Diskussion:F.

§§ in der Rechtssprache

In der Rechtssprache wird auch §§ für die Mehrzahl von § verwendet. -- Nnnfff 10:35, 19. Jan. 2010 (CET)

1x ein Zeichen für Singular und 2x dieses Zeichen für Plural ist eine gleichermaßen eingängige, wie übliche Notation. Man wird diese Regel vielfach wiederfinden. Viele Grüße! 2A02:8070:8A84:6880:48A7:662E:9B4C:586C 11:14, 11. Mär. 2023 (CET)

ff.

Klar gibt es da ne Unterscheidung:

f. = folgend und ff. = folgende!

Es kommt nur auf eine klare Aussprache an.

Weiterhin fehlt es hierfür an Nachweisen! (nicht signierter Beitrag von 141.35.40.137 (Diskussion) 18:13, 23. Okt. 2010 (CEST))

Der Duden kennt für "folgende" aber die Abkürzungen "f." und "ff.", von daher ist es schon richtig, dass es nicht immer eindeutig ist. --Naraesk 01:39, 4. Nov. 2010 (CET)

"Allerdings ist es in der gesprochenen Sprache hilfreich, ff. als „fortfolgende“ zu bezeichnen, da sonst keine Unterscheidung zwischen „folgende (Seite)“ und „folgende (Seiten)“ möglich ist." - Hat eine solche Meinungsäußerung etwas in einer Enzyklopädie zu suchen? Mag ja sein, dass es hilfreich wäre, trotzdem ist es falsch, weil das Wort "fortfolgende" nicht existiert. --88.73.74.171 00:02, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ich sehe das genauso und streiche die Stelle. --Michileo 04:25, 15. Aug. 2011 (CEST)

Die weit verbreitete Annahme, ff. stünde für „fortfolgende“, ist sprachlich nicht haltbar. - Dieser Satz ist allerdings selbst sprachlich nicht haltbar. Es müßte wohl sprachwissenschaftlich, linguistisch o.ä. heißen.--Kanzlei Franz Kafka 16:44, 21. Aug. 2011 (CEST)

Besser so? Laut Duden gibt es das Wort „fortfolgende“ auch gar nicht. Gruß --PhB (Diskussion) 16:26, 21. Dez. 2012 (CET)

Es soll doch wohl nicht behauptet werden, dass es ein Wort nicht gibt, wenn es nicht im Duden steht!
Klar ist, dass f. für "folgende" (Singular) steht und ff. mittels Verdoppelung zur Pluralbildung kreiert wurde. Um dem ff. (sodann) ein entsprechendes Wort zu verschaffen, wurde (extra) der Begriff "fortfolgende" geschaffen. Das ist ein in der Sprache völlig gewöhnlicher Vorgang. Das Wort gibt es ja nunmal und es bedeutet genau das, mehr ist dazu überhaupt nicht zu sagen. Die hier mitschwingende Behauptung "ein Wort, das nicht irgendwo (gültig) erklärt oder definiert ist, existiere deshalb nicht" ist falsch und zeugt von einer falschen Vorstellung von Sprache. Würde man sich all diese Wörter aus der Sprache entfernt vorstellen, so wäre eine Kommunikation damit für die allermeisten Dinge des Lebens nur noch rudimentär möglich.
Ein Wort wird dadurch geschöpft, dass es (irgendwann erstmals) in einem bestimmten Sinne gebraucht wird und dieser Sinn von anderen verstanden wird. Dies ist für "fortfolgend" als Bedeutung von "ff." eindeutig der Fall. Es ist wahrscheinlich sogar auszuschließen, dass dieses Verständnis "irrtümlich" über ein "anderweitig verstandenes Wort" entstanden sei, einerseits, da auch ich noch nie von einer anderen Bedeutung von "fortfolgend" gehört habe, andrerseits aber auch, da hier bisher nie andere Bedeutung von diesem real existierenden Wort genannt werden konnte. "Ich kenns nicht, also gibts es nicht und dürfen es auch andere nicht kennen" wäre jedenfalls absurd.
Richtig ist aber vielleicht schon, dass es das Wort "fortfolgende" vor der Bildung der Abkürzungen f. und ff. noch nicht gab, das möchte ich jedenfalls nicht behaupten. Vielleicht besteht hier nur ein Mißverständnis über die Kausalität dieser Begriffsbildungen. Diese muß hier aber überhaupt nicht weiter behauptet werden, zumal, wenn man sie nicht belegen kann. (nur um einer Vorstellung Vorbeuge zu leisten, dass darüber etwas in den Text mit aufgenommen werden müsse).
Viele Grüße! 2A02:8070:8A84:6880:48A7:662E:9B4C:586C 11:08, 11. Mär. 2023 (CET)

Frage wegen fortdauernder Texteingriffe bei ff und f.

