Diskussion:Gebirgsjäger

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Zur Navigation springen Zur Suche springen

Kriegsverbrechen[Quelltext bearbeiten]

Frage an den Löscher der Kategorie:Kriegsverbrechen: Warum sollen die Kriegsverbrechen der Gebirgsjäger nicht als Kriegsverbrechen bezeichnet werden? Natürlich gehört der Truppenteil dort hinein, wenn er sich schon selbst in der Tradition sieht.Malula 23:01, 7. Mär 2005 (CET)

Natürlich dürfen alle Kriegsverbrechen aufgeführt werden. Allerdings sind die Art der Kriegsverbrechen nichts gebirgsjägerspezifisches. Insofern haben sie in dem Artikel in dieser Form (noch) nichts verloren. Der Artikel behandelt die Geschichte der Gebirgsjäger nur in sehr allgemeiner Form , ohne auf singuläre Ereignisse einzugehen. Werden einzelne Ereignisse in ein Kapitel aufgenommen wie etwa Schlacht um Narvik, Teilnahme an einzelnen Feldzügen wie Griechenland oder Kreta, so gehören diese Kriegsverbrechen auch hinein. In der Form von Dir wirkt es eher penetrant nach "Ich weiß, daß die Wehrmacht verbrecherisch war." Die Kategorie Kriegsverbrechen auf eine Artikel einer Truppengattung zu verlinken ist in meinen Augen aber sinnlos, da dann so ziemlich alle Truppengattungen aufgeführt werden müßten. Zumindest die Vorgänger der angeführten Truppenteile haben definitiv nichts mit diesen Kriegsverbrechen zu tun, nur um Diskussionen zu Traditionspflege gleich zu beenden. MatthiasKabel 19:29, 8. Mär 2005 (CET)

Was hat denn der anonyme Bearbeiter am obigen Beitrag nicht verstanden? MatthiasKabel 09:08, 7. Mai 2005 (CEST)
Meinetwegen kann und sollte zu jeder Truppengattung, jedem "Feldzug" etc auch die entsprechenden Verbrechen stehen. Ich verstehe die Löschung wirklich nicht. Einen Text zu ueberarbeiten oder erweitern ist eine sache, aber ihn wieder komplett rausloeschen hat was von verschweigen
Deshalb habe ich den Text auch nicht rausgeschmissen, nur die wörtliche Kope einer anderen Webseite, die aber unabhängig vom Inhalt aus jedem Artikel der wikipedia fliegen würde. MatthiasKabel 17:37, 15. Mai 2005 (CES)

Ich dachte wikipedia sei ein emanzipatorisches Projekt, nun bekomme ich mit wie hier mit dem Zauberwort "neutral" Zusammenhänge negiert, geleugnet, relativiert... werden.

Die Toten der Gebirgsjäger Massaker danken dir Matthias Kabel. Dein Benutzerprofil spricht Bände !!! Von wegen neutral !!!


Lies Dir bitte den obigen Text nochmal genau durch und versuche ihn zu verstehen. Weiterhin wußte ich nicht, daß die Wikipedia eine emanzipatorisches Projekt sei, ich dachte, es handele sich um ein informatives Projekt. Von wem oder was sollte es denn auch befreien oder lösen? Im übrigen, wäre es nett, Deine Beiträge zu unterschreiben, so kann keiner sehen, ob Dein Benutzerprofil nicht auch Bände sprechen würde. Abgesehen davon, daß die letzten Änderungen kein ausgewogenes Profil erkennen lassen. Wo wird in dieser Diskussion eigentlich das Wort neutral verwendet? Weiterhin würde ich die Anschaffung eines Dudens und einer Grammatik empfehlen, dann machen die Beiträge einen wesentlich ernsthafteren Eindruck. MatthiasKabel 07:15, 30. Mai 2005 (CEST)


Der Kephalonia-Masaker-Link ist meiner Ansicht nach unklar. Es wird hier auf die Gebirgsjäger verwiesen, auf dem eigenen Artikel zum Massaker werden diese aber nicht angeführt. Zudem scheint die kriegsrechtliche Beurteilung unter der damaligen Rechtslage nicht so klar zu sein wie sie der Verfasser darstellt - das soll nicht die Schrecklichkeit des Massakers in Fragestellen - aber Angaben zu der rechtlichen Lage sollten fundiert sein.

Der Kephalonia Massaker Artikel ist noch nicht fertig geschrieben. Ich schreibe ihn in den nächsten Tagen fertig und werde dann auch genauer auf die Rolle der Gebirgsjäger beim Massaker eingehen (22. Gebirgs-Armeekorps als Kommandoführende Einheit, die 1. Gebirgsdivision als Operationsführende Großeinheit und das 98. Gebirgsjägerregiment als die ausführende Einheit- sprich die „Erschießer“.) Auch eine kriegsrechtliche Beurteilung kommt noch, genau wie die historische und juristische Aufarbeitung. Noclador

Ich würde dringend empfehlen, Dich ein wenig mit militärischer Nomenklatur zu beschäftigen, die oben genannten Begriffe wie "Großeinheit" gibt es nicht. MatthiasKabel 07:27, 3. Aug 2005 (CEST)

soso... danke für die sehr "fundierte" Kritik MatthiasKabel. Sei versichert, mit militärischer Nomenklatur kenn ich mich aus- und zwar allerbestens. Und um Deinem guten Rat einen guten Rat zurückzugeben- unterlasse in Zukunft persönliche Angriffe. Da wir alle gemeinsam an der Wikipedia schreiben, sollten abwertende „Empfehlungen“ doch keinen Platz in diesen Foren haben. Fundierte Kritik an der Sache, auch in der Form von Fragen, ist aber immer erwünscht. noclador

Offensichtlich nicht, "Großeinheit" gibt es nicht, eine Division oder ein Korps als Einheit zu bezeichnen, ist leider auch falsch. MatthiasKabel 19:39, 3. Aug 2005 (CEST)

Der Kephallonia Teil muß bei den Gebirgsjägern gelöscht werden. Die Sache wurde mehrfach juristisch Untersucht, sämtliche Verfahren gegen Gebirgsjäger aber eingestellt.


Kann dir sagen warum, dieser Blödsinn immer und immer wieder rausgelöscht wird: Weil Kriegsverbrechen nichts mit dem Edelweiß per se zu tun haben. Wo gehobelt wird fahlen Späne und als Gebirgssoldat hat man keine Gnade zu erwarten, was in den vielfachen Massakern an Gebirgssoldaten insbeondere in Italien und Rußland zu sehen ist. Leute, die weder gedient noch in irgendeiner Form jemals bereit waren dem Staat uneigennützig zu dienen, sollten diese Diskussion lieber sein lassen. Das das rote Bahner heute nicht über ganz Deutschland weht ist schließlich auch den Truppen unterm Edelweiß zu verdanken. Und wenn wir uns so verhalten hätten wie Italien, wäre auch die BRD niemals möglich gewesen, da der Sowjet kaum Ende 1944, oder irgendwann sonst, an der Memel halt gemacht hätte, wenn wir uns nur brav ergeben und die Seite gewechselt hätten (HochGebirgsjäger)

Depp kommt mir da als erstes in den Sinn wenn ich deinen Müll lesen muss.
Ich weiß über das Massaker nur soviel wie in unserem Wikipedia-Artikel drinnen steht, aber das man keine Soldaten erschießt die sich ergeben haben und erst Recht keine Offiziere weiß selbst ein Totalverweigerer (saß 11 Wochen in der Arrestzelle des 231sten) wie ich. Was die andere Seite einem angetan hat ist völlig egal, man darf sich einfach nicht auf ein nidrigeres Niveau einlassen. Auch nicht in einem bescheuerten Krieg. --TomK32 WR Digest 20:08, 4. Aug 2005 (CEST)
An Tom: Während du 11 Wochen in der Arrestzelle verbracht hast war ich in einer Spezialeinheit der Gebirgstruppe und habe im Ansatz erlebt wie weit Kameradschaft gehen kann. Aus meinen Gesprächen mit Gebirgssoldaten die den Krieg erlebt haben, habe ich meine Schlüsse gezogen. Krieg ist unmenschlich, aber per se einer Seite Verbrechen zuzuschieben genauso. Und zu der Beleidigung "Depp": ich studiere und habe ein 1,8er Abitur...
Ein Verbrechen zu leugnen ist gegenüber den Opfern umschenschlich, egal was die einem selber vorher angetan haben. Ausserdem: Die heute BW mit der damaligen Wehrmacht zu vergleichen versuche ich selber peinlichst zu vermeiden. Genauso solltest du deine „Kameradschaft“ aus der Diskussion rauslassen, hat nichts mit dem Massaker zu tun!
Nachdem du immer noch Geschichtsrevisionismus betreibst lass ich meine Beleidigung gerne stehen, Name und Anschrift für die Anzeige gibt's auf Anfrage. --TomK32 WR Digest 08:58, 4. Sep 2005 (CEST)

Kameradschaft ist das einzig menschliche was die Unmenschlichkeit des Krieges durch die Jahrhunderte militärischer Auseinandersetzungen hervorgebracht hat. Diese extremste Situation menschlichen Daseins schafft eine geistige Verbindung zwischen den Männern, wie es anders nie möglich wäre. Verbrechen hin oder her, aber wenn es bei Leuten wie euch heißt das den Opfern gedacht werden soll, dann immer und immer wieder den Opfern der anderen. Die Größe einer Nation erkennt man daran, wie sie nach einer Niederlage mit ihren geschlagenen Soldaten umgeht. Leute wie sie sind immer wieder dafür verantwortlich, dass unser Land immer mehr zu Grunde geht. Die Beleidigungsklage erspare ich mir mal, eine Unperson die nicht mal in der Lage ist die paar Monate Wehrdienst abzuleiten verdient eher Mitleid als Bestrafung...

Mitleid ist wirklich nicht was ich für mich in Anspruch, lieber schon etwas Anerkennung ;-) Achja, Leute wie du sind der Grund warum ich diesem Land manchmal den vollständigen Untergang gewünscht hätte. Es waren offenbar nicht genug Ruinen...
Zum Krieg an sich: Du hast richtig erkannt: er ist unmenschlich und daher unter allen Umständen zu vermeiden, wie man das anstellt ist wurscht, gewaltfreie Methoden aber natürlich zu bevorzugen. Wie du aber auf die Idee kommst trotzdem etwas Positives aus der Gesamtsicht herauszulösen ist mir schon immer unbegreiflich gewesen. Warum sollte mir der Soldat der da neben mir kämpft wichtiger sein als derjenige der mir gegenübersteht? Sind wir nicht alle Menschen und uns allen gegenüber zu einem sozialen Verhalten verpflichtet?
geistige Verbindung … wie es anders nie möglich wäre“ – „nötig“ heißt das Wort und nicht „möglich“!!!
Bei den Opfern des Krieges unterscheidest du anscheinend zu wenig: Die einen hatten überhaupt keine Wahl, nur wenige die Mittel sich dem Regime frühzeitig zu entziehen, während die Opfer im deutschen Volk sehr wohl eine Wahl hatten indem sie sich dagegen gewährt hätten und einfach Nein gesagt hätten. Natürlich ist es schwer Nein zu sagen, mir fiel das erste auch schwer, aber nur so kann man sich befreien. Jetzt wirst du mir mit Argumenten wie Zwang etc. kommen, schon klar das einer keine Chance hat, hab's selber erlebt, aber vielleicht schafft man es dadurch für einen anderen Vorbild zu werden und dann sind's schnell zwei, drei, hundert und die machen dann einen Unterschied.
Die meisten Soldaten kamen schnell wieder ins normale Leben zurück, sieht man mal von der langen Gefangenschaft der armen Schweine in Sibieren ab, war halt Pech. Bei den Offizieren wurden zu wenige erschossen wenn ich ehrlich bin. Die übereilte Wiederbewaffnung (damals konnte man Soldaten noch unter großem Jubel anspucken!), NATO-Beitritt und der Kalte Krieg taten ein übrigens dass Deutschland, und erst Recht Österreich das im Wahn der Opferrolle lebt, die militärischen Figuren nie komplett austauschen konnte. Leider. -- TomK32 WR Digest 23:00, 31. Okt 2005 (CET)
Kollege, wer seinem eigenem Land den Untergang wünscht, sollte vielleicht auch die Annehmlichkeiten die dieses Land mit sich bringt (wie Studium...) aufgeben und in die Wüste ziehen.
Ich studier im Ausland, nur so nebenbei. Ausserdem bin ich durchaus der Ansicht dass meine Heimat Berchtesgaden seit 1810 von Bayern besetzt ist. -- TomK32 WR Digest 15:00, 5. Nov 2005 (CET)

