Diskussion:Geschichte der Juden in Polen

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Dieser Artikel war am 11. Dezember 2020 der Artikel des Tages.

Restitution jüdischen Immobilieneigentums nach 1989?[Quelltext bearbeiten]

Im Text finde ich dies: "Kurz nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs begannen viele Juden aus Polen zu fliehen. Angetrieben durch erneute antijüdische Gewaltakte, insbesondere das Pogrom von Kielce 1946, die Weigerung der kommunistischen Regierung, das jüdische Eigentum aus der Zeit vor dem Krieg zurückzugeben und den Wunsch, Gemeinden, die vom Holocaust zerstört waren, zu verlassen und ein neues Leben in Palästina zu beginnen, verließen zwischen 1945 und 1948 100.000 - 120.000 Juden Polen."

Heißt das, es hat bis heute in Polen keine Restitution gegeben, so wie sie in Deutschland über die "Ämter für offene Vermögensfragen" durchgeführt wurde und z.T. noch wird? Kann das wahr sein? Z.B. in Schwerin haben einige Juden (bzw. ihre Nachfahren) ihre Häuser (ich weiß eines in der Schloßstraße) zurückbekommen.217.184.158.233 16:58, 10. Jul 2006 (CEST)

IN PL ist es tausendmal komplizierter. Es gab sehr viele Enteignungswellen zu verschiedenen Zeiten, häufig auch schnell hintereinander.
Betroffen waren natürlich nicht nur die Juden, sondern auch Adlige, Inteligencja-Angehörige, Deutsche, Oberschlesier, Kaschuben, Ukrainer, Angehörige der "falschen" politischen Richtung bzw. Veteranen der "falschen" militärischen Formation, ........
Und es soll auch Fällen, man munkelt: nicht wenige, wo jüdische Menschen auch Täter waren (als Politbonzen, Richter, Staatsanwälte etc.)
Das soll hier nichts relativieren bzw. negieren. Aber die Geschichte war extrem komplex und die "Rückgabe" ist extrem heikel und kaum möglich.
Und ich bin sicher, das wissen Sie. Ihre Frage ist erkennbar rhetorisch, ja - ganz klarer Fall von indirekter Meinungsmache, sorry (Blinder sieht das).
Schwerin ist nicht Krakau, Warschau-Zentrum, Kattowitz oder Lodsch. Ganz andere "Dimensionen" von "Verwinkelungen" und "Verknotungen" der Geschichte.
Und bekanntlich ganz andere Staatskassen-Situation. Falls der Eindruck entsteht, daß ich Sie als Troll bezeichnet habe, dann bitte ich um Entschuldigung, es stimmt aber auch gar nicht, habe ich nicht, hh. :-) (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:2AC2:4D00:C153:5A6C:94D8:DEFD (Diskussion) 00:08, 31. Dez. 2020 (CET))[Beantworten]

Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion[Quelltext bearbeiten]

Dieser umfangreiche Artikel ist meine Übersetzung des englischen featured article. Als Hauptautor enthalte ich mich beim Votum. --MSchnitzler2000 03:25, 15. Feb 2006 (CET)

  • Pro Respekt zu diesem Artikel!!! Cottbus 05:57, 15. Feb 2006 (CET)
  • Pro unbedingt lesenswert, imo sogar mehr; viel Arbeit, schöner ausgewogener Text --Historyk 10:06, 15. Feb 2006 (CET)
  • Pro allerdings sollten die bildunterschriften ergänzt werden! was nutzt mir eine mittelalterliche miniatur ohne quelle? --Carroy 11:59, 15. Feb 2006 (CET)
Welche Bildunterschriften meinst du? Zu den Zeichnungen der jüdischen Kleidung gibt es in der englischen Wikipedia leider keine weiteren Informationen. Die anderen Bilder sind m.E. ausreichend beschrieben. --MSchnitzler2000 14:23, 15. Feb 2006 (CET)
fast alle! --Carroy 14:30, 15. Feb 2006 (CET)
Jetzt verwirrst du mich noch mehr. Du sagst, dass die Bildunterschriften ergänzt, sprich erweitert, werden sollen, aber der Text, auf den du nun verweist, fordert die Unterschriften möglichst knapp zu gestalten. Letzteres ist m.E. bei diesem Artikel kaum möglich. Das Bild von den polnischen Demo-Plakaten ist m.E. ohne die Übersetzung der Texte auf den Plakaten unbrauchbar. --MSchnitzler2000 23:00, 15. Feb 2006 (CET)
wie meinen? so einfach zu verunsichern? meine hochachtung vor der von dir geschaffnen leistung steigt.--Carroy 23:40, 15. Feb 2006 (CET)
Ich bin nicht verunsichert, sondern verwirrt und zwar, weil du dir selbst widersprichst. Wie sollen die Bildunterschriften deiner Meinung nach denn aussehen. Wenn du deine Anmerkungen sachlich und konkret am Text verdeutlichst, können wir gerne über Änderungen reden. --MSchnitzler2000 00:39, 16. Feb 2006 (CET)
ohne quellen sind historische abbildungen wenig sinnvoll! zumindest eine vorstellung von der entstehungszeit/ort sollte man haben. der oben von mir verlinkte artikel dient nur im abstrakten sinne als arbeitsgrundlage.--Carroy 00:48, 16. Feb 2006 (CET)
Zu den Quellen bzw. der Entstehungszeit/ort kann ich leider nicht mehr sagen, als schon in den Bildunterschriften oder auf den Commons-Seiten steht. Ich habe die Bilder aus der englischen Wikipedia übernommen und auf den dortigen Bildbeschreibungsseiten (siehe Links auf den Commons-Seiten) gibt es leider keine weiteren Informationen. Falls du diesbezüglich mehr wissen willst, müsstest du dich an die Autoren des englischen Artikels wenden. --MSchnitzler2000 00:58, 16. Feb 2006 (CET)
  • Pro - warum nicht nach KEA? --schlendrian •λ• 12:41, 15. Feb 2006 (CET)
  • Pro - wenn noch eine Rechtschreibkontrolle gemacht wird, sofort zu KEA. --Fsiggi 14:39, 15. Feb 2006 (CET)
  • pro mit ein paar Fragen: Die Beschreibung der Piłsudski-Ära als „weniger antisemitisch“... hmmm, ich weiß nicht recht. Unschön finde ich ganz bestimmt den Halbsatz aber nach seinem Tod wurde es wieder schlimmer. Da ich mir bei der ganzen Passage unsicher bin, möchte ich von meiner Seite aus nicht eingreifen. Und das Bild aus der Jewish Encyclopedia müsste doch eigentlich PD sein, warum steht da ein Copyright-Symbol? (nicht, dass das so wichtig wäre) --Bottomline 21:50, 15. Feb 2006 (CET)
Das Bild habe ich - wie viele andere in diesem Artikel - aus der englischen Wikipedia übernommen. Es stammt aus der Jewish Encyclopedia von 1901-1906, die sich jetzt in der Public Domain befindet. Ich habe den entsprechenden Hinweis auf der Commons-Seite ergänzt. --MSchnitzler2000 23:00, 15. Feb 2006 (CET)
Die Bewertung der Pilsudski-Ära entspricht den Tatsachen. Bis 1935 hielt sich die Verfolgung der Juden in Grenzen und beschränkte sich weitgehend auf Regionen, in denen die Endecja Roman Dmowskis das Sagen hatte. Nach Pilsudskis Tod näherten sich beide Lager einander an und die skizzierten Maßnahmen wurden durchgeführt. --Historyk 10:11, 16. Feb 2006 (CET)
Habe mich inzwischen ein bisschen schlauer gemacht und durch die Anregung durch diesen Artikel also gelernt, dass mein Bild des Marschalls wohl doch überzogen negativ war. Bei dem einen angesprochenen Satz geht es mir ums Stilistische, was ohnehin noch eine (behebbare) Schwäche des Artikels ist; mir fallen sehr viele vermeidbare Passivkonstruktionen, einige Typos und ungünstige Links (z.B. zu Westliche Welt, was im vorliegenden Kontext so nicht gemeint ist) und, na ja, unrunde Formulierungen wie die schon angesprochene auf. Vielleicht fallen mir selber schon ein paar passendere Lösungen ein. --Bottomline 11:32, 16. Feb 2006 (CET)
  • Ich möchte darauf hinweisen, dass viele Bildlizenzen ungeklärt sind - das wird zweifellos in einer Exzellenz-Diskussion beanstandet werden. --Phrood 10:28, 16. Feb 2006 (CET)

Pro --Ulitz 18:57, 18. Feb 2006 (CET)

  • pro Da wo ich mich etwas auskenne, z.B. die russische Zeit (war Mitautor von Artikel Bessarabien), sieht der Text gut aus. Der Rest sieht auch gut aus, bis auf eines. Ich habe mir einen Link zum Statut von KALISZ [1] besorgt. Nach den Privilegien zu urteilen, scheint mir das keine so tolle Zeit gewesen zu sein. Zwar gab es Schutz vom König, aber es gab keine Eingliederung in die Gesellschaft. Auch ein Verbot von „Blut-und Ritualmord-Beschuldigungen“ scheint mir kein gutes Zeichen zu sein. Das beispielsweise als Mittelstand zu bezeichnen, scheint mir nicht zutreffend zu sein. Gemeint ist damit wahrscheinlich, dass sie keine Bauern waren. Das ganze erinnert mich stark an das deutsche Modell, wo der Kaiser gegen Geld Status verlieh. War das nicht auch die Zeit wo jeder der Geld hatte König in Polen werden durfte? Zur russischen Zeit noch etwas. "verbannte sie von der Brauerei" Ich erinnere mich, dass damals das Schankwesen eine Einkommenquelle war, die ohne Landbesitz möglich war und deshalb von vielen Juden ausgeübt wurde. Vielleicht könnte dieser Verweis auf die Brauerei etwas im Text erläutert werden. Noch etwas: Wenn der Artikel den Weg zu einem Exzellenten gehen soll, dann muß noch einiges dazu kommen. Für 1000 Jahre Geschichte ist das dann noch zu dünn. Schau dir in dem Fall z.B. den hagalil-Link mal an. Gruß, --Zahnstein 05:23, 21. Feb 2006 (CET)
  • Pro Wichtiges Thema. --Kissmotz 22:27, 21. Feb 2006 (CET)

Weiterarbeiten[Quelltext bearbeiten]

Wenn ich es richtig verstehe, ist dieser Artikel eine Übersetzung aus dem Englischen. Er ist sicher nicht schlecht, aber wenn er wirklich zu einem erstklassigem Artikel werden soll, dann sollten sich alle, die oben „pro“ gestimmt haben, sich auch für den Ausbau des Artikels einsetzen. Ich werde meinen Teil dazu beitragen - ihr auch? 84.157.30.58 21:58, 24. Feb 2006 (CET)

Das ist ein selbstverständliches Prinzip der Wikipedia, dass die Artikel ständig erweitert, ergänzt, aktualisiert und verbessert werden. Darauf braucht man m.E. nicht besonders hinzuweisen. --MSchnitzler2000 02:34, 25. Feb 2006 (CET)

