Diskussion:Grüne Sauce/Archiv/1

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Andere Varianten

Mal ganz als Kasselänerin und Wahlfrankfurterin: Die Frankfurter haben kein Monopol auf die Grüne Soße, denn auch in Nordhessen ist sie ein traditionelles und beliebtes Sommergericht, wenn auch in einer leichten Variante. Insofern spricht einiges mehr dafür, daß die Hugenotten das Gericht mit nach Hessen brachten, denn Landgraf Karl siedelte im späten 17. und frühen 18. Jh. viele der Religionsflüchtlinge in Nordhessen an. --EvaK Post 02:06, 4. Mai 2006 (CEST)

Gibt es auch eine warme Variante der Grünen Sauce? Ein paar Bekannte aus Biebertal behaupten, sie kennen nur das erhitzte Produkt. -- Jochen aus Gießen

. Igittigitt!!! Auf keinen Fall! Wenn dann nur als ganz grobe Abwandlung - und jedenfalls nicht auf der nordhessischen Basis... --Delorian 12:54, 2. Aug 2006 (CEST)

Hier liegt wohl ein Mißverständis vor, oder wie mir scheint, handelt es sich nicht um Hessen. In Preussen war wohl die warme Variation früher bekannt. (nicht signierter Beitrag von 217.91.91.20 (Diskussion) )

Die Botschaft hör’ ich wohl, allein mir fehlt der Glaube. Kannst du das belegen? --jpp ?! 17:27, 2. Aug 2006 (CEST)

Also hier [1] steht etwas darüber und hier [2] im vorletzten Absatz zur Wärme. - Jochen aus Gießen

In meiner Familie gibt es eine "Frühlingssauce", die eine gewisse Ähnlichkeit mit der Grünen Soße hat. Meine Vorfahren waren Hugenotten und haben das (selbst erfundene) Rezept spätestens im 18. Jh. aus Boulogne-sur-mer nach Rheinhessen gebracht. Im Unterschied zur Grünen Soße enthält die Frühlingssoße keine anderen Kräuter außer Schnittlauch. Ich glaube, die Frankfurter haben nach und nach ihre ursprünglich grüne Sauce verbessert, indem sie weniger Öl und mehr Sahne oder Quark hinzufügten. Ich vermute, dass sie unsere vorzüglich schmeckende Frühlingssoße nachahmen wollten. Unsere Frühlingssoße ist eine sehr alte Tradition und wird typischerweise kurz vor Ostern, wenn man den ersten Schnittlauch ernten kann, zubereitet. - Sigrid aus Mainz (nicht signierter Beitrag von 136.199.200.96 (Diskussion) 13:10, 13. Mär. 2012 (CET))

@Jochen : Ja, es gibt eine warme Variante, die mit Mehlschwitze zubereitet wird. Sie stand ausgerechnet in Frankfurt (und ich meine nicht das an der Oder) in der Kantine von Nixdorf als "Frankfurter grüne Sosse" auf der Speisekarte. Es handelte sich dabei aber m.E. um die Phantasie eines geschmacksver(w)irrten Kuechenchefs und es hat mich (Oarhelljer bzw. Arheilger) ziemlich entsetzt. Auf keinen Fall zu empfehlen, ziemlich ungeniessbar! -- 87.79.101.83 23:03, 14. Jul. 2013 (CEST)

Bild von Salsa Verde

Moin,

jemand hat ein Bild eingefügt, dass wohl einen Teller Salsa Verde zeigt. Obwohl es sich nach meinem Eindruck eher um spanische Salsa Verde handelt, habe ich das Bild in den italienischen Abschnitt verschoben. --jpp ?! 09:15, 22. Dez. 2006 (CET)

Und ich habe es wieder rausgenommen. Ein gewisser quaitativer Mindeststandard sollte schon gewahrt bleiben. Rainer Z ... 14:12, 22. Dez. 2006 (CET)
Tja, ich bin halt manchmal zu tolerant. ;-) --jpp ?! 14:47, 22. Dez. 2006 (CET)
Drum gibt es ja auch die Bilderpolizei ;-) Rainer Z ... 16:32, 22. Dez. 2006 (CET)
Folgender Löschantrag http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/Bilder/31._Mai_2006#Bild:Ibiza_vom_Flugzeug_aus.jpg zu einem Bild von noch geringerer Qualität wurde u.a. deshalb abgelehnt solange wir nichts besseres haben, das Bild im Artikel Ibiza belassen. Da sollten wir schon konsistent sein oder es einfach durch ein besseres Bild ersetzen. --Highpriority 10:36, 27. Jan. 2007 (CET)
Diese Mini-Diskussion ist sicher nicht verbindlich. Auf Bildqualität ist genauso zu achten wie auf Textqualität. Dieses Wackelbild mit grüner Pampe entspricht in etwa einem babel-übersetzten Absatz ohne Quellenangabe. Der einzige Informationsgehalt ist, dass grüne Sauce grün ist. Wenn man den Artikel bebildert sehen möchte, muss man halt ein vernünftiges Foto beisteuern. Vielleicht findet sich ja in der Saison jemand aus Hessen, der ein Kräuterbündel und die Sauce unfallfrei fotografieren kann. Solange bin ich strikt für die Löschung. Rainer Z ... 14:38, 27. Jan. 2007 (CET)
Ich habe das Bild wieder entfernt. Jeder kann behaupten, daß das eine Grüne Sauce sei. Für mich zeigt das eindeutig einen halb aufgegessenen Teller Babybrei, und dies hier ist ein Artikel über eine Delikatesse und nicht über infantile Eßstörungen. --Flibbertigibbet 14:52, 27. Jan. 2007 (CET)

Da es hier um die Bilder geht: Mir erscheint das Bild von der Kasseler Variante nicht typisch. Zumindest in Frankfurt würde man sich genieren, einen solch groben Kräutersalat als "Grie Soß" auf den Tisch zu stellen. Die Kräuter müssen recht fein gewiegt/durch den Wolf gedreht werden, damit auch die namensgebende grüne Farbe (= ausgetretener Kräutersaft) entsteht. So wie abgebildet geht das gar nicht. --94.219.208.81 03:46, 13. Mär. 2011 (CET)

Die Wikipedia lebt vom Mitmachen. Vielleicht könntest du ein ordentliches Foto der Franfurter Grünen Sauce beisteuern. Hier in Berlin ist die Beschaffung der Zutaten etwas mühsam und in unserer Küchenbrigade ist auch kein Hesse. Rainer Z ... 16:58, 13. Mär. 2011 (CET)
Wenn ich da als Nordhessin meinen Senf beisteuern darf: In Nordhessen wird nichts durch den "Wolf" gedreht und nichts püriert, da soll auch kein Saft rauslaufen. Grün heißt die Sauce, weil sie Kräuter enthält. De facto kenne ich die nordhessische Variante leicht hellgelb, weil da klein gehackte harte Eier in den Schmand reinkommen. Die Frankfurter Grüne Sauce wird vielleicht etwas anders gemacht, aber grundsätzlich gibt es bei solchen traditionellen Gerichten sehr viele Rezepte, jede Familie hat da ihr eigenes. Beim fein hacken, also der ursprünglichen Methode, kann aber eigentlich nicht so viel Saft auslaufen, dafür hätte man die Kräuter mörsern müssen --Dinah 22:43, 13. Mär. 2011 (CET)
das Bild ist aber tatsächlich schlecht. Das ist Kräuterquark, keine grüne Sauce --Dinah 23:34, 13. Mär. 2011 (CET)
Stimmt, du kommst ja aus Hessen. Auf dem Bild ist jedenfalls wirklich etwas ausgesprochen grobschlächtiges zu sehen. Rainer Z ... 23:36, 13. Mär. 2011 (CET)

So tauml'ich von Begierde zu Genuß

Bin gerade auf den Artikel gestoßen, so daß mir gleich das Wasser im Mund zusammenlief. Aber mal ganz ehrlich: Gibt es wirklich einen Beleg dafür, daß schon mal jemand seine Frankfurter Grüne Soße mit Liebstöckel oder Dill gepanscht hat, oder gar die schöne Soße mit Kartoffeln zermatscht? Das ist ja grauenvoll! Früher hätte man Leute dafür in ein Faß gesteckt und im Main versenkt! --Flibbertigibbet 01:14, 5. Jan. 2007 (CET)

Es gibt tatsächlich Grüne-Soße-"Tüten, auf denen auch Dill zugelassen wird. Habe ich aber noch nirgendwo in Frankfurt in der Grünen Soße geschmeckt. Liebstöckel (wegen des Geschmacks auch "Maggikraut" genannt) würde in der Tat den Geschmack völlig verhunzen. Da würde dann Petersilie und Sauerampfer, um die Masse herzustellen ausreichen. Das wäre aber dann was völlig anderes. Ich werde im Artikel das mal ein wenig verändern.--Engelbaet 10:13, 6. Jan. 2007 (CET)

Jüdische Küche

Hi, es wäre schön, wenn der Artikel nicht nur der Kategorie Jüdische Küche angehören, sondern uns auch etwas dazu berichten würde. --jpp ?! 19:52, 9. Okt. 2007 (CEST)

jo, stimme ich dir vol zu. Leider habe ich gerade vergeblich unser jüdisches Kochbuch gesucht um den hebräischen Namen dfür zu finden. --Symposiarch 21:04, 9. Okt. 2007 (CEST)

Lemma

Sag mal - warum schreiben wir in Deutschland "Sauce" und nicht "Soße"... was soll das? Warum muß immer alles auf "denglisch" sein, auch wenn es die deutsche Sprache hergibt? *kopfschüttel* (nicht signierter Beitrag von 139.149.1.230 (Diskussion) am 16:59, 17. Sep. 2007)

