Diskussion:Flucht vor dem russischen Überfall auf die Ukraine

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Flucht vor dem russischen Überfall auf die Ukraine“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Unterbringen in den Hauptartikel

@Auto1234, kann man die Informationen hier nicht am besten im Artikel über den russischen Angriff unterbringen? Später, wenn es mehr Informationen gibt, kann man ja immer noch Informationen auslagern. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:25, 27. Feb. 2022 (CET)

Wenn man googelt, gibt es viele Informationen dazu, deshalb habe ich den Artikel angelegt. --कार (Diskussion) 22:35, 27. Feb. 2022 (CET)

Hallo, ich finde auch, dass so ein Artikel absolut notwendig ist. Die vielen Informationen sollen den Hauptartikel nicht überlasten. Übrigens habe ich am Sonntag selber überlegt, so einen Artikel anzulegen, bin dann aber nicht mehr dazu gekommen. Ziko (Diskussion) 21:16, 28. Feb. 2022 (CET)

+1, allerdings besteht der Artikel aus zusammengeworfenen, schlecht strukturierten Informationen. Ich nehme als Bsp. mal das Intro her:

Seit dem 24. Februar 2022 sind mehrere Hunderttausend Menschen auf der Flucht vor dem russischen Überfall auf die Ukraine.[1] Zu den Erstaufnahmeländern zählen vor allem die westlich der Ukraine liegenden Nachbarstaaten Moldau, Rumänien, Polen, Ungarn und Slowakei.

Referiert wird mit [1] auf einen Tagesschau-Artikel vom 28., der angibt, dass 500.000 bereits in diesen Nachbarländern angekommen sind -> also sind sie nicht mehr auf der Flucht. Genaugenommen wissen wir nur, wieviele über die Grenzen gekommen sind, nicht, wie viele unterwegs sind. Ergo wissen wir nur, wieviele am 24. über die Grenzen gekommen sind, nicht wie viele "seit dem 24." (Binnen)flüchtlinge sind. Und wer sich am 24. zur Flucht aufgemacht hat, sollte schon eine Grenze überschritten haben -> das ganze Konstrukt passt nicht. Warum "vor allem"? Wenn kein Flug möglich ist, kämen nur noch Belarus und Russland in Betracht (wenn man von Bootsfahrten übers Schwarze Meer absieht).

Würde die 5 Grenzländer voranstellen, alles andere hinterher.

--WeiterWeg (Diskussion) 00:57, 1. Mär. 2022 (CET)

OK, der Artikel befindet sich noch am Anfang, aber wenn du eine bessere Quelle hast, dann füge sie ein. Meiner Meinung nach kann man sowas immer nach einigen Monaten sagen wie viele auf der Flucht tatsächlich waren. Wie gesagt, wenn du Informationen hast, bitte her damit. --कार (Diskussion) 07:54, 1. Mär. 2022 (CET)

Es geht gar nicht um die Qualität der (natürlich sehr guten Tagesschau-)Quelle, nur wird deren Aussage verfälscht bzw. der Mangel liegt im Ausdruck. Wer die Grenze erreicht hat, hat sein Ziel erreicht, ist nicht mehr, sondern war auf der Flucht. Und diese werden ständig tagesaktuell gemeldet, da braucht man nicht zu warten, evtl. verstehst du mich auch nicht. --WeiterWeg (Diskussion) 08:37, 1. Mär. 2022 (CET)

Ich habe nachgeschaut und habe nicht mit der Tagesschau-Quelle nichts zu tun. @Ziko hat die Tagesschau-Quelle eingebaut. --कार (Diskussion) 10:39, 1. Mär. 2022 (CET)

Ah ja; ich habe das Intro umformuliert. Die Quelle kann man noch nach unten legen, wenn der Inhalt im Hauptteil wiedergegeben ist. --WeiterWeg (Diskussion) 11:16, 1. Mär. 2022 (CET)