Aufgrund inzwischen recht zahlreicher Texteingriffe, die beim ff oder f ansetzen, habe ich hier vorbeigeschaut, denn diese laufen meinen, wenn auch nur persönlichen Gebräuchen, zuwider. Zum einen wird ff immer wieder mit einem Punkt versehen, zum anderen das der Seitenangabe folgende ff durch ein Leerzeichen abgetrennt. Im Artikel heißt es zu Letzterem: „Von der voranstehenden Zahl wird die Abkürzung traditionell durch ein schmales Leerzeichen getrennt.“ Ich habe seinerzeit gelernt, dass das Leerzeichen häufig wegfällt, aber auch, dass dem ff kein Punkt folgt, es sei denn, er hat eine andere Funktion, z. B. die, das Satzende zu markieren. Mich stört diese Verunsicherung seit längerem, daher wüsste ich gern, ob es eine Art Regel gibt, die innerhalb der Wikipedia verbindlich ist - mir ist jedenfalls keine bekannt. Falls ich mit meinen Annahmen richtig liegen sollte, ich formuliere dies bewusst vorsichtig, würde es sich bei solchem Tun um Vandalismus handeln. Oder es handelt sich um zwei geläufige Möglichkeiten, wobei die entsprechene Änderung von einer möglichen in eine andere mindestens als schlechter Stil zu betrachten ist, wenn nicht als Vandalismus. In jeden Falle würde ein solches Vorgehen die Versionsgeschichte völlig unnötig aufblähen. Mit Dank im Voraus, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 15:02, 10. Apr. 2014 (CEST)

Ich sehe das genauso wie Du: Meiner Kenntnis nach folgt dem f ein Punkt und das f steht direkt im Anschluss an die Seitenzahl (in gut gesetzten Publikationen würde man vielleicht tatsächlich einen sehr feinen Abstand, keinesfalls aber ein ganzes Leerzeichen setzen). Das lässt sich in entsprechenden Lehrbüchern zu wissenschaftlichen Konventionen bei Zitatnachweisen verifizieren. Ich ändere daher auch im Artikel und tilge das Leerzeichen.--Ururfaust (Diskussion) 17:49, 21. Mai 2014 (CEST)

Jeder mag seine eigene Meinung haben, aber grundsätzlich steht zwischen zwei Wörtern ein Leerzeichen, auch wenn sie mit einer Ziffer und einer Abkürzung dargestellt sind. Dass das in Wikipedia sehr oft falsch gemacht wird – nicht nur bei „ff.“ –, ist eine andere Frage. Und die Faustregel zum Punkt nach Abkürzungen besagt, dass er gesetzt wird, wenn man die Abkürzung als das eigentliche Wort spricht, zum Beispiel „folgende“; spricht man hingegen die einzelnen Buchstaben bzw. Laute wie in „GmbH“ – also „Ge-em-be-Ha“ –, dann entfällt der Punkt. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:54, 25. Mai 2014 (CEST)

PS: Die Muster im Artikel – ohne Leerzeichen – sind falsch und widersprechen den Ausführungen im Text. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:57, 25. Mai 2014 (CEST)

Inwiefern? Ich erkenne keinen Widerspruch. (Da steht bewusst "Buchtypographie"). Deine Faustregel müsste man wohl belegen. Und die Aussprache von "S. 38f." ist aus meiner Sicht eindeutig "Seite 38 folgende". Niemand sagt "Seite 38 eff". --Ururfaust (Diskussion) 10:54, 26. Mai 2014 (CEST)