Tja, liebe IP das frage ich mich auch (wobei das glaub' ich eher Dengsösisch ist,oder?)! Ganz ehrlich, wer schreibt denn bitte Grie SAUCE? Spricht was dagegen, den Artikel auf Soße zu verschieben und den Text anzupassen?--Coatilex 10:37, 3. Dez. 2007 (CET)
Grüne Soße ist eine Nebenform, dafür gibt es auch schon einen Redirect. Es gibt in dieser Frage kein richtig oder falsch, sondern nur persönliche Vorlieben, zumal es in diesem Artikel nicht nur um die Grie Soß geht, sondern um alle denkbaren Grünen Saucen. Im Internet und im Real Life findet man beide Formen, der "Verein zum Schutz der Frankfurter Grünen Sauce" hat sich für die Sauce entschieden. Also laß am besten alles, wie es ist und respektiere die Entscheidung der ursprünglichen Autoren. --Flibbertigibbet 10:53, 3. Dez. 2007 (CET)
Die Frage mit der Sauce/Soße wird immer wieder gestellt. Wurde vor längerer Zeit in der Küchenbrigade diskutiert und allgemein zugunsten von Sauce entschieden. Der Grund: In der Fachliteratur und dem weit überwiegenden Teil der Kochbücher wird durchgängig die französische Schreibweise verwendet, vermutlich, weil Französisch in der Küchensprache nach wie vor prägend ist (in Herings Lexikon der Küche kommt „Soße“ nicht mal im Stichwortverzeichnis vor). Da beide Schreibweisen gemäß Duden im Deutschen zulässig sind, können wir in der Wikipedia diesem Sprachgebrauch folgen. Kleinigkeit am Rande: Soße ist tendenziell negativ konnotiert („Quatsch mit Soße“, „Hauptsache Fleisch, Kartoffeln und viel Soße“), Sauce nicht. Das haben auch die Marketingfritzen bemerkt. Man studiere die entsprechenden Regale im Supermarkt. Unten stehen die Päckchen für „dunkle Bratensoße“ usw., weiter oben vom gleichen Hersteller dann z. B. „Feinschmecker-Bratensauce“ zu einem deutlich höheren Preis. Bei den Sitzungen, wo so was beschlossen wird, wäre ich gerne mal dabei. Rainer Z ... 14:29, 3. Dez. 2007 (CET)
Naja, wenn das hier die Mehrheitsmeinung ([3]) ist, beuge ich mich natürlich. Obwohl ich ich das, mit Verlaub, immer noch für Quatsch mit Sauce halte :)--Coatilex 08:39, 4. Dez. 2007 (CET)
Nur, damit du dich nicht alleine auf weiter Flur fühlst: Ich teile deine Meinung und bevorzuge ebenfalls die „Soße“. Da es aber eine reine Stilfrage ist, überlasse ich diese Entscheidung den Hauptautoren. --jpp ?! 11:30, 4. Dez. 2007 (CET)
Wenn es reine Geschmacksfrage wäre, wäre die Entscheidung natürlich willkürlich. Für entscheidend halte ich bei Sauce/Soße tatsächlich die Praxis in der Fachliteratur, in Kochbüchern und der Berufsausbildung. Und die ist sehr eindeutig. Deshalb haben wir z. B. auch eine Kategorie:Sauce und ich wie andere Autoren aus der Küchenbrigade schreiben einheitlich Sauce. Mal so, mal so wäre nicht nur unschön, sondern auch lästig beim Verlinken. Rainer Z ... 14:22, 4. Dez. 2007 (CET)
Wer bin ich schon, dass ich es wagen würde, gegen die versammelte Haute Cuisine zu argumentieren? ;-) Dann ist das halt so. Auch wenn ich das für genauso unsinnig halte wie die obskuren Kursivschreibungsregeln der Kladistiker. :-) --jpp ?! 15:25, 4. Dez. 2007 (CET)
Tja, was können wir kleinen Lichter schon gegen die Fachleute ausrichten ;-) Rainer Z ... 22:58, 4. Dez. 2007 (CET)
Macht echt einen enorm kompetenten Eindruck, im Text krampfhaft bei der "Sauce" bleiben und direkt nebendran Bilder der Verpackung zeigen, auf der ganz deutlich "SOSSE" zu lesen ist. Auch die Installation heißt "Denkmal für die Grüne Soße" und nicht anders. Die Stadt Frankfurt wird sich in ihrem Ausflugstipp ja vermutlich nicht verschreiben. Nix für ungut, aber zumindest der Abschnitt über die "Frankfurter Grüne Sauce" [sic] lässt aufgrund der Rechtschreibung das ungute Gefühl aufkommen, dass da jemand über etwas schreibt, von dem er eigentlich keine Ahnung hat...--brandrodungswanderfeldhackbau 16:33, 11. Jun. 2008 (CEST)
in frankfurt am main wird die grüne soße so geschrieben und nicht anders. und da dass zeug nun mal aus dieser region kommt, wird das so geschrieben und nicht wie die franzosen es wollen oder irgendwelche marketingaffen, die eh keine ahnung haben. das is ja noch schlimmer als eppelwoi mit limo. bei der schreibweise krieg ich augenkrebs. (nicht signierter Beitrag von 77.128.192.52 (Diskussion | Beiträge) 13:02, 11. Mai 2009 (CEST))
Ich zitiere mal was: Im „Verein zum Schutz der Frankfurter Grünen Sauce“ haben sich einige Gärtnerbetriebe zusammen geschlossen und bei der EU den Schutz der Ursprungsbezeichnung beantragt. Die Zusammensetzung soll nur aus den klassischen sieben Kräutern bestehen.[4] Rainer Z ... 15:17, 11. Mai 2009 (CEST)
was soll mir das zitat jetzt sagen??? vllt das die seite auf der das steht keine ahnung hat wie der verein heißt?(nicht signierter Beitrag von 89.61.91.100 (Diskussion | Beiträge) 15:38, 12. Mai. 2009 (CEST))
Die auf der selben Seite verlinkte Broschüre der Stadt Frankfurt, heißt übrigens:Sieben Kräuter müssen's sein , Die Frankfurter Grüne Soße;D...aber das Thema hatte wir ja schon mal.-- Coatilex 15:57, 12. Mai 2009 (CEST)
Ja. Grie Soß wäre als dialektaler Ausdruck für die Frankfurter auch völlig in Ordnung. Grüne Sauce ist aber Standarddeutsch, da kann man Sauce oder Soße schreiben. Mir bleibt rätselhaft, warum das Anlass zu lokalpatriotischen Wallungen gibt. Rainer Z ... 16:58, 12. Mai 2009 (CEST)

Liebe Leute - WENN Wiki schon wert auf Literaturnachweise legt, dann sollten die Verfasser des Artikels mal bitte wenigstens drei Kochbücher aus heutiger Zeit nachweisen, in denen man "Grüne Sauce" schreibt. Im französischen Wikipedia gibt es nicht einmal einen Artikel über "Sauce verte"!! Wenn man da anklickt, wird man weiterverwiesen auf "Sauce verte de Chansey" (liegt in der Normandie). Es handelt sich um eine Fisch-Sosse mit nur 5 (in Worten fünf) Kräutern und ein paar Geschmacksverstärkern à la Salz und Senf. Also die Schreibweise "Sauce" ist so etwas von daneben! <kreuz des südens> (nicht signierter Beitrag von 84.168.174.164 (Diskussion | Beiträge) 19:06, 9. Apr. 2010 (CEST))

Ich hätte da Herings Lexikon der Küche zu bieten und Gorys’ neues Küchenlexikon. Für „Sauce verte“ hätte ich ein etwas älteres französisches Kochbuch zur Hand. Und dann gibt es noch den „Verein zum Schutz der Frankfurter Grünen Sauce“.
Aber ehrlich gesagt ist es ungemein belanglos, ob man nun Sauce oder Soße schreibt. Ist ja beides richtig. Es sollte nur in einem Text oder Textkonvolut einheitlich sein. Da in der Kochliteratur Sauce stark dominiert, nehmen wir eben Sauce. Rainer Z ... 20:16, 9. Apr. 2010 (CEST)

Sauce?

Hallo? Kein Mensch schreibt "Grüne Sauce", wo habt ihr den das her. Wenn schon auf hochdeutsch, dann "Gründe Soße", so steht das auch auf jeder Packung, egal von welchem Anbieter. Bitte nichts erfinden. (nicht signierter Beitrag von 109.192.71.128 (Diskussion | Beiträge) 22:42, 4. Apr. 2010 (CEST))

Es gibt ja nicht nur die Frankfurter. Und beide Schreibweisen sind erlaubt. In der Wikipedia haben wir uns allgemein für die Schreibweise „Sauce“ entschieden, weil die in der Fachliteratur und in Kochbüchern fast durchgängig vorherrscht. Rainer Z ... 19:04, 5. Apr. 2010 (CEST)

Wenn es nicht opportun ist, in Wikipedia "Grüne Soße" zu sagen (mich als Frankfurter schmerzt die "Grüne Sauce" sehr), dann plädiere ich auch dafür, das Lemma "Spätzle" in "Spätzchen" umzubenennen, weil das eher dem Hochdeutschen entspricht... --Onkel Otto 10:44, 10. Jun. 2010 (CEST)

Ich bin ja erst zwei Jahre in Frankfurt aber soviel ist klar: "Grüne Sauce" kennt hier keiner!! Zumindest der Frankfurter Teil sollte definitiv "Grüne Soße" heißen. Das ist mir beim Lesen des Artikels sofort aufgestoßen, das ist einfach völlig daneben und die Argumente für diese Schreibweise absolut nicht überzeugend!-- 178.203.129.117 21:30, 8. Okt. 2011 (CEST)

Ich muss das auch betonen: "Grüne Soße" ist ein feststehender Begriff und Eigenname. Egal, wie ihr hier sonst den Allgemeinbegriff schreibt: die Schreibweise ist traditionell. Selbst die Ausprache ist unterschiedlich. Also, bitte nicht weiter die "Beschwerden" hier ignorieren! 47.64.224.191 19:52, 28. Jun. 2014 (CEST)

Herkunft der Kräuter

Folgender Satz wurde mit dem Hinweis "Das ist allenfalls eine Randbemerkung" gelöscht: Mitunter wird ein Teil der Kräuter, vor allem aus Israel, importiert und von Großhändlern abgepackt.