Sportler

Soll ich einen Abschnitt Sportler anlegen und dort kommen alle Sportler die geflüchtet sind rein? --कार (Diskussion) 21:50, 28. Feb. 2022 (CET)

Nein dass wäre unnötig. --62.204.119.142 11:23, 25. Mär. 2022 (CET)

Wer darf als Ukrainer alles flüchten

@WeiterWeg@Ziko In vielen Medien habe ich gehört das die ukrainischen Männer ihre Frauen und Kinder zur Grenze bringen und die Männer müssen in der Ukraine bleiben. Kann man das in den Artikel mit einer Quelle, warum das so ist? Ich zum Beispiel verstehe es nicht. --कार (Diskussion) 12:39, 1. Mär. 2022 (CET)

Das ist einfach die allgemeine oder Generalmobilmachung vom 25. 2. für Männer von 18-60. Da findet man viele Qu., z. B. hier mit Erläuterung.[1]. --WeiterWeg (Diskussion) 13:13, 1. Mär. 2022 (CET)

Danke für den Link. Nun, so ausdrücklich steht es da nicht, und vielleicht verstehe ich deine Frage nicht genau, Auto1234. Für die ukrainischen Männer dürfte es wichtig sein, dass sie ihre Familien in Sicherheit wissen, während sie sich selbst auf Aufgaben in der Ukraine konzentrieren können. Etwa Militärdienst. Anscheinend sind Frauen nicht wehrpflichtig. Es wäre auch nicht wünschenswert, dass Kinder allein in den Westen müssen und dadurch noch weiter traumatisiert würden. Ziko (Diskussion) 15:51, 1. Mär. 2022 (CET)

Bild

M. E. zeigt das Bild einen ukrainischen Grenzübergang, aber keine Flüchtlinge - also älteres Symbolbild von vor dem 24.2. auf einer Regierungsseite mit einer Meldung vom 25.2. --WeiterWeg (Diskussion) 20:43, 1. Mär. 2022 (CET)

Es gibt Menschen, die mit dem Auto flüchten und andere zu Fuß oder mit der Bahn. Wenn das Bild unpassend ist, dann sucht ein anderes Bild. --कार (Diskussion) 21:22, 1. Mär. 2022 (CET)

Hallo WeiterWeg, ich weiß nicht genau, auf welches Bild du dich beziehst - ich sehe da das mit den Autos am Grenzübergang, eines dunkel, eines weiß? Bei Commons sehe ich keinen Hinweis, dass es sich um ein älteres Symbolbild handelt. Worauf stützt du diese Annahme?

Grundsätzlich könnte man sich fragen, ob man ein Bild von einer ukrainischen Behörde nehmen soll. Aus Gründen der Neutralität. Aber die anderen Bilder überzeugen mich eher weniger. Auf manchen sieht man nicht viel (etwa, dass jemand im Zug einen Koffer hinter sich zieht), und die beiden Bilder aus Przemysl zeigen teils deutlich Gesichter - ich weiß nicht, wie angemessen das im Sinne von Persönlichkeitsrechten (in dieser Situation!) ist. Ziko (Diskussion) 13:26, 2. Mär. 2022 (CET)

Ich bin von deutschen Behörden ausgegangen, die ihre Seiten kaum mit tagesaktuellen Bildern ausstatten, aber weil das Bild das Datum des Aufnahmetags im Namen trägt, kann es (aktuell) in der UKR anders sein. (Zudem hätte man es m. E. durchaus auch für eine "Normalszene" von früher halten können (auch weil das Auto links anscheinend über einer Grube steht; aber ich nehme den Teil des Anfangsposts mal zurück; die Autos vorne stammen jedenfalls aus den Oblasts Lwew und Kiew.)) Ich habe jedenfalls das Bild gegen ein m. E. bezeichnenderes vom 27. ausgetauscht. --WeiterWeg (Diskussion) 12:08, 5. Mär. 2022 (CET)

