intensive, bereits zu histoorischen Zeiten vorhandenen Interaktionen auszulassen. Nur ist mir da zuviel Lokalkolorit von Halle im Vordergrund. Man kann am beispuiel Christoph Gottlob Müller gut zeigen, daß das ein intensiver Austausch war und imho auch noch ist. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:18, 6. Nov. 2011 (CET)

Bitte den Artikel auch lesen und keine Doppelungen einbauen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:32, 6. Nov. 2011 (CET)

Gemeinsamer Ursprung

Protestantischer Fundamentalismus, Evangelikalismus und Charismatismus sind Kinder der Erweckungsbewegung des 19. Jahrhunderts. Es gibt zwischen den drei Richtungen viel Gemeinsames (zum Beispiel die Ablehnung der Kritik an der Bibel). Der protestantische Fundamentalismus ist in der deutschsprachigen Welt im Unterschied zu den USA höchst marginal. Ursache der Trennungen zwischen den drei Bewegungen ist die mehr oder weniger starke separatistische Schroffheit von prot. Fundamentalisten gegenüber Evangelikalen und Charismatikern und der Separatismus der Evangelikalen gegenüber den Charismatikern und die mehr oder weniger starke Reserviertheit gegenüber den prot. Fundamentalisten. Die Trennung zwischen Evangelikalen und Charismatikern ist heute aber nicht mehr so schroff wie früher. Diese Trennungen haben ihre kirchensoziologischen Konsequenzen, das ist ja klar. Die Trennungen haben werden meistens theologisch begründet. Die prot. Fundamentalisten sehen die Evangelikalen als zu ökumenisch an. Die Evangelikalen sehen die Fundamentalisten als zu rechthaberisch an und die Charismatiker als zu enthusiastisch und zu wenig bibelbasiert. Die Charismatiker wollen das volle Evangelium. Sie wollen die Wirkungen des Geistes Gottes nicht durch menschliche Theologie eingegrenzt sehen. All das hat damit zu tun, wie der Mensch mit dem Spannungsfeld zwischen Komplexität und Identität umgeht. Paulus würde hier wohl sagen: Streitet nicht über Meinungen. -- Christophorus77 09:38, 1. Feb. 2012 (CET)

Ich stimme Deiner Darstellung zu. Zu ergänzen wäre noch das Überlegenheitsbewusstsein vieler Charismatiker (das von anderen oft als Überheblichkeit empfunden wurde), das gleichfalls trennend wirkte (d.h. die Schuld an der Distanz lag nicht nur bei den anderen). Aber auch hier gibt es zur Gegenwart hin oft eine konstruktive, respektvolle Haltung seitens der Charismatiker (erkennbar etwa an der Mitarbeit in der Evangelischen Allianz). -- Graf-Stuhlhofer 09:53, 1. Feb. 2012 (CET)

"Evangelikale" um 1880?

Im Artikel Pfingstbewegung lese ich:

"In den 1870er und 1880er Jahren wurde in evangelikalen Kreisen Nordamerikas ..."

Das überraschte mich, da ich nicht gewohnt bin, von Evangelikalen um 1880 zu lesen. Es wäre natürlich möglich, bestimmte Kennzeichen auch "rückwärts" anzuwenden - aber wie weit? Könnte man dann z.B. auch die Täufer im 16.Jh. als "Evangelikale" bezeichnen?

Jedenfalls fand ich im Artikel hier nichts dazu. Nur, dass das Wort "evangelikal" im Deutschen seit etwa 1970 verwendet wird. Sollten wir dieses Wort dann nur auf Christen ab 1970 anwenden, oder auch auf Christen davor? Wie weit zurückgehend? -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 08:52, 7. Mär. 2012 (CET)

Lese dir mal die Begriffsgeschichte durch. Und es ist allgemein üblich, dass man moderne Begriffe auf vergangene Epochen anwendet. --Mjchael (Diskussion) 13:06, 7. Mär. 2012 (CET)

Die Begriffsgeschichte hatte ich mir sehr wohl durchgelesen - ich hatte ja selbst eine Aussage daraus wiedergegeben.

"moderne Begriffe auf vergangene Epochen anwenden" - das kann leicht verwirrend sein. Wenn z.B. jetzt wer sagen würde: "Paulus war ein Baptist", und wer anderer: "Paulus war ein Zeuge Jehovas" ... Es wäre verwirrend, auch wenn derjenige, der das so formuliert, subjektiv überzeugt ist davon, dass man Paulus so einordnen kann.