Eben! Weil man „folgende“ sagt, gehört ein Punkt dahinter. Da aber in Wikipedia alles belegt werden muss, hier ein Auszug aus Duden, Band 9: „Der Punkt steht im Allgemeinen nach Abkürzungen, die nur geschrieben, nicht aber gesprochen werden, z. B.: betr. (für: betreffend, betreffs), … Ausnahmen: Der Punkt steht auch nach einigen Abkürzungen, die heute gewöhnlich – vor allem in der Alltagssprache – nicht mehr im vollen Wortlaut gesprochen werden, z. B. a. D. (für: außer Dienst), … Abkürzungen ohne Punkt: Der Punkt steht im Allgemeinen nicht nach Abkürzungen, die als solche auch gesprochen werden: BGB, AG …“ Schließlich noch zum Leerzeichen: Wenn in der Buchtypographie ein schmales Leerzeichen gesetzt werden soll, ist damit nicht gesagt, dass unmittelbar angeschlossen wird, wenn diese technische Möglichkeit nicht gegeben ist. Siehe hierzu DIN 5008, Abschnitt 5. Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:31, 26. Mai 2014 (CEST)

Bevor hier noch weiter eigenwillig abgeleitet wird, schauen wir doch lieber im Duden nach unter: fol­gend. Dort wird offenbar ein Leerzeichen zwischen Zahlzeichen und f bzw. ff gesetzt und sowohl nach f als auch nach ff ein Punkt. Das sollte genügen. Ich jedenfalls kann mit diesen zwar seltsamen, aber in sich nicht zu widersprüchlichen Lösungen leben. Gruß in die Runde --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:28, 26. Mai 2014 (CEST)

Na also! Aber wer leitet hier eigenwillig ab? Und was ist an der Regelung seltsam? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:50, 26. Mai 2014 (CEST)

Ich bezog mich auf Dein „Und die Faustregel zum Punkt nach Abkürzungen besagt, dass er gesetzt wird, wenn man die Abkürzung als das eigentliche Wort spricht, zum Beispiel ‚folgende‘...“ Wie wäre es an dieser Stelle mit m, km, l, °C, %, ‰, £, $, § usw.? Aber lass uns dieses nicht besonders interessante Thema nicht weiter vertiefen, mir genügt eine gemeinsame Lösung und die bezog sich für mich vor allem auf die Lösung für die Frage nach dem Spatium zwischen Zahl und f. Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 06:09, 27. Mai 2014 (CEST)

Ich schrieb „Faustregel“. Das ist eine Regel, nach der man sich meist ungefähr richten kann und die unter anderem nicht für Maßeinheiten gilt. „Faustregel“ für das Leerzeichen ist, dass Zeichen und Abkürzungen, die ein Wort vertreten, wie ein solches behandelt werden. Aber auch davon gibt es einige Ausnahmen und Unterschiede zwischen DIN 5008 (Regeln für die Textverarbeitung) und den Regeln für den Drucksatz. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 08:57, 27. Mai 2014 (CEST)

Sind alle mit der überarbeiteten Version einverstanden?--Ururfaust (Diskussion) 14:43, 26. Mai 2014 (CEST)

Was heißt „laut Duden“ und was „traditionell“? Der Zwischenraum zwischen Zahl und Abkürzung ist ganz einfach korrekt – nicht nur laut Duden! –, denn alle Wörter werden durch einen Abstand voneinander getrennt (oderschreibenwirvielleichtallesaneinemStück?), und im Drucksatz wird bei Abkürzungen ein schmales Leerzeichen gesetzt. Außerdem ist es überflüssig, für den Punkt den Duden anzuführen. Dass manche Wissenschaftler mit der Rechtschreibung und Typografie vielleicht Schwierigkeiten haben, kann erwähnt werden. Ich würde es aber diskret weglassen. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:24, 26. Mai 2014 (CEST)

Ooch nöö, das könnenwirschon aus halten ;-) --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 16:54, 26. Mai 2014 (CEST)

Zahlenbeispiel

Startseite 40 (statt 38) gewählt, um leichter abzählen zu können. Und zwar sowohl die einzelne Folgeseite (...1) als auch die mindestens zwei Folgeseiten (...1 und ...2) im zweiten Beispiel für "ff." und damit in Folge auch die Gesamtseiten(mindest)anzahl 2 bzw. 3.

Der schlanke Artikel über die kurze Abkürzung wrkt schon recht rund.

Überlegenswert erscheint mir die Auslagerung des konkreten Beispiels in einen eigenen Abschnitt oder eine Tabelle:

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abgekürzt / Anzahl Folgeseiten / konkret gemeinte Seiten / Anzahl Seiten insgesamt / Alternativschreibweise / englisch

(eventuell das quasi Nullelement: (S.) 40 / 40 / 40 / genau 1 Seite / - / p. 40, kurz: p40 )

(S.) 40 f. / 40 + 1 Folgeseite / 40 + 41 / genau 2 Seiten / Alternativ: 40–41 (Bis-Strich mit Link einführen) / pp. 40f; pp. 40–41

(S.) 40 ff. / 40 + 2 oder mehr Folgeseiten / 40 + 41 + 42 (+ ...) / zumindest 3 Seiten / Alternativ, wenn bekannt: 40–42, 40-43 usw. / pp. 40–42 etc.