Danke für deine Erklärung. Ich würde doch dafür plädieren, ein Bild zu nehmen, auf dem wenigstens keine Kinder mit Gesicht erkennbar sind. Ziko (Diskussion) 16:48, 6. Mär. 2022 (CET)

Ich habe mal die Bilder etwas verschoben, das mit dem erkennbaren Kind raus und dafür eines vom Berliner Hauptbahnhof rein. Kritzolina (Diskussion) 22:13, 6. Mär. 2022 (CET)

Informationen unterbringen

Wo soll ich diese Information in diesen Artikel unterbringen? In der Nachricht geht es um die Caritas Rumänien, Polen, Moldawien, Bulgarien und Spanien. Ich würde einen Abschnitt Hilfe anlegen, da kann alle Hilfen für Flüchtlinge rein, die nicht speziell auf ein Land zugeordnet wird. --कार (Diskussion) 20:13, 2. Mär. 2022 (CET)

Was mehrere Länder betrifft, kann direkt unter dem Haupttitel 'Europäische Länder'. Momentan hast du ein extra Kap. gemacht. --WeiterWeg (Diskussion) 12:14, 5. Mär. 2022 (CET)

Ich dachte im Abschnitt Hilfen für Flüchtlinge kommt, alles rein zum Beispiel, wenn Deutschland Geld zur Verfügung stellt für die Ukraine, aber wenn das Geld für das eigene Land zur Verfügung stellt, kommt es unter dem Abschnitt Europäische Länder. Wenn ihr das anders sieht, lass es mich wissen. --कार (Diskussion) 09:39, 6. Mär. 2022 (CET)

Wikidata für die Zahlen?

Hallo, ich habe auf en.WP angesprochen, ob wir nicht die Zahlen von Flüchtlingen am besten über Wikidata festhalten, und dann in Artikel einbinden. Was meint ihr? Allgemeine Diskussion auch gern auf en.WP. Ziko (Diskussion) 20:11, 11. Mär. 2022 (CET)

Deine uns hingeworfene Idee, die du auch gleich im Kurier beworben hattest, müsste schon konkreter werden, wie du dir die damit verbundenen Aspekte vorstellst.

• Quellen? Valide Belege? Täglich sich ändernde Daten?
• Systematische Desinformation durch Kriegsparteien?
• Nachvollziehbarkeit des Verlaufs der täglichen Daten und ihrer glaubwürdigen Nachweise in der einzelnen Wikipedia?
• Schwierig zu erfassende und nur geschätzte Zahlenwerte. Manche Personen mögen an irgendeiner Grenze oder an einem Bahnhof offiziell registriert worden sein, andere sind wegen gewährter EU-weiter Visafreiheit sofort zu irgendwelchen Verwandten durchgereist. Wieder andere mögen im Land X erstregistriert worden sein, nehmen jedoch auf Monate im Land Y Quartier – inwieweit bezieht Wikidata das in die Wiki-offizielle Berechnung ein?
• Welche Person ist auf Wikidata verantwortlich entscheidungsbefugt bei widersprüchlichen Angaben aus unterschiedlicher belegter Herkunft? Durch genau wen legitimiert und überwacht? Wo werden diese Entscheidungen nachvollziehbar dokumentiert und wurden wie erörtert?
• Wem nutzt unser täglich aktualisierter Newsticker im Sinne einer dauerhaften Enzyklopädie?
• Wie wird der zeitliche Verlauf im umseitigen Artikel dargestellt, etwa von Woche zu Woche?

Der Kinderglaube, irgendein Internetbenutzer auf dem Planeten schreibe einfach auf Wikidata täglich irgendwelche Zahlen hinein und schwupps, schon würde es enzyklopädisch vertrauenswürdige, nachvollziehbar belegte Daten eines nur grob geschätzten Geschehens geben, ist irgendwie nicht loszuwerden.