Aus meiner Sicht ist die internationale Herkunft der Zutaten eines Gerichtes das sich "Frankfurter Grüne Sauce" nennt durchaus erwähnenswert. Ich habe mich erst neulich mit einem Großhändler unterhalten der mir ausdrücklich bestätigte, dass in der Saison erhebliche Anteile der das Produkt ausmachenden Zutaten gerade nicht aus der Region stammen sondern aus Israel eingeflogen werden.
Da ich keine schriftliche Quelle dazu habe ist die gelöschte Formulierung durchaus angemessen. Nemissimo RSX 12:06, 7. Apr. 2010 (CEST)

Es steht schon im Artikel, dass 70 Prozent der Kräuter aus der Gegend kommen müssen, wenn es denn „echte“ Frankfurter Sauce heißen will. Ich finde es nicht sensationell, dass ein Teil der Kräuter aus aller Welt kommt, das ist ja allgemein bei Kräutern, Obst und Gemüse so. Wo liegt also der spezielle Nährwert dieser Israel-Information? Rainer Z ... 15:37, 7. Apr. 2010 (CEST)
Für mich in der Vollständigkeit, aber mein Herz hängt nicht dran. Mein Gesprächspartner meinte btw., dass je nach Saison, erheblich mehr als die Hälfte eingeflogen wird. Du hast letztendlich Recht, auch hier nichts anderes als bei anderen Lebensmitteln. Letztendlich wurde ich wohl nur in einer meiner alten kulinarischen Erinnerungen desillusioniert. Werde das nächste Mal in der Gegend wohl lieber ein "saur g'spritztes Stöffche' " bestellen und dabei über das Wesen des Betrugs in der Welt sinnieren. ;-) ... Kurz ... Du hast wohl Recht, ohne schriftliche Quelle wird das nichts. Nemissimo RSX 16:56, 7. Apr. 2010 (CEST)
Tja, früher hat die Seife auch besser geschmeckt ;-) Und wer weiß, woher die Äppel fürs Stöffche komme? Rainer Z ... 19:05, 7. Apr. 2010 (CEST)
Naja, zumindest bei dem kleinen Kelterbetrieb um die Ecke, den ich seit Ewigkeiten kenne, seit mindestens 20 Jahren aus dem Fass (Konzentrat). Offen gestanden macht es keinen Spass informiert durch die Gegend zu laufen. Man verliert nach und nach wirklich alle Illusionen... Nemissimo RSX 20:00, 7. Apr. 2010 (CEST)
Da ist was dran. Rainer Z ... 20:14, 7. Apr. 2010 (CEST)

Dill

Dass es überall Menschen gibt, die Cola in ihren Single Malt schütten, ist bekannt, aber es sollte nicht dazu führen, dass Dill als Bestandteil der Frankfurter Grünen Soße aufgeführt wird. Dill ist sehr dominant und würde genau das wichtigste Originalkraut, nämlich den Kerbel, vollkommen erschlagen. Genauso wie Senf den Borretsch erschlagen würde und Zwiebeln den Schnittlauch. Und so weiter. Die sieben Kräuter sind eine wohldurchschmeckte Tradition. Kreative grüne Neusoßen sind eine schöne Sache, die niemandem verdorben werden soll - wenn die Kerbel/Pimpinelle-Zeit vorbei ist, werde ich auch kreativ. Aber dann nenne die Sache nicht mehr "Frankfurter Grüne Soße". Genausowenig, wie ich eine Fischsuppe Bouillabaisse nenne, wenn ich nicht den typischen Fond zubereitet habe. -- 178.19.236.243 21:30, 23. Feb. 2011 (CET)

Kochen ist keine Religion. Das heißt: Rezepte können und dürfen nach eigenem gusto abgewandelt werden. Ich habe mal gelesen, dass in Mittelhessen die "Dill-Grenze" verläuft, jedenfalls wird in nordhessischen Gärten auch Dill gepflanzt und deshalb auch für die Grüne Sauce verwendet, in Südhessen halt nicht. Was die "Tradition" angeht - in älteren Kochbüchern sind es weder immer genau sieben Kräuter noch sind es immer exakt dieselben. Die oberste Grundregel des Kochens lautete früher: Man nehme, was man hat --Dinah 20:36, 3. Apr. 2011 (CEST)
Zitat: "Seltener wird Dill zugegeben." Es sollte statt dieses Satzes oder als Zusatz dazu davor gewarnt werden, Dill in der Grie Soß zu verwenden, wenn man sich nicht den Geschmack des ganzen Gerichts verderben möchte. Das ist hier in Frankfurt Allgemeingut. (nicht signierter Beitrag von CB 89.204.139.27 (Diskussion) 17:07, 28. Mär. 2013 (CET))
Ja, sehe ich auch so. Die Komponente „Dill” gehört definitiv nicht zum Geschmacksbild der Frankfurter Grünen Soße. Manches ist fakultativ, die Zugabe von Senf oder Zwiebeln, die Verwendung z. B. von Youhurt, Schmand oder Mayonnaise. Natürlich kann man Dill oder Basilikum hinzugeben, nur kommt man damit geschmacklich nicht zum erstrebten Ziel. Man erhält dann eine beliebige "Grüne Sauce" á la Müller (oder Schmitz...Maier), nicht jedoch die Frankfurter Grie Soß'. Aber das steht ja bereits weiter unten „...ohne Dill- oder anderweitig verfälschte Varianten” --Artmax (Diskussion) 21:42, 28. Mär. 2013 (CET)
Also die Sache ist eh schon umstritten genug, da muss man es hier nicht durch solche Aktion eskalieren lassen. Es gibt ein Standardrezept für die Frankfurter Grüne Soße, welche klar definiert und geschützt ist. Und es gibt unzählige Varianten der Grünen Sauce, die sich naturgemäß auch an der Frankfurter Variante orientieren. Dadurch werden es aber keine Varianten der Frankfurter. Wenn solch Satz bestritten wird, und keine Quelle benannt wird, ist es üblich, den Satz draußen zu lassen, da er hier auch nicht wesentlich ist. Es ist ne Kräutersauce, mehr nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:48, 28. Mär. 2013 (CET)
Ich habe heute Frankfurter Grie Soß gemacht, frisch gekauft, aus Oberrad - und was sehe ich mit Grausen? - Dill. Wurde sogar auf der Verpackung erwähnt! Und das, wo ich mich gerade am Tag vorher strikt gegen Dill ausgesprochen hatte. Nun ja, ich habe ein klein wenig Dill hineingenommen, das meiste davon kam aber leider in den Müll. - Grie Soß aus Frankfurt, mit Dill - ich fasse es nicht, und ich werde mich mal erkundigen, von welchem Betrieb das kam. Ich kann mir das höchstens damit erklären, daß man damit den Nordhessen entgegenkommen möchte, die Dill in ihrer Grünen Soße standardmäßig drin haben. (nicht signierter Beitrag von 89.204.137.84 (Diskussion) 20:26, 29. Mär. 2013 (CET))
Im „Kochbuch aus Hessen“, von Ilse Unruh, Verlag Wolfgang Hölker, Münster 1976, ISBN3-88117-023-5, sind auf den Seiten 33 und 34 unter der Überschrift „Grüne Soße“ vier Rezepte abgedruckt, ein allgemeines, ein Rezept aus Frankfurt, eines aus Nordhessen und ein weiteres, das eine warme Grüne Soße beschreibt. Die Rezepte aus Frankfurt und Nordhessen enthalten jeweils Dill. Als Quellen für die Rezepte nennt die Autorin u.a. „Hessisches Kochbuch, Marburg 1840“ und „Praktisches Frankfurter Kochbuch, Frankfurt am Main 1860“. Noch Unklarheiten ? --H2OMy (Diskussion) 11:55, 30. Mär. 2013 (CET)
Die einzige Unklarheit, die ich sehe ist die Frage der Formulierung, wie man beide Quellen so nebeneinanderstellt, das sich keine Seite zurückgesetzt fühlt. Die Beschreibung in der EU-Schutzvorschrift ist schon sehr bedeutsam, das Werk von Frau Unruh wirkt für sicher eher vernachlässigenswert [5], aber ihre historischen Quellenangaben machen es bedeutsam.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:01, 30. Mär. 2013 (CET)

Pimpinelle=Bibernellen?

Liebe Frankfoter, im Artikel ist Piminelle mit Bibernellen verlinkt. Ist das denn korrekt? Ich dachte mit Pimpinella sei eher der kleine Wiesenknopf gemeint. Mit der Bitte um Aufklärung, --Oliver s. 23:55, 31. Mär. 2011 (CEST)

Nachdem ich beide Artikel und vor allem die Bilder angeschaut habe, kann ich dir nur völlig zustimmen. Das Kraut in der Grie Soß ist Kleiner Wiesenknopf. --Coatilex 16:15, 1. Apr. 2011 (CEST)

Es heißt Soße!

der ganze artikel ist totaler stuss - fängt bei "sauce" statt soße an und hört bei chutney und mexikanischer sauce auf. in der einleitung steht - in deutschland vor allem bekannt - blabla - hat aber mit einem chutney, was mehr ein dip ist, nichts mehr zu tun. abbä isch äscher misch net unn wenn isch verregg vor zorn. (nicht signierter Beitrag von 84.176.51.207 (Diskussion) 07:06, 14. Mai 2011 (CEST))

Wer hat das verbrochen? Grüne Soße ist ein Eigenname, da kann es in der Fachkochsprache noch so oft Sauce heißen. Bitte ändern, Danke! Siehe auch Grüne-Soße-Denkmal. -- Gerrit P. Haase 16:14, 10. Apr. 2011 (CEST)

Hatten wir schon x mal. Der Artikel behandelt nicht nur die Frankfurter Grie Soß (oder wie immer man das niederschreibt), sondern verschiedene, im Konzept ähnliche Kräutersucen. Und es geht nur um ein paar Buchstaben ... Rainer Z ... 16:48, 10. Apr. 2011 (CEST)
Mag sein, aber dann sollte es zumindest im Abschnitt über die Frankfurter Variante "Grüne Soße" heissen ... --Frank Murmann Mentorenprogramm 18:02, 10. Apr. 2011 (CEST)
Warum? Sauce und Soße sind gleichberechtigte Schreibungen im Standarddeutschen. Und „Frankfurter Grüne Sauce“ bzw. „Frankfurter Grüne Soße“ ist Standarddeutsch. In den beiden Küchenlexika, die mir vorliegen, wird auch „Sauce“ geschrieben. Es geht letztlich nur um eine Schreibkonvention (die Aussprache ist ja nicht betroffen). Wir haben uns generell für „Sauce“ entschieden, weil das die in praktisch allen Kochbüchern verwendete Schreibung ist. so wie es jetzt im Artikel steht, ist es doch völlig korrekt. Gleich im ersten Satz zur Frankfurter wird auf „Grie Soß“ hingewiesen. Rainer Z ... 19:54, 10. Apr. 2011 (CEST)
also in den alten hessischen Kochbüchern des 19. Jahrhunderts, auf die ja in Frankfurt immer gerne verwiesen wird, steht noch "Grüne Sauce". Wie schon gesagt, es gibt international zig grüne Saucen, die kann man nicht alle auf die bevorzugte hessische Schreibweise zurechtstutzen --Dinah 21:31, 10. Apr. 2011 (CEST)

Man kann das Wort auf zweierlei Weisen schreiben: Sauce und Soße. Beides sollte erwähnt werden, da man ggf. die Schreibung hier nachschlagen will. 85.179.38.213 01:22, 13. Mai 2011 (CEST)