Im Artikel über Billy Graham steht:

"Theologisch gehört er zu den Begründern der evangelikalen Bewegung, die sich in den 1950er-Jahren vom Christlichen Fundamentalismus löste."

Wenn es die "evangelikale Bewegung" seit ungefähr den 1950er Jahren gab, sollten wir doch für die Zeit davor nicht von "Evangelikalen" reden? -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 16:12, 18. Mär. 2012 (CET)

Ich bin ähnlicher Meinung wie du - solange wir uns in Deutschland bewegen, gab es davor Evangelische, Pietisten, Erweckungsbewegung usw. aber der Begriff Evangelikal würde asoiziieren, dass man ihn damals auch schon verwendet hat, ich verstehe dein Problem ... Gruß, --theoslogie (Diskussion) 18:39, 24. Mär. 2012 (CET)

im Artikel fehlt der Konflikt der Evangelikalen mit Thomas Krüger

Kritik und Kontroversen--Über-Blick (Diskussion) 12:30, 30. Nov. 2012 (CET)

Es handelt sich wohl 1. nicht um einen Konflikt mit sondern Kritik an Krüger und 2. nicht der Evangelikalen sondern unterschiedlicher Kräfte (Personen) aus Kirche, Politik und Gesellschaft. Außerdem ist 3. bei Differenzen zwischen unterschiedlichen Gruppen und/oder Personen nicht automatisch Relevanz gegeben. In diesem Fall ist die Differenz vielleicht für Krüger relevant jedoch nicht für einen Artikel über eine religiöse Strömung. -- Paul Peplow (Diskussion) 15:40, 30. Nov. 2012 (CET)

Bekehrungserlebnis als Irrweg... ???

Hallo Athanasian. Bist du dir ganz sicher, dass deine letzte Änderung sachlich richtig ist? Dort steht jetzt, dass das "persönliche Bekehrungserlebnis und ... als Irrwege bezeichnet" werden. -- Paul Peplow (Diskussion) 15:32, 15. Apr. 2013 (CEST)

Nein, da hast du recht, da hab ich scheinbar nicht genau genug gelesen. Danke für den Hinweis! --Athanasian (λέγε) 17:34, 15. Apr. 2013 (CEST)

Oh je ...!

Ich habe den Abschnitt "Erweckungsbewegung" gerade (17. September 2013 um 20:00 Uhr) überarbeitet: Es sind viele Formulierungen und damit zusammenhängend auch Inhalte vorhanden gewesen, die absolut unenzyklopädisch waren (POV/unneutral/unobjektiv, beliebig interpretierbar, implizierendbehauptend, (manchmal damit einhergehend) unenzyklopädischer Stil, Irrelevanz ... Auch die Modi waren oft falsch). Dann wollte ich normal weiterlesen und merkte, dass es dort genau so weitergeht (weshalb das Interesse versiegte, denn ich habe keine Lust, mir auch die Quellen zwecks Referenz und Einschätzung ständig anzuschauen (was aufgrund der anscheinend einheitlich euphorischen Autorschaft der/des Abschnitte/-s erforderlich ist))! An motivierte (unvoreingenommene) Wikipedianer daher der Appell: Nehmt euch dessen bitte an, wenn ihr den Artikel WP-würdiger sehen wollt. ;-) --80.187.103.71 20:28, 17. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe da jetzt hauptsächlich Korrekturen in reinen Stilfragen gesehen, das meiste davon ist m.E. reine Geschmackssache. Bei ein paar Sachen gebe ich Dir recht, einige deiner Korrekturen sind jedoch auch falsch. Manche Anführungszeichen bzw. selbstverständlich vorausgesetzte Standpunktzuschreibungen könnte man mal als solche deklarieren. Du bist aber seit mehreren Jahren, in denen der Abschnitt mehr oder weniger unverändert so drinsteht, der erste, der sich darüber beschwert - also so dramatisch wie du das hier wiedergibst kann es nicht sein. --Athanasian (λέγε) 20:53, 30. Sep. 2013 (CEST)