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Damit wäre eine lebendigere Gliederung, mehr Übersicht erreichbar.

Ergänzbar wäre ein nützlicher "Siehe auch"-Link zu Zitierempfehlungen für wissenschaftliches Arbeiten, für Zeitschriftenzitierung: Band, Heft = Unterstrichen, geklammert und Seitenangabe OHNE "S." Siehe Zitat, Quellenangabe. --Helium4 (Diskussion) 03:16, 2. Nov. 2014 (CET)

Bedeutung der Abkürzung

Hallo @Ururfaust:, du hast meine Zurücksetzung zurückgesetzt und mich dabei auf den Dusen verwiesen. Dort steht aber ganz eindeutig:

„folgende [Seite] (Abkürzung f.), S. 42 f.
folgende [Seiten] (Abkürzung ff.), S. 36 ff.“

Davon abgesehen: Folgend ergibt einfach keinen Sinn. Egal, was mit f. abgekürzt werden soll, es ist immer folgende: Die folgende Seite, der folgende Paragraph, das folgende Jahr. Immer mit e. Ich bitte daher darum, dich selbst zurückzusetzen ;). Viele Grüße --theredmonkey 19:35, 28. Okt. 2015 (CET)

Hallo @Theredmonkey:, vielen Dank für den Hinweis. Deine Erläuterung überzeugt mich nach wie vor jedoch nicht. Dass die deutsche Sprache bei vorangehendem bestimmtem Artikel das Adjektiv schwach beugt und es deswegen bei Deinen Beispielen immer "der/die/das folgende" heißt, ist kein triftiges Argument. Es lässt sich schon durch Nutzung des unbestimmten Artikels aushebeln: "ein folgendeR Paragraph" oder durch Deklination wie bei der häufigen Verwendung der Abkürzung "f." in Zitatnachweisen mit "siehe" oder "vergleiche": Ausgeschrieben heißt "vgl. Abs. 2f." dann z.B. "vergleiche Absatz 2 und den folgendeN". Was den Duden-Hinweis angeht: Das Lemma, unter dem die Abkürzung im Duden erläutert wird, heißt "folgend". Wenn Du wirklich Recht hättest und die Abkürzung "f." "folgende" bedeutet, dann würde sie in diesen von mir genannten Fällen nicht funktionieren. Oder bedeutet für Dich "erschien im Jahr 1992f." wirklich "erschien im Jahr 1992 und im fogende"? Aus meiner Sicht folgt daraus, dass die Grundform, auf die die Abkürzung "f." verweist, ungebeugt ist, also das reine, unflektierte Partizip Präsens "folgend". Viele Grüße --Ururfaust (Diskussion) 06:13, 31. Okt. 2015 (CET)

Hallo @Ururfaust:, nenne mir doch bitte ein realistisches Beispiel in dem f. für folgend stehen könnte. Dein Hinweis auf einen unbestimmten Artikel erscheint mir praxisfern. Bei einer Quellenangabe verweise ich ja immer auf eine bestimmte Seite/einen bestimmten Paragraph etc.. Außerdem: Schau dir bitte noch einmal den Dudeneintrag bzw. mein Zitat daraus an. Das sollte imho eindeutig sein. Viele Grüße --theredmonkey 13:30, 10. Nov. 2015 (CET)