Aus deiner Argumentation nehme ich auch heraus das du um keinen Preis bereit bist irgendwas zu verteidigen. Nur als Zitat um die Debatte auf den Krieg an sich auszuweiten und nicht auf den Zweiten Weltkrieg speziell zu beschränken (John Stuart Mill): "Krieg ist etwas Widerwärtiges, aber auch nicht das Widerwärtigste. Die zerfallene und verkommene Moral und das patriotische Gefühl, dass nichts den Krieg wert ist, ist noch viel schlimmer. Der Mensch der nichts hat, für das er kämpfen mochte, dem nichts wichtiger als seine eigene Sicherheit ist, ist ein klägliches Wesen, und er kann nur durch die Bemühungen besserer Menschen als er selbst befreit werden oder seine Freiheit behalten." Unser Land bietet uns Privilegien wie sie nur wenige Staaten der Welt hervorgebracht haben. Wir haben Familien, die in diesem Land leben und aus dessen Tradition ihr Leben gestalten. (Nur als Querinfo: Deutsche Geschichte beschränkt sich nicht auf 12 Jahre). Wenn keiner bereit ist das zu verteidigen, wenn immer nur die Anderern zu Waffe greifen sollen, dann ist genau das eingetreten was man (um auf ihre vermutlich eher linke Gesamteinstellung Rücksicht zu nehmem) Ausbeutung des einen durch den Anderen nennt. Aber bleiben sie ruhig bei ihren romantischen Vorstellungen. Wenn alle (und es ist leider eine zunehmende Mehrheit), so denken dann Helm ab zum Gebet. Mal sehen was derjenige der ihnen dann "gegenübersteht" von Werten wie Freiheit und Toleranz hält. Aber gut das zwischen ihrer Freiheit und seiner Waffe immer noch irgendein beliebiger Idiot steht, der nicht so schlau wie sie war sich zu drücken. Mit freundlichen Grüßen 207.142.131.239 22:20, 4. Nov 2005 (CET)

Ich hab den kompletten Auszug aus Mills Essay von 1862 gefunden, klingt mit den fehlenden Sätzen etwas anders, oder nicht?
„Krieg ist etwas Widerwärtiges, aber auch nicht das Widerwärtigste. Die zerfallene und verkommene Moral und das patriotische Gefühl, dass nichts den Krieg wert ist, ist noch viel schlimmer. Wenn ein Volk kaum mehr als menschliche Instrumente für das Abfeuern von Kanonen oder das Stoßen von Bajonetten ist, im Dienst und für den egoistischen Zweck ihrer Herren, dann setzt dieser Krieg ein Volk herab. Ein Krieg um andere Menschen gegen tyrannische Ungerechtigkeit zu beschützen; ein Krieg um den eigenen Ideen von Gut und Richtig zum Sieg zu verhelfen, und welcher ihr eigener Krieg ist, geführt für einen ehrlichen Zweck aus ihrem eigenen Willen heraus, - ist oft ein Mittel ihrer (des Volkes) Regeneration. Der Mensch der nichts hat, für das er kämpfen mochte, dem nichts wichtiger als seine eigene Sicherheit ist, ist ein klägliches Wesen, und er kann nur durch die Bemühungen besserer Menschen als er selbst befreit werden oder seine Freiheit behalten. Solange Recht und Unrecht ihren ewig erneuernden Kampf um die Vorherrschaft in den Dingen der Menschheit nicht beenden, muss der Mensch kämpfen wenn es notwenig erscheint, für die eine gegen die andere Sache.“
Mill differenziert hier sehr wohl und du kannst ihn nicht mehr als Befürworter für ausnahmslos jeden Krieg heranziehen.
Man gewinnt moralisch wenn man selber nicht als erster zur Waffe greift, wirtschaftlich ist es sowieso weitaus sinnvoller gar nicht zur Waffe zu greifen. Die heutige Infrastruktur ist schon gegen popligen Terrorismus anfällig, wie sieht's dann erst nach einem größeren Krieg in Deutschland aus?
Von Drückebergern die als sportliche Typen mit T3 ausgemustert werden halte ich übrigens nicht viel, dafür ist mein Gerechtigkeitssinn doch zu ausgebildet, obendrein verschleiern diese den Konkurs der Wehrpflicht. Von Zivis auch nicht viel, was aber eher daran liegt dass ich diesen Teil des Systems für einen Pietätlosigkeit gegenüber den Bedürftigen unseres Landes. Das wird sich aber erst richtig verschlimmern je mehr die Bevölkerung vergreist. -- TomK32 WR Digest 15:00, 5. Nov 2005 (CET)

Was verstehst du an den fehlenden Sätzen oder meiner Argumentation nicht. Es geht nicht um die Rechtfertigung jedes Krieges, sondern darum das man um einer guten Sache willen bereit sein muss zu kämpfen und das kämpfen nicht Anderen überläßt. Und wie willst du als Zweiter zur Waffe greifen wenn du schon von vornherein abgelehnt hast sie zu benutzen. Ihresgleichen lehnt doch genau das ab was Mill schreibt: die Bereitschaft im konkteten Ernstfall die Sache der Gemeinschaft über sich selbst zu stellen, ihr zum Sieg zu verhelfen das zeichnet ein Volk aus. Du bist übrigens auch nicht darauf eingegangen was man tun sollte wenn und ich zitiere der "gegenübersteht" genau das Gegenteil unserer Wertvorstellungen repräsentiert. Und nur aus einem Grund dort steht, um unsere Gesellschaft mit ihrem Wertesystem zu vernichten, aber das es nichts bringt sich überhaupt gegen "popeligen Terrorismus" zu wehren, sollten wir am Besten die Flinte, die wir gar nicht aufgenommen haben, wegwerfen und warten was die Zeit so bringt. 84.179.67.179 18:34, 5. Nov 2005 (CET)

Hallo zusammen, ich habe die letzten Änderungen reverted, weil sie den relativ ausgewogenen Text wieder sehr in Richtung Glorifizierung der Gebirgsjäger geändert haben. Es ist eine Tatsache, dass die Gebirgsjäger im Zweiten Weltkrieg miltärisch sehr erfolgreich waren. Das Selbstverständnis als Elitetruppe ist daher verständlich. Es gibt aber auch Geschehnisse, die wie das Massaker auf Kephalonia nicht einfach wegdiskutiert werden können .... Und die bei einem Artikel in der Wikipedia auch erwähnt werden müssen Gruß --Lou Gruber 23:11, 4. Nov 2005 (CET)
Was ich auch bedenklich finde ist diese Verallgemeinerung. Nach dem Motto: Jeder hat im Krieg gemordet. --TomK32 WR Digest 15:00, 5. Nov 2005 (CET)

Ähm mal ne Frage zu dem Bild, die Lizenz kann ich mir irgendwie nicht vorstellen. Scheint zurecht gebastelt. Darkone 12:33, 15. Nov 2005 (CET)

Sollte eigentlich PD sein weil's ja richtig alt ist. Vom Schattenfall her halt ich's aber für ein orginal. --
Kaum, 70 Jahre nach Tod des Urhebers, kann wohl nicht sein. MatthiasKabel 12:54, 15. Nov 2005 (CET)
Jo eben, GNU und "der Autor" passen da auch nicht so ganz ;). Darkone (¿!) 13:19, 15. Nov 2005 (CET)
Das Photo stammt aus dem Archiv von Yad Vashem (Archivnummer: YVPA, 5323 FA-300/108). Die obige, vergrößerte Version des Bildes stammt von der homepage http://www.deathcamps.org wo sich auch ein Augenzeugenbericht zum Thema befindet: http://www.deathcamps.org/occupation/przemysl%20ghetto.html Das Problem mit der Lizenz stammt daher, dass noch keine 70 Jahre vergangenen sind (also eigentlich kein PD), aber Yad Vashem seine Materialien trotzdem zur freien Verfügung stellt. Mit welcher Lizenz würdet denn Ihr das Bild versehen??? noclador
Bei (den meisten) Bildern ist das mit dem Urheberrecht anders, die vor 1957 (hab's nicht genau im kopf) sind heute frei. --TomK32 [[:de:Wikipedia:WikiReader_Digest|WR Digest]] 13:33, 17. Nov 2005 (CET)
Auch Yad Vashem kann keine Bilder zur Verfügung stellen, an denen es keine Rechte hat. (Auch wenn mit Sicherheit keiner klagt) MatthiasKabel 21:41, 17. Nov 2005 (CET)

Ist der Artikel oberflächlich?[Quelltext bearbeiten]

Dieser Artikel ist nicht nur sehr oberflächlich recherchiert, sondern dient wohl hauptsächlich der Meinungsmache. Wenn man sich hier mit Schwerpunkt namentlich auf eine Division stürzt, von der Teile unzweifelhaft an Kriegsverbrechen beteiligt waren, darf man nicht vergessen zu erwähnen, daß es in der Wehrmacht 11 Gebirgsdivisionen und darüberhinaus noch 6 SS-Gebirgsdivisionen gegeben hat. Gegen Ende des Krieges war ein Großteil der älteren Jäger gefallen, der junge Ersatz wohl nicht immer den psychischen und physischen Belastungen eines Kampfes gegen Partisanen gewachsen. Hinzufügen möchte ich noch, daß über den Einsatz von Soldaten nicht er selbst, sondern die politische Führung entscheidet. Das war früher so und ist es auch heute noch. Das gilt für alle Staaten der Welt, ob demokratische oder totalitäre. Auch ich bekenne mich zu den Aussagen: „Make love, not war“ und „Stell Dir vor: es gibt Krieg, und keiner geht hin“ --Naux 17:27, 10. Jan 2006 (CET)