Partei bibeltreuer Christen

Mir ist aufgefallen, dass weiter oben im Text gesagt wird, dass der Evangelikalismus vom christlichen Fundamentalismus zu trennen sei. Insbesondere wird hier die Partei bibeltreuer Christen genannt. Weiter unten wird nun jedoch geschrieben, dass die Partei bibeltreuer Christen eine evangelikale Partei sei. Dies ist meiner Meinung nach ein Widerspruch und ich bitte es zu korrigieren. (nicht signierter Beitrag von 91.96.83.193 (Diskussion) 18:24, 30. Sep. 2013 (CEST))

Da musst du den Satz mitsamt dem Vorherigen nur richtig lesen: Evangelikale betätigen sich hauptsächlich in etablierten Parteien. Daneben gibt es eine kleine Anzahl evangelikaler Parteien, die sich aber auch unter Evangelikalen nicht durchsetzen: ca 18.000 Stimmen bei geschätzten 1,5 Mio. Evangelikalen = 1,2%. --Athanasian (λέγε) 21:18, 30. Sep. 2013 (CEST)

"Die evangelikale Bewegung ist neben der Pfingstbewegung eine der weltweit schnellst wachsenden christlichen Bewegungen."

Abgesehen davon, dass in diesem Satz dreimal das Wort Bewegung vorkommt, stört mich doch, dass der Anschein erweckt wird, als ob die Pfingstler keine Evangelikalen wären. --Φ (Diskussion) 10:41, 3. Nov. 2013 (CET)

Umbenennung

sorry, aber die Aussage, "Evangelikalismus" sei ungebräuchlich, ist mir nicht nachvollziehbar. ca$e 13:18, 2. Feb. 2014 (CET)

Außerdem hätte ich erwartet, dass vor einer Verschiebung erst einmal diskutiert wird. Dass Benutzer:Altor ihn unangekündigt verschiebt, empfinde ich schon als Eigenmächtigkeit. --Φ (Diskussion) 13:51, 2. Feb. 2014 (CET)

Da die Begründung offensichtlich falsch (Vgl. Theologische Realenzyklopädie, Gesamtregister Band 1, S. 233.)ist, mache ich das wieder rückgängig. --(Saint)-Louis (Diskussion) 14:22, 2. Feb. 2014 (CET)

taz über E...

Friederike Gräff: Stark im Glauben, in: taz vom 14. Februar 2014 -- Paul Peplow (Diskussion) 12:33, 15. Feb. 2014 (CET)

George W. Bush

Dass dieser Präsident Repräsentant der Evangelikalen ist, scheint eher Theoriefindung zu sein - oder hat jemand eine Quelle? Er gehörte der Episkopalkirche der Vereinigten Staaten von Amerika an und wurde später Methodist. --Fmrauch (Diskussion) 01:04, 19. Jul. 2014 (CEST)

Man kann doch auch als Methodist evangelikal sein. Nach Rainer Prätorius, In God we Trust. Religion und Politik in den U.S.A. Beck, München 2003, S. 90, fühlt sich Bush den Evangelikalen „sehr verbunden“, en: Bill Sammon hat ein ganzes Buch über Bush als evangelikalen Präsidenten geschrieben. --Φ (Diskussion) 21:43, 19. Jul. 2014 (CEST)

Dann sollte das aber auch mit Quelle(n) hier angeführt werden. --Fmrauch (Diskussion) 00:13, 20. Jul. 2014 (CEST)

Schlussfolgerungen aus der letzten Kongresswahl

Zu dieser Änderung: Die beigefügte Quelle beschreibt, dass und warum die Demokraten dort schwächeln, wo es viele Evangelikale (und weiße Arme) gibt. Hier ist eine Grafik beigefügt, die mehrere Staaten aufführt, wo es über 44% Evangelikale gibt. Daraus allerdings den Satz zu basteln: "Diese Entwicklung wird auch als Reaktion der weißen Bevölkerung in den Südstaaten und vor allem ihrer verarmten Schichten gegen die Politik der Demokratischen Partei mit ihrer liberalen Haltung gegenüber Abtreibung und Homosexualität gedeutet." unterstellt (a), dass es da eine Entwicklung gibt, die Zahl der Evangelikalen also von der politischen Agenda der Demokraten abhängig sei und aufgrundessen steigt. Tatsächlich sagt die Quelle genau das Gegenteil aus, dass nämlich das Wahlergebnis der Demokraten von der Zahl der Evangelikalen abhängig ist, ohne dabei auf zahlenmäßige Veränderungen einzugehen. Das Ursache-Wirkungs-Argument der Quelle wird also genau verdreht. (b) liegt dieser Wiedergabe und dem Argument in der ZuQ eine Gleichsetzung von Evangelikalen und der "mobilized Christian Right" vor; die beiden sind aber keineswegs deckungsgleich. Was man tatsächlich aus der Quelle ableiten kann (nämlich dass und warum Evangelikale eher Republikaner als Demokraten wählen) gehört mE unten in den Abschnitt "Evangelikale und Politik". --Athanasian (λέγε) 16:06, 10. Dez. 2014 (CET)