Exzellenz-Diskussion (gescheitert)[Quelltext bearbeiten]

Beginn der Kandidatur: 29. März 2006

Mit viel positivem Echo vor einiger Zeit in die Lesenswerten aufgenommen. Von vielen kam der Hinweis, doch "noch ein Bapperl mehr" zu probieren. Ich jedenfalls meine, das ist ein exzellenter ARtikel, deshalb

  • Pro Antifaschist 666 23:36, 29. Mär 2006 (CEST)
  • pro, --Leo Alfons 11:29, 01. Apr 2006 (CEST)
  • noch abwartend Ich finde der Artikel ist sehr weit gediegen, schon sehr informativ und ein Musterbeispiel für exzellente Recherchearbeit. Ich habe mir erlaubt ein wenig Stil, Sprache und die russische Transkription zu korrigieren Folgende Dinge hätte ich aber noch gerne angesprochen :
a) Einleitungssatz:
Begriff der genozidalen Vernichtung : Könnte man hier nicht einfach Genozid schreiben?
b) 966-1572
Die jüdischen Massen, die aus Westeuropa flohen. Könnte man dies nicht neutraler schreiben?
c) 1572-1795 : Zunehmende Isolation
Welche polit. & ökon. Ereignisse zwangen die Juden zu einer kompakteren kommunalen Organisation?
d) 1572-1795 : Die Teilungen
Warum plädierten Intellektuelle und Adlige für eine Gleichstellung der Juden?
e) 1795-1918 : Auftstieg des Chassidismus
Was ist eine Wunderarbeiter? Ich denke der Begriff bedarf einer Erläuterung. Welche sozialen & politischen Ursachen und auch Folgen hatte der Auftsieg der Orthodoxie?
f) 1795-1918 : Pogrome
Welche Ursachen und Anlässe hatten die Pogrome von 1903-1906 ? Warum unterstützte die Bevölkerung sie?
g)1918-1939 : Zunehmender Antisemitismus
Ich denke der Begriff akademischer Hass sollte durch etwas verständlicheres ersetzt werden. Welche Ursachen hatte der Hass auf die Juden unter den Polen und insbesondere unter der Bildungselite des Landes?
h) 1939-1945 : sowjet. besetztes Polen
Ich denke es sollte ersichtlich gemacht werden, daß die Migration der Bevölkerung von West nach Ost eine Fluchtreaktion auf die anrücken de dt. Armee war (denke ich mir jedenfalls dass sie das war).
Beste Grüße, ansonsten wurde hier sehr gute Arbeit gemacht. - Nasiruddin 02:07, 2. Apr 2006 (CEST)
  • pro. Schwieriges Thema, hervorragende Arbeit. --Stilfehler 16:51, 3. Apr 2006 (CEST)
  • Kontra Ein Artikel zu diesem Thema, der glaubt, das Wort Galizien nicht ein einziges Mal verwenden zu müssen? Nichts zur jüdischen Kultur im alten Österreich? Ein unverzeihlicher Fehler. Da ist noch einiges zu ergänzen, was für das Thema unerlässlich ist. --Gledhill 20:55, 4. Apr 2006 (CEST)
  • hm. da sind noch so viele stilistische Holperer drin, dass der Artikel für mich nicht exzellent ist. Ein paar Beispiele, die mir aufgefallen sind: ...alle jüdischen Gemeinden zwangen, Jungen zum Dienst im Militär hervorzubringen - Gebährzwang für Jüdinnen? Wunderarbeiter - was ist das? Ein miracle worker? 1802 führte der Zar das Komitee zur Verbesserung der Juden ein und versuchte damit, einen kohärenten Zugang zur neuen jüdischen Bevölkerung des Reiches zu entwickeln. sehr geschwurbelt. Die Schule der großen rabbinischen Lehre --Elian Φ 07:33, 5. Apr 2006 (CEST)
  • Neutral Nur ein Hinweis: Vielleicht nimmt sich jemand ein Herz und spendiert den Quellenangaben im Artikel mit Links ein Datum, so daß man nicht bei Änderungen der Quelle auf die Nase fällt. --Chrislb 12:47, 5. Apr 2006 (CEST)
  • contra - ich muss Gledhill zustimmen, ohne Galizien und auch den preußischen Teil Polens kann der Artikel in meinen Augen nicht exzellent sein, da kann der Rest noch so gut sein. --Griensteidl 22:01, 6. Apr 2006 (CEST)
  • contra nachdem ich bis 1648 gekommen bin, so brilliant kann das nicht mehr werden, dass es den Rest rausreisst. Ärgerlich: überverlinkt, insbesondere die Jahreszahlen. Stark störend: die auch schon von elian angesprochenen Stilprobleme. Beispiel: Massaker ereigneten sich in Kalisz, Krakau, Glogau und anderen Städten entlang der deutschen Grenze, bei denen schätzungsweise 10.000 Juden getötet wurden. Im Vergleich zur erbarmungslosen Vernichtung ihrer Glaubensbrüder in Westeuropa kamen die polnischen Juden relativ glimpflich davon; und die jüdischen Massen aus Deutschland flohen in die gastfreundlicheren Länder Polens. Mir deucht man kann die Tatsache, dass Juden nicht ganz so schlimm masakriert werden, auch treffender als mit Gastfreundschaft ausdrücken. Massives Problem des Artikels: die Juden kommen nicht vor. Ich lese da immer nur von mal weniger oft mehr toleranten polnischen Königen: aber was haben die Juden in der Zeit gemacht, wie organisierten sie sich, wie begriffen sie sich, was machten sie wirtschaftlich, welches Verhältnis hatten sie zu Polen? Da steht nichts. Bisher ist das die Geschichte der polnischen Herrscher im Verhältnis zu den Juden. Aber in komischer Abwesenheit der Juden. -- southpark Köm ?!? 22:42, 7. Apr 2006 (CEST)
  • ""contra"" - Im Bereich Zwischenkriegszeit/Zweiter Weltkrieg/Nachkriegszeit liegt noch einiges im Argen und geht meines Erachtens so nicht. Der schlichte Hinweis etwa darauf, dass manche Juden an der UB teilnahmen, geht für die Situation der Juden wie der Herrschaftspraxis in der frühen VR Polen völlig daneben. es fehlt der Hinweis auf zwei sehr unterschiedliche Strömungen innerhalb der Überlebenden: Der Reste des Bund auf der einen Seite, die mit Sozialisten und Kommunisten wie schon vor dem Krieg zusammenarbeiteten, der Zionisten auf der anderen, die keine Zukunft in Polen mehr sahen. Es fehlen Hinweise auf die Versuche zur behördlichen Abschaffung des Antisemitismus nach 1945 sowie auf das Pogrom in Kielce von 1946. Bei der Erwähnung des Jüdischen Historischen Instituts, das immerhin zwei zeitschriften (heute nur noch eine) veröffentlichte, gehört ein Link gesetzt. Zudem müsste der Versuch einer jüdischen Ansiedlung in der Gegend um Stettin erwähnt werden, ebenso die Versuche zur "Produktivierung" der polnischen Juden. Es gäbe noch weiteres, schaffe ich aber gerade nicht. Jedenfalls sicherlich kein exzellenter Artikel. dieser unsignierte Beitrag wurde von der IP 80.133.96.8 eingestellt. gez. - Nasiruddin

Fetter Text

Krakau[Quelltext bearbeiten]

Ich habe gehört, dass es in Krakau zwar mehr Synagogen als Juden geben soll, aber auch dort soll inzwischen wieder eine beachtlichere Minderheit von Juden leben! Simon Mayer.

Exzellenz-Kandidatur, 11. Oktober 2006 (gescheitert)[Quelltext bearbeiten]

Die Geschichte der Juden in Polen begann vor mehr als einem Jahrtausend. Sie reicht von der langen Periode der religiösen Toleranz und des Wohlstands für die jüdische Bevölkerung des Landes bis zur fast vollständigen genozidalen Vernichtung der Gemeinschaft durch die Nationalsozialisten während des Holocaust im 20. Jahrhundert. Von der Gründung des Königreichs Polen im 10. Jahrhundert bis zur Schaffung des Doppelstaats Polen-Litauen im Jahre 1569, war Polen einer der tolerantesten Staaten Europas. Es wurde zur Heimat für eine der größten und lebhaftesten jüdischen Gemeinden der Welt. Nach der Schwächung der Union durch feindliche Invasionen und interne kulturelle Veränderungen, die protestantische Reformation und die katholische Gegenreformation, wurde Polens traditionelle Toleranz jedoch seit dem 17. Jahrhundert geschwächt. Folglich geriet das Judentum der Union in eine Zwickmühle und die Lage verschlechterte sich bis zum Ende des 18. Jahrhunderts auf das Niveau anderer europäischer Staaten.


Einige formale Schwächen wie die Überverlinkung und die Weblinks im Text habe ich versucht zu beseitigen. Was mir noch negativ auffällt sind die Weblinks; sowohl was deren Anzahl als auch was die Qualität betrifft. Ok, bei einem so komplexen Thema dürfen es gerne mal mehr als 5 sein, aber es finden sich da etliche Redundanzen und zudem überwiegend englischsprachige Sites - da sollte mal ein wenig nach dem Motto "nur vom feinsten" ausgemistet werden. Zudem scheinen einge inhaltliche Fragen aus der letzten Kandidatur noch nicht geklärt zu sein. Daher, auch wenn dem Artikel offenbar nicht mehr viel zur Exzellenz fehlt, leider erstmal Kontra. --89.59.179.30 10:06, 14. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]

Kontra (MARK 23:57, 15. Okt. 2006 (CEST))[Beantworten]

Kontra Kommunistische Herrschaft: 1945-1989 ; die führende Rolle im Aufbau der kommunistischen Diktatur und die aktive Beteiligung an Verbrechen innerhalb des Geheimdienstes werden hier herunter geredet. --Christoph Tilman 07:25, 30. Okt. 2006 (CET)[Beantworten]


Mir fehlt, wie stets beim Thema "Progrom", die genaue Ursachenforschung[Quelltext bearbeiten]

Die Argumente, die wie in einer Litanei wiederholt abgespult werden, können so nicht stimmen, denn sie erklären nur oberflächlich, warum die armen Juden weltweit immer wieder verfolgt wurden und werden, und warum sogar die ganz schlimmen "Palis" (eigentümlicherweise vom nämlichen Stamme Sem) auch diese verfolgen. Wen will man damit beruhigen oder von der Weitersuche ablenken? Interessierte Mitmenschen, oder etwa die Juden selber, die ja nicht zu genau dazu forschen und dann selbsttätig denkend ihre eigene Meinung bilden sollten?

Wie die Lemminge rennt alles wieder mal den vorgegebenen Denkschablonen nach, ohne eigenständig mal über die Jahrhunderte hinweg nachzudenken, was die wirklichen Ursachen sein könnten.