Das Zitat geht übrigens weiter: "Stell Dir vor es ist Krieg und keiner geht hin; dann kommt der Krieg zu Euch." {Nur der Vollständigkeit halber. Es stammt übrigens von Bertolt Brecht (1898 - 1956)} --Raubfisch 11:07, 13. Jan 2006 (CET)
Das Zitat stammt nicht von Bert Brecht, sondern ist an ein Gedicht des Amerkaner Carl Sandburg angelehnt.
Mir fehlt das geschichtliche Wissen, auch wenn ich aus Berchtesgaden komme und etwas Zeit in den Arrestzellen der GebJg verbracht hab. Details darfst du gerne reinschreiben, bzw. auch rausstreichen.
Zweiter Punkt: Natürlich gibt's Befehlt von oben aber der Soldat schaltet zu oft Hirn und Gewissen aus. Ich frag mich wohl wieviele BWler (HEUTE) wissen dass sie unrechtmäßige Befehle verweigern müssen. --TomK32 / WR Digest 09:22, 13. Jan 2006 (CET)
Alle, das wird wirklich ALLEN beigebracht. MatthiasKabel 22:28, 13. Jan 2006 (CET)
Ist schon klar, aber wie war das 1957 als ein paar Rekruten die Iller queren sollten? Ist jetzt natürlich das tragischste Beispiel überhaupt, aber würd mich nicht wundern wenn da nicht zumindest einer von den Rekruten seine Zweifel hatte aber dann doch den Befehl befolgte weil er sein Hirn nicht ganz anhatte. Oder wie war das letzes Jahr mit der Foltersache bei Rekruten? Haben auch keine Befehle verweigert anders als der Major aus der Software-Abteilung (etwas übervorsichtig der Mann muss man sagen) der für seine Befehlsverweigerung bis vors BVerwG ziehen musste. -- TomK32 / WR Digest 15:44, 14. Jan 2006 (CET)
Sicher gibt es immer wieder Einzelne, die ihr Gehirn nicht einschalten und sich nicht über ihre Rechte und Pflichten bewußt sind. Das ist aber weder für die Gebirgsjäger, noch für Rekruten typisch, das kommt überall vor, wo Menschen handeln. Insofern hat das nichts, aber auch gar nichts, mit dem Beitrag über Gebirgsjäger zu tun. Ich kann auch hier nur aufrufen: "Hirn einschalten!" Das würde manche unnötige Diskussion vermeiden helfen. --Raubfisch 18:02, 14. Jan 2006 (CET)

Kann ich mich persönlich nur anschließen, wer weder Geist noch Geschichte einer in der Welt so geachteten Truppengattung kennt, sollte vielleicht nicht sein Halb- (wenn überhaupt)wissen hier öffentlich machen.

Notwendige Überarbeitung![Quelltext bearbeiten]

Der Artikel bedarf der Überarbeitung. Es werden die Begriffe "Gebirgsjäger" und "Gebirgstruppe" durcheinander geworfen. Dadurch geht die Übersichtlichkeit verloren. Gebirgsjäger sind nur der kleinere Teil der Gebirgstruppen. Deshalb müssen Abschnitte des vorliegenden Inhalts in den Artikel "Gebirgstruppe" eingeordnet werden. Der zuständige Administrator sollte hierzu Stellung nehmen.--Naux 11:40, 17. Jan 2006 (CET)

Was heißt hier „zuständiger Administrator“? Ich bin doch kein Experte für Militärgeschichte. Also, selber Hand anlegen. --TomK32 / WR Digest 12:01, 17. Jan 2006 (CET)
Wenn auch kein "zuständiger", dann doch aber ein Administrator? Bitte um Entschuldigung, wenn ich eine falsche Erwartung gehegt habe. Da ich erst seit August 2005 versuche, unterstützend mitzuarbeiten, habe ich vielleicht eine irrtümliche Auffassung von den sog.Admins. Wer für Löschungen etc. befugt ist, sollte, meiner Ansicht nach, auch die entsprechende fachliche Qualifikation besitzen. Woran läßt sich bei einer Diskussion eigentlich feststellen, ob mir ein Admin "gegenüber" steht? Oder sind das für einen älteren Menschen wie mich wirklich so blöde Ansichten und Fragen?--Naux 17:39, 17. Jan 2006 (CET)
Ich bin schon Admin, da hast du mich falsch verstanden, sorry.
Inhaltliche Qualifikation? Eher nein auch wenn es sich so langsam etwas ändert. Der Admin muss in vielen verschiedenen Themenbereichen arbeiten, oder früh genug dagewesen sein (so wie ich ;-). Ich wüsst jetzt ad hoc keinen Admin-Kollegen der seinen Status in der Signatur hat, und ich hab's ja (bisher) auch vergessen auf meiner Benutzerseite zu erwähnen weil's in der inhaltlichen Arbeit eher störend ist.
Zum Artikel: Gebirgsjäger müssen wir nicht löschen, wenn du genau weißt was jetzt in die Gebrigstruppe reingehört dann kannst du das einfach rüber kopieren, dafür braucht's wirklich keinen Admin. --TomK32 / WR Digest 18:13, 17. Jan 2006 (CET)

"Ich bin doch kein Experte für Militärgeschichte." Schön das du es noch mal betonst: Du hast keinen Plan von dem Thema, versuchst aber dich mit unqualifizierten Beiträgen zu profilieren. 84.179.106.165 18:13, 19. Jan 2006 (CET)

Nun bleibt doch bitte sachlich! --Raubfisch 18:23, 19. Jan 2006 (CET)
Ich bin mal die Beiträge (im eigentlichen Artikel) der letzten Monate zu diesem Thema durchgegangen, ich finde nicht einen Beitrag von Tom, der einen Grund bietet, ihn unqualifizierter Beiträge zu bezichtigen. Wenn ich auch (bei einem anderen Thema) einen "Disput" mit ihm habe (und manche seiner Beiträge auf der Diskussionsseite fragwürdig finde), so fände ich es dennoch unfair, jemandem an einer Stelle unqualifizierte Beiträge vorzuwerfen, an der er sich (seiner mangelnden Kenntnisse wegen?) zurückhält. Und außerdem vergiften solche Angriffe hier den Diskussionsstil. Seid nett zueinander! --Raubfisch 18:38, 19. Jan 2006 (CET)
Danke Raubfisch, ich versuch ja auf sowas schon nicht mehr zu reagieren (erst recht nicht bei IPs, muss ich leider sagen). Übrigens hat's ja durchaus seinen Vorteil wenn man kein Experte ist und damit auch einen klareren Blick behält, und deshalb sollte man in der WP auch nicht nur an einem kleinen Bereich arbeiten. --TomK32 / WR Digest 19:20, 19. Jan 2006 (CET)

Ich für möchte für mich behaupten als Geschichts- und Politikwisseschaftler und nicht zuletzt als Gebirgsjäger, dass ich nicht unbedingt mit einem klareren Blick für Wirtschaft oder Biologie ausgestattet bin, nur weil ich kein Experte bin. Ein bisschen Sachkenntnis ist, so denke ich, Grundvorrausetzung für einen fundierten Artikel. Man sagt ja nicht umsonst wissenschaftliche Distanz. Im übrigen ist meine Person diejenige mit der du dich in diesem Forum seit letztem Jahr auseinandersetzt. 84.179.120.175 09:14, 23. Jan 2006 (CET)

Langsam sollten wir mit dem off-topic aufhören. dann warst du wohl auch derjenige der öfter mal das zu den Kriegsverbrechen gelöscht hat? Wie wär's denn mal endlich einen Benutzernamen zuzulegen? --TomK32 / WR Digest 09:59, 23. Jan 2006 (CET)

Erstens bin ich viel zu selten auf Wikipedia, da ich neben der Verbreitung meines Wissenschatzes auch an dessen Substanz arbeite und ja, ich versuche die Ereignisse rund um die Gebirgstruppe nicht auf die Kriegsverbrechen zu reduzieren. Aber keine Sorge, speziell auf diesem Beitrag ruht mein Augenmerk, so dass wir weiterhin in wissenschaftlicher Diskussion stehen. Gruß 84.179.120.175 16:21, 23. Jan 2006 (CET)

Diskussionsbeitrag und Begriffsbestimmung[Quelltext bearbeiten]

Ich arbeitete seit Wochen an einer neuen Fassung zum Begriff „Gebirgsjäger“. Damit nicht sofort jemand mit Löschen anfängt, hier einige Begriffe, die immer wieder falsch verwendet werden. „Gebirgsjäger“ ist ein Soldat, der für den Kampfeinsatz im Hochgebirge ausgebildet ist. Mehrere Gebirgsjäger sind in einer Gruppe oder einem Trupp zusammengefasst, mehrere Gruppen in einem Zug. Das alles sind Teileinheiten. Kompanien, sogenannte Einheiten, werden durch mehrere Züge gebildet. Kompanien sind Bestandteile von Bataillonen, die als Verbände bezeichnet werden. Diese Verbände können als erste selbständig kämpfen, denn sie haben neben schweren Waffen (z.B. Mörser, Panzerabwehr) auch Soldaten des Sanitätsdienstes, der Versorgungs-, Nachschub- und Instandsetzungsdienste. Mehrere Bataillone bilden eine Brigade, (früher ein Gebirgsjägerregiment) einen Großverband. Auch die Division ist ein Großverband.

Daher muß der Inhalt des Lemma „Gebirgsjäger“ vollständig umgearbeitet werden, einzelne Artikel müssen zu anderen Lemmata verschoben werden. Allen evtl. Kritikern sei gesagt, es werden keine Inhalte verloren gehen, sie tauchen nur woanders wieder auf. Man siehe auch unter „Gebirgstruppe“ nach. Ich bitte um Verständnis, wenn sich die Bearbeitung noch über einen längeren Zeitraum erstrecken könnte. --Naux 11:15, 5. Feb 2006 (CET)

Noch eine kleine Ergänzung zum bisherigen Inhalt. Es wird das Iller-Unglück erwähnt. Das hat jedoch mit der Gebirgstruppe nichts zu tun. Die Soldaten gehörten zu einer Ausbildungskompanie in Nagold, die der 1.Luftlandedivision unterstand. In der 1.Gebirgsdivision gab es kein vergleichbares Unglück. --Naux 11:32, 5. Feb 2006 (CET)

Ich habe nicht verstanden, warum Du glaubst, die Hinweise auf die ausländischen Gebirgsjägerverbände zum Lemma "Gebirgstruppe" verschieben zu müssen. --Raubfisch 17:50, 18. Feb 2006 (CET)

Eine kleine Erklärung für Laien: Ausländische "Gebirgsjägerverbände" sind Gebirgstruppen. Unter dem Oberbegriff "Gebirgsjäger" sind sie völlig fehl am Platz. Denn: Gebirgsjäger ist ein einzelner Soldat oder es sind mehrere. (Deshalb bin ich auch dabei, den Artikel umzuarbeiten! Siehe oben!) Hat ein Großverband (z.B. Brigade) auch Soldaten anderer Waffengattungen unter seinem Befehl, ist das ein Truppenteil der Gebirgstruppe. Wenn also die "Ausländer" überhaupt aufgeführt werden sollen, gehören sie zum Artikel "Gebirgstruppe". Das gleiche würde gelten beispielsweise für die 27.(FR)Division Alpines und die 10.(US)Mountain Division. --Naux 11:23, 19. Feb 2006 (CET)

Ich verstehe Deine Argumentation nicht ganz. Kann ein Ausländer Gebirgsjäger sein? Oder bist Du der Auffassung, nur Deutsche können Gebirgsjäger sein?
Mehrere Gebirgsjäger bilden eine Gebirgsjägerkompanie - richtig? Mehrere Gebirgsjägerkompanien bilden ein Gebirgsjägerbataillon - richtig? Wieso soll das dann für ausländische Gebirgsjäger nicht auch gelten. Ist ein Alpini ein italienischer Gebirgsjäger? Ich denke schon! Dann gibt es auch im Ausland Gebirgsjägerbataillone.
Wenn zu einer Division auch Truppen anderer Waffengattungen gehören, dann ist dies nach Deiner Definition keine Gebirgsjägerdivision - einverstanden. (Und unsere hieß ja wohl auch Gebirgsdivision und nicht Gebirgsjägerdivision.) Aber das darf doch nicht bedeuten, daß den Österreichern oder den Italienern nicht zugestanden wird, daß auch diese Gebirgsjäger hätten. --Raubfisch 12:10, 19. Feb 2006 (CET)
Also zumindest in Österreich werden die Gebirgsjäger auch so genannt und sind dann entsprechend auch unter diesem Lemma zu aufzuführen. Wir schreiben hier keine bundesdeutsche Wikipedia. --Lou Gruber 14:23, 19. Feb 2006 (CET)