Augenarzt Jung-Stilling

Zwar ist es nicht falsch, wenn Johann Heinrich Jung-Stilling (1740-1817) hier als "Augenarzt" bezeichnet wird.
Denn bis in ein Jahr vor seinem Tod wirkte er als Ophthalmo-Chirurg und befreite über 2'000 Menschen aus der Blindheit.
Indessen war er die längste Zeit seines Lebens Professor für ökonomische Wissenschaften zunächst in Kaiserslautern, dann in Heidelberg und zuletzt in Marburg.
Sieben Jahre (vom 22. bis zum 29. Lebensjahr) war er die rechte Hand eines bedeutenden Unternehmers im heutigen Remscheid, und nach einem Medzinstuium in Straßburg sieben Jahre Arzt im heutigen Wuppertal. Dort erreichte ihn dann der Ruf nach Kaiserslautern.
Zu dem, was man "Pietismus" nennt, fand er erst als etwa Sechzigjähriger
Zuvor stand er dem "Pietismus" (nicht zuletzt als Mitglied der Kaiserslauterer Loge "Karl August zu den drei flammenden Herzen") skeptisch gegenüber.
Dies drückt sich auch in seiner im Untertitel "eine wahre Geschichte" genannten zweibändigen 1785/86 erschienenen Schilderung "Theoblad oder die Schwärmer" aus.
Das Buch ist als Digitalisat kostenlos verfügbar.
Knapp über Jung-Stilling orientiert Gerhard Merk: Jung-Stilling. Ein Umriß seines Lebens, 4. Aufl. Siegen (Jung-Stilling-Gesellschaft (mit Abbildungen, Registern) --91.4.74.175 18:51, 15. Mai 2015 (CEST)

Christlicher Zionismus

Wie sieht es mit der Beziehung zwischen Evangelikalismus und Christlichem Zionismus aus? Davon steht im Artikel (noch) nichts, obwohl es doch recht wichtig ist. 41.146.35.140 20:40, 1. Jun. 2015 (CEST)

Definition: Verständnisfrage

Welche Kirchen sind mit „liturgisch orientierte evangelische und nichtevangelische Kirchen“ gemeint, von den sich die evangelikale Bewegung - so die Definition des Artikels - absetzt??? Ich kenne zahlreiche, stramm liturgisch orientierte Kirchen, die ich als durch und durch evangelikal ansehen würde. Es gibt evangelikale methodistische, altlutherische, anglikanische ... Kirchen bzw. Gemeinden, deren Gottesdienste durchaus liturgisch geprägt sind und die sich dennoch als evangelikal bezeichnen würden ... Hier muss jemand ran, der Ahnung hat. Mfg,GregorHelms (Diskussion) 17:47, 26. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe die unbelegte Aussage mal entfernt, nachdem sich hier fast ein Dreivierteljahr lang nichts getan hat. Mfg,GregorHelms (Diskussion) 19:50, 3. Nov. 2015 (CET)

Es gibt sogar evangelikale Katholiken. Ich halte die Entfernung des Satzes für völlig korrekt. --Athanasian (λέγε) 19:57, 3. Nov. 2015 (CET)

Jung-Stilling

"Ganz am Anfang entstand die Erweckungsbewegung in Holstein und am Niederrhein, verkörpert durch Claus Harms und den Augenarzt Johann Heinrich Jung-Stilling."
Johann Heinrich Jung-Stilling (1740-1817), von 1787 bis 1803 Professor für ökonomische Wissenschaften in Marburg und ab 1803 bis zu seinem Tod Berater von Karl Friedrich von Baden, wirkte wohl eher in den süddeutschen Raum und in die Schweiz, weniger am Niederrhein (der geographisch gelegenen Landschaft von Bonn an [Siegmündung] rheinabwärts), wiewohl seine Schriften wie das "Heinweh" auch dort verbreitet waren und auch ins Niederländische übersetzt wurden. --91.4.77.112 20:45, 15. Jan. 2016 (CET)