Denn die vorgeblich höhere Intelligenz, die so oft selbstverliebt genannt wird, kann es nicht sein, denn dann hätten sich die Betroffenen anders verhalten bzw. aus ihren Fehlern, entsprechend aufzutreten, gelernt. Irgendwann.

Zumal diesem Volk bereits von ihrem Stammesgott JHW, alias Jahwe, auch als Rächender Gott bekannt, den Mose in der Thora überliefert hat, verheißen ist, was ihnen in der nachfolgenden Zeit alles so blüht, wenn sie sich nicht an ihres Stammesgottes Regeln halten würden. Zuckerbrot, wenn sie brav waren, Peitsche, wenn sie sündigten. Das ist die Quintessenz aus der Bibel. Was, mehr in Liebe und Nächstenliebe verheißen, auch den Christen sinngemäß auf einer anderen Seinsebene verheißen ist.

Ob es also doch eine Frage der "Inneren Haltung", des Charakters ist?

Aber, weder ein entsprechendes Dazulernen ist feststellbar, noch ein Verstehen- und besser noch Nachvollziehen-Können des Verhaltens anderer Menschen, die sich nicht als zugehörig zu dem sich selber als gelobtes Volk (auserwählt zum Leiden) begreifen.

Da scheint ein mehrdimensionaler "blinder Fleck" auf dem zuständigen Wahrnehmungsorgan sein zu können, deucht mir, wenn ich das alles mal so ein wenig kritisch ausleuchte. Ob man dazulernen kann, ob man überhaupt will. Fragen über Fragen, aber - im Judentum aschkenasischen und auch sephardischen Selbstverständnisses - keine greifende Erklärung. Muß man also wirklich selber denken. Quod erat demonstrandum. 89.59.114.164 09:42, 8. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

die Wikipedia stellt nur vorhandenes Wissen dar. Die Diskussionsseiten sind entsprechend auch nur für Diskussionen über den Artikelinhalt an sich gedacht. Wissenschaftliche Forschungen werden außerhalb der WP betrieben. Entsprechende wissenschaftliche Diskussionen finden in den entsprechenden Wissenschaftskreisen statt. Für persönliche Meinungen etc. gibt es Sicherlich passende Foren ...Sicherlich Post 09:55, 8. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Holocaust[Quelltext bearbeiten]

Dass es sich dabei um ein Massaker handelte, das von Polen ohne Beteiligung deutscher Stellen durchgeführt wurde, gilt inzwischen als widerlegt, denn es wurden Kugeln deutscher Karabiner am Tatort gefunden.

naja, das dort Hülsen gefunden wurden, beweist erst mal gar nichts. Das sollte vorsichtiger formuliert werden. http://www.zeit.de/2001/39/200139_p-gross-neu.xml, so wie die Zeit es schreibt, kommt es dem Stand der Forschung wohl am nächsten. Die direkte deutsche Beteiligung oder Anordnung des Massakers kann nicht bestätigt, aber auch nicht ausgeschlossen werden. Da streiten sich die Historiker noch über die Motive und Hintergründe dieser Untat und WP sollte hier nicht so eine eindeutige Aussage treffen, die nur auf einem Indiz, nämlich gefundenen Patronenhülsen, beruht. Ronald2 09:19, 27. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Da bisher niemand reagiert hat, werde ich den Satz demnächst mal etwas umformulieren, um den aktuellen Forschungsstand, so wie ich ihn verstanden habe, besser darzustellen. Ich verstehe die Quellen so, dass nicht ganz geklärt ist wer genau das Massaker verübt hat. Die Patronenhülsen sind ja unstrittig, aber wer nun geschossen hat, scheint mir nicht geklärt. Ronald2 16:53, 19. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]

"...von den Nationalsozialisten ermordet" - was bedeutet das? VON DEUTSCHE! (nicht signierter Beitrag von 85.28.131.147 (Diskussion) 10:00, 10. Jun. 2013 (CEST))[Beantworten]

Weblinks[Quelltext bearbeiten]

da Shmuel haBalshan in der Zusammenfassung bei seinen reverts keine brauchbaren begründungen liefert dann doch mal hier die Frage an ihn inwiefern die links gemäß WP:WWNI und WP:WEB passen: bitteschön für jeden einzelnen link. Dankeschön: Hier die Linksammlung

Karten

(alle Karten aus Judaism: History, Belief, and Practice)

Geschichte der polnischen Juden

Der Zweite Weltkrieg und der Holocaust Vom US Holocaust Museum:

Zeitgenössisches polnisch-jüdisches Leben und Organisationen

‎--Sicherlich 21:32, 27. Sep. 2007(CEST)‎

Ich soll begründen, warum die Links nicht gelöscht werden sollen? Entschuldige mal, der Artikel hatte eine Lesenswert-Kandidatur erfolgreich bestanden. Du willst Veränderungen? Dann begründe bitte ordentlich, und zwar für jeden einzelnen Link, wie Du oben schriebst! Shmuel haBalshan 21:35, 27. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Danke, dem schließe ich mich vollumfänglich an! --A.M. 21:37, 27. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
die ist 1,5 jahre her und "das war schon immer so" ist ja wohl keine begründugn. Ich begründe inhaltich mit WP:WWNI keine Linksammlung ...Sicherlich Post 21:38, 27. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
oder fangen wie der einfachheit mal unten an. Mehrwert dieses links gemäß WP:WEB? ...Sicherlich Post 21:39, 27. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
der link darüber; nicht erreichbar. Der link darüber; kein inhaltlicher mehrwert ...Sicherlich Post 21:40, 27. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Alles pure Behauptungen.. :-) ich finde diese Veweise wichtig! - --A.M. 21:42, 27. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
der link darüber - eine organisation zur geschichte; aber der website aber wohl nur selbstdarstellung nichts inhaltliches zur Geschichte der Juden in Polen .. das geht doch immer so weiter; das ist eine linksammlung für alles was nicht bei drei auf dem baum ist ... A.M.; stell die bedeutung unter verwendung von WP:WEB dar. vielen dank...Sicherlich Post 21:44, 27. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Nochmal: du musst darlegen, und nicht bloß behaupten, was im einzelnen nicht hierhin gehört.... Es ist weiterhin auffällig, dass sich deine Aktivität vorallem auf das zeitgenössische jüdische Leben in Polen zu beziehen scheint.. das gibt mir zu denken... hoffentlich denke ich da falsch! Aber wenn ich mir deine Beiträge auf Radio Maryja ansehe... bekomme ich Zweifel!--A.M. 21:46, 27. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

(BK) hallo A.M.; vielleicht muss ich mich nochmal wiederholen. Ich schreibe es auch mal fett nur für dich: fangen wie der einfachheit mal unten an .. soll ich mal kurz beim 2. WK gucken? etwa dieser link wie ich bereits erwähnte (man bemühe die history des artikels) gibt es für den aufstand im warschauer ghetto einen eigenen Wikipedia-Artikel. du magst hierzu mal WP:WEB aufschlagen und unter dem stichwort Bezug zum Artikelgegenstand nachlesen. und was soll ich zu inhaltlich kein mehrwert schreiben? ... es gibt keinen mehrwert zum artikel. Lies den weblink; lies den artikel und du wirst erkennen ...Sicherlich Post 21:53, 27. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
ich weiß ja nicht genau was bei meinen beiträgen bei radio maryja dich stört, aber welchen inhaltlichen zusammenhang gibt es zwischen dem radiosender und den weblinks im artikel Geschichte der Juden in Polen? kannst du inhaltlich nichts beitragen so dass du zu beiträge raussuchen musst die schon über 2-monate zurückliegen? bzw. das war ein beitrag; der beitrag zuvor ist drei monate alt - du sprachst ja von mehreren ... das ist schon ziemlich arm ...Sicherlich Post 22:05, 27. Sep. 2007 (CEST) [Beantworten]
Ich versuche lediglich deine Intention zu verstehen, weshalb du hier diese Linkliste zusammenkürzen bzw. löschen willst. Eine Löschung eines Beitrags der auf die antisemitischen Tendenzen von Radio Maryja hinweist, scheint mir da schon in einem inhaltlichen Zusammenhang zu stehen.. Aber ich sagte ja.. ich hoffe immer noch, dass ich da falsch denke.--A.M. 22:09, 27. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
meine Intention: 'Wikipedia ist keine Linksammlung aus WP:WWNI und Bitte vom Feinsten aus WP:WEB. das hat überhaupt nichts mit antisemitismus zu tun. diesen überall zu vermuten ist wohl eine deutsche "tugend" ...Sicherlich Post 22:13, 27. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ja es ist eine "deutsche" Tugend.. in diesen Belangen sehr aufmerksam und vorsichtig zu sein. Es ist gut und richtig, dass weitaus die meisten deutschen Bürger in dieser Hinsicht sensibel und wachsam geworden sind. Es ist auch gut, wie in unserem Land Vergangenheitsbewältigung von zwei Diktaturen vollzogen wurde und wird. Damit bin ich sehr zufrieden. Und dies stellt für mich einen deutlichen point of no return dar! Andere Länder haben da wesentliche Arbeit und Probleme noch vor sich...--A.M. 22:18, 27. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
wunderschön; und nebenbei kommst du zurück zum thema weblinks? die entfernung von weblinks hat ja wohl mit antisemitismus wenig zu tun. ...Sicherlich Post 22:20, 27. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Du bist im Moment der einzige, der die Löschung will.. andere sehen das eben anders.. was ist daran so schwer.. auch die Votierenden der Lesenswert-Kandidatur sahen es nicht anders... --A.M. 22:24, 27. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

magst du mal inhaltlich argumentieren? Alternativ aktiviere ich ein paar sockenpuppen? die mehrheit ist nicht relevant sondern die arguemnte und die von dir immer wieder bemühte lesenswert-kandidatur ist schon ca. 1,5 jahre her. ...Sicherlich Post 22:25, 27. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Allein dein Hinweis auf Sockenpupperei... ist wunderbar inhaltlich :-) --A.M. 22:28, 27. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