Mit wem diskutiere ich hier eigentlich, oder spreche ich nicht deutsch? Ich schreibe auch kein bundesdeutsches Wikipedia! Für mich ist das kein Argument, sondern billige Polemik. Natürlich haben viele Staaten dieser Welt Gebirgsjäger. Nur: Der Gebirgspionier ist kein Gebirgsjäger, auch der Gebirgsartillerist ist kein Gebirgsjäger. Für alle diese Soldaten gilt, daß sie der Gebirgstruppe angehören. So heißt es beispielsweise Gebirgsjägerbataillon, wenn die Angehörigen nahezu reinrassig Gebirgsjäger sind. Sind die Truppen gemischt, heißt der Verband nicht mehr Gebirgsjäger-, sondern nur Gebirgsbrigade oder Gebirgsdivision, denen bspw. Gebirgspionierbataillone oder Gebirgsartilleriebataillone unterstellt sind. Das gilt für Italien, Österreich und die Schweiz genauso wie in Deutschland. Es sollten sich an einer solchen Diskussion wirklich nur Fachleute beteiligen, Schulwissen reicht da oft nicht aus. (Wie viele beobachtete Diskussionen erkennen lassen!) Weiteres siehe oben, denn ich wiederhole mich nur ungern.Übrigens wird das Lemma "Gebirgsjäger" nicht gelöscht, sondern vom Inhalt her nur richtig gestellt! --Naux 17:08, 19. Feb 2006 (CET)

Lieber Kamerad Naux, Du sprichst schon mit Leuten, die Ahnung haben. Nimm andere Meinungen bitte nicht als persönlichen Angriff. Und Polemik ist das, was Dir hier entgegengehalten wird, sicher nicht.
Schau Dir mal an, was ich mir auf den Seiten Politische Korrektheit oder Selbstbestimmungsrecht der Völker (und dem dazugehörigen Löschantrag) gerade anhören muß - da könnte man schon eher von Polemik sprechen - und da geht mir dann trotz meiner mir bescheinigten Geduld ab und an der Hut hoch.
Natürlich gehört die Gebirgsartillerie zur Gebirgstruppe - und Artilleristen sind nunmal keine Jäger. Soweit stimmt das was Du einbringen willst ja auch völlig. Aber deswegen die Informationen über die Gebirgsjäger anderer Nationen aus dem Artikel rauszunehmen erweckt den Eindruck, als würdest Du den anderen Nationen absprechen, daß es dort auch so etwas Gutes wie unsere Gebirgsjäger gibt. Und das ist sicher falsch. Die Österreicher haben, wie ich von unseren deutschen Gebirgsjägern weiß, ganz ausgezeichnete Gebirgsjäger - und das gleiche muß man wohl auch über die Alpinis sagen. Also sollten die Gebirgsjäger anderer Nationen in unserem Artikel "Gebirgsjäger" vorkommen.
Dann muß man auch sehen, daß faktisch die offiziellen Namen so sind:
  • Die Gebirgsjägerbrigade 23 ist eine Brigade, führt daher also außer den Gebirgsjägerbataillonen auch andere Verbände wie zum Beispiel das Gebirgsfernmeldebataillon oder das Gebirgslogistikbataillon (auch eine Panzerbrigade führt ja nicht nur Panzer). Dennoch bezeichnet sich diese Brigade eben nicht als Gebirgsbrigade sondern als Gebirgsjägerbrigade. In der Wirklichkeit weicht also auch Namensgebung oft von den lehrbuchhaften Musterlösungen ab.
Und in anderen Staaten scheint es analog gelöst zu sein. Du hast Recht, Gebirgspioniere sind keine Gebirgsjäger, sie kämpfen im Gebirge mit Gebirgsjägern zusammen. Sie können aber in einem Artikel über Gebirgsjäger doch ruhig mit erwähnt werden, wenn sie mit den Jägern in einem Großverband zusammengefaßt sind. Mit kameradschaftlichen Grüßen --Raubfisch 22:53, 19. Feb 2006 (CET)

Ich habe den Eindruck, hier wird, wie oft heutzutage, aneinander vorbeigeredet. 31 Jahre sollten bei mir wohl ausgereicht haben, zu diesen Themen Verbindliches zu sagen. Es sollen weder deutsche noch ausländische Gebirgsjäger diskriminiert werden. Nur das Lemma, oder deutsch: das Stichwort, ist strittig (Siehe auch Brockhaus Enzyklopädie) "Gebirgsjäger" ist ein singulärer Begriff. Mehrere gehören zu einer Einheit oder einem Verband und damit zur Gebirgstruppe. Warum die Gebirgsjägerbrigade 23 so heißt - obwohl sie nach der korrekten Nomenklatur Gebirgsbrigade heißen müßte, hängt mit der Geschichte der 1.Gebirgsdivision zusammen. Das alles wird von mir unter dem Stichwort "1.Gebirgsdivision (Bundeswehr)" ausführlich behandelt werden. Wir haben also drei Stichworte zu bedienen: Erstens "Gebirgstruppe" als Oberbegriff, "Gebirgsdivisionen der Wehrmacht" und die "1.Gebirgsdivision der Bundeswehr". Zusammenhänge, auch mit der "Resttruppe" werden durch Links verbunden. Das gilt ebenso für die Verwicklung in Kriegsverbrechen u.a. Schlage vor, man läßt mir mal freie Hand und kritisiert oder schreibt um, wenn ich fertig bin. --Naux 11:10, 20. Feb 2006 (CET)


Kriegsverbrechen in Przemysl?[Quelltext bearbeiten]

Es wird behauptet: Gebirgsjägereinheiten der Wehrmacht waren aber auch an zahlreichen Kriegsverbrechen, wie der an der Erschießung von 600 jüdischen Männern vom 16-19. September 1939 in der polnischen Stadt Przemysl beteiligt. Wer kann die Quelle für diese Angabe nennen? Nach meinen Unterlagen waren in P. keine Gebirgsjäger, sondern Truppenteile der 7.Infanteriedivision. --Naux 11:05, 27. Jan 2006 (CET)

Warte immer noch auf eine Qellenangabe! Wenn meine Bearbeitung von "Gebirgsjäger" fertig, aber noch keine Angabe vohanden ist, werde ich diesen Hinweis löschen. --Naux 11:36, 19. Feb 2006 (CET)
Bis heute wurde noch keine Quelle genannt. Wie angekündigt, lösche ich die Angaben über Przemysl.--Naux 18:13, 5. Nov. 2006 (CET)
warum hast Du die im Artikel Massaker von Przemyśl beschriebene Beteiligung der Gebirgsdivision (für die es dort einen untadeligen Weblink gibt) nicht gelöscht, sondern nur hier gelöscht? Giro 00:35, 6. Nov. 2006 (CET)
Ich habe keinen entsprechenden Weblink gefunden, einen untadeligen schon gar nicht. Wäre mir der spezielle Artikel untergekommen, hätte ich den Passus über die 1.GebDiv auch dort gelöscht.Ich wiederhole: Ich weiß nichts von einer Teilnahme der Division an dem erwähnten Massaker. Przemysl wurde durch die 7.Infanteriedivision genommen, die sich absetzenden Feindkräfte nach Osten abgedrängt, die nun Flanke und Rücken der 1.Gebirgsdivision während ihres Angriffs auf Lemberg bedrohten. Daher mußte eine "Gruppe Zimmer" aus Verfügungskräften gebildet werden, um sich dem aus Przemysl fliehenden Feind engegenzustellen. Die 1.Gebirgsdivision war daher zu dem angegebenen Zeitpunkt voll in Kämpfe verwickelt, die die Einschließung Lembergs zum Ziel hatte. Wenn es keine sicheren Quellen für die Teilnahme am o.a. Massaker gibt, werde ich die entsprechenden Angaben auch dort löschen. --Naux 18:07, 6. Nov. 2006 (CET)
Zu Polen kann ich nicht viel sagen, weil ich mich bisher nur mit Südosteuropa befasst habe. Wenn ich was finde, komme ich darauf zurück. Auf der Liste der Kriegsverbrechen der Gebirgstruppen, die Thema der Kleinen Anfrage im Bundestag waren, ist Przemysl auch nicht erwähnt. Giro 02:11, 7. Nov. 2006 (CET)

Toter Weblink[Quelltext bearbeiten]

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

--Zwobot 00:12, 30. Jan 2006 (CET)

Toter Weblink[Quelltext bearbeiten]

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

--Zwobot 00:12, 30. Jan 2006 (CET)

Ich habe die Diskussionsseite wiederhergestellt. Warum wurde sie gelöscht und nicht, falls notwendig, ein Archiv angelegt? Mit der "Neufassung" des Artikels bin ich absolut nicht zu frieden: Warum wurde der Großteil - z.B. die Geschichte - gelöscht? Ich versuche das informativste zu rekonstruieren. -- andrax 10:50, 30. Sep 2006 (CEST)

Totenschändungen in Afghanistan[Quelltext bearbeiten]

Dies ist ein allgemeiner Artikel über Gebirgsjäger. Ich bin daher nicht der Meinung, dass die Totenschädelbilder hier erwähnt werden müssen. Zumal die Beteiligung von Gebirgsjägern der Bundeswehr noch nicht einmal bestätigt. Der Vorfall wird bereits in Bundeswehr#Skandale hinreichend thematisiert. --Zinnmann d 21:01, 26. Okt. 2006 (CEST)

Wenn der Minister Jung das bestätigt hat, worauf willst Du noch warten? Dass das Thema unter "Bundeswehr#Skandale" abgehandelt wird, ist ja ok, aber dort ist es sekundär. Kann aber man drauf verlinken. Wichtiger als die Bundeswehr (die ja wenig dafür kann) ist die Einheit, die ja immer wieder für schlimme Schlagzeilen sorgt und selbst schon zu parlamentarischen Anfragen an die Bundesregierung Anlass gegeben hat. Das muss klar hier rein. Ich warte jetzt mal bis morgen, bevor ich das Thema wieder in den Artikel tue, da die Nachrichtenlage heute noch dichter geworden ist, und offenbar bald mehr zu berichten ist. Giro 21:15, 26. Okt. 2006 (CEST)
Momentan sieht es so aus, dass von sechs Verdächtigten zwei der Mittenwalder Division angehören sollen. Diese Zahlen gelten allgemein als Spitze des Eisbergs. Wer die restlichen Täter sind, sit derzeit unbekannt. Dass die Bundeswehr damit einen handfesten Skandal am Hals hat ist unbestritten. Über eine vermeintlich herausragende Rolle der Gebirgsjäger lässt sich momentan nur spekulieren. So wie's aussieht, ist der Skandal auch nicht alleine auf die Bundeswehr begrenzt, siehe [1]. Aber all das ist derzeit nur Spekulation und Weiterverbreitung nichtbestätigter Nachrichten. Wenn's unbedingt sein muss, kann das Wikinews übernehmen. Eine Enzyklopädie aber hat andere Aufgaben - gerade auch hinsichtlich der eigenen Sorgfaltspflicht. --Zinnmann d 22:17, 26. Okt. 2006 (CEST)
Diese "Vorfälle" gehören auch zur Thematik "Menschenrechtsschutz und Terrorismusbekämpfung", Stichwort Guantanamo. Sowas muss nicht erst jahrelang abhängen, bis es enzyklopädiereif ist. Siehe Hauptseite, die regelmäßig aktuelle Artikel verlinkt. Sowas muss aber auch in den Artikeln zu den Einheiten stehen, in denen diese Formen der "Terrorismusbekämpfung" auftauchen. Je mehr konkrete Facts, je besser. Giro 22:42, 26. Okt. 2006 (CEST)