Steht bereits im Artikel Sauce, das muss man nicht in jedem Artikel zu einem Saucen/Soßen-Thema wiederholen. Die Varianten sind ja in allen Fällen zulässig, nicht nur bei der grünen. Rainer Z ... 14:31, 13. Mai 2011 (CEST)
Ich kann mich mit der Bezeichnung Sauce nicht anfreunden. Als geborenem Hessen, der selbst dieses Gericht zubereitet und leidenschaftlich gerne ißt, „sträuben sich bei mir die Rückenhaare“, wenn ich das lese. Im „Hessische Kochbuch, Marburg 1840“ und im „Praktische Frankfurter Kochbuch, Frankfurt am Main 1860“ wird sie „Grüne Soße“ und nicht „Sauce“ genannt. Warum also aus der urhessischen Grünen Soße eine fanzösische Sauce machen, auch wenn es in Küchenlexika so geschrieben steht. „Grüne Soße“ ist ein Eigenname!--H2OMy 15:08, 19. Okt. 2011 (CEST)
Ich komme auch aus Hessen. Aber wenn für alle Wikipedia-Artikel eine einheitliche Schreibweise gewünscht wird - und zwar über alle Fachbereiche hinweg - und die allgemeine Konvention "Sauce" ist, dann gilt das auch für Hessen. Da es grüne Saucen auch außerhalb Hessens gibt, handelt es sich auch nicht um einen Eigennamen. Sophie Charlotte Schlosser, eine Vertraute Goethes und gebürtige Frankfurterin, schrieb in ihrem Rezeptbuch noch bedenkenlos "Grüne Sauce"; die Küchensprache war bis ins 20. Jahrhundert hinein in der gehobenen deutschen Küche übrigens allgemein französisch geprägt, insofern ist "Sauce" historisch auf jeden Fall stimmig --Dinah 23:24, 19. Okt. 2011 (CEST)
Ich kanns ja noch mal wiederholen: „Grüne Sauce“ wie „Grüne Soße“ ist Standarddeutsch und kann als Bezeichnung für verschiedene Kräutersaucen verwendet werden. So ist das Artikellemma offensichtlich gemeint. Dann gib es noch die „Frankfurter Grüne Sauce/Soße“. Das ist auch Standarddeutsch und kann so oder so geschrieben werden. Das dilektale „Grie Soß“ ist natürlich ein anderer Fall und das will ja auch keiner französisieren. Rainer Z ... 17:23, 20. Okt. 2011 (CEST)

Rechtsstreit um die grüne Soße mit Vergleich beendet

Hallo, der auf der Vorderseite erwähnte Rechtsstreit wurde mit einem Vergleich beendet: Keine „Grie' Soß“ ohne Kräuter aus Rhein-Main. FAZ/Rhein-Main-Zeitung, 20. Mai 2011. Wer das aktualisieren mag, hat jetzt eine Quelle, ich habe im Moment keine Zeit. Freundliche Grüße, --emha d|b 16:44, 26. Mai 2011 (CEST)

Frankfurter Grüne Sauce

Für die Frankfurter grüne Sauce muss es GLATTE Petersilie sein, nicht die krause Form (wie ja auch das Bild zeigt). Darüber wurde sogar schon richterlich entschieden. Warum wurde die Änderung nicht akzepiert?--84.158.127.35 07:58, 27. Nov. 2011 (CET)

Ich habe, auf die schnelle, auch gefunden, es müsse krause sein. Kannst du denn eine Quelle angeben? Rainer Z ... 15:28, 27. Nov. 2011 (CET)
Ich bezweifle, daß sich die Behauptung belegen läßt, wohl aber lassen sich zahlreiche Gegenbeispiele finden. Das Foto Datei:Gruenne sauce zutaten in frankfurt.JPG zeigt beispielsweise eindeutig krause Petersilie, auf etwa 3 Uhr zwischen Sauerampfer (2 Uhr) und Kresse (4 Uhr). Meiner Erinnerung nach ist in den in Frankfurt verkauften Packungen praktisch immer krause Petersilie. Flibbertigibbet 09:08, 28. Nov. 2011 (CET)
Sorry, habe im Buch Gebrauchsanweisung für Frankfurt, S. 62, krause Petersilie mit dem dort aber zitiertem krausen Kerbel ("...die sogenannte Gourmetpetersilie"...) verwechselt. Scheint mir im dem Buch aber - nach Beschäftigung mit dem Thema - auch nicht ganz nachvollziebar geschildert zu sein zu sein.--93.196.243.17 14:19, 28. Nov. 2011 (CET)
Okay. Sache damit ausgeräumt? Ich habe Anhänger von krauser und glatter Petersilie entdeckt, könnte also Geschmacksache sein (ich verwende allgemein immer glatte, weil aromatischer). Die Grie Soß scheint anfällig für Glaubensfragen zu sein ;-) Rainer Z ... 17:56, 28. Nov. 2011 (CET)

Das Thema möchte ich doch (auch nach einem Jahr) noch etwas bereichern. Die Verwendung (und Propagierung) von Krauser Petersilie zur Grünen Soße liegt ausschließlich im Interesse der Vermarkter, damit - vor allem mit der hartstieligen Sorte - die Tüten so schön voll und prall aussehen sollen. Außerdem hält sich Krause Petersilie länger und ist dadurch am Markt billiger zu haben. Doch wie fein man sie auch schneidet (oder gar elektromixt), die harten Petersiliepartikel sind am Gaumen immer schmeckbar und erzeugen auf der Zunge ein Fremdkörpergefühl. Das deckt sich aber nicht mit dem Verbraucherinteresse: Weshalb Feinschmecker unter den Konsumenten und viele Kochbücher unbedingt Glatte Petersilie vorziehen, da diese weicher ist und sich dadurch wesentlich besser und homogener wiegen lässt. Nur so ergibt sich dann auf der Zunge, zusammen mit den anderen Kräutern, das gewünschte harmonische, komplexe und ungestörte Geschmacksbild. Die Krause Petersilie kann man dennoch verwenden – zur Tischdekoration. --Artmax (Diskussion) 13:28, 14. Nov. 2012 (CET)

Verschiebungen 2012

Zur Information - zur Verschiebung findet/fand eine Diskussion beim Portal:Essen und Trinken#Grüne Soße statt. Zusammenfassung davon aus meiner Sicht:

  • Im deutschen Sprachraum sind sowohl Sauce als auch Soße sehr häufig verbreitet.
  • Laut Google ist die Verteilung 60:40 Prozent für Sauce.
  • Im Duden wird Soße empfohlen, Sauce aber auch als Alternative benannt.
  • Die Fachliteratur verwendet überwiegend Sauce als Bezeichnung.

Darum sollen grundsätzlich die Lemma gemäß WP:NK auf Sauce lauten, wenn beide Schreibweisen üblich sind. Für Ausnahmen wie Frankfurter Grüne Soße als geschützte Eigenbezeichnung gilt dies nicht, aber diese sollten zentral beim Portal:Essen und Trinken besprochen werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:29, 16. Apr. 2012 (CEST)

Ach, Oliver S.Y., wenn Du dich doch aus der Soße herausgehalten hättest. --H2OMy (Diskussion) 19:49, 16. Apr. 2012 (CEST)
Ja, wäre zu schön, aber Einzelaktionen von Küchenpatrioten führen immer zur Reaktion von mir, wenn sie auf Meinung, und nicht auf Fakten und Konsens beruhen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:00, 16. Apr. 2012 (CEST)
Hauptsache ist, daß die Sauce nicht irgendwann zur Sosse wird, sonst denken die Leute noch, sie käme aus Sossenheim. Wo sie doch aus Oberrad kommt! --Flibbertigibbet (Diskussion) 20:46, 17. Apr. 2012 (CEST)

Diskussionsseite interessanter als der eigentlich Artikel

Ich stelle in letzter Zeit immer häufiger fest, dass die Diskussionsseite interessanter als der eigentliche Artikel ist- So auch hier!--VomMüller (Diskussion) 19:08, 13. Nov. 2012 (CET)

ein lächelnder SmileyVorlage:Smiley/Wartung/:-)  --emha d|b 12:06, 14. Nov. 2012 (CET)
Dreieinhalb Jahre später: Hannes Wader mit dem Text “... und es ist mir längst klar dass nichts bleibt wie es war“ (Heute Hier, Morgen dort) als Lügner entlarvt. -- Gerold (Diskussion) 12:53, 28. Mär. 2016 (CEST)

Einleitung

Hallo Southpark,
wenn es über Sauce verte gerade mal zwei Sätze zu sagen gibt, inwiefern ist sie dann ein einleitungsrelevanter, wichtiger Aspekt?
Viele Grüße, Grueslayer Diskussion 12:04, 11. Okt. 2014 (CEST)

Änderungen 2016

Hallo! Da es keine Diskussion samt Begründung über die vielen Veränderungen der letzten Tage gab, hier zumindest mal eine Begründung für meinen Revert. Wenn man genau hinschaut, habe ich keinesfalls alles revertiert, sondern jeweils mit Begründung einzelne Abschnitte zurückgesetz, darum betrachte ich eher [6] als kommentarlosen Vollrevert als unhöflich. Ich habe vier Edits vorgenommen, mal diese im einzelnen.

  • 1. [7], die Einleitung. Es gilt in der gesamten Wikipedia die Schreibweise Sauce. Ansonsten müßte man in jedem Artikel auf die alternative Schreibweise Soße hinweisen, was unüblich ist. Mit der Frankfurter Grünen Soße steht im 2. Absatz ja auch diese Schreibweise deutlich hervorgehoben. Es gibt keinen Anhaltspunkt, das generell Buttermilch für diese Saucenart verwendet wird. Die Erwähnung in der Einleitung ist darum unpassend. Die Relativierung der Mayonnaise als "manche Rezepte" ist ebenso nicht nachvollziehbar. Darum der Revert dieser Änderungen.
  • 2. [8], wie man sieht, fast trotzartige wurde Sauce in Soße geändert, als ob es nicht unendlich viele Diskussionen dazu gab. Begründung? Fehlanzeige. Es gibt keinen Anhaltspunkt, weshalb nun jede hessische Teilregion als Ansiedlungsort der Hugenotten genannt wird. Hier gehts um Kulturgeschichte, die nicht an die Landschaft, sondern den Herschaftsbereich des Kürfürstentums gebunden ist. Das die Version mit der italienischen Herkunft gelöscht wurde, zeugt ebenso von einer bestimmten Tendenz dieser Edits, hier eine bestimmte Sichtweise durchzusetzen, die nicht den Grundsätzen der Enzyklopädie entspricht. Formulierungen über Heimat und eine angebliche Beliebtheit in bestimmten lokalen Unterregionen entspricht eindeutig unerwünschter Theorieetablierung. Falls es tatsächlich so ist, bitte entsprechend WP:Q belegen. Der Tausch der letzten beiden Sätze ist ebenso unerklärlich, denn es geht dabei schlicht um Chronologie, und Goethes Mutter hat sicher vor 1840 bzw. 60 gelebt. Eingangs wird erklärt, daß die Sauce eine 2000jährige Geschichte hat. Wie kommt es dann zur Behauptung, das "erstmals" ein Rezept für Grüne Sauce 1840 in Hessen erschien? Die Hugenotten waren ja auch schon ne Weile da, und nicht nur dort in Deutschland. Klingt für mich nach hessisch-patriotischer TF.
  • 3. [9], es ist unüblich, Lebensmittelartikel mit Botanik zu verknüpfen. Das ist redundant, da diese Bezeichnungen ja im jeweils verlinkten Artikel beschrieben werden.
  • 4. [10] für mich der unerklärlichste Edit, da damit die alphabetische Sortierung der Ländern zerstört wurde. Eine nachvollziehbare Begründung dafür gibt es nicht.