BK

1. Was soll die Bemerkung mit den Sockenpuppen? Willst Du eigene einsetzen? Das wäre ein deutlicher Mißbrauch? Oder unterstellst Du A.M., daß er welche benutzt? Das wäre ein deutlicher Verstoß gegen WP:KPA.
2. Du hast bisher nicht für jeden Link dargelegt, warum er raus soll, und warum Du kompetenter bist als die abstimmende Mehrheit bei der Lesenswert-Kandidatur.
3. Der Link zum Economist kann meinetwegen raus. Der Link zu "Children of the Holocaust" in Polen hat einen eindeutigen Bezug zu Polen, nicht nur zum Holocaust allgemein. Er scheint derzeit nicht erreichbar, am 22.09. - und das ist nicht so lange her - war er noch erreichbar, denn dafür gibt es eine Cache-Version bei Google. Shmuel haBalshan 22:31, 27. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Und wenn ein Link nicht mehr verfügbar ist, dann kann man auch mal nach einer vielleicht veränderten Web-Adresse suchen. Shmuel haBalshan 22:34, 27. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hmm... zumindest enthält der economist-artikel einige Anhaltspunkte, auf die Zahlen für jüdische Bevölkerungsanteile.. das ist im Artikeltext zumindest sehr vage gehalten.--A.M. 22:37, 27. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Sehe ich auch so. Aber da könnte man immerhin den Artikel verbessern und dann den Link rausnehmen - als Kompromißangebot an ... naja, Du weißt schon. Shmuel haBalshan 22:40, 27. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
1. einfach den beitrag lesen (alternativ könnte ich auch verstehen das du welche einsetzt?!) - welche soll denn meine hier sein? und wo unterstelle ich? alternativ könnte ich behaupten mir wird unterstellt ich wäre ein antisemit
2. - widerleg doch erstmal die paar die ich bereits genannt habe ... 2b; vielleicht wurde es nicht beachtet; oder gibt es einen hinweis darauf das es beachtet wurde?
3. der link ist nicht erreichbar also raus; wenn er später wiederkommen sollte und mehrwert bringt kann er ja wieder rein zu [http://www.judaica.pl/english/program_miesieczny.htm dem link) ja er geht um juden in polen; und wo ist der inhaltliche mehwert zur Geschichte der Juden in Polen? ich sehe keinen; wenn es einen geben sollte bitte erkläutern..Sicherlich Post 22:38, 27. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
  1. Warum sollen die Karten raus? Begründung?
  2. Warum soll dieser Link raus?
  3. Warum soll Diapozytyw dieser Link raus?
  4. usw. Du hast Dich inhaltlich geäußert??? Shmuel haBalshan 22:40, 27. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Vergiß es! Mit "einfach den beitrag lesen" kommst Du hier nicht weiter. DU MUSST begründen. Spätestens wenn es Widerspruch gibt, kannst Du Dich hier nicht hinstellen, und Dein Ding durchziehen wollen! Shmuel haBalshan 22:40, 27. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
economist-link; du meinst die zahl around 3.5m, or some 10% als einige Anhaltspunkte, auf die Zahlen für jüdische Bevölkerungsanteile? diese eine zahl ist weit weg von WP:WEB. alternativ kann sie für eine fußnote herhalten. aber mehr ist da inhaltlich nicht rauszuholen ...Sicherlich Post 22:41, 27. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich werde mich für heute verabschieden. Das ist kein Freibrief, hier Deinen Edit-War fortzuführen. Ich warte auf eine Begründung, für jeden Link, warum er raus soll, warum Du es besser weißt als die abstimmende Gemeinschaft usw. Und dann wird diskutiert und sich geeinigt. Und sollte ich mich den Sabbat über nicht melden - was ich nicht tun werde - dann ist das auch kein Freibrief zur eigenmächtigen Entfernung usw. Shmuel haBalshan 22:44, 27. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
(BK) die karten; ein leser liest oben etwas zum kosakkenaufstand und kommt dann wie weiter? und was sagt ihm die karte? mir sagt sie nichts --> nicht erstklassig; beschreibung arm, hinweise auf englisch, und die erste karte ist nichtmal richtig gedreht; das ist nicht erstklassig (WP:WEB) .. wo ist denn der inhaltliche mehrwert von [2] zur Geschichte der Juden in Polen? sie stellen sich selbst dar, hier über ihr haus, hier was man tolles bei ihnen lernen kann aber zur geschichte der juden in polen habe ich ncihts gefunden. ... zu dem hier .. bei editorial finde ich einen artikel zu mjr Baruch Steinberg - na der gute mann kann ja ggf. einen artikel in der WP bekommen; aber für die geschichte der juden in polen ist er wohl nur eine figur ()[WP:WEB]] - keine unterthemen), events - okay wohl kein grund, traces of the past - na vielleicht wobei inhaltich ighetto Lodz (eigentlcih ja ghetto in Litzmannstadt] ist superarm ... organisations ja wohl auch eher nicht .. people usw. wohl auch nicht; ggf. als deeplink (WP:WEB bei relevanten personen .. Sicherlich Post 22:59, 27. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich mache einfach mal eine begründung für alle auf Grundlage von Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist:

Wikipedia ist keine Linksammlung. Exzessive Linklisten oder Weblinks im Artikeltext sind nicht erwünscht; siehe ausführliche Hinweise zur internen Verlinkung, zu Weblinks, aber auch Wikipedia:Quellenangaben. Das Open Directory Project oder soziale Bookmarkangebote wie del.icio.us sind dafür besser geeignet.

Im detail dann noch WP:WEB:

Fünf externe Links sollten nach Ansicht vieler in der Regel zu einem Thema genügen (Literatur und Einzelnachweise ausgenommen). Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Linksammlung. Artikel in einer Enzyklopädie sollen für sich selbst sprechen und keine externen Erklärungen benötigen. Müssen in einem Artikel Begriffe erläutert werden, so geschieht dies nicht durch Installation externer Weblinks, sondern durch Verlinkung geeigneter Artikel in der Wikipedia.

und damit kann ich deine aufforderung ja wohl zurückgeben: Ich warte auf eine Begründung, für jeden Link der rein soll. warum Du es besser weißt als die ... Gemeinschaft welche sich die regeln gab; eine gemeinschaft die wohl unglaublich größer sein dürfte als die 7 abstimmenden (wo auch so tolle benutzer wie Kissmotz dazugehören) .. udn bzgl. der links guck doch auch mal in die schon zweimal gescheiterte exzellenz-diskussion ...Sicherlich Post 23:06, 27. Sep. 2007 (CEST) achso was ich ja ncoh loswerden wollte; spannend bei VM eine meldung zu machen ohne vorher selber auch nur einen finger in der disk. gehührt zu haben .. kommt dir das nicht komisch vor? .. nur so ein gedanke [Beantworten]

Entschldige mal, für einen Weblink zum "Jüdischen historischen Institut" überhaupt eine Begründung zu verlange, ist so etwas von ignorant, daß es dazu keines Kommentars braucht. Shmuel haBalshan 15:25, 5. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
entschuldige mal; waren meine ausführungen zu unverständlich? und die drei anderen seiten die du mitrevertiert hast begründest du womit? und meine weiteren ausführungen beantwortest du wie? ...Sicherlich Post 15:53, 5. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Konstruktive Diskussion zur Verkürzung der vorstehenden Linkliste

Ähem, tschuldigung, könntet Ihr vielleicht alle mal zurück zur sachlichen Zusammenarbeit kommen? Was spricht dagegen die Links kurz zu besprechen und zu schauen, ob es noch eine Berechtigung gibt? Ich nehme mal den ersten von unten Poland's Jews: A light flickers on, The Economist, 20. Dezember 2005. Ich finde, dass diese Info in den Artikel übernommen werden kann. Es handelt sich ja nur um die Zahlenangabe. Ansonsten kann - finde ich - der Link gelöscht werden. Er ist nicht wirklich weiterführend, zumal man auch noch subscriben muß, um den gesamten Arzikel zu lesen.--KarlV 15:58, 5. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Einverstanden (zum Economist), wie ich oben schon schrieb. Kann meinetwegen raus. Die Aufforderung über jeden Link zu diskutieren erging an Sicherlich. Eine Umkehrung der Beweislast, wie er sie durchzudrücken versucht, ist absurd. Ebenso absurd, wie für besagten Link zum Polnischen Institut für jüdische Geschichte zu fordern. Dazu einen Kommentar abzugeben weigere ich mich einfach, weil das dermaßen überflüssig ist. Shmuel haBalshan 16:01, 5. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Die Seite http://www.dzieciholocaustu.org.pl/szab51.php?s=index3.php ist übrigens wieder online, die Begründung von Sicherlich (toter Weblink) also überflüssig und kann daher wieder eingefügt werden. Shmuel haBalshan 16:05, 5. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Raus können meinetwegen - ohne lange Diskussion - folgende Links:
Shmuel haBalshan 16:22, 5. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hi, da wieder Kompromisse gefunden werden, Seite frei. Das schafft ihr ohne Admingefummel. --He3nry Disk. 16:32, 5. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Bilder[Quelltext bearbeiten]