ELAS-Ausführungen[Quelltext bearbeiten]

Leider wurden Fehlerkorrekturen in diesem Bereich - teils ohne jede Begründung - wieder rückgängig gemacht. Einmal dem Link ELAS zu folgen würde aber reichen. Hier ist die Rede von Partisanen - entsprechend müssen auch die Ausführung hier sein.--84.145.116.107 21:20, 6. Nov. 2006 (CET)

"militärische Erfolge" ist das, was Du revertierst. Die sind historisch unbestritten. Giro 22:21, 6. Nov. 2006 (CET)
Deiner Antwort entsprechend gehe ich davon aus, dass Du die Einstufung in den Partisanenstatus - wie auch der Wiki-Artikel - teilst. Partisanen können aber keine militärischen Erfolge erzielen. --84.145.116.107 22:41, 6. Nov. 2006 (CET)
les mal ein Buch zum Thema, dann kannst Du gerne wiederkommen, wenn Du immer noch dieser Meinung bist Giro 23:02, 6. Nov. 2006 (CET)
Ich teile inhaltlich die Meinung der IP, bin aber der Meinung, daß Partisanen durchaus militärische Erfolge erstreiten können, sowohl taktisch als auch strategisch. Wenn ihr beide bereit seid, das hier sachlich auszudiskutieren, entsperre ich den Artikel wieder. Andererseits war von deutscher eite immer von "Vergeltungsaktionen" die Rede. Also: findet bitte eine Version, mit der ihr beide leben könnt! Die Wahrheit liegt wahrscheinlich irgendwo dazwischen...--Ralf 23:14, 6. Nov. 2006 (CET)
Das ist wohl ein etwas seltsames Admin-Verständnis. Hier geht es nicht um eine mittlere Wahrheit, mit der irgendjemand leben kann oder auch nicht, sondern um belegbare Fakten. "Intensivierung des Terrors" steht wörtlich so in der Quelle, die der Artikel für diesen Absatz referenziert, Herausgeber ist das Bundesarchiv. Ich zitiere weiter aus derselben Quelle: „Die Intensivierung des Terrors zeigte sich auch darin, daß die Zahl der Ermordeten sprunghaft anstieg. Mordaktionen mit 100 und mehr Toten wurden ab Herbst 1943 fast alltäglich. Ganze Razzien in Athen entarteten häufig zu Blutbädern unter der Bevölkerung (Dok.143, 298, 306). Aus Furcht vor der Elas setzten die Deutschen Flugzeuge und weitreichende Artillerie zur Vernichtung der umgeschützten Dörfer und ihrer Bewohner ein.“ ebenda, S.72. (Die Dokumente 143, 298, 306 sind ebenfalls in dem Band abgedruckt. Dazu zu schreiben, es wären "Vergeltungsaktionen", ist nicht nur eine Verharmlosung dieser zahllosen Morde, es verkennt völlig den Charakter dieser Morde. Es ging nicht um Vergeltung für einzelne Anschläge auf deutsche Soldaten, es war vielmehr der Versuch, über blinden Terror eine Spaltung von Bevölkerung und Befreiungsbewegungen zu erreichen. Also kann nicht "Vergeltungsaktionen" heißen, was laut Quelle eine "Intensivierung des Terrors" war.Giro 00:14, 7. Nov. 2006 (CET)
ok, ich entsperre den Artikel - aber klärt solche Sachen bitte in Zukunft auf der Diskussionsseite! Da eine IP die gleichen "Rechte" wie ein angemeldeter Benutzer hat, werde ich voll entsperren - aber wenn das Hickhack wieder losgeht, werde ich auch wieder sperren, egal, welche Version gerade aktuell ist. Inhaltlich meine ich, daß "Vergeltungsaktionen" durchaus durch die deutsche Propaganda als Verharmlosung ihrer Massaker mißbraucht wurde - es war aber damaliger Sprachgebrauch. Macht was anständiges daraus! Die IP bitte ich, sich anzumelden, dann kann man über die Benutzerseite kommunizieren. Gruß Ralf 00:25, 7. Nov. 2006 (CET)
Das kein Hickhack. Seitdem diese quellenbelegte Version über Griechenland dasteht, seit 10 Tagen also, versuchen IPs die Formulierungen abzuschwächen, und keine der IPs hat irgendeinen Beleg. Das ist schon Vandalismus. Giro 01:29, 7. Nov. 2006 (CET)

Ich finde es ja erfreulich, dass Giro eingefügt hat, dass der Befehl zu den Aktionen, an denen auch Gebirgsjäger beteiligt waren nicht aus deren Reihen, ja nicht einmal aus den Reihen der Wehrmacht, sondern von der Politik - Hitler kam. In anderen Punkten gibt es aber erhebliche Differenzen. Bis jetzt hat Giro nicht dargelegt, wie Partisanen als die eben gerade kein Militär sind, militärische Erfolge erzielen können. Dass das unumstritten wäre, stellt lediglich eine Behauptung da und ist nicht belegt. Ich habe dazu eine schlüssige Argumentation vorgebracht. Insofern kann in keinster Weise von Vandalismus die Rede sein. Zur Quelle ist zu sagen, dass allein die aus dem Zitat hervorgehende einseitige Wortwahl der Quelle zeigt, dass diese nicht neutral ist. Betrachtet man die Sache aus der Sicht des damaligen Kriegsrechts (allein dieses ist maßgebend, was oft nicht beachtet wird) so waren Vergeltungen gegen Partisanentätigkeit zulässig. Im Rahmen der späteren Untersuchungen war dies auch nie strittig, Verurteilungen beruhten vielmehr darauf, dass die Vergeltungen teilweise nicht verhältnissmäßig waren (über den Verhältnis von 1:10). Zudem stellt sich die Frage, warum, soweit ich es überblicken kann bei keiner anderen Waffengattung so umfassend auf die Beteiligung an Kriegsverbrechen eingegangen wird. Ich würde vorschlagen, zuerst den Punkt "militärische Erfolge" zu klären, da dieser eigentlich völlig unstrittig sein müßte. Auf eine Änderung verzichte ich zur Entspannung vorerst, zugunsten eines Neutralitätshinweises. --84.145.76.135 21:36, 7. Nov. 2006 (CET)

auch diese Wortwahl "militärische Erfolge" ist die Wortwahl der zitierten Quelle, und nicht meine persönliche Wortwahl. Da gibt es nichts zu klären.
Dass Du das Bundesarchiv, das diesen Band herausgab (immerhin eine staatliche Stelle), als nicht neutral bezeichnest, lässt vermuten, dass Du mit diesem Staat nicht so ganz im Reinen bist. Das ist Dein gutes Recht, aber eine Homepage wäre sicher angemessener für Deine persönlichen Ansichten. Für den Artikel hier sind Formulierungen aus Büchern, die das Bundesarchiv herausgab, sicher angemessener als Deine Ansichten.
weder der Neutralitätsbaustein ist begründet, noch der "Überarbeiten"-baustein. Giro 22:20, 7. Nov. 2006 (CET)
Unabhängig davon, dass mir das besagte Buch nicht vorliegt, ist Nicht alles was ein Staat herausgibt deshalb gleich Gesetz und es wäre traurig, wenn Wikipedia eine Aneinanderreihung von Aussagen einzenler Bücher wäre. Vielmehr gilt es ein schlüssiges Gesamtbild darzustellen, und selbst abzuwägen. Deine eigene Argumentation auf meine Ausführungen vermisse ich aber. Dass ich mit meiner Meinung zumindest in Teilen nicht alleine bin, zeigte ja die Ausführungen von Ralf. Die Bausteine sind daher bis zur Findung einer Lösung für die Differenzen ein Kompromiss, ansonsten kann ich auch wieder meine Version einstellen. --84.145.100.112 20:00, 8. Nov. 2006 (CET)
Deine Meinung interessiert nicht, solange Du keine belegten Fakten bringst, die sie stützen. Giro 22:24, 8. Nov. 2006 (CET)

Bitte hier auf der Disk. einen Konsens finden und erst dann in den Artikel einfügen! Bausteine bringen nichts, das ist kontraproduktiv! @IP bitte melde dich an, dann können wir ordentlich diskutieren. Wenn nochmal eine derartige Änderung kommt, wird der Artikel halbgesperrt. Kontroverse Themen sollen erst auf der Disk. geklärt werden, bevor sie eingefügt werden. --Ralf 22:41, 8. Nov. 2006 (CET)

Deine Aussage Ralf, kann ich nicht nachvollziehen, für was sind den die Bausteine dann da? Der Sachstand läßt sie doch gerade geboten sein. Es gibt unterschiedliche Vorstellungen, obwohl von Dritten doch zumindest Teilweise meine Argumentationen geteilt werden, konnte Giro bis jetzt noch nicht überzeugt werden. Sprich die Sache ist strittig. Auf diesen Sachstand wird der Leser nur durch die Bausteine aufmerksam, da nicht jeder Leser sich die Diskussion anschaut.
Von Giro würde ich mir auch mal eine eigene Argumentation wünschen, sonst kommen wir hier wohl nicht weiter. --84.145.96.45 22:01, 9. Nov. 2006 (CET)
Da Ralf und Giro zwischenzeitlich in Wiki waren und keien Einwände kamen, gehe ich davon aus, dass sie meinen Argumenten zustimmen. Ich setze daher bis zur Klärung die Bausteine wieder. --84.145.75.69 14:46, 10. Nov. 2006 (CET)
Keine Bausteine ohne akzeptable Begründung Giro 20:50, 10. Nov. 2006 (CET)
Und was eine "akzeptable Begründung" ist, das will wohl alleine Giro entscheiden? So doch dann wohl nicht! --Ramsau 23:53, 10. Nov. 2006 (CET)
In Wikipedia:Neutraler Standpunkt steht, was unter Neutralität zu verstehen ist. Wenn ein Autor wünscht, Kriegsverbrechen zu verharmlosen, ist das keine akzeptable Begründung für einen Neutralitätsbaustein. Schon garnicht, wenn die Wortwahl des Textes explizit aus reputablen Quellen stammt. Giro 00:23, 11. Nov. 2006 (CET)
Umformuliert entsprechend den Grundlagen in Partisan.--Ramsau 22:34, 3. Jan. 2007 (CET)

Deutschlandlastig[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel ist in seinem jetzigen Zustand stark Deutschlandlastig, obwohl es in vielen Armeen Gebirgsjäger bzw. vergleichbare Truppengattungen gibt. Leider habe ich allerdings nicht das vertiefte wissen zur Ergänzung dem sollte sich jemand annehmen.--Ramsau 19:24, 9. Nov. 2006 (CET)

Habe mal das entsprechende Kennzeichen gesetzt. --Ramsau 17:24, 26. Dez. 2006 (CET)


Warum keine Zeile für die Ereignisse zwischen 18. und 20.10.44 in Belgrad und bis nach '45[Quelltext bearbeiten]