Ich glaube, @Theredmonkey:, hier liegt ein Missverständnis vor. Erstens habe ich Dir eine Reihe von Beispielen gegeben, bei denen "f." nicht "folgende" heißt, wie Du behauptest; auf meine Argumente gehts Du nicht ein. Zweitens behaupte ich nicht, dass "f." in jedem Fall "folgend" heißt. Es handelt sich, wie erwähnt, um eine Abkürzung, die sich auf eine Grundform bezieht, die dann je nach Gebrauch gebeugt werden kann. Wie "BGB" oder wie "u.a." und "o.Ä.". "Auf einigen Seiten des BGB steht so manches" heißt ausgeschrieben "Auf einigen Seiten des Bürgerlichen GesetzbuchS steht so manches" (obwohl die Grundform der Abkürzung natürlich "Gesetzbuch" lautet). Im Satz "Bitte bringt Verpflegung, Kleidung o.Ä." heißt die Abkürzung ausgeschrieben "oder ÄhnlicheS", in dem Satz "Ich zeichne am liebsten mit Bleistift, Buntstift, Fineliner o.Ä." heißt sie ausgeschrieben "oder ÄhnlicheM", etc. Im Satz "Er dankte Newton, Einstein u.a." ("und andereN") wird "u.a." anders gebeugt als im Satz "Er erwähnte Newton, Einstein u.a." (und andere") oder im Satz "Er erwähnte Gemüse, Obst u.a." ("und andereS"). So funktionieren Abkürzungen. Deshalb käme aber niemand auf die Idee, zu behaupten, "o.Ä." hieße in jedem Fall "oder ÄhnlicheM" oder in jedem Fall "oder ÄhnlicheS". Genauso ist es mit "f.". Die Form "folgende", die Du als richtig erachtest, ist lediglich eine der gebeugten Formen, die die Abkürzung "f." bedeuten kann. Als Stichwort eines Wikipedia-Artikels zur Abkürzung "f." kannst Du nun entweder die ungebeugte Grundform "folgend" nennen oder alle gebeugten Formen aufzählen. In Nachschlagewerken ist es üblich, nur die Grundform eines Lemmas zu nennen. Wie gesagt, auch der Duden-Eintrag heißt "folgend", selbst wenn Du darunter natürlich Hinweise auf die Nutzung der gebeugten Form "folgende" findest. --Ururfaust (Diskussion) 23:49, 10. Nov. 2015 (CET)

Gebrauch von ff.

Hallo nochmals @Ururfaust:, noch eine Bemerkung zu dem von dir eingefügten Absatz. Die Aussagen "wird von ihrem Gebrauch heute abgeraten." und "Stattdessen wird empfohlen" würde ich gerne belegt sehen. Und zwar nicht nur derart, dass irgendwer diesen Rat erteilt sondern dass dies eine allgemein akzeptierte Auffassung - insbesondere auch in allen Disziplinen - ist. Ansonsten bitte ich darum, hier weniger allgemeingültig zu formulieren. Viele Grüße --theredmonkey 19:39, 28. Okt. 2015 (CET)

Einmischung und Ergänzung: Im Artikel heißt es: „Für die weit verbreitete Annahme, ff. stehe für ‚fortfolgende‘, lassen sich keine sprachwissenschaftlichen Belege finden.“ Mag sein, dass der Duden nicht als „sprachwissenschaftlich“ gilt, aber im Band 9, 7. Auflage, steht auf Seite 316: „ff.: Die Abkürzungen für »folgende [Seite]« und »[fort]folgende [Seiten]« stehen nicht direkt …“ Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:26, 28. Okt. 2015 (CET)

Hallo nochmals @Theredmonkey: Auch für diesen Hinweis vielen Dank. Ich habe momentan kein entsprechendes Standardwerk zur Hand. Auch gibt es wenig maßgebliche Lehrwerke des wissenschaftlichen Arbeitens, die für "alle" Disziplinen verbindlich sind, wie Du forderst. Ich habe daher vorerst die Formulierungen etwas abgeschwächt. Vielen Grüße --Ururfaust (Diskussion) 06:19, 31. Okt. 2015 (CET)

Ich hätte da mal einen Einwand. Wenn die Verwendung von f. und ff. in der wissenschaftliche und sonstigen Literatur so unterschiedliche gehandhabt wird, warum halten wir uns dann hier nicht einfach an die WP:ZR? Also in der Form: S. 2–3 oder 34–56. VG --FredDassel (Diskussion) 14:33, 18. Feb. 2018 (CET)

Englisch

Wie heisst das in Englichs bzw international? Bitte Antwort in den Artikel schreiben. Gruss, --Markus (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Markus Bärlocher (Diskussion | Beiträge) 19:19, 4. Mär. 2021 (CET))

Weshalb sollte das bitte für den enzyklopädischen Artikel relevant sein? f. wird international verwendet, überall gleichermaßen vom lateinischen folio abstammen, auf Englisch gesprochen als (and the) following. Eine besondere Bedeutung der englischen oder sonstigen Ableitung ist für mich nicht ersichtlich. Hier ist kein Wörterbuch. --Verzettelung (Diskussion) 20:00, 4. Mär. 2021 (CET)