Ich habe wenig Lust, mich in den Streit zwischen Tobnu/Phi und Interrex einzumischen, aber: Auch wenn ich Tobnu und Phi als schätzenswerte Mitarbeiter kennengelernt habe, ist mir das Edit-Verhalten hier nicht einleuchtend. Der als Begründung verlinkte Abschnitt verbietet keineswegs die Illustration durch Historiengemälde, sondern mahnt ihre Einordnung an. Im jedem Falle ist die Begründung für die Entfernung nicht so eindeutig, als daß man das einfach so durchdrücken könnte. Wenn es Widerstand gegen die Änderung gibt, dann sind die Änderer in der Begründungspflicht und müssen erst diskutieren. Insofern werde ich jetzt die Bilder wieder einstellen und erwarte erst hier eine Diskussion samt Einigung. Ansonsten gilt der Status quo. Shmuel haBalshan 12:13, 25. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Lieber Shmuel, im verlinkten Abschnitt heißt es, Historienbildern "können zur Illustration der Rezeption eines Ereignisses sinnvoll sein". Von einer anderen sinnvollen Verwendung ist dort keine Rede, woraus ich schließe, dass ein Artikel ohne Abschnitt zur Rezeption auch keine Historienbilder enthalten sollte. Hinzukommt noch die unbestrittene nationalistische Tendenz des Malers, der in der Auswahl und Gestaltung seiner Sujets stets unkritisch die Vergangenheit seiner geteilten Nation feierte und heroisierte. Das Bild sagt also mehr über das 19. als über das 11. Jahrhundert aus, steht aber trotzdem gleich am Anfang des Artikels. Ein "zurückhaltender" Umgang mit Historienbildern, wie ihn der verlinkte Abschnitt fordert, sieht anders aus.
Wenn dir diese Begründung nicht reicht, dann kann ich auf unsere Vorschriften zur Artikelillustration verweisen, wo es heißt, dass Bilder immer "besseren Verständnis des Textes" dienen müssen, nie "allein der Zierde". Das entfernte Bild zeigt die Aufnahme der Juden in Polen im Jahre 1096, die im Artikel aber selber ganz woanders vorkommt und dort auch bereits zeitgenössisch illustriert ist. Insofern trägt es nicht zu einem besseren Verständnis des Textes bei.
Das Porträt schließlich verstößt gegen unser Verbot von Phantasiebildern, für das einzig eine Ausnahme im Fall besonderen künstlerischen Wertes zulässig ist. Der ist aber augenscheinlich nicht gegeben. Wenn an dieser Stelle hier überhaupt eine Verbesserung des Textveständnisses durch Illustration angezeigt erscheint, dann sollte man m.E. eher das zeitnähere Portrait nehmen, das den Artikel über König Kasimir schmückt.
Habe ich dich überzeugt? --Φ 13:26, 25. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
Noch nicht so ganz. Was mich wirklich überzeugt, ist der Austausch des Kasimir-Bildes. Was das Bild am Eingang angeht, so bin ich noch nicht überzeugt.
Also, wir sind uns einig, daß es ich um einen Historienschinken handelt. Was die Einschätzung Matejkos angeht, spielt die m.E. keine Rolle, insbesondere nicht bei diesem Bild. Hier werden - so weit ich sehe - nicht offensichtlich Unwahrheiten eingeschleust oder ein abartiger Nationalismus gefeiert. Der, vorsichtig formuliert, Nationalstolz Matejkos zeigt sich hier ja gerade in der Rezeption eines offenen Polen, daß Flüchtlinge aufnimmt, nicht vertreibt ("wie die bösen anderen Nationen"). Daß das im Artikel anderswo vorkommt - nun ja, was denn? Die Aufnahme? Die ist aber dort nicht bebildert. Im Artikel wird aber die relative Toleranz in Polen erwähnt, die eben auch das Bild von Matejko illustriert. Als Pole im 19. Jahrhundert war man eben stolz auf diese Tradition (und "patriotisch" war man anderswo auch), man war durchaus stolz auf "seine Juden" (Was nicht heißen soll, daß es nicht auch in Polen Judenfeindschaft gegeben hätte, aber doch in anderer Gewichtung als anderswo, zumindest in dieser Zeit). Kurz: Das Bild ilustriert m.E. sehr gut einen Blick über Jahrhunderte hinweg und paßt daher in die Einleitung.
Schließlich finde ich es schlecht, ein Bild einfach ersatzlos zu entfernen, ohne Ersatz anbieten zu können, insbesondere bei einem lesenswerten Artikel gleich zu Anfang. Aber das nur am Rande. Shmuel haBalshan 13:44, 25. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
Lieber Shmuel, ich kan deine Argumentation zu weiten Teilen nachvollziehen. Wir sind uns einig, was das Phanasieportrait betrifft und dass es sich bei dem anderen um einen schweren Historienschinken handelt. Wir sind uns ebenfalls weitgehend einig, was dessen Interpretation betrifft. Nur steht eben diese Interpretation nicht im Artikel. Die Bildunterschrift suggeriert, so wäre es wirklich passiert: Herzog Władysław sitzt vor den steinernen Mauern seiner Burg oder Stadt (wahrscheinlich Płock), vor ihm die Überlebenden des Volkskreuzzuges, die sichtlich der Hilfe bedürfen; der Herzog gewährt sie ihnen auch und mehr noch, er erkennt sie als intellektuell und kulturell gleichwertig an, indem er sich mit dem Rabbi auf ein anregendes Religionsgespräch einlässt. Ich muss dir natürlich nicht auseinandersetzen, was an dieser Darstellung alles nicht stimmt, von den steinernen Stadtmauern bis zu der irren Vorstellung, dass halb verhungerte Menschen, die gerade einem Pogrom entronnen sind, nichts Besseres zu tun haben, als so einem Gespräch zu lauschen. Bitte erwidere jetzt nicht, dass doch wohl niemand so naiv wäre, diese Darstellung als realistisches Abbild der Lage von 1096 zu nehmen: Ich bin Lehrer von Beruf und weiß daher, wie naiv Wikipedia-Artikel rezipiert werden. Die Abbildung bedarf also unbedingt der Interpretation, und wenn sie so geleistet wird, wie du sie oben skizziert hast, ist das zwar Theoriefindung, aber hinnehmbar. Ich persönlich würde immer noch die Entfernung des Bildes vorziehen, weil es Aussagen nur über Matejko, nicht aber über das Lemma macht, aber sei's drum. Änderst du also bitte die Bildunterschrift und tauschst das Portrait aus? Einen schönen Restsonntag noch wünscht --Φ 21:01, 25. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
Liebe(r) Phi, besten Dank für den freundlichen Gedankenaustausch hier - das zeigt doch, daß es bei Wikipedia auch mal gesittet zugehen kann. Ich kann ja Deine Argumentation auch nachvollziehen und bin nun keineswegs ein Fan der polnischen Sebstsicht vom Christus der Völker und diesem ganzen Unfug, wie er sich im 19. Jahrhundert so entwickelt hat, bin also auch nicht unbedingt ein Fan von Matejko usw. Aber da spielt ja hier keine Rolle. Deiner kurzen und bündigen Bildinterpretation und -kritik stimme ich ja auch vollstens zu, ebenso Deiner Wertung "Theoriefindung" in bezug auf meine nicht minder kurz(schlüssig?)en Äußerungen oben. Auch bei dem "so naiv kann man doch gar nicht" hast Du wahrscheinlich recht (und ich bin der naive, weil ich manchmal wirklich denke, daß man doch gar nicht so naiv... aber selbst von Studenten erlebt man ja Referate, die - ungelogen - einfach nur einen Wikipedia-Artikel referieren!!! Deswegen arbeite ich ja hier mit, damit die Referate besser werden ;-) ...) So, also, die Bildunterschrift. Tja, über die müssen wir wohl noch reden, denn eine schöne Formulierung fällt mir nicht ein. Vielleicht so etwas die "Die Aufnahme... in der romantisierenden Sicht des 19. Jh." oder so etwas in der Art? Grüße, Shmuel haBalshan 21:12, 25. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
Es müsste wohl ein bisschen ausführlicher sein und deutlich machen, dass die abgebildete Szene so nie stattgefunden hat. Mir fällt ein:

„Der nationalromantische polnische Maler Jan Matejko imaginiert auf diesem wenig realistischen Historiengemälde wie Juden, die die Pogrome des Deutschen Kreuzzugs 1096 überlebt hatten, in Polen aufgenommen wurden.“

Oder:

„Die Prozesse, die zur gestatteten Einwanderung aus Deutschland vertriebener Juden in den Jahren nach 1096 führten, fasst der polnisch-nationalistische Maler Jan Matejko in dieser imagninierten Szene zusammen, mit der er die ungleich größere Liberalität der Polen gegenüber den als wesenhaft repressiven dargestellten deutschen Teilungsmächten herausstreicht.“

Du scheinst mir tiefer in der Materie drinzustecken, vielleicht kriegst du eine weniger ausufernde Formulierung hin. Gruß, dein --Φ 21:35, 25. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
Hab' mich mal eingemischt und die Bildunterschriften umformuliert. Das ist schon ein grausiges Gemälde – leerer Pathos ist scheinbar typisch für Matejko. --PetrusSilesius 21:57, 25. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
Ups, erst mal Danke für die Abänderung der zweiten Bildunterschrift. Das hatte ich übersehen. Und auch mit der ersten könnte das so gehen, oder? Ich würd's auch nicht übertreiben wollen und allzuviel Wertungen reinbringen. Man muß Matejko ja nicht mögen, aber ein bißchen Verständnis aufbringen für die Situation Polens können wir schon, d.h. auch ein wenig einordnen und damit relativieren, was den Leuten durch den Kopf ging. Grüße an alle, Shmuel haBalshan 23:07, 25. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

kann bitte jemand entspr. belege hinzufügen?[Quelltext bearbeiten]

Während der Zweiten Republik nahm die Judenverfolgung in Polen zu, da die Juden oft nicht als wahre Polen anerkannt wurden.

  • zugenommen im vergleichbar zu welcher Zeit? Wer hat die Juden nicht als "wahre Polen" anerkannt? (samt Quellen bitte)

Dieses Problem wurde sowohl durch den polnischen Nationalismus mit Unterstützung der Sanacja-Regierung als auch durch die Tatsache, dass viele Juden ein von der polnischen Mehrheit getrenntes Leben führten, verursacht; 85 % der polnischen Juden gaben z. B. Jiddisch oder Hebräisch als ihre Muttersprache an.

  • Nationalismus wurde in Polen von der endecja verkörpert und diese wurde keineswegs von der Sanacja Regirung(en) unterstützt. gibt es Quellen die das gegenteil behaupten?

Die Lage verbesserte sich vorübergehend unter der Regierung von Józef Piłsudski (1926–1935), der sich dem Antisemitismus widersetzte.

  • hmmm....das war eben die s.g. Sanacja... vergl. oben, obgleich Józef Piłsudski keineswegs in der Zeit 1926–1935 Regierungschef von Polen war.

1928 hatten alle jüdischen Gemeinden in Polen denselben Rechtsstatus erlangt. Nach seinem Tod 1935 wurde die Lage für die Juden wieder schlimmer4 (in der Ref. steht nichts zu Situation unmittelbar nach dem Tod von Piłsudski). Das Lager der Nationalen Einheit kam an die Macht das eine repressive Politik gegenüber den nichtpolnischen Nationen verfolgte und die Anhänger einer toleranten Nationalitätenpolitik aus der Regierung drängte.

  • was ist bitte damit gemeint? die Regierung von (Piłsudski Anhänger) Marian Zyndram-Kościałkowski, oder die von (Piłsudski Anhänger) Felicjan Sławoj Składkowski. Na ja eigentlich ist es egal, weil beide Regierungen der Sanacja zugeordnet werden. Auch hier werden entspr. Quellen erbitten, die etwas anderes behaupten. new european 16:15, 8. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

"Der polnische Staat verfolgte eine forcierte Modernisierung und sein Minderheitenprogramm hätte sich gegen die Juden gerichtet, wenn seine Herrschaft nicht zu Ende gegangen wäre."

  • hast du eine Sehung gehabt, oder glaubst du wirklich, dass das Ende der Herrschaft des polnischen Staates, das durch den deutschen und sowjetischen Überfall erfolgte, für die Juden ein Glücksfall war? new european 20:34, 28. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Beleg für die Aussage ?[Quelltext bearbeiten]

Gibt es Belege/Quellen für die Aussage: (i.V.m. mit dem Generalprivileg 1264) "Während der folgenden hundert Jahre drängte die Kirche auf die Judenverfolgung, während die Herrscher Polens die Juden gewöhnlich schützten." Bei Heyde, Jürgen, Geschichte Polens, München, Beck, 2006, S. 17 f. steht in diesem Zusammenhang nichts davon. --Hans-Jürgen Streicher 20:41, 25. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Ist in diesem kurzen Büchlein auch nicht zu erwarten, oder? Die Formulierung ist zwar etwas platt, aber das Konzil von 1215 gab die Richtung vor, wie Kirche mit Juden umging. Hingegen waren die wirtschaftlichen Interessen der Herrscher etwas anders. Da ist Polen im übrigen kein Sonderfall. --Shmuel haBalshan Nenn mich Dr. Cox! 21:17, 25. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

--Hipitlaschorsch 14:46, 28. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

"im Grunde das Gleiche ..."[Quelltext bearbeiten]