VG --PerfektesChaos 07:39, 12. Mär. 2022 (CET)

Nochmal Bilder

Ich verstehe, dass es einen Wunsch gibt, diesen Artikel gut zu bebildern und auf Commons stehen auch einge sehr gute Bilder zur Verfügung. Leider ist häufig nicht klar, ob die fotografierten Menschen, insbesondere die Flüchtlinge damit einverstanden waren, fotografiert zu werden. Ich bitte deshalb, dass wir vorsichtig mit diesem Thema umgehen und möglichste keine Bilder mit gut erkennbaren Gesichtern von Flüchtlingen zu verwenden, insbesondere Gesichtern von Kindern. --Kritzolina (Diskussion) 17:29, 19. Mär. 2022 (CET)

Ich bin ein bisschen erstaunt, dass Du mit dieser Begründung Datei:Civilian evacuation across Irpin River 2022-03-08 5.jpg entfernt hast. Da ist für mich keine Person "gut zu erkennen", geschweige denn ein Kind. --Prüm ✉ 18:16, 19. Mär. 2022 (CET)

Stimmt, das war ein Versehen! Danke fürs Aufmerksam machen.Kritzolina (Diskussion) 20:35, 19. Mär. 2022 (CET)

Kein Problem, nix passiert. --Prüm ✉ 20:36, 19. Mär. 2022 (CET)

"Unverhohlener Rassismus"

• https://www.deutschlandfunkkultur.de/ukraine-krieg-medien-rassismus-alena-jabarine-102.html
• https://www.dw.com/de/ukraine-afrikanische-fl%C3%BCchtlinge-eines-europ%C3%A4ischen-krieges/a-60945436 ==> Fast ein Viertel der mehr als 75.000 Ausländer, die in der Ukraine studieren, sind Afrikaner - die meisten aus Ghana oder Nigeria. Sie kamen nach Europa zum Studium und wurden durch einen Krieg, den sie nicht verstehen, zur Flucht gezwungen.
• https://www.dw.com/de/meinung-solidarit%C3%A4t-f%C3%BCr-jeden-nicht-nur-f%C3%BCr-wei%C3%9Fe/a-61027697 ==> Wenn Menschen, die vor dem Krieg mitten in Europa fliehen, aufgrund ihrer Hautfarbe, ihrer ethnischen Zugehörigkeit oder ihres Herkunftslandes ohne Hilfe in der Ukraine oder an den Grenzen zurückbleiben, dann hat die zivilisierte Welt beim der Beweis ihrer Solidarität versagt.
• https://uebermedien.de/69002/von-kriegsopfern-erster-und-zweiter-klasse/ ==> Der Höhepunkt dieser rassistischen Scharade wurde ausgerechnet im deutschen Fernsehen zur Prime Time erreicht. Bei „Hart aber fair“ ... Bei so viel Rassismus und Ignoranz bleibt mir die Spucke weg.
• https://www.sueddeutsche.de/medien/flucht-ukraine-russland-rassismus-1.5538654
• https://akutmag.ch/rassistische-berichterstattung-am-beispiel-ukraine-krieg/
• https://www.proasyl.de/news/angriffskrieg-auf-die-ukraine-rassismus-auf-der-flucht/ ==> Dass Schwarzen Menschen und People of Color auf der Flucht die Schutzwürdigkeit abgesprochen wird, gleicht einer Entmenschlichung. So funktioniert Rassismus.
• https://www.nationalgeographic.de/geschichte-und-kultur/2022/03/migranten-in-der-ukraine-diskriminierung-an-der-grenze „Der UNHCR wurde auf die Situation der Menschen, die an der Grenze zwischen Polen und der Ukraine auf Schwierigkeiten gestoßen sind, aufmerksam gemacht. Wir haben daraufhin Zugang zu sicheren Gebieten für sie alle eingefordert – unabhängig von ihrem Aufenthaltsstatus, ohne Unterschiede zwischen Nationalität oder Abstammung zu machen“
• https://de.euronews.com/2022/03/07/flucht-aus-der-ukraine-rassismus-an-der-grenze ==> Die Afrikanische Union in Nairobi erklärte letzte Woche, dass jeder das Recht hat, internationale Grenzen zu überqueren, um vor Konflikten zu fliehen. --87.170.196.207 20:34, 21. Mär. 2022 (CET)