Kriegsverbrechen gab es schon immer von allen involvierten Seiten und wie immer waren auch bei den Gebirgsjägern nur kleine Truppenteile beteiligt. Mein Grossvater war bei der 1.Gebirgsjägerdivision. Er wurde eingezogen wie fast jeder seiner Kameraden und ohne sein Wollen in den Krieg geschickt. Gefragt wurde keiner. Er kam übrigens '44 nicht aus Jugoslawien zurück - vermisst. Denn was Titovs Partisanen im Oktober '44 in Belgrad an ca. 30000 (!) deutscher Gebirgsjäger begingen(*, findet hier leider keine Veröffentlichung - obwohl die Kriegsgeschichte der Gebirgsjäger erst nach '45 endet, mit der Kapitulation und Gefangenschaft. *)Quelle Augenzeugenbericht und staatliche Veröffentlichung: http://www.seniorentreff.de/autoren/Peter_Kurtenbach/Balkanrueckzug.htm Ich suche schon seit Jahren nach Belegen für den Verbleib meines Grossvaters und habe hier auf Wiki einen etwas detailierteren und, wenn ich das so sagen darf, ehrlicheren Artikel erhofft. Nichts für ungut. --87.179.95.218 04:13, 9. Jan. 2007 (CET)

"Du kannst nicht einfach belegte Inhalte löschen und Deine eigene Bewertung hinschreiben"[Quelltext bearbeiten]

Giro, daß die Demonstrationen auf dem Brendten 'links' orientiert und von entsprechend 'linken' Gruppierungen organisiert werden, bekennen diese doch in der 'Linkszeitung' selber. Also ist es doch ein Sachverhalt, der wahrheitsgetreu wiedergegeben ist und keine eigene Bewertung beinhaltet. Andererseits ist die Aussage im Artikel, daß Gebirgsjäger an der Verschleppung Athener Juden beteiligt gewesen sein sollen, doch eine Vermutung - oder hast Du dafür einen Beleg? Wenn ja, dann schreib die Quelle dazu. Wenn nicht, dann solltest Du das wegen unsachlicher Darstellung wieder streichen. --JostGudelius 16:35, 28. Feb. 2007 (CET)

Zum Einen: Dass an diesen Protestaktionen "linke" und "linksextreme" Gruppierungen teilnehmen, ist eine unbrauchbare Information. Was ist bitte eine linke oder linksextreme Gruppierung? Gewöhnlich werden solche Bezeichnungen als Diffamierung anderer oder auch als positiv gemeinte Selbstbezeichnung gewählt, je nach politischem Standort des Sprechers. Was ist eigentlich links? zB sagen manche, Minister Seehofer sei ein Linker, aber manches SPD-Mitglied wäre darüber empört und würde sagen, Seehofer ist ganz bestimmt kein Linker, links sind doch wir. Enzyklopädisch sind Bezeichnungen wie "links" oder "linksextrem" nicht. Zum Anderen: Dass "linke" Gruppierungen an den Protestaktionen teilnehmen, ist keine Berechtigung, sie als einzige zu erwähnen und als angebliche Verursacher zu nennen.
Eine der Quellen zur Deportation griechischer Juden steht bereits im Artikel: [http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Gebirgsdivisionen/Zusatz1GebD.htm Kriegsverbrechen der 1. Gebirgs-Division im Zweiten Weltkrieg]. Wenn Du zusätzlich verlässliche Quellen zur Deportation der Athener Juden hast, und das hier in den Artikel gehört, könntest Du diese Quelle ergänzen. Giro 21:13, 28. Feb. 2007 (CET)
Ich habe damals den Abschnitt entschärft und die Position des Kameradenkreises dargestellt. Dieser wehrt sich nämlich gegen die Vorwürfe von Geschichtsrevisionismus und Kriegsverherrlichung und sonst nichts... Füge doch bitte die Deportation der Athener Juden ein, aber nicht unter diesem Punkt, da ist das nämlich absolut deplaziert. Zu links und linksextrem: Das sind nunmal Tatsachen. Es mag sein, dass diese Begriffe wertend sind, aber schau dich doch mal in der Wikipedia um. Es wird hier eben so gehandhabt. Ich denke es ist auch richtig, dass man versucht politisch einzuordnen, so lange dies in einem gewissen Rahmen bleibt. Feldwebel 00:33, 1. Mär. 2007 (CET)
Du löschst aber die Inhalte über die Judenvernichtung statt die Aussage des Kameradenkreises zu konkretisieren. Giro 00:47, 1. Mär. 2007 (CET)
Sag a mal, also langsam muss ich an deiner Intelligenz zweifeln. Die Judenvernichtung gehört in den Abschnitt Gebirgsjäger im Zweiten Weltkrieg und nicht in den Abschnitt des Traditionsverbandes. Und ich bleibe dabei, es sind linke und linksextreme Gruppen, das

ist allgemein bekannt. Ich kann die Aussage nicht konkretisieren, soll ich mir was ausdenken oder was ? Jedenfalls ist die derzeitige Version nicht tragbar und eines Lexikons unwürdig. Auf jeden Fall weist der Kameradenkreis NICHT die Vorwürfe der Kriegsverbrechen von Gebirgstruppen zurück!!! Feldwebel 00:58, 1. Mär. 2007 (CET)

Bitte keine persönlichen Angriffe und bei der Erklärung Deiner Edits bleiben. Du hast Angaben über die Deportationen der griechischen Juden nicht in einen anderen Abschnitt verschoben, sondern gelöscht. Giro 01:07, 1. Mär. 2007 (CET)
Ja weil das nicht mein Problem ist, wenn du das einfach da einfügst und dafür die vorherigen Sätze einfach löscht. Dann arbeite deine Deportation doch selber ein, ich habe mich damit nicht beschäftigt, also wieso sollte ich mich darum kümmern? Feldwebel 16:38, 1. Mär. 2007 (CET)
Brendtenfeier und die Vorwürfe gegen den Kameradenkreis, die auf den jährlichen Protestveranstaltungen gegen die Brendtenfeier erhoben werden, gehören zusammmen. Die stehen hier völlig richtig und in aller Kürze. Wenn die Stellungnahme des Kameradenkreises so nicht stimmt, wie es jetzt dasteht, muss die Formulierung der Stellungnahme geändert werden. Jedenfalls können nicht die Vorwürfe der Protestler gelöscht werden. Giro 20:33, 1. Mär. 2007 (CET)
Trotzdem ist deine Formulierung einfach grottenschlecht. Ich werde wieder Geschichtsrevisionismus und Militarismus einfügen, weil das alles enthält was dem Kameradenkreis vorgeworfen wird. Auf die Kriegsverbrechen wird hier schon genüge eingegangen. Feldwebel 19:29, 8. Mär. 2007 (CET)
stimmt nicht, es geht um die Brentenfeier und die Protestdemonstrationen. Die Vorwürfe der Gegendemonstranten sind vielfach belegbar. Wenn gegen sie keine Zurückweisungen des Kameradenkreises gibt, dann ist das jedenfalls kein Grund, diese Vorwürfe zu löschen. Giro 19:41, 8. Mär. 2007 (CET)

Edelweiss[Quelltext bearbeiten]

Bei den drei Regimentern der Österreich-Ungarischen Gebirgstruppe handelt es sich um die Tiroler Landesschützenregimenter I - III --Powidl 22:56, 12. Mär. 2007 (CET)

Falsche Bezeichnung[Quelltext bearbeiten]

Unter Weblinks steht 4.Gebirgsjäger Division - Muß heißen: 4.Gebirgsdivision! Bitte ändern! -Naux 11:14, 13. Mär. 2007 (CET)

Weblinks[Quelltext bearbeiten]

Ich plädiere dafür, die Verweise auf all diese privaten Gedenkseiten zu entfernen; die Seite enziandivision.de z.B. ist eine Seite eines aufgelösten Vereins, die Ende 2007 eh' vom Netz geht. Bei der Seite zum 233. Gebirgsjägerbataillon Mittenwald handelt es sich um eine mit nur sehr spärlichen Infos versehene Privatseite eines Ingenieurs - raus damit. Stattdessen sollte die offizielle Webpräsenz der Gebirgsjägerbrigade 23 (mit dem Gebirgspanzeraufklärungsbataillon 8 die Gebirgstruppe der BW) aufgenommen werden. Der (unsäglich lange) Link ist hier. Ich würde es ja selbst erledigen, aber offensichtlich ist die Seite auch für angemeldete Benutzer gesperrt (ein entsprechender Hinweis wäre übrigens nett). Gruß, Eichhorn 15:05, 21. Mär. 2007 (CET)

Hier eine Kameradenseite zum GebJgBtl 571 Schneeberg www.edelweiss571.de.vu


Folgende Links habe ich jetzt entfernt, da es sich dabei um private Seiten mit nur geringem oder vom Thema entfernten (z.B. die Denkmalseite) Informationsgehalt handelt: [2], [3], [4], [5], Seite zu einem Denkmal
Ergänzt habe ich den Link zum offiziellen Webauftritt der Gebirgsjägerbrigade 23. Gruß, Eichhorn 12:19, 24. Apr. 2007 (CEST)
Funktioniert aber nicht, der "offizielle" weblink. Giro 12:22, 24. Apr. 2007 (CEST)
Hallo Giro, ich hab's gerade zweimal ausprobiert: Unter seamonkey und unter firefox funktioniert der Link einwandfrei. Gruß, Eichhorn 16:39, 24. Apr. 2007 (CEST)
Irgendwas faul dran, Google-Popup-Blocker blockt sie weg. Die Gebirgsjäger haben es wohl nicht so richtig mit der IT. Giro 17:15, 24. Apr. 2007 (CEST)

Literaturangaben[Quelltext bearbeiten]

89.247.22.92 löscht die Literaturangaben wegen angeblichem "NS-POV". Er selbst ist nicht bereit darüber zu diskutieren, ob er die Literatur kennt oder nur aus dem Bauch heraus urteilt. Meine gestrige Anfrage dazu auf seiner Diskussionsseite wurde heute gelöscht. Sonderbares Verhalten. JostGudelius 22:11, 15. Nov 2007 (CEST).

das ist auch keine wissenschafliche Sekundärliteratur, sondern Landser-Literatur. Es gibt halt ein Alter, wo man sich für den Modellbau von Kriegsflugzeugen und für solche Frontschwein-Schwarten interessiert. Solches Zeug hab ich auch gelesen, als ich zwölf Jahre alt war. Giro 22:33, 15. Nov. 2007 (CET)
Kalteneggers Bücher sind nun mal die einzigen, die über dieses Thema umfassend informieren. Das heißt nicht, daß sie über alle Kritik erhaben sind. (Welche Literatur leistet das überhaupt?) In dem Alter von Dir beschiebenen Alter habe ich Cäsars Gallischen Krieg und Tom Prox gelesen. JostGudelius 18:43, 16. Nov 2007 (CET)

Beanstandete Passage[Quelltext bearbeiten]

Seit 2002 finden immer wieder Protestaktionen und Gegenveranstaltungen gegen „Gedenkveranstaltungen für die Verantwortlichen von Massakern an der Zivilbevölkerung in vielen Ländern Europas, vor allem in Ost- und Südeuropa“ statt, an denen sich auch Reservisten und Aktive der Bundeswehr beteiligen.Antifaschisten protestieren gegen anhaltende Kriegsverbrecher-Ehrungen durch die Bundeswehr Bitte bessere Quelle als AnitFa, das hier ist nicht die BLÖD-Zeitung Gebirgsjäger waren während des Zweiten Weltkrieges an Kriegsverbrechen in Griechenland beteiligt, speziell auf Kreta und auf Kephallenia Neuer Ärger um Gebirgsjäger-Treffen, und unterstützten die Geheime Feldpolizei bei der Deportation griechischer Juden.www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Gebirgsdivisionen/Zusatz1GebD.htmBei meiner letzten Version ist "einige" wieder draußen gewesen, --Yikrazuul 17:14, 14. Feb. 2008 (CET)