Darf ich um eine Begründung für diesen Edit bitten? Der Versionskommentar erwähnt eine "POV-Ausdruck", macht aber nicht klar, was damit gemeint sein soll. Herzlichen Dank im Voraus, --Φ 15:15, 27. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Welcher Ausdruck oder was an der Formulierung verstieß denn gegen WP:NPOV? Wie man oben im Abschnitt ==Bilder== nachlesen kann, hatten sich seinerzeit ja mehrere Benutzer große Mühe gegeben, eine neutrale und konsensfähige Bilduntercshrift zu erarbeiten. Gruß, dein --Φ 15:53, 27. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Liebe Phi, wir sind doch einer Meinung, dass: Diese imaginäre Darstellung des polnischen Historienmalers Jan Matejko (1838–1893) zeigt die Aufnahme von Juden in Polen im Jahre 1096: Im Vordergrund Herzog Wladyslaw I. Herman in Konversation mit jüdischen Rabbinern sich nicht gerade enzyklopädisch anhört? Meine Änderung bringt die Aussage des Bildes auf den Punkt ohne irgendwelche unnötigen Schnörkel. Der Sinninhalt der alten Version bleibt dabei erhalten mit:Die Aufnahme von Juden 1096 in Polen in der Vorstellung des Historienmalers Jan Matejko (1838–1893): Im Vordergrund Herzog Władysław I. Herman in Konversation mit jüdischen Rabbinern ...Punkt. Ich erkenne eindeutig eine Verbesserung.--Hipitlaschorsch 18:42, 27. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Wir sind uns nicht einig, lieber Hipitlaschorsch. Die Vorstellung ist nur für den sichtbar, der sie sich macht, eine Darstellung existiert aber auch außerhalb unserer Gehirne. Dass Matejkos Darstellung imaginär ist, wird, soweit ich sehe, von niemandem bestritten; die ältere Formulierung macht explizit klar, dass die Darstellung nicht der Wirklichkeit entspricht, ganz so, wie es WP:AI#Historische Bilder empfiehlt. Insofern ist deine Version die weniger enzyklopädische und keine Verbesserung des Artikels. LG, --Φ 18:55, 27. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Liebe Phi, hört sich alles toll an, aber ich sehe weiterhin keinen Verstoß gegen die WP:AI#Historische Bilder. Es werden der Name des Malers und dessen Lebenszeit erwähnt. Das Bild ist eindeutig als Historienmalerei des 19. Jahrhunderts gekennzeichnet. Kein Leser wird auf den Gedanken komme, dass der hochbegabte und -geschätzte Künstler Jan Matejko jemals befähigt war Zeitreisen zu unternehmen. Liebe Phi, tue mir und dir den Gefallen und lass in Herrgottsnamen die Kriche im Dorf.--Hipitlaschorsch 19:35, 27. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Klar tu ich, lieber Hipitlaschorsch. Kannst du mir nur bitte endlich erklären, was an der alten Version POV war? Wen du es nicht kannst, revertiere deine Änderung doch bitte, ja? Lieben Dank, --Φ 22:31, 27. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Will ja nicht stören, aber man könnte diesen Schinken auch gleich ganz entfernen. --80.145.107.4 22:39, 27. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Liebe Phi, die unnötig aufbauschende Wortwahl, die ich auf das notwendige, ausreichende Masse "abgrüstet" habe.--Hipitlaschorsch 22:58, 27. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Sehe nicht, was daran „unnötig aufbauschend“ gewesen sein soll, zumal dem ja keiner widerspricht. Auf deine irreführende Verwendung des Wortes Vorstellung habe ich oben bereits verwiesen. Du hast, fasse ich zusammen, kein außer geschmäcklerischen Argumenten für deine Änderung, damit ist sie nicht zwingend, zT sachlich falsch und nicht Konsens, ich setze sie jetzt zurück. Erneute Änderung bitte erst, wenn hier ein Konsens erreicht ist. Es steht dir frei, eine WP:3M|dritte Meinunge einzuholen. Danke für dein Verständnis, --Φ 23:16, 27. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Ich widerspreche hiermit lieber Phi und werde deine gutsherrenartige Handlung rückgängig machen. Es steht dir aber natürlich frei eine WP:3M einzuholen.--Hipitlaschorsch 23:35, 27. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Dieser Schinken sollte einfach nur entfernt werden. --80.145.107.4 00:39, 28. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Die ältere Version war ein Kompromiss zwischen Benutzer:Shmuel haBalshan, Benutzer:Tobnu, Benutzer:PetrusSilesius und mir. Für die gegenwärtige Version hat sich bisher nur Benutzer:Hipitlaschorsch ausgesprochen. Sein gestriger erneuter Revert ist also eine Eigenmächtigkeit, die in einem Gemeinschaftsprojekt wie Wikipedia nicht zu dulden ist. Willst du nicht vielleicht besser einen Blog aufmachen? Das würde jemandem wie dir sicher mehr Freude machen, und uns anderen wohl auch. Schönes Wochenende, --Φ 10:04, 28. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Ich schließe mich der IP 80.145.107.4 an, dass dieser "Schinken" am Besten entfernt werden sollte. Dann erübrigt sich diese leidliche Dsikussion. --Mr. Mustard 10:10, 28. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
WP:DM: Ich finde beide Fassungen nicht ganz schön, ich würde folgendes vorschlagen: Darstellung des polnischen Historienmalers Jan Matejko (1838–1893), die die Aufnahme von Juden in Polen im Jahre 1096 zeigt: Im Vordergrund Herzog Wladyslaw I. Herman in Konversation mit jüdischen Rabbinern. Meiner Meinung nach ist das Bild aber auch nicht so vielsagend und könnte auch entfernt werden. Das Wort imaginär finde ich hier nicht so schön, wenn dann eher "fiktiv". Ich hoffe, das bringt euch hier weiter. Gruß --Star Flyer 11:50, 28. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Dein Vorschlag klingt doch super User Star Flyer! Was soll das mit imaginär? Kann man das kaufen? Das klingt doch völlig unenzyklopädisch. Ein unnötiges belangloses Aufbauschen! Ich weiß überhaupt nicht, was die Aufregung durch die Userin sein soll, wollte den Artikel nur verbessern. Ich mache doch keine Probleme, sie macht die Probleme aufgrund einer Bildunterschrift!!! Ich wollte mit ihr in Dialog bleiben, sie verläßt ihn, ändert die Version willkürlich nach Gutsherrenart, also wo sind wir denn? Sie kann sowas bei sich Zuhause machen, das steht ihr frei, aber nicht hier. Ich zeige mich flexibel, poche nicht auf meiner Version und akzeptiere deinen Lösungsvorschlag mit:Darstellung des polnischen Historienmalers Jan Matejko (1838–1893), die die Aufnahme von Juden in Polen im Jahre 1096 zeigt: Im Vordergrund Herzog Wladyslaw I. Herman in Konversation mit jüdischen Rabbinern. Meine Güte, dass das schnell ein Ende nimmt.--Hipitlaschorsch 13:35, 28. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Wenn das von Benutzer:Star Flyer vorgeschlagene Wörtchen "fiktiv" dazukommt, bin auch ich einverstanden. --Φ 14:17, 28. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Liebe Phi, fikitiv ist fast das gleiche wie imaginär. Mein Ergänzungsvorschlag: Eine Historiendarstellung des polnischen Malers Jan Matejko (1838–1893), die die Aufnahme von Juden in Polen im Jahre 1096 zeigt: Im Vordergrund Herzog Wladyslaw I. Herman in Konversation mit jüdischen Rabbinern. Im verlinkten Lemma kannst auch reinschreiben, dass Historienmalerei fiktiv und imaginär ist.--Hipitlaschorsch 14:46, 28. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Liebe Hipitlaschorsch, schön, dass du nicht mehr nach Gutsherrinnenart einfach frei schaltest und waltest, sondern dich auf Diskussionen einlässt. Die Wikipedia:Richtlinien_Geschichte#Inhaltlich_problematische_Bilder raten, wie du vielleicht weißt, von der Verwendung von Historienmalerei ab - ich wäre ebenfalls damit einverstanden, den Schinken rauszunehmen -, empfehlen bei ihrer Verwendung aber unmissverständlich klarzumachen, dass es sich dabei nicht um realitätsnahe Darstellungen handelt. Die Verlinkung des Artikels Historienmalerei reicht da nicht aus. Daher bestehe ich darauf, imagiinär oder fiktiv einzufügen (imaginär ist genauer als fiktiv: Matejko hat das Treffen ja nicht erfunden, er hat es sich in seiner Phantasie nur ausgemalt). Ansonsten bin ich mit deinem Vorschlag einverstanden. Liebe Grüße, deine --Φ 16:02, 28. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Liebe Phi, ich habe mich zu jeder Zeit an die Richtlinien gehalten, was man von dir, bezogen zumindest auf dieses Lemma, nicht gerade behaupten kann. Ich finde deine vorgeschlagene Überbetonung der Historienmalerei als fiktive Darstellung von Fakten, als unenzyklopädisch, daran wird sich so schnell nichts ändern, aber es steht dir natürlich frei, deine Ansichten über Historienmalerei im Hauptlemma zu äußern. In dem Artikel sind bis heute kein imaginär noch fiktiv enthalten... Wo liegt da das Problem?--Hipitlaschorsch 16:58, 28. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Dritte Meinung Bildlegende[Quelltext bearbeiten]