So, hoffe, damit wird der Revert verständlich. Angesichts des geringen Umfangs von 344 B sollte man es nun auch dabei belassen. Danke für die Aufmerksamkeit.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:19, 19. Mär. 2016 (CET)

Das Thema der Schreibweise hatten wir nun wirklich oft genug. Es heißt Sauce, in Hessen Soße. --Pölkkyposkisolisti 13:03, 19. Mär. 2016 (CET)
Hallo zurück! Deine Anmerkungen haben mich schon überrascht. Meine Ergänzungen haben sehr wohl zur Verbesserung und Verdeutlichung beigetragen.
Akzeptiere bitte, dass alle meine Ergänzungen/Beiträge in WIKIPEDIA stets recherchiert/begründet sind und ich nicht drauf los schreibe um mich zu profilieren. Kurhessen als Bezeichnung gab es noch nicht als die Hogenotten angesiedelt wurden. Das war die Landgrafschaft Hessen-Kassel. Es ist aber wichtig zu wissen warum in hessischen Teilregionen die Soße so beliebt und bekannt ist und in anderen nicht. (siehe Bericht in der Zeitschrift Stern zu Mittelhessen)
Der Punkt 3 wurde nicht von mir verändert. Bei Punkt 4 habe ich lediglich die nächsten europäischen Verwandten der Soße der Reihenfolge nach aufgeführt.
Warum verbeißt du dich so sehr mit deiner Argumentation (willst Du nicht unbedingt deine Sichtweise durchsetzen?), sei sachlich zugänglich, nicht so verkinffen. Wir wollen doch alle Wikipedia weiter entwickeln und uns nicht inquisitorisch verhalten. Gruß--H2OMy (Diskussion) 13:49, 19. Mär. 2016 (CET)
Ich liebe es, wenn Beißer wie Du mich so beschimpfen! Gebe doch zumindest zu, daß Du einem offensichtlichen Interessenkonflikt unterliegst. Und da wirkt es nicht besonders fundiert, wenn ein Benutzer aus Marburg unbedingt seine Stadt erwähnt wissen will. Wenn es um eine Frage wie der korrekten historischen Bezeichnung geht, nutze doch einfach die Diskussion hier, dann können wir drüber sprechen. Auch andere Benutzer arbeiten hier aufgrund von Rechercheergebnissen und begründet, nicht nur Du allein. Punkt 3 hast Du bei mir revertiert! Wenn es Dich nicht kümmert, warum? Zu Punkt 4 - "nur"? Die Liste ist seit langem international nach ABC sortiert, es fehlt jede Grundlage für eine solche Verschiebung, selbst wenn Du meinst, dafür einen Grund zu haben. Du solltest mich mal verkniffen erleben! Hier habe ich eigentlich nur diverse Verschlechterungen zurückgesetzt auf die alte "Konsensversion". Wie Du da auf Inquisition kommst, ist unverständlich. Also benehm Dich nicht so, als ob Du die Weisheit allein mit Löffeln gegessen hättest, sondern nutze das Wikiprinzip, und überzeuge mit Argumenten und Belegen, dann bekommst auch ne andere Reaktion. Ich habe mal nachgeschaut, Du kennst das Problem mit der Sauce/Soße ganz genau, denn 2012 warst Du an der Diskussion beteiligt! Ganz ehrlich, hast Du da wirklich eine andere Reaktion erwartet? Einziger Unterschied zu früher, ich hüpfe nicht mehr sofort über jedes Stöckchen, was jemand hinhält. Oliver S.Y. (Diskussion) 14:12, 19. Mär. 2016 (CET
Hallo Oliver S.Y., nun gut, hast es mir gesagt. Geht es dir jetzt besser? Alles was Du gegen mich vorbringst, trifft auch auf dich zu! Nochmal, ich habe den Artikel verbessert nicht verschlechtert, bleib sachlich und bringe Gegenargumente, keine Totschlagsargumente. Jeder kann fundierte Beiträge einbrigen, die zur Verbesserung beitragen. Eine alleinige Entscheiduung darüber ob sie übernommen und akzeptiert werden steht dir nicht zu. Ich werde daher Beitäge/Ändeungen, auch bei Grüne Soße, die ich für wichtig und fundiert eracht, wieder einstellen/vornehmen.
Es gibt bei WIKIPEDIA keine Chefredaktion!!!
Wir sollten mit diesem Austausch unsere Differenzen beenden und zur Sacharbeit zurückkehren. Es bringt nichts uns gegenseitig Beiträge zu schreiben. Gruß und ein schönes Ostertfest--H2OMy (Diskussion) 17:19, 19. Mär. 2016 (CET)
in Mexico ist grüne Sauce selbstverständlich am Tisch wie bei uns Salz und Pfeffer
Die Veränderungen waren keine Verbesserungen. Wir müssen etwas über den Tellerrand blicken, Deutschland ist nicht der Nabel der Welt. Hierzulande ist diese Sauce nur in Hessen verbreitet, man findet sie aber z. B. in gesamt Mittel- und Südamerika. Grüne Sauce aus Deutschland ist eine Randerscheinung. --Pölkkyposkisolisti 17:25, 19. Mär. 2016 (CET)
Brauchen wir wirklich zwei Versionen hessischer Sauce? --Pölkkyposkisolisti 18:02, 19. Mär. 2016 (CET)
Ist aber Realität und jede Region besteht auf ihrem Rezept, nicht nur die Frankfurter. Es sind sogar drei Versionen--H2OMy (Diskussion) 18:56, 19. Mär. 2016 (CET)
Das sind alles nur Kräutersaucen. Sonst können wir für Mexico 30 Varianten nennen. --Pölkkyposkisolisti 19:09, 19. Mär. 2016 (CET)

Der Kardinalfehler liegt darin, das man die sogenannten Varianten aus Mexiko oder sonstwo jemals in den Artikel eingebaut hat. Da wurde frei nach dem Motto: „Herr Lehrer ich weiß was“ ergänzt. Außer der Farbe und den übersetzten Namen haben die Soßen (teilweise besser als Dipp) absolut nichts gemein. Wenn wir irgendwo eine Region finden, in der Pfefferminztee als „Grüner Tee” bezeichnet wird, würden wir wohl auch kaum Artikel zusammen legen.

Typerscher Fall, in dem man nicht Rechtzeitig erkannt hat, das eine Begriffsklärung vernünftig ist. Und so ganz nebenbei: ob's denn nun ne Soße oder Sauce ist klärt sich auch einfacher, wenn es die Hessen unter sich ausmachen. -- Gerold (Diskussion) 12:06, 28. Mär. 2016 (CEST)

Siehst Du, und genau deshalb ist das Ding gegen die Wand gefahren. Es funktioniert schlicht nicht, wenn Lokal- und Regionalpatrioten meinen, genau ihre Sicht der Welt mitteilen zu müssen. Das widerspricht grundsätzlich dem Projektziel und den Projektregeln. Was auch daran liegt, da mancher meint, eine Region sei ein eigenes "Sachgebiet" im Projekt, was für sich eigene Regeln aufstellen könnte. Grundsätzlich steht erstmal das "Allgemeine Wissen" im DACH zu einem Thema. Regionale und Lokale Varianten kommen dann entsprechend weiter im Text. Wobei der Grünen Soße hier doch bereits in der Einleitung die Sonderstellung eingeräumt wird. Welche jedoch auf der gesetzlichen Definition beruht, nicht dem "Wissen" der "Hessen".Oliver S.Y. (Diskussion) 12:16, 28. Mär. 2016 (CEST)
Neun Ovliver: du verstehst mich nicht. Wenn Dinge völlig verschieden sind aber den gleichen Namen haben, dann packt man sie in verschieden Artikel. Auch Frankfurt und Frankfurt haben zwei Artikel. Und wenn man das ganze Zeugs aufsplittet ist es nicht so sehr viel Arbeit (das zum Thema „an die Wand gefahren“). Übrigens bestes Beispiel für übertriebener Ausbau nach dem „Herr Lehrer ich weiß was“ Prinzip: die spanische Mojo verde wird noch nicht einmal mehr Soße genannt. Grüne Mayonnaise ... wenn man der Mojo verde keinen eigenen Artikel widmen will, dann könnte man sie bei Remoulade unterbringen. Aber doch nicht hier!
Nochmal: wenn man die Begriffe vernünftig klärt, klappt es auch mir der Soße/Sauce. -- Gerold (Diskussion) 12:38, 28. Mär. 2016 (CEST)
Du kennst meine Antipathie gegen Lehrer nicht :) - hier gehts eigentlich eher um den Dauerkonflikt "Persönliches Erleben" vs. "Fachliteratur der Kulinaristik". "Grüne Sauce", oder "Sauce verte" ist da zB. lediglich die Ableitung einer Mayonnaise mit dem Püree von gehackten Kräutern. Und es steht ja auch hier im Artikel, daß die Hessische Sauce eine Ableitung des französischen Originals ist. Nur geschah die Teilung vor 300 Jahren, viel Zeit, um Varianten zu bilden. Wesentlich ist "Kalte Sauce mit Kräutern". Das eine lokal übliche Kräutermischung verwendet wird, ändert nicht an der Grundeinteilung als Sauce. Und ehe es kommt, natürlich gibt es auch die warme "Kräutersauce" - Sauce aux fines herbes und die kalte "Käutersauce", auch Ravigote. Jedoch ist das eine Abwandlung der Vinaigrette, zu der keinerlei Milchprodukt gehört. Also komme mir bitte hier nicht mit solchem Lehrerspruch! Eher ist hier die "hessische Bergdorf-Sichtweise" das Problem, welche in der eigenen Bewunderung der Nabelschau die Grundlagen des Kochens vergessen hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:53, 28. Mär. 2016 (CEST)
PS - und es vieleicht nicht jeder kennt, die EU-Verordnung [11]. Es ist eben nicht, wie oft behauptet, die "Grüne Soße" geschützt, sondern die "Kräuterkomposition", welche als "Frankfurter Grüne Soße" hergestellt und verkauft wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:06, 28. Mär. 2016 (CEST)
In der mexicanischen Küche gibts übrigens keine Dips. --Pölkkyposkisolisti 16:05, 28. Mär. 2016 (CEST)
Ich weiß, danke - und in der Wiki gibt es keine Klugscheißer. -- Gerold (Diskussion) 19:27, 28. Mär. 2016 (CEST)

Artikelqualität

Mal abgesehen von den müßigen Streitigkeiten um Sauce oder Soße, als ob es hier um die Wurst ginge: Der Artikel ist qualitativ sehr verbesserungsbedürftig.