Inwiefern sind die Quellen nicht ausreichend (außer ihre Provenienz), und warum waren es plötzlich einige Gebirgsjäger, die an Kriegsverbrechen beteiligt waren, wenn im dritten Link klar wird, dass dabei ganze Einheiten der 1. Gebirgsdivision eingesetzt waren? --Quasimodogeniti 17:03, 14. Feb. 2008 (CET)

Habe ich beanstandet (erste Quelle), da AntiFA als Quelle in der Wikipeida nicht gut ist (zumal häufig, wie z. b. bei Lotta, diese linksextrimistisch sind). Daher auch die Bitte nach besserer Quelle. Zweite Quelle habe ich präzisiert, da der BR-online Aritkel das Kriegsverbrechen auf "Kephallenia" erwähnt - indes kein anderes. Der ursprüngliche Text hat aber über alle Kriegsverbrechen etwas ausgesagt. Nur dafür fehlen eben die anderen Belege, ganz einfach. Das Kriegsverbrechen auf Kreta ist sehr bekannt, daher habe ich es noch erwähnt. "Einige" (übrigens wieder erstmal draußen) heißt für mich: nicht ALLE Gebirgsjäger der Wehrmacht. Wenn man sagt "Gebirgsjäger" ohne einige (oder meisten, viele,...), impliziert das für mich aber ALLE. Und ich glaube kaum, dass (alle) Gebirgsjäger so etwas gemacht haben. Grüße, --Yikrazuul 17:10, 14. Feb. 2008 (CET)
Die verlinkte Seite belegt Proteste gegen Traditionstreffen. Da es sich dabei um die Seite einer der beteiligten Organisationen handelt, sehe ich kein Problem, selbst wenn die Quelle als linksextrem eingestuft wird. Zum zweiten Punkt: Der Versuch, die Verbrechen auf einige Gebirgsjäger abzuwälzen, erweckt den Eindruck, sie hätten aus eigenem Antrieb gehandelt und dabei die geltenden Bestimmungen des Völkerrechts übertreten. Tatsächlich wurde aber auf Befehl gehandelt. Der krampfhafte Versuch, alle Gebirgsjäger vom Vorwurf Kriegsverbrecher zu sein, reinwaschen zu wollen, muss scheitern, weil es sich eben nicht um Einzelfälle handelt, sondern um das Resultat einer verbrecherischen Kriegführung, die letztlich jeden Beteiligten in die Mitverantwortung zwingt. Umgekehrt lese ich übrigens selten, dass einige Rotarmisten sich an Frauen vergangen hätten. Meist wird das unter Verbrechen der Roten Armee subsumiert. --Quasimodogeniti 17:26, 14. Feb. 2008 (CET)
Zum ersten: Das Verlinken von rechtsextremen oder linksextremen Seiten/Organisationen ist immer fragwürdig, daher auch die Bitte, ob es nicht eine "normale" Zeitung dokumentiert hat. Wir verlinken hier ja auch nicht auf die Bild-Zeitung. Bei Gelegenheit suche ich eine bessere Quelle, daher habe ich die Passage ja auch nicht gelöscht, sondern auskommentiert. Der Inhalt des Linkes subsumiert aber alle zu Antifaschichten, davon steht z. B. im Text (aus gutem Grunde) nichts. Zum Zweiten: Es gab elf Gebirgsjägerdivisionen der Wehrmacht. Davon hatten doch nicht alle Kriegsverbrechen verübt, oder? Natürlich waren die Handlungen der Verantwortlichen häufig Kriegsverbrechen (siehe Nürnberger Prozesse), aber daraus folgt für mich aber nicht, dass alle Soldaten der Wehrmacht Kriegsverbrecher waren (manche haben ja nichteinmal die Waffe überhaupt abgefeuert). Das unterstellt ja auch, dass diese Soldaten von Anfang bewusst Kriegsverbrechen verübt hätten. Nein, nur die Soldaten, die einen illegalen Befehl zur Tötung oder was auch immer erhalten haben, von dem sie wußten, dass es ein Kriegsverbrechen ist, nur die sind auch Kriegsverbrecher. Oder verstehe ich da etwas nicht? --Yikrazuul 17:41, 14. Feb. 2008 (CET)
Links extremistischen Inhalts dürfen als Primärquelle herangezogen werden. Frage ist, wie extremistisch ist der Link, linksextremistisch oder linksextremistisch beeinflußt. Zum zweiten bin ich sicher, dass die Ehemaligen der zehn anderen Gebirgsdivisionen einen großen Bogen um jeden Ehemaligen der 1. Gebirgs-Division machen. Die Frage, was jeder Einzelne wußte, wissen konnte etc. gehört nicht hierher. Es geht hier nicht um die Verfehlungen Einzelner, sondern um eine viel größerer Dimension. --Quasimodogeniti 18:19, 14. Feb. 2008 (CET)
Links extremistischer Inhalt als Primärquelle schon, rechts extr. nicht? Ah ja, gut zu wissen, vielen Dank. Sollte man nicht im Artikel präzisieren, dass dann speziell die 1. Geb.Div. verantworltich war? --Yikrazuul 22:52, 14. Feb. 2008 (CET)
Ich sehe nicht, wo hier das Problem ist. Wenn eine Aussage der Bildzeitung wiedergegeben wird, dann wird auf den Artikel dort verlinkt, nicht auf z.B. Spiegel Online. Entsprechend kann eine Aussage über die Proteste von Linksextremisten/Antifaschisten/sonstige Gegner auf eine Webseite aus diesem Spektrum verlinken. Umgekehrt genauso. Wenn es um die Berichterstattung über die Ereignisse geht, sind solche Quellen natürlich nicht akzeptabel. --Quasimodogeniti 23:15, 14. Feb. 2008 (CET)
Nachdem nun jedes Jahr die Qualitätspresse über diese Demonstrationen berichtet und immer wieder Fernsehberichte über diese Kriegsverbrechen gesendet werden, muß man doch langsam die Frage stellen, was von Accounts zu halten ist, die unter fadenscheinigen Vorwänden die Erwähnung dieser Kriegsverbrechen und ihre Beachtung in der Öffentlichkeit hier in Frage stellen. Besonders wenn mancher dieser Accounts (manchmal frage mich, ob nicht sogar jeder) zur Artikelarbeit sonst nichts produktives beiträgt. Brauchen wir solche Accounts eigentlich? Bisher ist auf die Dauer jeder Account gesperrt worden, der außer POV-Löschungen nichts wesentliches beigetragen hat.Giro 19:46, 14. Feb. 2008 (CET)
Du hörst mir nicht zu. Ich möchte ja die AntiFa-Sachen durch reputablere Quellen ersetzen, die habe ich ja auch bereits woanders gemacht. Wenn jedes Jahr das Ereignis stattfindet, warum wird dann nicht von Anfang als Quelle eine renomierte Tagesezeitung angegeben? Und bei deinen Accounts müsstest du konkret werden. Es gibt auch viele Acounts, die mit ihrem AntiFA-Zeug bereits gesperrt worden sind. Andere Accounts wiederrum wurden durch das Androhen von VM auch geperrt. Andere Acounts wollten sich selbstsperren usw. usf. Ja und, wen interessiert's? Unabhängig davon, dass das nicht hierher gehört, schönen Abend noch, --Yikrazuul 22:52, 14. Feb. 2008 (CET)
Dieser rechts/links-Weblink-War nervt einfach nur. Schreib mal was vernünftiges, darum geht es hier. Guckst Du in den Artikel Hoher Brendten, da findest Du genug andere Quellen. Wenn Du also unbedingt andere Quellen auch in dem Artikel hier haben willst, dann nimm halt die. Aber tausch sie gefälligst selbst aus, wenn Dir das so wichtig ist. Giro 23:06, 14. Feb. 2008 (CET)

Umstrittener Kameradenkreis[Quelltext bearbeiten]

Dass der Kameradenkreis umstritten ist, dürfte inzwischen wohl jeder als NPOV ansehen, mindestens seit der Forschung von Meyer[1], weswegen ich das Adjektiv mal wieder eingefügt habe. Vor einer Löschung bitte hier diskutieren. DavonSchweiger 17:50, 9. Mär. 2008 (CET)

  1. Hermann Frank Meyer: Blutiges Edelweiß. Die 1. Gebirgsdivision im Zweiten Weltkrieg, 2008

Mein lieber Davon et. alias, warum setzt du und ihr eigtl. deine/eure ganze Energie in so einen Kleinkram. Das ist doch nur eine Überschrift und die sollte v.a. KURZ und AUSSAGEKRÄFTIG sein. Seit Tagen liefert ihr euch hier einen Edit-War um fast nix. Die kritischen Aussagen des Artikels werden doch in keiner Weise verfälscht. Welche Überschrift/ Lemma willst du denn demnächst ändern? Ich schlage vor: Umstrittene Gebirgsjäger in der Bundeswehr, Skandalumwitterte Bundeswehr, Folterndes Logistikbataillon 7, Sehr konservativer Roland Koch". Das wäre doch was! Das war jetzt natürlich im Spass gemeint, aber im Ernst: schreibt doch ein paar gute Artikel oder macht was Substantielles.--TUBS was? 18:01, 9. Mär. 2008 (CET)

Ja, auch ich weiß um die stilistischen Schwierigkeiten bei Adjektiven (und habe das schon sehr häufig in Artikeln korrigiert). Nur hier enthält dieses Ajektiv eine enzyklopädiewürdige und gut belegte Information über die Wirklichkeit. Ein Hinweis darauf ist, dass - im Unterschied zu wirklich stilistisch fragwürdigen Ajektiven - dieses hier immer wieder gelöscht wird. Der Unterschied zu deinen Gegenbeispielen (skandalumwittert, konservativ, folternd) ist, dass Streit schon dadurch existiert, dass es nur irgend jemand vom Zaun bricht und damit auch leicht zu belegen ist. NPOV ist, was unstreitig der Fall ist. Dass es um den feinen Kameradenkreis Streit gab und gibt, ist unstreitig und damit NPOV. DavonSchweiger 18:12, 9. Mär. 2008 (CET)

"Umstrittener Kameradenkreis der Gebirgstruppe" ist schlicht keine seriöse Kapitelüberschrift. Wenn er umstritten ist, muss das aus dem Text hervorgehen. Diese Version verstößt gerade gegen den neutralen Standpunkt. --Eintragung ins Nichts 01:36, 11. Mär. 2008 (CET)

Hermann Frank Meyer trägt zusammen, was in beinahe zwei Dutzend Archiven in mehr als zehn Ländern zu finden war, stellt die Fakten den Schilderungen aus über 80 Interviews mit Beteiligten gegenüber und untersucht die veröffentlichte Erinnerungsliteratur der ehemaligen Gebirgsjäger. Auf diese Weise enttarnt er die vielen Veteranen, die im Nachhinein in kaum zu übertreffender Schändlichkeit gelogen und betrogen haben, um ihre vermeintlichen Ideale in die neuen Streitkräfte der Bundesrepublik hineinzutragen. (…) Wie falsch verstandenes Elitedenken und skrupelloses Draufgängertum die Grundlagen für beispiellose Verbrechen bilden können, ist zudem eine Lehre für alle Zeiten.“ (John Zimmermann, in: Militärgeschichte. Zeitschrift für historische Bildung, Heft 2 / 2009, S. 27) --Veremundus 05:39, 8. Aug. 2009 (CEST)

Struktur und Redundanz mit "Gebirgstruppe/Gebirgstruppe der Wehrmacht"[Quelltext bearbeiten]