Mein Vorschlag: Aufnahme von Juden im Polen des Jahres 1096: Herzog Wladyslaw I. Herman spricht mit Rabbinern]]; Vorstellung des polnischen Malers Jan Matejko im 19. Jahrhundert. Ziko 14:22, 28. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Liebe Zicko, wie wäre es damit: Aufnahme von Juden im Polen des Jahres 1096: Herzog Władysław I. Herman spricht mit Rabbinern; Eine Vorstellung des polnischen Historienmalers Jan Matejko aus dem 19. Jahrhundert.--Hipitlaschorsch 14:49, 28. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Es ist eine Darstellung, keine Vorstellung. LG, --Φ 14:51, 28. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Liebe Phi, der erste Schritt ist wohl erst eine Vorstellung von "etwas" (im weiteren Sinne auch Phantasie genannt) und im zweiten die Darstellung dessen, was man sich vorstellt. Aber vor mir aus, können wir Vorstellung durch Darstellung ersetzen.--Hipitlaschorsch 15:48, 28. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Da sich nun mit mir schon vier einer Löschung des Bildes nicht abgeneigt zeigen: Spricht etwas dagegen, das Bild rauszunehmen? Es scheint mir nicht sehr viel zum Thema beizutragen und da jetzt Phi auch nicht gegen eine Entfernung ist, sollte man das zumindest mal hier diskutieren. Lg --Star Flyer 16:21, 28. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Macht es einfach und prägnant. Sogar das "polnisch" ist hier eigentlich überflüssig, man könnte sogar "Maler" streichen. Deutlich muss werden, dass es sich um die Vorstellung (Imagination) eines weitaus später lebenden Menschen handelt.Ziko 16:55, 28. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Nachdem das Bild für den Artikel keinen Mehrwert bietet und nur mit einer langen Erläuterung überhaupt akzeptabel ist, bin ich auch für die gänzliche Entfernung (auch des inzwischen kommentarlos ausgetauschten). -- Otberg 19:35, 28. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Nachtrag: Ich wundere mich, dass der Herzog mit "jüdischen" Rabbinern "Konversation" betreibt - gibt es noch andere Rabbiner? :-)Ziko 19:36, 28. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Bitte raus mit dem Unfug. --Hardenacke 19:38, 28. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Auch gut. --Φ 19:44, 28. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Ich hab´s getan. --Hardenacke 19:46, 28. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Schade. Denn die Rezeption der Geschichte in Form des Bildes sagt schon auch eine Menge für den Artikel aus. Auch die Bildunterschrift, wie sie war, ging m.E. völlig in Ordnung. Es war doch damals ein Kompromiß, mit entsprechender Beschriftung auch Historienschinken zuzulassen, und das nicht ohne Grund. Der Tonfall von *schorsch hat schließlich genau das Gegenteil dessen bewirkt, was eventuell seine Ursprungsabsicht war. Prima... Nun ja. --Shmuel haBalshan Nenn mich Dr. Cox! 20:49, 28. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Ich kenne die Diskussion um die Historienschinken. Nunja. Ich verstehe auch die Aussage der Bildunterschrift. Trotzdem denke ich, dass so was auf den unbedarften Leser wie eine Veralberung wirkt (auf mich auch) und dem Thema nicht angemessen ist. Es geht ja im Artikel nicht vordergründig um die Rezeption der Geschichte in der Historienmalerei des 19. Jh.s --Hardenacke 20:56, 28. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Das Bild war in dem Artikel seit Jahren erhalten, plötzlich wird es aufgrund fehlender Werthaltigkeit entfernt. Ich finde der Diskussion fehlt das nötige Maß an Ehrlichkeit, die durch Parteilichkeit und einem gewissen Hang zur Willkür glänzt. Das krankhafte Hineinreiten wegen einer Bildunterschrift (!) ins Absurde, erschließt sich wohl nur der Userin Phi selbst. Ich persönlich kann es nicht nachvollziehen. Meine Bildunterschrift verstößt nicht gegen die Richtlinien der Wikipedia, das Bild ist auch in den anderen Sprachversionen enthalten, ohne dass es wegen der Bildunterschrift zur Verwerfungen kommt! Man wirft man mir kommentarlose Tuerei vor, hält sich aber in dem Punkt selbst schadlos (das Bild wurde enfernt, mit einer Begründung, die durch Unwissen nur so strotzt). Die User, die gegen das Bild sind, haben sich an der Erweiterung des Artikels wenig bis überhaupt nicht beteiligt, deren Meinung ist mindergültig. Mich würde die Meinung der User interessieren, die zur Qualität des Artikels maßgeblich beigetragen haben. Wollt ihr das Bild im Artikel haben? Meldet Euch mal, bis dahin werde ich das Bild in den Artikel wieder reintegrieren, dessen Teil es seit Jahren gewesen war. Ihr entscheidet ob es entfernt werden soll oder nicht. --Hipitlaschorsch 21:10, 28. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Nun lass doch mal die ad-personam-Schimpferei und sag uns doch konkret: Was macht das Bild so wichtig für den Artikel? Die nicht ganz richtige Sicht des Malers auf den konkreten geschichtlichen Vorgang doch wohl nicht. Und wo siehst Du Unwissen? Dass ein Bild seit Jahren im Artikel ist, ist kein gutes Argument gegen die Erkenntnis, dass es wohl doch deplaziert ist, besser spät als nie. --Hardenacke 21:20, 28. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Auch wenn ich der Meinung bin, daß das Bild mit entsprechender Beschriftung drinbleiben kann, empfinde ich Deinen Tonfall, Schorsch, als absolut unangemessen. Und genau Dein Geschimpfe und Gezeter, völlig an der Sache vorbei, hat ja erst diesen Aufruhr und die ellenlange Diskussion bewirkt. Vielleicht solltest Du Dich ein bißchen an Deiner Nase kratzen und kurz eine (Abreagier)Pause einlegen. --Shmuel haBalshan Nenn mich Dr. Cox! 21:25, 28. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Liebe Hardenacke, schau dir mal die anderen Sprachversionen an, gab es da jemals einen Streit über ein Historienbild, das in der deutschen Version noch eindeutig als solches gekennzeichnet ist? Was soll diese ganze Diskussion eigentlich? Dass wir uns über dieses Thema Kopfzerbrechen machen grenzt schon an ad absurdum.--Hipitlaschorsch 21:30, 28. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Liebe Shmuel, Gezeter, Geschimpfe, bitte was? Es ging nur um folgendes:Die Aufnahme von Juden 1096 in Polen in der Vorstellung des Historienmalers Jan Matejko (1838–1893): Im Vordergrund Herzog Władysław I. Herman in Konversation mit jüdischen Rabbinern PUNKT. Ein User hat einen Vorschlag gemacht, dem habe ich anstandlos zugestimmt ohne vehement meinen Änderung zu verteidigen. Wie nennt man denn sowas? Gezeter und Geschimpfe, also liebe Shmuel ich bitte dich zumindest in diesem Punkt um ein gesundes Maß an Fairness.--Hipitlaschorsch 21:35, 28. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Liebe Interrex, wir sind hier in der deutschen Version. (Bekanntlich wollen wir immer alles perfekt machen.) Und weil ich das auch versuche, muss ich leider feststellen, dass das Bild zwar schön anzusehen ist, den Artikel prächtig schmückt, aber doch erheblich an der geschichtlichen Wirklichkeit vorbeigeht. Der Maler war ein Kind seiner Zeit, weder der Zeit, die er darstellt, noch unserer Zeit. Es ist aber nicht Gegenstand des Artikels, wie Jan Matejko die Geschichte sah. Wenn ich einen geschichtlichen Artikel lese, erwarte ich eine gewisse Genauigkeit und keine hübschen, aber ungenauen Illustrationen - und auch keine Spekulationen über die Gedanken eines Malers. Deshalb sage ich: Weniger ist (auch) hier mehr. --Hardenacke 21:44, 28. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Liebe Hardenacke, du wirst wohl das Bild nicht als antijüdisch werten? Dein Sarkasmus in allen Ehren, Perfektion ist gut, man soll es damit aber nicht übertreiben. Du bist dagegen, das ist dein gutes Recht. Die Autorenversionen kennst du ja auch, wenn die User, die sich maßgeblich am Artikel beteiligt haben, auch dagegen sind, soll es entfernt werden. Diesem Urteil werde ich mich beugen.--Hipitlaschorsch 21:54, 28. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Gutsherrenart usw. usf. nenne ich Gezeter und Geschimpfe. Die bisherige Fassung war ein Kompromiß, Dein Tonfall gegenüber Phi absolut unangemessen, der Salat ist jetzt da. Für mich Ende der Diskussion. --Shmuel haBalshan Nenn mich Dr. Cox! 22:03, 28. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Antijüdisch? Ich denke, die Interpretation des Bildes von Phi ist schon einleuchtend. Und danach ist auch der (damals übliche) Antijudaismus zu erkennen, was natürlich ein Problem ist. Es stört mich aber auch z. B., dass dort ein Rebbe aus Navarra dargestellt wird (?), der weit herumgekommen ist, sogar bis Ägypten, aber niemals in Polen war, soweit wir wissen. Insgesamt haut der Maler ziemlich daneben, er wusste es nicht besser. Wir wissen heute mehr (?), haben schlimme Erfahrungen gemacht und wollen sowas eigentlich nicht. Nichts für ungut und Gruß vom --Hardenacke 22:14, 28. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Ich lege Wert auf die Feststellung, dass die Interpretation des Bildes als antisemitisch nicht von mir stammt, sondern von dem amerikanischen Historiker Ezra Mendelsohn, und ich hatte das auch belegt. --Φ 22:38, 28. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Sie ist einleuchtend und belegt. --Hardenacke 22:46, 28. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]
Habe den "Schinken" wieder entfernt. Was danach auf meiner Diskussionsseite [3] genau passiert ist, habe ich nicht verstanden. Gute Nacht --80.145.64.18 03:45, 29. Mär. 2009 (CEST)[Beantworten]
Was genau auf deiner Diskussionsseite passiert ist, kann ich dir auch nicht erklären, weil deine Disk inzwischen gelöscht ist. Ich kann hier nur eine Erklärung bieten, weshalb der Benutzer Die Winterreise das von mir zuvor entfernte Bild wieder eingefügt hat. Diese Änderung hatte, wie bei diesem Benutzer üblich, keinen sachlichen Hintergrund. Der Benutzer Die Winterreise sieht seine "Aufgabe" bei der Wikipedia darin, die Änderungen bestimmter Benutzer (zu denen u.a. auch ich gehöre), unabhängig vom Inhalt zu revertieren. --Mr. Mustard 09:43, 29. Mär. 2009 (CEST)[Beantworten]

Beleg für Po-Lin[Quelltext bearbeiten]

Im Text steht:

Einige jüdische Historiker haben festgestellt, dass das Wort Polen im Hebräischen als Polonia oder Polin ausgesprochen wird, und diese Namen für Polen wurden bei der Transliteration ins Hebräische als „gutes Omen“ interpretiert, da Polonia in drei hebräische Wörter geteilt werden kann: po (hier), lan (wohnt), ya (Gott) und Polin in zwei Wörter: po (hier) lin (sollte man wohnen).

Dafür gibt es sicher Beleg, die sollte man erwähnen. Aber wer hat "polin" als gutes Omen interpretiert? "Transliteration" scheint mir nicht ganz korrekt zu sein. Die direkte und auch übliche Schreibweise von "polin" im Hebräischen ist p-o-l-i-n: פולין. Das Wort "po" im Sinne von "hier" schreibt sich aber p-h: פה . Diese Interpretation scheint mir eher ein Wortspiel oder Kalauer zu sein. --Österreicher 21:33, 28. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Bild stellte Rabbi Dr. Hayyim Samuel Jacob Falk dar[Quelltext bearbeiten]

Das Bild stellt wohl nicht den Baal Shem Tov sondern Rabbi Dr. Hayyim Samuel Jacob Falk dar, siehe Bildlegende ?!, oder ist die falsch ? Danke. LG --Maat Maan 11:20, 9. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

War mutig, hab´s ersetzt.--Maat Maan 11:28, 9. Aug. 2010 (CEST)[Beantworten]

identifizierte 22 andere Städte[Quelltext bearbeiten]

22 andere Plätze, nicht "Städte": Wąsosz und Radziłów sind Dörfer.Xx234 (Diskussion) 09:23, 30. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Widerspruch[Quelltext bearbeiten]

"Zunehmender Antisemitismus" "mit Unterstützung der Sanacja-Regierung" doch "Die Lage verbesserte sich vorübergehend unter der Regierung von Józef Piłsudski" und Józef Piłsudski war Sanacja.Xx234 (Diskussion) 09:31, 30. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Auch nach sieben Jahren ist dieser scheinbare(?) Widerspruch im Text unerklärt. Piłsudski war ja der de-facto-Chef der Sanacja-Regierung. Da ist es schon seltsam, dass unter ihm die Lage der Juden besser geworden sein soll, während die von ihm geführte Regierung gleichzeitig zu einer Verschlechterung beitrug.--91.249.163.136 08:50, 11. Dez. 2020 (CET)[Beantworten]

wesentlich ärmer[Quelltext bearbeiten]