  • Das Literaturverzeichnis besteht nur aus einem in der Rhein-Main-Region populären Rezeptbuch und drei Zeitungsartikeln, in denen sich nordhessische Patrioten über ihre bevorzugten Rezepte äußern. Der einzige Weblink (außer Commons) zeigt auf die Online-Variante eines dieser Artikel.
  • Alle anderen Artikelabschnitte über französische, italienische oder mexikanische Varianten der Sauce sind unbelegt.
  • In der Einleitung ist jetzt ein Photo einer "hessischen Grünen Soße", während der Artikeltext erklärt, daß es gar keine hessische Grüne Soße gibt, sondern Frankfurter, mittelhessische und nordhessische Grüne Soße. Laut Photoüberschrift handelt es sich um Frankfurter Grüne Soße, das dürfte wohl auch zutreffen.
  • In der Einleitung heißt es pauschal, "Die Varianten außerhalb Deutschlands basieren auf Tomate und Paprika", dem Text kann man entnehmen, daß das wohl eher für die mexikanische und allenfalls die indische Variante zutrifft. Französische und italienische Grüne Sauce basieren jedenfalls auf grünen Kräutern.

M.E. gehören die bisherigen Literaturangaben in Einzelnachweise umgewandelt. Sowohl die hugenottische als auch die italienische Herkunft sind mit Quellen zu belegen. Daß die Rezeptvielfalt Anlaß zu Bekenntniskonflikten von religiösem Ausmaß gibt, ist ebenfalls belegbar. Schon in der ersten Radioepisode der Familie Hesselbach von 1949 gibt es Streit um die richtige Zubereitung und der grünen Soße. Ich werde mich mal um eine entsprechende Überarbeitung bemühen und hoffe auf Mitstreiter bei der Qualitätsoffensive!--Flibbertigibbet (Diskussion) 19:45, 20. Mär. 2016 (CET)

Ääähm, den mexicanischen Teil habe ich belegt ;) Und Frankfurt ist doch Hessen? --Pölkkyposkisolisti 20:01, 20. Mär. 2016 (CET)

„Praktisches ...“ bzw. „Hessisches ...“

Sorry Leute, die beiden Buchtitel heißen nun mal so, also nix mit Grammatik. Gruß --H2OMy (Diskussion) 15:00, 9. Jan. 2017 (CET)

Doch, weil nämlich auch Eigennamen und Buchtitel im Deutschen flektiert werden, wenn sie in den Satzfluss eingefügt sind. Yupanqui (Diskussion) 15:15, 9. Jan. 2017 (CET)
Kleine Ergänzung: Googel mal nach "der Hessische Landbote" und "der Hessischer Landbote", oder auch "im Hessischer Landbote" (am besten mit dem Ngram Viewer). Da habe ich keinen einzigen Treffer für die nicht flektierte Form gefunden. Schöne Grüße Yupanqui (Diskussion) 16:08, 10. Jan. 2017 (CET)
Hallo Yupanqui, o.K., hatte ich nicht mehr so in Erinnerung. Gruß --H2OMy (Diskussion) 16:18, 10. Jan. 2017 (CET)

Editwar

Das ist doch, nach dem Revert von PaterMcFly im Überflug jetzt einfach falsch, der Benutzer sagt doch, er hat das Buch: „Dieses Kochbuch habe ich in meinem Besitz und es sind nur 4 Kräuter darin: Borage, Schnittlauch, Pimpinelle und Estragon.“ (in der Zusammenfassungszeile) Er hat das demnach zurecht korrigiert, oder irre ich mich? Wenn also Oliver S.Y sagt, in diesem Fall wäre der ganze Satz für den Artikel nicht weiter relevant und auch die Quelle nicht, dann sollte auf seine Version reverted werden. Ist doch richtig, oder? Zum Inhaltlichen: Ich meine, Hessische und Frankfurter Grüne Sauce sollten einen eigenen Artikel erhalten, auf den mit einer Begriffsklärung Grüne Sauce verwiesen würde, wenn überhaupt. Mojo Verde und so ausgelagert.--༄U-ji (Diskussion) 14:02, 16. Apr. 2019 (CEST)

Der Benutzer hat ein falsches Zitat korrigiert und ich habe kurz drauf die Quelle nachgeliefert, ein Marburger Kochbuch von 1840. Man kann sich darüber streiten, ob die Sauce, um die es da geht, im Zusammenhang mit der "Grünen Soße" relevant ist. Da aber über ein Jahr lang niemand Anstoß an dem Rezept aus dem Marburger Kochbuch genommen hat, kann man das ja wohl in Ruhe klären und nach einem Konsens immer noch löschen. Allerdings in zivilisiertem Ton und nicht so, wie das Benutzer Oliver S.Y. auf seiner Diskussionsseite macht. Ich bitte daher darum, die korrekte Version wiederherzustellen. --Yupanqui (Diskussion) 15:15, 16. Apr. 2019 (CEST)Danach kann gerne geklärt werden, ob das hier hergehört.

Genau.--༄U-ji (Diskussion) 15:22, 16. Apr. 2019 (CEST)

Nochmals hier. Es geht um den Satz, mit dem Beleg [12]

  • "Eine mittelhessische Variante mit 7 Kräutern wird schon 1840 im Hessischen Kochbuch beschrieben, das in Marburg erschien."
  1. Im Beleg wird nicht das Artikelthema beschrieben, sondern eine "Kalte Kräuter Sauce"
  2. Im Beleg steht nicht, daß dies eine oder die "mittelhessische Variante" beschreibt.
  3. Die Beschreibung der angeblichen "mittelhessischen Variante" von 1840 weicht in mehreren wesentlichen Punkte von der Beschreibung ab, die hier bislang unstrittig als mittelhessische Variante definiert wird.
  4. Es ist nicht nur eine Frage der Anzahl der Kräuter (7 oder 4), sondern das Estragon als eines der 4 Kräuter nicht zur Grünen Sauce als Artikelthema gehört.
  5. Es geht aus der Beschreibung nichtmal hervor, daß soviel Kräuter verwendet wurden, daß die Sauce grün gefärbt war.
  6. Nach der aktuellen Beschreibung hier handelt es sich bei Grüner Sauce um eine Ableitung von Schmandsauce, dort 1840 wird zuerste eine Mayonnaise hergestellt, die mit Schmand aufmontiert wird. Saucentechnisch eine völlig andere Speisengruppe.

Ich weise nur mal schon darauf hin, wenn Ihr meint, Euch wegen dieser Lappalie so engagieren zu müssen, stellt ihr den gesamten Text dieses Artikels in Frage. Denn dann gibt es keine eigenständige Grüne Sauce, sondern lediglich einen regionalen Begriff für Kräutersauce, die dann Thema des Artikels oder eines neuen Artikels werden sollte. Unabhängig ist nur die Frankfurter Grüne Soße, alles andere ist hessische Legendenbildung.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:36, 16. Apr. 2019 (CEST)

Ich zitiere mal die Eingangssätze des Artikels:
Grüne Sauce ist in unterschiedlichen Varianten in zahlreichen Ländern bekannt. In Deutschland ist es eine kalte Kräutersauce, die meist zu gekochtem Fleisch oder Fisch, kaltem Braten, Pellkartoffeln oder Salzkartoffeln gereicht wird. Sie wird mit Kräutern auf der Basis von Schmand und saurer Sahne bereitet. Auch Pflanzenöl und Eier bzw. Mayonnaise werden verwendet.
Passt also zu der Soße aus dem Marburger Kochbuch. Der Name, der dort verwendet wird, ist irrelevant. Er könnte auch "Soße Tante Irmtraud" heißen. Da das Rezept keine Mengenangaben macht, ist klar, dass die Soße mal mehr und mal weniger grün sein kann. Jedenfalls sieht sie für mich sehr wie eine Sonderform oder Vorform der Frankfurter Grünen Soße aus.
Grundsätzlich hat dieser Artikel, wie er hier steht, keinen richtigen Sinn und keinen klar definierten Inhalt. Man sollte m.E. einen eigenen Artikel für die Frankfurter Grüne Soße anlegen, und einen zweiten für, beispielsweise, Kräutersoßen in aller Welt.--Yupanqui (Diskussion) 08:37, 17. Apr. 2019 (CEST)

Genau.--༄U-ji (Diskussion) 09:34, 17. Apr. 2019 (CEST)

Frankfurter Grüne Soße ist Frankfurter Grüne Soße und alles andere ist alles andere. Deshalb sollte Frankfurter Grüne Soße in einen eigenen Artikel ausgelagert werden. Und die übrigen Grünen Saucen der Welt können im Artikel bleiben und jeder darf dann sein eigenes Kochbuch zitieren. --Artmax (Diskussion) 13:56, 17. Apr. 2019 (CEST)

Genau. Aber bitte keine Begriffsklärungsseite.--༄U-ji (Diskussion) 16:15, 17. Apr. 2019 (CEST)
Wenn ich mich richtig erinnere, war das der Kompromiss, um die Resthessen zufrieden zu stellen. Die Sammlung an "Grünen Saucen" war eher assoziativ auf die Namen gerichtet, nicht auf die Färbung. Die gibt es nur für Helle und Dunkle bzw. Weiße und Braune Saucen. Die Frage war ja lediglich, ob es das Ganze wert ist. Das der Text ne Überarbeitung verdient, war seit Jahren klar. AFG ist manchmal ne Plage. Also auch von mir Zustimmung für Ausgliederung, und dann für den Rest ne richtige QS.Oliver S.Y. (Diskussion)
Die Grüne Soße ist in Hessen ein feststehender Begriff für ein allgemein bekanntes und beliebtes Lebemsmittel. Die Frankfurter Grüne Soße ist eine regionale Variante, die sich als Marke etabliert hat. .--H2OMy (Diskussion) 20:59, 17. Apr. 2019 (CEST)
Nur leider gibt es keinen Beleg dafür, daß dies da 1840 auch sowas war. Schon unser Artikel ist ein Sammelsurium von Varianten, um möglichst alle damaligen Mitstreiter zufrieden zu stellen. Als Enzyklopädie sollte man es als Ziel haben, das Standardwissen darüber zusammenzufassen, aber nicht, jeden Gedanken wie in einem Blog hinzuzufügen. Grundfrage eben, ist es eine Sauce auf Mayonnaisebasis, oder eine kalte Sahnesauce mit Kräutern. Schon das kultische Beharren auf die angeblich 7 Standardkräuter ist das Problem, wenn es auch Varianten mit 4 oder 9 Kräutern sein können.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:37, 17. Apr. 2019 (CEST)
Hallo Oliver S.Y., gut dass Du als Neutraler aus Berlin uns Hessen die lokale Brille zurecht rückst. In meiner Heimat (Mittelhessen) gab es traditionsgemäß am Gründonnerstag Grüne Soße und sie wurde als leichte, schnell zu bereitende Sommerspeise mit Kartoffeln und Eier oft gegessen, solange es Kräuter im Garten gab. Die Anzahl der Kräuter war nicht festgelegt, von wenigen bis zu 8,9 Kräutern, man nahm was man hatte, sogar Spinat und Brennessel, auch meine Mutter. Zur Verbreitung der Grünen Soße in Hessen muss man die Geschichte bemühen. Hugenotische Siedlungen und ganze Dörfer, in denen bis ins 19.Jh. hinein frazösisch gesprochen und gepredigt wurde (Biebel und Gesangbücher in französisch!), gab es in und um Kassel, im Raum nördlich Marburg, in der Grafschaft Nassau südlich von Dillenburg und Herborn und westlich von Frankfurt bis an die Stadtgrenze heran (Offenbach, Hanau). Die Erzeuger verkauften vermutlich schon damals ihre Kräuter, wie noch heute, auf dem Markt in Frankfurt. Gruß nach Berlin und schöne Ostern --H2OMy (Diskussion) 19:03, 19. Apr. 2019 (CEST)