Etwas ist ja bereits im Artikel vorhanden - hast du denn einen Vorschlag, wie man das im Artikel noch anders abbilden könnte? Kritzolina (Diskussion) 21:15, 21. Mär. 2022 (CET)

Danke für die Ansprache, Kritzolina. Was dieser Daniel Thym zum Besten gab, darf nicht unkommetiert bleiben! Seine Aussagen widersprechen den Menschenrechten! Er entmenschlicht die, die nicht so aussehen wie er selbst. Habe es bereits versucht:

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Flucht_vor_dem_russischen_%C3%9Cberfall_auf_die_Ukraine&type=revision&diff=221345420&oldid=221345382

• https://www.jetzt.de/politik/rassismus-an-den-grenzen-der-ukraine ==> „Sie wollten afrikanische, indische oder arabische Frauen mit Kindern nicht die Züge betreten lassen. „Sind die etwa keine Menschen?“ ... „Wir wurden angeschrien, beschimpft und geschlagen“ ... „Einige Soldaten hatten Elektroschocker, andere Baseballschläger, mit denen sie auf uns Männer eingeschlagen haben. Ein Mann neben mir konnte nach den Schlägen gegen seine Beine nicht mehr aufstehen, aber wir konnten ihm nicht helfen“ ... Mittlerweile haben auch die Vereinten Nationen anerkannt, dass Geflüchtete an den Grenzen der Ukraine Opfer von Rassismus waren. Das bestätigte Filippo Grandi, hoher Flüchtlingskommissar der UN, kürzlich bei einer Pressekonferenz zur humanitären Lage in der Ukraine.

• https://www.sonntagsblatt.de/artikel/kirche/rassismus-expertin-ueber-die-unterschiedliche-behandlung-gefluechtete-empathie-weisse-ukrainer

• https://www.domradio.de/artikel/gemeindereferentin-sieht-fluechtlinge-zweiter-klasse ==> Wir können nicht den ukrainischen Leuten die KVB-Tickets (Kölner Verkehrs-Betriebe, Anm. d. Red.) ermöglichen und allen anderen nicht. Wir können nicht SIM-Karten verschenken und alle anderen stehen im Regen. Wir können nicht alle Wege zu Krankenkassen öffnen und andere kriegen keine Möglichkeit, ihre dringenden Operationen durchführen zu können. Ich betreue gerade eine albanische Frau, die schwerst krank ist. Sie bekommt keinen Zugang zum Krankenkassen-System. Der wird systematisch verweigert. Das kann nicht sein in unserer Gesellschaft.

• https://www.t-online.de/region/frankfurt-am-main/news/id_91756978/frankfurter-politikerin-wirft-behoerden-an-ukrainischer-grenze-rassismus-vor.html ==> "Alle Menschen müssen diskriminierungsfrei geschützt werden"

• https://www.derstandard.de/story/2000133975126/rassismus-gegen-fluechtlinge-mit-falscher-hautfarbe ==>Auch das Jüdische Museum Hohenems forderte das Parlament in einem offenen Brief auf, nicht "rassistisch in gute und schlechte Flüchtlinge zu selektieren".

• https://www.n-tv.de/politik/Aus-der-Ukraine-Fluechtende-erleben-Rassismus-article23174444.html ==> UN-Generalsekretär António Guterres sei "schockiert über die zahlreichen Berichte über Rassismus, Belästigung und Diskriminierung", sagte ein Sprecher. Auch die Afrikanische Union sprach am Mittwoch von einer "schockierend rassistischen" Behandlung ausländischer Studierender an den ukrainischen Grenzen.