"Somit war die jüdische Gemeinde in Polen am Vorabend des Zweiten Weltkriegs groß und lebhaft, aber auch (mit Ausnahme einiger Akademiker) wesentlich ärmer und weniger integriert als im größten Teil Westeuropas." - Polen war ein armes Land Osteuropas also waren alle dort "wesentlich ärmer" als in Westeuropa.Xx234 (Diskussion) 09:35, 30. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Blödsinn. Gruß

reeksioo (Diskussion) 15:56, 25. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

Genau. Pseudologik. Bei uns in Oberschlesien wollten die deutschen/preussischen/(ober)schlesichen "West-Juden" nichts zu tun haben mit den polnischen bzw. russsciehn bzw. östereichischen ("galizischen") "Ost-Juden" (u.a. sog. Litauer, manchaml auch mi Doppel-T). Und als dann O/S. ab 1922 aufgeteilt wurde, wollten die westoberschl. Juden nichts zu tun haben mit den nach Ostoberschlesien en masse eingewanderten und ab ca. 1923 und spätestens 1926 dominierenden (im Business, aber auch in den Synagogen) "Ost-Juden" - dafür wurden viele autochtone Juden in Ostoberschlesien... Aktivisten der deutschen Minderheit (z.B. Ignatz Grünfeld, Bauunternehmer in Kattowitz/Katowice). Tja, klingt wieder nicht so wie manche Vereinfacher von heute es hören möchten, wa ? Sicher wieder nicht "politisch korrekt" und ich bin angeblich ein "Rechter" (oder noch schlimmer). Aber ich weiß, wovon ich rede - meine Oma wohnte im Zentrum von Königshütte / Królewska Huta, direkt neben der (sehr schönen) Synagoge und hatte 2 liebe jüdische Nachbarn - einen deutschen Schlesier und einen eingwanderten polnischen Neubürger. Die beiden haben sich ständig gestritten, ja, richtig bekämpft, sowohl im Treppenhaus, als auch beruflich als auch in der jüdischen Gemeinde. Der schlesiche Jude wollte noch 1935 [Zitat:] "diesem asiatischen Eindingling" nicht die Hand geben, die Kinder durften auch nicht miteinander spielen, 'gehen' etc. Ich sehe das so: die galizischen wurden ab 1923-24 und verstärkt nach dem Pilsudski-Putsch 1926 als politische Waffe benutzt gegen den prodeutschen Stadtrat und die eingesessene Ober- und Mittelschicht der alten Einwohnerschaft - deshalb wurde auch der deutschalndweit berühmmte und für die Stadt sehr verdiente Rabiner Goldschmidt mit viel Druck und fiesen Intrigen letzendlich hinausgeekelt (siehe Megakrach, international sehr beachtet, viel Zeitungsreaportagen darüber). Die "Ossis" wurden von der neuen polnischen Administration im Rahmen der Polonisierung ermuntert und mit handfesten Vorteilen geködert, die westeuropäischen, sic, deutsch-schlesichen "Cousins" abzudrängen, zu verdrängen, hinasuzujagen - und das taten sie gerne, es winkten ja Firmen, Mietshäuser, wichtige Posten usw. Quintessenz: die kulturellen Unterschieden waren gewaltig, ganz andere Mentalität, auch andere Art der Religionsausübung. Und die polnischen, v.a. die ostpolnischen, litauischen, weißrussischen, ukrainischen Juden waren größtenteils bettelarm, auch wenn es natürlich nicht wenige z.T. sehr beeindruckende Ausnahmen gab (z.B. Lódz/Lodsch, Lemberg/Lwów/Lviv)), aber die östlichen Dörfer, Kleinstädte, Gemeinden waren auch in diesen Ländern meist unterdurchschnittlich arm. Und selbst in Warschau überwogen bei den damals ca. 300.000 "mosaischen" Bürgern bei weitem die Ärmeren und die Armen (und nicht immer ganz friedlichen, gebildeten, edlen etc.).

Anti-deutsche Haltung und Jedwabne[Quelltext bearbeiten]

Zitat aus der Einleitung: „Der im streng katholischen Polen weit verbreitete Antisemitismus führte dazu, dass sich auch Polen, trotz anti-deutscher Haltung, an der Ermordung von Juden beteiligten, wie etwa im Massaker von Jedwabne.“

Jedwabne war unter der sowjetischen Besatzung gewesen also gab es dort keine anti-deutsche Haltung im Sommer 1941. Xx234 (Diskussion) 12:49, 31. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Pogrome statt Enigma Ereignis[Quelltext bearbeiten]

Es wird nichts von der Entschlüsselung des Enigma Codes erwähnt, Millionen Menschenleben wurden gerettet, davon ein großer Teil Juden. Stattdessen wird lächerlicherweise jedes Pogrom erwähnt wo Verhältnismässig eine kleine Anzahl von Juden getötet wurden was in jedem Land der beteiligten stattgefunden hat und das auf deutlich größerer Weise. Ein gezielter Schritt Polen schlecht darstellen zu lassen.

reeksioo (Diskussion) 15:54, 25. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]

"Ein gezielter Schritt Polen schlecht darstellen zu lassen." Sorry, aber dir hat es wohl unter den Hut geregnet? --Wolfram Werner (Diskussion) 15:56, 25. Feb. 2018 (CET)[Beantworten]


Meinst du, Benutzer:reeksioo, dieses Datum - Chronologie_des_Zweiten_Weltkrieges#Zweites_Halbjahr_1940 26. Juli: Nachrichtendienste – zweitägiges Geheimtreffen französischer, britischer und polnischer Kryptologen/Codeknacker/Dechiffrierer im Kabaty-Wald von Pyry bei Warschau. Polens Geheimdienst übergab sein gesamtes Wissen zur Enigma-Verschlüsselung an die Verbündeten und das Treffen_von_Pyry oder mehr die Inhalte der gesendeten EG-Berichte u. a. Funksprüche? Es kann jedenfalls nicht ums Reinwaschen der Nazis gehen. --Quousqueta (Diskussion) 11:36, 18. Dez. 2020 (CET)[Beantworten]

10. Jahrhundert Ankunft[Quelltext bearbeiten]

Von wo und warum kamen im 10. Jahrhundert in Polen an?--Wikiseidank (Diskussion) 07:25, 11. Dez. 2020 (CET)[Beantworten]

Einleitung - zu stark gerundet[Quelltext bearbeiten]

In der Einleitung wird ausgesagt, dass rund 90 % der Juden in Polen im Holokaust umgebracht wurden. Dann soll es aber nur bis zu 240000 Überlebende gegeben haben. Das wären - ausgehend von der angegebenen Gesamtzahl - aber nur gut 7 %. Da ich hier von der höchsten anzunehmenden Überlebendenzahl ausgegangen bin, ist es m. E. zu ungenau von ca. 90 % Ermordeten zu sprechen, wenn es tatsächlich etwa 93 - 95 % waren.--91.249.163.136 08:33, 11. Dez. 2020 (CET)[Beantworten]

Ich habe diesen Kritikpunkt aufgegriffen und ergänzt, dass weiteren Juden die Flucht ins Ausland gelang, was auch so stimmt. Wer Glück oder die Mittel hatte, schaffte es noch zu Beginn oder im weiteren Verlauf des Krieges in neutrale Nachbarländer bis in den fernen Osten oder nach Übersee. Cekay (Diskussion) 12:06, 17. Dez. 2020 (CET)[Beantworten]

Kahalim[Quelltext bearbeiten]

Vielleicht sollte jemand drauf hinweisen, das "Kahalim" die Mehrzahl von "Kahal" ist. Mir war das nicht klar und ich musste erst auf der Seite suchen. tö --Pentaclebreaker (Diskussion) 14:10, 11. Dez. 2020 (CET)[Beantworten]

"Auf Deutsch" dann: Lachmann, Lochmann etc., aber auch Richter. Meinerseits ernst. :-) (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:2AC2:4D00:C153:5A6C:94D8:DEFD (Diskussion) 00:10, 31. Dez. 2020 (CET))[Beantworten]

Rat der vier Länder[Quelltext bearbeiten]

Der wird in einem eigenen Abschnitt erwähnt, da kommt er aber gar nicht vor. Dafür wird er im Abschnitt "Zunehmende Isolation" etwas weiter unten erwähnt. tö --Pentaclebreaker (Diskussion) 14:12, 11. Dez. 2020 (CET)[Beantworten]

"Die Geschichte der Juden in Polen begann vor mehr als einem Jahrtausend."[Quelltext bearbeiten]

Gleich der erste Satz macht den Artikel für mich nicht lesenwert. Dieser Satz ist wahr und gleichzeitig absolut nichtssagend. "Das Universum ist älter als 3000 Jahre." - really? Wikipedia will doch lange überdauern. Warum steht da nicht eine konkrete Absolutzahl(-spanne)? Liest im Jahr 3000 jemand diesen Artikel, dann fragt der sich, warum erst im 20. Jahrhundert die Geschichte der Juden in Polen begann. Warum werden viele Artikel in letzter Zeit immer nur so kurzsichtig formuliert, als seien es Zeitungsartikel, die in einer Woche im Archiv landen werden? Geht man schon gar nicht mehr davon aus, dass es die WP noch lange geben wird und es deswegen eh egal sei? --2003:DE:F0D:EB00:1001:2DE7:733C:9031 20:15, 11. Dez. 2020 (CET)[Beantworten]

Ich habe die Zeile entsprechend angepasst, obwohl der Vorwurf ein wenig hinkt. Eine Publikation, auch eine digitale, ist immer an ihre jeweilige eigene Zeit gebunden. Änderungen von Sichtweisen oder neue Erkentnisse aus der Forschung führen immer wieder zu Aktualisierungen. Der Hinweis auf tausend Jahre sollte einfach die Länge und Bedeutung der Geschichte der Juden in Polen verdeutlichen. Cekay (Diskussion) 12:01, 17. Dez. 2020 (CET)[Beantworten]

Polin[Quelltext bearbeiten]

Beim im Text erwähnten Stichwort "Polin" fällt auf dass das neue Warschauer Museum POLIN über das Thema noch keinen eigenen Artikel hat. Dringend erarbeiten ! --Alfred Löhr (Diskussion) 21:42, 2. Okt. 2021 (CEST)[Beantworten]

Unterstellung jüdischer Mitschuld an der Diskriminierung[Quelltext bearbeiten]

Unter "Zunehmender Antisemitismus" wird unterstellt, dass "die Tatsache, dass viele Juden ein von der polnischen Mehrheit getrenntes Leben führten" die Zunahme der Judendiskriminierung mitverursacht habe. Diese Zuschreibung bewegt sich auf der gleichen Ebene, als wenn man feststellte, dass eine Vergewaltigung durch einen Minirock mitverursacht worden sei. Korrekt wäre es, die Intoleranz gegenüber der von der polnischen Mehrheit getrennten Lebensweise für die Zunahme der Diskriminierung mitverantwortlich zu machen. --Querstrebe (Diskussion) 21:34, 27. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

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