Jetzt werden mich alle prügeln: Ich versuche gerade bei Gebirgstruppe und Gebirgstruppe der Wehrmacht und den gerade angelegten Artikeln der einzelnen Divisionen die Dinge so einzutakten, dass nach möglichkeit alles zu den Verbrechen bei "Gebirgstruppe der Wehrmacht" gesammelt wird, bei den Divisionen nur ihre eigenen Verbrechen und bei Gebirgstruppe allgemein verhältnismässig wenig (Erwähnung in der Einleitung). Wenn man diesen Artikel damit irgendwie synchronisieren könnte? Scheunengraber ist übrigens hier unsystematisch bei "Gebirgsjäger" - soweit ich den SZ-Artikel in erinnerung habe, war er Gebirgspionier. --Feliks 17:11, 26. Jun. 2008 (CEST)

Finde eine Umgliederung i.O. und unterstütze sie:
  • bei Gebirgsjäger: nur Themen zu Gebirgsjägern und nicht zur Gebirgstruppe insgesamt. Da sich der Wehrmachststeil meist auf die Gesamtheit der Gebirgstruppen bezieht sollte das meiste in Gebirgstruppe der Wehrmacht behandelt werden. (Für die Laien: Nicht jederAngehörige einer Gebirgsdivision war ein Gebirgsjäger aber gleichwohl Angehöriger einer Gebirgstruppe). Aber nicht löschen! Auslagern! Der Teil Problematische Traditionspflege der Gebirgsjäger sollte hier weiterhin auftauchen, aber auch bei Gebirgstruppe der Wehrmacht angemessen problematisiert werden, da dies BW sowie Wehrmacht betrifft.
  • Gebirgstruppe: Artikel ist bereis i.O.
  • Gebirgstruppe der Wehrmacht. Hier das volle Programm soweit alle Gebirgstruppen vor 1945 betreffend, sonst in die Artikel zu den einzelnen Einheiten. Hier die Kritik ergänzen, wenn sie insgesamt so bedeutend ist, dass sie die gesamte Gebirstruppe betrifft (also praktisch die Kriegsverbrechen - die sollte man in Hinblick auf aktuelle Dsik. nicht in einem Unter-Unter-Artikel verstecken.)
--TUBS was? 19:03, 26. Jun. 2008 (CEST)
Bitte mal meinen Vorschlag angucken, ob der nicht besser ist: [6]. Mein Grund ist relativ einfach: Die Kriegsverbrechen haben garnichts damit zu tun, dass es Gebirgstruppen waren. Wer sich mit den Kriegsverbrechen im Zweiten Weltkrieg näher befasst, wird sehen, dass letzendlich die Truppengattung egal war. Wo Infanterie eingesetzt war, war es die Infanterie, wo Gebirgler eingesetzt waren, waren es die Gebirgstruppen, und wo die Waffen-SS eingesetzt war, war es eben die SS. Die haben sich nichts gegeben, da war keine Truppe was besseres als die andere. Giro Diskussion 22:05, 28. Jun. 2008 (CEST)
Nun hat der mit der vermittelnden Position immer die Arschlochkarte, weil ihn alle als verräterisches Weichei hassen. Also, bei "Gebirgsjäger" stand bisher kaum was drin, was nicht auch unter "Gebirgstruppe" hätte stehen können und mittlerweile da auch steht. die Notwendigkeit von "Gebigsjäger" soll mir daher bitte einer erklären. Der Europäer/Deutsche-Vergleich (s. Versionsgeschichte) hinkt wohl, denn die Herausstellungsmerkmale aller Gebirgstruppenteile gegenüber den sonstigen Bodenstreitkräften sind völlig identisch, unabhänig ob Ari., Inf., Pi. oder sonst was; Jäger und Fernmelder unterscheiden sich innerhalb der Gebirgstruppe genauso wie in einem Flachland-Großverband. Entwicklung usw. war absolut synchron. Wir haben zudem die Antifa-Fraktion versus die Horrido-Fraktion. Die einen wollen möglichst viele Artikel der Sorte "Bergromantik nach Luis-Trenker-Art mit ein wenig Feindberührung", die anderen wollen genausoviele Artikel, wo bis in den Einleitungssatz der Tenor lautet "jeder Gebirgssoldat ist irgendwie bös". Mein Versuch zielt darauf, die Zahl der Artikel zur Redundanz-Vermeidung zu begrenzen, Verbrechen da darzustellen, wo sie hingehören und das ganze neutral und belegt darzustellen. Die Kriegsverbrechen-Debatte verläuft dann nach Möglichkeit nur mehr bei "Gebirgstruppe (Deutschland)". Ihr könnt natürlich gern auch wieder zu 95% identische Artikel haben, die sich nur dadurch unterscheiden, wer gerade mehr Zeit in den edit-war zwischen "Horrido" und "Antifa" investiert --Feliks 01:01, 2. Jul. 2008 (CEST)
Nana, so schlimm ist es nicht, keiner hasst Dich. Du machst das schon ganz gut. Noch ein Vorschlag für eine mittlere Linie zwischen Horrido und Antifa. Die Kameradenkreisgeschichte steht jetzt lang und breit in Gebirgstruppe (Deutschland). Im Artikel Mittenwald stand sie auch schon mal in epischer Breite. Dann habe ich sie bis auf ein Minimum von Mittenwald in den Artikel Hoher Brendten verlagert. Fast Konfliktfrei, der Mittenwalder Text ist inzwischen leider wieder etwas angewachsen. Das wäre auch ein Weg für den Artikel Gebirgstruppe (Deutschland). Die ganze Beschreibung der Brendtenfeier mit allem Um und Auf dort herausnehmen und die Infos nach Hoher Brendten verlagern, die dort noch nicht stehen. Nur eine kurze allgemeine Zusammenfassung zurücklassen. Ich glaube, da wird keiner groß Widerspruch einlegen. Einen zentralen Artikel dafür machen, Kameradenkreis, Demos, Brendtenfeier, alles auf dem Hohen Brendten sammeln. Den Autoren, die da gerne behaupten, Redundanz wäre egal, kann man inzwischen vorhalten, dass sie nicht mal einen einzigen Artikel mit dem Stand 2008 aktualisiert haben, geschweige denn die drei fast gleichlautende Artikel. Giro Diskussion 02:12, 2. Jul. 2008 (CEST)
Ich unterstütz dich noch immer. Das Vorgehen ist absolut nachvollziehbar. Evtl könnte man bei Gebirgsjäger auch drei Sätze zur Definition schreiben und dann nach Gebirgstruppe verweisen. Ich denke Jost wird das auch verstehen, wenn man ihm das mal erklärt..--TUBS was? 02:17, 2. Jul. 2008 (CEST)
@Giro: Ich habe zwischenzeitlich die gesichtete Version auf ein redirect zu Gebirgstruppe reduziert, weil, wie gesagt, der bisherige Inhalt von Gebirgsjäger voll redundant ist zu Gebirgskrieg, Gebirgstruppe und Gebirgstruppe (Deutschland) Du beziehst dich wahrscheinlich auf die von Jost wieder voll eingestellte alte Version, die aber ungesichtet ist. Der zentrale Artikel für die Problematik "Verbrechen+Tradition" ist dann "Gebirgstruppe (Deutschland)" --Feliks 07:35, 2. Jul. 2008 (CEST)
Giros Vorschlag eines zentralen Kameradenkreis Artikel mit der Kritik zur Traditionspflege, die bisher zersplittert war bei Mittenwald, Hohen Brendten, Gebirgsjäger --> jetzt Gebirgstruppe (Deutschland), kann ich auch einiges im Sinne der Wartungs- und Lesefreundlichkeit abgewinnen: Redundanz (bzw. ein paar Häppchen hier und da) ist nämlich vor allem eins: verwirrend.--TUBS was? 09:09, 2. Jul. 2008 (CEST)
hm, ich hatte das bisher eigentlich so verstanden, dass die Traditionsproblematik zentral in einem (aber nicht eigenen) Artikel behandelt werden soll - und als solcher war Gebirgstruppe (Deutschland) Favorit. Bei einem eigenen Artikel könnte man z.B. die unglückliche Kasernen-Namenswahl nicht unterbringen. Einige Dinge können nur im Kontext sinnvoll und redundanzfrei dargestellt werden. --Feliks 16:24, 2. Jul. 2008 (CEST)
Macht noch mehr Sinn...--TUBS was? 11:08, 3. Jul. 2008 (CEST)

Als ich damals den Redirect Kameradenkreis der Gebirgstruppe anlegte, schwebte mir tatsächlich ein eigener Artikel vor. Die unglückliche Kasernen-Namenswahl müßte auch nicht unbedingt in epischer Breite im Kameradenkreisartikel dargestellt werden. Was dort allerdings hinein muss, ist der Zirkus den die Kameraden veranstaltet haben, als die besagte unglückliche Namenswahl berichtigt werden sollte. Grüße -- sambalolec 22:38, 3. Jul. 2008 (CEST)

Wenn der Kameradenkreis in einen eigenen Artikel ausgelagert wird, steht trotzdem in Gebirgstruppe Deutschland über kurz oder lang kaum was anderes drin als bisher, denn die Dinge sind wohl nicht redundanzfrei zu trennen. Ich möchte halt die Zahl der emotionalen Brennpunkte überschaubar halten, da Emotionen meistens nicht von sachlicher Darstellung begleitet werden (mag der grund der Emotion auch noch so berechtigt sein). --Feliks 15:21, 4. Jul. 2008 (CEST)
Immer langsam mit den jungen Pferdchen. Bevor aus dem Redirect überhaupt ein richtiger Artikel werden kann und nicht nur ein schnöder Dreizeiler, braucht´s zunächst mal viel mehr Infos und Quellen als das bisschen Stoff, das bislang in den einschlägigen Abschnitten z.B. von Mittenwald und Gebirgstruppe (Deutschland) zu finden ist. Grüße -- sambalolec 22:59, 4. Jul. 2008 (CEST)
Genau deshalb sollten wir es beim redirect belassen--Feliks 22:05, 5. Jul. 2008 (CEST)

Geschichte[Quelltext bearbeiten]

"Historische Beispiele für Kämpfe und Überschreitungen im Gebirge sind Xenophons Marsch 401 v. Chr. mit 10.000 bergungewohnten Kriegern vom Tigris über die Schneeberge Armeniens ans Schwarze Meer, Alexanders Zug über den kleinen Kaukasus 330 v. Chr., Hannibals Zug über die Alpen 280 v. Chr., Napoleons Marsch über den Großen St. Bernhard im Jahr 1800" Hm, gilt wirklich jede militärische Aktion (Kampf/Marsch) in Sichtweite eines Berges als "gebirgsjägerisch"? --Feliks 17:18, 26. Jun. 2008 (CEST)

Nein. Aber es macht sich einfach gut wenn man sich irgendwie in der Tradition großer Krieger suhlen kann :-)) Warum wird Ötzi nicht erwähnt, der älteste bekannte Gebirgsjäger? Grüße -- sambalolec 00:44, 29. Jun. 2008 (CEST)
Aber doch! Denn diese historischen Beispiele von Truppenbewegungen über Gebirge haben viel mit den Besonderheiten des Gebirgskrieges zu tun - lies mal Xenophon! Hier suhlt sich nur einer in dem Bemühen, alles was mit dem Kampf im Gebirge zu tun hat, in den vermeintlichen Dreck zu ziehen. Bleib sachlich! JostGudelius 23:12, 30. Juni 2008 (CET)
eben, und deshalb steht das alles ganz prima dargestellt bei Gebirgskrieg. eine alpinistisch geschulte und ausgerüstete gebirgstruppe gab es aber erst ab den Alpini. --Feliks 00:18, 2. Jul. 2008 (CEST)