• https://rp-online.de/politik/ausland/ukraine-flucht-vor-dem-krieg-scheitert-am-rassismus-an-der-grenze_aid-66794963 ==> Die Afrikanische Union zeigte sich besorgt über die offenbar "schockierend rassistische" Behandlung ausländischer Studenten an den ukrainischen Grenzen. Manche Länder teilten mit, einige ihrer Staatsbürger hätten die Ukraine inzwischen verlassen können. Regierungen von Südafrika bis zur Demokratischen Republik Kongo bemühen sich, ihren Bürgern zu helfen. Manche entsandten Diplomaten an die ukrainische Grenze, um die Studenten bei der Ausreise zu unterstützen.

• https://www.fr.de/frankfurt/ukraine-krieg-jutta-ditfurth-frankfurt-viele-gefluechtete-bleiben-russland-91418614.html ==> Zehntausende Studierende aus Nigeria, Kenia und anderen afrikanischen Staaten hatten große Schwierigkeiten, das Land zu verlassen. Ukrainer hinderten sie mit Gewalt daran, in Züge zu steigen und verjagten sie an der Grenze aus Warteschlangen. Sie mussten tagelang in der Kälte auf der Straße ausharren. Und in Deutschland setzt sich dieser strukturelle Rassismus dann fort. --91.54.16.185 23:08, 21. Mär. 2022 (CET)

• https://www.youtube.com/watch?v=CV7JwZCQZY8 Pfarrer rettet afrikanische Flüchtlinge aus der Ukraine – Rassismus an der Grenze | maintower - --91.54.16.185 23:08, 21. Mär. 2022 (CET)

Baustein "Laufendes Ereignis"

Ich frage mich, ob wir "Dieser Artikel beschreibt ein aktuelles Ereignis. Die Informationen können sich deshalb rasch ändern." entfernen sollten. Der Artikel wurde am 27. Feb. 2022‎ angelegt, ist substanziell mit vielen bleibenden Informationen und wurde in den letzten 5 Tagen "nur" 5-mal geändert (Ergänzungen). Falls kein Widerspruch besteht, würde ich den Baustein rausnehmen. F.Blaubiget (Auch ich finde den Namen doof) 17:53, 26. Mär. 2022 (CET)

Dagegen. Zumindest solange der Krieg noch läuft. --Mike Gimmerthal (Diskussion) 19:19, 26. Mär. 2022 (CET)

Im März war die Aussage sicherlich richtig, nun im bald 6. Monat vielleicht nicht mehr. Der Krieg wird als "eingefrorener/ungelöster Konflikt" vielleicht noch Jahre gehen. Es ist dann genauso wenig ein "aktuelles Ereignis" wie die Arbeit der deutschen Bundesregierung, das Wirken der NATO oder der Krieg im Jemen - alle ohne Baustein "Laufendes Ereignis". Ich würde den Baustein nun in Kürze rausnehmen. F.Blaubiget (Auch ich finde den Namen doof) 23:48, 27. Jul. 2022 (CEST)

imo ein guter Vorschlag ! --Präziser (Diskussion) 13:49, 1. Aug. 2022 (CEST)

Sueddeutsche Zeitung

von heute: Das Hilfssystem gerät ins Stocken. Immer mehr einzelne Kommunen, Landkreise oder auch ganze Bundesländer verhängen einen Aufnahmestopp für Geflüchtete aus der Ukraine. Das trifft selbst Familien, die eigentlich eine Unterkunft gefunden haben. --Präziser (Diskussion) 13:49, 1. Aug. 2022 (CEST)

Lemma

Flucht vor dem russischen Überfall auf die Ukraine - geht das auch etwas kürzer? Ich finde den Titel sperrig und unhandlich. --Gunnar (Diskussion) 16:03, 15. Feb. 2023 (CET)