Ok, die grüne Sauce allgemein in der Welt bekommt ihren Artikel. Die hessische ist was besonderes, eine deutsche Eigenart. Hessisch oder Frankfurter? 4, 7 oder 9 Kräuter? Ich würde auf keinen Fall noch Hessische grüne Sauce und Frankfurter grüne Sauce auseinanderhalten. Das könnte man freilich aber das ist nicht zielführend. Ich würde vorschlagen, dazu unsere Standardwerke zu befragen. Da könnte man auch erwähnen, daß "damals" Rezepte mit 4 Kräutern existierten. --M@rcela 22:46, 17. Apr. 2019 (CEST)

Vielleicht die Schreibweisen berücksichtigen, was die Überschriften betrifft – Grüne Soße für die Frankfurter und Hessische. In dem Artikel kann die Auseinandersetzung berücksichtigt und untergebracht werden, dass es nicht sicher ist, ob die Frankfurter sich aus der Hessischen oder umgekehrt entwickelt hat. Und einen Artikel Grüne Sauce mit den weltweiten Rezepten. Über dem Artikel Grüne Sauce: Für die Hess./Frankf. Variante siehe den Artikel Grüne Soße. In dem Artikel Grüne Sauce wie gehabt verlinken. Das sieht, glaube ich, ganz ok aus und verwirrt nicht allzusehr. Ansonsten käme zur Betitelung für den spezielleren Artikel, so sind die Zeiten, wohl eher die Frankfurter infrage und die Hessische hätte einen Abschnitt. Klärung der Problematik, wie gesagt, im Artikel.--༄U-ji (Diskussion) 05:51, 18. Apr. 2019 (CEST)
@Ralf, ich dachte Du liest zumindest die Links. Dort steht "Kalte Kräuter Sauce", und das es solche in unterschiedlichster Form gibt, eigentlich auch kein Problem. Für die Frankfurter Soße wurde ja damals extra der Konsens als Ausnahmeregelung gefunden. Was aber danach für ein Assoziationscontainer entstand, spottet jeder Beschreibung. Der Vorschlag des Quellenvergleichs ist gar nicht so schlecht.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:22, 18. Apr. 2019 (CEST)

Quellen

Konkrete Frage, welche Quellen beschreiben das Artikelthema auf welche Art und Weise? Dabei geht es weder um Kräutersauce noch Kalte Kräutersauce, sondern Grüne Sauce.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:23, 18. Apr. 2019 (CEST)

  1. Gourmethandbuch, S. 404: Kräutermayonnaise, "klassisch" sind die 7 Kräuter Boretsch, Kerbel, Kresse, Petersilie, Pimpinelle, Sauerampfer Schnittlauch. Strittig ist Dill, Petersilie wird teilweise gegen Spinat getauscht. Zutaten: Eigelb, Senf, Essig, Öl. KEINE Erwähnung irgendeines Milchprodukts. Die Frankfurter Grüne Sauce wird mit C geschrieben. Als Übersetzungen dienen sauce verte und salsa verde, keine eigenständigen Saucen.
  2. Brockhaus Kochkusnt, S. 218: Grüne Soße, mindestensz 7 Kräuter, Mischung aus Joghurt und saurer Sahne, seltener Mayonnaise (was zumindest 2 Basisvarianten nachvollziehbar macht). Als Standardname wird Frankfurter Soße genannt (Frankfurter (Grüne) Soße). Hierfür Boretsch, Kerbel, Kresse, Petersilie, Pimpinelle, Sauerampfer Schnittlauch als Standard.
  3. Gorys, S. 167: Auch er benennt den Eintrag Frankfurter Sauce mit Boretsch, Kerbel, Kresse, Petersilie, Pimpinelle, Sauerampfer Schnittlauch, Basis hierfür auch eine Mayonnaise ohne Milchprodukte. Grüne Mayonnaise mit Estragon, Kerbel, Kresse und Spinat. Salsa verde wird als italienisch für Grüne Sauce angegeben (eigener Anstrich, damit eigene Relevanz), diese jedoch nur mit Petersilie und Kapern für die Farbe.
  4. Küchenbibel nennt als Anstrich auch nur die "Frankfurter Soße", verweist dafür auf Grüne Soße. Ab S.374 wird die Geschichte so beschrieben, daß die Frankfurter Grie Soß eine Abwandlung der Salsa Verde ist, die durch 2 italienische Kaufleute um 1700 in die Stadt kam. Das Buch betont, daß die Auswahl der Kräuter nicht festgelegt ist, Hauptsache frisch (oder gefroren). Spinat wird dort als Ersatz für Boretsch und Pimpernell genannt. Als häufigste Varianten wird Mayonnaise verwendet, was der Autor aber als nicht zeitgemäß bezeichnet. Kein Hinweis auf Milchprodukte.
  5. Hering hat keinen Eintrag für Frankfurter Sauce als klassische Sauce, der Anstrich auf S.59 verweist auf Grüne Sauce. Auf Seite 60 findet sich dann die Auflösung des Ganzen. Es gibt 2 Varianten in der traditionellen Küche, A) Mayonnaise mit Püree von blanchierten Kräutern und Spinat, B) hartes Eigelb, Öl, Joghurt oder Saure Sahne, auch hier Betonung, daß es mind. 7 Kräuter sein müssen, ausdrücklich als Beispiele werden Kresse, Petersilie, Estragon, Basilikum, Dill, Bärlauch, Schnittlauch genannt. Üblich ist es, das Eiklar als Einlage zu verwenden.

Fazit, zumindest diese 5 Standardwerke sind sich einig, daß unser Artikel in seiner aktuellen Form nichts taugt. Was nachvollziehbar ist, da hier kein Einziges davon verwendet wurde, dafür jede Menge Zeitungsartikel, oder gleich ganz auf Quellenangaben verzichtet wurde. Gibt bestimmt noch weiter Werke, aber man sollte zumindest auf Frankfurter Sauce/Soße und Grüne Sauce achten, wenn man Etwas verteidigen will. Denn scheinbar ist die Frage der 4 Kräuter eben doch nicht so unwesentlich. Eine Kräutersauce ist es auch, wenn nur 2 Kräuter drin sind, aber für Wikipedia eigentlich uninteressant, sondern ein Thema für chefkoch.de.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:54, 18. Apr. 2019 (CEST)

Ich kann zitieren:

Danke, da scheinen unsere Bücher ja mal einig zu sein, daß sie uneins sind. Ich habs mich nicht getraut, aber dann auch nochmal mein altes Lehrbuch:

Neues Konzept für Artikelstruktur

Da keine weiteren Quellenangaben kamen, fasse ich meinen Vorschlag mal zusammen:

  1. Grüne Sauce (Begriffsklärung) wird neu erstellt
  2. Grüne Sauce wird neu verfasst, und beinhaltet die beiden Hauptvarianten der kalten Sauce
  3. Frankfurter Sauce wird der neue Artikel für Abschnitt 2.1.
  4. Frankfurter Grüne Sauce wird Weiterleitung
  5. Frankfurter Grüne Soße wird Weiterleitung
  6. Sauce vincent wird ein neuer Artikel
  7. Sauce ravigote wird ein neuer Artikel
  8. Kräutersauce wird ein Übersichtsartikel für warme und kalte Saucen mit Kräutern, da dies die umgangssprachliche Bedeutung ist. Beim Ausgangspunkt des Konflikts ging es lediglich darum, ob es eine Mittelhessische Variante der Grünen Sauce mit 4 Kräutern gibt. Da die eigenständige Relevanz nicht nachvollziehbar ist, kann sie unter 8. entsprechend der Quelle beschrieben werden.
  9. Kräutermayonnaise wird eine BKL
  10. Abschnitt 2.2. wird mit ENW 12 und 13 belegt. "Das Kochbuch aus Hessen" von 1976 hat keinen nachvollziehbaren Recherchecharakter. [14] Aufmachung, Umfang und geringe Auflage zeigen, daß es ein beliebiges Werk ohne enz. Charakter der Informationen ist. Der Stern beschreibt ein Gericht "Grüne Soße mit Pellkartoffeln", das hat Reportagencharakter ohne soliden Recherchegehalt. Beide belegen nicht, daß es eine eigenständige Variante der Grünen Sauce dort gibt. Die genannten Varianten bei den Zutaten kann man unter 2. allgemein beschreiben. Diese sind nicht auf Hessen beschränkt.
  11. Sauce verte, gemäß Quellen keine eigenständige Sauce, sondern nur der französische Name von 2. hier bislang unbelegt
  12. Salsa verde da zwei verschiedene Bedeutungen, sollte als eigener Artikel für die mex. Variante erstellt werden, mit Hinweis auf die Verwendung des Begriffs für die Grüne Sauce. Für die Baskische Variante fehlt ein Beleg für den Inhalt, und die Relevanz des Eintrags ist fraglich
  13. Mojo Verde ist schon heute eine Weiterleitung, sollte in Zukunft unter 8. gelistet werden, da die Gleichsetzung nur auf der wörtlichen Übersetzung beruht, nicht auf die Bezeichnung im DACH für das Rezept.
  14. Green Seasoning - Würzsaucen sind eine eigene Gruppe von Saucen, sollte man strikt von der Einteilung in warme und kalte Saucen trennen.
  15. Hari Chutney, wie die meisten indischen Gerichte schon relevant allein durch die Bekanntheit in Indien. Da unabhängig von der europäischen Küche entstanden, und wegen der Nähe zur Würzsauce sollte man auch dieses Thema getrennt führen. Ggf. unter 8. zusammen mit dem Vorherigen als eigene Gruppe benennen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:43, 20. Apr. 2019 (CEST)
Ich finde die BKS_Grüne_Sauce und BKL_Kräutermayonnaise unsinnig, was willst du da verlinken? Kräutermayonnaise würde ich als WL zu Kräutersoßen, da es ja eine kalte Kräutersoße ist. Ansonsten ja zu Kräutersauce als Übersichtsartikel und Grüne Sauce mit den kalten grünen Saucen.--Wagner67 (Diskussion) 00:47, 21. Apr. 2019 (CEST)--Wagner67 (Diskussion) 08:12, 21. Apr. 2019 (CEST)
Du weißt wie gern ich dieses Wort "unsinnig" mag, daß die Admins nicht für nen PA halten, aber wenn ich hier sowas schreibe, lande ich sofort bei der VM. Es gibt hier das Dilemma, daß "Grüne Sauce" als relevanter Begriff aus Nachschlagewerken für verschiedene Saucen verwendet wird. Das gehört unter 2. - Und dann gibt es den Willen einiger Benutzer, auch andere Saucen (Thema Würzsaucen) in diesen Kontext zu stellen. Das kann man auch durch ein "Siehe auch" bei 2. bewerkstelligen, hat aber den Nachteil, daß damit nur vorhandene Artikel verlinkt werden können, während eine BKL auch Kurzbeschreibungen zulässt, und nicht für jeden Nutzer sofort auffindbar ist. Das erledigt eine BKL besser. Was die Kräutermayonnaise angeht, so wird der Begriff in verschiedenen Quellen genannt. Man kann da nun auch einen eigenen Artikel ableiten, nur sehe ich die Redundanzbausteine damit automatisch kommen. Ansonsten beachte bitte den mühsam erreichten Kompromiss, daß wir hier von Saucen schreiben, weil das der Begriff ist, der in den meisten damals herangezogenen Fachbüchern verwendet wird. Hier gehts erstmal um ein Konzept. Ich denke, auch bei Kräutermayonnaise gibt es mehrere Anstriche, die vieleicht bei Kräutersauce untergehen. Wenn man diesen Artikel hier atomisiert, sollte man nicht schon vorher die Optionen beschränken. Zusammenfassen kann man dann immer noch. Da es gemäß Hering eine eigenständige Sauce ist, und Sammelbezeichnung, muss man nicht vorab davon abweichen. Was mich wiederum zum Vorteil des Herings als Standardwerk führt, der bei solchen Konzepten eine etablierte Vorlage gibt, daß man nicht Alles jedes Mal neu ausdiskutieren muss.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:43, 21. Apr. 2019 (CEST)
Also ich sehe das so: unter grüne Soßen gehört alles was in der jeweiligen Sprache auch tatsächlich "grüne Soße" heisst, unter Kräutersoße sollte alles was Kräutersoßen sind: also warme und kalte Soßen (aus weißen und braunen Grundsoßen) und noch die Würzsaucen + Salatsoßen. Deine heißgeliebten Varianten, das wäre dann Sauce Vincent. Kräutermayonnaise macht nur als WL zu Kräutersoße Sinn, es fällt auf, dass sie sich von der Grünen Soße nur durch den stark färbenden Spinat unterscheidet, ansonsten sind beide Mayos (bei Maier-Bruck). Hering als Standardwerk, noch nie gehört .... Ach ja, Sauce ravigote neu erstellen, es fehlt in de:WP. Mit BKL und BKS weiß ich nicht so recht, aber wenn die andern nichts dagegen haben, mach mal.--Wagner67 (Diskussion) 13:26, 21. Apr. 2019 (CEST)
Wir wissen ja das Du der große Checker bist, der als Einziges Durchblick hat, und darum das Recht hat, die komplette Wikigeschichte umzukehren. Nur das Dir dabei bislang kaum jemand folgt. Dir sollte klar sein, wer hier die Arbeit macht, bekommt letztendlich Recht. Da nützen Dir die Unterstüzung von Massen-IPs und Henriette überhaupt nicht. Viele wollen hier einfach eine ruhige Arbeitsatmosphäre, und folgen mir darum so häufig, wenn der Hering als umfassenstes zur Verfügung stehende Standardwerk bei solchen Fragen als maßgeblich angesehen wird. Der Maier-Bruck beschreibt die klassische Österreichische Küche, der Hering hat den Anspruch, international universell die klassische Küche zu beschreiben. Ich hab den Auftrag bekommen, daß Buch von 1840 ins Konzept einzufügen, daß ist damit erledigt. Das Problemgebiet ist hier Hessen, nicht Österreich. MB S.167 stehen ja Grüne Sauce und Kräutermayonaise nebeneinander. Ich wollte eigentlich damit noch warten, aber wenn auf S. 156 Kräutersauce für Sauce Duxelles verwendet wird, gibt es noch einen weiteren betroffenen Artike, aber eben als Ableitung der Braunen Fleischsauce, was hierbei nur in einer BKL Nr.8 erwähnt gehört. Kalbseinmachsauce ist im Web fast unbekannt, darum die Ableitung auf Seite 159 auch nur eine kurze Erwähnung wert, keinen Artikel.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:18, 21. Apr. 2019 (CEST)
"Viele wollen hier einfach eine ruhige Arbeitsatmosphäre..." - ja, das stimmt. Kräutersauce-Duxelles bei Maier-Bruck da muss ich noch erwähnen, dass diese stark eingekocht und mit Eidottern versetzt zum Gratinieren ist. Dann hat er noch bei den "wichtigsten Ableitungen der braunen Fleischsauce" die Italienische Sauce (wie Kräutersoße plus Paradeismark und Prosciutto, quatsch, Schinken). --Wagner67 (Diskussion) 16:54, 21. Apr. 2019 (CEST)

Mittelhessen

So, und am Ende der ganzen Runde zurück zum Ausgangspunkt.

  1. Nord- und Mittelhessische Grüne Soße[1]
Nordhessische Grüne Soße mit Pellkartoffeln
  1. Zur Kasseler (auch: Kasseläner) oder Nordhessischen Grünen Soße (Kasselänerisch: Griene Sose) werden ebenfalls traditionell bis zu sieben Kräuter hinzugegeben, üblicherweise sind das Borretsch, Petersilie, Pimpinelle, Sauerampfer und Schnittlauch, je nach Variante kommen Dill und Zitronenmelisse hinzu.
  2. Die Kräuter Kerbel, Kresse oder Liebstöckel werden für die Kasseler Grüne Soße nicht verwendet.
  3. Grundstoff der Kasseler Grünen Soße sind ein Teil Schmand und zwei bis drei Teile Saurer Sahne, zu denen die gehackten Kräuter mit ebenfalls gehackten gekochten Eiern und wenig Öl und Essig zugegeben werden.
  4. In Mittelhessen[2] werden zu den Kräutern (Borretsch, Dill, Schnittlauch, glatte Petersilie, Pimpinelle, Sauerampfer, Zitronenmelisse) auch fein gehackte Schalotten (Steckzwiebeln), Senf und Knoblauch, sowie Pfeffer, Zitronensaft und etwas Zucker dazu gegeben.
  5. Die hart gekochten Eier werden hier nicht gehackt, sondern nur in grobe Stücke geschnitten und kommen zu den Kartoffeln.
  6. Als Soßenbasis wird Schmand mit Saurer Sahne gemischt, die mit Buttermilch verdünnt werden kann.
  7. Die Soße (mittelhessisch: groine Suß) wird traditionell zu Pell-, Salzkartoffeln oder (seltener) Backkartoffeln gereicht.
  • zu Ü1: Die Nordhessische Variante hat 795 Hits [15], die Mittelhessische Variante nur 32 [16]. Darum zweifel ich weiter an der enz. Bedeutung der zweiten Variante, und ob sie überhaupt eigenständig existiert. Die "Kasseler Grüne Soße" kommt immerhin auf 2000 Hits [17], teilweise wird sie mit Nordhessen gleichgesetzt. Damit ist die eigene Artikelrelevanz gegeben. Geht also nicht um Löschung des Ganzen, sondern Verschiebung unstrittiger Inhalte.
  • zu 1: WP ist kein Wörterbuch, insbesondere nicht für Regionaldialekte ohne allgemeine Bekanntheit, siehe Kasselänerisch, Weiterleitung auf Nordhessisch.
  • zu 1 und 2: Ich hab kein Problem mit den angegebenen Kräutern hier, jedoch mit den Ausgeschlossenen, die hier ohne Beleg unterschieden werden. Wobei sich die Frage stellt, warum Liebstöckl überhaupt erwähnt wird, gehört auch nicht zur allgemeinen Grünen Soße. Kurze Überprüfung im Web ergab keine relevante Variante, wo Dill und Melisse verwendet werden. Familie Mendes Traditionsrezept ist da nicht maßgeblich [18]
  • zu 3. Schmand und Saure Sahne sind üblich, aber auch Joghurt wird bei chefkoch.de erwähnt. Detailierte Mengenangaben sind aber TF, wenn so nicht allgemein gültig. Gibt auch mind. ein Rezept, wo nur Schmand verwendet wird.
  • zu 4. Der ENW ist online nicht einsehbar, darum nur so. Gemäß Beschreibung handelt es sich um eine Reportage im Stern aus dem Jahr 2014 („Leben, wo andere Urlaub machen Marburger Land". Das zeigt schon das Niveau, was nicht unbedingt als "solide recherchiert" gelten kann. „Grüne Soße mit Pellkartoffeln“, Spezialität in Mittelhessen - im Web findet man dafür vor allem "Frankfurter Grüne Soße mit Pellkartoffeln", also zweifelhaft, ob wirklich eine Mittelhessische Variante existiert, und auch, wieviel "Spezialität" dabei ist.
  • zu 4-7: Das alles entspricht der Übertragung aus dem Stern. Dabei sind die Unterschiede zu Frankfurt und Kassel nicht wirklich nachvollziehbar, und Zutaten wie Buttermilch werden relativiert verwendet. Es entspricht insgesamt der Variante 2, die ich unter Zubereitung zusammengefasst habe. Für eine eigenständige Erwähnung ist darum dringend die Quellenlage zu verbessern, ansonsten melde ich schonmal Zweifel gemäß WP:Q an. Für Backkartoffel mit Grüner Soße finde ich im Web auch keinen Hinweis. Das man es wie Kräuterrahm/creme zu Kartoffelgerichten verwenden kann, ergibt sich aus der Zusammensetzung und den Essgewohnheiten, keine eigenständige enz. Erwähnung sinnvoll.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:04, 29. Apr. 2019 (CEST)
  1. ↑ Ilse Unruh, Das Kochbuch aus Hessen, Verlag W. Hölker, Münster 1976, ISBN 3-88117-023-5, S. 33 und 34 (Rezepte)
  2. ↑ Stern (Zeitschrift) Nr. 22 vom 22. Mai 2014, Seiten 140 bis 144; „Leben, wo andere Urlaub machen“, Marburger Land, „Grüne Soße mit Pellkartoffeln“, Spezialität in Mittelhessen, auf Seite 143 Foto und auf Seite 144 Rezept der Soße
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